Discussion utilisateur:Iyy

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Pages utiles

• Tout l'indispensable, à lire absolument,

Pour poursuivre, vous pouvez trouver des éclaircissements à partir des pages :

• Aide:Sommaire, plus complet, pour plus tard…
• Aide:Syntaxe, des conventions d'écriture à connaître,
• Aide:Poser une question, si vous vous sentez perdu.

Vous pourrez ajouter par la suite d'autres pages d'aide ou les informations dont vous pensez avoir besoin dans votre espace utilisateur.

Bonnes contributions ! DarkoNeko 2 mai 2011 à 14:00 (CEST)

Blaise d'Ostende à Arlon

Quel âge avez-vous pour oser m'impressionner de cette manière en supprimant des textes bien réels qui semblent vous déranger. Ce trio caché sous ce pseudonyme a réellement créé un mauvais courant dans la noblesse belge. Je l'ai vécu. Je peux vous assurer que je descend de vieilles familles françaises et belges et que les cahiers nobles n'ont pas été particulièrement appréciés. Pourtant j'ai parlé de certains sans mal les critiquer. Alors ? Vous avez supprimé une phrase qui n'était pas de moi qui évoquait la même idée. Appelez vos administrateurs mais j'estimerai devant eux que ces sujets n'ont aucune valeur encyclopédique. Petite histoire très piquante ... --Agapite (discuter) 14 juin 2016 à 17:50 (CEST)

Bonjour, évitez de prendre les gens de haut cela vous donnera plus de grandeur puisque vous revendiquez de vieilles origines nobles et belges. Cet article comportait des jugements d'appréciation personnels. Bien entendu cet auteur a dérangé un certain nombre de personnes de ce beau monde ou revendiqué comme tel mais les jugements personnels sur un auteur et/ou ses travaux sont interdits sur Wikipedia. Je ne vois pas en quoi cela vous offense personnellement car en effet vous n'êtes peut-être pas à l'origine de ces jugements. Peut importe qui a écrit ces jugements car ils sont interdits. Iyy (discuter) 15 juin 2016 à 09:03 (CEST)

Famille de Romanet de Beaune

Bonjour Lyy. Vous avez supprimé de la liste des Familles subsistantes de la noblesse française la famille de Romanet de Beaune au motif qu'elle ne figurerait pas au répertoire de l'ANF. Or cette famille a été admise par la Commission des Preuves de l'ANF et enregistrée à l'ANF le 26 mai 1935. Elle est subsistante, le Valette signalant 21 descendants en ligne masculine légitime. Le titulaire d'une IP a immédiatement corrigé cette erreur. Merci de votre attention. Cordialement. Entremont (d) 6 mars 2012 à 18:02 (CET) En effet malentendu de ma part, Iyy

famille Brac de la Perrière

Bonjour.

Je le suppose, mais comme ce n'est pas écrit dans l'article, je demande, est ce que cette famille est liée à celui qui fut professeur aux Facultés catholiques de Lyon des débuts (en 1875) jusqu'au début des années 1900 ? Sinon, je vois que vous êtes lyonnais, je me permets de vous signaler qu'il existe un groupe de wikipédiens qui se réunissent environ une fois par mois pour discuter de leurs contributions, de l'avenir de wikipédia, de tous et de rien. Cela se passe ici. Si cela vous intéresse, nous vous y retrouverons avec plaisir. Cedalyon (d) 8 mars 2012 à 12:29 (CET)

Concernant les Brac de la Perrière, je dispose de trois notices biographiques dans le Xavier de Montclos, dir., Dictionnaire du monde religieux dans la France contemporaine ; 6. Lyon ; Le Lyonnais - Le Beaujolais, Beauchesne, 1994, Paris, 460 p., (ISBN 2-7010-1305-4), qui concernent, bien évidemment, des personnes du XIXème siècle. Je n'ai pas beaucoup de temps actuellement, mais je pourrais y piocher quelques informations pour l'article sur la famille. On doit pouvoir, je pense, pouvoir trouver de nombreuses informations dans les ouvrages suivants, tous consultables à la bibliothèque municipal de Lyon :

• Françoise Bayard, Vivre à Lyon sous l'Ancien Régime, Perrin, 1997, Paris, 360 p., (ISBN 978-2-262-01078-2)
• Olivier Zeller, Les recensements lyonnais de 1597 et 1636 : démographie historique et géographie sociale, PUL, 1983, Lyon, 474 p., (ISBN 2.7297.0194.X^{[à vérifier : ISBN invalide]})
• Catherine Pellissier, La vie privée des notables lyonnais au XIX^e siècle, 1996, Éditions lyonnaise d'art et d'histoire, Lyon, 240 p. (ISBN 2-84147-027-X)
• Patrice Béghain, Bruno Benoit, Gérard Corneloup, Bruno Thévenon, Dictionnaire historique de Lyon, Stéphane Bachès, 2009, Lyon, 1054 p., (ISBN 2-915266-65-8^{[à vérifier : ISBN invalide]})

Bonne continuation. Cedalyon (d) 15 mars 2012 à 12:54 (CET)

PS : pour signer vos interventions, utilisez les quatre tildes ~ C'est plus pratique.

Famille de Dieuleveult

Bonjour Lyy. Suivant La Messelière (Les Filiations Bretonnes. Tome II. Page 157), François-Marie de Dieuleveult,( né le 19 août 1749, mort à Tréguier , le 14 avril 1821), docteur en médecine, est anobli le 23 mai 1817 pour services rendus pendant une épidémie. Je ne connais pas les sources du Valette, moins fiables, sans doute. Cordialement. Entremont (d) 9 mars 2012 à 16:48 (CET)

Confirmation : c'est, aux dernières nouvelles, l'année 1816 qui doit être retenue. Merci de votre concours. Cordialement. Entremont (d) 12 mars 2012 à 22:07 (CET)

Famille de Mengin-Fondragon

Rebonjour Lyy. Votre incursion dans la famille de Mengin-Fondragon me laisse perplexe. En effet, si j'ai bien compris, vous venez d'ajouter une origine hypothétique à l'année 1396 avec la mention filiation prouvée et vous ajoutez : (Référence nécessaire). Pouvez-vous m'expliquer cette opération qui me semble paradoxale. Je vous en remercie. Cordialement. Entremont (d) 9 mars 2012 à 18:03 (CET)

Merci,Lyy, de votre précision. Les reports de l'historique affichant un + sous votre sigature sont vraiment traitres et je retire bien volontiers mes commentaires quant à l'apparent paradoxe ! Cordialement. Entremont (d) 12 mars 2012 à 10:03 (CET)

Il existe déjà une liste ANF sur le site officiel. Il est, me semble-t-il préférable de maintenir une liste ouverte à l'ensemble des familes subsistantes , tout en surveillant l'authenticité des impétrants et en mentionnant la qualité de noblesse inachevée, comme cela est le cas de la famile de Rodat et de certaines autres qui sont les bienvenues sur la liste ouverte. Entremont (d) 13 mars 2012 à 13:52 (CET)

A propos de l'ANF: une discussion posée serait souhaitable

Cher Monsieur, Il règne un drôle d'état d'esprit ici. Suis-je calomnieux vis à vis de l'ANF? Je ne pense pas. Nous pouvons en discuter posément si vous le souhaitez et rectifier ensemble...

Je vous invite à relire WP:R3R, vous n'avez pas :

• à l'apposer vous même, étant participant à la guerre d'édition
• à en plus remettre votre texte pour le bloquer sur votre version, et donc imposer de facto votre vision des choses.

Cordialement, Hatonjan (d) 14 mars 2012 à 12:48 (CET)

Bonjour, Iyy ! Nous vous remercions de contribuer à Wikipédia. Cependant, Wikipédia n'est pas supervisée par des experts mais par des volontaires comme vous et moi. De ce fait, l'ajout de références ou de sources aux informations que vous apportez est indispensable si l'on veut que Wikipédia puisse apporter des informations dignes de confiance. Pour cela, vous pouvez consulter cette aide ou cette FAQ et sourcer dès à présent les articles que vous avez modifiés. Bonne continuation sur Wikipédia et surtout faites-vous plaisir !

JeanBono ^{ɹǝʇnɔsıp} 3 avril 2012 à 12:56 (CEST)

Famille Dieuleveult

C'est fait SanglierT (d) 6 avril 2012 à 09:11 (CEST)

Famille Dupont de Ligonnes

Bonjour, pour les armes de la banche ainée voici , pour la branche cadette, pas besoin de dessin puisqu'il existe déjà (cf l'article, le blason de Saint Germain du Teil) . Cordialement SanglierT (d) 17 avril 2012 à 16:35 (CEST)

Présentation générale des familles de Gaulle et Mitterand, grandes familles françaises

Bonjour, il va falloir un compromis entre nous car comme vous je ne lâcherai rien. Je vous propose donc un paragraphe sur les principaux membres de ces deux illustres familles de Gaulle et Mitterand à une autre place que la vôtre et la mienne. Cordialement. Iyy (d) 23 avril 2012 à 09:14 (CEST)

Si vous ne voulez rien lâcher, comme vous dites, pourquoi me proposez-vous alors un compromis ?

En fait, je n'ai rien contre la petite liste, que j'avais rédigée moi-même pour ces deux articles, ainsi que celle de la Famille Sarkozy, et les 3 étaient en harmonie. Mais évidemment, cela n'a pas duré longtemps !...

Ce qui compte surtout, c'est que la listounette des personnes principales de la famille arrive dans l'article AVANT l'arbre généalogique : c'est pour ça que je la mettais dans l'intro. Si vous la mettez après l'arbre, où il y a déjà toutes les personnes avec leurs liens vers leurs pages, la liste n'a alors plus guère d'intérêt. La liste introduit les personnages principaux, dont on peut ensuite trouver les détails dans l'arbre. Et non pas le contraire...

Voilà donc un compromis : gardez votre partie Principaux membres de la famille, mais placez-la au bon endroit, avant l'arbre. Ça vous va ?

Keckel (d) 23 avril 2012 à 19:04 (CEST)

OK pour le compromis. Cordialement. Iyy (d) 24 avril 2012 à 08:54 (CEST)

Voilà qui est fait ! Bonjour

Keckel (d) 24 avril 2012 à 17:59 (CEST)

Famille de Haut

Bonjour, lyy. Conformément à votre accord mutuel, je procède à l'effacement des commentaires. Bien cordialement. (Bravo pour vos relations efficaces avec Sanglier, excellent héraldiste WP). Entremont (d) 25 avril 2012 à 21:35 (CEST)

Famille Sambucy

C'est fait , par contre évitons d'utiliser le qualificatif de "grande famille" pour toute les familles de la noblesse, comment traité alors de famille comme les Grammont, Harcourt, Gontaut, Montmorency j'en passe et une multitude d'autres encore qui ont eu un rôle plus significatif et plus "grand" que cette famille de petite noblesse du Rouergue complétement inconnue avant le XV ème. Cordialement SanglierT (d) 7 mai 2012 à 14:08 (CEST)

En fait je pense que vous faites plutot référence à des membres important de cette famille qui sont actif et non pas à la famille en tant que telle comme on put l'être en leur temps les famille que je cite ou comme à put l'être la famille Debré dans une histoire plus proche de nous. C'est juste qu'en fait je n'aime pas ce qualificatif de grande famille, cela induit trop un corolaire de "petite famille sans importance inutile pour l'histoire", j'ai en tête un exemple de "grande famille" figurant parmis mes ancêtres, filiation suivi très ancienne (première croisade), nombreux membres de la famille encore vivant (une centaine), mais qui n'a jamais eu d'importance dans la vie de ce pays à part dans son village et les villages alentours est qui est tombé très rapidement dans l'ignorance même de ces origines, donc famille bien plus ancienne que certaines autres mais qui n'a pas d'importance et d’intérêts autres que généalogique, alors grande famille (car nombreuse et ancienne)? En fait ce terme de grande me semble trop général et bien trop subjectif (donc bien peut encyclopédique), autres exemple les Montmorency, qui sont à la fois tout et rien : très vieille famille, nombreuses ramifications, importance historique notable mais plus aucun représentant, ils ont été une grande famille, il ne sont plus rien (disparu). Bien cordialement SanglierT (d) 7 mai 2012 à 14:52 (CEST) PS: et n'hésitez pas pour d'autres blason, sauf si c'est ceux de "grandes" familles

Merci, je vois que je ne suis donc pas le seul à ne pas aimer ces expressions qui me font trop penser à ces généalogies XIXème ou toute les familles deviennent des "grandes familles" tout droit sorti de la cuisse de Jupiter et consort descendant de chef gaulois et de noble guerrier Franc, enfin bref des choses extraordinaire, de toute façon en l'an mil nous avions tous un ancêtre masculin (ou féminin) en ligne direct, la seul différence de certain (et ils sont en réalité très peu nombreux) c'est que l'on sait précisément qui il est (en supposant que les père soit toujours les maris de leurs épouses), en bref je préfère faire référence au personne et à ce qu'à fait chacun plutôt qu'au prestige d'une lignée. Mais n'oublions pas "noblesse oblige" (contraint). Cordialement SanglierT (d) 10 mai 2012 à 10:00 (CEST)

Famille des Prez de La Morlais

Bonjour lyy. Cette famille est inscrite à la lettre P, conformément aux usages actuels et à son homologation à l'ANF. Cordialement. Entremont (d) 30 mai 2012 à 19:10 (CEST)

Vandalisme

Merci lyy de prendre en compte les actes répétés de vandalisme de l'IP 90 46 238 11 sur la liste des FSNF en appliquant les procédures auxquelles vous êtes familiarisé. Je prends un breack assez long dès demain. Bon courage. Bien cordialement.Entremont (d) 30 mai 2012 à 22:17 (CEST)

OK, Merci depuis la Suisse. Cordialement.Entremont (d) 4 juin 2012 à 14:31 (CEST)

Lien rouge bizzard ???

Bonjour,

Tout d'abord, je te prie de m'excuser, mais j'avais cru a une erreur de saisie. Toutefois,je ne comprend ni la syntaxe de ce lien : « Associationhttp://bits.wikimedia.org/skins-1.18/common/images/button_bold.png d'entraide de la noblesse française » ni son utilité. Concernant les liens externes, je te conseille vivement de lire attentivement Wikipédia:Liens externes concernant leur utilisation qui me semble superflu en ce qui concerne l'ANF dans l'article familles subsistantes de la noblesse française, vu qu'il y a deja un lien interne vers cet article. CaptainHaddock ^BlaBla 5 juin 2012 à 09:10 (CEST)

La ou tu l'as remis ([1] ligne 31) lors de ton revert. CaptainHaddock ^BlaBla 5 juin 2012 à 09:18 (CEST)

La prochaine fois regarde a deux fois avant de reverter. D'autre part, a quoi servait ton revert a par .... CaptainHaddock ^BlaBla 5 juin 2012 à 09:41 (CEST)

Surveillance de la Liste des FSNF

Merci lyy de vos interventions. Je dois m'absenter pour quelques semaines en France et à l'Etranger, mais dès que je passe devant une médiathèque, je pense à surveiller la fameuse liste. Bien cordialement.Entremont (d) 14 juin 2012 à 12:47 (CEST)

Famille Arminjon

Bonjour, j'ai découvert vos nombreux ajouts généalogiques sur cette page. Cependant, je m'interroge sur certaines des dernières dans la mesure où elles font doublon avec la section présentant les personnalités, notamment avec Mathias Arminjon. Si le nom doit être cité, pourquoi mettre les informations qui se trouvent déjà en-dessous ? --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 14 juin 2012 à 13:29 (CEST)

Bonjour, je ne remets pas en cause l'ajout de cette généalogie permettant de mieux appréhender cette famille, mais bien des éléments biographiques se trouvant déjà dans la section "personnalités". Cet effet doublon n'a pas lieu d'être. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 15 juin 2012 à 12:29 (CEST)

Rebonjour. Il ne s'agit absolument pas d'un conflit d'édition, je n'ai à aucun moment révoqué vos ajouts encyclopédiques. Je déplore simplement que des personnalités possédant déjà un développement biographique et directement visible voient ses informations en double. Il faut donc mieux développer celles-ci, avec les ajouts de vos sources, et n'empêchant pas, d'ailleurs, l'ajout d'éléments biographiques pour les personnalités de moindre importance dans la partie généalogique. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 15 juin 2012 à 13:41 (CEST)

Famille de Guillebon

Ce blason existe déjà sur commons , j'ai juste taper blason famille de Guillebon dans google, ce qui m'a d'ailleurs permis de le trouver deux fois sur commons et . Donc en plus de ne pas le dessiner une troisième fois cela permettra de demander la suppression d'un des deux. Cordialement Mathieu C. (d) 26 juin 2012 à 16:31 (CEST)

Famille La Croix de Ravignan

Et voilà . Cordialement Mathieu C. (d) 28 juin 2012 à 11:28 (CEST)

Suivi FSNF

Bonjour lyy. Je dois partir pour un périple de deux mois, sans moyens de communication suivis. Bonnes vacances. Cordialement. Entremont (d) 3 juillet 2012 à 12:32 (CEST)

Famille Ricard de Genouillac

Le blasonnement donnée doit être erroné, les "écailles" sont très certainement des étoiles (erreur de transcription de l'auteur). Le blasonnement serait plutôt : Ecartelé aux 1 et 4 d'azur, à trois étoiles d'or posées en pal ; aux 2 et 3 d'or, à trois bandes de gueules. Le blasonnement cité sur l'article est incohérent et irréalisable. Pour preuve voir [2] page 163 il parle d'un sceau de 1359 qui porte des armes plus proche de ma description que de celle de l'article Mathieu C. (d) 12 juillet 2012 à 10:25 (CEST)

Non ce n'est pas moi qui est dessiné ce blason, en revanche il est conforme à celui donné par le livre "Histoire généalogique et chronologique de la maison royale de France" du père Anselme de Sainte-Marie page 162. Cordialement Mathieu C. (d) 12 juillet 2012 à 13:45 (CEST)

Famille d'Oms

Salut Iyy,
J'ai vu que tu étais intervenu sur l'article de la famille d'Oms que j'ai initié, mais je ne comprends cependant pas le sens de ta contribution.
Tu écris: "Cette famille n'est ni répertoriée à l'Association d'entraide de la noblesse française ni dans le Catalogue de la noblesse française subsistante au XXI^e siècle de Régis Valette."
Quelle est l'intérêt de citer une association et un ouvrage dans lesquels ils ne sont pas mentionnés ? L'ANF et Régis Valette sont certes d'excellentes sources mais malheureusement, et j'ai pu le constater, ils ne répertorient pas l'intégralité des familles authentiquement nobles, il y a parfois des oublis - c'est bien humain - du coup, je ne les citerais pas là en en-tête d'article mais éventuellement en note de bas de page.
L'histoire du Roussillon et les fiefs de la famille sont des références assez indiscutables pour qu'on évite d'y ajouter des justifications patronymiques comme certaines familles en avait besoin au XVIIIe pour justifier ses quartier de noblesse. Il s'agit là d'une famille de noblesse immémoriale et omniprésente dans une province entière dont l'article est à traiter de façon historique et non juridique non ? Je trouvais que l'article tenais à peu près la route en attendant d'être enrichi mais là c'est un peu brouillon.
Pourrais-tu retravailler ta contribution qui parle peut-être à un membre de l'ANF mais risquerait de rebuter un simple roturier catalan amoureux du Roussillon ?
Merci !
FidelC (d) 31 juillet 2012 à 00:23 (CEST)

Quid sur la Famille d'Oms en 2017?

Bonjour Lyy: en parcourant machinalement ( ! ) votre PDD, je prends connaissance de votre aimable débat avec un « simple roturier catalan, amoureux du Roussillon ».

Je me contente de vous citer le passage du Simili-Nobiliaire Français de Pierre-Marie Dioudonnat, édition Sédopols 2012, page 254: « DARRU d'OMS de LATENAY: Mort sans alliance, le dernier marquis d'Oms, Charles Marie Joseph Gérard d'Oms de Latenay (1859-1915), dont la famille appartenait à la noblesse du Roussillon, avait plusieurs soeurs au nombre desquelles Marie Caroline Élisabeth, restée célibataire , et Caroline, épouse de Joseph de Llamby. La fille de ces derniers, Isabelle de Llamby, s'étant mariée à Emmanuel Armand Paul Lucien Darru, né vers 1882, leur fils Gérard Albert Darru, né le 8 février 1909 à Barcelone (Espagne), sera adopté par sa grande-tante célibataire, Marie Caroline Élisabeth d'Oms de Latenay suivant jugement du tribunal civil de Perpignan du 25 octobre 1923, devenant ainsi Darru d'Oms de Latenay. titre: marquis, relevé parallèlement ». Cordialement. Entremont (discuter) 17 avril 2017 à 11:01 (CEST)

Scission d'article

Bonjour Iyy,

J'ai vu que tu as scindé l'article « Familles subsistantes de la noblesse française ». Je pense que tu l'as fait à la suite du bandeau « page trop longue ». Mais il y a des petits formalismes qu'il est souhaitable de respecter pour en parler et respecter les droits (le bandeau portait le lien Projet:Scission qui indique notamment Aide:Scission) :

• En cas de scission, il convient d'abord de proposer cette scission : bandeau sur l'article, et détail en pdd de l'article.
• Ensuite créditer les auteurs pour respecter leurs droits : voir Aide:Scission. (J'ai maintenant ajouté les crédits sur la nouvelle page et sur sa pdd). (perso je ne suis pas très soucieux de mes "droits" mais certains le sont)
• C'est vrai que la page était devenue grande, mais cela aurait été bien d'en parler, par courtoisie comme pour déterminer ensemble le point de césure (entre K et L ? ou autre ?) comme pour déterminer les nouveaux noms : par exemple, j'aurais préféré les suffixes (A-K) et (L-Z) qui présentent l'avantage de préciser le périmètre dès le titre.

Cordialement, Kertraon (d) 2 août 2012 à 13:44 (CEST)

Iyy,

Merci de ton message.

• Concernant la scission : je pense que maintenant le point de non-retour est atteint, et que ce n'est pas la peine de faire un retour arrière, au risque de perdre les historiques.
• J'ai mis tout-à-l'heure les crédits d'auteur nécessaires.
• Je pense quand même utile d'ouvrir une discussion sur la pdd de la page 1, en prévenant de la scission effectuée, pour recueillir les avis sur les noms : 1ère et 2e ou A-K et L-Z.

Cordialeemnt, Kertraon (d) 2 août 2012 à 16:00 (CEST)

Charges graduelles.

Cher monsieur. La création d'une page séparée est une option possible. Je vous indique simplement que, par souci de cohérence, il faudrait dans ce cas placer toutes les autres familles potentiellement concernées dans cette nouvelle page et, par ailleurs, corriger la définition donnée sur la page principale en fonction de la remarque justifiée que je vous ai faite (descendance d'une personne noble). Sans cela, nous continuerons à ne pas être d'accord avec ce que cela implique pour wikipedia. Cordialement --Bdeboysson (d) 6 août 2012 à 09:43 (CEST)

Annonce de suppression de page

Bonjour, Iyy, et bienvenue sur Wikipédia, l’encyclopédie libre et gratuite.

La page Les "vivant noblement" ^{(page supprimée)} que vous avez créée vient d'être supprimée par l'administrateur Azurfrog avec le commentaire : « Voir ||Vivant noblement]]. ».

Ne recréez pas cette page vous-même. Si vous tentez de la recréer, elle sera automatiquement blanchie par Salebot.

--Salebot (bot de maintenance) (d) 10 août 2012 à 09:46 (CEST)

Vivant noblement

Pas de problèmes , c'est juste que l'article avait de gros problèmes de typo, y compris dans le titre (notamment jamais de guillemets droits anglais dans un article français).

Attention d'autre part à ne pas copier tel quel des textes sous droits d'auteur, qui dépasseraient le droit de courte citation.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 août 2012 à 09:59 (CEST)

PS : Si c'est aux 30 secondes pendant lesquels j'avais supprimé Vivant noblement (que j'ai recréé aussitôt) que vous faites référence, c'était une série de fausses manœuvres de ma part, puisque c'est juste l'improbable redirection (Les "vivant noblement") que je voulais supprimer. Donc toutes mes excuses (y'a des matins comme ça...).

Bonjour, je vous ai posé deux questions sur la page des vivant noblement. Si vous avez le temps... cordialement --Bdeboysson (d) 20 août 2012 à 09:35 (CEST)

Date modèle

Bonjour Iyy; concernant ce diff, pour info il est souhaitable de mettre le paramètre date= pour faciliter la maintenance des articles concernés par ce bandeau. Cordialement. -- Speculos ^✉ 24 août 2012 à 09:56 (CEST)

Liste FSNF

Merci à Iyy de son action émérite . Je réponds directement à G de Rendinger sur son site Chevalierdeon. Pour le reste, merci de consulter ma réponse sur mon site. Bien cordialement. Entremont (d) 4 septembre 2012 à 09:28 (CEST).

Concernant les mises à jour, je ne peux que constater que les lignes ne bougent pas trop. En attendant certaines justifications nécessaires, la patience me semble être de bon aloi. Quant aux familles non anéfiées inscrites officiellement dans le Valette, je préfère procéder à des recherches historiques et généalogiques dans la maigre mesure de mes moyens et à mon rythme, plutôt que de solliciter des références qui ne peuvent provenir que de l'action bienveillantes des spécialistes WP, à moyen ou long terme... Vos rapports avec notre ami Heurtelions sont sans doute énergiques, mais nécessaires à une juste coopération dans un domaine qui reste particulièrement délicat et son appréciation toute relative. Cordialement. Entremont (d) 6 septembre 2012 à 10:01 (CEST)

Famille Brac de la Perrière

Bonjour - Je viens de mettre deux paragraphes de remarques sur la page discussion de l'article en question et je pense qu'il est normal de vous en informer en tant que créateur. Je ne peux cependant faire les vérifications qui seraient nécessaires sur les compléments évoqués. Je vous soumets cela en pistes à explorer. --Magd74 (d) 12 septembre 2012 à 16:45 (CEST)

Famille de Parseval

Bonjour

Je découvre avec une surprise consternée la privatisation dont a fait l'objet à votre initiative la page d'homonymie Parseval. J'imagine sans peine que ce détournement en forme de « monument généalogique » peut émoustiller les manies nobiliaires de quelques egos en mal de reconnaissance ancestrale, mais cela ne me semble pas conforme à la lisibilité et à l'accessibilité dont a besoin le quidam venu chercher sur Wikipedia une information facile d'accès. La page d'homonymie initiale était en adéquation avec cette finalité en permettant de circuler facilement dans l'encyclopédie. Votre façon de procéder, qui par circonstance aggravante supprime les renvois existants, entrave cette circulation : en somme, on serait fondé à y voir une pratique pour ainsi dire désencyclopédique (d'autant que cette page ne contient pas que des patronymes !).

Un rapide regard sur internet m'apprend qu'il existe déjà une page de généalogie familiale à ce nom sur le Web : elle peut certainement suffire à remplir le rôle de glorification généalogique qui semble vous tenir à coeur. De grâce, pensez davantage aux besoins documentaires des usagers de Wikipedia étrangers à cette famille, qui doivent être tout de même assez nombreux... Bref, il me semble nécessaire de rétablir le système d'homonymies qui existait avant votre intervention et de modérer la tournure excessivement généalogique que vous y avez imprimée.

CordialementJanseniste - Scriptura 23 septembre 2012 à 15:00 (CEST)

Famille de Parseval

Bonjour, j'ai en effet renommé cet article d'homonymie car il n'y a en France qu'une seule famille "de Parseval" ... logique donc. Au lieu de me critiquer et de me mépriser aidez-moi à clarifier ces articles d'homonymie qui n'ont pas lieu d'être. Merci par avance et cordialement. Iyy (d) 24 septembre 2012 à 09:19 (CEST)

P.S. : En revanche, faire une page d'homonymie "Parseval" pas de souci. Pour ce qui est de ma soi-disant "glorification généalogique", avant de juger les autres sur des motivations que vous supposez et dont vous n'avez aucune preuve, merci de respecter le travail sur WP où l'on aime critiquer la généalogie de quelques familles intéressantes mais où l'on accepte de très nombreux sportifs, acteurs et autres journalistes qui bénéficient de la société médiatique et ne passeront probablement pas à la postérité. Iyy (d) 24 septembre 2012 à 09:27 (CEST)

Parseval Iyy (d) 24 septembre 2012 à 09:32 (CEST)

Bonjour

Je conviens très volontiers que ces vanités surannées sont au moins aussi légitimes sur Wikipedia que les « très nombreux sportifs, acteurs et autres journalistes qui bénéficient de la société médiatique et ne passeront probablement pas à la postérité », lesquels il ne me viendrait pas à l'esprit de défendre ni de valoriser. Ce qui posait problème était la destruction de la fonction de circulation homonymique, utile aux nombreux usagers dont le besoin est encyclopédique et non pas généalogique. Je vais donc refondre cette page d'homonymie de façon fonctionnelle en la liant à votre page généalogique. Janseniste - Scriptura 25 septembre 2012 à 15:51 (CEST)

Beaucaire

Bonjour Iyy. Vous avez mis dans l'article sur la famille Pechpeyrou qu'une branche de la famille Comminges de Guitaut a porté le titre de Beaucaure. Il le semble qu'il s'agit plutôt bien d'une branche de la famille Pechpeyrou. Cordialement--Branor (d) 12 octobre 2012 à 10:01 (CEST) Vous avez peut-être raison, je ne connais pas ce titre, est-il régulier ou de courtoisie ? Cordialement. Iyy (d) 12 octobre 2012 à 13:21 (CEST)

Je ne vous le garantir ni dans un sens ni dans l'autre. À ce que je lis, cela semble être baron régulier à une époque, mais j'ignore si cela a été érigée régulièrement en marquisat.--Branor (d) 12 octobre 2012 à 13:28 (CEST)

Famille de la Croix, Normandie

Bonjour Ivy

Pour information la famille de la Croix de Normandie existe toujours ou bien nous sommes des fantômes... Les références sont assez importantes et indiscutables Le descendant direct au XVIiéme degré est vivant, c´est moi.

Parmi mes ancêtres directs citons: - Jean Baptiste Jacques de la Croix, tabellion Royal au baillage d´Orbec - Jean Baptiste Jacques de la Croix, Avocat au Parlement de Rouen et de Paris suivant sa prestation de serment le 25 Janvier 1779 - Eustache Placide de la Croix Docteur en Médecine, Maire d´Orbec de 1830 a 1866, Chevalier de la légion d´honneur - Léopold Achille de la Croix Commandant des mobiles du 15em régiment de marche armée de la Loire en 1870 - Eugène Léopold de la Croix, né a Orbec le 23 Juillet 1855, Dr en médecine, Chevalier de la légion d´honneu Une étude complète a servi a rétablissement de l´orthographe exacte de notre nom par jugement du tribunal de Lisieux en 1874 Acte dont j´ai l´original et qui détail toute la filiation De ce jugement a été tiré un livret dont je vous présente un extrait: Cette famille noble d'ancienne extraction, occupe un rang distingué dans la noblesse de la province de Normandie, où elle a été maintenue plusieurs fois dans sa noblesse. Elle remonte à Guillaume DE LA CROIX, vivant en 1322, lequel reconnaît devant la vicomté de Falaise, qu'il a donné à l'abbaye de Saint-Pierre-sur-Dives, tout ce qu'il possédait dans la paroisse de Moissières et de Grisy. (Charte avec sceau brisé au Cartulaire de l'abbaye de Saint-Pierre-sur-Dives.) Le 6 novembre 1384, par acte passé en la vicomté de Condé, Pierre DE DONNE, Prieur de Cahagnes, donne en fief à Jean DE LA CROIX, tous les héritages qu'il possédait dans les fiefs de Fronteval et de Vintraz, moyennant 10 sols tournois de rente. (Cartulaire de l'abbaye du Val.) L'abbé et les religieux de Saint-Pierre-sur-Dives prennent l'engagement en 1384, de fournir à Guillaume DE LA CROIX et à Agnès Sorel, sa femme, la nourriture, l'entretien et le coucher, leur vie durant, dans ledit couvent, par suite d'une donation de 110 livres tournois en or, faite à l'abbaye par ledit Guillaume DE LA CROIX et Agnès sa femme. (Cartulaire de l'abbaye de Saint-Pierre-sur-Dives). Jehan DE LA CROIX, vivant en 1595, reconstruisit l'abbaye d'Ardennes près Caen, démolie en partie pendant les guerres de religion. (Gallia Christiana T. XL P. 461.) En 1595, N... DE LA CROIX, Mestre de camp, fut tué ainsi que Mezières, Bayencourt et autres seigneurs, à la prise des ville et château de Ham, sur les Espagnols, sous les ordres du maréchal de Bouillon. (Histoire des rois de France, par Jean de Serres). En 1618, Jacques D'ANGENNES, évêque de Bayeux, confirme les provisions données par le chapitre de Saint-Etienne à Dom Antoine DE LA CROIX, de l'office de Grangier de ladite abbaye, vacant par la mort de Dom François Patry. (Cartulaire de l'abbaye de Saint-Etienne à Caen.) Richard et Jehan DE LA CROIX, cousins, demeurant à Cahagnes, Élection de Vire, Sergenterie de Condé, justifièrent de leur noblesse à Bayeux où étaient leurs aînés. Le 13 septembre 1463, Jehan DE LA CROIX fut ratifié noble par arrêt de la cour des aydes rendu contradictoirement entre ce dernier et les paroissiens de Cahagnes, Election de Vire.

En vertu d'un arrêt du 23 janvier 1399, les fils dudit Jehan DE LA CROIX: Louis DE LA CROIX, demeurant aux Manoir et Sergenterie de Gray, Election de Bayeux, Robert DE LA.CROIX, demeurant à Cerisy, Sergenterie dudit lieu, et Richard DE LA CROIX, demeurant à Cahagnes, Election de Vire, jouiront de toutes les prérogatives de la noblesse d'ancienne extraction. Jean DE LA CROIX, seigneur du lieu, fils de Nicolas, fils de Jean, qui fut frère de Mathieu, demeurant à Cahagnes, Sergenterie de Condé, Election de Vire, ayant eu pour fils Claude et Gabriel ; Gabriel frère dudit Jean, demeurant audit lieu, justifièrent de partages faits en 1498, entre lesdits Mathieu et Jean; puis furent déclarés nobles le 13 mars 1599. Anthoine DE LA CROIX, Ecuyer, seigneur dudit lieu, demeurant en la paroisse d'Auzullé (Dozulé), Election de Pont-1'Evêque, et Philippe DE LA CROIX, Ecuyer, frères, présents à l'armée, furent maintenus le 10 février 1668, par M. de la Galissonnière ; voici les principaux. titres qu'ils produisirent à celte occasion : Lots et Partages demeurés après le décès de Jehan DE LA CROIX, Ecuyer, et choisis entre Julien, Nicolas, Gilles, Sébastien, Richard, Raoul et Thomas DE LA CROIX, Ecuyers, frères, enfants dudit Jean, devant les notaires de Condé le 5 juillet 1534. Le contrat de mariage entre Jean DE LA CROIX, Ecuyer, fils dudit Nicolas et de ladite Marie DANET, avec damoiselle Marie DU ROSEL, passé devant les notaires de Condé, le 12 septembre 1565. Lots et Partages faits entre lesdits Jean, Charles et Michel DE LA CROIX, Ecuyers, frères, des héritages demeurés après le décès dudit Nicolas, leur père, passés devant les notaires de Caen, le 27 septembre 1568. Une transaction passée devant les notaires de Caen, le 8 octobre 1568, entre lesdits Jean DE LA CROIX, Ecuyers, frères, touchant la succession de damoiselle Marie DANET, leur mère. Le contrat de mariage, passé devant Laurent Ferey et Marin Bertrand, notaires à Bayeux, le 22 février 1595, entre ledit Jean DE LA CROIX, Ecuyer, fils d'autre Jean DE LA CROIX, et de dame Marie DU ROSEL, avec damoiselle Françoise LE FORESTIER. Les Lots et Partages faits entre Claude DE LA CROIX, Ecuyer, Pierre et Robert DE LA CROIX, Ecuyers, ses frères, des héritages restés après le décès dudit Jean DE LA CROIX, Ecuyer, leur père, passés devant Marguerin Lair et Pierre Mullot, notaires à Torigny, le 28 octobre 1624. DE LA CROIX Le traité de mariage entre ledit Claude DE LA CROIX, Ecuyer, fils dudit Jean, Ecuyer et de dame Françoise LE FORESTIER, avec damoiselle L'ABBEY, passé devant les notaires d'Auge, au siège de Beuvron. Le traité de mariage entre Antoine DE LA CROIX, Ecuyer, fils de Claude DE LA CROIX et de dame L'ABBEY, avec damoiselle Geneviève DES ROQUES, passé en la vicomte d'Auge, et en la ville d'Ypres. " Le Procureur du Roi, ayant vu la production des titres des exposants, «dit que Jean DE LA CROIX, fut ratifié noble par Raymond de Montfaut en 1463 et Guillaume DE LA CROIX est du nombre des renvoyés par les Commissaires, les produisants tenant leur origine de la paroisse de Cahagnes par Jean DE LA CROIX, lesquels ayant justifié leurs degrés, il n'y a lieu de ce douter s'ils peuvent connaître qu'ils ayent restitué contre l'arrêt de la Cour ce des Aydes en 1483, qui condamna à la taille, par provision, Jean DE LA CROIX, au profit des paroissiens dudit lieu de Cahagnes, sinon doivent être déboutés. » Enfin la famille DE LA CROIX, fit une troisième fois ses preuves de noblesse devant M. de Chamillard; en l'année 1666, (Archives de la Manche), et prouva quatre degrés de filiation. De l'ensemble de toutes ces preuves, il résulte que la filiation complète, authentique et non interrompue de la famille DE LA CROIX, peut être établie d'une manière certaine à partir de : Suit la filiation jusqu’à moi ... Donc merci de ne pas supprimer ma contribution et de me contacter pour toutes justifications supplémentaires que vous pourriez souhaiter. Je trouve assez pénible de devoir remettre constamment ma contribution que je trouve légitime et suffisamment référencée

Donc discutons d´abord dans l´esprit Wiki avant de sabrer les mots... Bien cordialement

des Jardues

Famille de La Croix

Nous assistons au dialogue entamé par des Jardues et les animateurs de la liste, sans être partie prenante. La première réflexion dans ce type de recherche est, bien entendu, de souhaiter l'exhumation effective d'une famille noble tombée dans l'oubli. La deuxième repose sur la bonne foi de l'interlocuteur qui devrait passer du Moyen'âge au 21ème siècle en remontant sa filiation et en vous la communiquant, à commencer par son état civil . Il faudra ensuite faire le tri entre les centaines de familles Delacroix, de La Croix, de Lacroix, Lacroix qui fleurissent dans notre pays ! Bon courage. Cordialement. Entremont (d) 24 octobre 2012 à 22:01 (CEST)

Ruffo

Ruffo: honneurs de la cour, page 360 du Valette. Cordialement. Entremont (d) 11 décembre 2012 à 18:27 (CET)

Édition Valette 2007 et non 2002...Page 360, Honneurs de la Cour= Ruffo. C'est la référence de l'article que nous avons vérifié. (Valette a oublié de reporter cette mention à l'article Ruffo, mais l'a bien repris dans l'article collectif sur la Provence à la page 360, ce qui n'a pas échappé à l'auteur de l'ajout Cordialement. Entremont (d) 11 décembre 2012 à 19:01 (CET).

Le Valette 2007 mentionne un survivant. Toutefois, d'après mes informations, il s'agit d'une famille inscrite à l'A.N.R.B (Association de la noblesse du royaume de Belgique). Le dernier représentant est Marc de Ruffo-Bonneval de La Fare, né en 1952, marié en 1974 avec Marie-France Plissart de Brandignies, (famille de la noblesse belge), demeurant à Anderlecht. Il est possible que la référence éteinte' déclenche la réaction du contributeur de la page 360...d'où l'origine de cette mention qui se veut provisoire . J'interviens auprès de l'IP 91 182 211 8 pour en avoir le coeur net. Cordialement. Entremont (d) 17 décembre 2012 à 17:32 (CET)

C'est donc une nouvelle IP baladeuse 109 129 237 93 qui vient de se manifester. Il serait bon de déterminer si elle provient de Belgique !Pour information, voici une autre piste: Famille HAMEL de la FARE. Elle a repris le nom de La Fare avec le titre de marquis. Un représentant: marquis Cyril de La Fare dans le 92. Pierre-Marie Dioudonnat. Le Simili-Nobiliaire Français.2012. Entremont (d) 17 décembre 2012 à 18:18 (CET)

Le mieux est d'attendre, plutôt que de commettre un impair ! Cordialement.Entremont (d) 18 décembre 2012 à 20:48 (CET)

Bonne année 2013

Je vous adresse mes voeux bien sincères pour cette nouvelle année. Cordialement. Entremont (d) 1 janvier 2013 à 10:09 (CET)

Dessin blason

Bonjour, je m'occupe de votre demande dès que possible. En revanche deux remarques pour la famille Bancalis de Maurel d'Aragon : tout d'abord, en héraldique l'aigle est féminine, donc "une" aigle, et ensuite je trouve des sources très divergentes sur les armes de cette famille par rapport à la description (indessinable d'ailleurs). Voir [3] et [4]. Cordialement Mathieu C. (d) 2 janvier 2013 à 08:10 (CET)

Modification faites. Voici le premier : . Cordialement Mathieu C. (d) 2 janvier 2013 à 10:21 (CET)

Pour le deuxième : . Mathieu C. (d) 2 janvier 2013 à 11:03 (CET)

Et une dernier pour la route! . Cordialement Mathieu C. (d) 2 janvier 2013 à 11:11 (CET)

Famille de Lassus

Même souche. Les petits-fils de Jean-Piere de Lassus Saint-Genies ont repris, l'un le nom de Lassus-Saint-Genies, l'autre le nom de Lassus-de Marcilly et pour simplifier, cette seconde branche ne porte plus la ralonge Marcilly. À mon avis, on doit limiter à une seule ligne: Lassus (de)- et Lassus-Saint-Genies (de), citoyen noble de Perpignan 1633, capitoul de Toulouse 1742, Roussillon, Languedoc, ANF-1947. Cordialement. Entremont (d) 11 janvier 2013 à 14:04 (CET)

Merci de votre message. Les membres associés d'Entremont vont vérifier. Idem pour de Mauraige que vous auriez l'obligeance de passer en PDD de la liste FSNF. Merci au passage de m'indiquer par quel procédé vous transférez l'article en PDD...Cordialement. Entremont (d) 13 janvier 2013 à 20:46 (CET)

Merci de votre Copier-Coller...je vous en laisse le soin! Pour Mauraige, j'attends le résultat des investigations de mes délégués. Cordialement. Entremont (d) 15 janvier 2013 à 13:58 (CET)

Famille de Lassus-Suite

Réponse: même souche. Deux frères :, Pierre (1886) et Henri (1881). L'un a maintenu à l'état civil le nom de la seigneurie de Saint-Genies, l'autre pas. Tout simplement. Rien de plus. Le mieux est de maintenir les deux lignes. Cordialement. Entremont (d) 23 janvier 2013 à 10:09 (CET)

FSNF

Merci Iyy pour votre aide sur le chapitre Mabille de Poncheville, transformée en auvergnate par une IP -X X X . Cordialement. Entremont (d) 19 février 2013 à 11:59 (CET)

Marie-Antoinette d’Autriche

Salut Iyy !

J’ai cru voir que vous aviez nettement participé à l’amélioration de l’article Marie-Antoinette d'Autriche (d · h · j · ↵ · AdQ) si bien que je viens vous demander vos lumières au sujet du nom de naissance de l’archiduchesse (voir la récente controverse sur la page de discussion de Cyril-83 : « État civil » de la reine Marie-Antoinette d’Autriche).

Cordialement, — Éduarel (d) 27 février 2013 à 16:25 (CET).

Au regard des modifications que vous aviez effectuées, je pensais que vous étiez un spécialiste de Marie-Antoinette, c’est pour cela que je vous ai sollicité. Mais il est vrai que les questions patronymiques sont assez complexes.

Pour les familles de la noblesse française, je ne suis pas tellement expert… Alors je ne vois pas trop en quoi je pourrais vous être utile.

Quant à Louis XVIII, je n’en suis qu’aux prémices. J’espère faire un bel article en tout cas. En attendant, merci d’avoir pris une partie de votre temps pour me répondre.

Cordialement,

— Éduarel (d) 1 mars 2013 à 13:45 (CET).

Famille de Léotard

OK...attendons la production printanière de personnalités régionales ! Cordialement. Entremont (d) 28 février 2013 à 15:26 (CET)

Famille de Percin

Bonjour Iyy. La branche de Montgaillard est signalée effectivement comme éteinte, mais bénéficie des honneurs de la cour, comme l'a indiqué Valette à la page 151 de l'édition 2007. Je reformule donc dans cette perspective. Cordialement. Entremont (d) 5 mars 2013 à 13:11 (CET)

Famille de Giacomoni

Suivant le Simili Nobiliaire Français de Jean-Marie Dioudonnat , édité par Sedopols en 2012, la famille Giacomoni originaire de Sainte-Lucie de Tallano est mentionnée dans le Nouvel armorial corse, comme ayant reçu les lettres d'attestation de noblesse des protecteurs de Saint-Georges en 1548, reconnaissant la filiation depuis Giacomo Giacomoni, venu en Corse en 808.. Gaspard Vincent Félix de Giacomoni, baron en 1817, était issu d'une branche établie à Gênes, et il mourut sans postérité.

Famille de Beauquesne

Bonjour. Je viens de prendre connaissance de votre message dans ma PDD, je n'ai pas compris à quel vote vous faisiez allusion. Peut-être s'agit-il des avis donnés en PàS, mais il ne s'agit pas de votes, on le rappelle régulièrement. Ces avis sont relatifs à l'admissibilité des articles, de façon à déterminer leur conformité en regard des critères d'admissibilité.

Le bandeau que vous ajoutez précise « L'admissibilité de cet article est remise en cause pour les motifs indiqués en page de discussion. » Or je ne vois aucune motivation en page de discussion. C'est pourquoi, comme vous l'aviez demandé, j'y avais ouvert la discussion.

Je ne doute pas de votre connaissance du sujet mais auriez-vous l'amabilité de me préciser les critères qui sont les vôtres pour remettre le bandeau ? Cela permettra d'améliorer encore l'article. Je participe aux avis donnés en PàS depuis bien longtemps, je connais bien les critères d'admissibilité, je pense que cet article est conforme aux principes fondateurs (rédaction correcte et neutre) qui sont à la source des critères spécifiques, qui dans ce cas d'espèce me semblent exiger la présence d'articles dédiés à des membres de la famille, ce qui est le cas. Mais je peux me tromper et je suis donc tout prêt à en discuter avec vous afin d'éclairer le lecteur, que ce soit ici ou dans la PDD de l'article, à votre convenance.

Je précise que personnellement, je n'ai rien contre la disparition de cet article, dont le seul but était de regrouper des informations à un seul endroit, plutôt que de les recopier dans N articles, ce qui est la définition de la rédaction encyclopédique.

Cordialement. AntonyB (d) 15 mars 2013 à 14:52 (CET)

Famille de Bazelaire

A l'attention de lyy: je me suis permis, sur la notice Bazelaire, de revenir sur ce que j'avais introduit en septembre 2012 (je crois), et qui avait été légèrement modifie par Entremont le 10 mars 2013: le 8 Janvier 1705, des lettres de confirmation et de réhabilitation d'ancienne noblesse (ancienne extraction),d'une part et des lettres d' anoblissement, d'autre part ont été données par le Duc Leopold de Lorraine. Comme l'indique Chaix d'Est-Ange, que vous avez joint en référence, il y a par ailleurs un jugement de 1572 confirmant la noblesse de Jean Bazelaire et ses aïeux et bisaïeux, etc... Documents intégralement cites dans la Généalogie de la famille Bazelaire éditée en 1882. Bien a vous.--83.6.216.237 (d) 16 mars 2013 à 01:49 (CET)

A l'attention de lyy: je commente votre modification du 18 Mars 2013 a 9:13:Les premières lettres patentes, par le Duc Léopold, du 8 janvier 1705 (reproduites intégralement dans la Genealogie de la famille Bazelaire de 1882 que je cite en référence) disent, entre autres, exactement (je respecte l'orthographe ancienne):

"(...) Notre cher et féal Florent-Joseph Bazelaire, Lieutenant-Général et chef de Police en notre siège baillager de Saint-Diey, et notre cher et bien aimé Charles Bazelaire, son frère, advocat en notre cour souveraine, Nous ayant remontre qu'ils sont issus de l'ancienne famille Noble des Bazelaire en la Province de Montmedy (...) Nous de l'avis de notre Conseil, qui a veu les certificats et autres preuves de leur extraction noble (...) avons les-dits Florent-Joseph et Charles Bazelaire relevé et relevons contre tous actes dérogeants à Noblesse qu'eux et leurs Prédécesseurs pourraient avoir faits; en conséquence les avons maintenus et gardez, maintenons et gardons dans l'Etat et qualité de Noblesse de la famille des Bazelaire de la province de Montmedy dont ils sont issus, a l'effect de quoy nous les avons réabilité et réabilitons et en tant que besoin seroit, annoblis et annoblissons de nouveau par ces présentes, pour eux leurs enfants masles et femesles, nais a naire en loyal mariage postérité et lignée, jouir et user des Honneurs, Privilèges, Prérogatives, Prééminences, Immunités, Franchises, Exemptions, Libertés, Rang, voix active et passive et autres droits générallement quelconques attribuez à la Noblesse dont ont jouy leurs prédécesseurs et jouissent les Anciens Nobles de nos Etats et Pays, encor qu'ils ne soient icy spécifiez, Voulons et Nous plaist que par tout tant en jugement que dehors, ils soient tenus censez et réputés pour Nobles d'ancienne extraction.(...)".

Il s'agit donc bien de lettres de confirmation et réhabilitation d'ancienne noblesse. qui furent suivies, le même jour, des deuxièmes lettres patentes d’anoblissement. C'est pourquoi, je me permets de restaurer la notice dans sa forme antérieure. Merci de me répondre par le biais de cette page de discussion si nécessaire. Bien a vous. --89.77.90.200 (d) 18 mars 2013 à 18:22 (CET)

Bonjour Iyy/je suis intervenu sur deux points: 1/Famille de Bazelaire, dans la page de discussion, pour faire remarquer que la branche du personnage anobli au XVI° siècle est tombée en quenouille et, qu'à cet égard, les petits-neveux ne peuvent revendiquer que l'anoblissement de 1705 accordé par lettre patente, l'allusion à une noblesse d'ancienne extraction n'étant que du pipeau (comme cela est parfois le cas dans certaines lettres patentes de maintenue qui, par complaisance, ne se réfèrent qu'aux allégations des impétrants, sans aucune preuve de la légitimité de leur prétention d'antériorité!). 2/Je suis également intervenu pour rétablir les liens bleus de la famille subsistante figurant sur la liste des FSNF, car d'une part, je ne vois pas ce qui justifiait leur disparition et d'autre part, il ne me semble pas utile d'infliger une deuxième déception au descendant de cette honorable famille, si attaché à démontrer la réalité de son hypothétique ancienneté nobiliaire ! (Les descendants du maître de poste, petit-neveu de la branche tombée en quenouille ne peuvent pas maintenir leur prétention avant la date de 1705, sauf preuve contraire). Cordialement. Entremont (d) 20 mars 2013 à 20:44 (CET)

La réponse de la Commission des preuves sur la validité du premier document est attendue avec intérêt. Vous avez très bien fait de remettre les pendules à l'heure : l'extinction était masculine, encore que la succession pouvait incomber à une fille. Ce n'est qu'un détail ! Concernant le droit nobiliaire , nous sommes placés devant des éléments de jurisprudence variables. En consultant sur le WEB le traité de noblesse de Gille-André de La Roque de 1710, (page 589), il semble patent que: 1/Une lettre de réhabilitation de noblesse (ou de relief) doit être adressée au Parlement et à une Chambre des Comptes et 2/ qu'il faut que les faits de généalogie soient articulés et prouvés par actes en la Cour où elle est adressée, autrement elle est subreptice et sans effet, les écrits du prince n'en ayant jamais "nihil pieces veritatem nitantur" (aucune pièce n'appuyant la vérité). ... En cas de contestation, Il faut toujours que la vérité éclate et que le mensonge ne doit jamais servir de fondement au jugement des hommes etc...3/On a mis en question : si après les dérogeances du père et de l'aïeul, les simples lettres de réhabilitation suffisaient ou non: Dans le doute,on soutenait qu'il était besoin de lettres d'anoblissement (avec clause d'anoblissement en tant que de besoin). NB. En d'autres termes, si la lettre de réhabilitation n'est pas considérée comme valide, en raison de ses défauts de forme, la lettre d'anoblissement vient compenser cette invalidité, mais seulement l'anoblissement n'intervient qu' à la date d'émission de cette deuxième lettre. Il appartiendra donc à la commission des preuves d'apprécier la validité des documents que devrait lui présenter notre interlocuteur. Enfin précisons que le Valette ne mentionne que la date de la réhabilitation et que la date supposée du premier anoblissement, interrompu par une période plus ou moins longue de dérogeance, n'apparaît jamais. Notre discussion , à cet égard, ne présente qu'un caractère purement académique! Entremont (d) 22 mars 2013 à 01:43 (CET)

Famille de Roquemaurel

Bonjour. Je souhaitais vous prévenir que je me suis permis d'intervenir à la suite de votre dernière discussion avec Jules78120 au sujet de cette famille. Je serais intéressé par votre point de vue. Cordialement. --Adamanthus (d) 15 avril 2013 à 16:48 (CEST)

Bonjour Iyy. Désolé que vous ayez pu penser que je mettais en question vos connaissances, mais il faut reconnaître que vos arguments étaient un peu lapidaires. Peut-être aussi n'ai-je pas su retrouver une discussion où vous ayez pu vous exprimer de façon plus complète sur le sujet. Je ne suis pas totalement d'accord avec votre dernière acception plus étendue ; d'où l'intérêt d'une discussion . Comment fait-on pour le bistro, je ne suis qu'un wikipédien novice? Cordialement. --Adamanthus (d) 18 avril 2013 à 18:08 (CEST)

Noblesse et titres inachevés

Merci Ivy pour votre confiance. Tout-à-fait d'accord pour vous aider dans la limite de mes modestes compétences. Bien cordialement.--Stan49 (d) 1 mai 2013 à 13:00 (CEST)

Noblesse française

Bonjour Ivy, je suis particulièrement désolé et aussi affecté par la persistance de votre action de suppression et me dois de vous dire que je suis en désaccord complet avec elle. En effet la hiérarchie des honneurs anciens à laquelle je me réfère est reconnue depuis l'époque et aussi par les meilleurs spécialistes généalogistes-héraldistes d'aujourd'hui. Aussi vous est-il possible de le vérifier auprès d'eux en les consultants, si cela vous paraissait nécessaire. La source citée n'est pas en cause ici, car elle vise seulement à indiquer et à étayer les preuves à fournir pour être reçu comme page des écuries du roi et ne concerne pas la hiérarchie des honneurs anciens. La réception comme page du roi en sa grande écurie était bien un honneur qui était reconnu (et l'est toujours a posteriori) comme venant immédiatement après celui des Honneurs de la Cour, c'est un fait dûment établi. Aussi je vous prie de bien vouloir rétablir cette précision, car votre suppression (qui n'est au reste appuyée sur rien) serait sinon abusive et même arbitraire. Comptant sur votre sagesse, avec ma reconnaissance anticipée la plus sincère, Cordialement Axat (d) 17 mai 2013 à 19:20 (CEST)

P.S. Je viens de compléter ma rédaction pour plus de clarté avec de nouvelles précisions et ai mis en lien une source attestée étayant le propos. Cela sera sans doute ainsi à même de vous convenir, Cordialement Axat (d) 18 mai 2013 à 15:00 (CEST)

Bonjour Ivy, J'ai lu votre nouvelle rédaction que vous dites vouloir être "de compromis". A vrai dire, je ne comprends pas pourquoi vous vous tenez tant à gommer tout de la hiérarchie ancienne des honneurs liés à l'ancienneté, dans ce § sur l'ancienneté de la noblesse, en particulier entre les Honneurs de la Cour et la réception à la grande écurie?! Qu'est-ce qui vous gêne à ce point dans cette précision pour vouloir ainsi exercer votre censure sur ce point envers un autre rédacteur, wikipédien comme vous? Cette hiérarchie des honneurs était pourtant une réalité. Si aujourd'hui elle ne représente plus rien et n'est plus c'est bien clair qu'un souvenir d'un passé non seulement révolu mais même totalement disparu et pour toujours, l'article noblesse française étant encyclopédique il se doit faire entendre au lecteur l'existence de cette réalité passée et disparue, notion il est vrai très éloignée de notre modernité actuelle. Il y avait bien une hiérarchie, de surcroît des plus précise, dans les honneurs anciens. De plus cette hiérarchie entre les Honneurs de la Cour et la réception à la grande écurie - reconnue par ailleurs de nombre de spécialistes ayant autorité comme venant juste après en matière d'honneur et d'ancienneté - n'est pas une mienne supputation. Il suffit entre autres de lire attentivement la source ancienne que j'ai mise en référence pour s'en convaincre, car si l'on suit non seulement l'ordre de l'énoncé, mais aussi le contenu du texte, en particulier le chemin de pensée emprunté par l'auteur et la logique du propos et de son raisonnement, que constate-t-on? En 1er honneur, viennent "les ordres du roi" (Saint-esprit) qui primaient en effet sur tout autre honneur, en 2è les Honneurs de la Cour mais liés directement aux 3è et 4è honneurs : l'ordre de St Lazare et les les places d'officiers supérieurs de la maison militaire du roi et de la gendarmerie, pour lesquels on entend que ces deux honneurs sont tellement liés aux Honneurs de la Cour qu'il est même dit explicitement qu'il est plus sûr de passer par les Honneurs de la Cour qui sont le plus sûr moyen pour prétendre y accéder, ce qui les place sur un pied d'égalité. On peut en effet raisonnablement acter que ces 3 honneurs sont dès lors sur un pied d'égalité, en particulier du point de vue de l'ancienneté qui nous retient ici et aussi de l'honneur. Immédiatement derrière vient la réception à la grande écurie du roi, suivie ensuite de la petite écurie, de la chambre du roi et de biens d'autres en poursuivant la lecture. D'ailleurs si cet honneur n'avait été dans les premiers, le souverain n'aurait pas pris la peine d'en rédiger avec un tel luxe de détail, en les signant de sa main de surcroît, les conditions d'admission dès 1721 (1ère mouture) soit 8 ans avant la petite écurie et 16 ans avant la chambre du roi. La liste des familles subsistantes ne s'y est d'ailleurs pas trompée elle qui précise à très juste titre en matière de preuves et d'honneur, tant "Honneurs de la cour" que "page de la grande écurie", lorsqu'il y échet. Ce n'est pas pour rien, c'est dû à la place qu'occupaient en effet les preuves pour la grande écurie en matière d'ancienneté et d'honneurs anciens. J'espère que vous trouverez matière à réflexion ici sur notre différend et aussi sur votre façon de faire le compromis, car la rédaction en l'état gommant la hiérarchie entre Honneurs de la Cour et réception à la grande écurie, n'est pas à mon sens convenable. A vous lire prochainement, je l'espère, CordialementAxat (d) 21 mai 2013 à 21:38 (CEST)

P.S. Merci de votre commentaire quant au contenu de la page sur les Dax, j'ai tenu le plus possible à y sourcer ce qui y est rapporté.

Une guerre d'édition est une chose vaine et de plus complètement stérile, j'ai donc, acceptant votre proposition, rédigé le texte destiné à enrichir la page, sous la rubrique que vous avez crée à cette fin (Une hiérarchie des honneurs...). J'ai tenu à en annoncer la venue, pour faire le lien et favoriser un cohérence de lecture, en l'introduisant succinctement dans le § "un facteur d'identité" CordialementAxat (d) 22 mai 2013 à 23:13 (CEST)

Bonsoir Ivy, Oui je me demandais pourquoi vous étiez si réticent.. mais le § créé avec ce nouveau titre convient. Il enrichit la page d'une dimension qui n'avait pas été vraiment appréhendée, or la société ancienne était en effet "une société des honneurs", c'était une de ses caractéristiques fortes. Je vais rechercher les références dès que j'aurais un peu plus de temps, car il faut que je me replonge dans ces lectures anciennes pour moi, aussi ne vous impatientez pas, dès que ce sera fait, je les ferai figurer à l'emplacement idoine. CordialementAxat (d) 24 mai 2013 à 19:05 (CEST)

Bonjour Ivy, Voilà qui est fait dans une première approche pour justifier le propos, car le temps me manque hélas cruellement pour rechercher plus avant dans ces lectures anciennes et partant multiplier les références pour cette phrase. Cordialement Axat (d) 16 juin 2013 à 18:47 (CEST)

Famille Dumon

Bonjour Iyy. En passant j'ai vu que tu as déposé un bandeau en regard de cette famille. Le décès de l'ancêtre au cours de sa charge de Secrétaire du roi en 1725 entraine ipso facto l'état de noblesse. La famille Dumon est repertoriée au Valette 2007 avec 28 descendants mâles. Je te laisse le soin de rectifier. Bien cordialement. Entremont (d) 11 juin 2013 à 18:17 (CEST)

Cheynet de Beaupré

La liste internet de l'ANF n'est pas à jour !

ANF le 9 juin 1989.( Valette 2007. Catalogue ANF 2007). AR : 6 juillet 1768. Ordonnance des élus de Bresse portant enregistrement des lettres de confirmation de noblesse de mars 1768. Cordialement. Entremont (d) 14 juin 2013 à 18:21 (CEST)

Famille de Gaillard Michet de Champris

Bonjour Iyy. Je dois m'absenter pour deux mois...Auriez-vous la gentillesse de surveiller cet intrus qui vient d'intervenir pour la deuxième fois sur la ligne Michet de Varine-Bohan . Si nécessaire une guerre d'édition s'imposera. Bien cordialement. Entremont (d) 1 juillet 2013 à 19:19 (CEST)

Famille Goullet de Rugy

Merci. Cordialement. Iyy (d) 9 juillet 2013 à 12:37 (CEST)

Bonjour. Merci de tes remerciements. Il y avait fort à faire en effet, mais j'ignorais encore tout de cette famille (même le nom) ce matin ! Je viens de poursuivre encore, je pense que c'est suffisant. Cordialement. AntonyB (d) 9 juillet 2013 à 14:28 (CEST)

Bonjour et bravo pour tous ces ajouts successifs. L'article a bonne figure maintenant. Pour ton info, je suis revenu au plan traditionnel (tel qu'indiqué par la recommandation WP:CP) de rédiger deux sections en bas de page : l'une pour Bibliographie/Articles connexes/Liens internes et l'autre pour Notes et références. Bien cordialement. AntonyB (d) 10 juillet 2013 à 11:53 (CEST)

Pour ton information, j'émets des réserves quant à l'ajout que tu viens de faire, car ce nom est inconnu dans les registres de l'ordre de la Légion d'honneur pour cette famille (voir en cliquant ici, en tapant « Goullet de Rugy » dans le champ « patronyme », la base ne connait que deux personnes), c'est pourquoi je ne l'avais pas mentionné (je vérifie toujours avant de publier ce genre d'info). Cordialement. AntonyB (d) 10 juillet 2013 à 16:23 (CEST)

Liste familles nobles

Bonjour NicoScPo, j'ai vu les modifications que vous avez finalement révoquées ? Y a-t-il une raison à votre premier mouvement ? Cordialement. Iyy (d) 15 juillet 2013 à 08:54 (CEST)

Bonjour, oui en effet, j'ai constaté que les liens externes vers Gallica étaient tous les mêmes, et qu'ils prenaient un espace considérable (sur les serveurs)... dernier point, les liens externes sont dans le corps du texte et non en "Notes et références" (comme il est d'usage). Je pense qu'il faut donc faire quelquechose pour corriger cela et respecter les standards de wikipedia. Si vous avez des idées/suggestion, je suis preneur. bien cordialement, NicoScPo (d) 15 juillet 2013 à 15:21 (CEST)

Malheureusement je ne vois pas d'autre solution, en effet ces liens vers l'ouvrage de Chaix d'Est-Ange sont la seule source qui présente en un clic un résumé de très grande qualité au lecteur, si ce lien externe était en bas de page personne ne penserait à le lire et cela serait dommageable pour l'intérêt historique de cette liste. De plus ce lien est également utile pour donner un aperçu historique sur de nombreuses familles qui n'ont ou n'auront jamais une page sur WP faute de notorieté. Enfin, l'ouvrage de Chaix ne concerne que les familles A à Gaul-. Cordialement. Iyy (d) 15 juillet 2013 à 15:53 (CEST)

Bonjour, j'en conviens... cependant, il est quand même important de respecter les règles de wikipédia, et en particulier concernant les liens externes. Ces règles sont édictées sur cette page, elles stipules que : « Les liens externes sont des hyperliens qui mènent vers d’autres sites web que Wikipédia. Dans les articles de Wikipédia, on peut en trouver à deux endroits différents : dans la liste des sources, et en fin d’article, comme dans la rubrique « Voir aussi ». ». L'article dans sa forme actuel pose donc problème... problème sur lequel il faudrait se pencher. Bien à vous, NicoScPo (d) 15 juillet 2013 à 18:14 (CEST)

Bonjour. Je me permets d'entrer dans votre conversation car effectivement je confirme que la syntaxe utilisée est très mauvaise, voire catastrophique. J'ai commencé à corriger, j'ai fait les quatre premiers noms de famille : il fallait commencer par créer un groupe noté "a" (voir en bas de page) et on fait à chaque fois le renvoi ; si la référence « I, 1 » est commune, il faudra la mettre dans le groupe en bas de page et non plus à chaque nom de famille. Comme vous le verrez en cliquant ici, pour les quatre premières familles, il n'y a plus de « liens externes ». C'est facile mais long et j'ai plein d'autres demandes en attente toutes plus urgentes les unes que les autres (je travaille sur les articles de nos chères 36 681 communes. Mes journées ne font malheureusement que 24 heures, aussi je vous laisse continuer, n'hésitez pas à revenir vers moi si nécessaire, j'aime bien expliquer. Cordialement. AntonyB (d) 15 juillet 2013 à 18:56 (CEST)

OK mais je finis d'abord comme maintenant car j'en ai encore pour plus d'un an voire deux ans et après je mettrai tout comme votre modèle. Cordialement. Iyy (d) 16 juillet 2013 à 09:41 (CEST)

Bonjour. Bah non ! C'est pas « mon » modèle mais c'est la syntaxe traitée par le logiciel wikimedia. Et mieux vaut modifier dès maintenant plutôt que de revenir sur le travail passé. Pour vous aider, je viens de poursuivre les corrections, j'ai fait jusqu'à la famille d'Achon. N'hésitez pas à prendre exemple et à me demander conseil si nécessaire. Cordialement. AntonyB (d) 16 juillet 2013 à 13:37 (CEST)

Merci mais je n'ai pas le temps de faire les manipulations donc moi je mets les liens Chaix ce qui est déjà très long car je dois à chaque fois faire la recherche dans son ouvrage et si vous voulez vous faites les manipulations. Je suis désolé mais je n'ai pas le temps de faire plus. Pour moi j'en reste là. Cordialement. Iyy (d) 16 juillet 2013 à 14:31 (CEST)

---

J'ai bien peur que vous n'ayez pas vu ce que j'ai corrigé, puisque la rédaction correcte vous prendra moins de temps que ce que vous faites actuellement :

ce que je lis (je prends un exemple au hasard) :

* '''Ailhaud de Brisis et de Castellet (d')''' [http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1119943/f94.image.r=dictionnaire%20des%20familles%20fran%C3%A7aises%20anciennes%20ou%20notables%20%C3%A0%20la%20fin%20du%20XIXe%20si%C3%A8cle.langFR], secrétaire du roi 1745-1756, Provence (Aix)<ref>Chaix-d'Est-Ange, ''Dict. familles franc., t. 1, vol. 1, {{p.|80}}.</ref>.

ce qui donne : * Ailhaud de Brisis et de Castellet (d') [5], secrétaire du roi 1745-1756, Provence (Aix).

et en bas de page :

ce qu'il faut écrire :

* '''Ailhaud de Brisis et de Castellet (d')''', secrétaire du roi 1745-1756, Provence (Aix)<ref group="a">t. 1, vol. 1, {{p.|80}}, {{lire en ligne|lien=http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1119943/f94.image.r=dictionnaire%20des%20familles%20fran%C3%A7aises%20anciennes%20ou%20notables%20%C3%A0%20la%20fin%20du%20XIXe%20si%C3%A8cle.langFR}}</ref>.

Ce qui donne : * Ailhaud de Brisis et de Castellet (d'), secrétaire du roi 1745-1756, Provence (Aix).

et on a en bas de page :

• Gustave Louis Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIX^e siècle, Évreux, impr. de C. Hérissey, 1903-1929

Cela a plein d'avantages : vous n'avez pas à remettre pour la nième fois le texte « Chaix-d'Est-Ange, Dict. familles franc., », de plus la syntaxe est correcte et pour le même prix vous avez en bas de page un récapitulatif des références à cette même source.

Et comme je vous l'expliquais plus haut, si « t. 1, vol. 1 » est commun, vous le mettez en bas de page et il suffit alors d'écrire :

* '''Ailhaud de Brisis et de Castellet (d')''', secrétaire du roi 1745-1756, Provence (Aix)<ref group="a">{{p.|80}}, {{lire en ligne|lien=http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1119943/f94.image.r=dictionnaire%20des%20familles%20fran%C3%A7aises%20anciennes%20ou%20notables%20%C3%A0%20la%20fin%20du%20XIXe%20si%C3%A8cle.langFR}}</ref>.

ce qui donne le même résultat, encore mieux, puisque vous n'avez pas à remettre à chaque fois « t. 1, vol. 1 »

Cela dit, je ne fais qu'aider en donnant un conseil. Je ne désire pas m’appesantir sur cette page qui traite d'une sujet que je ne connais pas. Cordialement. AntonyB (d) 16 juillet 2013 à 15:03 (CEST)

Je suis assez d'accord avec AntonyB (d · c · b) et je pense même que l'on n'est pas obligés de mettre les liens directs vers tous les articles de toutes les familles nobles et que l'on peut se contenter de mettre le lien vers l'ouvrage en bibliographie et que les "Notes et références" n'indiquent que la page ou se trouve l'info. Il me semble que c'est habituellement ce qui se fait... Par ailleurs, deux petites remarques 1) procéder ainsi réduirait de manière importante la taille de la page (avec tous les avantages que cela implique : facilité de chargement pour ceux qui ont des connexion lentes ou qui consultent l'encyclopédie sur smartphone ou tablette, encombrement moindre des serveurs de wikipedia, etc...) et 2) je ne pense pas que les gens soient paresseux à ce point pour ne pas aller chercher l'information lorsque la page ou elle se trouve est indiquée. En mettant le lien direct, on ne fait que mâcher le travail un peu plus.

Je me mettrai au travail si cela vous conviens! Cdt NicoScPo (d) 16 juillet 2013 à 20:06 (CEST)

Bonjour,

• Je continuerai à mettre tous les liens de toutes les familles de A à Gaul- et je dis bien toutes les familles car ces liens sont indispensables dans un article comme celui-ci, eux seuls donnent pour ces familles un aperçu historique synthétique et généralement fiable.
• Pour ce qui est des manipulations les miennes sont plus courtes donc je ferai les vôtres dans l'avenir comme je l'ai déjà indiqué.

Je vous demande de bien vouloir respecter mon travail sinon nous serons en conflit d'édition.

Iyy (d) 17 juillet 2013 à 08:37 (CEST)

Bonjour. Quant à moi, je suis très respectueux de votre travail, soyez rassuré. Je ne faisais que vous donner un conseil sur la syntaxe utilisée d'ordinaire dans les articles de la fr.wikipédia, syntaxe qui donnait le même résultat à l'édition mais sans le lien externe prohibé et en vous réduisant votre travail de frappe. Rassurez-vous, je ne reviendrai plus vous en parler, ce n'était qu'une aide fournie bien cordialement. AntonyB (d) 17 juillet 2013 à 11:58 (CEST)

Lyy, il me semble que tu devrais tenir compte des avis des uns et des autres. Les propositions techniques de NicoScPo et d’AntonyB, coulent de source, et ne remettent pas en cause, ton travail, et tes liens concernant Chaix d’Est-Ange. C’est une organisation nécessaire, pour le bon fonctionnement de Wikipédia. Passe de bonnes vacances. Amitié et fraternité / Montvallon (d) 17 juillet 2013 à 15:35 (CEST)

J'ai dit que je ferai dans un second temps les manipulations que préconise AntonyB, simplement je me battrai aussi longtemps qu'il le faudra pour que pas un seul lien Chaix d'Est-Ange soit supprimé !! Iyy (d) 17 juillet 2013 à 16:30 (CEST)

Il n’est pas question de supprimer les liens ! Nous te proposons, simplement, de les rendre fonctionnels, suivant le système indiqué par les virtuoses de la chose. Fraternellement / Montvallon (d) 17 juillet 2013 à 18:25 (CEST)

Bonjour. J'avais écrit que je n'interviendrai plus, mais je constate que le dialogue se poursuit, aussi je reviens car j'ai bien l'impression qu'Iyy n'a pas regardé les modifications que j'ai faites : j'ai corrigé les dix premières familles de l'article, je n'ai supprimé aucun lien vers Chaix d'Est-Ange : j'ai simplement proposé d'utiliser la syntaxe habituelle utilisée dans des dizaines de milliers d'articles lorsque plusieurs références sont liées au même ouvrage ; cette façon de faire supprime les liens externes qui sont bannis au sein d'un article et permet de ne rédiger qu'une seule fois les caractéristiques de l'ouvrage (nom de l'auteur, titre de l'ouvrage…). Mais bien sûr je ne vous interdis pas de continuer à recopier N fois la même chose et une fois que ce sera fini (deux années me dites-vous), corriger l'ensemble. Le problème toutefois, c'est que d'ici deux ans j'ai peur qu'un contributeur un peu à cheval sur les règles supprime les liens externes au motif de la règle en vigueur. Cordialement. AntonyB (d) 17 juillet 2013 à 18:40 (CEST)

Je vous rassure j'ai bien lu et compris vos messages mais j'ai réagi aux propos de NicoScPo. Pour en revenir aux manipulations je vais essayer. Cordialement. Iyy (d) 18 juillet 2013 à 09:07 (CEST)

Louis-François Dubuc entre autres

Bonjour Iyy,

je m'adresse à vous parce que vous êtes spécialisé dans la question des titres de noblesse et que vous avez peut-être déjà vu passer, dans l'article sur les familles subsistantes de la noblesse française, une tentative pour introduire la famille Dubuc ou du Buc (voir ce paragraphe de la PdD) à partir de travaux personnels et de recherches généalogiques inédites (textes auto-publiés sur un site internet, pas d'ISBN). Ces mêmes travaux inédits appuient des affirmations non-neutres dans plusieurs articles sur des membres de cette même famille, dont l'article sur Louis-François Dubuc. Une phrase comme « On écrit souvent Dubuc par erreur, il faut dire du Buc selon les archives de sa famille » nous fait poser des questions (un commentaire sur la mauvaise graphie de Dubuc avait aussi émise sur l'article Aimée du Buc de Rivery). Il est présenté sur l'article comme comte, mais sur les vieux documents officiels trouvés sur le net, aucun titre n'est jamais associé à son nom, contrairement à d'autres personnes sur les mêmes textes.

Ailleurs, on lit que Pierre Dubuc alias Pierre III du Buc-Richard descend d'une « ancienne famille de la noblesse normande d'où le titre de chevalier remonte à l'an 1190 », ce qui semble être une hypothèse inédite et bien récente si l'on en juge cette page du site Geneanet [6]. Tout cela pose beaucoup trop de questions, sur un sujet qui me dépasse malheureusement, aussi pourrez-vous peut-être éclaircir nos lanternes sur cette page de discussion ? Je vous en remercie d'avance. -- Basilus (d) 27 juillet 2013 à 17:21 (CEST)

Je vous remercie pour votre information. En cherchant sur le net, j'ai trouvé une source apparemment solide sur le sujet. Si cela vous intéresse, dans Discussion:Pierre Dubuc alias Pierre III du Buc-Richard. --Basilus (d) 29 juillet 2013 à 12:47 (CEST)

Je n'ai hélas plus beaucoup de temps libre dans les jours qui viennent. Je comptais le consacrer au débroussaillage de Louis-François Dubuc, sujet déjà très épineux. Or je vois que tout l'article Pierre Dubuc alias Pierre III du Buc-Richard est, depuis l'origine, bâti sur les mêmes travaux inédits (sites et ouvrages) dont il est question plus haut. Absolument tout devant être vérifié, c'est un travail long que je ne pourrai entreprendre que plus tard. Cordialement, -- Basilus (d) 29 juillet 2013 à 18:27 (CEST)

L'article François-Armand de Rohan-Guéméné est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « François-Armand de Rohan-Guéméné » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:François-Armand de Rohan-Guéméné/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. SM ** ようこそ ** 4 août 2013 à 15:53 (CEST)

Blasons

Bonjour, voici le résultat : et . Cordialement Mathieu C. (d) 19 août 2013 à 10:13 (CEST)

Familles subsistantes

Hello, eu égard aux différents avis donnés, tant sur la PDD que sur le bistro, pourrais-tu STP indiquer où tu en es ? Cordialement, — Racconish ^D 26 août 2013 à 12:29 (CEST)

Vous avez de nouveaux messages

Bonjour, Iyy. Vous avez un nouveau message dans la page de discussion de Racconish.
Vous pouvez supprimer ce bandeau à tout moment en effaçant le modèle {{Réponse}}, {{Talkback}} ou {{Réponses}}.

FSNF

Bonjour lyy. Heureux de te savoir de retour. Es-tu pour le maintien du titre initial ? merci de tes précisions . Cordialement. Entremont (discuter) 11 septembre 2013 à 13:40 (CEST)

Bonjour Entremont, merci pour votre message. J'ai le même point de vue que vous sur ces sujets. Cordialement. Iyy (discuter) 12 septembre 2013 à 16:14 (CEST)

Guerre d'édition sur « Familles subsistantes de la noblesse française (A à K) »

R3R

Bonjour Iyy,
vous semblez participer à une guerre d’édition sur l’article Familles subsistantes de la noblesse française (A à K). La recommandation appelée règle des trois révocations indique qu’un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d’un article sur une durée de 24 heures consécutives. Un compte utilisateur qui révoque les contributions d’autres wikipédiens sur un même article à plusieurs reprises peut se voir bloqué pour éviter une guerre d’édition. Veuillez cesser immédiatement vos révocations et rechercher préférablement un consensus avec les autres wikipédiens en engageant avec eux un dialogue constructif sur la page de discussion de l’article. Merci.

. Cordialement, — Racconish ^D 23 septembre 2013 à 13:49 (CEST)

Félicitations

Voici votre cadeau --— Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 26 septembre 2013 à 19:13 (CEST)

Lé Zimages

Bonjour,

Votre modification dans l’article sur la commune de Rodez est la bienvenue. Cependant, la taille des images ne peut être codée de façon fixe (en px). Merci de bien vouloir lire à ce propos ceci : Mise en forme des images… En ce qui concerne l’article sur Rodez, j’ai opté pour un facteur d’agrandissement de 0.8 sur la plupart des photos de l’article afin d’harmoniser l’ensemble. Cela se code par un upright de la manière suivante :

[[File:Cat in Laundry Basket.jpg|upright=0.8|thumb|Un jeu comme un autre…]]

Le paramêtre "right" est le paramêtre par défaut, on peut donc l’ignorer.

Un jeu comme un autre…

Un jeu comme un autre…

Un jeu comme un autre…

Un jeu comme un autre…

Merci pour vos félicitations sur le recyclage de l’article. Cordialement,
Célestin Moreau (discuter) 17 octobre 2013 à 19:16 (CEST)

Famille Bouchaud

Soyez certain, lyy, que les contributeurs WP sont rassurés de vous savoir encore prêt à de futures mises à jour. Le temps est révolu où les batailles rangées ont fait rage et nous restons attachés à la mise à jour de la Liste FSNF , grâce à l'aide des bonnes volontés.

Pour ce qui concerne la famille Bouchaud, son origine nantaise est connue. Elle présente une descendance très nombreuse et elle a brillé par deux ou trois célébrités de la peinture régionale.

Cette branche n'a pas été anoblie et ne revendique rien. En revanche, la branche anoblie Bouchaud de La Foresterie (et non de La Forestrie), installée à Saint-Domingue et à l'Île Maurice, semble éteinte depuis le XIX° siècle et ne donne plus aucun signe de vie, sauf éléments contraires à nous communiquer. Cordialement. Entremont (discuter) 22 octobre 2013 à 20:42 (CEST)

Merci de vos investigations. La mise en PDD me semble salutaire en attendant les justifications. J'avise de mon côté JM Dioudonnat. Cordialement. Entremont (discuter) 23 octobre 2013 à 09:48 (CEST)

Jean-Guillaume est inscrit dans le BM sous le nom de Bouchaud...Sans ajout ! inutile d'insister, me semble-t-il pour relever une inscription apocryphe mentionnée sur Face-Book dans un CV professionnel...Seule l'annulation devrait s'imposer sans autre forme de procès. Cordialement. Entremont (discuter) 23 octobre 2013 à 09:59 (CEST)

J.M. Dioudonnat procède à des investigations. À suivre !

Nicolas d'Orglandes

Merci, Iyy ,de votre avis sur l'échange situé sur ma PDD. Cordialement. Entremont (discuter) 26 novembre 2013 à 12:34 (CET)

Merci pour votre soutien. Entremont (discuter) 6 décembre 2013 à 17:58 (CET)

Famille de Lattre de Tassigny

Cette famille bourgeoise est originaire deGuise en Thiérache. Elle est illustrée par Jean de Lattre de Tassigny, maréchal de France (1889-1952). Elle est éteinte depuis le décès de son fils Bernard, mort pour la France en Indochine. Les tombeaux du maréchal et de son fils sont édifiés dans le cimetière de Mouilleron-en-Pareds, (Vendée). Cordialement. Entremont (discuter) 6 décembre 2013 à 17:57 (CET)

Pour donner une suite à votre demande, je vous signale que j'ai mentionné un début de bibliographie dans l' articles sur Bernard de Lattre Les 3 membres de cette famille cités dans Wikipédia: le maréchal de Lattre, son épouse Simone Calary de Lamazière et leur fils unique, mort pour la France en Indochine. Vous pouvez consulter les livres que relevés dans ces 3 articles dans toutes les bonnes bibliothèques...Il en existe d'autres sans doute.Cordialement. Entremont (discuter) 9 décembre 2013 à 12:37 (CET)

Mise en page

Bonjour Iyy, Je n'ai rien contre l'apport de vos sources sur les articles que j'améliore mais je ne pense pas que vos structures (Moyen âge, 16e siècle, 17e siècle etc) et vos mises en forme soient les plus pertinentes(Besançon ne s'écrit pas Bezançon). C'est la sources de nos divergences sur l'article noblesse française. Cordialement --Montbarrey (discuter) 18 décembre 2013 à 01:30 (CET)

Famille de Haut

Bonsoir lyy...Merci de donner votre avis sur la PDD des FSNF quant au maintien de la suppression de la ligne Haut (de), suite au bandeau R3R qui vient d'être posé. Cordialement. Entremont (discuter) 18 décembre 2013 à 18:51 (CET)

Noblesse au premier degré

Lyy, Désolé de vous contredire mais les membres du Parlement de Besançon ont toujours joui du privilège de la noblesse au premier degré héréditaire et sans condition de durée dès leur réception. Ce privilège leur a été confirmé par les archiducs Albert et Isabelle par les déclarations des 24 Octobre 1607, 9 Décembre 1610 & 29 Mars 1665. Louis XIV. s'étant fait représenter les titres justificatifs de cette prérogative de noblesse, ordonna par sa déclaration du 11 Mars 1694, que les officiers de ce parlement continueroient de jouir du privilege de la noblesse au premier degré, tant en vertu des déclarations des anciens souverains du comté de Bourgogne, que par la possession dans laquelle ils étoient, sans que les édits du mois de Mars 1669, & Août 1692, puissent leur préjudicier: ce qui a été confirmé de nouveau, par édit du mois de Mars 1706 et une autre déclaration du 13 Octobre 1741.

Voir: - Armorial général, ou Registres de la noblesse de France Par Louis Pierre d' Hozier page 708 - Le Parlement de Franche-Comté de son installation à Besançon à sa suppression par A. Estignard 1892. - Edit du roi de mars 1706 (Gallica)

Les Parlements de Paris, Besançon, Flandres, et Dauphiné, les chambres des comptes de Paris, Dôle, et Grenoble, et la cour des aides de Paris avaient ce privilège.

Cordialement --Montbarrey (discuter) 19 décembre 2013 à 16:47 (CET)

Bonne année 2014

Bonjour, lyy. Je vous adresse mes voeux bien sincères pour cette nouvelle année. Entremont (discuter) 1 janvier 2014 à 11:21 (CET)

Vœux

		Bonne année 2014 !
		Hello Iyy, je te souhaite une bonne année et beaucoup de belles contributions ! Cordialement, — Racconish D 1 janvier 2014 à 12:55 (CET)

Iyy,

Vous faites erreur, il ne s'agit pas de mes certitudes sur " l'annulation de la condition de 20 ans " comme vous le dites (vous me lisez mal, je n'ai jamais parlé d'annulation...) car pour qu'il y ait eu annulation de cette condition encore aurait-il fallut qu'elle soit d'abord exigée... ce qui n'est pas le cas (cf: les nombreuses sources secondaires référencées que vous avez décidé d'ignorer). Contrairement à la source que vous citez (F. Bluche), ni l'Edit de 1694 ni l'Edit de 1706 ne demandent cette condition (vous avez les références de ces Edits, vous pouvez donc les consulter...). Au contraire, L'Edit de 1694 comme l'Edit de 1706 confirment aux membres du Parlement de Besançon "le privilège d'un noblesse transmissible au premier degré de tout temps attachée à leurs offices tant par les Patentes et Edits des Archiducs Albert et Elisabeth cy-devant Souverains du Comté de Bourgogne en date du 24 octobre 1607 & 9 décembre 1620 que par une possession immémoriale" ainsi que "leurs droits d'entrée aux dernières Assemblées de leurs Etats sans autre titre que celuy d'être officier au Parlement ou fils d'un officier..."... dixit Louis XIV dans son Edit de 1706 (page 3, ligne 3 à 5). On ne peut pas être plus clair...

Je ne conteste pas que vous ayez trouvé une source en contradiction avec la dizaine de sources que j'ai citées ainsi qu'avec les originaux des Edit de 1694 et 1706 et je n'ai rien contre le fait de rajouter votre source à celles que j'ai fournies, mais je ne vois pourquoi votre source devrait figurer dans le corps du texte par rapport aux sources que je cite en références (Les lecteurs savent lire les notes de bas de page...) Enfin, votre proposition de faire un paragraphe rien que pour exposer toutes nos sources "contradictoires" me semble pour le moins étrange, inhabituelle et hors de propos. Il semble qu'envers et contre tout vous restez sur votre position incompréhensible, c'est votre droit.

Vous avez commencé cette discussion par des menaces de blocage de page, de blocage de mon compte, par une accusation injustifiée de vandalisme (ce qui pourrait être considéré comme une attaque personnelle et un comportement qui ne respecte pas les règles Wikipédia), vous avez eu auparavant la même attitude à mon égard sur la page "Noblesse Française":

Je vous rappelle vos propos sur la page de discussion de Letartean et les réponses de celui-ci :

"Bonjour Letartean, vous pourriez vérifier si l'IP 172 251 97 123 = Montbarrey ? car cette personne aime venir faire des remous sur l'article Noblesse française que vous avez bloqué à juste titre et qui explique les guerres d'éditions depuis le printemps. De plus visiblement cet IP blanchit régulièrement sa PDD où figurait déjà un premier blocage afin d'être plus discret je suppose. Cela aidera peut-être à y voir plus clair sur cet article et ses intervenants. Cordialement. Iyy (discuter) 5 décembre 2013 à 17:02 (CET)"

"Je reconnais volontiers que je m'emporte de façon inconséquente mais ce qui est vraiment frustrant sur WP c'est que des gens que l'on voit bien avoir des connaissances moindres que soi-même (et je dis cela sans prétention de ma part car je n'ai pas un ego démesuré) sur un domaine (j'ai construit presque tout seul cet article) se permettent de faire des modifications intempestives en chamboulant tout ou en tout cas pas mal de paragraphes. Après on s'étonne que cette encyclopédie soit jugée peu fiable ... Bref, je passerai désormais par les liens que vous m'avez donné. Cordialement. Iyy (discuter) 5 décembre 2013 à 17:33 (CET)"

Vous aviez déjà été averti que les guerres d'éditions n'étaient pas acceptables. Merci de ne pas réitérer. Letartean (discuter) 2 décembre 2013 à 15:49 (CET)

"Bonjour, simplement pour dire que je prends mes blocages en toute simplicité n'ayant pas grand chose à me reprocher car je tente de maintenir des articles su des domaines pointus qui sont régulièrement modifiés par des IP anonymes (peut-être d'ailleurs quelques faux nez) qui visiblement maîtrisent mal le domaine de la noblesse française. C'est un constat et non un jugement. Bref, bloqué pour la bonne cause est un honneur pour paraphraser la célèbre formule. Cordialement. Iyy (discuter) 3 décembre 2013 à 15:09 (CET)"

Reste qu'entretenir des guerres d'éditions est inacceptable et qu'un jour cela mènera à un blocage long qui vous empêchera de travailler "pour la bonne cause" (ceci est un effet de style, certainement pas une caution de vos agissements). Il est de votre ressort de ne jamais faire perdurer une guerre d'édition et de vous en remettre aux administrateurs (ici) ou de faire la discussion en page de discussion pour régler le problème. Une attitude intransigeante et un refus de la discussion n'est pas acceptable, peu importe les connaissances que vous avez ou que vous supposez que vos opposants aient. Si vous ne changez pas ce comportement, peu importe que vous ayez ou non raison, vous perdrez le droit de modifier l'encyclopédie. Wikipédia est une encyclopédie collaborative et les personnes qui refusent la collaboration n'y sont pas les bienvenues.Pour ce qui est des vérifications, je n'ai pas les outils pour les faire. Il faut vous adresser au requêtes check-user pour le faire. Bonne continuité, Letartean (discuter) 5 décembre 2013 à 17:13 (CET)

Déjà à l'époque, dans un esprit d'apaisement et de consensus, j'ai précisé que pour ma part je ne souhaitais en aucun cas développer avec vous une relation d'affrontement ou de compétition... pour déterminer "qui a le plus ou le moins de connaissances... (sic)":

Je vous rappelle ma réponse sur la page de discussion de Letartean :

"Bonjour, Je suis désolé que Iyy considère comme des "remous" ma contribution à la page "Noblesse française". Dans un esprit collaboratif j'essaie d'améliorer (ainsi que d'autres) le fond et la forme de cet article et ce de la façon que j'espère la plus objective possible (je n'ai pas de convictions à défendre dans ces pages.)D'autre part, même dans le cas où j'aurais "une connaissance moindre du domaine" Je serais, en ce qui me concerne, ravi de pouvoir échanger avec Iyy nos connaissances respectives (ainsi que celles des autres contributeurs de cette page) sur la PDD afin que la rédaction de cet article profite du résultat de nos échange et connaissances mutuelles. Et puis, essayons de faire cela dans le plaisir et avec un peu de recul et sans rentrer dans du passionnel, car en fin de compte le contenu ou la forme d'une page quel que soit son intérêt ne mérite pas de de prendre cela tant à cœur, de se sentir frustré ou agressé. Il y a dans la vie de chacun de nous des choses bien plus importantes (comme l'écrit Kundera "la vie est ailleurs...") Cordialement IP 71 (IP 172 251 97 123)

Apparemment vous êtes toujours dans le même mode de fonctionnement, mais en ce qui me concerne je ne souhaite pas entretenir ce type d'échanges peu cordiaux et non-constructifs entre contributeurs. Cordialement, --Montbarrey (discuter) 7 janvier 2014 à 21:07 (CET)

Avant de donner des leçons de morale, je vous rappelle que vous avez utilisé 2 faux-nez et que vous avez blanchi une page de discussion (celle de l'article consacré à la famille Desbiez de Saint Juan) sans même demander l'avis des autres contributeurs de la dite page !! Iyy (discuter) 24 janvier 2014 à 15:27 (CET)

Famille Courrèges

Bonjour,

Je vois que vous avez créé une page relative à la famille Courrèges (et non "de" Courrèges, le "de" n'étant qu'un attribut du nom). Ces informations dont vous avez pris l'initiative de les porter à la connaissance du grand public sont incomplètes voire fausses.

Je ne comprends pas l'intérêt d'écrire un tel article sur une famille qui ne semble pas vous être familière et j'estime de surcroît que c'est la moindre des politesse d'écrire des choses conformes à la réalité. C'est pourquoi je me tiens à votre disposition pour vous envoyer (sur votre boite mail) toutes les pièces justificatives afin que vous corrigiez votre article et que l'atteinte aux membres et collatéraux de cette famille cesse.

Bien à vous.

Cet article est issu des travaux de Chaix d'Est-Ange comme il est indiqué en source et dans les ajouts d'un IP qui a complété la bibliographie, alors avant d'écrire renseignez-vous et cessez de jouer aux provocateurs si vous ne voulez pas être bloqué ! Pour qui vous prenez-vous ?! Iyy (discuter) 23 janvier 2014 à 14:29 (CET)

• "Cessez de jour au provocateur" : Pas d'attaque personnelle sur Wikipédia. Commentez les propos et non le participant...
• "Si vous ne voulez pas être bloqué!!!" : Pas de menaces sur Wikipédia...
• "Pour qui vous prenez-vous?" : Pas d'attaque personnelle sur Wikipédia( bis repetita)...

Pour rappel: les interventions doivent se faire dans la cordialité, en s'abstenant de toute allusion désobligeante, propos agressif ou insultant. les contributeurs qui ne respectent pas ces règles peuvent se voir bloqués. Renseignez-vous sur les règles de Wikipédia. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 24 janvier 2014 à 09:59 (CET)

Avant de donner des leçons de morale respectez d'abord les autres en ne les accusant pas de rédiger des articles qui soi-disant seraient mensongers et porteraient préjudice à telle ou telle famille !! Vous me faites penser à l'IP 83 (...) et à l'IP 80 (...) ... Iyy (discuter) 24 janvier 2014 à 08:57 (CET)

Bonsoir,

Il semble que Chaix d'Est Ange ne soit pas fiable à 100%. Connaissant un peu cette famille les deux principales erreurs que je relèvent sont les suivantes :

1) Jean-Pierre de Courrèges et Jean-Raymond de Courrèges sont bien une seule et même personne. Il suffit de consulter l'acte de naissance (AD64, Pau 7 novembre 1770) ou de décès (19 novembre 1825 Agnos) ou même de mariage de l'intéressé. Il fut effectivement maire d'Agnos et la mention figure dans son acte de décès puisqu'il "mourut en charge". 2) François Xavier est bien le frère de Pierre-Joseph et n'est donc pas le fils de Joseph-Ignace mais bien de Michel-Nicolas. On peut en avoir la certitude en consultant sur les AD64 en ligne son acte de mariage (Monein, 23 octobre 1769).

Bonne soirée !

• https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Faux-nez/Correcteur21

Famille Dax

Bonjour Iyy, Je me demande si le contenu de la page famille Dax ( Maison !!! d'après le contributeur...) ne mérite pas un travail de correction. Vous connaissez cette famille? Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 18 mars 2014 à 18:52 (CET)

Dépeçage complet en cours de la page Famille Dax par le contributeur Chaix d'est-ange

Bonjour Ivy, Il y longtemps que nous n'avions conversé, ce qui est toujours un plaisir. Je reviens vers vous après la sollicitation que vous a faite ci-dessus le contributeur Chaix d'est-ange à ce sujet, mais qui n'a nullement attendu votre réponse pour passer à l'acte..! Vous aviez bien voulu louer en son temps auprès de moi le travail de fond, approfondi et détaillé réalisé sur la page Famille Dax que ce contributeur (qui on ne sait d'où, au mépris complet de l'esprit qui doit prévaloir sur Wiki entre contributeurs, s'érige d'un coup en censeur totalitaire; régulièrement comme un désert sa page de discussion est aussi vidée par ses soins..?!), est en train de dépecer et de désarticuler entièrement dans sa cohérence, supprimant - dans un passage à l'acte sans aucune prise de contact préalable totalement invraisemblable, notamment sur wiki entre contributeurs..! - des pans entiers d'informations pourtant toutes dûment et correctement sourcées et en rapport direct avec l'histoire de cette famille, y compris même l'extrait des lettres d'anoblissement conservées pourtant au Trésor de Chartes (Archives nationales)... Il semble que vous ayez déjà eu l'occasion de correspondre avec cette personne, la connaissez-vous et pourriez-vous je vous prie me donner votre avis sur ses agissements passés et présents sur wiki, notamment sur le dépeçage auquel elle se livre actuellement sans vergogne sur la page Famille Dax? Votre avis toujours mesuré et d'une grande sagesse m'obligerait grandement, d'avance un grand merci. Cordialement Axat (discuter) 19 mars 2014 à 06:55 (CET)

Bonjour Axat,

Je suis désolé de vous répondre exceptionnellement sur la page d'Iyy mais je vous répond là où vous écrivez...

• Même si j'ai eu Iyy comme contradicteur et ai eu des points de vues très différents avec lui, je lui reconnais une bonne connaissance des pages consacrées aux familles issues de la noblesse française pour l'avoir croisé sur nombre de ces pages (certaines ou j'étais en désaccord avec ses affirmations, certaines où j'ai trouvé qu'il avait fait un très bon travail de correction et de sourçage (familles de Chabot et de Courrèges entre autres) Je ne me suis pas tourné vers Iyy pour lui demander son accord ( je suis majeur) mais pour avoir son avis sur la page "Famille Dax", car vu la région d'origine de cette famille je pense qu'il la connait mieux que moi.

• Maintenant en ce qui concerne mes modifications sur la page "Famille Dax", elle ont consisté à retirer de nombreuses affirmations et des développements qui relevaient de TI, d'interprétations de manuscrits et de documents d'archives et parfois ces informations étaient tout simplement référencées par des sources qui n'avaient aucune corrélation avec l'information citées. Je n'ai aucun problème à ce que vous apporter les corrections qui vous paraissent nécessaires tant qu'elles sont référencées précisément par des sources secondaires fiables ( et non par exemple par des traductions personnelles de manuscrits latins...)

Après cette mise au point, je vous propose que par politesse cette discussion se poursuive plutôt sur la PDD "famille Dax" que sur la PDD d'Iyy. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 19 mars 2014 à 07:58 (CET)

Vos récents messages

Manquant cruellement de temps je voulais vous remerciez sans plus attendre, pour vos messages Ivy. Je ne sais pas si vous suivez les débats en cours? Ceux sur la PDD FSNF notamment et bientôt sur celle de Famille Dax notamment, mais peut-être seriez-vous intéressé de lire ma réponde à Racconish qui peut peut-être aussi entendue par vous, comme une forme d'écho à vos messages? N'hésitez pas à me donner votre sentiment ou à intervenir au cas où vous le souhaiteriez sur quelque point que ce soit de ces discussions diverses en cours, Cordialement Axat (discuter) 21 mars 2014 à 20:16 (CET)

Bonjour Ivy, désolé de vous déranger peut-être trop souvent, mais vu ce que je viens de découvrir! il me semble indispensable que vous puissiez prendre connaissance des agissements de deux contributeurs que vous connaissez.. que je viens de signaler à Racconish dans le dernier message que je viens de lui adresser sur sa PDD au § : "17 Demande de médiation au sujet du dépeçage complet en cours de la page Famille Dax par le contributeur Chaix d'est-ange". C'est édifiant Cordialement Axat (discuter) 23 mars 2014 à 07:02 (CET)

Articles familles subsistantes

Bonjour Iyy, que penseriez vous de placer dans l'article Familles subsistantes de la noblesse française la première partie de l'article Familles subsistantes de la noblesse française (A à K), afin de n'y laisser que la partie liste et de l'alléger quelque peu (comme c'est le cas avec Familles subsistantes de la noblesse française (L à Z)). Cordialement -Branor (discuter) 6 avril 2014 à 00:57 (CEST)

Blason Garrigues de Flaujac

Bonjour, pardon j'ai complétement oublié. Je m'en occupe dès que possible. Cordialement Mathieu C. (d) 7 avril 2014 à 19:46 (CEST)

Fait . Cordialement Mathieu C. (d) 9 avril 2014 à 11:52 (CEST)

Bonne année

Bonne année 2015, Iyy. Amicalement. Entremont (discuter) 1 janvier 2015 à 11:20 (CET)

Votre article : « Noblesse et titres inachevés »

Bonjour Iyy, J'ai pris connaissance avec intérêt de votre article : « Noblesse et titres inachevés » dans Wikipédia. Comme vous le notez, les situations concernées sont très diverses. Je souhaiterais pouvoir ajouter quelques détails complémentaires à cet article. En particulier, pour ce qui concerne les titulaires de charges anoblissantes en 1790, il existe un débat entre l'ANF, et l'ADF (Association pour l'histoire et la défense des dernières familles anoblies par charge - que vous mentionnez). Il me semble intéressant de présenter de façon sommaire les arguments des deux parties. Je vous propose donc d'ajouter quelques éléments à votre plan, comme suit :

1. Définition

2. Situations concernées

 2.1 Durant l'Ancien Régime
 2.2 en 1790 (suppression de la noblesse)
 2.3 au XIXe siècle

3. Le cas particulier des titulaires de charges anoblissantes en 1790

 3.1 situation en 1790
 3.2 arguments en faveur du caractère « inachevé » de cette noblesse (arguments de l'ANF)
 3.3 arguments en faveur de la noblesse de ces familles (arguments de l'ADF)

4. Liste des familles

5. Notes et références

6. Bibliographie

Merci de me dire ce que vous en pensez, et à votre disposition pour en parler. Cordialement,

93.17.20.138 (discuter) 18 mai 2015 à 19:24 (CEST)Benoît bdf Թlaposte.net

Les pages de discussions ne sont pas des forums

Bonjour, je vous rappelle que les pages de discussions ne sont pas des forums, ce n'est pas le lieu pour publier vos réflexions personnelles sur le sujet de l'article, voir Aide:Discussion. La suppression de vos messages qui n'ont rien à faire sur ces pages est donc normale et la raison a bien été donnée contrairement à ce que vous indiquez [7]. Il faudrait faire davantage attention à votre attitude et la manière dont vous entrez facilement en guerre d'éditions ou vous risquez d'être encore bloqué [8]. Que vous révoquiez une fois parce que vous ne connaissez pas les règles, c'est une chose, mais persévérer juste pour faire un « Signalement à un administrateur » [9], c'est plus limite. Vous pouvez très bien demander un avis extérieur sans révoquer et si vous cherchez une sorte d'argument d'autorité chez un admin, vous devriez commencer par lire les raisons que je vous indique, étant moi aussi admin. –Akéron (d) 17 juin 2015 à 14:27 (CEST)

Basque... suite...

Salut Iyy,

Je te remercie pour tes remerciements. Mais je te saurai gré de cesser de brandir mon nom comme un étendard avant la bataille. Parce qu'en l'occurrence, j'aurais de lion préféré que tu t'abstiennes de parler de «  contributeurs malhonnêtes » : c'est une forme d'attaque personnelle, et ça n'est pas admissible.

Il me semble que des excuses aux contributeurs incriminés ne seraient pas du luxe. Ainsi qu'à Akéron, qui a plutôt fait preuve de patience et qui me semble difficilement blâmable pour cette suppression de message.

Bonne journée @ toi,
Heddryin ^[🔊] 18 juin 2015 à 16:46 (CEST)

Famille Courlet de Vregille

Monsieur,

J'ai pu constater que vous aviez fait un ajout sur la page "Famille Courlet de Vregille". Je vous remercie pour votre vigilance ; néanmoins, je tenais à vous dire que cet ajout, à mon avis, est malvenu.

Je conçois bien que votre désir est d'être le plus précis possible, mais il n'est pas question ici de précision. La question n'est pas de savoir ce qu'a dit Valette sur le sujet, la question est de savoir si ce qu'il a dit est vrai ou faux. S'il dit vrai, il n'y a pas de raison de laisser la première référence. S'il dit faux, il est inutile d'ajouter la sienne. Lorsqu'on ne peut trancher sur une question, je comprends que l'on mette en opposition différentes versions, mais lorsqu'on y peut répondre, alors cela devient inutile. Pour publier cette page, j'ai eu l'occasion de travailler sur des sources sérieuses, notamment des archives qui prouvent la noblesse de la famille avant 1480. Ainsi, hormis le fait qu'il est de notoriété publique que le Valette comporte des erreurs notables, de multiples approximations et de regrettables raccourcis, voici ce qu'on peut apporter en appui de ce que j'avance :

- Des lettres de noblesse, "en temps que besoin serait", sont délivrées en 1480 à Ferry Corlet par Jean IV de Chalon, qui l'admit à la rogeance. La dérogeance datant de 1419 (cf. l'article), il est certain que la noblesse des Courlet est antérieure à cette date.

- La liste des familles nobles de Pontarlier, en 1489, porte le nom des Courlet (Archives de Pontarlier, XXII, p. 19).

- Dans son procès avec l'abbaye de Monbenoît, Alexandre Courlet, seigneur de Boulot, donne la date des lettres de 1480.

- En 1402, Jehan Corlet figure sur la liste des barons de Pontarlier (Droz, Documents sur Pontarlier).

- Le Roux, dans le Registre de la Cour des Comptes, intitule son travail : Liste des familles anoblies aux Pays-Bas avant 1575, et donne la date de 1480 pour les Courlet.

- Droz - historien de référence pour cette région - écrit dans son Histoire de Pontarlier (p. 108) : "Au XVIIe siècle, il ne par[aît] à Pontarlier d'autres familles nobles que les Malessue, Caffod, Courlet, d'Argilly et Vannod."

Il serait plus facile encore de montrer que la noblesse des Courlet est certaine dans les actes de la famille au XVIIe, mais parce qu'il me semble que la liste des preuves est déjà suffisamment longue, je me limiterai à dire ceci - qui clôt tout débat je crois - que la nomination au parlement d'Alexandre Courlet date de 1704, alors que l'enregistrement des Courlet par d'Hozier date de 1701 !

Je dirais pour terminer que Valette n'est pas le premier à commettre cette erreur, puisqu'il faut la faire remonter au moins au Lurion. Sur ce point, Albert de Vregille était lui-même allé voir Lurion, qui avait rectifié - en partie - son erreur dans la deuxième édition, erreur principalement due au fait que les Courlet "reçoivent permission de tenir fief au XVIIe", comme le rappelle si justement le Saint-Simon, ce qui ne signifie absolument pas que leur noblesse date de cette époque.

Pour toutes les questions relatives à la famille, il faut se rapporter aux Labbey de Billy, Droz, Suchaux ou encore Varin, nobiliaires autrement plus sérieux que le Valette.

En vous remerciant d'avance du rétablissement de l'ancienne version et en vous priant de croire en mes sincères salutations, je reste à votre disposition,

Quinquarbe Quinquarbe (discuter) 7 août 2015 à 23:18 (CEST)

Famille de Goyon

Famille éteinte depuis 1977. (défaut de mise à jour du Valette).Le Simili-Nobiliaire Français de Dioudonnat souligne: Thierry Maublanc, né le 3 octobre 1960 à Diego-Suarez, a demandé le 23 avril 1997 à substituer à son nom celui de de Goyon de Saint-Loyal. Cordialement. Entremont (discuter) 15 septembre 2015 à 11:37 (CEST)

Notre ami Montvallon procède à des investigations complémentaires pour retrouver la trace de cette famille perdue dans les méandres de la Bretagne du nord et dont je n'ai trouvé aucune trace de la descendance en ligne légitime. Il existe dans les côtes-d'Armor Rachel, Martine et Annick de Goyon et un certain Jérôme-fils de Goyon dont je n'ai pas connaissance de la filiation. Wait and see. Cordialement. Entremont (discuter) 17 septembre 2015 à 13:42 (CEST)

L'article Guillaume de Rendinger est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Guillaume de Rendinger (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Guillaume de Rendinger/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Correcteur21 (discuter) 19 novembre 2015 à 03:02 (CET)

L'article Famille subsistante Puy-Montbrun est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Famille subsistante Puy-Montbrun (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille subsistante Puy-Montbrun/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Correcteur21 (discuter) 29 novembre 2015 à 04:54 (CET)

Oubli de signature

Bonjour Iyy, Merci de votre contribution pour supprimer cette page non-pertinente nouvellement créée Famille subsistante Puy-Montbrun, mais vous avez oublié de signer. (Je regarde pour la famille Guerrier de Dumast). Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 30 novembre 2015 à 15:59 (CET)

L'article Famille existante Puy-Montbrun est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Famille existante Puy-Montbrun (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille existante Puy-Montbrun/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Correcteur21 (discuter) 1 décembre 2015 à 05:02 (CET)

Doublon bis...

Pinczon du Sel

Bonjour Iyy, généralement j'apprécie vos contributions, mais je ne comprends pas celle-ci : [10] ; en effet cette énumération est grammaticalement une suite de phrases ou de propositions, certes non verbales, mais qui doivent tout de même se terminer chacune soit par un point virgule soit par un point. Je ne comprends pas bien pourquoi vous avez supprimé tous les ponctuations de fin de ligne. Merci d'avance de votre réponse, cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 10 décembre 2015 à 11:11 (CET)

La page "typo" fait judicieusement la différence entre des listes de groupes nominaux simples et sans ponctuation finale, et des listes avec les items plus longs : « On pourra cependant utiliser un point à la fin des items selon leur longueur ». Je préfère personnellement la disposition antérieure. D'autant plus qu'étant introduite par deux points ":" cette énumération doit normalement être terminée par un ";" après chaque item, et un point final. Faire autrement n'est pas pédagogique non plus : les enfants apprennent à terminer les phrases et à ponctuer les énumérations. Je sais d'expérience qu'ils sont troublés d'observer d'autres usages. Dans un autre ordre d'idée, en effet je m'intéresse à certaines familles, anciennes, ou bretonnes, ou familles de scientifiques, ainsi qu'à leur histoire, aux liens entre leurs membres et à leur évolution sociologique à travers les générations. Cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 10 décembre 2015 à 11:49 (CET)

Famille de Saint-Just d'Autingues

Cette famille originaire de Flandre est inscrite dans le Valette et à l'ANF. Elle ne semble pas apparentée à la famille de Saint-Just de Richebourg, sauf preuve du contraire. Cordialement. Entremont (discuter) 10 décembre 2015 à 15:56 (CET)

Récompense

Pour l'ensemble de tes contributions sur Wikipédia !

--Éric Messel ^{(Déposer un message)} 11 décembre 2015 à 08:29 (CET)

Familles subsistantes de la noblesse française (A à K)

Salut Iyy,

Cet article a un vilain bandeau concernant sa longueur. Je propose de le couper en 3 pour les réduire à environ 130ko (en moyenne) et d'enlever ce vilain bandeau. Idem pour son petit frère (L à Z) en 2 pour les réduire à 120 ko en moyenne. Est-ce ok pour toi? Skiff (discuter) 12 décembre 2015 à 09:52 (CET)

Salut, je viens de regarder un découpage possible

A->B 143 ko

C->E 127 ko

F->B 143 ko

A->L 111 ko

M->O 159 ko

P->Z 176 ko

Je ferai le découpage dans les prochains jours. Skiff (discuter) 16 décembre 2015 à 06:36 (CET)

Bonne année !

		Meilleurs vœux pour 2016 !
		Hello Iyy, C'est reparti ! Je te souhaite une année pleine de belles surprises Et de contributions gratifiantes à Wikipédia  ! Cordialement, — Racconish ☎ 1 janvier 2016 à 12:51 (CET)

Année 2016

Mes voeux les plus sincères pour cette nouvelle année, en souhaitant qu'elle soit moins désastreuse que 2015. Entremont (discuter) 1 janvier 2016 à 18:36 (CET)

L'article Vivant-François Viénot de Vaublanc est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Vivant-François Viénot de Vaublanc (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Vivant-François Viénot de Vaublanc/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Julien1978 (d.) 22 janvier 2016 à 13:25 (CET)

Famille de Parseval

Bonjour, je suis en train de réécrire sur Wikipedia l'article Ferme Générale. Je souhaiterais joindre les propriétaires du site familial des de Parseval, pour être autorisé à utiliser les portraits des deux frères guillotinés en 1794. J'en ai fait une réutilisation sauvage, mais cela ne me satisfait pas. Le formulaire de contact sur le site ne fonctionne pas. Avez vous la possibilité de m'aider ? Merci de votre réponse. Bien à vous--Kantatiskiwa (discuter) 10 mai 2016 à 19:00 (CEST)

L'article Famille Delpech de Frayssinet est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Famille Delpech de Frayssinet » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille Delpech de Frayssinet/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Zebulon84 (discuter) 8 juin 2016 à 19:27 (CEST)

Pov Pushing: qui dit mieux

Correcteur21 = Chaix d’est-ange = Wikicroire = Montbarrey = Dico2014 = Kisai2015 = Contripédia2016 = Diplomatitor = ? = ? (Même combat)

Tout est donc malheureusement et répétitivement faussé.--DDupard (discuter) 11 juillet 2016 à 17:28 (CEST)

Appel à commentaires

Iyy, si quelqu'un a quelque chose à ajouter dans la Section: Demande de prise de décision sur la page Requête aux administrateurs --DDupard (discuter) 19 juillet 2016 à 12:35 (CEST)

Famille de Semallé et de Lentaigne

Bonsoir Iyy, Je vous prie de bien vouloir être l'arbitre entre moi et Damaste sur la famille de Semallé: je donne des sources de Pierre d'Hozier qui viennent infirmer celles de Valette (et si vous aviez le temps de les lore, les sources que je cite le prouvent bien), mais je laisse pourtant les 2 sources. Or ce Damaste s'évertue à ne laisser que celle de Valette(qui a fait du reste de nombreuses erreurs, comme le prouve l'important nombre de rééditions qu'il a faites de son ouvrage.

Si je pouvais avoir votre avis, j'en serai très heureux. Merci d'avance.

Cordialement. Tancrede de Lentaigne Tancrede de Lentaigne (discuter) 21 août 2016 à 21:10 (CEST)

Bonjour Iyy, Je vous remercie chaleureusement de votre réponse: je crois qu'avec un peu de chance, à l'instar de Cyrano de Bergerac, nous allons à terme arriver à un compromis avec Damaste, qui semble bien être Correcteur21. Je tiens à ajouter qu'en matière de généalogie, les sources plus anciennes sont souvent plus véridiques que les récentes, puisqu'ils disposaient de d'avantage de documents. Il est d'ailleurs très net que Valette s'est trompé puisque la date de 1437 qu'il retient est un document qui établi la filiation de la famille de Semallé à partir de Richard (1304 et 1320). Cordialement. Tancrède de Lentaigne

Bonjour Iyy, Je vous remercie de votre message qui aurait bien pu m'aider à mettre fin à l'obstination pour le moins étrange de Damaste, si je n'avais réussi à établir une sorte de compromis. J'avoue avoir tenté de démontrer autant que j'ai pu la logique de ma demarche a celui-ci, qui a fini par la tolérer, pourvu que ca dure: mes vacances prennent fin dans une semaine et je n'aurai pas eu le temps de corriger toutes les inepties de celui-ci. J'ai par la même appris les différents vous opposant à Heurtelion et Correcteur21, et sachez que, meme si cela ne vous est pas d'une grande utilité, je vous soutiens totalement. Mais je crois qu'il est inutile de s'opposer a eux, sauf si l'on a beaucoup de temps à perdre, car ils n'admettent ni logique ni contradiction: "ceux qui ne font confiance qu'a l'autorité des livres suivent aveuglément les aveugles" disait Hobbes.

Cordialement, Tancrede de Lentaigne.

Bonjour Iyy,

Merci pour votre message, et même si des contributeurs tels que Damaste ou Heutelion ont bien souvent (trop souvent) une obstination deplacée, il faut reconnaitre qu'ils permettent aussi que la liste des familles subsistantes ne soient pas envahies par d'innombrables "usurpateurs", trop heureux de pouvoir y ajouter un nom (leur nom en général).

En ce qui concerne la famille de Lentaigne de Logiviere, elle fut effectivement anoblie par la charge de conseiller secrétaire du roi en 1781 à cause de la mort fort opportune (si je puis dire) de Francois Jean Lentaigne, seigneur de Logivière et de la Boutelière 6 mois après son entrée en charge (il est tout de meme mort à 70 ans). La particule devant Lentaigne fut ajoutée par son arrière-arrière petit-fils, Gustave, petit-fils de Jacques Guy Lentaigne de Logivière, maire de Caen sur qui porte l'article wikipedia, ajout confirmé par l'Etat qui était encore une monarchie. Les raisons précises, je les ignore, mais il est possible qu'à une époque où les noms patronymiques étaient signes de noblesse recente, Gustave ait voulu supprimé son patronyme afin de le transformer en nom de terre. Cette mesure fut d'ailleurs bien inutile, car ses descendants ne se font pas appeler "de Lentaigne de Logiviere" (si ce n'est pour l'etat civil) mais simplement "de Logiviere".

Cordialement, Tancrede de Lentaigne. Tancrede de Lentaigne (discuter) 26 août 2016 à 12:20 (CEST)

Famille de Boysson

Bonjour Ivy,

J'ai fait un peu de ménage sur cette page en supprimant tout ce qui étaient trop récent et non notable qui n'a pas sa place sur une encyclopédie. Je n'ai pas touché aux refnec ne sachant pas quand ils avaient été mis.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 14 décembre 2016 à 16:20 (CET)

Indexation

Bonjour Iyy,

Nous partageons sur Wikipédia le même centre d'intérêt sur la généalogie et l'histoire des familles, et je vois que vous contribuez depuis plusieurs années à Wikipédia dans ce domaine. Pour ma part, je suis un contributeur certes plus récent, mais je crois pouvoir aussi faire profiter Wikipédia de mes apports. J'ai commencé, comme vous l'avez vu, à rectifier ou développer certains articles généalogiques, mais il m'a semblé nécessaire de repenser au préalable l'organisation des catégories indexant ce type d'article.

Il semblerait que nous ayons une divergence de vues sur une partie des principes d'indexation que je souhaite promouvoir. Je trouve qu'il est utile, voire nécessaire, de disposer d'un récapitulatif complet des articles généalogiques existants, aussi bien au plan national que provincial, et pas seulement des catégories familiales qui indexent une partie d'entre eux.
En effet, il existe de nombreux articles généalogiques sans catégorie familiale associée, tout comme, à l'inverse, des catégories familiales qui ne contiennent pas d'article généalogique mais seulement des biographies. Si vous supprimez l'indexation des articles généalogiques dans leurs catégories nationale et provinciale, on va se retrouver avec deux listes incomplètes : la liste des catégories où ne figurent pas les familles avec article mais sans catégorie, et la liste des articles généalogiques où ne figureront pas les familles dont l'article est indexé dans une catégorie.

Je trouve donc qu'indexer les familles deux fois quand le cas se présente (en bas de la catégorie et en bas de l'article) est utile pour avoir des récapitulatifs aussi complets que possible, en national aussi bien qu'en provincial.

La catégorie "Famille noble française" contiendrait au final plus de 400 catégories et plus de 700 articles, une fois tout l'existant indexé, ce qui ferait certes une catégorie chargée, mais briser un tel récapitulatif me paraitrait tout à fait dommageable.

Cordialement,

Keranplein (discuter) 17 décembre 2016 à 23:08 (CET)

L'article Geneawiki

Bonjour, L’article « Geneawiki » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Geneawiki/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Utilisateur:Aymeric78 [discussion] 31 décembre 2016 à 22:45 (CET)

		Meilleurs vœux pour 2017 !
		Bonjour Iyy, Je te souhaite une année pleine de belles choses IRL pour toi et les tiens. Et tout plein de bonnes contributions à Wikipédia dans la bonne humeur ! Que cette année te soit douce. Cordialement, - Alaspada (discuter) 1 janvier 2017 à 02:29 (CET)

		En route pour l'aventure !
		Bonne année Iyy ! Je te souhaite de belles découvertes En agréable compagnie ! Au plaisir de te croiser, Cordialement, — Racconish ☎ 1 janvier 2017 à 10:45 (CET)

Bonne Année 2017

Je vous souhaite, cher lyy, une bonne année 2017 fertile en articles Wikipédia. Bien cordialement. Entremont (discuter) 1 janvier 2017 à 18:21 (CET)

Famille d'Alançon

Bonjour Iyy. Pouvez-vous jeter un coup d'oeil sur cet article et sur sa PdD? Merci. Cordialement. Entremont (discuter) 9 janvier 2017 à 23:56 (CET)

Merci Iyy de votre intervention. Je vous invite à consulter mon message à Racconish. Cordialement.Entremont (discuter) 10 janvier 2017 à 19:34 (CET)

Famille Lefebvre de Laboulaye

Bonjour Iyy, je suis surtout gêné par la formulation de la première phrase de l'article. Cette formulation est ambiguë. Selon moi cette famille est de "noblesse inachevée". Elle n'appartient pas aux familles subsistantes de la noblesse française. Utilisateur:Aymeric78 ^[discussion] 14 janvier 2017 à 00:21 (CET)

Cette famille n'appartient pas à l'ANF. Elle n'est pas référencée dans le Catalogue de la noblesse française, édition 1989, de Régis Valette. De plus, dans le Tallandier sur la Vraie/fausse noblesse, elle est référencée à "noblesse inachevée".Utilisateur:Aymeric78 ^[discussion] 14 janvier 2017 à 00:45 (CET)

Je l'ai lu. Mais je préfère rester prudent quant-à l'enthousiasme de votre interlocuteur. Utilisateur:Aymeric78 ^[discussion] 14 janvier 2017 à 01:04 (CET)

Le Tallandier, c'est page 307 côté Vraie noblesse. Non je n'ai pas d'autres sources. Utilisateur:Aymeric78 ^[discussion] 14 janvier 2017 à 15:04 (CET)

Famille d'Alançon

Bonjour, L’article « Famille d'Alançon (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille d'Alançon/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Utilisateur:Aymeric78 [discussion] 15 janvier 2017 à 18:52 (CET)

Famille Merveilleux du Vignaux

Bonjour Iyy

« Vieille bourgeoisie de robe poitevine d'origine suisse »

. cf Dictionnaire de la fausse noblesse, édition Tallandier, 2008, p.303.

Cordialement. Utilisateur:Aymeric78 ^[discussion] 20 janvier 2017 à 12:23 (CET)

Familles de noblesse inachevée

Bonjour Iyy. Vous avez sans doute constaté que j'ai été interpellé par votre correspondant- signant aujourd'hui sous le pseudo LasCases- à propos des familles de noblesse inachevée. Après un échange que je qualifierais de technique sur sa PDD, je viens de confirmer sur ma propre PDD que je ne suis pas qualifié pour arbitrer le différend existant sur le plan juridique entre les tenants du maintien de ces familles dans leur catégorie et ceux qui désirent les rattacher à la liste des Familles subsistantes de la noblesse française, (vieux dilemme que vous connaissez bien!). J'avais suggéré à LasCases de prendre contact avec la Commission des Preuves de l'ANF, mais il refuse ce contact. Je ne suis pas habilité à traiter cette question sur le plan juridique et j'entends rester à l'écart de toute polémique à ce sujet qui reste suranné sous notre République. Bien cordialement. Entremont (discuter) 26 janvier 2017 à 09:12 (CET)

Famille Galouzeau de Villepin

Bonjour Iyy,

« Famille de traitants bourguignons hissée dans la haute bourgeoisie au XIXe siècle et dans ce que l'on peut appeler la noblesse de la République. Un rameau releva par alliance le titre de baron de Seewald. »

Dictionnaire de la fausse noblesse, 2008, Tallandier, p.176.

Cordialement Utilisateur:Aymeric78 ^[discussion] 8 février 2017 à 20:28 (CET)

Dans le prolongement de la réponse d'Aymeric78, je vous indique l'analyse de Dioudonnat en date de 2007.: "En Bourgogne et Lorraine. Famille très anciennement établie dans la région de Montbard. Le surnom terrien de Villepin est associé au patronyme dans les actes , depuis le règne de Louis XIV , à Gérardmer (Vosges). La famille actuelle descend de Jean-Baptiste Galouzeau de Villepin (mort en 1778), capitaine général des fermes du roi; elle appartient à la haute bourgeoisie dès le XIX° siècle et se divise en plusieurs branches. François Galouzeau de Villepin (1814-1885), avocat, épouse Marie-Eugénie de Blair, fille de Louise de Crolbois, baronne de Seewald. Celle-ci lègue en 1858 le titre (du Saint-Empire) de baron de Seewald, dont elle était la dernière héritière, à sa descendance Galouzeau de Villepin: certains de ses membre s'en prévalent encore. La famille Galouzeau de Villepin compte actuellement parmi ses nombreux représentants, des industriels, un sénateur, Xavier de Villepin et enfin Dominique de Villepin, premier ministre en 2005-2007. Son frère Patrick a publié un livre sur la famille"(Fin de citation). Cordialement. Entremont (discuter) 9 février 2017 à 17:52 (CET)

Bonsoir Iyy: je viens d'effacer le double emploi de Jules Tallandier dont le caractère péjoratif du titre de son ouvrage mentionné en référence serait de nature à déplaire fortement à mes amis Villepin. J'espère que vous n'y verrez pas d'inconvénient , d'autant plus que vous avez cité Dioudonnat, beaucoup plus constructif. Je vous remercie de votre compréhension. Bien cordialement. Entremont (discuter) 9 février 2017 à 22:55 (CET)

J'ai préféré votre citation de Pierre-Marie Dioudonnat, parce qu' elle est Constructive, alors que celle de Jules Tallandier est Péjorative. (Il est préférable de citer cette famille de qualité dans la haute bourgeoisie plutôt que de la placer dans la catégorie de la fausse noblesse, ou alors on ne comprend plus le motif de la création de cet article. C'est une question de simple courtoisie). De surcroît, les deux auteurs se recoupent et il y a redondance. Accordez-moi la grâce, cher Iyy, d'accepter cette petite dérogation que mes amis Villepin m'ont gentiment demandée. Bien cordialement. Entremont (discuter) 10 février 2017 à 09:49 (CET)

Pour en terminer, cher Iyy, je vous indique ici que je n'ai pas du tout l'intention d'entrer dans une polémique stérile pour une question de forme aussi absurde. Vous avez, bien entendu, toute liberté pour replacer votre source initiale. Et aussi de maintenir celle de Dioudonnat que je vous ai communiquée. Bien cordialement. Entremont (discuter) 10 février 2017 à 10:16 (CET)

J'ai vu que vous aviez remis en place la citation de Tallandier. En passant pouvez-vous me dire ce que signifie le terme de" traitant bourguignon"? S'il s'agit de vignerons, je suis preneur! Cordialement. Entremont (discuter) 10 février 2017 à 10:40 (CET)

Pour répondre à votre dernière question, je vous dirais tout simplement que je ne change pas d'opinion. Dans le cas de la famille Audemard , un contributeur originaire de cette famille qui signait Stanichouille paraît sa famille des plumes du paon et méritait bien sa signalisation dans la fausse noblesse. Nous avons contribué à remettre les choses en place. En revanche, dans le cas de la famille Galouzeau, aucune prétention légendaire n'est à déplorer et aucun membre de la famille ne semble y avoir contribué. Et d'ailleurs, à cet égard, avez-vous la possibilité de prendre connaissance des deux ouvrages généalogiques de Patrick Galouzeau de Villepin? je vous les indique:* Encore et toujours: François Galouzeau de Villepin (1814-1885), un lorrain émigré à Paris au XIX° siècle. **Maintenir: Histoire de la famille Galouzeau de Villepin -1397-1987-. Cordialement. Entremont (discuter) 10 février 2017 à 11:25 (CET)

Famille de Villepin

Bonjour monsieur, je m'excuse d'intervenir comme cela mais j'ai vu sur la page de discussion d'Entremont à qui je déposais un message que vous vous intéressiez à la famille de Villepin. C'est selon le dictionnaire de Chaix d'Est-Ange (p101) une famille de haute bourgeoisie dont les principales alliances sont: de Blair, Sazerac de Forges, Jarrit-Delille... Cordialement, --Mipast (discuter) 8 février 2017 à 22:50 (CET)

Famille Levèbre de Laboulaye

Bonjour Iyy: comme je l'ai indiqué, je n'ai pas l'intention de prendre part au débat actuel sur la noblesse inachevée, car je suis totalement incompétent dans ce domaine et je tiens à adopter une attitude de neutralité bienveillante. Cordialement. Entremont (discuter) 9 février 2017 à 17:26 (CET)

Pour faire suite à vos demandes réitérées, voici ce qui est écrit dans le Valette 2007 à la page 122: "LEFÈBVRE DE LABOULAYE: Île-de-France, secrétaire du roi Paris 1785-1790". Toutefois, ce patronyme n'est pas inscrit au chapitre 29 Île-DE-FRANCE, page 305, ni dans la noblesse subsistante de la page 308. La question en suspens ne peut, à mon humble avis, être tranchée par la seule inscription de la page 122, dans la mesure où elle ne fait mention que de cette charge interrompue et où la fiabilité de Valette peut être contestée. N'oublions pas que Dioudonnat en 2012 cite cette famille à la page 494 en indiquant: "LEFÈBRE de LABOULAYE: Vieille famille d' Île-de-France (Paris), de noblesse inachevée. Jean-Baptiste Lefèbvre de Laboulaye (fils d'un marchand bourgeois de Paris) , né en 1743, avocat au Parlement, notaire au Châtelet, fut pourvu en 1785 de la charge de conseiller secrétaire du roi en la grande chancellerie (charge anoblissante au premier degré); cet office est supprimé en 1790."Il me paraît difficile d'arbitrer sur le plan juridique nobiliaire, malgré les arguments avancés par Texier et je me permets de vous recommander la plus grande neutralité, faute de quoi une contestation sévère risque d'intervenir dès la moindre prise de position dans la liste des FSNF. Bien cordialement. Entremont (discuter) 9 février 2017 à 18:44 (CET)

Bonjour Iyy. Nous avons beaucoup échangé sur le sujet en PDD. Je dois avouer que je ne comprends pas votre motivation, alors que nous nous étions mis d'accord, à citer à chaque ligne Bluche et Durye, alors que, pour ma part, je ne cite que très brièvement Texier alors que son analyse est précise et de plusieurs pages. Le débat sur la noblesse inachevée ne doit pas avoir lieu sur la page d'une famille, ce n'est pas respectueux. En outre, je n'ai pas rajouté cette famille sur la liste des FSNF, alors que selon les règles de Wikipedia elle peut y figurer (sources secondaires fiables). Je souhaite éviter les conflits avec quiconque. Je ne comprends pas pourquoi vous comparez l'Indicateur Nobiliaire avec le Grand Armorial. En effet Voici le titre exact du livre : "Indicateur nobiliaire ou table alphabétique des noms des familles nobles, susceptibles d'être enregistrées dans l'armorial général de feu M. d'Hozier". Vous confondez d'autre part, le titre héréditaire d'Écuyer, acquis par les secrétaires du roi dès l'entrée en charge (voyez les textes de loi d'Ancien Régime que je cite), et la noblesse héréditaire. Hors, la charte de 1814 ne rétablie pas la noblesse héréditaire, mais bien les titres supprimés durant la révolution, cela comprend le titre d'Écuyer. Pour cette famille le secrétaire du roi, qui a légalement un titre héréditaire d'Écuyer est rétabli dans son titre par la charte. Ce dernier était en effet vivant jusqu'en 1820. En outre, une autre notion peut être intéressante pour cette personne, il s'agit de la dispense du paiement du droit de marc d'or de noblesse. En effet, les secrétaires du roi en la grande chancellerie étaient dispensés comme noble de ce paiement. Arrêt du 16 août 1772. Les enfants et petits-enfants de ces derniers étaient également dispensés comme noble, du paiement en cas d'achat d'office, alors même que ce dernier n'avait pas fait ses 20ans de service (article IV). Encore une fois, je ne parle pas des charges qui donnaient des titres personnels d'Écuyer, dans ce cas, la noblesse "inachevée" est indiscutable. Texier est précis sur cela. Néanmoins tel n'est pas le cas pour les secrétaires du roi en la grande chancellerie. Le titre d'Écuyer est acquis, et héréditaire. En 1814 seuls la charte et le code civil s'appliquent, les lois d'Ancien Régime ne s'appliquent plus. Il n'y a pas divergences d'auteurs sur ce point précis, il s'agit simplement d'une lecture du droit. La noblesse inachevée existe bien, je ne contredis en aucun cas cette notion, mais dans notre cas cela ne s'applique pas. Je remarque enfin que c'est la seule page sur l'histoire d'une famille où vous citez Chaix d'Est-Ange en indiquant à la suite (...)mais Bluche et Durye(...). De même que vous citez Valette en indiquant (...)mais(...), cela n'apparait pas sur la page d'autres familles. Il me semble regrettable de s'acharner contre une famille. Enfin, d'un point de vue de la morale : "semper in dubiis benigniora rpraeferenda sunt", il s'agit de l'équité naturelle qui nous défend d'user de trop de rigueur lorsque l'on peut user autrement. Je tenais néanmoins à vous remercier pour votre bel article sur les Villepin que je connais bien et vous indiquer que j'ai débuté mon article sur les honneurs héréditaires. Votre avis est le bienvenu. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 9 février 2017 à 23:08 (CET)

Famille Catoire

Bonjour Iyy,

On s'explique l'erreur de la publication de Saint Simon, UNIQUE OUVRAGE citant la famille Catoire dans la noblesse inachevée. On peut aujourd'hui lui opposer des preuves incontestables et 9 publications secondaires (Catalogue des gentilshommes, Noblesse française subsistante, Nouveau nobiliaire, etc...) avec des auteurs déjà cités en références sur la page WIKIPEDIA. DIOUDONNAT, spécialiste de la "fausse noblesse" reconnait la noblesse héréditaire de la famille Catoire = famille noble citée dans l'encyclopédie de la fausse noblesse alors qu'elle n'aurait pas du s'y trouver. Pourquoi persister à mettre la famille Catoire dans la noblesse inachevée ? Quelles sont vos sources ? Merci.

Famille Catoire dans l'article Familles de noblesse inachevée :

Bonjour, d'abord il serait plus simple de vous inscrire pour travailler et discuter. Vous ne pouvez pas supprimer sans accord des autres contributeurs une information sourcée sur Wikipédia. La noblesse ou non de cette famille ne fait pas l'objet d'un consensus. En revanche cela pose une question plus générale que nous avons déjà brièvement évoquée qui est de savoir où nous pourrions mettre des familles sans article dédié si elles sont enlevées de cet article (Familles de noblesse inachevée). Moi je propose dans ce cas-là de mettre ces familles dans la page de discussion de cet article afin de ne pas perdre leur histoire. Cordialement, Iyy (discuter) 10 février 2017 à 21:29 (CET)

== Famille Catoire == Noblesse héréditaire prouvées par sources secondaires

Monsieur, Vous ne respectez pas les règles de neutralité de Wikipédia. Il n'y a pas de débats mais une retranscription de sources. Je ne comprends pas votre démarche.

Vous mettez un famille dont la noblesse est prouvée par des preuves incontestables et 9 publications secondaires (Catalogue des gentilshommes, Noblesse française subsistante, Nouveau nobiliaire, etc...) avec des auteurs déjà cités en références sur la page WIKIPEDIA. DIOUDONNAT, spécialiste de la "fausse noblesse" reconnait la noblesse héréditaire de la famille Catoire = famille noble citée dans l'encyclopédie de la fausse noblesse alors qu'elle n'aurait pas du s'y trouver. Pourquoi persister à mettre la famille Catoire dans la noblesse inachevée ? Quelles sont vos sources ? Merci.

Au lieu de me critiquer, relisez mon message car je ne réponds pas aux personnes qui me critiquent injustement, merci, Iyy (discuter) 11 février 2017 à 01:35 (CET) P.S. : Vous spamez votre message sur les pages FSNF et FNA et de plus je ne suis pas le seul à faire de la généalogie sur cette encyclopédie, Iyy (discuter) 11 février 2017 à 01:39 (CET)

Bonjour, Je vous ai répondu sur la page de LasCases. Cordialement. Utilisateur:Catoire discussion

Le Tallandier

Bonjour, Le Tallandier est effectivement un livre qui a un côté polémique mais qui reste relativement fiable. Ce livre se lit dans les deux sens. Il y a une couverture intitulée Dictionnaire de la vraie noblesse qui comprend aussi à la fin une partie noblesse inachevée. Et de l'autre côté, dans l'autre sens, une couverture intitulée Dictionnaire de la vraie noblesse.

La famille Merveilleux du Vignaux se trouve dans le sens de la couverture Dictionnaire de la fausse noblesse à la page 303. Alors que la famille Lefebvre de Laboulaye se trouve dans le sens de la couverture Dictionnaire de la vraie noblesse, à la fin dans la partie noblesse inachevée à la page 307.

Cordialement. Utilisateur:Aymeric78 ^[discussion] 12 février 2017 à 19:54 (CET)

Concernant la famille Lefebvre de Laboulaye. Cette famille n'apparaissait pas dans l'édition de 1989 du Valette mais apparaît désormais dans l'édition de 2007 à la page 122.

Cordialement Utilisateur:Aymeric78 ^[discussion] 12 février 2017 à 20:04 (CET)

Bonsoir Iyy, je me permet d'ajouter quelques précisions sur le fameux Tallandier, trouvées dans l'ouvrage Singulière noblesse que je viens d'acheter:

" En 2008 parut un gros ouvrage qui se divisait entre un Dictionnaire de la vraie noblesse, avec trois mille cinq cent noms, et, au revers, un Dictionnaire de la fausse noblesse avec cinq mille cinq cents entrées. Dépourvu d'auteur officiel, il est en réalité l'oeuvre d'un comité d'experts et de chercheurs proches de l'ANF. Quelques personnes dont le nom figurait à juste titre dans la seconde liste exercèrent de telles pressions sur l'éditeur, Tallandier, que celui-ci prit discrètement la décision de retirer l'ouvrage de la vente quelques mois après sa publication. " Très cordialement, --Mipast (discuter) 15 février 2017 à 21:32 (CET)

Noblesse héréditaire de la famille Catoire

Bonjour Iyy, Je suis contraint de corriger vos erreurs et j'apporte les sources pour le faire.

Vous citez Saint Simon au sujet de la famille Catoire mais le passage concerne une autre branche dont ne descend pas la famille actuelle. Cette source n'est pas valable. A ma connaissance et malgré mes nombreuses demandes, vous n'avez pas d'autre source pour affirmer que la noblesse est inachevée. Si je fais erreur, donnez nous vos sources SVP.

D'une façon générale, on ne pas être dispensé du droit de marc d'or si la noblesse n'est pas définitive. La dispense du droit de marc d'or est un acte récognitif de noblesse héréditaire.

Vous ne pouvez pas renier les 10 sources communiquées et surtout l'édit de 1648 : les offices du parlement de Metz (page 42) sont anoblissants au 1er degré au bout de 20 ans en charge ou mort en charge. Vous n'apportez aucune source pour affirmer le contraire. Merci de votre compréhension.

Alain Texier

Bonjour Iyy,

Nous nous attachons tous deux, comme quelques autres contributeurs, à améliorer les articles généalogiques et nobiliaires sur Wikipédia.
Vous avez ajouté récemment, dans l'introduction à l'article des FSNF, des chiffres tirés d'Alain Texier, Qu'est-ce que la noblesse".
En matière généalogique ou nobiliaire, il existe, comme chacun le sait, de bonnes sources et de mauvaises. Il se trouve que les chiffres avancés par Régis Valette sont confirmés par les études statistiques non publiées les plus récentes et par l'ANF elle-même (dans son bulletin trimestriel).
Les 40 à 50.000 porteurs nobles publiés par Alain Texier en 1995 sont tout simplement une estimation erronée, à moins qu'il ne compte que les hommes, auquel cas on retrouverait à peu près le chiffre de Valette.
Nul n'est obligé de traiter sur un pied d'égalité les bonnes sources et les mauvaises, contrairement à ce que certains voudraient nous faire croire. Je vous suggère donc de retirer la référence à Alain Texier portant sur l'effectif nobiliaire français.

Cordialement,
Keranplein (discuter) 22 février 2017 à 22:43 (CET)

Bonjour Iyy,

Les familles nobles françaises les plus nombreuses dépassent les 200 porteurs vivants des deux sexes.
Le vrai chiffre statistique est une moyenne d'environ 40 porteurs vivants des deux sexes par famille noble subsistante. Multiplié par environ 3.100 familles subsistantes, on obtient environ 125.000 porteurs nobles des deux sexes en France en 2017.
L'estimation de Régis Valette est donc une bonne approximation. Vous sentez d'ailleurs apparemment vous-même que le chiffre de Texier est sous-estimé.
En maintenant la référence à Alain Texier, vous induisez donc délibérément le lecteur de Wikipédia en erreur.

Par ailleurs, contrairement à la phrase que vous avez ajoutée en début de paragraphe, le nombre de familles nobles subsistantes en France fait bien consensus.
L'ANF, qui a enregistré à ce jour quelque 2.400 familles subsistantes (et près de 200 familles éteintes), sait parfaitement qu'elle n'a répertorié qu'environ 75 % des familles subsistantes. Elle ajoute en moyenne une quinzaine de familles supplémentaires chaque année à sa liste.
Les quelque 3.100 familles du Valette sont donc bien une estimation consensuelle.

Cordialement,
Keranplein (discuter) 23 février 2017 à 14:48 (CET)

Bonjour Iyy,

Tout d'abord permettez-moi de vous remercier quant à l'excellent travail que vous faites sur ces listes. Concernant Alain Texier, même si sa thèse à propos de la noblesse inachevée est tout à fait respectable, il faut quand même préciser que cet auteur fut très proche de Guérin du Masgenêt, inlassable défenseur des "dernières familles anoblies par charge". Texier dédicacera même Qu'est-ce que la noblesse? à Guérin du Masgenêt et dans la partie de cet ouvrage consacrée aux fondements juridiques de la noblesse, il reprend intégralement la thèse du fondateur de l'ADF. On ne peut donc parler d'une analyse réellement neutre.

J'ai vu que vous vouliez retrancher de la liste des familles de noblesse inachevée certaines familles (Paulze d'Ivoy de La Poype...). Pouvez-vous me préciser sur quel critère si ce n'est que ces familles figurent dans le Valette 2007? A ce sujet, les familles Guillet de La Brosse et Robin de La Cotardière sont dans la même situation. Toutes ces familles figurent cependant dans le simili-nobiliaire de Dioudonnat. Bien cordialement.--Stan49 (discuter) 23 février 2017 à 15:55 (CET)

Analyse du 23 février 2017

• Familles de Saulieu est :
  • un article non catégorisé

Phe-bot (discuter) 23 février 2017 à 14:26 (CET)

Réponse à votre message

Bonsoir Iyy, Je viens de voir votre message (je rentre de vacances), j'y répond donc bien tard. Je suis globalement d'accord avec vous sur votre analyse. En fait aucune liste n'est vraiment parfaite, Chaix d'Est Ange avait commencé un fantastique travail hélas inachevé; Jougla de Morenas a également fait un très bon travail; qui est globalement fiable malgré quelques coquilles et oublis; Saint-Simon/ Séréville et Valette ont mis à jour ces travaux, ont parfois réétudié les dossiers des d'Hozier et de Chérin, et sont je pense les deux sources contemporaine les plus connues et fiables. Il y a aussi l'armorial de Patrice du Puy de Clinchamps que je n'ai pas mais qui semble très fiable et qui est une sorte de "Jougla" moderne. Charondas a fait un travail fiable pour distinguer titres authentiques/ titres de courtoisie, mais se montre tout de même peu courtois envers les familles bourgeoises à particule, donc je lui préfère Dioudonnat, qui a peut être malgré tout fait quelques erreurs. Le Taillandier semble plutôt fiable mais ne fait visiblement pas l'unanimité...

Je pense que pour "authentifier" la noblesse d'une famille le plus fiable reste tout de même l'admission à l'ANF (qui n'a pas commis beaucoup d'erreurs et qui fait autorité dans le domaine). Vous avez bien raison de dire que certaines familles vivaient sûrement davantage en nobles que certains anoblis de la fin du XVIIIe, mais l'ANF a, je pense, trouvé le juste milieu entre souplesse et rigueur même si certains de ses critères peuvent paraitre contestables ou injustes...

Ainsi certains critères d'ancien régime sont conservés, comme le mariage religieux (malgré de grands débats qui ont "déchiré" l'ANF dans les années 90, cf Singulière noblesse, que je viens de lire) mais d'autres sont abandonnés comme l'absence de professions dérogeantes. C'est contestable sur la forme mais sur le fond je trouve que l'ANF a raison et a su s'adapter au monde moderne tout en gardant certaines valeurs "nobles".

Si l'association acceptait la noblesse inachevée il faudrait aussi qu'elle accepte les agrégés à la noblesse du XVIIIe (la "noblesse des champs", qui possédait des terres nobles, s'alliait à la petite noblesse de la province, etc. sans pour autant avoir été anoblie) et les familles de deux chevaliers de Saint-Louis successifs; et on se retrouverait avec au final bien des familles qui juridiquement parlant n'étaient pas encore authentiquement nobles à la fin de l'ancien régime (mais le serait sans doute devenu sans la Révolution).

Mais il est vrai qu'une famille dont un membre a acheté une charge de secrétaire du roi en 1785, et est mort deux ans plus tard en charge, est noble juridiquement parlant (même si elle n'a profité que quelques années de sa noblesse), mais est au final plus éloignée d'une famille de la noblesse d'extraction qu'une famille d'officiers ayant donné deux chevaliers de Saint-Louis successifs sans avoir été anoblie avant la révolution.

Au sujet de la famille Catoire, j'aimerai bien que la commission des preuves de l'ANF se prononce, ce serait je pense le moyen le plus sûr de savoir si cette famille est juridiquement noble ou non et surtout si les Catoire actuels sont bien d'ascendance noble en ligne masculine et légitime.

Il faut également faire attention aux reprises de noms et à certains truquages de filiation. Certaines familles pensent parfois en toute bonne foi être nobles, portent le nom d'une famille noble mais en fait en creusant un peu on s'aperçoit qu'au XIXe siècle il y a eu reprise du nom de la mère ou falsification de documents. Je connais une famille, dont je tairais le nom par courtoisie, qui porte le nom d'une authentique famille noble d'extraction éteinte, dont elle ne descend en fait pas (elle est présente dans le Jougla mais aurait en fait truqué sa filiation, ce qu'on a su plus tard); qui s'est "inventé" un titre de marquis au XIXe siècle et le porte encore. Les descendants actuels de cette famille (refusée à l'ANF et présents dans le Dioudonnat) portent en toute légalité le nom d'une famille noble et pensent pour certains être authentiquement noble.

Maintenant avec les lois sur les noms de famille, on va se retrouver avec des gens qui portent un nom de famille noble, dont ils descendent pour certains, mais en ligne féminine, et qui ne sont donc pas nobles...On va s'amuser à l'ANF !! Je pense donc qu'il faut utiliser les nobiliaire les plus récents pour les différentes listes, disons à partir du Dictionnaire de Saint-Simon et Séréville, pour moi Jougla et Chaix d'Est Ange sont de très bonne source mais il faut qu'elles soient confirmées par Valette, Patrice de Clinchamps ou un auteur récent afin d'être sûr que les porteurs actuels du nom sont bien nobles.

Au sujet des familles de noblesse inachevée, si il n'y a pas consensus chez les auteurs récents je serai d'avis de les mettre dans les deux listes mais il faudrait que les deux sources soient reconnues et du XXIe siècle ou au mois de la deuxième moitié du XXe siècle (au XIXe siècle la noblesse inachevée était parfois considérée comme authentiquement noble et est donc parfois mentionnée dans les nobiliaires). En tout cas à titre personnel je préfère mettre ces quelques familles pour lesquelles il n'y a pas consensus (elles ne doivent pas être nombreuses) dans les deux listes plutôt que de les supprimer ou de les mentionner en page de discussion. Une famille de noblesse inachevée est souvent d'ancienne et de haute bourgeoisie d'ancien régime, ce qui est très honorable, elle mérite donc je pense d'avoir son nom sur wikipédia.

Très cordialement, --Mipast (discuter) 27 février 2017 à 20:16 (CET)

Famille Morand de Jouffrey

Bonjour Iyy,

Auriez vous par hasard des informations sur la famille Morand de Jouffrey?
Elle est dans la liste des familles de noblesse inachevée mais un de ses membres a visiblement été fait chevalier d'Empire en 1810 (Jougla de Morenas le mentionne également). En consultant rapidement Roglo, j'ai l'impression que les porteurs du nom actuel (qui portent depuis un titre de comte, du moins dans le bottin mondain) descendent tous de ce chevalier d'Empire. Si tel est le cas il faudrait peut être retirer la famille en question de la liste des familles de noblesse inachevée, et la mettre dans celle des familles subsistantes de la noblesse française (dans laquelle elle n'est pas mentionnée). Elle est également absente de la liste des familles subsistantes de la noblesse d'Empire. Cette famille n'est pas recensé dans le Valette 2007. Qu'en pensez-vous? Très cordialement, --Mipast (discuter) 2 mars 2017 à 11:47 (CET)

Famille de Las Cases

Bonjour Iyy. Bravo pour votre article sur la famille de Las Cases que je viens de découvrir. Si cela peut vous intéresser j'avais débuté quelques recherches sur cette famille il y a quelques temps :

• Annuaire de la noblesse de France et des maisons souveraines de l'Europe de 1854 p288 (Gallica)
• Annuaire de la noblesse de France et des maisons souveraines volume 12 de 1855 p233 (Gallica)
• Nobiliaire universel de France de Saint-Allais Tome premier P233 (Google livre)
• Notice Biographique du Comte de Las Cases par le Général Baron Gorsse de 1858 (Google livre)
• Grand armorial de France - Volume 4 - Page 419
• La noblesse de France aux croisades par Paul Roger P384 (Google livre)
• Quelques infos sur ce site assez documenté : http://www.lauragais-patrimoine.fr/LES-PERSONNALITES/LAS%20CASES/GENEALOGIE-LAS-CASES/GENEALOGIE-LAS-CASES.html

Voilà l'état actuel de mes modestes recherches. En espérant que cela pourra vous aider dans votre rédaction. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 10 mars 2017 à 17:56 (CET)

Bonjour Iyy. J'ai effectué quelques ajouts sur la page de la famille de Las Cases selon les sources citées plus haut. N'hésitez pas à me donner votre avis. Pensez-vous qu'il puisse être envisageable de récupérer le blason de la famille sur le site "lauragais-patrimoine" afin de le mettre sur la page Wikipedia ? Bien cordialement, --LasCases (discuter) 18 mars 2017 à 13:13 (CET)

Jougla, Warren, famille de La Villéon, famille de Virieu

Bonjour Iyy, voilà ce qu'écrit précisément Jougla de Morenas. Bien cordialement, --Mipast (discuter) 14 mars 2017 à 11:45 (CET)

Fichier:Jougla de Morenas.png

Jougla de Morenas

Fichier:La Villéon.png

La Villéon

Fichier:Virieu.png

Virieu

Fichier:Marsay.jpg

vicomte de Marsay

Je ne sais pas si vous possédez l'ouvrage De l'âge des privilèges au temps des vanités du vicomte de Marsay, c'est un excellent essai sur la noblesse, sûrement un des meilleurs que j'ai lu. Il évoque à plusieurs reprise la notion de filiation prouvée. Je vous envoie la photo d'une page parmi d'autres, au sujet des familles d'origine chevaleresque. Chaix d'Est-Ange avait bien compris que des familles ayant une filiation prouvée seulement depuis 1450 ou 1500 avaient néanmoins une origine chevaleresque (même si du point de vue du droit nobiliaire elle n'ont pas le droit d'être qualifiées de familles d'extraction chevaleresque).

Aujourd'hui (et depuis la Révolution d'ailleurs) pour une famille d'extraction au sens large, la filiation ne peut plus être prouvée au sens strict à une date plus lointaine que celle déjà donnée. En effet il n'y a plus de juge d'armes capables d'approuver ou de réfuter une filiation noble. Les auteurs contemporains ne se préoccupent que des filiations prouvées devant les généalogistes du roi mais n'effectuent pas d'autres recherches généalogiques (hormis parfois pour quelques grandes maisons ducales). Les dates de filiations données par Valette ont donc peu de chances d'être révisées, même quand une famille peut prouver par actes authentiques sa filiation à une date antérieure.

Dans tous les cas il faut bien évidemment donner la date de filiation prouvée, qui est le fondement légal de la noblesse d'une famille d'extraction depuis la Grande recherche de 1666; mais mentionner une date de filiation présumée ou un rattachement présumé est selon moi très intéressant d'un point de vue historique pour la famille en question.

Sans la Révolution, les familles dites de noblesse inachevées seraient devenues nobles, et un nombre non négligeable de familles d'extraction auraient vu leur filiation prouvée depuis une époque plus lointaine, ce qui est quasiment impossible aujourd'hui.

Bien cordialement, --Mipast (discuter) 14 mars 2017 à 12:10 (CET)

Merci de votre message Iyy, je suis complètement d'accord avec vous sur le fait qu'il faut le mentionner quand la filiation n'est pas prouvée !

Par contre mea culpa, les tomes 5, 6 et 7 du Grand Armorial de France, qu'on surnomme parfois le "Jougla" n'ont pas été écris par Henri Jougla de Morenas, mais par Raoul de Warren (qui fut président de la commission des preuves de l'ANF). Il va falloir que je corrige donc un certain nombre d'articles où je suis intervenu car j'ai toujours mentionné Jougla de Morenas comme auteur... Bien cordialement, --Mipast (discuter) 14 mars 2017 à 19:35 (CET)

J'ai remis deux personnalités de la famille de Lorgeril dont le rattachement n'est pas prouvé. Que pensez vous de faire comme cela pour les familles étant dans un cas similaire? Je n'ai pas mentionné dans les personnalités le chevalier croisé, dont les armes et le nom ont peut-être été inscrits à la salle des croisades sur un titre du trop fameux cabinet Courtois... Bien cordialement, --Mipast (discuter) 14 mars 2017 à 20:01 (CET)

Merci de votre message Iyy, je suis entièrement d'accord avec vous ! L'ancienneté d'une filiation ou de la noblesse n'a rien a voir avec l'illustration (c'est exactement ce que je dis dans ma courte présentation). La famille Colbert par exemple, anoblie au début du 17e s'est davantage illustrée qu'une bonne partie des familles d'extraction chevaleresque, même admises aux Honneurs de la Cour. Il en est de même pour certaines familles de la noblesse d'Empire comme les Murat et pour certaines familles d'industriels du 19e. Plus près de nous, la famille de Gaulle laissera sans doute une trace nettement plus importante dans l'histoire que la plupart des familles de la noblesse d'extraction au sens large. Néanmoins il est intéressant de mentionner dans l'histoire d'une famille si cette famille peut prétendre à une origine chevaleresque ou tout au moins plus ancienne; tout en écrivant que ce n'est que présumé car non prouvé devant les généalogistes du Roi. Bien cordialement, --Mipast (discuter) 15 mars 2017 à 14:06 (CET)

Famille Bérardy-Chevance

Bonjour cher Iyy,

Je viens de tomber sur cette page: Famille Bérardy-Chevance, qu'en pensez vous...? Le paragraphe sur la filiation capétienne me semble bien "pompeux". Et je ne trouve rien sur google book sur cette famille.

Bien cordialement, --Mipast (discuter) 17 mars 2017 à 15:50 (CET)

Famille de Las Cases

Bonsoir cher Iyy, oui Savayard a pris les choses en main et n'y est pas allé par le dos de la cuillère si je puis dire, mais ses corrections étaient assez justifiées même si je comprend l'amertume légitime du créateur de la page...

Au sujet de la famille de Las Cases elle est dans la liste des familles subsistantes d'origine chevaleresque du vicomte de Marsay et y est mentionnée comme étant à la fois dans la liste des familles d'origine chevaleresque de Chaix d'Est Ange et dans celle du baron de Woelmont. Je vous envoie également ce que dit Jougla de Morenas dans le Grand Armorial de France au cas où vous n'en avez pas connaissance.

Vous pourriez aussi demander à Lothaire57, qui a la chance de posséder le Dictionnaire et armorial de la noblesse de Patrice de Clinchamps, si on y apprend des choses nouvelles, mais il est probable que ce qu'on y trouve se rapproche de ce qu'écrit Jougla.

Bien cordialement, --Mipast (discuter) 19 mars 2017 à 20:57 (CET)

Fichier:Las Cases.png

Las Cases Jougla

Famille de Gaulle

Un plaisir d'avoir (modestement et non sans peine, compte tenu des interventions pour le moins peu neutres d'un autre contributeur) collaboré avec vous sur cet article. Je pense - et j'espère - que vos contributions et les miennes ont fait progresser cet article. Bonne continuation ! 2A02:2788:1018:9D:14E1:7C96:3CCD:1F8C (discuter) 2 avril 2017 à 00:02 (CEST)

Réponse à votre message

Bonjour cher Iyy,

Tout à fait d'accord avec votre constat ! Il est regrettable que certaines familles de la noblesse d'apparence cherchent encore de nos jours à se faire passer pour nobles, mêmes si certaines vivaient effectivement "noblement" avant 1789. La réalité historique est bien plus intéressante qu'une légendaire origine noble, ou qu'un pseudo titre de noblesse dont les lettres patentantes auraient été perdues... Mais dans le fond, comme le disait je ne sais plus quel auteur, c'est un peu grâce à cette partie de la fausse noblesse vaniteuse que la vraie noblesse continue d'être une sorte de caste parfois enviée. Pour ma part je persiste à croire que l'intérêt historique d'une famille comme les Goybet par exemple est supérieur à celui d'une famille noble si celle-ci s'est contenté de vivre sur ses terres, sans exercer d'emploi importants, civils ou militaires. Comme le disait très justement Fernand de Saint Simon l'ancienneté n'a rien à voir avec l'illustration ! Nous pourrions ajouter que la noblesse n'a pas toujours non plus quelque chose avec l'illustration, même si fatalement la probabilité qu'une famille noble se soit illustrée est statistiquement plus élevée que pour une famille roturière. Je n'avais pas consulté wikipédia depuis quelqueS temps faute de temps, et j'ai récemment appris le blocage de Savayard et son passé trouble sur wikipédia. J'ai du mal à saisir le but véritable de cette personne sur wikipédia, ses contributions étaient pour la plupart justifiées (famille Goybet entre autres) mais imposées bien souvent avec un cruel manque de diplomatie (en particulier sur la famille Berardy). Les familles resteront toujours un sujet sensible, on le voit avec les familles de la noblesse d'apparence qui se font passer pour nobles (certaines de toute bonne foi), il faut donc prendre le sujet avec des pincettes, en particulier sur les pages de discussions, qui sont conservées. Très cordialement, --Mipast (discuter) 12 avril 2017 à 13:01 (CEST)

PS: auriez-vous des sources sur la famille Gilart de Keranflec'h, dont la page risque d'être supprimée?

Oui la famille de Keranflec'h, à la vue de ce qui a été publié n'a qu'un intérêt restreint...Mais quand on étudie les archives cela devient en réalité plus intéressant. J'avais créé cet article sans vraiment connaitre les règles de wikipédia avec l'obligation de sources secondaires. Mais en fait j'aurai probablement plutôt dû faire un petit paragraphe "famille" sur la page de Yves de Keranflec'h, qui serait d'ailleurs à développer.

Au sujet du souvenir des noms nobles avec les nouvelles lois relatives à la transmission des noms de familles, je pense que cela va être un joyeux bazar... Il va sûrement y avoir, avec la loi du 4 mars 2002, une multiplication des noms à particules. On va vraisemblablement aboutir à la transmission du nom de la mère quand il est plus prestigieux, soit seul, soit ajouté à celui du père. Actuellement on constate qu'une famille "à particule" sur trois est noble, mais le nombre de familles de noblesse d'apparence va vraisemblablement encore augmenter alors que le nombre de familles authentiquement nobles va lui diminuer. Il va bientôt falloir distinguer entre les vrais et les faux La Rochefoucauld... La commission des preuves de l'ANF risque de s'amuser ! En tous cas le "label ANF" va avoir une valeur de plus en plus grande, non plus seulement pour les familles mais également pour les individus. A ce titre on constate pour quelques familles dans le bottin mondain deux marquis (que ce soit un titre authentique ou de courtoisie il doit normalement rester unique), l'un étant à l'ANF, l'autre pas ; en cherchant un peu on voit que celui qui n'y est pas a en fait été adopté... Il y aura visiblement toujours des vaniteux et la particule et le titre (souvent faux d'ailleurs) exercent encore une véritable fascination chez certains ! Il va sûrement devenir de plus en plus compliqué de déterminer les vrais et les faux nobles et plusieurs noms risquent d'être à juste titre à la fois dans les ouvrages sur la vraie noblesse et dans ceux sur la fausse noblesse... En tous cas l'ANF va avoir du travail. Il n'est pas dit que l'association n'assouplisse pas ses règles dans les dizaines d'années à venir, il y avait déjà eu de grands débat dans les années 90 sur la nécessité du mariage religieux, je ne sais pas si à terme cette exigence ne va pas tomber en raison des changements de la société...

Sur Philippe du Puy de Clinchamps, il n'appréciait pas tellement l'ordre de Malte et l'a assez souvent critiqué (comme d'ailleurs il a critiqué pas mal de choses), il était peut-être un peu trop snob sur certains points. Cela dit il n'avait pas tout à fait tort et c'est vrai qu'à une époque l'ordre de Malte pouvait être un refuge pour quelques vaniteux en quête de noblesse (un peu comme les titres pontificaux en leur temps). Mais je pense que de nos jours le débat n'a plus vraiment lieu d'être puisqu'il qu'il ne faut plus de preuves de noblesse pour entrer, même si on retrouve une importante proportion de nobles dans ses rangs. Il y a un temps de service à accomplir avant de devenir chevalier et je pense que rare sont les gens qui continuent à vouloir y entrer uniquement pour l'honneur de pouvoir se dire "chevalier de Malte" et pour le prestige dont jouit l'ordre. Il ne faut pas oublier que l'ordre entreprend de véritables actions humanitaire, et que c'est là son but premier.

Très cordialement, --Mipast (discuter) 12 avril 2017 à 21:58 (CEST)

Famille de Talhouet

Rebonjour Iyy, J'ai regardé la famille de Talhouet. Nom cité dès le XIe siècle, famille d'ancienne chevalerie selon Raoul de Warren. Deux branches dont le point de jonction n'est pas établi, une branche d'extraction chevaleresque, l'autre d'ancienne extraction (filiation prouvée 1426 sous l'Ancien régime). Famille subsistante d'origine chevaleresque selon Chaix d'Est Ange et le baron de Woelmont, repris par le vicomte de Marsay. Je n'ai pas consulté le dictionnaire et armorial de la noblesse de Patrice du Puy mais il reprend sûrement les informations données par Raoul de Warren. Très cordialement, --Mipast (discuter) 12 avril 2017 à 19:21 (CEST)

Famille Gilart de Keranflec'h

Bonsoir Iyy. Je viens de mettre à jour l'article WP consacré à cette famille bretonne. Pouvez-vous le consulter et , si vous en êtes d'accord, bien entendu, reconsidérer votre suggestion de passer ultérieurement à une autre menace de suppression qui ferait office d'épée de Damoclès. je vous en remercie. Bien cordialement. Entremont (discuter) 14 avril 2017 à 23:39 (CEST)

Bonsoir Entremont, je ne fais aucune menace, loin de moi cette idée, mais je disais simplement qu'en l'absence d'informations plus complètes sur cette famille une demande future de suppression pourrait être proposée, bien cordialement, Iyy (discuter) 15 avril 2017 à 00:24 (CEST)

Dates d'extraction et filiation prouvée

Bonsoir Cher Iyy,

Nous avons, avec Keranplein, un débat fort intéressant sur les filiations prouvées et les dates d'extraction. Vous pouvez consulter sur sa PDD le paragraphe "famille de Malherbe", qui en fait concerne beaucoup de familles. J'ai pris des renseignements récemment auprès de membres actifs de l'ANF mais je serai intéressé de votre avis sur la question, car je sais que vous êtes un érudit en matière de noblesse. Bien cordialement, --Mipast (discuter) 19 avril 2017 à 23:21 (CEST)

Famille d'Orglandes

Bonjour, Je suis un peu surpris par des suppressions pures et simples de mentions/phrases dans l'article dont la source me semblait faire autorité (B. Chérin), Surpris également par la suppression pure et simple également des alliances de la famille (un travail de vérification ne pouvait-il être fait?). Surpris finalement que des travaux comme ceux du chartiste solide (de mon point de vue) Leopold Delisle, en particulier sur la liste des compagnons de Guillaume, n'aient pas été pris en compte ou pu être débattus. Cordialement,--Nehou6 (discuter) 13 mai 2017 à 15:34 (CEST)

L'article Famille Barbara de Labelotterie de Boisséson est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Famille Barbara de Labelotterie de Boisséson » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille Barbara de Labelotterie de Boisséson/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Ο Κολυμβητής (You know my name) 20 mai 2017 à 16:20 (CEST)

Famille du Teilhet de Lamothe (re)

Bonjour Ivy, auriez-vous la bonté de venir refaire un tour sur la page Famille du Teilhet de Lamothe? Votre esprit de mesure sera le bienvenu, et peut-être y aura-t-il besoin de quelque arbitrage.

Un nouvel utilisateur spécialement créé pour l'occasion, Mistralg, dézingue un peu hâtivement et réclame forces sources. Sur le fond, je n'ai pas de problème, toute amélioration est bonne à prendre, et l'on peut toujours mieux documenter chaque mot. Avec plus de plaisir encore quand on sent quelqu'un d'intéressé, et en mesure d'apporter quelque chose.

Mais dans le cas d'espèce, j'ai plus l'impression d'un jusqu'au-boutisme gratuit et peu pertinent au final. Au plaisir de vous retrouver, --Vézère (discuter) 5 juin 2017 à 05:58 (CEST)

Famille Cenat de L'Herm

Bonjour Iyy. Le contributeur Kerfranc, généalogiste de la famille Le Bret et de la famille Cenat de L'Herm, s'est fait une spécialité de rechercher quelques familles obscures susceptibles d'être subsistantes , qui ont échappé au Valette. Pour ce qui concerne la famille Cenat de L'Herm, un ajout est intervenu sur la ligne Cenat de L'Herm, dans l'article Familles subsistantes de la noblesse française, sans beaucoup de sources secondaires, avec une grande imprécision sur l'identité et sur la filiation d'un supposé descendant qui serait domicilié dans le château de L'Herm...de Monastier-sur-Gazeille, commune qui en est propriétaire ! ? Vous avez prudemment placé son ajout dans la PDD de l'article et pour ma part j'ai engagé un débat dans la PDD de l'auteur de l'ajout. Cordialement. Entremont (discuter) 12 juin 2017 à 11:46 (CEST)

Famille de Dieuleveult

Bonsoir Iyy. Pour donner une suite à votre demande, j'ai complété (modestement !) cet article en me référant aux Filiations bretonnes de La Messelière. En revanche, je n'ai rien trouvé sur la famille Lepic. Cordialement. Entremont (discuter) 20 juin 2017 à 23:22 (CEST)

Bonjour Iyy,

Tu retires une source ajoutée par Entremont, qui permettait de justifier l'existence de cette liste de personnalités. Comptes-tu retirer l'ensemble de ces personnalités qui ne sont pas mentionnées dans une source ou bien tu vas les ajouter très prochainement ? --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 21 juin 2017 à 09:42 (CEST)

Les sources vont avec les affirmations, pas en bibliographie, sur Wikipedia. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 21 juin 2017 à 10:14 (CEST)

La règle de vérifiabilité dans un article est d'indiquer dans l'article la source, pas en bibliographie... --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 21 juin 2017 à 10:19 (CEST)

C'était pas très évident vu vos premières réponses. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 21 juin 2017 à 10:25 (CEST)

Sans commentaire, bien entendu. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 21 juin 2017 à 10:43 (CEST)

Parce que le sujet n'état pas celui-là. Après les conflits éditoriaux sont malheureusement inhérents de cette thématique où il faudrait entre autre varier un peu plus les sources et essayer de ne pas se limiter à une approche généalogique. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 21 juin 2017 à 15:16 (CEST)

Familles de La Fouchardière

Bonjour Iyy. J'ai vu que vous avez supprimé ma modification sur cette page, il n'y a pas de problème mais ce que je voulais vous signaler, c'est que la page a de nouveau 2 titres de sections identiques (d'où ma modif. antérieure). Je vous souhaite une bonne journée. Cordialement. (Penjo (discuter) 28 juin 2017 à 12:01 (CEST))

Famille de Cornaro originaire de Venise

Bonjour Iyy,

J'ai vu que vous aviez supprimé l'origine de Venise pour la famille de Cornaro. Celle-ci est pourtant mentionnée et dans le Grand armorial de Raoul de Warren et Jougla de Morenas, et dans le procès verbal des preuves de la famille pour les écoles militaires (D'Hozier de Sérigny était quelqu'un de sérieux et ne l'aurait pas mentionné si cette origine n'était qu'une supposition), il faudrait donc je pense rajouter cette affirmation. "Originaire de Venise" ne signifie pas le moins du monde que la famille en question est issue des doges, ce qui n'est effectivement pas du tout prouvé. Je ne vois donc pas où est l'absence de consensus pour l'origine de cette famille...Avez-vous une autre source? Bien cordialement, --Mipast (discuter) 28 juin 2017 à 19:38 (CEST)

Famille Potier de Gesvres

Bonjour Iyy. La branche Potier de Gesvres (sans H!) est mentionnée dans le Valette (édition 2007, page 305, chapitre Île-de-France). Considérée comme éteinte au XXI° siècle (et bien avant!) à la page 308 du Valette. Elle est citée dans Wikipédia avec Louis Potier de Gesvres et avec son fils, René Potier de Tresmes. Ces personnages font partie de la Famille Potier, dont un article WP dans lequel vous êtes intervenu le 30 juin. Pourtant, le même Valette fait état d'une branche subsistante Potier de La Morandière (descendante d'un Révolutionnaire français et qui semble rattachée à la famille Potier) à la page 157 de l'édition 2007. Toute la question est actuellement de déterminer l'authenticité de cette famille et de son rattachement à la famille Potier. En outre, nous remarquons l'intervention d'un contributeur qui veut faire passer une famille POTHIER (avec un H, représentée en France par plus de 2000 personnes) dans l'article consacré à la famille Potier, comme cela s'est produit dans les FNS, en tant que branche Potier subsistante victime de dérogeance: c'est sans doute une plaisanterie! Cordialement. Entremont (discuter) 30 juin 2017 à 18:42 (CEST)

Suite. Bonjour Iyy. Je vous laisse le soin de continuer à effacer cet ajout Pothier, totalement apocryphe, comme vous l'aviez prévu à l'origine. Je dois faire un breack estival! Bien cordialement. Entremont (discuter) 3 juillet 2017 à 19:36 (CEST)

Famille Dupont de Dinechin

Bonjour Ivy,

voici bien longtemps que je n’étais pas passé sur cette page, et j’y vois donc les dernières modifications que vous y avez apportées, il y a déjà quelque temps. Je suis en désaccord avec ces modifications, mais je ne veux pas entrer dans une « guerre éditoriale », donc je préfère vous le dire en page de discussion et vous donner les éléments de ma réflexion. Comme indiqué précédemment, la famille Dupont de Dinechin est membre de l’ANF. Il suffit de se reporter à l’Armorial de l’ANF pour apprendre par quelle pièce justificative cette famille a pu être acceptée à l’ANF . On y lit : « 20 mai 1765 : Confirmation par l’élection du Mâconnais d’une ordonnance de décharge du droit de franc-fief, rendue par Joly de Fleury, intendant de Bourgogne ». Je vous joins copie de cet « extrait des actes et registre du greffe du pays et comté de Mâconnais », ainsi que sa transcription, que j’ai pu obtenir. Vous y constaterez que la décharge de franc-fief visée est bien celle qu’évoque Valette, en date du 18 août 1756 et que cette décharge de franc-fief avait été précédée d’une décharge identique en date du 2 août 1754. Vous constaterez aussi que la raison de la décharge de franc-fief est bien le « privilège de noblesse » de Louis Dupont de Dinechin, et vous constaterez enfin que ce document fait état d’une convocation du ban et de l’arrière-ban adressée au père de Louis Dupont de Dinechin, par le Bailli de la Noblesse du Mâconnais, en date du 14 mai 1689, convocation circulaire bien sûr, car à cette date Louis-Philibert Dupont avait 10 ans. Gaspard Dupont son père, était mort en 1687. On apprend à la lecture de ces lignes que Louis Dupont est accusé par les habitants de Fleury de faire cultiver ses terres par ses domestiques, motif de dérogeance, et que ceux-ci l’ont inscrit au rôle de la taille du pays. C’est contre quoi il forme requête, et il obtient gain de cause. Je suis par ailleurs surpris de votre conclusion : l’ANF n’est pas juge d’armes, certes. Mais Chaix d’Est-Ange, auquel vous faites beaucoup référence, ne l’est pas non plus, n’a pas non plus vécu sous la monarchie (il est né en 1863) et au vu des erreurs grossières de généalogie qu’il commet dans sa notice sur cette famille, on peut douter de la connaissance qu’il en a. Et cependant, il n’écrit pas qu’on ne connaît pas à la famille Dupont de principe de "noblesse", mais "d’anoblissement", ce qui n’est pas la même chose. Comme je le soulignai précédemment dans notre discussion, il a parfaitement raison. Il est dans tous les cas plus sérieux de se référer aux documents juridiques datant de l’ancien régime dont la copie est accessible à la bibliothèque de l’ANF, et qui confirment la noblesse de cette famille, sans qu’effectivement il soit possible de dire si cette noblesse résulte d’un anoblissement ancien ou d’une agrégation à la noblesse, qui serait alors également ancienne. En effet, l’une ou l’autre daterait au moins de 1555, date du mariage de Benoite Dupont avec Gilbert de Chaulmejean, où son père Jean est désigné « écuyer ».

Bien cordialement,

--Thierry8375 (discuter) 23 mai 2019 à 17:26 (CEST)

  TRANSCRIPTION 20 may 1765
Extrait des actes et
Registre du greffe de l’élection
Du pays et comté du maconnais

Vû à la Chambre la requête à nous présentée
Le vingt-huit janvier dernier de la part de
Louis Dupont écuyer Seigneur de Dinechin paroisse
de Fleury sur Loire, gouverneur pour le Roi de la
ville de Charlieu, tendant à ce que pour les
causes y ennoncées il nous plait ordonner aux
collecteurs et affermés de ladite paroisse de fleury
de rayer la cotte d’exploitation qui luy avait été
faite aux rolles dudit lieu, et leur faire deffences
de l’y comprendre à l’avenir à peine d’en répondre
en leurs propres noms ; les pièces et titres joints à ladite
Requête qui sont les baux emphythéotiques passés
par ledit Seigneur de Dinechin à différens particuliers
Les quatorze novembre mil sept cens cinquante
deux, premier may mil sept cens cinquante six
et dix novembre mil sept cens cinquante sept
reçus ? Maître perroy de la motte, et poterat notaires
Royaux, les ordonnances rendue par Monseigneur
L’Intendant de Bourgogne le deux aoust mil sept
cens cinquante quatre et dix huit aoust mil
sept cens cinquante six, par lesquelles ledit Seigneur
a été déchargé du droit de franc fief que les fermiers
du domaine du Roy prétendaient exiger de luy
toutes les pièces et titres ennoncées aux requêtes sur
lesquelles les dites ordonnances sont intervenues, la
lettre de convocation du ban et arrière ban adressée
au père dudit Seigneur le quatorze may mil six
cens quatre vingt neuf par monsieur le Bailly
de la noblesse du maconnais, et toutes les autres
pièces xxx xxx xxx
vu aussy notre ordonnance du jour communiquée aux
habitans de fleury pour y répondre dans la
quinzaine du vingt huit janvier dernier, scellée à
macon le vingt neuf dudit mois, l’exploit de
signification qui en a été faite aux dits habitans
par Duvernay huissier du dix sept février
dernier, controllé à Charlieu le mesme jour, ensemble
les conclusions de monsieur messire Claude Dauphin
procureur du Roy en ce siège du huit may
dernier, donnée en conséquence de notre ordonnance
de fait communiquée audit procureur du Roy
du onze may pendant.
Ouy le rapport de maître Emilion notaire
Président en ce siège
Et tout considéré, nous avons attendu que le
supliant ne fait plus cultiver par ses
domestiques, le domaine qui compose sa
seigneurie de Dinechin, ordonné que la cotte
d’exploitation qui lui avait été faite pour
raison de ladite seigneurie, au rolle des tailles
de la paroisse de fleury sur loire, soit rayée
et biffée, et renvoyée au prochain département
sur le général de la paroisse attendu son privilège
de noblesse, en conséquence faisons deffenses aux
collecteurs et impositeurs de ladite paroisse de la
comprendre à l’avenir dans leur rolle à peine
d’en répondre en leur propre et xxx nom
fait à macon en la chambre civile de l’Election
le vingt may mil sept cens soixante cinq signé
noly anby ? cadot xxx xxx chandon et aubertin
pour ? trente six livres revenantes sur les
conclusions du procureur du Roy a cinquante
quatre livres.
Reçu pour les trois sols pour livre des xxx
Huit livres deux sols a macon le vingt cinq
Septembre mil sept cens soixante cinq signé
xxxxxx

Familles Houitte de La Chesnaix et Bourdoncle de Saint-Salvy

bonjour Iyy

J'ai mis quelques éléments sur les familles Houitte de La Chesnais et Bourdoncle de Saint-Salvy sur les pages de discussions. Que cherchez vous exactement ? --Lothaire57 (discuter) 23 juillet 2017 à 15:49 (CEST)

Famille Dupont de Dinechin

Bonjour Iyy,

En réponse à votre intervention, je vous joins la source Severt, De Chronologia historica successionis hierarchicae illustrissimorum archiantistitum Lugdunenesis archiepiscopatus, Galliarum primatus ; necnon latior illustrissimae ecclesia cathedralis, et caeterarum dioeceseos Lugdunensis historia, Lyon, Rigaud, 1628 afin que vous puissiez constater par vous-même que celle-ci ne mentionne aucune "chevalier Dupont" en 996, et encore moins un lien quelconque avec la famille Dupont de Dinechin, qui selon les sources en références appartenait à la bourgeoisie de Charlieu et ne portait aucune qualification de noblesse avant que l'un de ses membres ne prenne en 1558 la qualité d'écuyer (parfait exemple d'agrégation à la noblesse). Cordialement, --185.108.129.24 (discuter) 27 juillet 2017 à 08:14 (CEST)

Merci pour cette source. Je vous rassure je n'ai jamais considéré qu'un éventuel chevalier de ce nom en 996 pouvait avoir un lien avec cette famille bourgeoise à l'époque (quoique qu'on ne sache jamais toutefois quand il y a plusieurs branches mal connues). "(parfait exemple d'agrégation à la noblesse)", pour moi l'agrégation à la noblesse ce n'était pas seulement prendre la qualification d'écuyer. De plus, portant ce qualificatif d'écuyer depuis 1558, ils auraient dû être maintenus comme nobles d'extraction lors des grandes recherches de noblesse (1666-1727). Donc bizarre. Cordialement, Iyy (discuter) 27 juillet 2017 à 10:05 (CEST)

Menche de Loisne

J'avais trouvé des infos dans l'échange sous la famille Cheynet de Beaupré :"

Effectivement, Valette la fait figurer dans son édition 2007. Il n'en reste pas moins que cette famille a été admise à l'ANF en 1989 puis radiée de l'ANF après 2005. Ce qui constitue un fait assez rare. Le cas de la famille Cheynet dite de "Beaupré" est certainement l'une des plus remarquables erreurs commises par l'ANF ! D’autres erreurs d’admissions ont été commises par l’ANF mais sans que cela ne débouche sur une radiation : les familles subsistantes Canongettes de Canecaude, de Cabrol de Mouté, de Blic, Descubes du Chatenet, Jacquelot de Chantemerle de Villette, Guillaume de Sauville de La Presle, Menche de Loisne, ne sont pas nobles mais leurs noms sont restés « par courtoisie » sur la liste de l’ANF, car toutes ces familles étaient de bonne foi et n'ont jamais cherché à tromper l'ANF en truquant leur dossier d'admission. La bonne foi peut-elle être en revanche vraiment retenue en faveur des Cheynet de Beaupré ? En tout cas, l'ANF a radié cette famille de sa liste, fait rarissime. Il faut remonter aux années 1950 pour qu’une supercherie ayant été débusquée par l’ANF débouche sur une radiation : Thibon de Courtry, famille admise à l’ANF en 1955 et dont les représentants avaient « oublié » de signaler qu’ils étaient issus d’une branche bâtarde. Gilbert D. "

--Lothaire57 (discuter) 27 juillet 2017 à 20:34 (CEST)

Famille de Laborde

bonsoir Iyy,

quelques renseignements ici [[11]]

--Lothaire57 (discuter) 8 août 2017 à 22:00 (CEST)

L'article Association d'entraide de la noblesse française est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Association d'entraide de la noblesse française » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Association d'entraide de la noblesse française/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. 95.224.4.248 (discuter) 10 août 2017 à 17:06 (CEST)

Merci !

-)

apc005 (discuter) 11 août 2017 à 09:22 (CEST)

Article famille Andrault de Langeron

Bonjour, Comme vous avez participé à l'amélioration de cet article, votre participation à la PDD en cours serait la bienvenue. Cdlt--Articleandrault (discuter) 29 août 2017 à 08:05 (CEST)

ANF

Bonsoir Iyy. Je prends seulement connaissance de l'épuration en cours et je n'ai aucun renseignement à ce sujet. Bien cordialement. Entremont (discuter) 31 août 2017 à 19:45 (CEST)

Famille de Laborde

Bonsoir Iyy. Pour cette famille célèbre, je ne détiens pas de renseignements plus précis. Sur le plan de sa survie,il semble que l'amiral Jean de Laborde est décédé en 2007 sans laisser de postérité et que cette famille est éteinte. Cordialement. Entremont (discuter) 31 août 2017 à 20:32 (CEST)

Famille de Lambert des Granges

Bonjour Iyy. Cette famille est célèbre depuis le XVIII° siècle en Guyenne et en Gascogne. Je n'ai rien trouvé en Lorraine , et , curieusement, les contributeurs qui confondent les années 1500 et le XV° siècle, n'apportent aucune source généalogique pour les XVI° et XVII° siècles.

Cette famille n'apporte aucune preuve de sa noblesse et vous avez donc bien fait d'effacer cette allégation ! Elle le méritait pourtant, en raison de ses états de services, mais , à l'instar d'autres familles en voie d'agrégation, elle s'est fait rattraper par le Révolution et elle ne semble pas avoir obtenu de certificat de noblesse sous la Restauration de la part de Louis XVIII ni de Charles X.

Quant aux titres de marquis et de comte, il s'agit de ce que l'on peut appeler pudiquement des titres de courtoisie, dont le port n'est pas réglementé sous la République Française. Cordialement. Entremont (discuter) 1 septembre 2017 à 16:39 (CEST)

Famille Giscard d'Estaing

Bonjour, Nous avions, fort agréablement, travaillé de concert sur l'article Famille de Gaulle (malgré la mauvaise volonté d'un contributeur effaçant avec assiduité nos améliorations strictement sourcées) ; c'est pourquoi je me permets de vous contacter. Votre travail, parfaitement neutre, est en effet éminemment conforme à l'idée que l'on peut se faire d'une encyclopédie. Or, sur le sujet dont il s'agit, je constate que le contributeur Heurtelions n'oeuvre absolument pas dans le sens d'une amélioration de WP, effaçant même des sources qui ne vont pas dans son sens. C'est pourquoi, sachant votre rigueur, je me permets de vous exhorter à jeter un œil à cet article. Je vous souhaite une excellente journée, 2A02:2788:1018:9D:E4C9:5DBD:5DB3:9F73 (discuter) 28 septembre 2017 à 01:36 (CEST)

Merci pour votre réponse. Vos menues modifications sont très bien, comme d'habitude. Bonne soirée, 2A02:2788:1018:9D:E4C9:5DBD:5DB3:9F73 (discuter) 28 septembre 2017 à 16:47 (CEST)

Analyse du 2 octobre 2017

• Familles de Courcy est :
  • un article en impasse

Phe-bot (discuter) 2 octobre 2017 à 12:28 (CEST)

Famille de Lambert des Granges

Bonjour,

Vos restaurations d'informations sur l'article Famille de Lambert des Granges ont été à nouveau supprimées par l'IP 80.214.23.120  (d · c · b) juste après votre intervention. Je les ai rétablies et j'ai ajouté des compléments et des sources secondaires consultables. Si ce vandalisme persistait, il faudrait le signaler. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 3 octobre 2017 à 06:19 (CEST)

Bonjour Lyy, Merci pour votre message. Je crois que j'ai en ma possession des sources primaires qui sont de nature à apporter un éclairage utile sur les sources secondaires tels que chevaliers de saint louis, brevst capitaines de vaisseau et surtout concernant René Nicolas. Je pense pouvoir le faire demain. cdlt Toussaint68 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Toussaint68 (discuter), le 9 octobre 2017 à 16:14 (CEST)

Messages de cet été

Bonsoir Iyy,
Je m'excuse de n'avoir pas répondu à vos messages de cet été, j'étais loin de chez moi et n'ai recommencé à consulter wikipédia que depuis quelques jours. C'est en regardant par curiosité les dernières contributions de mes wikipédiens préférés que j'ai vu votre discussion avec Keranplein sur la famille de Lambert des Granges, dont j'ai eu par hasard l'occasion de déguster le vin cet été (pas avec eux). J'ai donc donné mon avis sur la question des titres de cette famille. Bien cordialement, --Mipast (discuter) 4 octobre 2017 à 22:54 (CEST)

Demande d'avis

Bonjour cher Iyy,
Pensez-vous qu'un article sur les qualifications nobles en France pourrait éventuellement être intéressant sur wikipédia? Je me suis posé la question d'en créer un, car on lit toutes sortes de choses erronées sur internet, et même dans un certain nombre d'ouvrages.
Bien cordialement, --Mipast (discuter) 12 octobre 2017 à 17:13 (CEST)

Famille de Castellane

Bonjour Iyy,
Je me suis permis de poursuivre votre révision de l'article sur la famille de Castellane, notamment en synthétisant l'article sur la baronnie qui occupait un large part de l'article et en essayant en mentionnant le rattachement des principales branches. N'hésitez pas à votre tour à passer derrière moi. (Pour le vandalisme sur la famille Audemard d'Alançon, si ce contributeur continue, il faudrait le signaler aux administrateurs). Cdlt, --Articleandrault (discuter) 14 octobre 2017 à 05:11 (CEST)

Mention de la subsistance de la branche Doudeauville dans la liste des familles subsistantes de la noblesse française

Bonjour Iyy

Je viens de voir dans la liste des familles subsistantes de la noblesse français (L-Z) qu'une IP 90.17.178.102 a mentionné la branche La Rochefoucauld-Doudeauville, or il semble que le dernier duc de Doudeauville s'est éteint en 1995 (laissant un fils naturel reconnu). Si descendance naturelle, celle-ci ne peut prétendre faire partie de la noblesse française et au port du titre de duc de Doudeauville. Avez-vous des sources à ce sujet? --Articleandrault (discuter) 14 octobre 2017 à 18:58 (CEST)

Famille Paulze d'Ivoy de la Poype

Bonjour Iyy, J'ai vu que vous aviez travaillé sur la famille Paulze d'Ivoy de la Poype. Si cela vous intéresse voici quelques sources que j'avais eu l'occasion de compiler pour un éventuel article sur cette famille :

• http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6564559n/f19.image.r=paulze%20secretaire%20du%20roi
• http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6102967b/f125.image.r=%22jacques%20paulze%22
• http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k366449/f251.image.r=paulze%20secretaire%20du%20roi
• https://books.google.fr/books?id=ZrmSpoxs5PsC&pg=PA279&dq=jacques+paulze+secretaire+du+roi&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjl9Z_atqDXAhWPblAKHRx2CV44FBDoAQgmMAA#v=onepage&q=jacques%20paulze%20secretaire%20du%20roi&f=false
• Base Leonore
• https://books.google.fr/books?id=TURBAAAAcAAJ&pg=PA69&dq=paulze+d%27ivoy+zouave&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwi6yo2J9KLXAhWG1hoKHRXpB2IQ6AEIJzAA#v=onepage&q=paulze%20d'ivoy%20zouave&f=false

Bien cordialement, --LasCases (discuter) 3 novembre 2017 à 18:23 (CET)

Bonsoir Iyy. Toujours concernant cette famille. Que pensez-vous de parler brièvement de l'ancienne famille de La Poype dans cet article afin que le lecteur comprenne le lien avec la famille Paulze d'ivoy ainsi que l'histoire de cette belle famille chevaleresque (éteinte) qui n'a pas d'article ? Bien cordialement, --LasCases (discuter) 4 novembre 2017 à 17:32 (CET)

des Acres de l'Aigle

Bonjour. Si tout le monde admet au moins la subsistante de cette famille par, a minima, les femmes (Marie-Sophie, 93 ans, fille du comte Louis de l'Aigle ; Florence et Caroline 66 et 64 ans, filles de Victor, marquis de l'Aigle), c'est bien qu'il y a consensus de tous sur sa subsistance tout court. Vous ne pouvez pas dans ces conditions, soit supprimer cette famille de la liste, comme vous l'avez déjà fait (vous seriez plus Valettiste que Valette...), ni préciser "qu'il n'y aurait pas consensus sur la subsistance de cette famille". Dès lors que des membres, aussi féminines soient ces membres (pour ne pas parler de Geoffroy de l'Aigle), existent et portent le nom, la famille subsiste. (Messge anonyme déposé par l'IP 2a01 (etc) le 4 novembre 2017.

Bonjour Lyy/ Effectivement une famille subsistante en ligne féminine peut être maintenue dans la liste des FSNF, sous réserve que cela soit mentionné explicitement avec l'indication de l'extinction en ligne masculine légitime.

Telle ne semblait pas être l'intention de l'IP qui a tenté de nous faire croire que Geoffroy des Acres de l'Aigle, né en 1985, entrainait la subsistance légitime de cette famille éteinte en 1996. Il est le petit-fils naturel du dernier marquis de l'Aigle, Victor, décédé en 1996 sans postérité masculine. Ses deux frères Adrien et Clément sont également petits-fils illégitimes de feu le marquis Victor de l'Aigle. Cordialement. Entremont (discuter) 5 novembre 2017 à 18:24 (CET)

Article FSNF: la filiation est très simple: les trois personnages cités sont les enfants naturels de Caroline, citée par l'IP 2a01, fille de feu le marquis Victor de L'Aigle, ce dernier étant décédé en 1996, sans laisser de postérité masculine. Ce cas de figure devient légion au XXI° siècle! Cordialement. Entremont (discuter) 6 novembre 2017 à 07:39 (CET)

Rebonjour Lyy. Décidément, cher Lyy, nous ne sommes pas entièrement d'accord et je me dois de l'écrire. S'il fallait signaler dans la liste des FSNF toutes les familles enregistrant dans leur succession des enfants naturels, il faudrait multiplier les kilos-octets, car au XXI° siècle, ce cas risque de se multiplier, en tenant compte de la nouvelle législation sur le port des patronymes accordés aux nouveaux nés illégitimes (euphémisme!), sans parler de la transcription des ouvrages de Pierre-Marie Dioudonnat sur la fausse noblesse française, qui aura beaucoup de grains à moudre dans l'avenir!...En outre, il semble que l'héritière du marquis n'a pas engendré une fille illégitime comme le laisse supposer votre texte complémentaire faisant part d'une amélioration en signalant une descendance féminine illégitime de cette dame... Enfin, il n'était pas indispensable de relever l'existence des descendants mâles naturels pour complaire à l'IP anonyme. Mais cette discussion ne doit pas tourner au marathon et ne présente pas un intérêt majeur : je vous accorde de maintenir votre complément dans cette ligne. Bien cordialement. Entremont (discuter) 8 novembre 2017 à 09:41 (CET)

Débat FSNF

Bonjour Iyy. D'accord avec vous pour le débat stérile sur la PDD des FSNF avec Articleandrault. Je m'engage donc à ne pas le poursuivre quand bien même ce dernier le poursuivrait. Je ne pouvais néanmoins pas cautionner qu'il m'accuse de TI alors qu'il s'agissait simplement du report de la thèse de Texier et de l'avis de Roton sur les deux questions que j'abordais. Il s'agissait simplement de défendre mon "honneur" en tant que contributeur. Très cordialement, --LasCases (discuter) 6 novembre 2017 à 13:47 (CET)

Avertissement suppression « Michel de Courrèges »

Bonjour,

L’article « Michel de Courrèges ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 7 novembre 2017 à 00:58 (CET)

L'article Bernard de Courrèges d'Ustou est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Bernard de Courrèges d'Ustou » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Bernard de Courrèges d'Ustou/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Sillage azur (discuter) 20 novembre 2017 à 20:55 (CET)

Famille de Maigret

Bonjour Iyy. Pour vous aider concernant l'article sur la famille de Maigret, que je connais un peu : https://www.siv.archives-nationales.culture.gouv.fr/siv/rechercheconsultation/consultation/pog/consultationPogN3.action?nopId=p-67tox6tph--u1ewxciezrzr&pogId=FRAN_POG_06&search=

• Nous avons une petite erreur de Valette apparemment qui ne précise pas qu'il s'agit d'une confirmation du titre de comte par Napoléon III. La lecture des documents aux archives nous indique cette information :
• https://www.siv.archives-nationales.culture.gouv.fr/siv/rechercheconsultation/consultation/ir/pdfIR.action?irId=FRAN_IR_050176
• Une autre source intéressante : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5661166h/f48.image.r=maigret
• En espérant que cela pourra vous aider. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 21 novembre 2017 à 16:09 (CET)

Avertissement suppression « Château de Lacquy »

Bonjour,

L’article « Château de Lacquy » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 5 décembre 2017 à 01:04 (CET)

Famille Hervé-Gruyer

Bonsoir Iyy. Juste pour information simplement pour exemple. Deux familles :

• d'Espous (olim Despous) anobli avec le titre de chevalier par L.P. du 3 mai 1828 selon Révérend, confirmé par Dioudonnat en 1994 p 529 et par "The Titled Nobility of Europe" et Jougla tome 3 (cette famille obtiendra également un titre de comte romain non reconnu en France) cette famille est bien dans la liste des FSNF sur la base Révérend. Et vous avez la notice ici http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k112009c/f233.item.r=espous
• La famille Matis (Jean François de Sales MATIS) chevalier par L.P. du 6 juillet 1826 que l'on trouve chez Révérend et dans "l'Armorial de Lorraine" avec un titre de chevalier héréditaire en 1826 et également dans "Almanach de la noblesse du royaume de France".
• Deux exemples de familles anoblies par un titre de chevalier héréditaire sous la Restauration et présentes sur la liste des FSNF. Bien à vous --LasCases (discuter) 23 décembre 2017 à 18:09 (CET)

Familles subsistantes de la noblesse française (A à K)

Bonjour,
Comme l'indique cette page : Pas de lien externe dans le corps de l'article. Il faut donc utiliser les modèles mis en place au début de la page. Il faudrait donc corriger ces derniers ajouts, voire corriger les autres. J'en ai effectué quelques-uns ce jour. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 25 décembre 2017 à 21:47 (CET)

Famille de La Huppe de Larturière

Bonjour Iyy. Connaissez-vous cette famille de La Huppe de Larturière olim Delahuppe ? :

• http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1120067/f227.image.r=de%20La%20Huppe%20de%20Larturi%C3%A8re%20noblesse
• http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k11720978/f316.image.r=noblesse%20restauration
• http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k374936g/f26.image.r=%22delahuppe%22
• http://palisep.fr/bibliotheque/jougla/tome_03.pdf
• https://books.google.fr/books?id=vWc_AQAAMAAJ&pg=RA1-PA381&dq=la+huppe+de+larturi%C3%A8re+noblesse&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwimzqnpo6_YAhUCyKQKHUJwC1QQ6AEINDAD#v=onepage&q=la%20huppe%20de%20larturi%C3%A8re%20noblesse&f=false
• Selon l'ICCH : la famille de La Huppe de Larturière, ou Delahuppe de Larturière, anoblie en la personne de Jean-Jacques de La Huppe de Larturière, chef de bataillon en retraite, maire de Brécey, Manche, par lettres patentes de 1819 (chevalier héréditaire), avec règlement d'armoiries : de gueules, au paon d'argent. Jean Jacques Delahuppe, chef chouan bien connu sous le nom de Bellavidès. De nombreuses références dans Etienne Arnaud, et RGN, n° 28, 1988, pp. 305-309. Merci par avance pour vos informations. Bien à vous, --LasCases (discuter) 29 décembre 2017 à 14:03 (CET)

Bonjour Iyy. J'ai bien vu votre message pour cette famille. Je n'avais rien trouvé chez Didoudonnat ou Charondas concernant une source secondaire qui indiquerait une "fausse noblesse" ou "bourgeoisie" de cette famille. Les seules sources trouvées ci-dessus indiquent la noblesse de cette famille. Au même titre par exemple que les familles Bottée de Toulmon, Matis, d'Espous qui selon les sources ont été anoblies par le titre de chevalier héréditaire. S'agissant du chevalier Hervé, je vais essayer de prendre le temps rapidement d'aller aux archives nationales un week-end. Je vous tiens informé. Bien à vous, --LasCases (discuter) 4 janvier 2018 à 13:09 (CET)

Merci pour votre retour Iyy. J'ai cru comprendre que des contributeurs comme Lothaire57 travaillaient justement sur le fait d'identifier des familles absentes des nobiliaires comme le Valette (mais pourtant nobles). Selon moi, la notion de non consensuelle proviendrait d'une source qui affirmerait que cette famille n'est pas nobles ou bourgeoise comme cela a été fait pour la famille Hervé-Gruyer. Sinon il faut également l'indiquer pour les familles Bottée de Toulmon, Matis et d'Espous dont la noblesse présumée provient également d'un chevalier héréditaire. N'hésitez pas à regarder ma question sur la PDD de Mipast au sujet de la noblesse sous la Restauration. En réalité sur la plan purement juridique ces familles ont un titre de chevalier héréditaire sans noblesse attachée, la noblesse venant après 3 générations de chevaliers ou par un anoblissement. Il faut noter que les "baron héréditaires" de la Restauration sont également dans le même cas, titrés, sans noblesse attachée. Certains sont anoblis et titrés et d'autres simplement titrés. L'analyse de nombreux spécialistes ne laisse planer aucun doute sur ce sujet (sources en PDD de Mipast). Néanmoins, l'ANF accepte comme acte récognitif les titres héréditaires de chevalier ou de baron soit par méconnaissance du droit, soit pour simplifier les "cas" très (trop) variés de la Restauration, ce que je trouve louable dans un sens, mais étrange, car un secrétaire du roi avait un principe de noblesse (anobli) et un "baron héréditaire" aucun dans certains cas. --LasCases (discuter) 4 janvier 2018 à 13:51 (CET)

C'est exactement cela Iyy. Sous la Restauration les cas étaient variés. Un titre pouvait alors être une "simple" dignité sans noblesse attachée. Raison pour laquelle on refusa le qualificatif d'écuyer à un baron héréditaire qui était "décoré" d'un titre et non anobli par le roi. L'ANF a donc par bienveillance ou par ignorance (?), acceptée des titrés non anoblis de la Restauration (chevaliers ou barons). Parfaitement d'accord avec vous pour l'ancien régime également. Néanmoins l'ANF ne peut pas faire sa soupe avec le droit. Ignorer d'anciens vrais nobles et les dire inachevés et pourtant nobles par le droit pour certains (charte de 1814) et accueillir de vrais non nobles titrés au 19e en se basant sur un regard d'ancien régime. C'est à la fois tiré par les cheveux et critiquable comme posture. Les familles dont je parle (notamment Hervé-Gruyer) ne sont donc pas nobles en effet mais titrés héréditairement en bonne et due forme, ce qui est parfaitement respectable car honorées par le roi sous cette forme. Le paradoxe est qu'une famille devrait être retirée de la liste des FSNF par rigueur de droit mais serait admise à l'ANF avec un titre héréditaire simple... Bien à vous, --LasCases (discuter) 4 janvier 2018 à 23:44 (CET)

Bonjour Iyy. Révérend semble être le seul auteur à avoir effectué un tel travail aussi précis. On distingue très bien les titres héréditaires, les anoblis, les titres personnels. Il a en effet lu personnellement les LP, il l'indique dans sa préface. Cela va être long mais je peux en effet faire une liste pour vous. J'ai posé la question à Mipast sur ce sujet. J'ai indiqué l'analyse de Texier sur la PDD de Mipast en introduction. Bien à vous, --LasCases (discuter) 5 janvier 2018 à 14:11 (CET)

Bonsoir Iyy. Sur ce sujet, c'est aussi en lisant le cas de la famille de Ghaisne de Bourmont que nous comprenons que la noblesse ne reposait pas sur le titre mais par exemple sur l'institution d'un majorat et non sur un titre héréditaire : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1172098p/f187.image.r=Les%20familles%20titr%C3%A9es%20et%20anoblies%20au%20XIXe%20si%C3%A8cle%20titres,%20anoblissements

• Sur un autre sujet sur lequel nous avons échangé, et simplement pour information, j'ai (enfin) compris pourquoi Valette avait inscrit des familles de noblesse dite inachevée dans son édition 2007. Il indique en effet p12 : "Or beaucoup oublient que le roi faisait, à défaut des vingt ans, reposer la transmission de la noblesse sur la santé du titulaire de la charge.(...) Ainsi le roi avait accordé une assurance contre la mort physique et a fortiori contre la mort de l'institution nobiliaire qui, en l'espèce, emporte les effets d'une mort en charge, si l'institution renaît sous une forme ou une autre."L'institution nobiliaire d'Ancien Régime renaitra sous la forme de la Restauration notamment avec la charte de 1814. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 7 janvier 2018 à 21:20 (CET)

Vœux

		Meilleurs vœux pour 2018 !
		Hello Iyy, Je te souhaite une année chatoyante Sous de paisibles auspices... Et de belles contributions ! Au plaisir de te recroiser, Cordialement, — Racconish ☎ 1 janvier 2018 à 13:17 (CET)

Vœux

Bonne année !
Que la chance soit avec toi, comme avec tous les wikignomes !

--Panam (discuter) 1 janvier 2018 à 13:58 (CET)

		Mes meilleurs vœux pour 2018 !
		Hello Iyy, Je te souhaite une année enrichissante ... sur Wikipédia et dans IRL. Que cette nouvelle année te soit douce. Au plaisir de te recroiser, Cordialement. --- Alaspada (d) 4 janvier 2018 à 00:51 (CET)

		Meilleurs vœux pour 2018 !
		Bonjour Iyy. Je te présente tous mes voeux pour cette années 2018. Qu'elle soit fructueuse pour toi sur Wikipédia et dans la vraie vie. Au plaisir de te recroiser Cordialement, Utilisateur:Aymeric78 [discussion] 7 janvier 2018 à 13:42 (CET)

L'article Famille de Cremoux est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Famille de Cremoux » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille de Cremoux/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Utilisateur:Aymeric78 [discussion] 11 janvier 2018 à 16:23 (CET)

Pidoux et Familles Pidoux

Bonjour, n'y a t'il pas redondance ? Cdt OT38 (discuter) 18 janvier 2018 à 08:55 (CET)

Analyse du 19 janvier 2018

• Familles Pidoux est :
  • un article en impasse

Phe-bot (discuter) 19 janvier 2018 à 18:31 (CET)

Association pour l'histoire et la défense des dernières familles anoblies par charge

Bonjour Iyy. Pour information j'ai demandé la suppression de cette page qui concerne une asso qui n'existe pas, ne compte pas de membres ni de sources significatives et donne une idée erronnée qu'il y aurait d'un côté l'ANF et d'un côté l'ADF. Tel n'est pas le cas. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 24 janvier 2018 à 13:54 (CET)

À Iyy : voir donc :

• Association pour l'histoire et la défense des dernières familles anoblies par charge (d · h · j · ↵ · DdA)

Alphabeta (discuter) 26 janvier 2018 à 14:43 (CET)

Famille Delpech de Frayssinet

Bonjour,
Cette modification repose sur quelle décision en PDD ? Je vous rappelle que cet ajout a débouché sur une protection de l'article par les administrateurs, ce retour comme si de rien était sur votre version, vous met dans une situation délicate. Merci de respecter les usages. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 29 janvier 2018 à 19:13 (CET)

ADF

Suppression de votre copier-coller sans respect du droit d’auteur. La PDD d’un article n’est pas le réceptacle d’un autre. Vous pouvez garder sur un brouillon sur votre ordinateur. Ce n’est pas la première fois que vous vous rendez responsable d’une telle désorganisation par maladresse. Merci de respecter les usages afin d’eviter une prochaine sanction. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 31 janvier 2018 à 13:53 (CET)

« bandeau R3R étant enlevé il est désormais possible de faire des modifications sans passer par la PDD » FAUX. Les contributions peuvent être faites, par contre remodifier la partie qui a débouché sur la GE, non. Je ne fais d'ailleurs ni le jeu du contributeur, mais encore moins le votre. Ajoutez une source à « il n'existe pas de preuves connues à ce jour d'une éventuelle communauté d'origine » et il n'y aura plus de problème. Sinon cela reste soumis à un avis personnel.

Par ailleurs, vous n'avez pas à copier-coller les pages d'un débat et l'article lui même sur une autre partie de l'encyclopédie, d'autant plus que vous ne prenez pas en compte le copyright (chose que vous faite quand vous effectuez une scission d'article par exemple). Je ne peux que vous inviter à le faire (pour l'article) éventuellement sur votre ordinateur au format word ou autre.

La sévérité de mon intervention tient surtout au fait qu'il s'agit de maladresses accumulées en peu de temps.

--AlpYnement vôtre, B-noa (d) 31 janvier 2018 à 14:36 (CET)

Famille de Froment

Bonsoir Iyy. Voici ce que l'on peut lire sur cette famille sur Roglo :

Note sur la filiation d'Antoine de Froment (P. Fauchère, 16 décembre 2014).Une falsification de la filiation de cet Antoine de Froment a été opérée au XIXe siècle, selon une pratique répandue à cette époque pour enjoliver les origines de certaines familles notables en les rattachant à une famille plus illustre ou plus ancienne à un endroit où la supercherie ne serait pas très facile à déceler. Cette falsification semble provenir des Notices historiques et généalogiques sur la maison de Froment, 1856, Châteauroux, A. Majesté, 1883. La supercherie remonte peut-être même plus haut, au XVIIIe siècle, si les preuves faites par les Froment de Champdumont en 1777 ne sont pas une invention des mêmes Notices (Filiation suivie sur actes authentiques à partir de Léonnet de Froment, seigneur de Saillant, certifiée conforme aux titres et contrats qui lui ont été représentés par le sieur Lecler, avocat et subdélégué au département d'Évaux-en-Combrailles, à la date du 18 mars 1777). Dans cet ouvrage, Antoine de Froment est donné comme fils de Louis de Froment, seigneur du Saillant et baron de La Borne, et de Jeanne de Malleret. Philippe Tiersonnier (Philippe Tiersonnier), dans le Bulletin de la Société d'émulation du Bourbonnais, 1898, pp. 383-392, « Notes sur quelques familles oubliées dans l'Armorial du Bourbonnais (suite). – De Froment » s'appuie sur cet ouvrage et ne repère pas la supercherie. Il contribue à répandre cette filiation erronée, qu'on retrouve après lui dans le dossier Des Gozis n° 2677, p. 6, sur la famille de Froment, et chez l'abbé Peynot, Marcillat et ses environs, p. 247. Des Gozis sent bien que quelque chose ne colle pas (p. 2), mais n'en tire pas les conséquences : « Les Froment paraissent avoir été anoblis dès le XVe siècle en la personne du premier personnage que je cite plus loin. Cependant il est à remarquer que la branche d'Évaux ne prend nulle part de qualification nobiliaire et a toutes les allures d'une maisons de simple bourgeoisie, tout au moins dans les actes que j'ai vus. Est-ce à dire que je suis mal renseigné, ou qu'elle avait dérogé ? ou qu'elle ne remontait pas au même auteur ? [membre de phrase rayé dans le manuscrit] Je ne saurais qu'en dire. » Le mérite d'avoir rectifié cette filiation falsifiée revient à Guy de Bronac (Guy de Bronac), Généalogie en Limousin (Amitiés généalogiques du Limousin), n° 8, mars 1995 (« Cet article… comporte quelques imprécisions et des lacunes, et au moins deux erreurs… À l'époque, il fallait faire vite en mairie d'Évaux… Ma démonstration est toujours valable, mais l'article devrait être repris, corrigé et complété, et c'est la raison pour laquelle je n'en recommande plus tellement la lecture. » Message de Guy de Bronac). Une confirmation a été apportée ensuite par Thomas Schneider, dans le numéro 11 de la même revue, page 3, à partir d'une dispense d'affinité (AD 87 G 366) concernant le mariage de Jean de Neuvis et Gabrielle Charrière, dispense qui montre bien qu'Antoine de Froment et son frère Guillaume étaient les fils de Pierre de Froment et de Françoise Garreau.

Bien cordialement, --LasCases (discuter) 5 février 2018 à 20:02 (CET)

Raymond du Puy

Bonjour Iyy

Venant sur votre page, je lis ce qui est écrit ci-dessus et vois vos efforts (contrariés, contrairement au souhait de Wikipédia de citer toutes les sources) pour apporter de l'information dans l'article. Je suis assez affligé par le propos "un moine qui pense que ... (sans preuve)".

On ne peut être avisé en généalogie et ne pas savoir la considération qu'ont les généalogistes pour les travaux des moines de Saint-Maur.

Je trouve dans la revue du Tarn citée par Articleandrault (d · c · b) - et donc recevable dans Wikipédia puisqu'il la cite - une information publiée qui exprime (sauf erreur) ce que vous souhaitez écrire [12]

Très cordialement--Vega&Altaïr (discuter) 23 février 2018 à 11:57 (CET)

Famille Marin des Bouillères

bonjour Iyy,

Cette famille est pour moi éteinte en ligne masculine : avis de décès de Charles de Marin des Bouillères. Il reste cependant des descendants en ligne féminine.

voici ce que j'avais trouvé : ►MARIN des BOUILLIÈRES (de) – Vendée, Poitou (titre de Marquis) Noblesse d’extraction, maintenue noble en 1666-1667 dans la généralité de Poitiers et en 1699 dans la généralité de La Rochelle. Elle descend d’Antoine René MARIN (1673-1739), chevalier, Seigneur des Bouillères, fils de Samson (1650-1684) et de Marie Guimard (1650-1689). Cette famille s’est implantée à Bousse en Moselle en 1786 par le mariage de Charles François de Marin (1737-1799) avec Marie-Florence de Gargan (1752-1794). Son fils Charles de Marin acheta le château de Blettange en 1869 à son cousin Charles-Gustave de Turlure de Vellecourt. Sa famille le conserva jusqu’en 1972, année où il fut racheté par M. et Mme Gaucher. De gueules au lion d’argent armé et lampassé de sable

--Lothaire57 (discuter) 3 mars 2018 à 16:19 (CET)

Vous avez raison, aucune mention dans Valette ni Saint-Simon & Séréville

--Lothaire57 (discuter) 4 mars 2018 à 21:39 (CET)

Simple oubli à mon avis.

--Lothaire57 (discuter) 5 mars 2018 à 21:21 (CET)

Ou alors doutes sur la filiation ou branche non noble ou dérogeance sans lettres de relief ou fausse noblesse, car c'est bizarre cette absence (je précise que je ne prends aucun parti envers cette famille que je ne connais pas). Il est dommage de ne pas en savoir plus comme pour le titre de marquis. Si la généalogie ne remonte pas au-delà du 17e siècle ce n'est pas "extraction". Peut-être un article pourrait être fait s'il y a des personnalités intéressantes. Cordialement, Iyy (discuter) 6 mars 2018 à 14:13 (CET)

Valette: édition 2007- Poitou: de Marin des Bouillières: page 355! Cordialement. Entremont (discuter) 9 mars 2018 à 10:51 (CET)

Oui en effet cette famille est dans le Catalogue de la noblesse sous Louis 16 en 1789 (Valette 2002) donc pourquoi n'était-elle pas dans le Catalogue des familles subsistantes tant qu'elle n'était pas éteinte, et ce d'autant plus que Valette cite d'autres familles "Marin" dans ses différents Catalogue ? Je vais regarder dans Jougla et en attendant je maintiens mon hypothèse d'un problème possible dans la filiation : branche non noble ou dérogeance ou adoption ou naissance non légitime ou substitution ou nom relevé. Iyy (discuter) 9 mars 2018 à 18:44 (CET)

Famille Le Bescond de Coatpont

Bonjour Iyy,

Je trouve dans le simili-nobiliaire : "Ancienne Famille Bretonne. Elle a gardé le nom de sa terre de Coatpont, à Pleyben." Non noble. --Lothaire57 (discuter) 11 mars 2018 à 15:49 (CET)

Famille de Saint-Chamas

Famille bourgeoise illustrée par une brillante descendance. Issue de la famille Kabis, dont Charles Kabis, dit de Saint-Chamas , avocat, né au Caire en 1859, fils de Marc Kabis et d'Aglaé Chammas, auteurs de la branche subsistante Kabis de Saint-Chamas (Dioudonnat, éd.2012- p.430). Cette famille figure au Bottin Mondain, sans mentionner son nom patronymique , et elle fait l'objet d'une publication légendaire de qualité (Histoire de la famille de Saint-Chamas, par Charles de Saint-Chamas, éditions du net, 2016). Cordialement. Entremont (discuter) 11 mars 2018 à 21:31 (CET)

Avertissement suppression « Génération Maurras »

Bonjour,

L’article « Génération Maurras ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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NAH, le 16 mars 2018 à 20:53 (CET)

Famille Huguet vs Famille Huguet de Sémonville

Bonjour,

vous avez renommé mon article "familles Huguet". Or il ne s'agit que d'une seule, la famille originelle. Je ne parle pas des familles qui en découlent.

Cdlt,

Edgar

Il est par ailleurs assez déplaisant de se voir supprimer des paragraphes de son article sans aucune consultation préalable et sans aucun motif explicité. Surtout lorsque l'article est rédigé par une personne qui détient des documents tangibles de ce qu'elle exprime.

Assez incroyable. J'avoue ne pas m'étonner à présent que Wikipédia contienne tant d'inexactitudes!

Vérité

Bonjour Iyy,

Si vous aimez la vérité, alors nous sommes deux.
Mais je ne suis pas sûr que ce soit toujours le cas d'AA. Dans son cas, cela semble à géométrie variable, selon ses lubies du moment.
Je constate qu'il n'hésite pas à défendre la fausseté (de temps en temps) quand elle lui convient et qu'il peut l'appuyer sur des sources.

Pour autant, AA n'est pas systématiquement malveillant, loin s'en faut, alors que la malveillance était l'un des piliers fondateurs de C21.
Il a cependant d'autres travers que je ne développerai pas ce soir.

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 avril 2018 à 01:02 (CEST)

L'article Familles du Puy Montbrun est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Familles du Puy Montbrun (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Familles du Puy Montbrun/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Fanchb29 (discuter) 23 avril 2018 à 14:28 (CEST)

L'article Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné) est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné)/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. - Alaspada (d) 25 avril 2018 à 03:59 (CEST)

Famille de la Fouchardière

Bonjour, je me demandais si vous saviez ou trouver un arbre généalogique de la famille de la Fouchardière. Puisque vous avez créé cette page vous devez bien « connaître » la famille. Alors voilà ce que je voulais savoir et aussi connaissez-vous quelqu’un de cette famille? Menyapodenomcris (discuter) 23 mai 2018 à 21:33 (CEST)

Avertissement suppression « Famille Savettier de Candras »

Bonjour,

L’article « Famille Savettier de Candras ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 26 mai 2018 à 01:17 (CEST)

Violation du Topic ban

Bonjour,
Cette modification est un cas de violation du Topic ban. Bonjour @Lomita, tu en penses quoi ? --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 5 juin 2018 à 09:53 (CEST)

Bonjour B-noa, je ne pense pas car je m'arrête là sans aller plus loin car je sais que je suis bloqué jusqu'au 25/07, cordialement, Iyy (discuter) 5 juin 2018 à 09:55 (CEST)

C'était un article d'homonymie et non de généalogie familiale. Iyy (discuter) 5 juin 2018 à 09:56 (CEST)

J'ai simplement voulu améliorer cet article mais je sais très bien que je n'ai pas le droit de faire l'article généalogique correspondant. Iyy (discuter) 5 juin 2018 à 10:15 (CEST)

 B-noa : - Bonjour, même si cet article n'est pas catégorisé dans familles ou généalogie, le topic-ban est très clair

• Interdiction de contribuer sur les articles et pages de discussion liées (PàS non incluses, par contre, le topic-ban pourra évoluer et être élargi à d'autres contributeurs si des débordements sont constatés sur celles-ci) ayant trait aux familles et à la généalogie - blocage en cas de non respect du topic-ban

l'article De Montmorin concerne clairement des familles - Donc.... j'oserais dire, oui, il y a contournement de topic-ban avec le compte principal alors que le compte secondaire est topic-banné - Un avis BA est peut être nécessaire.... Lomita (discuter) 5 juin 2018 à 11:10 (CEST)

Bonjour, je ne cherche ni à violer mon topic ban ni à le contourner. Améliorer légèrement un article d'homonymie ce n'est pas la même chose que faire de la généalogie mais bon si vous pensez que je cherche à contourner ou à violer mon topic ban je ne peux rien faire de plus. Iyy (discuter) 5 juin 2018 à 11:52 (CEST) P.S. je ne cherche pas non plus à créer une confusion avec mes 2 comptes car le 2e est dédié spécialement au département de l'Aveyron comme c'est noté sur la page de présentation de mon faux-nez Aveyr12. Iyy (discuter) 5 juin 2018 à 12:18 (CEST)

Pour moi le topic ban concerne les articles de généalogie familiale et non les articles d'homonymies qui ne servent qu'à orienter les lecteurs, mais peut-être que je me trompe, merci de me l'indiquer si tel est le cas car j'ai déjà modifié plusieurs articles d'homonymies comme celui-ci. Cordialement, Iyy (discuter) 5 juin 2018 à 12:26 (CEST)

Votre modification de la page ne s'est pas limité à une présentation (une page d'homonymie n'est pas un article par principe), puisque vous ajoutez des noms de familles qui n'étaient pas présentes, une référence, ainsi qu'un blason. On dépasse donc le cadre d'une simple correction et on entre dans celui du topic ban. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 5 juin 2018 à 13:02 (CEST)

C'est vrai je reconnais que j'ai ajouté les deux noms de familles et déplacé le blason (qui était déjà dans l'article toutefois). Donc vu comme ça je vous remercie de m'informer de ma sanction. Cordialement, Iyy (discuter) 5 juin 2018 à 20:41 (CEST)

Maison de La Trémoille

Bonjour Lyy, je signale, à toute fin utile, un vandalisme en cours sur cette page, quelqu'un voulant ressusciter cette famille éteinte en 1933 (fausse généalogie, armoiries inventées, etc...). Cordialement, Fitzwarin (discuter) 17 juin 2018 à 22:31 (CEST)

Bonsoir Fitzwarin, je suis bloqué jusqu'au 25 juillet sur les familles. Cordialement, Iyy (discuter) 26 juin 2018 à 22:34 (CEST)

Familles d'ancienne bourgeoisie

Bonjour Iyy, j'espère que vous allez bien. Je trouve très pertinent et intéressant ce nouvel article sur les familles d'ancienne bourgeoisie. J'ai néanmoins plusieurs questions :

• Doit-on y intégrer les familles d'ancienne bourgeoisie qui ont été anoblies ? En effet, ces deux notions ne s'opposent pas, on peut aujourd'hui être une famille subsistante d'ancienne bourgeoisie avec un principe de noblesse. C'est souvent les cas des anoblis par charge qui étaient d'anciennes familles bourgeoises.
• C'est un détail mais vous mettez en lien connexe cet article avec celui sur la noblesse dite inachevée en indiquant que juridiquement ces familles sont bourgeoise si je comprends bien ? Pourtant, nous savons qu'il s'agit d'une notion inventée par une association au XXe siècle, et qu'il ne s'agit donc pas d'une notion juridique, la portée légale étant inexistante. D'autant que juridiquement (justement) certaines des ces familles sont issues de l'ancienne noblesse Française, du moins, rien de ne s'y oppose. L'avis rigoriste ou laxiste d'une asso ne pouvant pas être considéré comme "légal". Au même titre que les roturiers titrés du XIXe ne sont pas anoblis par l'ANF mais juste invités à rejoindre une association qui se montre ouverte (laxiste ?) sur la notion de titre et de noblesse. Bien sincèrement, --LasCases (discuter) 8 août 2018 à 12:38 (CEST)

Noblesse d'apparence

Bonsoir Iyy, je viens de lire l'article sur la Noblesse d'apparence dont je comprends la portée afin de la distinguer de la fausse noblesse. Néanmoins, il y a selon moi certaines choses illogiques : en effet la noblesse dite inachevée apparait comme étant un cas de noblesse d'apparence. Cela n'est pourtant pas le cas, l'inventeur de cette notion n'étant pas le pouvoir royal mais un simple particulier comme vous et moi. À ce titre, une famille qui descend d'un anobli par charge, ayant reçu du pouvoir royal, "les provisions du dit office...signé sur le repli par le Roy" et des armoiries timbrées par "nous en vertu du pouvoir à nous attribué par l'arrêt du conseil du 9 de mars 1706 en notre qualité de juge d'armes de la noblesse de France..." ces documents officiels signés par le Roi contiennent par ailleurs les qualifications d'écuyer que l'anobli est en droit de porter, appartenant alors à la noblesse de France. Il ne s'agit ici pas simplement de porter une chevalière avec des armoiries timbrées, mais de porter des armoiries timbrées dûment délivrées par le pouvoir royal sous l'Ancien Régime. En dehors du cas très particulier des Bourgeois de Paris, dont les privilèges étaient presque égaux à ceux de la noblesse, les armoiries timbrées étaient bien l'apanage de la noblesse. Là encore les textes ne sont pas en faveur des inventeurs de cette notion. Voyez Semainville : [13], ou [14]. D'autre part, je ne comprends absolument pas le paragraphe sur les "Familles françaises de noblesse étrangère". Comment un Français anobli en Belgique ou par le Pape peut-il être de noblesse d'apparence ? Il est simplement de nationalité Française, parfois de double nationalité, avec un principe légal de noblesse dans un pays étranger, ou la noblesse existe encore comme en Belgique...merci pour vos lumières. Bien à vous, --LasCases (discuter) 19 août 2018 à 23:15 (CEST)

Bastard :image du blason fautif

Voir Discussion:Famille de Bastard (Gascogne)#Image du blason Cdlt, --Ssire (discuter) 30 août 2018 à 17:16 (CEST)

Famille Audemard d'Alançon

• Bonjour Iyy, cette famille remonte au XIX ème siècle et a une histoire prestigieuse derrière elle.

Je ne comprends pas pourquoi il faut remonter à l'Ancien Régime pour figurer dans cet article. Nous pouvons très bien l'étendre aux familles remontant au XIX eme siècle. Cordialement. Utilisateur:Aymeric78 ^[discussion] 1 septembre 2018 à 18:50 (CEST)

Ancienne Bourgeoisie

Bonjour Iyy, pour répondre à votre question posée sur ma page de discussion si nous respectons les sources type Chaix d'est Anges, nous pouvons intégrer la quasi-totalité des familles de noblesse dite inachevée ainsi qu'un grand nombre de FSNF, notamment les anoblis par charges et ceux du 19e qui étaient bourgeois sous l ancien régime selon les sources. Soit nous ne mélangeons pas les trois listes soit nous le faisons il ne peut pas y avoir deux poids deux mesures. En effet en inscrivant une famille qui a reçu un titre sous le second empire et qui était bourgeoise jusque-là et notamment sous l'ancien régime je respecte à la fois la page ainsi que les sources. Mais je vois que vous avez commencé à suivre ce raisonnement en inscrivant des familles de noblesse dit inachevée bien que celles-ci soient dans des ouvrages dédiés à la noblesse comme la Valette ou Woelmont. J'étais partisan à la base pour ne pas tout mélanger, mais comme je vois que cela est fait actuellement je vais suivre cette logique. Mais c'est bien, cela va permettre de différencier les familles entre elles. Cordialement, LasCases (discuter) 2 septembre 2018 à 11:27 (CEST)

Bonjour LasCases, Keranplein a laissé un message sur la PDD de l'article "Familles d'ancienne bourgeoisie" si vous voulez y donner votre avis en vue d'un consensus pour cet article. Bien à vous, Iyy (discuter) 2 septembre 2018 à 14:10 (CEST)

Merci pour votre réponse. Mes ajouts seront sourcés et je vais respecter les règles de Wikipedia. Inutile donc pour moi de poursuivre une longue discussion en PDD, je vais ajouter des familles selon les sources, même des familles anoblies. L’un empêche pas l’autre. On peut bien figurer sur plusieurs listes. La maison Bonaparte est à la fois une famille d’ancienne petite noblesse corse et à la fois une maison impériale ayant régnée sur la France. N essayons pas d’effacer le passé des familles par snobisme. Cordialement LasCases

Bonjour LasCases (d · c · b),

Si vous ne respectez pas les usages, vous vous exposez à de nouvelles déconvenues. Le pseudo-respect des règles de Wikipédia ne vous protégera pas contre la désapprobation de vos pairs.

J'ai ouvert le débat sur la PDD de l'article en question. Il convient que chacun y exprime son point de vue dès maintenant, avant de risquer de faire une action non consensuelle.

Je crois comprendre que Iyy ne serait pas le dernier à vous réverter en cas de besoin.

Keranplein (discuter) 2 septembre 2018 à 15:20 (CEST)

bonjour Keranplein. Je suis légaliste et respecte les règles de Wikipedia. Je vais donc inscrire des familles qui étaient bourgeoises sous l ancien régime, sujet du présent article. J’ai émis ce que l’on appelle des arguments, je ne vois pas figurer les votres ! Iyy va reveterer mes contributions sourcées ?? J’ai hâte d’en parler à un administrateur. Je ne vois pas comment on peut sur Wikipedia retirer une information sourcée en bonne et due forme. Comme indiqué je vais ajouter des familles d’ancienne bourgeoisie sur cet article dédié, rien de plus. LasCases

Vous vous exprimez exactement comme Correcteur21 / Articleandrault, et ça ne lui a pas réussi.

Sur Wikipédia, ne vous en déplaise, c'est la loi de la démocratie qui s'applique, et toute personne mise en minorité et qui refuse de l'admettre est présumée être dans son tort. Et je ne vous parle pas de théorie ou de règles mais de réalité des faits constatés.

Keranplein (discuter) 2 septembre 2018 à 17:29 (CEST)

Très bien, alors que proposez vous Keranplein ? J’ai exprimé des idées claires, quelles sont les votres ? Dois je rameuter une vingtaines d’amis de la fac ayant un compte sur Wiki afin de gagner votre petit jeu « démocratique » ? qui n’a de démocratique que le nom. Dans quelle mesure une famille qui fut pendant 200ans « bourgeois » d’une grande ville puis anoblie par l échevinage n’est pas à la fois une famille d’ancienne bourgeoisie ET une FSNF ? À l’instar de la famille Cochin, des marchands mercier bourgeois de Paris. L’anoblissement par l échevinage ne retire en rien que cette famille est également d’ancienne bourgeoisie.

LasCases

Suite des discussions sur la PDD de l'article Familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française.

Keranplein (discuter) 2 septembre 2018 à 21:20 (CEST)

Bonjour Iyy,

Pour ma part, je voterais :

Familles anoblies au XIXème siècle : elles sont désormais nobles. Elles ont définitivement changé de statut au moment de leur anoblissement par le souverain, quel qu'il soit, et elles n'ont donc pas leur place dans la liste des familles subsistantes de l'ancienne bourgeoisie, même si, pour beaucoup d'entre elles, elles étaient membres de la bourgeoisie avant 1789. Comme évoqué par d'autres contributeurs, la grande majorité de la noblesse d'Ancien régime subsistante aujourd'hui descend de bourgeois enrichis, qui ont su hisser leur race jusqu'à la noblesse par les nombreux moyens offerts par les rois de France.

A titre de remarque, je vous trouve la dent un peu dure avec les "nobles de papier" du XIXème siècle :)

En effet, un général d'Empire, ayant conquis son titre de baron ou de comte sous la mitraille, est-il un noble de papier ? N'est-il pas comparable aux preux des temps héroïques qui se taillaient des fiefs à coup d'épée ?

Concernant les FNI, n'étant pas selon moi membres de la noblesse subsistante, elles ont toute leur place dans la liste des familles subsistantes de l'ancienne bourgeoisie, ce qui ne les déshonore en rien !

Extrait du "Dictionnaire de la conversation et de la lecture :

Les Espagnols n'ont pas moins peut-être que les Allemands, la manie des titres pompeux. Charles-Quint ayant rempli de tous les siens la première page d'une lettre qu'il adressait à François ler, ce prince, dans sa réponse, se qualifia tout simplement de roi de France, bourgeois de Paris et seigneur de Vanves et Gentilly.

Le titre de "bourgeois" n'est donc en rien méprisable :)

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 3 septembre 2018 à 16:15 (CEST)

Bonsoir Saintdie, merci pour votre message, je suis d'accord avec vos propos. Pour revenir sur quelques points : En effet j'ai eu la dent dure car je ne comprends pas pourquoi sur Wikipédia, dans les nobiliaires et à l'ANF par exemple tous ces gens semblent mettre sur un pied d'égalité la noblesse d'ancien Régime avec celle du 19e siècle alors qu'elles n'ont strictement rien de commun. La "vraie noblesse" comme l'appelle Philippe du Puy de Clinchamps est morte en 1789. Au 19e siécle il appelle cela la "noblesse décorative" ce qui n'est pas mieux que mon expression. Pour ma part j'ai toutefois précisé que mon propos ne se voulait pas du tout méprisant (comment le pourrais-je d'ailleurs ?) mais sociologique. Pour le reste je suis parfaitement d'accord avec vous pour comparer le courage et la bravoure des militaires de la grande armée Napoléonienne avec les guerriers du Moyen âge. Je crois que de Gaulle faisait lui aussi le parallèle avec ses compagnons de la Libération. Comme quoi l'histoire de France se perpétue avec bravoure. Moi simple anonyme du 21e siècle je n'ai évidemment qu'admiration pour ces militaires du 19e siècle, mais parler de noblesse ça non je n'y arrive pas car pour moi c'est autre chose. Dans l'ancienne France la noblesse c'était un mode de vie avant toute autre chose, or les conditions pour que ce mode de vie perdure ont été supprimées en 1789 donc parler de noblesse après cette date n'a aucune réalité pour moi. Enfin comme vous avez raison de dire que la bourgeoisie n'est en rien méprisable ! Je vais mettre une autre photo dans l'article mieux que le bourgeois gentilhomme beaucoup trop connoté. Bien cordialement. Iyy (discuter) 3 septembre 2018 à 20:35 (CEST)

Famille de La Forest Divonne

Bonjour Lyy,

J'ai remarqué que vous aviez remplacé la photo de Gilbert de La Forest en noir et blanc par une photo en couleurs, ce qui est une excellente chose. Ma femme étant de la famille de La Forest, nous serions intéressés par savoir comment vous avez obtenu cette photo en couleurs. Si vous avez des informations sur l'oeuvre originale ou une référence de document à nous conseiller, nous sommes preneurs.

De même, n'hésitez pas à partager toute information que vous auriez sur le portrait de Louis-Marie-François de La Forest Divonne, duquel nous aimerions bien obtenir une photographie en couleurs de qualité.

Merci beaucoup pour votre aide.

Bien à vous,

Remarque: je vous ai écrit sur Commons sur le même sujet.

Martialheland (discuter) 4 septembre 2018 à 17:35 (CEST)Martialheland

Bonsoir Martialheland, merci pour votre message. Pour des raisons d'anonymat et de confidentialité je suis désolé de ne pouvoir vous répondre. Veuillez m'excuser. Bien à vous. Iyy (discuter) 6 septembre 2018 à 23:32 (CEST)

Bonsoir Iyy,

Nous comprenons votre désir de contribuer anonymement. Si vous souhaitez néanmoins partager des informations sur ces deux portraits, nous serions très heureux que vous nous écriviez - pourquoi pas anonymement - à "de La Forest Divonne, 3 rue Joubert, 75009 Paris".

Bien à vous,

Martialheland (discuter) 10 septembre 2018 à 19:22 (CEST)Martialheland

Familles subsistantes de l'ancienne bourgeoisie française, nouveau champ d'investigation

Bonsoir Iyy

La page de discussion sur les FSNF tend à se "calmer", ce qui montre que nous sommes maintenant arrivés à une idée assez précise de ce que c'est que la noblesse, et que la liste des familles subsistante est maintenant relativement stabilisée (en dehors du débat sur les FNI).

Je trouve que cette nouvelle page sur l'ancienne bourgeoisie ouvre un champ d'investigation vraiment intéressant, notamment sur le plan sociologique, sur une classe sociale un peu délaissée par les historiens.

Le problème sera de définir précisément ce qu'est la bourgeoisie d'Ancien régime, catégorie à la fois très large (quel rapport entre un petit marchand et un fermier général ?) et catégorie de passage, puisque tout bourgeois ne rêvait que de passer dans la catégorie supérieure, la noblesse. Toute ascension bourgeoise réussie conduisait donc à quitter la bourgeoisie !

Autre difficulté : le nombre de familles concernées, qui me semble assez considérable. Si je regarde les régions Limousin et Angoumois, que je connais un peu, je recense en première analyse rapide au moins une vingtaine de familles. Celles-ci ont pour la plupart gardé des noms de terres, ce qui les rends facilement repérables, et elles ont été étudiées pour la plupart. Mais elles ne sont que la partie émergée de l'iceberg !

Pour la plupart, ces familles ont occupé des charges municipales ou des offices royaux. Elles ont souvent donné des officiers militaires dès l'Ancien régime, du moins avant 1781.

Dans leur village, les curés les ont souvent gratifiés de qualifications nobiliaires dans les registres paroissiaux, soit sous la pression des familles, soit par flatterie.

Liste de Familles limousines ou angoumoisines subsistantes de d'ancienne bourgeoisie :

du Theillet de Lamothe; des Cubes du Châtenet; de Lespinasse de Bournazel; Bramaud du Boucheron; Girard de Courtilles; Fougeras de Lavergnolle; de La Fouchardière; Judde de La Rivière; du Voisin de Soumagnat; Ducros de Romefort; Dumas de Mascarel; Martin du Puytison; Ardant; Pénicaut; Garrigou-Lagrange; de Villantroy; Verdelhan des Molles; Sazerac de Forges; Corliet de Coursac; Patureau de Mirand;

Liste non exhaustive, loin de là !!

Bonne soirée,

--Saintdie (discuter) 4 septembre 2018 à 22:41 (CEST)

Bonsoir Saintdie, tout à fait d'accord avec vous pour constater que la bourgeoisie n'est pas suffisamment traitée sur Wikipédia et ce n'est pas normal. Il y a tant de choses à écrire sur cette classe sociale si importante dans notre l'histoire de notre pays. Vous avez aussi raison de soulever le problème des contours de cette notion. Faites-nous partager vos réflexions sur la PDD de l'article, pour moi ce sera un plaisir de vous lire. Merci pour votre liste. En effet il y a des centaines de familles concernées. Bien à vous. Iyy (discuter) 6 septembre 2018 à 23:41 (CEST)

FSABF

Bonjour Iyy (d · c · b),

Sur la liste des FSABF je m'efforce de défendre contre LC le consensus obtenu par le vote, qui consiste à ne pas intégrer les familles anoblies.
Comment se fait-il que je me retrouve tout seul à défendre ce consensus contre le vandalisme de LC ? On ne peut le retoquer efficacement que si plusieurs personnes se relaient pour réverter ses interventions.
Je ne comprends pas pourquoi vous ne me relayez pas sur cette protection de l'article ? Il suffit d'être suffisamment nombreux à faire appliquer le consensus (et il y a d'autres contributeurs en réserve) pour que LC soit désavoué dans les faits.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 septembre 2018 à 13:03 (CEST)

Pendant que LC est concentré sur le "bad cop", vous en profitez pour rajouter des FNI. Personnellement, je suis d'accord avec vous, mais je crois que LC devrait plutôt réorienter sa colère contre le "good cop".

En attendant, je sens que je vais moi aussi rajouter à cette liste quelques dizaines de familles anoblies au XVIII^e siècle.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 septembre 2018 à 16:52 (CEST)

Famille Giscard d'Estaing

Bonjour, J'ai suivi vos conseils (que vous m'aviez donnés il y a longtemps déjà...) et créé un compte Wikipédia. Je me permets de revenir vers vous pour vous inviter à jeter un œil à l'article cité en titre de cette section. Cet article, en effet, ne ressemble plus à rien depuis les interventions non sourcées de Heurtelions. Je ne suis pas "marié" avec les Giscard d'Estaing, mais quand même, là, ça n'a rien d'encyclopédique, ne trouvez-vous pas ? Bon week-end ! Pie XIII (discuter) 22 septembre 2018 à 05:03 (CEST)

Merci à vous, Iyy, pour votre message ; ce sera toujours un plaisir de vous croiser sur Wikipédia, non seulement pour votre courtoisie, mais aussi pour votre érudition et votre rigueur.

Bonne semaine !

Pie XIII (discuter) 23 septembre 2018 à 21:24 (CEST)

Rebonjour, Iyy,

Heurtelions réécrit vraiment n'importe quoi... Il ne lit même pas l'acte de baptême de l'aïeule d'Estaing des Giscard, dont ils ont relevé le nom...

Je vais laisser tomber ; ça ne sert à rien...

Bonne journée, Iyy !

Pie XIII (discuter) 23 octobre 2018 à 13:56 (CEST)

Inscriptions des seuls noms patronymiques originels ou des noms complets des familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française?

Merci Iyy (d · c · b) de m'indiquer pourquoi vous supprimez dans certaines inscriptions des FSABF les ajouts aux noms patronymiques? cordialement. Entremont (discuter) 7 octobre 2018 à 17:24 (CEST)

Bertrand Jochaud du Plessix

Bonjour Iyy (d · c · b). Merci pour votre intervention dans le contexte de la liste des FSABF. J'ai, sans doute mésestimé l'importance d'indiquer explicitement le rattachement d'un personnage à la famille bretonne, dont j'ai relevé l'existence dans trois sources: Pierre-Marie Dioudonnat , Henri de La Messelière et le Bottin Mondain... B-noa (d · c · b) a donc parfaitement raison de rappeler cette règle fondamentale et vous avez bien fait de reprendre le texte dans ce sens.

Toutefois, je ne pense pas nécessaire de devoir, pour cette catégorie d'articles, reprendre toute une généalogie: d'une part, cela est fastidieux, et d'autre part, il suffit de mentionner que le personnage traité fait partie de la famille dont le patronyme n'est vulgarisé nulle part, hors le Bottin Mondain et les deux sources mentionnées ci-dessus: Le BM permet de considérer la survivance des membres d'une famille distinguée et les deux sources pré-citées permettent de déterminer qu'il n'existe aucune famille homonyme de cette catégorie (notion qui peut sans doute échapper aux observateurs non avertis!).

Voici le genre de texte généalogique que nous aurions eu l'obligation de publier si d'aventure cela était exigé pour chaque monographie de Wikipédia:

• Mathurin Jochaud (1615-1682)
  • Guillaume Jochaud (1649-1728)
    • Mathurin Jochaud (1681-1707
      • Pierre Jochaud (1707-1777)
        • Louis (I)Jochaud du Plessix (1737-1815)
          • Louis (II) Jochaud du Plessix (1772-1853)
            • Félix Jochaud du Plessix (1806-1875)
              • Joseph Charles Jochaud du Plessix (1860-1917), mort pour la France
                • Bertrand Jochaud du Plessix (1902-1940), mort pour la France

Pour ce qui concerne le titre effacé de Vicomte, il s'agissait surtout dans mon esprit d'éviter le ridicule d'une pareille mention pour ce héros mort au combat. En effet, ce titre est de pure fantaisie: La famille bourgeoise Jochaud du Plessix se targue, en effet, de descendre en ligne féminine d'un général albanais du nom de Giorgio Basta , auquel l'empereur Rodolphe II (empereur des Romains) a accordé le titre de comte d'Hust et du Saint-Empire, par un brevet de 1605 ...Chaix d'Est-Ange et Ph. du Puy de Clinchamp considèrent que ce titre n'était transmissible que pour les descendants directs des deux sexes de la branche masculine , mais non transmissibles aux descendants des femmes: Or la famille Basta est éteinte depuis longtemps et l'interprétation de la transmission de ce titre à des branches féminines est erronée! En outre, il s'agissait d'un titre étranger... J'ignore si le nom d'Hust figure à l'état civil de la famille Jochaud du Plessix...

Bref, toutes ces notions sont de nature surannée et ne valent pas la peine d'un très long développement. Mais, si j'ai pris la peine de vous en donner le détail, c'est pour justifier le redressement du texte que vous avez eu l'obligeance d'appliquer, dans le cas où une GE devrait se prolonger de la part d'un quidam anonyme. Bien cordialement.Entremont (discuter) 10 octobre 2018 à 11:30 (CEST)

Bonjour,

Le nom d'Hust ne figure pas à l'état civil, d'après ce que j'ai pu voir. Quant au titre, du Puy de Clinchamps, qui écrit exactement ce que vous dites, était en outre un descendant des Basta (tout comme Bernadette Chirac, pour l'anecdote).

Cordialement, Pie XIII (discuter) 23 octobre 2018 à 14:32 (CEST)

Famille Motte

Bonjour,

La famille Motte fait l'objet de nombreuses études :
-http://www.thierryprouvost.com/MOTTE-ET-PROUVOST.html
-https://books.google.fr/books?id=EJelw-bUxkYC&pg=PA80&dq=famille+motte&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjQ6OGJkI3eAhXGzIUKHfMiBrEQ6AEILTAB#v=onepage&q=famille%20motte&f=false
-https://books.google.fr/books?id=VJxAAAAAIAAJ&q=famille+motte&dq=famille+motte&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjQ6OGJkI3eAhXGzIUKHfMiBrEQ6AEIUTAH

Sa bourgeoisie est largement antérieure à 1789.

Cordialement.

Bonjour Iyy (d · c · b),

Pour une fois, je n'ai pas d'opinion fermement établie sur cette famille. Les sources données en lien ci-dessus ne me paraissent pas probantes.

Être dans le Delavenne (1954) n'est pour moi pas un critère suffisant, car Delavenne a mélangé des familles d'Ancien Régime (au sens de la liste des FSABF, tel que précisé en PDD) avec des familles industrielles du XIX^e siècle.

Il faudrait plus d'infos sur cette famille pour pouvoir trancher.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 octobre 2018 à 12:36 (CEST)

Bonjour, Je ne veux pas me mêler de ce qui ne me regarde pas, mais je suis assez d'accord : la famille Motte me paraît bien répondre aux critères d'appartenance à la bourgeoisie ancienne.

Bien cordialement, Pie XIII (discuter) 23 octobre 2018 à 13:48 (CEST)

AAC21

Rebonsoir Iyy,

Je réponds ici sans problème à votre question : si j'ai un lien avec Correcteur21, c'est de m'être bien pris le bec avec lui ! Ledit Correcteur21, à mon humble avis, relève de la médecine psychiatrique ! Et, comme j'étais sous IP et nettement moins habile que lui avec les outils informatiques et les usages de Wikipédia, la "lutte" était difficile...

Votre question ne m'a pas fâché, rassurez-vous. Bonne soirée, Iyy !

Pie XIII (discuter) 23 octobre 2018 à 21:20 (CEST)

Bonsoir, Iyy (d · c · b) et Keranplein (d · c · b),

Je fais suite à vos demandes et observations concernant Correcteur21.

Il y en a un que "j'affronte" avec difficulté en ce moment sur une page.

Il s'agit de Xaiá, alias Lucius Anicius Crochus (de mémoire) ; je suis certain que c'est la même personne, et il présente un certain nombre de caractéristiques qui pourraient le rapprocher dudit Correcteur21. En tout cas, pour quelqu'un supposément inscrit depuis peu, il est expert avec Wikipédia - bien meilleur que moi...

Il est intervenu en dernier sur cette page : Jean-François-Albert du Pouget de Nadaillac

Bonne soirée, Messieurs !

Pie XIII (discuter) 25 octobre 2018 à 20:44 (CEST)

Bonjour,

Pour ma part, je dirais que Xaia ne ressemble pas à C21.

C21 ne peut plus intervenir sous des identifiants "inscrits", car il serait aussitôt banni. Il faut plutôt le chercher sous des identifiants "rouges", comme par exemple Avlouise (d · c · b) sur l'article Famille du Puy-Montbrun. B-noa a ici fait le nécessaire, ce qui n'est guère un obstacle à son retour infini, car C21 est encore plus indestructible que Terminator... Il est juste obligé de rester discret.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 octobre 2018 à 21:31 (CEST)

Bonjour,

Keranplein est en effet de bons conseils et est le point de mire outre-mer des regards de C21 & al., puisque ce dernier n'apprend pas que de nouveaux mots, ni ne jappe que sur la toile, il arrive à s'adapter. Comme une lueur d'espoir. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 30 octobre 2018 à 11:15 (CET)

Noblesse d'Empire

Bonjour Iyy, je viens de voir votre renommage de l'article Noblesse d'Empire en Titres d'Empire. À mon avis, cette modification est particulièrement malvenue : vous écrivez que « l'Empire n'a pas créé de noblesse mais seulement des titres », pourtant ce n'est pas l'avis de nombreux historiens ayant travaillé sur la question depuis le siècle dernier. Une recherche rapide sur Internet nous donne ainsi Jean Tulard, Napoléon et la noblesse d'Empire (2003) ; Edmond Pierson, Étude de la noblesse d'Empire créée par Napoléon I^er (2015) ; Natalie Petiteau, Élites et nobilités : la noblesse d'Empire au XIX^e siècle, 1808-1914 (1997) ; Charles-Otto Zieseniss, « Noblesse d'Empire » dans Dictionnaire Napoléon. Le qualificatif de « noblesse d'Empire » est donc parfaitement attesté dans les sources secondaires, et c'est de cela que nous devons tenir compte. En conséquence, pourriez-vous reconsidérer votre intervention ? Cordialement, --Кozam ^{(Ding dong)} 29 octobre 2018 à 21:00 (CET)

Analyse du 5 novembre 2018

• Famille de Baudry d'Asson est :
  • un article en impasse

Phe-bot (discuter) 5 novembre 2018 à 14:51 (CET)

Cyril de La Patellière

Bonjour Iyy (d · c · b). Je vous invite à consulter la PdD de cet article et à me donner votre avis. Avec mes remerciements. Cordialement. Entremont (discuter) 2 décembre 2018 à 17:38 (CET)

Suite: Le texte, mystérieusement effacé, était en substance le suivant: « Bonjour Cyril de La Patellière. Comment expliquez-vous que vous déclariez appartenir à la famille Durant de La PaStellière, (avec un S ),en tant que descendant de Charles Durant de La Pastellière, Ier maire de Bressuire en 1703, (déclaration que vous déclarez sourcée et qui ne l'est pas quant à votre filiation), alors que que le nom de La Patellière (sans S) appartient à la famille Dubois de La Patellière?

Votre interview du 12 novembre 2016 au courrier de L'Ouest ne permet pas de s'y retrouver: pouvez-vous nous indiquer votre filiation depuis Charles Durant de La Pastellière et nous expliquer comment le (S) a disparu de votre patronyme? Cordialement... »...Entremont (discuter) 2 décembre 2018 à 18:03 (CET)

En fait, la discussion a eu lieu sur la PdD de l'ip 92.184.108.202...Entremont (discuter) 2 décembre 2018 à 18:32 (CET)

Bonjour Entremont (d · c · b),

D'après la base Roglo, il s'agit de Cyril Durant de La Pastellière (avec un s), dont l'ascendance affichée confirme son appartenance à la famille Durant de La Pastellière-Neuilly, originaire de Bressuire. Le suffixe "Neuilly" est néanmoins incertain à l'état-civil et reste à vérifier.

Il y a donc bien un représentant de cette famille sur Wikipédia, ce qui améliore son admissibilité.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 décembre 2018 à 18:56 (CET)

Réponse de l'intéressé : En tant qu'artiste (et comme le S ne se prononce pas, vieille règle de français qui tend à disparaître), j'ai repris la graphie du 18 ème siècle ("Affiches du Poitou" par exemple).

C'est juste le contraire : la Pastellière est une graphie ancienne, et la Patellière une graphie moderne qui entérine le s muet.

Le s muet n'a rien d'une règle. C'est seulement un ancien usage phonétique, qui tend d'ailleurs aujourd'hui à reculer.

L'intéressé semble par ailleurs confirmer sur la PDD de son article biographique que Neuilly ne figure pas à l'état-civil.

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 décembre 2018 à 01:26 (CET)

Jean Noël de Soye

Bonjour, je ne remets pas pour l’instant la demande de complément, mais merci d’indiquer l’éditeur, l’année de publication, le nombre de page et la mention (non paginé) pour les lecteurs. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 10 décembre 2018 à 11:27 (CET)

Famille Foy

Bonjour, Iyy, Je fais réponse à votre question. Je n'ai aucune connaissance que cette famille subsisterait de nos jours (et ce n'est pas moi qui me serais avisé de l'écrire, de ce fait) ; mais il semble que cette famille se soit éteinte en ligne masculine avec Thierry Foy (1946 - 1990), 7e comte Foy, mort sans postérité, et en ligne féminine avec sa sœur Elisabeth Foy, mariée à Eric Marcoul de Montmagner de Loute, vicomte de Montmagner, décédée semble-t-il... Bonne journée ! Pie XIII (discuter) 14 décembre 2018 à 08:11 (CET)

P.S. : Je corrige : j'ai fait une petite recherche, et voici un extrait de l'avis de décès de la belle-mère d'Elisabeth Foy, publié dans le Figaro : « Le vicomte et la vicomtesse Eric Marcoul de Montmagner, [...] ont la tristesse de vous faire part du décès de la vicomtesse Alain MARCOUL de MONTMAGNER née Nicole Segond, survenu le 17 janvier 2017 [...] » La dernière représentante de la famille Foy était donc bien vivante en janvier 2017. C'est tout ce que je peux vous dire... Pie XIII (discuter) 14 décembre 2018 à 10:25 (CET)

Bourgeoisie et roture

Bonsoir Iyy, je ne vais pas poursuivre la discussion sur la PDD d'Entremont afin de ne pas le déranger. Juste quelques points de précision :

• Il ne faut pas confondre roture et bourgeoisie deux notions différentes. Un échevin pouvait donc être noble et bourgeois de Paris. N'hésitez pas également à parcourir cette étude [15]. Claude-Denys Cochin anobli par l'échevinage cessa-t'il d'être bourgeois, doyen des anciens échevins etc...? il était donc possible d'être dans le second ordre juridiquement et fiscalement et bourgeois. Claude-Denys Cochin n'était plus roturier mais encore bourgeois. La bourgeoisie étant un statut et non un ordre. La noblesse de cloche changeait d'ordre mais non de statut. Raison pour laquelle André Delavenne classe nombre de familles anoblis dans son ouvrage sur "la bourgeoisie ancienne" notamment les Cochin dans son premier Tome.
• Voici la citation d'une étude de 2010: "comme l’illustre le cas de la famille Braque (de Braque). Son fondateur, Arnoul (+ 1354), est un marchand de vin, changeur, monnayer anobli (par lettres données à Vincennes en 1339), qui donne naissance à deux branches, celle d’Amaury (+ 1390) et celle de Nicolas (+ 1388). Le premier se dit « noble homme » ou « bourgeois de Paris » selon les cas, est maître des comptes et ses descendants sont parfois des militaires, mais surtout des financiers (maîtres des monnaies, échevins). Le second a été maître des monnaies, trésorier et maître des comptes, mais aussi capitaine de forteresse, combattant à la bataille de Poitiers où il est fait prisonnier, commandant de troupes et se fait représenter sur sa tombe en chevalier. Ses enfants seront tous des militaires."
• Pour la noblesse de race n'oublions pas que "Les secrétaires du roi sont réputés nobles de quatre races, et capables de recevoir tous ordres de chevalerie". Dans l'absolu je suis d'accord avec vous sur le principe de 3e génération de noblesse, mais la noblesse deviendra un état de droit dès lors qu'il y a des charges ou fonctions anoblissantes.
• Pour ne pas décrédibiliser encore un peu plus Wikipedia et le domaine que nous traitons, il faut éviter les erreurs, les approximations, et surtout les petits arrangements entre amis. La liste des FSNF est gérée par des membres de l'ANF ou des membres de familles concernées...laissons alors les pages des grandes entreprises aux mains de leurs dirigeants, idem pour les partis ou hommes politiques...Bien à vous, --LasCases (discuter) 16 décembre 2018 à 10:41 (CET)

Famille de Maistre

Bonsoir Iyy (d · c · b): Vous avez fait dernièrement allusion à la famille de Maistre savoyarde , originaire de Nice, qui s'est trouvée confrontée à une thèse reprise en boucles: Je vous confirme que le dénommé et pseudo comte Aristide Donnadieu, descendant d'une famille de Mestre languedocienne, auteur du livre intitulé « Les origines languedociennes de Joseph de Maistre », publié en 1949 à Chambéry, a été convaincu de faux et d'usage de faux, pour avoir tenté de cousiner avec la famille de Joseph de Maistre par le biais d'une légende montée de toutes pièces! Bien cordialement. Entremont (discuter) 23 décembre 2018 à 00:14 (CET)

Vœux

		Meilleurs vœux pour 2019 !
		Hello Iyy, Je te souhaite une année légère et joyeuse, avec de belles et gratifiantes contributions ! Au plaisir de te recroiser, Cordialement, — Racconish 💬 1 janvier 2019 à 13:11 (CET)

Famille Giscard d'Estaing

Bonsoir et très bonne année à vous, cher Iyy ! J'ai et j'aurai toujours plaisir, au cours de cette année, à échanger avec vous et à vous croiser sur Wikipédia !

Je fais réponse à votre message concernant l'article cité en titre de cette section. Il me semble assez difficile de supprimer les bandeaux en tête dudit article pour plusieurs raisons. Heurtelions, qui semble "avoir une dent" contre les Giscard d'Estaing, a introduit la citation de Beaucarnot, par exemple, de façon que cet auteur semble douter de ses propres propos ; passons. Il a ajouté des éléments peut-être vrais mais non sourcés ; admettons - même si, en principe, les ajouts doivent être sourcés. Je passe sur les fautes qu'il avait faites, le style et les répétitions ; mais, plus grave : Heurtelions a modifié des citations, telles que celle de La Roque, dans laquelle il a changé l'orthographe du nom d'Estaing (tel qu'orthographié par La Roque) en Destaing. De sorte que, bien que j'aie renoncé à intervenir sur cet article, eu égard à l'acharnement d'Heurtelions (et parce que je ne vais pas perdre mon temps à défaire ce qu'il fait, n'étant pas "marié" avec cette famille...), il me semble difficile d'ôter ces bandeaux en l'absence de neutralité et de caractère encyclopédique de l'article en l'état... Ce n'est cependant que mon opinion.

Je vous souhaite une excellente journée, cher ami, Pie XIII (discuter) 2 janvier 2019 à 01:22 (CET)

Bonjour, cher Iyy,

Vous avez raison : cet article ne devrait pas rester éternellement comme ça ; mais le problème est qu'en plus Heurtelions, perdant de vue le sujet de l'article (les Giscard puis Giscard d'Estaing), a mélangé les éléments de biographie de l'aïeule des Giscard, Lucie Madeleine d'Estaing de Réquistat Dubuisson (telle qu'elle est désignée dans son acte de baptême cité en référence dans l'article) avec ceux concernant sa marraine Lucie Madeleine d'Estaing (marraine par procuration, et pour cause : cette maîtresse royale vivait à la Cour...). Quant à l'origine des d'Estaing ancêtres de Lucie Madeleine (la filleule), La Roque supposait qu'ils formaient une branche de la maison d'Estaing ; plus tard, Beaucarnot, à la suite d'autres auteurs (dont Imberdis), concluait que c'était une branche apparemment bâtarde de cette maison. Deux thèses s'affrontent, plus précisément. Ces d'Estaing seraient issus par bâtardise de l'abbé Charles d'Estaing (frère de François II vicomte d'Estaing), selon Philippe du Puy de Clinchamps et son fils ; Henry Coston, Le Secret des dieux, 1968, p. 180 ; Michel Sementéry, Les Présidents de la République française et leur famille, éditions Christian, 1982 ; Christian du Passage, Histoire et généalogie, 160-266, octobre 2001 ; Cf. également, les publications des généalogistes Ambroise Tardieu et Albert de Remacle. Ou bien ces d'Estaing pourraient être issus de Guillaume bâtard d'Estaing et sieur de Chambon (demi-frère de François II vicomte d'Estaing), selon Dioudonnat ; Gérard de Villeneuve, Généalogie de la famille Lussigny (de Valenciennes), chez l'auteur, 1967, 117 p. ; F. Imberdis dans la France généalogique, 6e année, n°38, août 1964 ; Seréville et Saint-Simon ; Joseph Valynseele et Denis Grando, À la découverte de leurs racines, ICC éditions, Paris, 1988. Le reste, ce sont les travaux originaux d'Heurtelions, qui ne reposent sur aucune source consultable, à ma connaissance... J'espère vous avoir éclairé, cher ami, Pie XIII (discuter) 2 janvier 2019 à 13:58 (CET)

Bonjour, Iyy, Merci à vous pour votre message et bon courage pour les Giscard d'Estaing, car c'est un sujet hautement sensible pour plusieurs contributeurs avec un compte ou anonymes... Si vous avez besoin de mon appui, vous pouvez compter sur moi. Et bonne continuation pour vos travaux sur les Contades ! Une grande famille, et qui possède un bien beau château ! Bien cordialement, Pie XIII (discuter) 3 janvier 2019 à 15:14 (CET)

PS : À ma connaissance, s'agissant des Giscard puis Giscard d'Estaing, il n'existe pas de conflit de sources, mais seulement ces deux thèses sur leur filiation avec l'illustre famille d'Estaing (que je vous ai exposées), laquelle filiation est présentée par les différents auteurs comme très vraisemblable, bien que non prouvée avec certitude, Pie XIII (discuter) 3 janvier 2019 à 15:27 (CET)

Cher Iyy, Je vois que nous avons les mêmes goûts en matière de généalogie (l'article sur l'intéressante famille Fesch). Mais ne soyez pas trop modeste : j'ai eu plaisir à lire sur différentes pages de discussion vos interventions montrant une très grande et précieuse connaissance du droit nobiliaire ! Sur les Giscard, ce que je puis vous dire, c'est que l'amiral d'Estaing accepta d'être désigné parrain de leur aïeule Lucie Madeleine d'Estaing de Réquistat Dubuisson (ou du Buisson), ce qui semble montrer que le héros de la Guerre d'indépendance la tenait pour une lointaine parente, même si cela ne constitue qu'une présomption et non une preuve, naturellement. Quant aux Contades, j'ai un petit faible pour cette famille, ayant un peu connu son ancien chef (mort l'an dernier), Arnold de Contades - qui avait d'ailleurs écrit un ouvrage sur le conventionnel Marie-Jean Hérault de Séchelles, qu'on tient pour le petit-fils bâtard du maréchal de Contades, et grâce à la protection duquel le château familial fut préservé à la Révolution (il conserve un très bel ensemble de mobilier Louis XVI). Enfin, pour répondre à votre question, j'ai longtemps contribué à Wikipédia sous IP, désormais sous ce compte, mais pas assez à mon goût, car, à côté de contributeurs comme vous, qui veulent voir avancer les articles, on tombe parfois sur des gens qui semblent trouver plaisir au conflit... Et là, en général, je fuis ces conflits, parfois interminables... Je vous souhaite un bon week-end, cher ami ! Pie XIII (discuter) 4 janvier 2019 à 17:14 (CET)

Cher Iyy, je ne vous trouve pas sévère : j'apprécie vivement, tout au contraire, votre exactitude. Et je m'efforce, tout comme vous, de ne jamais travestir la vérité. À cet égard, je fais mienne votre "devise" sur Wikipédia : "Vérité passe honneurs" ! Et je pense comme vous, sur les de Gaulle par exemple, que la circonstance que cette famille n'appartienne pas à la noblesse ne change rien au fait que c'est bien à cette famille qu'appartenait le plus illustre des Français du siècle dernier, ce qui l'ennoblit assurément, faute de l'anoblir !... Pour les Giscard, je me range à votre arbitrage : j'ai toute confiance en vous et ne veux pas me lancer, comme vous savez, dans des conflits sans fin ; mais sachez que je reste à votre disposition pour toute information ou soutien qui vous serait utile. Amicalement, Pie XIII (discuter) 6 janvier 2019 à 01:11 (CET)

P.S. : Tout ce que je puis vous dire concernant les Giscard, c'est que nous ne devons pas perdre de vue ce principe de Wikipédia - qu'on le trouve légitime ou pas -, selon lequel les travaux originaux n'y ont pas leur place. Or, en l'absence de sources publiées et vérifiables citées par Heurtelions, relatives aux passages que ce contributeur a ajouté, il me semble que lesdits ajouts n'ont pas leur place ici, du moins tant que n'existent pas de telles sources publiées... Pie XIII (discuter) 6 janvier 2019 à 01:25 (CET)

Famille de Bouillé

Bonjour et meilleurs vœux,

Bien sûr ! La PàS est là : Discussion:Famille_de_Bouillé/Suppression. L'article n'a pas été complètement supprimé mais fusionné dans l'article Château de Bouillé, mais s'il y a matière à écrire un article à part, pourquoi pas ! Dans ce cas, en théorie il faut faire une WP:DRP s'agissant d'un article supprimé en PàS.

Bien cordialement, -- Don Camillo (discuter) 4 janvier 2019 à 12:39 (CET)

L'article Philippe du Puy de Clinchamps est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Philippe du Puy de Clinchamps » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Philippe du Puy de Clinchamps/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Natfrancenat (discuter) 6 janvier 2019 à 18:58 (CET)

Noblesse d'Empire

Cher ami, Comme je vous comprends ! Outre ce que vous dites très justement sur la défiance à l'égard des "généalogistes/monarchistes suspects" (défiance qu'on rencontrait souvent aussi à l'Université même), une autre difficulté dans les matières qui nous intéressent est que, pour correctement appréhender ces notions, il faut être versé et dans le droit et dans l'Histoire. Combien de fois ai-je constaté que de bons historiens ne saisissaient rien à l'histoire du droit ! Sans parler des si nombreux juristes ne voyant aucun intérêt à ce qu'ils considèrent comme une matière poussiéreuse... C'est pourtant bien exact — je ne peux qu'aller dans votre sens — que juridiquement il n'y eut pas de noblesse d'Empire mais seulement des titrés ; si je me souviens bien, s'agissant de ses titrés, on ne trouve même qu'une seule fois le mot de "noblesse" sous la plume de Napoléon Ier, et encore n'était-ce pas dans un texte officiel ! Et pour cause : il ne fallait surtout pas qu'on pût soupçonner une remise en question du principe d'égalité issu de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. L'empereur, en effet, procédait plus du Peuple que de Dieu... Peut-être pourriez-vous préciser que, comme le souligne l'universitaire — et juriste — Alain Texier (ainsi que les autres auteurs : du Puy de Clinchamps, Révérend, par exemple, ou encore Jean Tulard), la « noblesse d'Empire » n'est pas une notion juridique ? Vous savez, je crois que c'est une utopie de Wikipédia de penser que tous les avis se valent et qu'on est compétent pour tout... Vous et moi n'écrivons pas sur les neurosciences (auxquelles, pour ma part, je n'entends rien...) Je vous souhaite bon courage quand même, et, si vous avez besoin d'un coup de main, n'hésitez pas à me demander. Bien à vous, Iyy, Pie XIII (discuter) 8 janvier 2019 à 14:28 (CET)

P.S. : J'ai remis votre mention d'Alain Texier dans l'article Noblesse d'Empire, en soulignant qu'elle était parfaitement justifiée. Amicalement, Pie XIII (discuter) 8 janvier 2019 à 14:55 (CET)

Cher ami, j'ai remis obstinément votre source en reformulant un peu la phrase et en citant l'expression dont use Alain Texier, de façon que cela me semble inattaquable, à présent : l'acharnement dont vous faisiez l'objet et le surnom dont on m'a gratifié — sans même avoir ouvert l'ouvrage que nous, nous avons lu — m'a exaspéré ! Mais que de temps perdu !... Je vous souhaite une bonne soirée ! Pie XIII (discuter) 8 janvier 2019 à 17:04 (CET)

Je comptais me replonger plus attentivement dans mon « Texier » ce soir, mais vous m'avez précédé : bravo, Iyy ! Et bonne soirée encore, Pie XIII (discuter) 8 janvier 2019 à 21:21 (CET)

Cher ami, merci pour votre message. J'étais souffrant ces jours derniers, mais je vois qu'on vous fait toujours des misères - parfaitement injustes - sur le même sujet, sans que je comprenne bien pourquoi... Le droit est le droit, ne leur en déplaise ! Si vous avez besoin d'appui, je me tiens toujours à votre disposition. Bon courage ! Et sachez que je n'approuve ni cet acharnement ni la malhonnêteté intellectuelle. Bien à vous, cher Iyy, Pie XIII (discuter) 12 janvier 2019 à 02:31 (CET)

Mon cher ami, veuillez me pardonner de tarder à répondre à votre message sur ma page de discussion. Je vais mieux, je vous remercie beaucoup ! Vous avez vu que j'ai défendu notre position sur la page de discussion de l'article cité en titre de cette section. Mais, que de temps perdu à devoir expliquer que, comme lorsqu'on est malade mieux vaut consulter un médecin plutôt qu'un herboriste... eh bien, de même, sur un point de droit, on ne saurait négliger l'avis d'un spécialiste/juriste ! Sur l'ANF, je ne peux vous détromper, et je pense tout comme vous sur la méconnaissance par nos contemporains de l'Ancien Régime, société certes complexe, judiciarisée. Enfin, il faut bien que nous nous soutenions : je mesure, moi, votre solide connaissance du droit nobiliaire, contrairement à certains... Ce qui ne justifie pas qu'ils se montrent (un brin) sectaires ! Pour terminer sur l'ANF, qui est sans doute davantage un club mondain, vous savez peut-être que sa reconnaissance d'utilité publique risque fort de « sauter », si je puis dire... Vu les procédures qui l'attendent compte tenu de ses finances et de sa gestion peu saines... Passez une bonne soirée, cher ami, et gardez courage quand on vous « snobe » ! Pie XIII (discuter) 15 janvier 2019 à 18:35 (CET)

Mme de La Guette

Bonjour Iyy (d · c · b). Merci pour votre ajout sur l'article des FSABF...En principe le classement alpha se situe sur la lettre L et non sur la lettre G...d'autre part, cette famille ne semble pas subsister. Vous serez aimable de me tenir au courant de vos investigations. Cordialement. Entremont (discuter) 13 janvier 2019 à 10:16 (CET) Merci de votre réponse, mon cher Iyy (d · c · b), rien à voir avec Pierre-Gabriel de La Guette, cette famille, dite Meurdrac de La Guette, étant éteinte depuis belle lurette. Il s'agit, pour cet auteur, de l'adoption d'un pseudo...son identité reste pour l'instant cachée! Cordialement. Entremont (discuter) 13 janvier 2019 à 16:32 (CET)

En laissant un message à Iyy, je suis "tombé" sur vos interrogations sur l'existence d'une famille de La Guette, Iyy et Entremont (d · c · b) ; j'ai connu une descendante des Delaguette (en un mot), lesquels revendiquaient une parenté avec Mme de La Guette : « noblesse du sécateur », comme on disait autrefois, de manière peu charitable... Cordialement, Pie XIII (discuter) 15 janvier 2019 à 20:18 (CET)

Avertissement suppression « Hubert Puga »

Bonjour,

L’article « Hubert Puga » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 14 janvier 2019 à 14:09 (CET)

Origine de la Famille du Fou

Monsieur, je me permets de vous faire remarquer un certain nombre d'erreurs dans votre article sur la famille du FOU:

Pirmil est dans la Sarthe et non en Mayenne : 47° 54′ 45″ nord, 0° 05′ 52″ ouest.

La famille du Fou subsistante commence avec Jean du Fou trésorier payeur général de Jean IV jusqu'en 1399 au moins, il achète la Roche-Guéhennec en Bretagne le 7/02/1377 et certaines terres autour de Mur dès 1375. En 1379, le 3 novembre il achète le Pirmil, Noyen ainsi que d'autres terres à Jean de Bourbon-Vendôme pour 4 700 livres. Pour la filiation, c'est tout simple, il faut seulement que vous vous donniez la peine de regarder la réformation de 1669.

La présence des du FOU autour de Mûr est prouvée dés la seconde partie du 13ème : Alain (1284, 1293 1299); Geoffroy et Jean 1289 pour une terre qui appartient toujours aux du FOU au XVeme etc...

Pour les liens avec les Vicomtes du FOU, effectivement rien n'est prouvé mais certains indices le laisse penser comme Guillaume du Fou, fils de Jean qui signe un acte avec le Léopard en 1455.

Vous parlez également d'un certain seigneur du FOU, Normand qui apparaît dans deux actes de donation en 1048 (Cart Redon) et 1089 (Titre de Marmontier). Aucune filiation n'est prouvée et même prétendue avec la famille subsistante ou les Vicomtes du FOU. Ce personnage fait partie d'un groupe portant le même patronyme, autour de Rennes : Mainard, Duranto, Geoffroy en 1141 (Cart. de Redon), Ruellan entre 1139 et 1173 (Titre de Sévigné). Au-delà du patronyme, le seul lien qui les rattache est géographique. Dans plusieurs actes ils interviennent avec Vitré. On pourrait plus les rapprocher de Robin du Fou (ou du Feu) qui intervient dans plusieurs documents après 1350. Ce qui reste une supposition.

Vous indiquez que la famille du FOU subsistante se fait appeler "Le Fou". J’étudie cette famille depuis un certain temps, et jamais je n'ai trouvé cette forme de patronyme. Pourriez vous s'il vous plait me communiquer la référence de ce qui est avancé. Cela m’intéresse grandement.

Le dernier vicomte du Fou, Jean meure en 1404 (Nécrologie des Cordeliers de Quimper ; BSAF 1888 P87). C'est à cette date, par sa sœur Tiphaine que la vicomté passe au Quelennec (BNF, Français 22325, fol. 295).

Enfin il n'y a aucune filiation prouvée entre les vicomtes du Fou et la famille du Grand veneur de France. Si vous avez des éléments probants allant dans ce sens je suis preneur. Aujourd'hui il n'y a que des suppositions non étayées.

Pour l'histoire des vicomtes du Fou et leur lien avec les Vicomtes de Léon , je vous invite à lire l'ouvrage de Joëlle Quaghebeur : "La Cornouaille du IXe au XIIe siècle mémoire, pouvoirs, noblesse".

Bien à vous

Références :

Réformation de 1669 : Georges Le Gentil de Rosmorduc, La noblesse de Bretagne devant la Chambre de la Réformation 1668-1671, t. I, p. 113-129, 2012, en ligne sur Tudchentil.org.

Acte d'achat de la Roche-Géhennec : ADCA, 46j1-3

Acte d'achat du Pirmil, Noyen etc... : Archives départementales de la Sarthe 1 E 1131 1134.

Alain : BMN, BIZEUL, N° 1701, FR. 1545; BNF Français 22337 ; Dom Morice I 1109

Geoffroy et Jean : Bretagne féodale et militaire - Geslin de Bourgogne, Barthélémy, 1879

Philomena de Tornos y Steinhart

Mon cher Iyy, Je vais tâcher de me pencher sur sa généalogie, mais ce n'est pas très simple avec la hidalguia (à supposer qu'elle y appartienne), tant elle est nombreuse, non décomptée ni recensée officiellement depuis si longtemps et sans statut juridique officiel... Sinon, je ne vous oublie pas : j'ai pris un peu de retard, mais je me pencherai comme vous m'y avez invité sur l'article consacré à la noblesse. Bon week-end, cher Iyy, Pie XIII (discuter) 9 février 2019 à 12:21 (CET)

Famille de Sanhard de La Fressange

Valette 2007- p.173.

VARIANTES: Saignard, Sagnard, Saniard, Sanhard !

Originaire du Languedoc et du Vivarais..., filiation de 1439, par Jean, écuyer d'écurie du roi Charles VII.

Voir aussi : Henri de Saignard de La Fressange

Famille subsistante: deux descendants (Les frères d'Inès de La Fressange).

Cordialement. Entremont (discuter) 16 février 2019 à 15:30 (CET)

Généalogie

Bonjour Iyy (d · c · b),

Pourquoi abonder dans le sens des anti-généalogistes primaires ?
Wikipédia n'est certes pas un site spécialisé en généalogie, mais en tant que site généraliste et universel, c'est autant un site de généalogie que de biologie, astronomie, histoire, géographie, sports, cinéma, musique, etc...
Du point de vue des contributeurs ou des lecteurs spécialisés en généalogie, Wikipédia est bien un site de généalogie, au sens où c'est un site qui produit de la connaissance généalogique.
Je crains qu'on ne puisse rien tirer des haineux compulsifs qui ne cherchent pas une seconde à réfléchir avant de causer, et qui se repaissent indéfiniment de leurs slogans creux et obsessionnels.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 février 2019 à 03:59 (CET)

Famille Pollet

Bonjour Iyy,

Je vous ai répondu sur la page suivante : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Famille_Pollet

Cordialement, --V-Flandre (discuter) 4 mars 2019 à 14:42 (CET)

Bonjour Iyy (d · c · b): « Guillaume Pollet , laboureur-censier, se vit confier la charge de lieutenant, c'est à dire assistant du bailli de Saint-Quentin. Il participait à la justice seigneuriale...Son fils aîné, fermier à Bourghelles accéda à la haute fonction de bailli en 1732 ». (Jacqueline Petit, Martine Le Blan, chercheurs, travaux communs sur le patrimoine industriel du Nord et du Pas-de-Calais ), Aux fils du temps-S.A LA REDOUTE. éditions Robert Laffont, 1985). Cordialement. Entremont (discuter) 6 mars 2019 à 16:50 (CET)

Bonjour Iyy (d · c · b). Je vous laisse le soin de déterminer si cette famille est en mesure d'être inscrite dans la liste des FSABF et si le bandeau dubitatif doit être effacé. Cordialement. Entremont (discuter) 7 mars 2019 à 08:55 (CET)

Bonjour Iyy (d · c · b): Merci de vos encouragements pour cette belle famille d'industriels, fondatrice de La Redoute. Cette célèbre société a fait l'objet de rachats partiels, mais trois membres de la famille Pollet font toujours partie du conseil d'administration.

HOMONYMIES? Non, pour donner suite à votre demande,il n'y a aucune homonymie à déplorer dans cet article: votre hésitation et vos doutes initiaux se comprennent facilement, car nos familles du nord de la France ont pris l'habitude d'ajouter ,pour chaque branche, le patronyme des épouses. (Exemples: famille Pollet-Duthoit ou Famille Pollet-Motte, sans, bien entendu, que cet ajout soit inscrit au nom de la branche à l'état-civil!). La famille Pollet mérite d' être inscrite dans la liste des FSABF. Cordialement. Entremont (discuter) 8 mars 2019 à 17:10 (CET)

Bonjour à vous deux, Iyy et Entremont. Je tenais à vous remercier pour votre implication vis à vis de l'amélioration de l'article sur la famille Pollet. J'investis du temps pour offrir un travail de qualité et il est toujours agréable de voir que d'autres personnes se joignent à vous pour rectifier d'éventuelles erreurs et ajouter des informations utiles. Pour répondre à l'hésitation d'Iyy, non, il n'y a aucune homonymie dans l'article. La source principale que j'utilise a été rédigée par des cadres importants de La Redoute car ils tenaient à retranscrire l'histoire de l'entreprise. Ils y ont inclut plusieurs chapitres sur la famille Pollet, ses origines et ses méthodes pour se faire une place dans l'industrie roubaisienne. L'ouvrage cite régulièrement ses sources en mentionnant d'autres ouvrages sur l'histoire roubaisienne, mais aussi, en faisant mention de fiches d'état-civil et autres documents importants et d'époque. Si vous avez d'autres questions, n'hésitez pas à me contacter sur ma page de discussion ou sur celle de la famille Pollet. Amicalement, --V-Flandre (discuter) 8 mars 2019 à 17:36 (CET)

Catégories

Bonjour Iyy (d · c · b),

Les catégories [ Histoire de... (l'Alsace) ] et [ Personnalité liée à... (l'Alsace) ] font en effet doublon sur tout le territoire français avec les catégories [ Famille noble de... (l'Alsace) ] et [ Famille de... (l'Alsace) ].

J'ai justement créé les deux trames complètes de catégories régionales [ Famille noble de... ] et [ Famille de... ] (soit deux fois 27 catégories couvrant la totalité du territoire français) pour éviter de polluer des dizaines de catégories [ Histoire de... ] et [ Personnalité liée à... ], dont ce n'est pas l'objet, et où les vraies entrées seraient noyées au milieu de dizaines d'articles généalogiques intrusifs (il existe déjà plus de 1 200 articles Wikipédia de familles françaises nobles ou non).

Merci de bien vouloir admettre que les catégories servent à ranger les articles dans un ordre logique et selon une organisation cohérente plutôt qu'à entretenir le chaos.

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 mars 2019 à 13:36 (CET)

Bonjour Keranplein, je n'ai aucun avis tranché sur ce sujet qui d'ailleurs ne m'intéresse pas, cordialement, Iyy (discuter) 4 mars 2019 à 14:22 (CET)

On voit bien que cela ne vous intéresse pas et c'est ce qui est dommage, car Wikipédia a besoin d'ordre autant que d'articles.

Moi j'aime bien l'organisation, et je demande seulement que vous ne défassiez pas derrière moi ce que je m'évertue à mettre en place depuis des mois.

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 mars 2019 à 14:39 (CET)

Je vous comprends, je fais attention désormais, pour moi moins il y a de catégories mieux c'est, bien cordialement, Iyy (discuter) 4 mars 2019 à 14:43 (CET)

Famille de Dufourcq

1. Famille de Laur de Lescun, Béarn : éteinte.
2. Famille de Dufourcq (Valette 2007, p.77 : admis aux états de Béarn en 1772) : pas de descendance (c'est à dire descendants=0 à la page 77), ni de branche de Lescun signalées à la page 77.
3. Famille Patte de Dufourcq : « Dominique Patte, né le 19 juin 1952 à Oloron-Sainte-Marie (Pyrénées-Atlantiques), a été autorisé par décret du 21 juillet 1999, avec ses deux enfants mineurs, à ajouter à son nom celui de de Dufourcq et à prendre le nom de Patte de Dufourcq » (Pierre-Marie Dioudonnat, 2012, p.620).

La baronnie de Lescun était la troisième baronnie du Béarn...

Cordialement. Entremont (discuter) 4 mars 2019 à 18:41 (CET)

Sauf preuve du contraire, la famille de Lescun est éteinte depuis plusieurs siècles et la famille de Dufourcq également a posteriori.

Merci de m'indiquer la source exacte du maintien de la famille de Dufourcq, dite de Lescun, dans la liste des FSNF.

Cordialement. Entremont (discuter) 4 mars 2019 à 20:41 (CET)

Réponse à Iyy (d · c · b) :
Je n'ai pas connaissance de descendantes féminines subsistantes de cette famille, sinon je l'aurais signalé, car je reste attaché à maintenir, dans la liste des FSNF, le patronyme des familles qui se trouvent dans ce cas.

Cordialement. Entremont (discuter) 6 mars 2019 à 09:36 (CET)

Bonjour,

La famille de Dufourcq, seigneur de Lescun, s'est éteinte en France en 1969 si vous lisez bien (elle était encore subsistante dans la notice de CEA).

Il n'est pas impossible qu'une branche ait perduré aux Etats-Unis, mais en fait on n'en sait rien  Lothaire57 :

Que fait-on dans le doute ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 mars 2019 à 22:20 (CET)

Bonjour Keranplein (d · c · b).

Dans le doute, on essaye de déterminer l'identité exacte de l'intervenant qui vient d'exhumer cette famille béarnaise, et son origine. Si une branche a perduré aux US, ce serait une excellente nouvelle.

Cordialement. Entremont (discuter) 6 mars 2019 à 09:48 (CET)

Cette famille est dans RV 2002 avec 2 représentants hommes.
Dans les FSNF le contributeur oloronmari insiste, il y a peut-être une raison.

Iyy (discuter) 4 mai 2019 à 19:53 (CEST)

Bonjour Iyy (d · c · b)

Voyez le précédent débat à ce sujet avec Entremont (d · c · b).

Famille éteinte en France en 1969.

Oloronmari est très probablement un Patte de Dufourcq qui essaye de se faire passer pour un Dufourcq.

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 mai 2019 à 21:02 (CEST)

Famille Laffon de Ladebat

C'est un décret du 25 décembre 1867 qui a permis à Gaston Peyrouton d'ajouter à son nom celui de la famille Laffon de Ladébat (Pierre-Marie Dioudonnat) ; 2012, p.633.

Cordialement. Entremont (discuter) 4 mars 2019 à 19:24 (CET)

La généalogie Roglo indique que cette famille est éteinte, sauf preuve du contraire... Le Valette n'est plus à jour.

Cordialement. Entremont (discuter) 4 mars 2019 à 20:50 (CET)

Famille Giscard d'Estaing

Mon cher Iyy, Merci pour votre message.

Je vais regarder cela et je n'oublie pas ce que vous m'avez demandé. J'ai quelques références à ajouter (d'ici peu, c'est promis) à l'article Noblesse française, comme vous m'aviez suggéré. J'ai vu que vous aviez fait un très gros travail sur cet article, bravo ! Je ne comprendrai jamais pourquoi certains vous ont — encore — fait des difficultés : moi, je ne vois rien à redire à vos ajouts... Ces gens feraient bien mieux de vous remercier pour vos contributions et le temps que vous passez à faire progresser Wikipédia...

Sur ce, je vous souhaite une bonne soirée, cher ami, Pie XIII (discuter) 12 mars 2019 à 17:52 (CET)

Cher ami,

J'ai ajouté, comme vous l'avez sûrement vu, quelques références/sources dans l'article Noblesse française, mais n'hésitez pas à me faire savoir si vous avez des souhaits précis/ciblés.

Bon week-end !

Pie XIII (discuter) 16 mars 2019 à 01:32 (CET)

Relecture familles de Prudhomme

J'ai apporté des correction à cet article, je vous propose de les relire après pris connaissance des points ci-dessous :

Sur le rattachement avec la famille de Prud'homme du Roc (du Quercy) (et non "de Prudhomme du Roc"):

• Magny est le seul qui affirme (sans donner de filiation) que les familles de Prudhomme de Meslay et Prudhomme de la Boussinière sont issues de la famille de Prud'homme (du Quercy).
• Ce rattachement n’est pas donné par La Chenaye-Desbois pas plus que par Jullien de Courcelles dans leurs généalogies détaillées de la famille Prud’homme du Roc du Quercy [16] [17]

Sur le lien entre la famille de Prudhomme de Meslay et la famille Prudhomme de la Boussinière :

• Révérend n'écrit pas que ces deux familles sont liées mais reporte la fable de Magny : "D’après une tradition, cette famille Prudhomme viendrait d’Angleterre et se serait fixée en Quercy puis dans le Maine où elle a formé deux rameaux, l’un qui a possédé la terre de Meslay et l’autre celle de la Boussinière" voir: Albert Révérend, Les familles titrées et anoblies au XIXe siècle, page 438.
• Dioudounnat n'écrit pas que "les familles Prudhomme de Meslay et la famille Prudhomme de la Boussinière sont liées" mais attribue par erreur l'anoblissement de 1655 en faveur de Charles de Prudhomme de Meslay à la famille Prudhomme de la Boussinière.

Sur l'anoblissement de la famille de Prudhomme de Meslay en 1655 :

• Il ne s'agit pas d'une "confirmation de noblesse" mais d'un anoblissement par lettres patentes de janvier 1655 en faveur en Charles de Prudhomme de Meslay, contrôleur ordinaire des guerres en la Généralité de Touraine Louis Pierre d' Hozier, Armorial général, ou Registres de la noblesse de France 1738, pages 699-700.

Sur la famille Prudhomme de La Boussinière :

• Selon les sources son nom légal est Prudhomme de La Boussinière et non "de" Prudhomme de La Boussinière"
• Les sources qui indiquent qu'elle fut anoblie en 1655 et dérogea sont erronées : Elle ne descend pas Charles de Prudhomme de Meslay, anobli par lettres patentes en 1655 voir : Louis Pierre d' Hozier, Armorial général, ou Registres de la noblesse de France 1738, pages 699-700.
• "La noblesse des Prudhomme de La Boussinière fut confirmée sous la Restauration par Charles X" est une fausse affirmation et ne corresponf pas à l'information donnée par les sources : René-Jean François Prudhomme de la Boussinière (1766-1863) auteur d'une branche éteinte fut anobli par lettres patentes du 16 avril 1825 voir : Albert Révérend, Les familles titrées et anoblies au XIXe siècle, page 438.
• L'origine de cette famille donnée par Henri Frotier de la Messelière « Guillaume Prudhomme, paroissien de Mareil-en-Champagne dans la Sarthe » est confirmée par l'acte de baptême de son fils Guillaume Prudhomme, notaire de Mareil-en-Champagne, né le 19 avril 1674 à Mareil-en-Champagne « fils d'honorable Guillaume Prudhomme, marchand » Registres paroissiaux et d'état civil de la Sarthe : Mareil-en-Champagne 1673-1741 folio 20/558 19 avril 1774. .

Enfin mettre dans une infobox commune les infos sur ces 3 différentes familles n'a pas de sens. --PrudhommeB (discuter) 18 mars 2019 à 17:24 (CET)

Merci beaucoup pour votre aide PrudhommeB qui confirme mes gros doutes sur cette famille, bien à vous, Iyy (discuter) 18 mars 2019 à 18:21 (CET)

Keranplein (d · c · b) et vous êtes nos meilleurs généalogistes. Sur l'infobox tout à fait d'accord. Je pensais que Meslay et la Boussinière pouvaient éventuellement être cousins mais j'étais soupçonneux. Quant au reste, le 13e et 14e siècles et l'Angleterre, incohérences totales. Iyy (discuter) 18 mars 2019 à 19:33 (CET)

Maintenues tardives

Bonjour Iyy (d · c · b),

J'ai apparemment créé une incompréhension en n'étant pas complet dans mon message Renaud d'Avène sur la PDD de la famille de Bodinat, message que vous avez transféré sur la PDD des FSNF (L à Z). Maintenant que j'ai complété sur cette dernière PDD mon message avec la maintenue de 1785, pourriez-vous reformuler votre réponse, car votre message actuel n'est pas cohérent avec la question ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 mars 2019 à 20:42 (CET)

Bonsoir Keranplein,

En effet j'avoue ne pas comprendre votre formule sur "les opportunistes qui surent profiter tardivement" etc. Vous parler de quoi et visez qui implicitement ?

Je sais que nous avons des divergences visibles sur la noblesse, d'après ce que je comprends vous êtes sur la ligne dominante ANF - Valette, ce qui est votre droit évidemment le plus strict. Ceci est-il lié à cela ?

P.S. : j'ai déplacé nos propos sur les Renaud d'Avènes de l'article famille de Bodinat sur la PDD FSNF L à Z.

Bien à vous, Iyy (discuter) 22 mars 2019 à 21:12 (CET)

Il s'agit de reformuler votre dernier message déposé sur la PDD des FSNF (L à Z) où vous avez transféré la suite de la discussion Renaud d'Avène / Bodinat.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 mars 2019 à 21:30 (CET)

Concept géographique

Bonsoir,
J'ai annulé deux de tes modifications concernant la notion de ville monde ou global city. La première tu demandes des références, contenues soit dans la suite de l'article, soit dans les articles connexes, concernant la place de Londres. La seconde, tu déplaces une illustration afin de mettre en avant Paris alors que cette dernière se place derrière Londres (cf. le classement dans l'article). Je t'invite à découvrir un peu plus les notions de géographie, notamment les concepts de métropole et ses corolaires. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 25 mars 2019 à 20:12 (CET)

Nouvelle liste FENF

Bonjour Iyy (d · c · b),

Je songe depuis un certain temps à créer une liste des "Familles éteintes de la noblesse française", comme il en existe déjà une pour la Belgique.
Pour limiter le champ de cette liste, potentiellement énorme, je propose de se limiter aux près de 3 000 familles nobles éteintes depuis 1900, ce qui ferait déjà un périmètre quasi-équivalent à celui des familles nobles subsistantes.
On ne pourrait ajouter un nom à la liste qu'avec obligatoirement deux sources : une pour la noblesse, et une pour la date d'extinction, ce qui assurerait à la liste une croissance assez lente, car les sources donnant une date d'extinction sont rares.

Qu'en pensez-vous ? (Je préfère que vous répondiez à la suite de mon message sur votre PDD)

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 avril 2019 à 16:28 (CEST)

Bonjour Keranplein (d · c · b), Ok mais sans date limite car on ne peut pas oublier dans cette liste les plus grandes familles de la noblesse française malheureusement toutes aujourd'hui éteintes : Maison d'Albret, Maison d'Armagnac, Maison de Montmorency, etc. Dans les faits cette liste sera plutôt courte car nous sommes de moins en moins nombreux à faire de la généalogie sur Wikipédia et les familles éteintes intéressent moins les gens je pense, Iyy (discuter) 5 avril 2019 à 12:32 (CEST)

Bonjour,

Je ne suis pas chaud pour une liste universelle (sans limite de date), car il a existé plus de 25 000 familles nobles françaises au cours du temps, et la liste partirait probablement dans tous les sens. Ou alors il faudrait faire une liste spécifique pour les seules grandes familles éteintes.

D'ailleurs, les Belges ont eux aussi imposé une limite : dans leur cas 1830, qui est la date de création de la Belgique (ils ont 3 fois moins de familles nobles que la France).

Cordialement, Keranplein (discuter) 5 avril 2019 à 12:50 (CEST)

PS : Quels sont les anciens contributeurs en généalogie qui ont cessé leurs contributions ?

Il y a aussi plusieurs nouveaux contributeurs, mais peut-être moins visibles, car ils ne participent pas à nos discussions.

Bonjour,

Woelmont dans son tome 1er consacre un chapitre aux familles éteintes sur 100 pages (environ 4000 noms toutes périodes confondues).

Saint-Simon et Séréville donnent 976 familles éteintes entre 1900 et 1975.

Pour Valette : 3603 familles subsistantes en 1959 et 3092 en 2007 soit 500 noms éteints en 60 ans.

on peut donc tabler davantage sur une liste de 1500 noms depuis 1900.

comment calculez-vous 3000 familles ?

voici les sources qui mentionnent des extinctions : Woelmont (à contrôler), Saint-Simon et Séréville, Valette mais sans date, PPC ...

cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 6 avril 2019 à 14:44 (CEST)

Bonjour,

Je pense que les listes publiées jusqu'à présent sont très incomplètes.

Séréville et St-Simon donnent dans leur dictionnaire environ 5 000 familles subsistantes en 1900, ce qui n'est pas exhaustif. En retirant les actuelles 3 300 familles subsistantes, on trouve néanmoins déjà un minimum de 1 700 extinctions depuis 1900.

Valette trouve environ 12 000 familles nobles subsistantes en 1789. Les anoblissements et titrages massifs de l'Empire et de la Restauration ont plus ou moins compensé les extinctions massives de la période 1789-1830. Donc j'estime qu'il y avait encore 12 000 familles nobles subsistantes en 1830. La baisse serait trop violente entre 1830 et 1900 pour aboutir aux chiffres que donnent les auteurs que vous citez.

Pour la seule Basse-Normandie (3 départements) prise comme échantillon, je trouve 140 extinctions entre 1900 et 2018. Si elle représente 5 % des familles de la France entière (soit plus que 3/90 = 3,33 %), cela ferait 2 800 extinctions pour la France entière sur cette période (avec une concentration entre 1900 et 1940).

Ce sont évidemment des estimations grossières, mais on en est encore là à ce jour.

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 avril 2019 à 23:03 (CEST)

Bonsoir Keranplein (d · c · b),

Je me suis mal exprimé. Je faisais allusion à une liste de familles comme pour la bourgeoisie ancienne cad. uniquement les familles éteintes qui sont sur Wikipédia sinon en effet ce sera beaucoup trop long et pour ma part je n'y participerai pas. Par ailleurs si vous le voulez bien ne mentionnez plus sur ma PDD des propos en lien avec les familles du 19e siècle ou avec l'ANF car ce ne sont pas pour moi la noblesse.

Bien à vous, Iyy (discuter) 7 avril 2019 à 20:04 (CEST)

Bonsoir Keranplein (d · c · b), Iyy (d · c · b),

Si je pars du Valette 2007, La Normandie en entier était représentée par 1114 familles nobles en 1789 sur un total de 13180 en France soit 8.45 %. Sachant que cette région avait une très forte concentration nobiliaire, rapportée à vos 140 extinctions, cela donne environ 1650 familles éteintes depuis 1900 en fourchette basse. Je ne suis pas sur que nous franchirons la barre des 2000 familles.

cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 7 avril 2019 à 23:02 (CEST)

Bonjour Lothaire57 (d · c · b),

Vous me lisez trop vite. J'ai parlé de 140 extinctions pour la seule Basse-Normandie (3 départements).

Basse-Normandie (5 %) + Haute-Normandie (3,5 %) = Normandie (8,5 %)

En fait, vous confirmez mes chiffres.

Cordialement, Keranplein (discuter) 7 avril 2019 à 23:49 (CEST)

Un article qui contiendrait des centaines voire des milliers de familles éteintes pour ma part aucun intérêt. En revanche ne lister que les familles éteintes sur Wikipédia c'est pas mal et ça garanti un minimum d'intérêt et de sérieux même si je sais que des familles sans notoriété particulières sont en masse sur cette encyclopédie ... Iyy (discuter) 8 avril 2019 à 08:51 (CEST)

Avertissement suppression « L'Écho de l'Aveyron »

Bonjour,

L’article « L'Écho de l'Aveyron » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 9 avril 2019 à 02:45 (CEST)

Avertissement suppression « La Gazette du Rouergue »

Bonjour,

L’article « La Gazette du Rouergue » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 11 avril 2019 à 00:51 (CEST)

L'article Famille Arbellot est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Famille Arbellot » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille Arbellot/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Keranplein (discuter) 25 avril 2019 à 15:16 (CEST)

L'article Famille Leccia est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Famille Leccia (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille Leccia/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Keranplein (discuter) 27 avril 2019 à 14:40 (CEST)

Que vaut la référence FranceGenWeb pour sourcer un blason

Bonjour Ivy Sur la page de la famille Famille (De) Bigorie , il y a une référence vers le site francegenweb.org pour sourcer un blason. Ce site est-il une référence suffisante aux regards des critères académiques de wikipedia selon vous? Sachant que sur le fond, les armes sont enregistrées par d'Hozier, confirmé par Jougla, etc.

Bien à vous et avec estime, --Vézère (discuter) 6 mai 2019 à 17:13 (CEST)

Famille de Pierrepont

Bonjour, mon cher Iyy,

Je vais tâcher d'être plus rapide pour vous répondre que je ne le suis à ajouter les numéros de pages dans l'article Noblesse française (ce que je ferai néanmoins, comme promis).

Voici ce dont je dispose sur les Pierrepont (à supposer que ce soit bien la famille de l'officier récemment mort au combat) :

« de PIERREPONT - Marquis et Baron des Biards, seigneurs de Pierrepont, de Lamberville, de Gonneville, de la Londe et autres lieux.

Le nom de PIERREPONT est commun à plusieurs familles, mais celle dont nous parlons, une des plus anciennes de la province, est sans contredit la plus marquante de toutes les maisons du même nom.

Geoffroy, Renaud et Robert de PIERREPONT, Chevaliers, accompagnèrent Guillaume à la conquête d'Angleterre en 1066.

L'un d'eux y a formé une branche qui s'est illustrée sous les titres de Marquis de Dorchester, Comtes de Kingstone, Vicomtes de Nevarke, Barons de Pierrepont, dans la province de Nottingham.

La maison française s'est divisée en plusieurs branches dont deux principales, savoir :

1° la branche aînée qui fut titrée Marquis et Comte de PIERREPONT, et qui a joui des Honneurs de la Cour en 1777 ; elle s'est éteinte peu de temps après ;

2° la branche cadette des Barons et Marquis des BIARDS s'est éteinte en la personne de Pierre Rémond Charles Louis, Marquis de PIERREPONT, ancien Officier dans le régiment de la Couronne (infanterie), qui eut seize enfants, tous morts jeunes ou sans alliance, sauf Marie Louise de PIERREPONT, née en 1766 et mariée à Jean Baptiste François DAVID du MUTEL. Elle a par testament, disposé que son fils Elzéard Jean Florentin DAVID de MUTEL, né le 2 novembre 1799, ajouterait le nom de PIERREPONT au sien, et, par suite, recueillerait le titre de la famille. Il est marié et a deux enfants. »

Nobiliaire de Normandie, E. de MAGNY, tome II, p.175.

Bon week-end, cher ami !

Pie XIII (discuter) 11 mai 2019 à 12:25 (CEST)

Bonsoir Iyy (d · c · b): Suivant Dioudonnat (éd.2012, p.636), cette famille de l'ancienne noblesse est effectivement éteinte, mais son nom est très répandu en Normandie. Bien cordialement. Entremont (discuter) 11 mai 2019 à 20:04 (CEST)

Bonsoir, Iyy et Entremont (d · c · b),

Quelques compléments concernant les Pierrepont : constitués en association (http://www.depierrepont.net/intitut-de-pierrepont), les Pierrepont français actuels — dont doit descendre l'officier récemment tué, Cédric de Pierrepont (tout court) — revendiquent visiblement une commune origine avec les anciens Pierrepont nobles (anglais et français) de souche normande (http://www.depierrepont.net/arbredefeugeres).

Quant aux David du Mutel de Pierrepont, famille bourgeoise descendant en ligne féminine — de façon certaine, eux, semble-t-il — des Pierrepont nobles (dont ils ont relevé le nom), ils sont aujourd'hui Argentins (http://gpierrepont.free.fr/AncienSpip/spip.php?article186) ; d'ailleurs, le nom David du Mutel de Pierrepont est éteint en France.

Bon dimanche !

Pie XIII (discuter) 11 mai 2019 à 23:51 (CEST)

Mon cher Iyy,

Je partage entièrement, bien sûr, votre opinion sur les sites familiaux, comme vous vous doutez. Je me suis contenté de citer les prétentions des Pierrepont.

Du reste, y est cité le très bon généalogiste Gérard d'Arundel de Condé (https://data.bnf.fr/fr/11889256/gerard_d__arundel_de_conde/), auquel on fait dire ce qu'il ne dit pas du tout dans la section L'arbre généalogique dit "de Pierrepont de Feugère" sur la page http://www.depierrepont.net/arbredefeugeres : « Jean de Pierrepont époux de Perette de Reux [dit G. d'Arundel de Condé] "c'est le premier que j'ai [qu'il a] retrouvé dans un document filiatif sûr en l'arrêt du parlement du 30 Mars 1508 pour son arrière petit-fils Léon" ». D'Arundel de Condé ne dit que cela et ne cautionne nullement, au contraire de ce qu'on y laisse entendre, la filiation supposée sur ce site...

En tout cas, sur http://www.geopatronyme.com, point de David du Mutel de Pierrepont en France au XXème siècle...

Bien amicalement, Pie XIII (discuter) 12 mai 2019 à 01:49 (CEST)

Bonsoir et merci, cher Iyy, pour votre très gentil message. Une fois de plus, nous partageons la même opinion (ce qui n'est pas une surprise). Vos compléments à l'article me semblent parfaits, incontestables. Mais vous êtes trop aimable et trop modeste, car réellement vous contribuez très utilement à Wikipédia !

Bonne semaine, cher ami,

Pie XIII (discuter) 13 mai 2019 à 01:23 (CEST)

François de Mazières

Bonjour Iyy (d · c · b): Après avoir abandonné l'ajout Laffon, probablement non sourcé, vous venez d'inscrire sans preuve apparente que ce personnage porterait à l'état civil le patronyme de Chambon, en complément du nom de "de Mazières". Puis-je me permettre d'ajouter : ^{[réf. nécessaire]} face à cet ajout pas mieux sourcé que le précédent ? Cordialement. Entremont (discuter) 3 juin 2019 à 14:23 (CEST)

L'article Yvan Aumont est proposé à la suppression

Bonjour, Je pense que la discussion (et le vote …) pour la suppression cet article pourrait vous intéresser.

L’article « Yvan Aumont » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Yvan Aumont/Suppression. Jean Vallon (discuter) 5 juin 2019 à 16:08 (CEST)

Famille de Montrognon de Salvert

Bonsoir Iyy (d · c · b). L'historique de la Famille auvergnate de Montrognon de Salvert, (prononcer « Monrognon »), est détaillé dans le Nobiliaire d'Auvergne de J.B. Bouillet, tome IV, p.305 à 311, édité à Clermont-Ferrand en 1851.

Il en ressort que la synthèse antérieure à 1496 n'est pas prouvée . Pour le reste , aucune discussion.

Bonnes vacances. cordialement. Entremont (discuter) 2 juillet 2019 à 23:44 (CEST)

Noblesse du Second Empire

• Bonjour Iyy. Toi le spécialiste de la noblesse française, j’ai une question pour toi.

Lorsque Napoléon III rétablit la noblesse. Est-ce que cela comprend la noblesse d’Ancien Régime? Ou cela ne concerne t’il que la noblesse de son oncle? D’avance merci pour ta réponse. Cordialement.15 août 2019 à 20:54 (CEST)

• Merci de me répondre. Aymeric ^[discussion] 17 août 2019 à 23:01 (CEST)

Bonjour Iyy, si je comprends bien Napoléon III reconnait les titres conférés par son oncle mais pas ceux de l'Ancien Régime. Est-ce bien cela? Il faudrait le spécifier dans l'article noblesse française. En ce qui concerne le ministre de l'intérieur Vaublanc, je suis content que l'article t'ait plu. Vaublanc, qu'on soit d'accord ou non avec ses orientations politiques, était indéniablement un homme avec de la trempe. C'est pour le sortir de l'oubli que j'ai rédigé son article. Concernant les blasons je ne connais malheureusement personne pour les dessiner. Peut-être que l'utilisateur Berry-Touraine2 en dessine.

J'ai une autre question pour toi comment fais-tu pour passer autant de temps sur Wikipédia? Et qu'est-ce qui t'as donné envie de travailler sur les grandes familles?

Cordialement. Aymeric ^[discussion] 19 août 2019 à 15:11 (CEST)

Lauriers Wikipédia (Histoire) J'ai l'honneur de te décerner Iyy cette récompense. Pour fêter ta 42 000eme contribution et pour tes contributions sur les grandes familles et sur l'Histoire. Toutes mes félicitations! Aymeric [discussion] 21 août 2019 à 18:21 (CEST)

C'est naturel Iyy. Contrairement à la majorité des wikipédiens, je m’intéresse à la généalogie.

Ps: si tu as de la documentation sur la famille Viénot de Vaublanc n'hésite pas! Moi, personnellement, je n'en ai pas assez (je ne peux pas m'appuyer sur le Chaix d'Est Ange). Je souhaiterai que tu travailles puis que tu fasses labelliser cet article. Cordialement. Aymeric ^[discussion] 13 septembre 2019 à 17:42 (CEST)

Alliances

Bonjour Iyy (d · c · b),

Si vous voulez jouer au plus bourrin, on peut facilement être deux.
Les blocs d'alliances dans les articles généalogiques sont rarement sourcés, ou parfois seulement très partiellement. Wikipédia nous donne le droit de supprimer tout ce qui n'est pas sourcé. Je pourrais donc supprimer des dizaines de blocs d'alliances en toute légitimité, et vous mettre en accusation publiquement pour insertion d'informations non sourcées.

À titre de compromis, je vous propose le schéma suivant :

• Ne pas inclure de bloc d'alliances dans les articles quand il existe déjà une filiation développée incluant les conjoints (principe de non redondance)
• N'inclure que des alliances assorties de leur année. En l'absence de date connue, s'abstenir. L'année de mariage est vraiment l'information minimaliste qu'on est en droit d'attendre avec le nom du conjoint.
• Ne pas inclure les alliances des XX^e et XXI^e siècles, qui n'ont, sauf exception, pas d'intérêt historique.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 septembre 2019 à 01:41

Bonjour Keranplein (d · c · b), restez courtois si vous le voulez bien. Jusqu'à présent tous les articles de famille possèdent une section "Alliances" donc avant de supprimer arbitrairement la moindre des choses serait de passer en PDD pour avoir l'avis des autres contributeurs. Ce que vous ne faites pas. Pour votre proposition présente pour moi il n'y a pas redondance totale en général et cette section est utile car elle permet d'un coup d'œil de se faire une idée du milieu social de la famille à telle ou telle époque. Contrairement peut-être à vous j'attache une grande importance aux alliances qui révèlent les trajectoires sociales avec sûreté. Sous l'Ancien Régime par exemple, ce n'était pas un critère anodin, loin s'en faut. Toutefois je vous propose d'en discuter sur la PDD FSNF (A à K) avec les autres contributeurs en généalogie. Iyy (discuter) 2 septembre 2019 à 07:43 (CEST)

Inutile d'employer les grands mots, une fois de plus nous ne sommes pas d'accord, qui l'eut crût ? Vous prenez des initiatives personnelles de suppressions de la section "Alliances" sans même demander aux autres leur avis, voilà le problème.

Vous aimez supprimer visiblement des infos un peu partout mais vous complétez vraiment fort peu voire pas du tout. Discutons-en dans la PDD de la page FSNF (A à K). Iyy (discuter) 2 septembre 2019 à 09:25 (CEST)

Avertissement suppression « Fondation de service politique »

Bonjour,

L’article « Fondation de service politique ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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NAH, le 2 septembre 2019 à 20:46 (CEST)

Famille de Sade

Non qualifiée de noblesse chevaleresque pour l'ancêtre exerçant la charge de viguier au XIV° siècle. Voir le Valette.

Cordialement. Entremont (discuter) 12 septembre 2019 à 17:13 (CEST)

Bonjour,

Cette famille est en effet l'une des rares familles de noblesse médiévale dont on connaisse l'origine roturière et le processus d'agrégation à la noblesse, dans son cas à Avignon à la fin du 13e siècle.

Comme quoi même les familles dites dans les nobiliaires "d'extraction chevaleresque" sont probablement bien souvent, sans qu'on le sache, des familles en réalité agrégées au cours du Moyen-Âge.

Encore des usurpateurs, comme les ignobles savoyards  !

Je me demande si on ne devrait pas tout de même garder la famille Capet dans la vraie noblesse française ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 septembre 2019 à 18:55 (CEST)

Bonsoir Keranplein (d · c · b) et Entremont (d · c · b),

Quelles sources donnent une origine roturière pour cette famille ?

Par ailleurs il est bien évident que toutes les familles féodales sont d'origine roturière mais à défaut de sources secondaires on continue le mythe de la noblesse immémoriale qui nous fait tous sourire.

Bien à vous Iyy (discuter) 12 septembre 2019 à 19:52 (CEST)

Bonjour,

Il faudrait peut-être relire la définition d'immémorial, qui signifie simplement "qui est si ancien qu'on n'en connaît plus l'origine." Cela n'a rien à voir avec "de tous temps". Il est bien évident qu'aucune famille n'est noble depuis son origine, en revanche elle peut être noble depuis que sa généalogie est suivie. Pour un nombre important de famille d'extraction noble elles sont bien de noblesse immémoriale : c'est en fait le cas dès lors que leur premier auteur connu avec certitude était noble, et ce même si ses ancêtres ne l'étaient bien évidement pas au delà d'une certaine époque, plus ou moins reculée selon les cas. En revanche dès lors qu'une famille maintenue noble d'extraction se rattache avec certitude à un roturier on ne peut plus la qualifier de famille de noblesse immémoriale, puisque on retrouve la trace de son état roturier, et qu'on peut donc analyser par la suite son agrégation à la noblesse de son temps, ou retrouver la trace de son anoblissement.

"Noblesse immémoriale" n'est pas à prendre comme un terme flatteur indiquant qu'une famille a toujours été noble, mais plus simplement comme une indication que depuis que telle famille est suivie avec certitude elle est noble, et qu'on ne parvient pas à trouver trace de son état roturier, et ce même si fatalement à une époque plus ou moins lointaine ladite famille n'appartenait pas à la noblesse ou à l'aristocratie.

Je ne vois donc pas pourquoi le terme de "noblesse immémoriale" prêterait à sourire, puisqu'il fait seulement référence à une famille de noblesse souvent ancienne dont on ne sait pas avec certitude de quelle façon elle s'est insérée dans la noblesse (cela peut être un anoblissement ancien, la chevalerie, la possession d'un fief, un mode de vie noble sur plusieurs génération, etc. etc.). Il ne faut pas donner au terme "immémorial" un sens qu'il n'a pas et qui viendrait flatter l'égo des familles d'extraction en les faisant toutes sortir de la cuisse de Jupiter.

Un exemple tout simple : Une famille "d'extraction 1500" peut être de noblesse immémoriale si on ne parvient pas à remonter avec certitude au delà de cette date par filiation suivie (peut être qu'elle était noble bien avant 1500 mais que les archives ne permettent pas de faire remonter sa généalogie suivie plus loin, peut être qu'elle s'est agrégée à la noblesse aux alentours de 1500, peut être qu'elle a été anoblie peu de temps avant mais qu'on ne trouve plus de traces écrites de cet anoblissement, etc.), alors qu'une famille "d'extraction chevaleresque 1300" peut ne pas être de noblesse immémoriale si on parvient à la rattacher avec certitude et sans contestation possible à un roturier (qui normalement serait censé avoir vécu avant 1300). Immémorial ne traduit donc qu'un état d'incertitude sur la façon dont une famille d'extraction a pu acquérir la noblesse, mais aucunement un terme visant à vieillir la noblesse de cette famille.

En réalité même si quelques familles nobles descendent probablement de familles ayant déjà une certaine importance à l'époque carolingienne ou mérovingienne, voir au delà, il est certain qu'à certaines périodes de leur existence elles n'avaient rien de notable. On ne sait pas ce qu'étaient les ancêtres de l'illustre maison de Montmorency dans les premiers temps de l'époque carolingienne, peut être étaient-ils très obscurs et très éloignés de la noblesse. Et à l'époque gallo-romaine, peut être n'étaient-ils que de petits paysans francs, voir des esclaves romains. Ils n'en sont pas moins de noblesse immémoriale, puisqu'avant d'être Montmorency et d'entrer dans l'Histoire on ne peut pas dire avec certitude ce qu'ils étaient, mais qu'à partir du moment où on les trouve et parvient à les suivre de père en fils ils sont membres de la noblesse de l'époque.

Je peux vous conseiller l'ouvrage de Karl Ferdinand Werner, Naissance de la noblesse, qui est fort intéressant si l'on s'intéresse un peu au sujet.

Cordialement, --Proust marcel (discuter) 12 septembre 2019 à 22:06 (CEST)

Bonjour,

Merci, je l'ai déjà lu.

Encore un problème de langue, une fois de plus. Vous êtes décidément fâché avec le français du 21e siècle.

Ce que d'aucuns appelaient autrefois "immémorial", on tend aujourd'hui à l'appeler "extraction" (sans trace connue d'anoblissement ni d'agrégation).

Ce que ces mêmes appelaient "extraction", nous l'appelons désormais pour de nombreuses familles "agrégation" (sans trace d'anoblissement mais avec agrégation connue).

Il ne sert à rien de s'accrocher à des sens anciens qui ne sont plus compris du public aujourd'hui.

Ou alors, il faut sans arrêt traduire les sens anciens dans la langue actuelle pour qu'ils soient compris, ce qui devient pénible.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 septembre 2019 à 00:24 (CEST)

Bonjour Keranplein (d · c · b) et Proust marcel (d · c · b), en accord avec vous, c'est un problème de mots employés, à force de lire des textes d'antan je m'imprègne, sans même m'en rendre compte, de quelques vieilles tournures par-ci par-là. Bien à vous, Iyy (discuter) 13 septembre 2019 à 09:28 (CEST)

L'article Modèle:Palette Famille Viénot de Vaublanc est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Modèle:Palette Famille Viénot de Vaublanc » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion modèle:Palette Famille Viénot de Vaublanc/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Ο Κολυμβητής (You know my name) 16 septembre 2019 à 15:19 (CEST)

Aide

Bonjour Iyy, dois-je comprendre que vous refusez de m'aider? Moi qui vous ai souvent fournis mon aide je ne comprend pas cette suppression de sujet sans réponse... n'hésitez pas à me contacter par mail (mail supprimé) si vous préférez, cela facilitera la communication. Cordialement --DelPacis (discuter) 18 septembre 2019 à 03:12 (CEST)

Excès

Bonjour Iyy (d · c · b),

Le ton est à nouveau en train de monter, comme on pouvait s'y attendre, et cela risque de mal finir si vous ne venez pas jouer les casques bleus, en intervenant sur l'article et pas seulement sur la PDD.
Je pense pour ma part que l'extrémiste de service fait probablement partie de l'une de ces familles, et qu'il est depuis le début en plein conflit d'intérêts. C'est le schéma habituel sur ce portail.
En revanche, je suis étonné de la résilience et de la placidité de DelPrudhomme, après les fortes et inévitables contrariétés qu'il a subies. C'est beau et j'en suis ému.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 octobre 2019 à 02:22 (CEST)

Bonjour Keranplein. L'extrémiste de service vous répond. Contrairement aux différents participants qui officient sur les listes des FSNF, je ne suis ni membre d'une famille de NI, ni membre d'une famille d'ancienne bourgeoisie, ni de l'ancienne noblesse. Si vous doutez encore suite à ce message, rencontrons-nous sur Paris, mon cabinet est dans le QCA de Paris, donc très accessible. Contrairement à vous et d'autres membres de Wikipedia qui le revendiquent clairement, je ne suis pas du tout en conflit d'intérêts, juste passionné d'histoire et de droit. Certains assument être membre de telle famille et de l'ANF et cela ne vous choque absolument pas, c'est étrange...très honnêtement je ne comprends votre acharnement à vouloir retirer cette qualification d'écuyer, qui ne trouble en rien le lecteur qui pourra se référer au paragraphe "noblesse" et se faire son avis. Les informations dans cet article ne sont ni douteuses ni erronées ou complaisantes. Juste des faits. Merci de respecter cela. Cordialement, --LasCases (discuter) 12 octobre 2019 à 12:33 (CEST)

Keranplein Oh vous savez j’ai connu bien pire que de simples discussions houleuses sur un sujet désormais (malheureusement) inexistant dans notre société républicaine. Et puis ça a un côté honorifique de faire partie de ce club si restreint qui déchaine les passions ;) Nous savons tous que ce débat est sans fin alors autant se faire son avis et vivre avec. En attendant le retour de la noblesse je soupire devant notre vaisselle nos tableaux et notre héritage, le sourire au coin du visage en pensant à mes aïeux qui dorment paisiblement tout en ayant bien profité de la vie de seigneurs sarthois puis de la noblesse (à tors ou à raison) loin d’imaginer qu’ils seraient l’objet de tels débats... bien cordialement

Sources non consensuelles

Bonjour Iyy, j'ai remarqué le retrait de familles avec des sources non consensuelles, cela est bien étrange car nous sommes sur Wikipedia et non au sein d'une association privée, Wikipedia doit refléter l'ensemble des avis contradictoires dès lors qu'ils sont légitimes et sérieux (Valette, Woelmont, Texier etc). L'avis de Valette n'étant pas une erreur mais bien son avis, je vous laisse lire ce document complémentaire au catalogue 2007 [18], la source Clément n'invalide pas Valette car il n'y a aucune élément nouveau permettant d'invalider. (Il serait difficile d'invalider un avis sur une notion inventée). Merci pour votre neutralité Wikipedienne. Sincèrement, --LasCases (discuter) 18 octobre 2019 à 10:21 (CEST)

Je ne peux que soutenir le point de vue de LasCases , je suis très déçu de votre soutien à ces modifications Iyy et j'insiste sur le fait que je ne dis pas ça parce que je suis concerné par cette suppression mais bien parce qu'on occulte un illustre historien de la noblesse au profit d'un ouvrage soit-disant "plus récent". Vous dites vous-même "qu'Arnaud Clément considère nobles à tort", vous pensez donc que son AVIS PERSONNEL surpasse celui de Valette au point de supprimer totalement son avis? Ça n'a aucun sens et est en désaccord total avec les règles Wikipédiennes.

Pour rappel je cite le Valette 2007: "Or beaucoup oublient que le roi faisait, à défaut des vingt ans, reposer la transmission de la noblesse sur la santé du titulaire de la charge. [...] Ainsi le roi avait accordé une assurance contre la mort physique et a fortiori contre la mort de l'institution nobiliaire qui, en l'espèce, emporte les effets d'une mort en charge [...]". Voici la raison pour laquelle Valette a mis des familles dite de "noblesse inachevée" dans son ouvrage, ce n'est en AUCUN CAS une "erreur, corrigée par Arnaud Clément" (sic). Cordialement --DelPacis (discuter) 18 octobre 2019 à 12:45 (CEST)

Bonjour DelPacis et Iyy. Pour ma part, mon seul propos en dehors du débat de fond interminable, est de dire que Régis Valette est un auteur fiable et reconnu et a expliqué son propos par deux fois en 2005 et 2007, donc au XXIe siècle (source très récente) renforcée par l'étude approfondie en 1995 d'Alain Texier sur le droit nobiliaire ou l'avis plus ancien mais toujours récent (XXe) et similaire du baron de Woelmont également neutre, il a donc classé des familles dans son ouvrage sur la noblesse française, qu'il n y a pas lieu de retirer dans un souci de neutralité. Une erreur serait de classer la famille Galouzeau de Villepin sans principe de noblesse, tel n'est pas le cas pour des familles issues d'un secrétaire du roi. Nous savons d'autre part que Valette était proche de l'ANF, son classement ne peut donc pas être considéré comme non neutre, contrairement aux ouvrages édités par des membres de ladite association. La mention de "sources non consensuelles" est donc à mon sens logique et suffisante. Bien à vous, --LasCases (discuter) 18 octobre 2019 à 13:51 (CEST)

Liste des familles subsistantes de la noblesse française (A à K)

Cher ami, bonsoir,

Comme vous avez vu, j'ai fait mon possible pour vous soutenir pour l'article Liste des familles subsistantes de la noblesse française (A à K) ; en effet, il n'y a pas l'"épaisseur d'une feuille de papier à cigarette" entre vos opinions - toujours argumentées et sourcées - et les miennes.

Je me permets de vous écrire, car je ne comprends pas ces échanges entre Jparis8 et Keranplein :

"N'en faites pas trop. N'oubliez pas que votre tête reste en permanence sur le billot"

(https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Spécial:MobileDiff/163757489)

Comprenez vous ?

Et, d'autre part, Jparis8 ne serait-il pas, à votre avis, Correcteur21 (que j'avais "subi", jadis, sous IP, comme bien d'autres contributeurs) ?

Merci et passez une bonne soirée, cher ami,

Pie XIII (discuter) 22 octobre 2019 à 22:54 (CEST)

Merci pour votre message, cher ami. Cette phrase (que j'ai citée ci-dessus) m'avait semblé tomber de nulle part... Et je pense tout comme vous - et c'est dommage, d'ailleurs, ces conflits stupides avec Correcteur21 (de son fait) ; car, oui : force est de constater qu'il connaissait fort bien son sujet... Amicalement, Pie XIII (discuter) 23 octobre 2019 à 11:58 (CEST)

PS : Sur la famille de Barrau, je vous avais dit que je trouvais l'article très bien ; mais je trouve aussi cette famille réellement intéressante, n'en déplaise aux "esprits chagrins", comme disait Philippe du Puy de Clinchamps... Bien amicalement encore, Pie XIII (discuter) 23 octobre 2019 à 13:08 (CEST)

Bonsoir Iyy j’aimerais vous aider mais je ne comprend pas très bien votre axe d’attaque pour le travail, pourquoi ces suppressions énormes dans les familles? Le but n'était-il pas de simplement supprimer les familles titrées pour les mettre dans une page dédiée et de mettre les familles non consensuelles en bas de page?

Bien cordialement DelPacis — Le message qui précède, non signé, a été déposé par DelPacis (discuter), le 24 octobre 2019 à 19:54 (CEST)

Moulins-Beaufort

Bonjour Iyy (d · c · b): rien à ce sujet ! cordialement. Entremont (discuter) 10 novembre 2019 à 13:22 (CET)

Bonjour Iyy,

Je me permets de vous répondre directement sur votre page de discussion, ayant déclaré ne plus intervenir désormais sur la discussion de la liste de familles nobles.

Votre idée de séparer la noblesse d'Ancien Régime des familles anoblies ou titrées au XIXe est à mon sens infiniment préférable à ce qui existe actuellement avec une séparation très artificielle et assez absurde entre les familles anoblies au XIXe siècle et celles titrées à cette époque. Le véritable point de rupture dans l'histoire de la noblesse est en effet incontestablement la Révolution française (bien plus finalement qu'entre le Premier Empire et la Restauration par exemple). La noblesse d'Ancien Régime était une véritable noblesse, fondée sur des devoirs et des privilèges, alors que celle du XIXe siècle, quelle que soit l'époque, n'était plus que décorative. Faire une différence entre les anoblis et les titrés de cette époque n'a par conséquent qu'un intérêt très restreint et ne peut, je crois, que contribuer à embrouiller le lecteur sur un sujet déjà souvent mal maîtrisé par lui. Que la Restauration soit le seul régime politique du XIXe siècle à avoir véritablement anobli certains français est incontestable, mais la noblesse de cette époque est bien plus proche de ce que l'on appelle dans le langage courant la "noblesse d'Empire" que de la noblesse d'Ancien Régime, mis à part la façon "d'anoblir". Si séparation (et non ségrégation) il doit y avoir dans la liste des familles nobles, il me parait évident qu'elle doit se faire entre la noblesse d'Ancien Régime et la noblesse décorative du XIXe. Je ne veux bien sûr pas que l'on puisse prendre le terme de noblesse décorative pour un terme péjoratif, et certaines familles titrées ou anoblies au XIXe, je pense notamment aux familles de maréchaux d'Empire, se sont bien davantage illustrées que beaucoup de vieilles familles chevaleresque. Simplement il ne s'agit pas de la même chose d'un point de vue strictement nobiliaire et faire primer le droit sur l'histoire n'est pas toujours la bonne décision à prendre. Certes les titrés d'Empire n'étaient pas nobles (du moins sous l'Empire), mais les anoblis de la Restauration sont, dans leur statut, beaucoup plus proches des titrés d'Empire que des nobles d'Ancien Régime. La distinction entre un titre transmissible uniquement à l'aîné et un anoblissement du XIXe concernant tous les descendants de l'anobli n'a finalement qu'un intérêt juridique (et "sur le papier") et, en l'absence de privilège, bien peu d'intérêt historique ; les descendants des titrés d'Empire, qu'ils soient aînés ou cadets de leur fratrie, étant d'ailleurs considérés comme nobles à l'époque (il n'y a qu'à observer les nombreux mariages entre cadets ou filles des titrés d'Empire avec des représentants ou représentantes de la noblesse d'Ancien Régime).

Il est d'ailleurs intéressant de remarquer, que mis à part Guy Guérin du Masgenêt et Alain Texier, infiniment peu d'auteurs ne parlent de titrés de la Restauration (jusqu'à 1830 donc) qui seraient "sans noblesse attachée". Guérin du Masgenêt étant de qualité parfois douteuse quand à sa production, il ne faut pas non plus lui apporter trop de crédit. Texier est plus précis, plus savant, un peu plus neutre et de meilleur qualité (quoi qu'un peu curieux dans son plan un peu compliqué), mais il reste influencé par Guérin. Je ne dis pas que Texier ne doit pas être mentionné sur Wikipédia, son ouvrage reste intéressant et permet d'éclairer certain points. Il faut par contre veiller à ne pas lui donner, sur une encyclopédie généraliste, une audience démesurée, qu'il n'a pas eu, du moins sur certains sujets où son opinion est assez marginale. Son ouvrage, qui reste intéressant je le répète (il est d'ailleurs cité sur le site de l'ANF), a rarement été considéré comme une "bible" de l'histoire de la noblesse, contrairement à par exemple l'excellent ouvrage La noblesse, du non moins excellent Philippe du Puy de Clinchamps, qui joint à la qualité de son contenu l'avantage d'être très clair, bien présenté et de se lire très facilement, sans compliquer inutilement certains points comme le fait Texier.

Au sujet de l'ANF, il me semble qu'à plusieurs égards cette association (que je connais assez bien) est critiquable, il y a d'ailleurs eu dernièrement encore du "rififi" en son sein. Mais au niveau du droit nobiliaire, on ne peut objectivement pas lui reprocher grand chose, et c'est ce qui fait son crédit en la matière (elle ne serait pas autant suivie par les auteurs si ses critères d'admission étaient fantaisistes). Il y aura bien entendu toujours des mécontents, des membres de familles de noblesse inachevée qui ne pourront pas y adhérer (il me semble que sur ce point, la position de prudence de l'ANF était la bonne décision, et elle aurait probablement été encore plus vivement critiquée si elle avait admis ces familles), de vieilles familles d'Ancien Régime qui regretteront d'être mélangées avec des familles de titrés d'Empire, des puristes qui trouveront ridicule que l'ANF ne s'occupe pas de vérifier si un titre porté est authentique ou de courtoisie, etc. Mais quoi qu'il arrive il y aura toujours des mécontents, et ce dans quelque domaine que ce soit. Pour ma part les choix de l'ANF, au niveau de ses règles d'admission, me paraissent dans leur ensemble les bons : en refusant d'intégrer les familles du XIXe siècle on l'aurait accusé de sectarisme, en acceptant les familles de noblesse inachevée on l'aurait accusé de laxisme. Ensuite libre à chacun de penser ce qu'il veut de ces critères et de cette association, mais une seule chose est certaine : une admission à l'ANF apporte de bonnes présomptions sur la noblesse parfaite ou le titre transmissible d'une famille du XIXe (les erreurs de l'ANF, si elles existent, étant tout de même très peu nombreuses, et en général corrigées). L'ANF étudie en effet minutieusement les dossiers de chaque famille dont un membre demande à être adhérant, ce que ne font pas forcément les auteurs de catalogues et dictionnaires de la noblesse...

Bonjour Iyy,

Merci de vos messages.

Je suis entièrement d'accord avec vous, le statut, sous la Restauration, des personnes en charge au moment de la Révolution ou de leurs descendants est aujourd'hui tout à fait clair et il ne devrait normalement plus y avoir de débat dessus, malgré toutes les démonstrations juridiques de Guérin, Texier et consorts (qui auraient eu un très grand intérêt sous la Restauration mais assez peu aujourd'hui). Les quelques illusoires travaux d'auteurs, souvent juges et parties d'ailleurs, tenant à démontrer que ces familles sont parfaitement nobles ne pourront jamais changer les faits : plusieurs titulaires de charges de secrétaires du roi, ou certains de leurs descendants, ont été anoblis par la Restauration. Or on n'anoblit pas quelqu'un qui est déjà noble (dans ce cas on ne peut que confirmer sa noblesse), et on ne peut donc pas raisonnablement et en toute bonne foi faire une généralité des familles en charge en 1790 qui ont été maintenues par Louis XVIII ou Charles X. Il n'y a pas grand chose à ajouter, et il est dommage que certains contributeurs perdent autant de temps à se faire les avocats de ces familles... Le meilleur avocat du monde ne pourra en effet pas changer les faits, qui plus est en maniant, plus ou moins bien, un droit qui n'existe plus depuis maintenant longtemps. Il est malhonnête historiquement de vouloir prouver coûte que coûte que ces familles auraient été considérées comme nobles par la charte de 1814 alors qu'on sait que certaines d'entre elles furent anoblies sous la Restauration : les familles de noblesse parfaite et incontestable d'Ancien Régime n'étant quand à elle pas réanoblies par la Restauration. Il ne faut pas réécrire l'histoire, même si on a le droit de la trouver injuste (je trouve personnellement que ces familles auraient toutes dû être soit maintenues nobles soit anoblies par la Restauration, mais là n'est pas la question et mon avis personnel ne pèse rien en comparaison des faits historiques).

En revanche, ces familles, quasiment assimilables d'ailleurs à la noblesse sous la Restauration par leurs alliances et leurs traditions, ne peuvent pas raisonnablement être classées avec les authentiques familles de fausse noblesse (et appeler Dictionnaire des vanités un ouvrage qui les comprenait était d'ailleurs injuste). Ce n'est que dans un soucis d'équité que je proposais de mentionner ces familles au statut nobiliaire particulier, dans un paragraphe à part, sur la page des familles nobles d'Ancien Régime. Ma proposition était peut-être incongrue, soit ! Je ne reviendrai donc pas dessus. Et je crois qu'il est réellement devenu inutile de débattre sans fin sur la "noblesse" des familles en charge en 1790 qui n'ont été ni confirmées nobles ni anoblies, ni titrées au XIXe siècle, l'affaire étant depuis longtemps pliée, quoi que puissent encore trouver à redire tel ou tel juriste, avec plus ou moins d'habilité, et surtout plus ou moins d'impartialité... Je citerai simplement, en guise de conclusion définitive sur la noblesse inachevée, cette belle phrase écrite par un Trésorier de France en 1791 au moment du remboursement de sa charge : "De quelque façon que les affaires tournent, il conviendra toujours dans la suite de faire valoir ce premier quartier de noblesse, que les circonstances seules auront empêché de pouvoir faire passer à mes descendants".

Vous me demandez des conseils d'ouvrages à lire sur la sociologie des élites, il y en a beaucoup, mais je peux vous conseiller, en vrac, ceux-là (vous en connaissez déjà sûrement beaucoup, et il y en a beaucoup d'autres) : Cyril Grange, Les gens du Bottin Mondain ; Bertrand Galimard Flavigny, Noblesse porte ouverte ; François de Coustin, Gens de noblesse aujourd'hui ; Monique de Saint-Martin, L'espace de la noblesse ; Monique de Saint-Martin et Didier Lancien, Anciennes et nouvelles aristocraties de 1880 à nous jours ; François de Négroni, La France noble ; Gérard de Sède, Aujourd'hui les nobles ; Christian de Bartillat, Histoire de la noblesse française 1789-1989 (2 tomes) ; Charondas, Un juge d'armes au Jockey Club ; Guy Chaussinand-Nogaret, Histoire des élites en France du XVIe au XXe siècle ; Ghislain de Diesbach, Le Gentilhomme de notre temps : manuel des bonnes manières, nouveau traité de savoir-vivre ; Éric Mension-Rigau, Aristocrates et grands bourgeois. Éducation, traditions, valeurs. ; Singulière noblesse. L'héritage nobiliaire dans la France contemporaine ; Enquête sur la noblesse. La permanence aristocratique ; Arno Mayer, La persistance de l'Ancien Régime. L'Europe de 1848 à la Grande Guerre ; François Bluche, Les faux nobles ; Thierry Mantoux, BCBG. Le guide du bon chic bon genre ; Henry Coston, Dictionnaire des dynasties bourgeoises et du monde des affaires ; Bertrand Ogerau et Etienne de Séréville, La bourgeoisie française. Familles d'hier et d'aujourd'hui ... Il y en a beaucoup d'autres, et ceux cités n'ont bien sûr pas tous la même valeur, mais ils ont tous un intérêt !

Il y a aussi des romans sociologiquement très intéressants, le plus fameux étant à mon sens Au plaisir de Dieu, de Jean d'Ormesson, qui a été pour moi un véritable délice à lire (et qui a donné naissance à une remarquable petite série télévisée de 6 épisodes, à voir absolument !). Il y a aussi Les aristocrates, de Michel de Saint Pierre ; L'agonie des hobereaux, de Willy de Spens, ou encore les Mémoires du duc de Brissac (En d'autres temps ; La suite des temps ; Le temps qui court ; et Le château d'en face). Pour une période un peu plus ancienne il y a bien sûr À la recherche du temps perdu, de Marcel Proust (le vrai). La liste pourrait là aussi être longue !

Voici également trois études susceptibles de vous intéresser, consultables sur internet :

- La thèse de Franck Amalfitano, Nobles et titrés de la Sarthe de 1789 à la République des ducs. Enracinement d’une aristocratie provinciale et parisienne ( http://cyberdoc.univ-lemans.fr/theses/2010/2010LEMA3011.pdf )

- Jean-Louis Étien, Déclin et résistance de la propriété châtelaine en Sologne bourbonnaise au cours du XXe siècle (il faut taper le titre sur internet et cliquer sur le premier lien, qui se télécharge normalement automatiquement).

- Luc Arrondel et Cyril Grange, Logiques et pratiques de l'homogamie dans les familles du Bottin Mondain ( https://www.persee.fr/doc/rfsoc_0035-2969_1993_num_34_4_4286 )

Cordialement,

--Proust marcel (discuter) 12 novembre 2019 à 16:43 (CET)

PS : Votre nouveau découpage Noblesse d'Ancien régime d'un côté et Noblesse et titrés du XIXe de l'autre est infiniment préférable à l'ancien découpage, bravo pour votre initiative, cette liste revient à la raison et correspond bien plus à la réalité historique !

Avertissement suppression « Famille Merlin »

Bonjour,

L’article « Famille Merlin ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 16 novembre 2019 à 23:34 (CET)

Suppression ou renommage ?

Bonjour,
Tu souhaites passer l'article en PàS ou tu souhaites renommer Liste des familles de la noblesse française d'Ancien Régime (L à Z) en Familles de la noblesse française d'Ancien Régime (L à Z) ?
Le problème je pense, c'est que les modifications successives ( Keranplein :) se sont faites sans réflexion, ni prise en compte de la perte des historiques.
Il faudrait désormais, et ce n'est plus de mon ressort, avoir recours au processus Wikipédia:Pages à scinder, càd une intervention d'un administrateur plus technique. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 21 novembre 2019 à 13:05 (CET)

Bonjour Iyy (d · c · b) et B-noa (d · c · b),

Peut-être que Iyy fait allusion aux PDD des deux listes d'Ancien Régime, qui étaient jusqu'à ce matin en redirection vers les PDD des deux listes FSNF.

J'ai supprimé les redirections pour que les deux PDD d'Ancien Régime soient ouvertes. Ce n'était pas un bug mais une démarche résiduelle que tout contributeur pouvait facilement réaliser.

Les opérations de restauration ont été murement réfléchies et soigneusement exécutées. J'ai passé plus de 2 heures sur ces opérations dans la nuit du 20 novembre, pour m'assurer de tout réaliser proprement, restaurer les bonnes versions, placer les historiques de PDD au bon endroit, rétablir les 2 listes d'Ancien Régime conformément, et faire en sorte que tout soit en ordre. Je pense que vous pouvez constater à nouveau comme moi qu'il n'y a aucun bug dans les 4 listes qui en ont résulté.

Il ne reste plus qu'à supprimer les 2 listes qui sont en trop après les opérations de ce matin par Iyy. Je propose de supprimer les 2 dernières créations de Iyy, car Hercule voudra de toutes façons revenir à un intitulé incorporant le mot "Liste" en début d'intitulé.

Pas besoin de vote en PàS pour réaliser des suppressions techniques : il suffit de transformer les 2 articles en trop en redirections.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 novembre 2019 à 15:28 (CET)

Bonsoir

Le problème  Keranplein : c'est qu'on se retrouve pour tes renommages d'articles Liste des familles de la noblesse française d'Ancien Régime (A à K) et Liste des familles de la noblesse française d'Ancien Régime (L à Z) qui ont un historique qui ne commence qu'à partir du 20 novembre 2019 ! Quid des historiques ?

Pour, les créations du jour Familles de la noblesse française d'Ancien Régime (A à K) et Familles de la noblesse française d'Ancien Régime (L à Z), quel est le but ? Elles ne respectent pas plus le crédit d'auteur, ni la convention sur les titres. Et pourquoi ces PàS ?

AlpYnement vôtre, B-noa (d) 21 novembre 2019 à 18:40 (CET)

Je pense que Iyy (d · c · b) a fait un faux diagnostic et qu'il a pris deux initiatives malheureuses :

• créer 2 nouvelles listes Ancien Régime identiques aux précédentes sous un nouveau titre
• lancer 2 PàS par erreur de procédure, alors qu'il suffisait de poser des redirections

L'historique des interventions sur les 2 nouvelles listes Ancien Régime démarre le 23 octobre 2019 à l'aube, il y a seulement un mois. En tant que contributeur de base, il ne m'était pas possible de scinder ces 4 semaines vers les 2 nouveaux articles Ancien Régime. Seul un administrateur pourrait le faire.

Néanmoins, une telle opération ne me parait pas absolument nécessaire. Perdre un mois d'historique n'est pas un drame sur la longue durée. D'ailleurs, en recréant une deuxième fois les 2 listes Ancien Régime ce matin, Iyy a sacrifié une journée d'historique supplémentaire, ce qui montre que cela n'a pas l'air d'être son souci.

Les discussions sur les deux PDD sont attribuables aux deux listes FSNF traditionnelles, et il n'y avait donc rien à scinder sur les PDD.

Je suggère donc de ne rien faire d'autre que les deux choses suivantes :

• suppression technique des 2 clones crées ce matin par Iyy, pour cause de doublon
• annulation technique des 2 PàS, pour cause d'erreur de procédure

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 novembre 2019 à 19:20 (CET)

Si je comprends bien, il faut fusionner :

• Liste des familles de la noblesse française d'Ancien Régime (A à K) (d · h · j · ↵ · DdA) avec Liste des familles subsistantes de la noblesse française (A à K) (d · h · j · ↵)
• Liste des familles de la noblesse française d'Ancien Régime (L à Z) (d · h · j · ↵ · DdA) avec Liste des familles subsistantes de la noblesse française (L à Z) (d · h · j · ↵)

C'est ça ?

Ping Linedwell car il y a plus de 5 000 révisions. — Thibaut (discuter) 22 novembre 2019 à 12:02 (CET)

Bonjour Thibaut120094 (d · c · b) et Linedwell (d · c · b), non il ne faut pas fusionner il doit y avoir 4 pages distinctes. Merci ! Cordialement, Iyy (discuter) 22 novembre 2019 à 13:13 (CET)

@Thibaut120094 Quelles sont les pages à supprimer du coup ? Linedwell ^[discuter] 23 novembre 2019 à 08:16 (CET)

Bonjour Linedwell (d · c · b),

Après vérification de l'état des 4 listes concernées, Thibaut120094 (d · c · b) a entièrement réglé le problème technique le 22 novembre en fin de matinée, et je l'en remercie.

À ma connaissance, il n'y a désormais plus rien à faire.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 novembre 2019 à 15:03 (CET)

Oui très bien, merci Thibaut120094 (d · c · b) et Linedwell (d · c · b), cordialement, Iyy (discuter) 23 novembre 2019 à 18:29 (CET)

Bonne année !

		Meilleurs vœux pour 2020 !
		Hello Iyy, Je te souhaite l'année des trois S : Santé, Sérénité et Sérendipité ! Au plaisir de te recroiser, Cordialement, — Racconish 💬 1 janvier 2020 à 12:14 (CET)

J+1

Bonne et heureuse année 2020 ! Mike the song remains the same 2 janvier 2020 à 10:05 (CET)

Bonne année!

Bonne année à toi Iyy! Bonne santé! En espérant te recroiser sur les articles consacrés aux grandes familles. Aymeric ^[discussion] 7 janvier 2020 à 14:53 (CET))

Famille du Moulin de la Bretèche

Bonjour, Je suis en train d’écrire la page d’une famille que je connais très bien. Pourquoi avoir supprimé tant d’informations ? Pourquoi ne pas me laisser le temps de rédiger l’article jusqu’au bout au lieu de sabrer mon travail de façon si drastique et sans motif de contestation fourni ? Il s’agit d’un travail sérieux, compilant des sources tout à fait fiables, complétées par mon travail de généalogiste professionnel. Je comptais indiquer les sources à la fin. Je suis débutant sur Wikipedia mais vous me coupez l’envie de persévérer... Merci de votre réponse. Antoinetocville (discuter) 11 janvier 2020 à 08:22 (CET)

Admissibilité des familles

Bonjour,

Le débat sur la mise en place de nouveaux critères d'admissibilité des familles est ouvert sur la page Discussion Wikipédia:Notoriété des personnes#Familles.
Tous les wikipédiens intéressés sont invités à y participer.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 janvier 2020 à 20:35 (CET)

Avertissement suppression « Cédric de Pierrepont »

Bonjour,

L’article « Cédric de Pierrepont » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 20 janvier 2020 à 19:03 (CET)

Famille de Tilly

Bonjour Iyy, votre contribution n'est pas inexacte car les titres nobiliaires sont bien éteints mais elle n'est pas entièrement exacte non plus car des membres de cette famille (des descendants de la fille du dernier marquis de Tilly-Blaru) ont relevé le nom au début du XXe, justement pour qu'elle ne s'éteigne pas! C'est pour cette raison que l'extinction des titres nobiliaires liés à cette famille (ref Jougla de Morena indiquée dans l'article) est clairement indiquée dans l'introduction de l'article, position qui a fait consensus. Bien cordialement,--Roulioleroux (discuter) 31 janvier 2020 à 22:50 (CET)

Bonsoir Iyy, vous avez ajouté des mentions notamment "Elle s'est éteinte en ligne masculine en 1875 et en ligne féminine en 1901. La branche de Blaru s'est éteinte quant à elle en 1855." Pourriez-vous mentionner les références de vos contributions s'il vous plait ? Merci. Cordialement, --Roulioleroux (discuter) 1 février 2020 à 23:15 (CET)

Vous avez souhaité apporter votre contribution à l'article sur la famille de Tilly notamment en ajoutant le texte ci-dessus. Il n'y a pas de références mais les dates semblent être celle de la famille de Tilly-Premarest (Petiville) que personne à ce jour, il me semble, ne peut rattacher de façon certaine à la famille de Tilly de l'article ; elle serait probablement une branche de la famille d'Harcourt.

Ce point a déjà été discuté par le passé et le choix avait été fait de supprimer de l'article les deux auteurs Alexandre de Tilly et Clément-Henri de Tilly, auteur de "l'ascension aux cimes de l'Etna et du Mont Blanc" car il y avait une incertitude sur leur appartenance à cette famille. Cette confusion étant habituelle et Alexandre de Tilly étant probablement le personnage le plus notable portant ce nom de famille, il semblerait nécessaire de le rajouter dans l'introduction.

Je pense qu'il serait bien de revoir l'article en profondeur pour lui donner un aspect plus encyclopédique et moins généalogique avec les chapitres "Personnages non rattachés à la filiation suivie et prouvée" puis "Filiation incertaine sur les premiers degrés" puis "Filiation suivie"...Cordialement--Roulioleroux (discuter) 4 février 2020 à 23:13 (CET)

Avertissement suppression « Charles Auguste Bonnet de Viller »

Bonjour,

L’article « Charles Auguste Bonnet de Viller ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 29 février 2020 à 00:43 (CET)

Lothaire

Bonjour Iyy (d · c · b)

Il faudrait classer au fur et à mesure les familles que vous jugez avoir été traitées par Lothaire57, afin qu'il puisse y voir plus clair dans ce qui reste à répondre.
Si vous êtes d'accord, je peux le faire pour vous, comme je le fais pour Stan49, à moins que vous préfériez vous en occuper ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 mars 2020 à 22:15 (CET)

Avis

Bonjour Iyy (d · c · b). Merci de consulter Pierr. Cordialement, --2br (discuter) 4 mars 2020 à 01:29 (CET)

Famille de Grasse

Bonjour j'ai vu tes corrections (utiles) sur la version R3R. Je t'ai donc consulté aussi pour la proposition de consensus en PDD. Cdlt--Mistralprovence (discuter) 19 mars 2020 à 16:00 (CET)

Avertissement suppression « Société centrale d'agriculture de l'Aveyron »

Bonjour,

L’article « Société centrale d'agriculture de l'Aveyron » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 23 mars 2020 à 22:01 (CET)

Famille ou Maison ?

Bonjour Iyy,

Dans quel cas utilise t'on Maison … au lieu de Famille ? J'ai bien sûr compris que Maison s'applique à des familles aussi anciennes qu'illustres mais quels sont les critères pour qualifier une famille de Maison ? Bàv,--Lozerie (discuter) 29 mars 2020 à 19:00 (CEST)

Bonjour Iyy,

Suite à votre réponse et lisant sur WP en ces temps de confinement, j'ai remarqué que bon nombre de familles ne correspondant pas à vos critères sont qualifiés de Maison (Lannoy, Lalaing, Liedekerke, etc …), toutes comtales. Pourquoi certaines familles comtales le sont et d'autres, tout aussi illustres et anciennes, pas ? Il y a une nuance que je n'ai pas du saisir. Mais laquelle ? Bàv,--Lozerie (discuter) 30 mars 2020 à 13:03 (CEST)

Bonsoir Iyy,

Je crois que la/les familles et maison (de) Beauffort(-Spontin) sont une excellente illustration de ce que vous m'avez expliquée. Toutes anciennes, mais avec les nuances fort importantes qui s'imposent. A elles seules elles me semblent résumer toute la philosophie adopté par WP. Merci de vos éclaircissements. Je vous rencontre souvent avec intérêt sur WP, ainsi que Keranplein, Entremont, et d'autres contributeurs. Qui sont vraiment les tenors dans ce domaine sur WP francophone ? Et dire qu'il y a un an j'ai débuté avec Magny comme le saint-grâle, ciel, ciel, ciel !!! Bàv, je continue ma lecture plus que passionnante.--Lozerie (discuter) 30 mars 2020 à 21:43 (CEST)

Noblesse française et agrégation à la noblesse

Bonjour Lyy,

Je viens de terminer la lecture des pages Noblesse française, un monument, et Agrégation à la noblesse, un excellent complément. Est-ce que mon analyse est correcte quant au Beauffort ? (voir ci-dessus). Etant donné que WP reste malgré tout assez virtuel est-ce usuel que des contributeurs puissent se rencontrer de visu. Si c'est le cas j'aimerais beaucoup vous rencontrer à mon invitation et à votre entière convenance à Paris (bien sûr après la période de confinement). Bien à vous et félicitations pour votre érudition. Tout comme Keranplein, je crois vous êtes les deux ténors en matière de noblesse sur WP francophone. Bàv,--Lozerie (discuter) 31 mars 2020 à 12:21 (CEST)

Liens WP francophone vers d'autres langues WP

Bonjour Iyy,

Avec ce confinement je lis beaucoup sur WP. Etant donné que ma langue maternelle n'est pas du tout le français je lis également et souvent WP dans d'autres langues. Je constate que les familles de noblesse européenne de haut niveau ont la plupart du temps des alliances tout aussi européennes. Or ces familles nobles européennes non-françaises sont parfois, voir souvent, représentées sur WP en allemand, anglais, néerlandais. J'ai tenté de créer des liens à partir de noms d'alliances figurant dans des généalogies sur WP francophone vers WP dans une autre langue mais n'y parviens pas. Est-ce que cette possibilité existe sur WP ? Je suis relativement neuf et sans expérience avérée comme vous. Merci de bien vouloir m'éclaircir sur ce point. Bien à vous,--Lozerie (discuter) 1 avril 2020 à 15:01 (CEST)

Demande d'opinion : merci beaucoup

Bonsoir Iyy,

Merci de votre réponse à mes questions.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lozerie (discuter), le 1 avril 2020 à 19:17 (CEST)

Je comprends tout à fait votre souci de discrétion que je respecte entièrement. Il s'agit surtout de WP allemand qui n'est pas mal ainsi que WP néerlandais, ma langue maternelle. En effet, WP anglophone est moins éminent au sujet de la généalogie et noblesse que WP francophone et cela, vous avez raison, peut tenir au prestige rayonnant de la noblesse française sous l'ancien régime.
J'ai une petite requête. En janvier 2020 un bandeau fut apposé sur la page Famille Cambier de Buhat. Je ne suis pas à l'origine de cette page créée par un autre contributeur. Il s'agit d'une famille méconnue ayant eu 2 membres faisant partie de la noblesse française et malmenée (ou plutôt trop bien menée) par Magny. Le plus navrant chez Magny est que tout ce qu'il y avait d'interessant à raconter sur cette famille il ignore (un vote en 1789 avec la noblesse (n'étant pas une preuve de noblesse), 2 membres accédant à la noblesse par l'achat de charges), etc. Par contre, il la pare de plumes de paon plus qu'un paon peut en (sup)porter.
Deux questions :

• J'ai remis cette page sur le métier en la développant tout en la sourcant dûment. J'aimerais avoir votre opinion sur ma contribution sortant une famille de l'ombre.
• J'ai délibérément laisser tomber Magny mais toute réflexion faite, ne devrions-nous pas le citer en mentionnant le caractère complaisant de la généalogie Cambier de Buhat qu'il a dressée. Je crains en effet qu'un lecteur non averti allant surfer sur le net tombera immédiatement sur Magny créant une confusion à ne plus rien y comprendre.
  

Merci de me communiquer votre opinion. Bàv,--Lozerie (discuter) 1 avril 2020 à 19:16 (CEST)

Bonsoir Lozerie (d · c · b), un article bien écrit, fouillé, sérieux et avec des sources fiables et vérifiables vous épargnera cette précaution. Sinon vous pouvez dans le doute et en quelques mots mais en spécifiant toutefois bien les carences de cet auteur. Bien à vous, Iyy (discuter) 1 avril 2020 à 23:50 (CEST)

Suppression d'un bandeau : sous quelles conditions et comment procéder ?

Bonjour Iyy,

Merci de votre réponse et du temps que vous me réservez sur WP en espérant ne pas en abuser.

Je vais soumettre à ma mûre réflexion si oui ou non je vais faire mention de Magny. Si je le fais il s'agit d'une précaution pour des lecteurs non avertis en généalogie. Les connaisseurs connaissent Magny, du moins j'ose l'espérer.
J'ai toutefois trois petites questions :

• Une question qui m'amuse. Est-ce que les deux frères Cambier nobles étaient connus des listes de nobles français ? Si non, voilà une très modeste contribution aux listes à la Prévert dressées par les spécialistes en la matière.
• J'ai sensiblement remanié la page Famille Cambier de Buhat muni de ce bandeau. En janvier il y est inscrit que si rien n'était entrepris cette page allait être soumis à un vote. Etant donné que la page de cette famille éteinte fut remis sur le métier en profondeur de manière dûment sourcée, peut-on retirer ce bandeau, et si oui, comment y procéder ? Je vous rappelle que je ne suis pas un grand Wikipédien.
  
• Dans ma bibliothèque j'ai retrouvé les 2 volumes Histoire de la Noblesse Française 1789-1989, Albin Michel, 1988, par Christian de Bartillat. Je ne les avais jamais ouvert et ils ont l'air très ennuyeux à lire, bien contrairement à la page Noblesse française. Je me demande d'ailleurs bien comment ils y ont atterrit. Connaissez-vous cet auteur et cet ouvrage et vaut-il la peine de persévérer ?

Bien à vous,--Lozerie (discuter) 2 avril 2020 à 22:39 (CEST)

Bonsoir Lozerie (d · c · b),

• Si vous voulez citer Magny faites le en quelques mots pour expliquer que la généalogie de cet auteur est désormais erronée. Pour la famille Cambier de Buhat, étant donné qu'elle est éteinte elle ne m'était pas connue, peut-être l'était-elle par d'autres ? Il y a une liste pour les familles nobles éteintes, mettez là dedans.
• Je ne connais pas bien les règles de ce type de bandeau donc je vous suggère de déposer un message au "Bistro".
• Je crois avoir lu quelque part que Christian de Bartillat était ou est toujours membre de l'ANF, je ne connais pas vraiment ses travaux. Demandez à Keranplein (d · c · b) qui semble faire partie de cette association. Attention toutefois car Keranplein voue un grand culte à cette association fort récente et qui n'a pas peur d'inventer des familles nobles ...

Bien à vous, Iyy (discuter) 3 avril 2020 à 00:25 (CEST)

Découverte de nobles inconnus

Bonsoir Lyy,

Arrive t-il que l'on 'découvre' encore aujourd'hui des nobles personnels ou même familles nobles, éteint(e)s) ou non, sans ne jamais en avoir entendu parler au préalable ? Bàv,--Lozerie (discuter) 1 avril 2020 à 20:29 (CEST)

Bonsoir Lozerie (d · c · b), oui pourquoi pas. Regardez la page de discussion de l'article Liste des familles subsistantes de la noblesse française (A à K) le contributeur Lothaire57 écrit un ouvrage listant les familles nobles et celles qu'il considère nobles. Pour moi, qui ait des avis différents de ce contributeur sur certaines familles ainsi que sur des critères d'admission de l'ANF, je pense que ce doit être rare depuis le temps que cette caste fait l'objet de listes à la Prévert. De toute façon il n'y a pas de consensus sur le nombre de familles nobles en France (l'article Noblesse française pose bien les termes de ce non consensus). Bien à vous, Iyy (discuter) 2 avril 2020 à 00:04 (CEST)

Titre de courtoisie ?

Bonsoir Iyy,

Je continue mes lectures sur WP, toujours et encore.
Question : comment qualifier un titre de noblesse porté publiquement et paisiblement (y compris le vote avec la noblesse en 1789, etc...) sous l'ancien régime par un membre non noble d'une famille avec certains titulaires, mais pas tous, appartenant à la noblesse et ayant des alliances nobles ? Bàv,--Lozerie (discuter) 2 avril 2020 à 22:37 (CEST)

PS. J'ai mis ma question au sujet de la suppression d'un bandeau dans un rubrique distincte pour votre facilité de lecture et réponse. Merci.

Bonsoir Lozerie (d · c · b), vous pouvez qualifier ce titre de "titre de fantaisie". Moi pour rester pudique je dis simplement "titre non régulier". Bien à vous, Iyy (discuter) 3 avril 2020 à 00:32 (CEST)

ANF et études sur la noblesse française

Bonjour Iyy,

Merci d'avoir donné bonne diligence à mes différentes questions.

Je suis assez surpris de lire que l'ANF n'a pas toujours le sérieux supposé être le cas. Ceci dit j'ai, en son temps, consulté son armorial et constaté que l'ANF a admis certaines familles sur preuve du vote noble en 1789. Je pense p.e. aux La Chevardière de La Grandville, les Mazis ou encore les Lallement de Liocourt, tous acceptés le 26 mai 1935. Peut-être que les membres de la commission d'admission étaient de fort bonne humeur ce jour là. Ces trois noms ne sont sans doute pas exhaustifs car je ne possède pas cet armorial que je n'ai que consulté furtivement dans une bibliothèque publique.

Quelles sont, selon vous, les faiblesses dans la politique d'admission de l'ANF dont j'ai lu la page sur WP et qui a, semble t-il, le 'monopole' sur la noblesse française ? Comme vous l'avez sans doute deviné, et afin d'ôter toute ambiguïté, je ne fais pas partie de cette association.

Ce qui me passionne dans toute cette matière est son aspect sociologique, aussi bien in extenso que sensu stricto. C'est pour cela que j'aurais espérer pouvoir vous rencontrer, ainsi que Keranplein, même tout à fait anonymement (pas besoin de divulguer votre identité, ni adresse, ni mail), dans un but de rédiger un mémoire sociologique partant d'un angle complétement différent que ce que l'on peut lire traditionnellement sur une étude d'une entité sociologique d'individus. Ceci dit, j'ai compris que cela n'est pas possible, ce que je respecte évidemment.

Bien à vous,--Lozerie (discuter) 3 avril 2020 à 12:29 (CEST)

Bonjour Lozerie (d · c · b), les pages ANF, Noblesse française, Noblesse d'Empire, démontrent que cette association ne respecte pas le droit nobiliaire :

• Pour le 19e siècle, confusion entre noblesse (fictive toutefois durant ce siècle) et titres, et admission des familles de l'Empire alors que Napoléon Ier n'est pas revenu sur l'abolition de la noblesse. Par ailleurs au sujet de l'Empire il faut savoir que seuls les aînés avaient droit au titre. Un autre problème existe avec ces familles portant des titres sans avoir rempli la condition du majorat.
• Date de fin légale et juridique de la noblesse en 1848 et non en 1870
• Les qualifications de noblesse depuis 1666 n'étaient plus suffisantes pour être légalement et juridiquement noble
• Le vote en 1789 n'est pas une preuve de noblesse ni d'ailleurs les décharges de franc-fief (logique depuis l'abolition de la tierce-foi au 16e siècle)

Bonjour Lozerie (d · c · b), Iyy,

plusieurs affirmations ci-dessus ne sont pas correctes, je vous invite à relire attentivement mon article sur les actes recognitifs et l'ANF ici. L'ANF reconnait les titres jusqu'au 4 septembre 1870, les qualifications nobles sont bien précisées, le vote noble en 1789 n'est pas suffisant... IL est surtout intéressant pour les textes rajoutés en rouge qui sont une évolution du règlement des preuves exigées par l'ANF. Quoi qu'on en pense, cette association a fait évoluer sa position sur les actes recognitifs. PS: quelles sont les familles reçues à l'ANF sur la foi d'une seule décharge de franc-fiefs ?

cordialement,--Lothaire57 (discuter) 6 avril 2020 à 14:34 (CEST)

Bonjour Lothaire57 (d · c · b), désolé de vous contredire mais si si toutes les remarques ci-dessus sont correctes. En revanche si l'ANF ne veux pas tenir compte du droit nobiliaire c'est son problème et pas celui de Wikipédia. Cordialement, Iyy (discuter) 6 avril 2020 à 14:45 (CEST) P.S. : pour info. la famille Dupont de Dinechin a pour principe de noblesse une décharge de franc-fief au 18e siècle sauf que ça ne prouvait plus la noblesse depuis le 16e. Il y a peut-être d'autres familles dans ce cas-là. Iyy (discuter) 6 avril 2020 à 14:49 (CEST)

• Non respect du droit actuel de la filiation (le mariage religieux n'a plus de valeur juridique et légale, mêmes droits pour tous les enfants légitimes et naturels, etc.). Pour le statut des enfants naturels sous l'Ancien Régime voir l'article Noblesse française. Il faut savoir en outre que des familles issues d'enfants naturels légitimés sont aujourd'hui membres de l'ANF. En revanche la France étant un pays de tradition salique cela ne me choque pas que seules les branches masculines d'une famille puisse être considérées nobles mais à charge toutefois d'indiquer l'existence de descendances féminines. Ces dernières ont une égale légitimité biologique et elles permettent de perpétuer un nom d'origine noble même s'il n'existe plus de descendants masculins.

Je suis passionné par la sociologie des élites, vous travaillez sur cela ? Vous rédigez une étude ? Je n'adhère pas vraiment au dernier ouvrage d'Éric Mension-Rigau Enquête sur la noblesse, pour moi cet ouvrage n'est pas complet, pas toujours juste sur le droit nobiliaire, et pas suffisamment fouillé, bref je suis déçu.

Bien à vous, Iyy (discuter) 4 avril 2020 à 14:58 (CEST)

Bonsoir Iyy,

Vous êtes décidément un grand connaisseur en matière nobiliaire. A la lumière de mes interminables lectures sur WP et autres, je partage votre opinion quant aux remarques que vous faites. La plus singulière, et peut-être la plus antinomique, est peut-être votre dernier point. En effet, admettre des descendants d'enfants naturels légitimés du passé et en refuser d'actuels est en contradiction totale. Quant au vote avec la noblesse en 1789, n'en parlons même pas, ni de la possession et paisible centenaire ou 3 générations après 1666. Et en effet, Napoléon distribuait des titres, sans plus. Je suis un peu court mais je rejoins votre opinion.

Je partage complètement votre passion et j'ai lu 2 fois le livre d'Eric Mension-Rigau, que je compte rencontrer sur Paris. Je vous avoue que personnellement j'aurai du mal à faire mieux, essentiellement par manque de connaissance sur le sujet (pour l'instant, mais j'y travaille durement). Ceci dit, je compte élargir mon étude en confrontant cette caste d'hier avec celle d'aujourd'hui qui n'est pas la même, mais c'est un peu long à expliquer mais tellement passionnant. Un peu l'histoire de la boucle de l'homme sous son cocotier en but ultime de sa vie. Une fois encore trop long à expliquer. Je mène en effet une vaste étude sociologique à ce sujet au travers de l'homme en tant qu'individu et fonctionnant en groupe, ce qui n'est pas du tout la même chose. Mon intérêt pour cette famille Cambier de Buhat, éteinte, est un 'accident' de parcours dû à Magny, rien de plus, mais je crois que ça, vous l'aviez déjà bien compris. Sous le sceau de l'anonymat le plus complet, même vis-à-vis de moi, ne seriez-vous pas prêt à partager un déjeuner ensemble, bien sûr à mon invitation, afin que nous puissions échanger nos connaissances et angles de vues ? Habitez-vous Paris ? Je vous prie de m'excuser d'être un peu insistant mais impossible d'échanger sur un sujet aussi vaste par contributions croisées. Une étude sociologique ne peut être valable quand la matière sous-jacente (p.e. fonctionnement de prisonniers en milieu confiné) est complétement maîtrisée par son analyste. Et c'est là que vous excellez remarquablement et, où, malgré lui et qu'il en soit plus que largement pardonné, Eric Mension-Rigau fait un peu défaut. Devant l'embarras de ma requête ne vous convenant probablement/peut-être pas, je vous prie de ne pas réagir à ma demande. Je tiens à vous préciser que j'ai entre 50 et 60 ans, que je ne suis pas français, juriste de formation avec un intérêt poussé pour la sociologie, et j'oubliais presque, pas noble ni journaliste d'investigation. Je tiens également à m'excuser si ma syntaxe n'est pas toujours à la hauteur de la langue de Voltaire mais ce n'est pas ma première langue.

Bien à vous et bonne soirée,--Lozerie (discuter) 4 avril 2020 à 18:52 (CEST)

Bonjour Lozerie (d · c · b),

Pour ma part, j'ai connu un professeur de fac, auteur et psychanalyste, qui projetait il y a quelques années de publier un ouvrage anthropologique sur la noblesse française, et je lui avais fourni un peu de matière au cours d'entretiens successifs. Mais le projet est tombé à l'eau, en partie parce qu'il avait perdu son manuscrit avec le vol de son ordinateur portable, n'ayant pas fait de sauvegarde.

Vos propos me font penser à une approche anthropologique plutôt que sociologique. Faites-vous une différence entre les deux approches ?

Avez-vous déjà publié des ouvrages, et en ce cas sur quel(s) sujet(s) ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 avril 2020 à 19:16 (CEST)

Pour en revenir à l'ouvrage d'Éric Mension-Rigau Enquête sur la noblesse le souci pour moi est le fait que cet auteur a sur-représenté les familles ducales et celles appelées pompeusement immémoriales. Évidemment sous l'Ancien Régime les familles ducales étaient au sommet de la pyramide sociale, mais depuis 1789 des choses ont bien changé. Quant aux familles dites immémoriales nombreuses sont celles qui n'ont pas une notoriété ou un intérêt historique particulier, désolé de le dire. Le thème de l'agrégation à la noblesse est absent or c'est le principe de noblesse le plus ancien. L'ancienneté est présentée comme le seul critère du prestige social, sauf que c'est historiquement faux. Il oppose la haute et basse noblesse sauf que la réalité était plus complexe. Il écrit que la petite noblesse de province était réactionnaire c'est qui est caricatural et là aussi plus complexe que certaines apparences. Le thème du château comme le jeu comportemental sont surestimés. Il n'y a pas d'études statistiques comme l'a fait Cyril Grange pour le Bottin mondain, bien dommage. Le chapitre consacré à la crise identitaire de la noblesse est beaucoup trop court. C'est pourtant d'actualité, il y a tant à dire sur ce sujet. La noblesse en difficulté économique, culturelle et sociale n'est pas abordée, gros souci pour une analyse sociologique. Cet ouvrage est trop général et théorique pour moi avec des grands poncifs : château, église, armée et désormais entreprises. Et tout le reste c'est où ? Des témoignages intéressants mais d'autres qui desservent la qualité de l'ouvrage. Qu'en pensez-vous Lozerie (d · c · b) ? Quel est votre projet précisément et où en êtes-vous ? Bien à vous, Iyy (discuter) 4 avril 2020 à 22:56 (CEST)

Bonsoir Iyy,

Vous avez sans doute en partie raison mais je crois que ce n'est pas la vocation du livre s'adressant à un large publique. Ceci dit il est vrai que voyant la situation sociale, au sens moderne du terme, càd la place dans notre société contemporaine (et donc pas que mondaine), des chefs de familles ducales actuels, faites-en l'analyse, on est en droit de se poser la question pourquoi ne pas avoir abordé ce sujet plus en profondeur. Sur les 15 derniers nouveau-nés dans une famille noble de premier plan 7 sont hors mariage, dixit un chef de famille, avec la perte de noblesse comme conséquence. L'intérêt de ce constat résulte pas dans ce fait, mais bien dans l'indifférence totale et parfois même revendiquée des géniteurs. Là non plus, pas un mot. Le caractère dogmatique du 'je suis' avec une 'moitié' ignorant qui ils sont, pas grave puisqu'ils sont, est également révélateur. Pas un mot non-plus la dessus.

Sans compter ceux ignorant tout de leur statut, jusqu'à ne pas connaître leurs armes. Ici il s'agit presque toujours de personnes se situant dans une tranche d'âge 18 - 30 ans avec une alliance non noble du père, n'étant pas nécessairement la conséquence d'une 'mésalliance' mais plutôt une substitution de valeurs et priorités.--Lozerie (discuter) 5 avril 2020 à 10:58 (CEST)

Je crois que l'auteur a choisi de compartimenter son analyse dans des rubriques bien distinctes et ce verzuiling (mettre dans un tableau excel) a quelque peu faussé son analyse.

Par contre, la différence entre la 'noblesse parisienne et provinciale' est bien pertinente. Je crois qu'elle est même très enracinée et ancienne comme le relève Mension-Rigau, avec la construction de l'hôtel particulier à Paris au détriment du château en province. Encore aujourd'hui un noble habitant Paris se trouve excusé de beaucoup par rapport à celui habitant la profonde France ne venant que très peu briller à Paris.

L'ancienneté est un point épineux. Beaucoup se gaussent de leur ancienneté, 'remontant de préférence aux croisades', ne tenant nullement compte du contexte exigu dans laquelle leur famille a évolué, ni du manque de faits d'armes. Au choix entre une famille 'récente' munie d'actes importants et une 'très ancienne' famille, beaucoup vont préférer choisir la seconde, alors que le hasard de l'histoire (p.e. des fonctions scabinales) les ont fait remonter un peu plus loin dans l'histoire. Evocateur à cet effet est l'ouvrage Anciennes Familles de Belgique par Jean-François Houtart, Bruxelles, 2008, classant les familles par ancienneté sans autre critère. Sur base de cet unique critère on arrive à des constats bouleversants, donc qui bouleversent (mettant dans un ordre non commun).

Je voudrais préciser que je ne suis pas dans la critique de qui que ce soit, ni quoi que ce soit, je suis dans l'analyse, rien de plus, ni de moins. Ceci dit, le seul fait que nous en dialoguons, et de surcroit en ce qui me concerne n'en faisant pas partie, est déjà révélateur en soi. Son importance sociale tiens une place, même en 2020. Quiconque pouvant en douter, je renvoie avec joie à la lecture pendant des heures aux PDD de familles nobles, aspirants nobles, presque mais pas tout à fait nobles, nobles inachevées, etc, etc, etc. Inépuisable matière pour laquelle bon nombre de contributeurs ont laissé leur sommeil, voyez les heures d'interventions, également à prendre en compte dans une analyse sociologique. Ciel, il est 00h53, mais moi, je ne vais pas pour autant y laisser mon sommeil.

Alors, pour répondre à votre autre question, je me permets de vous renvoyer à la PDD de Keranplein, qui m'a posé plus au moins la même question. Si vous souhaitez me rencontrer n'hésitez pas.

Bien à vous et bonne nuit,--Lozerie (discuter) 5 avril 2020 à 00:54 (CEST)

Bonjour Lozerie (d · c · b), merci pour votre réponse, toutefois quand vous dites que des enfants issus de couples non mariés ne font plus partie de la noblesse je ne partage pas votre avis. Vous vous basez sur les principes de l'ANF simple association loi 1901 sans aucun pouvoir légal et juridique. Pour les enfants naturels, je vous renvoie à l'article Noblesse française. En outre votre propos ignore le droit actuel de la filiation. Pour en revenir à cet ouvrage d'Éric Mension-Rigau rien que le titre de son chapitre "La logique d'addition de gloires" est révélateur, ça a un côté extase, hagiographie, qui me met mal à l'aise. Pour en revenir à mes arguments je voulais vous préciser qu'un certain nombre de familles de province avaient des membres qui servaient dans la maison civile et militaire royale à Paris et à Versailles. De plus c'est historiquement faux de faire une frontière étanche entre ces deux mondes. Pour ce qui est du critère de l'ancienneté je vous renvoie à l'article Noblesse française où il est abordé tout comme d'ailleurs le sujet des titres de noblesse. Si vous continuez à lire de nombreuses monographies familiales sur Wikipédia vous verrez que des familles peu anciennes ont un intérêt historique supérieur à des familles très anciennes et ont laissé plus de traces dans l'histoire nationale ou de leur province, eh oui l'histoire c'est plus fin que les idées reçues. En fait Mension-Rigau n'est pas un spécialiste de la noblesse et cela se voit. Pour en revenir à l'ANF cette association a visiblement été créée pour aider des familles nobles dans le besoin, là est un sujet de recherche totalement ignoré. De même comment expliquer que cette association n'a pas plus de quelques milliers de membres, là aussi personne ne travaille dessus. Bref, beaucoup d'images sur papier glacé pour la noblesse française mais sur le terrain c'est moins glamour. Si vous vous contentez des pages mondaines genre Paris Match ou Point de vue vous devrez séparer la vraie noblesse de la fausse sans compter la bourgeoisie et même récente tout comme d'ailleurs au Jockey Club et à l'ordre de Malte (Philippe du Puy de Clinchamps en parlait déjà à son époque). Bien à vous, Iyy (discuter) 5 avril 2020 à 13:08 (CEST)

Bonjour Iyy,

Un plaisir de vous lire. Votre remarque met en lumière la différence entre une monarchie et une république. Un enfant hors mariage en monarchie perd sa noblesse et ses armes, pourtant une corrélation du nom. Sur ce dernier point il pourrait y avoir discussion car on pourrait se limiter au timbre, en gardant l'écu et ses meubles. Une brisure me paraît obsolète. En république, où la noblesse n'a plus de statut juridique, vous avez raison. Je connais bien sûr le droit actuel de filiation entré en vigueur chez nous en 1980, première année de mes études. Concernant les familles nobles plus locales votre remarque est pertinente et j'y ajouterais même que leurs membres ont des connaissances parfois plus importantes que les familles illustres, se contentant souvent de légendes au pluriel. Pour les familles 'limites' le taux de connaissance a l'air d'être encore supérieur. Petite parenthèse: le cas de Marc Cheynet de Beaupré m'a vraiment fait sourire. Il a fait fort ! Je vous renvoie au site Cheynet. Cela vaut d'ailleurs une procédure judiciaire à l'encontre de M-R avec un prononcé attendu en 2020. Heureusement que le ridicule ne tue pas ! Votre remarque concernant l'ANF est à nuancer. Vous parlez de sa création pour le besoin (quel besoin ?, reconnaissance ?, certainement pas matériel). Baigné dans le sujet comme nous le sommes, je crois que beaucoup de membres de la noblesse le sont pas. En plus il faut le temps, le bagage intellectuel et les connaissances pour la constitution d'un dossier solide, etc, etc, etc. Ceci dit, pas mal de familles y sont déjà représentées. Est-ce-que le nombre extrêmement limité de contributeurs de haut niveau comme vous (je ne parle pas des toursites) ne vous interpelle pas ? C'est malheureusement beaucoup dire. Quant à la scission entre Paris et la France profonde, je pense qu'elle est plus importante que vous l'estimez. Quoique je crois que M-R ne parle que d'une 100ne de familles battant le haut du pavé sur Paris. Concernant le Jockey Club, il n'a pas la vocation d'être hermétique aux non nobles. Couronne et argent (distinguée ?) ont toujours fait bon ménage et je crois que ce club en est partiellement l'illustration. Je viens de lire Un juge d'armes au Jockey-Club par Charondas, réédition de 1999.

Décidemment vous êtes passionnant à lire, très fort à la hauteur, bien plus que moi, et si vous éprouvez un besoin irrésistible d'en discuter de vive voix, n'hésitez pas. Bien à vous,--Lozerie (discuter) 5 avril 2020 à 15:19 (CEST)

Bonsoir Lozerie (d · c · b), quand je parlais de l'ANF vue sous l'angle de son but d'entraide je voulais dire "familles dans le besoin financier", ce sujet rejoint celui de la noblesse pauvre (voir l'article Noblesse française) qui ne fait pas l'objet d'études à ma connaissance. Comment transmettre un patrimoine matériel et immatériel quand économiquement on fait partie des classes moyennes (un ouvrage très intéressant de Charles de La Croix de Castries aborde le sujet mais sans le creuser). Pour les différences entre la noblesse parisienne et de Cour et la noblesse de province je parlais de l'Ancien Régime et je maintiens ma position. Pour ce qui est de nos jours je serais curieux de savoir si les 100 familles auxquelles vous faites allusion appartiennent bien toutes à la vraie noblesse {ante 1789). Le renouvellement des élites n'est pas un mythe. Pour l'ANF pourquoi cette association ne regroupe que quelques milliers de personnes (comptage de Mension-Rigau) ? Vu de l'extérieur, mes hypothèses sont les suivantes : décalage en terme de filiation avec le droit français actuel ; utilité professionnelle non démontrée ; mondanité supposée ; perte et/ou indifférence aux valeurs nobiliaires ; et peut-être d'autres raisons. Pour la connaissance de l'histoire familiale je pense qu'il n'y a pas de règle générale, c'est très aléatoire, ça doit varier entre les familles et les générations. Il y a également l'idée que les derniers arrivés sont les plus sévères. Je pense là aussi qu'il ne faut pas généraliser. Comme d'ailleurs "la petite noblesse de province réactionnaire" dont parle arbitrairement Mension-Rigau qui est pour moi un auteur dans les clichés. Moi aussi j'ai l'ouvrage sur le Jockey Club et je constate que ce club reçoit des familles très nouvelles bien loin de l'image que doivent s'en faire les gens. Tenez nous au courant de votre étude et n'hésitez pas à me laisser des messages, je vous répondrai avec plaisir. Bien à vous, Iyy (discuter) 5 avril 2020 à 19:40 (CEST)

Bonsoir Lyy,

Merci de votre réplique avec la pertinence que je reconnais et apprécie. Puis-je vous demander, si vous ne le jugez toutefois pas trop indiscret, votre profil : homme/femme, fourchette d'âge, lieu de résidence, formation. Merci beaucoup d'avance. Bien à vous,--Lozerie (discuter) 5 avril 2020 à 19:57 (CEST)

Bonjour Lozerie (d · c · b), excusez-moi d'être très court dans mes arguments ce qui peut les rendre peu clair mais je ne peux passer plus de temps sur Wikipédia. Par souci de discrétion je ne puis répondre à vos questions, veuillez m'en excuser. Si vous regardez l'historique de mes contributions vous pourrez lire un autre très bon débat sur la page de discussion de notre cher DelPacis (d · c · b), bien à vous, Iyy (discuter) 6 avril 2020 à 14:56 (CEST)

Bonjour Iyy, je comprends et je le respecte entièrement. Merci beaucoup. Bàv,--Lozerie (discuter) 6 avril 2020 à 17:44 (CEST)

Bonjour Lozerie (d · c · b), pour revenir en quelques mots sur l'ouvrage d'Éric Mension-Rigau Enquête sur la noblesse, ce qui me frappe également c'est qu'il raisonne généralement en proportion. Exemple : il écrit que 38 familles sont représentées dans le CAC 40 donc cela est une surreprésentation de la noblesse, certes, sauf que cela fait 38 personnes sur un total de personnes nobles actuellement estimées entre 40.000-50.000/100.000, c'est donc insignifiant. En outre il parle de 38 noms à particule sauf que la particule, surtout de nos jours, n'est pas une preuve de noblesse. Ensuite il pose des raisonnements arbitraires du genre les catholiques "nouvelle noblesse" et seul milieu où l'on connait ses origines. Ah bon ?? Il y a certes des paroisses très bien fréquentées dans toutes les grandes villes de France mais de là à en tirer la conséquence que cette religion est un refuge pour nobles, c'est très osé. Combien de vrais nobles sont des pratiquants réguliers ? Doit-on être un catholique pratiquant pour connaître ses origines familiales ? Doit-on également être marié ? On est en droit d'en douter dans notre actuelle société. J'ai vraiment beaucoup de mal avec les raisonnements qui généralisent et donc caricaturent. Ce n'est pas ma pratique. Les catholiques sont très mélangés socialement, il n'y a pas d'unité sociale sur un territoire comme la France. Même dans les paroisses dites chics il y a des gens d'origine sociale très simple. Et je ne parle pas ici des petites villes et de la campagne désertées par les élites parties dans les grandes villes entre le 19e et le milieu du 20e (ça se voit facilement dans les alliances des familles) et des églises de campagne désormais fermées. Bien à vous, Iyy (discuter) 8 avril 2020 à 01:13 (CEST)

Bonjour Iyy,

Un plaisir de vous lire.
Concernant le CAC vous faites une erreur de raisonnement. Il convient de comparer les nobles et non nobles dans les conseils d'administrations et pas les nobles y représentés avec le nombre total de nobles. Selon votre raisonnement vous devriez comparer les non nobles à l'ensemble de la population française non noble. Ceci dit, mon enquête va s'étendre sur l'AEX, le BEL, le DAX et le CAC. Pour le BEL20 il y a un 'problème', car avec la politique d'anoblissement très dynamique dans ce royaume nous avons une surpondération de la noblesse dans tellement de secteurs que cela devient non représentatif. Ainsi je compte faire la subdivision indispensable ancienne noblesse et noblesse récente.

Au sujet de la religion, il y a plusieurs axes à prendre en considération :

• l'axe nord/sud : plus nous montons vers le nord de l'Europe, plus l'importance de la religion décroit.
• l'axe Paris/province : plus nous nous éloignons des grandes villes, dont certainement Paris, plus la religion prend de l'importance
• l'axe petite noblesse et noblesse illustre : ici, je vais peut-être vous étonner, mais plus la noblesse est illustre, plus l'importance de la religion décroit. Surprenant et bien sûr, je ne prend pas en considération la tradition des mariages, baptêmes, etc., mais bien le vécu de la foi
• l'axe âge : la rien de surprenant, la foi va en décroissant avec le parametre âge, ainés vers jeunes.
  

Bonne journée et bien à vous.--Lozerie (discuter) 8 avril 2020 à 14:14 (CEST)

PS. Pour mon étude il serait important d'avoir un minimum de vos données : homme/femme, fourchette d'âge à 10 ans près, province ou capital, formation : académique, universitaire, autodidacte. Vraiment désolé de vous reposer cette question, je comprend absolument votre souhait de discrétion que je respecte complètement, donc si vous ne pouvez vraiment pas m'aider, je vous prie d'ignorer mon insistance. Ceci dit, vous voyez p.e. que M.R. mentionne également toujours le sexe et la date de naissance accompagnant ses témoignages. Pour son type de livre, c'est amplement suffisant, mais pour mon étude, les 4 points que je vous demande sont vraiment souhaitables, si possible. Ceci dit, impossible de vous 'retracer' avec ce que je vous demande.

Bonsoir Lozerie (d · c · b), merci pour votre retour. Pour le CAC ce que je voulais dire est que je suis conscient qu'en France il peut y avoir une surreprésentation de la noblesse dans certains secteurs, grades, responsabilités, etc. mais il ne faut pas s'arrêter là il faut raisonner en nombre de personnes. 38 personnalités du CAC issues de la noblesse sur 40.000/50.000-100.000 nobles c'est non représentatif. C'est ce genre de raisonnement qui donne une fausse image de cette caste. Comme le fait de passer sous silence la noblesse pauvre ou en difficulté ou même tout simplement vivant moyennement sans château ni patrimoine conséquent et avec des alliances dans la classe moyenne, comment ces familles arrivent-elles à garder un sentiment de leur origine et y arrivent-elles tout simplement ? Mension-Rigau donne une image à mon avis déformée de ce milieu exactement comme s'arrêter sur ceux qui sont dans les annuaires mondains ou dans les magasines spécialisés. Bien sûr qu'une partie de la noblesse a du pouvoir et de l'argent mais est-ce la majorité ? Je ne sais pas mais pour ma part je n'y crois pas. Keranplein, vraisemblablement membre de l'ANF, pourrait vous donner son sentiment pour cette association, quoiqu'il risque de ne pas être objectif. En outre je le répète la particule n'est pas une preuve de noblesse, sur les fameuses 38 personnes du CAC combien de vraies nobles ? C'est la même chose dans les mondanités, la question à se poser est toujours la même : combien de vrais nobles ? "Vrai noble" pour moi c'est la noblesse héréditaire avant 1789 et de préférence avec au moins 3 générations de noblesse pour être sûr ou presque que ces familles ont vraiment connues la vie des familles nobles de l'Ancien Régime. Mension-Rigau mais aussi Cyril Grange et les autres ne sont pas assez rigoureux sur la notion de vrais nobles tout comme les nobiliaires contemporains qui sont des listes à la Prévert et de vraies passoires. Pour la religion au 18e à la Cour à Versailles elle était déjà en baisse, je vous rejoins sur ce point. Si nous parlons sociologie il faut également déterminer les contextes, dans les provinces françaises rurales et isolées les traditions de toute sorte et la religion se sont toujours mieux conservées, rien d'étonnant, mais cela explique pourquoi certaines familles sont plus catho. que d'autres. C'est le rôle de l'environnement physique, mental, culturel. Vous avez raison, comme Mension-Rigau, de différencier noblesse de province et de Cour mais cette différenciation a des limites. Des idées libérales parcouraient également les provinces en 1789 (voir cahiers de doléances). Une partie de la noblesse de province avait la possibilité de savoir ce qui se passait et se disait à la Cour. C'est pareil de nos jours, il y a des liens entre Paris et la province dans les familles. Ce n'est pas ma personne qui compte mais nos échanges que vous pouvez utiliser à votre guise. Bien à vous, Iyy (discuter) 8 avril 2020 à 19:10 (CEST)

Bonjour Lozerie (d · c · b),

Je crains qu'il ne serve à rien de parler chiffres avec Iyy car ce n'est clairement pas sa tasse de thé.

Pour ma part, au contraire, j'apprécie beaucoup les chiffres et les statistiques, et j'en glisse à l'occasion dans certains articles Wikipédia.

L'un des gros points forts du Valette (1989, 2002, et 2007), malgré son obsolescence dans le détail des familles, sont ses chiffres complets et cohérents, qu'il est l'un des très rares auteurs à avoir su produire. Sur le nombre de familles nobles subsistantes et le nombre de porteurs nobles en France par exemple, il tombe très près des chiffres réels (selon le périmètre retenu par les nobiliaires modernes), ce qui est méritoire à une époque (le 20e siècle) où les moyens d'investigation étaient limités.

J'espère que Lothaire57 (d · c · b) saura en faire autant dans son futur ouvrage sur la noblesse française. À défaut, ce serait une lacune très regrettable.

Je suis sur la même longueur d'onde que vous concernant les pratiques sociales, économiques, politiques, religieuses, et autres, de la noblesse en 2020, pour avoir pu les constater en Belgique, en France, et ailleurs en Europe. Bien sûr, il convient de distinguer les tendances majoritaires à l'intérieur du groupe, les variations internes au groupe selon des critères pertinents, les écarts avec la moyenne de la population, etc., afin de faire toutes sortes d'analyses chiffrées qui permettent de tirer des conclusions valides.

Une autre référence sur ce thème, quoique un peu ancienne désormais, est l'ouvrage de Cyril Grange, Les gens du Bottin mondain 1903-1987, éd. Fayard, que Iyy apprécie aussi, je crois.

Si vous publiez un ouvrage sociologique bien fourni en statistiques (sur la Belgique, la France, ou l'Europe ?), je serai certainement tenté de l'acquérir.

Cordialement, Keranplein (discuter) 8 avril 2020 à 20:07 (CEST)

Bonsoir Keranplein,

Merci beaucoup de votre intervention.
Evidemment impossible pour moi de synthétiser les résultats de mes recherches sur WP en quelques lignes. Je tiens à faire un boulot approfondi donnant parfois d'ailleurs des résultats inattendus. Mais c'est aussi ardu que passionnant. C'est tout dire mais cela me passionne fortement. J'adore faire des ponts. Un pont entre ma formation et ma profession, un pont entre ma profession et mon domaine de recherche, de multiples ponts à l'interieur de mon domaine de recherche que je ne limite d'ailleurs pas à la France. Le 'problème' que je rencontre avec la France est la grande complexité de la matière nobiliaire (fausse noblesse, noblesse inachevée, etc), ce que nous n'avons pas aux Pays-Bas, ni en Belgique et non plus en Allemagne. J'aurais aimé y inclure l'Angleterre mais trop complexe pour moi aux niveaux enquêtes, chiffres, système nobiliaire, etc, ..., ceci dit je le regrette. Je ne suis pas assez familier avec les subtilités ce pays et son fonctionnement. J'aurais une trop grande crainte de faire des erreurs d'évaluation qui porterait atteinte à toute mon étude et ce risque là, je tiens vraiment pas à courir.

Puis-je faire appel à vous afin de déchiffrer certains problèmes pointus ? Bien à vous,--Lozerie (discuter) 8 avril 2020 à 20:45 (CEST)

PS. Avez-vous pu trouver un peu de temps afin de jeter un coup d'œil à la page Cambier de Buhat que j'ai retravaillé collatéralement et d'en ôter le bandeau si vous jugez ma remise sur le métier satisfaisant ? C'est un 'petit accident grâce à Magny' qui m'a amusé à détricoter. Ceci dit, je suis conscient que ma contribution sur WP est modeste, comparée aux géants comme vous.

Bonsoir Lozerie (d · c · b), prenez garde avec Keranplein, ce contributeur est un bon généalogiste mais il ne connait vraiment pas bien l'histoire de la noblesse française. Si vous regardez l'historique des articles Noblesse française et tous ses articles liés vous ne verrez pratiquement jamais son pseudo. En outre sur Wikipédia il se fait le héraut de l'ANF et des nobiliaires contemporains, alors qu'il suffit de lire les articles Noblesse française et ses articles liés pour voir le non respect du droit nobiliaire par cette association et les nobiliaires contemporains. Sa grande activité est également de me critiquer lui qui n'a même pas encore réussi à faire labelliser un de ses articles. Pour Keranplein, c'est peut-être trop dur de reconnaître que 38 personnes (dont nous ne savons pas si elles sont vraiment nobles) du CAC40 ne sont pas représentatifs d'une population estimée entre 40.000 et 100.000 personnes. Bref, je m'arrête là. Pour l'ANF, je vous ai listé les problèmes dans l'un de mes messages plus haut. J'espère que vous saurez prendre suffisamment d'indépendance dans votre travail pour éviter de jouer au "suiveur" d'une association loi 1901 qui n'a ni pouvoir légal ni pouvoir juridique et de nobiliaires contemporains qui suivent la dite association. Le droit nobiliaire ça ne s'invente pas et faire croire à des familles de la fin de l'Ancien Régime et du 19e siècle qu'elles sont nobles ce n'est pas correct. La noblesse historiquement c'est une situation sociale de fait. Comment une famille descendante d'une personne anoblie ou confirmée noble entre 1727 et 1789 peut elle dire que ses ancêtres ont connu la vie d'une famille noble sous l'Ancien Régime ? Pour avoir connu la vie d'une famille noble sous l'Ancien Régime il fallait des alliances, qu'au moins plusieurs membres aient été nobles à défaut de toute la famille, des services, des places, des honneurs, etc. Si vous avez des questions vous pouvez toujours me solliciter mais je préfère que vous me disiez tout de suite en quoi vous n'êtes pas d'accord avec mes messages précédents. Vous me dites avoir lu Mension-Rigau puis maintenant lire des articles sur Wikipédia mais quels sont vos points de vue ? Vous ne semblez pas être un spécialiste de la noblesse française ce qui est normal je vous rassure , en France la noblesse est méconnue voire méprisée donc je comprendrai que vous hésitiez entre les théories de Keranplein (généalogiste et non historien de la noblesse, profil de "suiveur") et les miennes (peut-être trop strict pour des yeux extérieurs). Ce que vous pouvez en revanche retenir est qu'en France il n'y a pas de consensus sur le nombre de familles nobles donc sur le nombre de personnes : voir les articles Noblesse française et ANF. Bien à vous, Iyy (discuter) 8 avril 2020 à 23:49 (CEST)

Il ne faut pas confondre connaitre un sujet historique et prendre des positions politiques sur ce sujet. Tout le monde a une position politique sur la question, vous comme moi et tous les autres, avec chacun sa variante personnelle, sauf que je m'inscris dans le courant majoritaire et que vous faites partie d'une chapelle minoritaire, qui s'imagine qu'elle peut imposer sa vision seule contre tous.

Vous avez le droit d'avoir votre opinion, mais il est excessif de prétendre l'imposer aux autres.

Par ailleurs, plus vous mentionnez des chiffres, et plus vous vous enfoncez, tellement vous ne savez pas les manier. Vous seriez mieux avisé de vous abstenir plutôt que de torpiller votre propre crédibilité.

Keranplein (discuter) 9 avril 2020 à 00:07 (CEST)

Sur Wikipédia il n'y a ni courant majoritaire ni courant minoritaire, mais seulement des sources, alors gardez vos avis d'amateur pour vous. Être majoritaire n'a jamais voulu dire avoir raison. Ne vous en déplaise mais en France il n'y a pas de consensus sur le nombre de familles et donc de personnes nobles : Voir les articles Noblesse française et ANF. Quant aux chiffres, vous me fatiguez car je n'ai rien à apprendre de vous. Lozerie (d · c · b) fera l'étude qu'il veut, ne vous en déplaise là aussi. Iyy (discuter) 9 avril 2020 à 00:23 (CEST)

Bonjour Lozerie (d · c · b), puisque vous y tenez je suis un homme, plus âgé que vous, de formation supérieure et avec des ascendances maternelles nobles (vraies). Bien à vous, Iyy (discuter) 9 avril 2020 à 00:27 (CEST)

L'argument des sources est le cache-sexe de ceux qui ne veulent pas reconnaitre qu'ils défendent de simples opinions. Entre contributeurs expérimentés, c'est de plus un argument de mauvaise foi, car nous savons bien que les sources permettent de dire tout et son contraire, et les quelques spécialistes des sources présents sur ce Portail ne s'en privent d'ailleurs pas.

Vous avez bien tort de ne pas vouloir profiter de mes cours de calcul, car il n'est jamais trop tard pour faire des progrès, et savoir compter peut être utile à tout âge.

Par exemple, supposons qu'on trouve 4 % de vrais nobles dans les conseils d'administration des entreprises françaises du CAC 40 (Lozerie nous donnera le cas échéant le vrai chiffre). Comme la part des vrais nobles dans la population française est de l'ordre de 0,2 % (votre débat habituel sur la question ne change pas l'ordre de grandeur), cela signifie que les vrais nobles seraient 20 fois plus représentés dans les conseils du CAC 40 que ce qu'on verrait si leur statut socio-économique correspondait à la moyenne de la population française. On pourrait donc légitimement en conclure, comme Lozerie le fait, que les nobles conservent une place privilégiée dans les sphères économiques du pays.

Et ce type de raisonnement est valable dans de nombreux secteurs d'activité, et pas seulement celui des grandes entreprises. Il convient de raisonner en ratios de proportions et non en chiffres absolus.

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 avril 2020 à 00:48 (CEST)

Ok d'accord alors demain vous me direz ce que pour vous ces 38 familles soi-disant nobles (pour Mension-Rigau) veut dire. Je suis preneur. Pour les sources cache-sexe comme vous dîtes, en effet sur Wikipédia elles ont parfois bon dos (voir actuel débat avec LasCases), toutefois dans une étude sur la noblesse européenne ne pas citer PPC et Texier pour la noblesse française serait grandement dommage car ils donnent une autre vision de la majorité à laquelle vous appartenez. Il n'y a aucune honte à reconnaître que le nombre de familles et personnes nobles ne fait ainsi pas consensus en France. Cordialement, Iyy (discuter) 9 avril 2020 à 01:03 (CEST)

Bonjour Keranplein, pour les sources ce n'est parce-que certaines ne vont pas dans le sens de la majorité qu'il faut les cacher. Philippe du Puy de Clinchamps et Alain Texier ont des références autrement plus sérieuses que vous et moi réunis. Il n'y a donc aucune raison de faire croire aux français qu'il y a un consensus sur le nombre de familles et de personnes nobles en France. Pour en revenir aux calculs, moi aussi je lis Mension-Rigau, comme vous, et ce raisonnement par proportion fausse l'image de la noblesse. Ce n'est pas parce-que dans certains domaines ils sont surreprésentés qu'ils dominent les autres élites française. D'abord, si l'on veut être sérieux il faudrait valider la noblesse de toutes les personnalités dont on parle. La particule n'est pas une preuve de noblesse et contrairement à vous tout le monde ne met pas sur un même pied d'égalité un noble d'Ancien Régime et les soi-disant nobles du 19e sans compter tous les bourgeois à particule. Ensuite dans une même famille il peut y avoir plusieurs personnalités et chez d'autres aucune. Ce qu'il serait intéressant c'est de connaître le revenu annuel moyen des familles nobles françaises. François de Coustin dans son ouvrage Gens de noblesse écrit que de nombreuses familles nobles ne roulent pas sur l'or. Il y a quelques années la famille de Rochechouart de Mortemart a vendu le mobilier du château de Réveillon en Bourgogne, la "duchesse" de Mortemart prétextant que ses enfants préfèrent du mobilier contemporain sauf que lorsque je regarde le catalogue des ventes j'ai beaucoup plus l'impression que cette famille a fait cette vente pour récupérer de l'argent tout simplement. Et que dire de la vente de bijoux par les Bourbon-Parme et les Orléans et tant de familles qui anonymement vendent leurs biens familiaux. De ce que j'ai pu plus ou moins entrevoir ou comprendre de ce groupe social jusqu'à présent c'est que par rapport à l'Ancien Régime évidemment mais même tout simplement par rapport au 19e siècle ce groupe s'est globalement et considérablement appauvri. Je n'ai plus en tête le classement 2019 des 500 premières fortunes françaises mais de mémoire il y a extrêmement peu de nobles et je ne suis même pas sûr que votre calcul en proportion aille dans votre sens. De toute façon il faut aussi raisonner en valeur absolue et là on s'apercevrait que le tableau de ce groupe social est moins flamboyant que ce que nous présente Mension-Rigau par exemple. Il est apparemment de bon ton en France de jeter un voile pudique sur ce que l'on appelle "la noblesse désargentée", certes, mais cela ne changera jamais la réalité. Le jour où nous aurons des statistiques fiables nous pourrons enfin avoir une idée de ce groupe social. Il faudrait une étude comme celle de Cyril Grange mais évidemment plus rigoureuse sur la vraie noblesse des familles ce que cet auteur n'a pas fait. Iyy (discuter) 9 avril 2020 à 13:11 (CEST)

Vous auriez un avis DelPacis (d · c · b) sur ce sujet vous qui avez des ascendances et relations nobles ? Bien à vous, Iyy (discuter) 9 avril 2020 à 13:40 (CEST)

Citer des exemples particuliers ne mène nulle part. Il y a toujours eu une proportion de familles modestes parmi les familles nobles, comme nous le savons notamment depuis l'ouvrage Noblesse et pauvreté de Michel Nassiet (1993). À l'époque contemporaine, des familles nobles sont tombées dans l'obscurité et leur statut social ne se distingue guère de celui des classes moyennes. D'autres familles nobles au départ peu notoires ont au contraire émergé par l'illustration de représentants contemporains. L'ascenseur social continue de marcher dans les deux sens.

Ce que l'on constate en lisant les classements des grandes fortunes, régulièrement publiés par les magazines économiques, est qu'il y a en effet assez peu de nobles (en proportion) parmi les hyper-riches. En revanche, la proportion monte fortement parmi les moyen-riches, comme si les nobles se situaient en deuxième ligne de l'équipe des riches.

À l'autre extrême, si l'on prend les 25 % de Français les plus pauvres, va-t-on y trouver 25 % de la noblesse française ? Cela parait peu probable. Supposons que 5 % de la noblesse française (Lozerie nous donnera peut-être le vrai chiffre) fasse partie de ces 25 % de Français pauvres : cela signifie que les nobles seraient 5 fois moins représentés parmi les pauvres que la part qu'ils auraient sans différence socio-économique.

Dire que les nobles de 2020 n'ont pas le monopole de la richesse ni de l'influence sociale ou politique est une banalité. Ils sont bien obligés de partager les meilleures places dans la société avec le reste de la population depuis 1789, et même bien avant pour ce qui est de la fortune.

Ce qui serait plus intéressant serait de savoir si la condition socio-économique des nobles se rapproche lentement au fil du temps de la moyenne nationale, ou bien si l'écart moyen se maintient, voire éventuellement repart à la hausse. C'est à ce type de question que l'ouvrage de Lozerie pourrait répondre. Citer le cas de votre voisin à la campagne qui a dû vendre son château, faute de pouvoir l'entretenir, n'a en revanche aucun intérêt sociologique.

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 avril 2020 à 13:55 (CEST)

Bonjour Iyy et Keranplein,

Vos discussions sont des plus intéressantes mais ce qui m'importe personnellement avant tout au travers de mon étude, section noblesse française, est de pouvoir distinguer vraie de fausse noblesse. Il est inutile de me lancer dans des équations de chiffres si mes fondements ne sont pas exactes. Mon point de départ doit être le plus rigoureux possible et je vous assure, il n'y a pas plus compliqué que la France.
Vos interventions sont tout deux de grande qualité et complètent mon manque de connaissance quant à la noblesse française et assimilés. Par contre, dans l'interprétation de chiffres, dans la modélisation, dans le classement, l'établissement des différents axes d'étude, la quantification, etc, je crois que je suis excellent. J'apprécie d'ailleurs l'étude chiffrée, certes très limitée, repris dans Un juge d'armes au Jockey Club pour autant que le classement des familles proposé et corrigé soit exacte. C'est là que vos connaissances sont importantes. La noblesse/titres, 1848 ou 1870 ? Déjà une première question. Selon l'ANF 1870, selon Iyy, 1848. Voilà déjà un seul problème à résoudre. Sans parler de votre problématique de noblesse inachevée, mais il y en a tellement d'autres. Pour mes 3 autres pays, c'est tellement plus facile, même pour le Saint-Empire germanique. Bien à vous,--Lozerie (discuter) 9 avril 2020 à 14:38 (CEST)

Un ajout : je compte faire une distinction entre la noblesse ancien régime et la noblesse d'empire, tout comme la segmentation déjà mentionnée pour la noblesse belge (problème d'inflation). Pour les Pays-Bas pas de souci, ni pour l'Allemagne d'ailleurs.--Lozerie (discuter) 9 avril 2020 à 14:55 (CEST)

PS. Keranplein, serait-il possible de vous présenter : homme/femme, tranche d'âge à 10 ans près, capitale ou province, formation. Ce n'est pas par curiosité mais important pour mon étude. Iyy, merci beaucoup d'avoir donné bonne diligence à cette requête.

PS. Au travers de mes lectures sur WP, je rencontre bon nombre de contributeurs, dont un certain Correcteur21. Est-ce qu'un de vous deux pourrait m'éclaircir au sujet de ce personnage et ses divers interventions ? Je ne parviens pas me former une opinion sur ce contributeur.

Bonjour Iyy , vous m'avez mentionné donc me voici. Je serais ravi de vous aider, auriez vous un résumé de la question sur laquelle vous voulez mon avis? Je suis un peu perdu dans cette montagne de texte. Vous souhaitez mon point de vue sur ce que je constate sur la sociologie au 21e siècle des familles issue de la noblesse c'est ça ? Bien cordialement --DelPacis (discuter) 9 avril 2020 à 14:46 (CEST)

Bonjour Lozerie (d · c · b),

La réponse à votre question est on ne peut plus simple :

• les vrais nobles sont dans le Valette 2007
• les faux nobles sont dans le Dioudonnat 2012
• le Tallandier 2008 donne les deux listes : la liste des vrais nobles (incomplète) et la liste des faux nobles (incomplète)

Dans le détail, il y a des erreurs dans tous les ouvrages, mais vous n'aurez pas de liste corrective avant la parution du Clément 2040.

Les idées de Iyy sont ultra-minoritaires dans le paysage nobiliaire français. Il serait donc inconcevable de fonder une étude sociologique à destination du grand public sur une telle base.

En France, les anoblis et titrés du 19e siècle ne représentent que 11 % du total des familles nobles, et je pense donc qu'il n'est pas vraiment utile de faire des catégories séparées, contrairement à la Belgique où la distinction ancien / récent est beaucoup plus pertinente.

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 avril 2020 à 15:44 (CEST)

Bonsoir Keranplein,
Bonsoir Iyy,

J'ai les 2 ouvrages sous les yeux et ils formeront la base de mon étude sur la noblesse française. Il conviendra de (re)classer le cas échéant les familles que j'ai répertoriées. Au travers de mes lectures sur WP avec ses lots de contestations, je craignais me perdre quelque peu en conjecture. Inutile donc car il s'agit somme toute que de cas minoritaires. Les cas douteux je soumettrai à vos bons jugements. Bien sur j'ai lu et relu la page Noblesse française et Co. Bien à vous,--Lozerie (discuter) 9 avril 2020 à 18:40 (CEST)

Bonsoir Lozerie (d · c · b), vous avez tout à fait raison de séparer la noblesse française d'avant 1789 avec le 19e siècle. Respectez l'histoire de France, et ne soyez pas un nouveau "suiveur" de l'ANF et des ouvrages contemporains qui suivent les yeux fermés cette association privée qui ne respecte pas l'histoire de France. La date de 1848 est donnée par Éric Mension-Rigau. Si je puis me permettre je suis étonné de votre demande car depuis plusieurs jours je vous suggère de lire les articles Noblesse française, Noblesse d'Empire, ANF, etc. Tout est sur Wikipédia. N'écoutez pas Keranplein qui n'est pas un connaisseur de l'histoire de la noblesse française. L'une de ses activités sur Wikipédia est de me critiquer car je fais remarquer qu'il n'y a pas de consensus en France sur le nombre de familles et donc de personnes nobles. Son message ci-dessus est révélateur, il écrit que je ne fais pas avancer le débat sauf que c'est moi qui l'ai initié et que sans statistiques précises personne ne peut dire que la noblesse française du 21e siècle peut toujours être considérée comme une véritable élite cad. pouvoir économique et culturel. Qui de nos jours prend comme modèle les familles nobles ? Qui d'ailleurs est véritablement noble de nos jours en France ? Combien de plutôt riches, de moyens et de plutôt pauvres ? Comment un noble chauffeur de bus, petit salarié ou petit fonctionnaire, personnel intérimaire, par exemple, sans château ni biens fonciers ou immobilier peut tenir son rang ? Et que peut-il véritablement transmettre quand ses enfants ne fréquentent que d'autres issus des classes moyennes voire immigrées plus ou moins récentes ? Quelles études ? Pas de rallyes dansants, perte rapide des codes et des bonnes manières voire de la simple politesse, mépris de ceux qui ont su garder encore leur rang, absence de fréquentations entre les nobles plutôt argentés et les nobles plutôt désargentés, rejet de la pratique religieuse, etc. Regardez également le film de Charlotte de Turckheim en 2005 intitulé Les aristos. Au-delà de la caricature et du simple scénario, c'est aussi ça les nobles d'aujourd'hui sans le sous, sans solidarités, etc., combien sont-ils ? Il ne s'agit pas de noircir le tableau mais c'est un sujet tabou habilement masqué par les réussites de certains et le fameux calcul en proportion qui ne s'appuie que sur la particule soi-disant preuve de noblesse et qui mélange les nobles d'avant 1789 avec les familles du 19e siècle (sic). Bien à vous, Iyy (discuter) 9 avril 2020 à 17:45 (CEST)

Bonsoir Lozerie (d · c · b), simplement pour vous indiquer que le contributeur DelPacis a apporté un témoignage intéressant qu'il a toutefois effacé mais en deux mots il disait que l'ANF est principalement une association de personnes d'un âge certain et qu'en l'espace d'1 ou 2 générations les valeurs nobiliaires ont subit de lourds revers : "châteaux fardeaux", codes et valeurs anciens devenus indifférents. Sachez que je partage largement ce constat chez les jeunes même si je participe à ma modeste place à la tenace survivance de ces mêmes codes et valeurs pour nos descendants. Bien à vous, n'hésitez jamais à me laisser des messages, Iyy (discuter) 9 avril 2020 à 22:50 (CEST)

Bonjour Lozerie (d · c · b) Iyy , (re)voici mon témoignage, Lozerie n'hésitez pas à me poser des questions si vous en avez (plutôt sur ma PDD afin de ne pas inonder Iyy de notifications), je serais ravi d'aider:

Voici la situation de l'ANF et de la noblesse française telle que je le vois actuellement :

• Au sujet de l'ANF : Parmis mes très nombreux amis/cousins (sans me vanter, juste pour montrer la légitimité de ce que je vais dire) qui pourraient rentrer à l'ANF seul 1 de mes amis s'y est inscrit, car ayant déménagé à Paris il voulait faire des rencontres amicales. Lorsque je discute de l'association avec mes proches la situation générale est que cette association tombe de manière générale dans l'oubli dans la mesure ou elle est connue de nom mais devenir membre n'est absolument pas une priorité ou une volonté pour l'immense majorité. Plusieurs fois j'ai pu constater que la vision de cette association était "une association de vieux vivant dans le passé ne voulant vivre et se marier entre eux, fermés d'esprit". Les membres de l'ANF de ma famille sont pour la plupart de la génération de mes grands-parents, et encore ils sont membre sans s'impliquer comme ils avaient pu le faire avant avec les réunions etc. L'ami dont je vous ai parlé plus haut me dit que les réunions y sont intéressantes mais les soirées moroses, avec très peu de monde. Mais son retour est plutôt positif.
• Au sujet de la noblesse française d'un point de vue sociologique la mentalité actuelle est à des années lumière de ce qu'elle était il y'a 2 voire 1 génération. J'ai par exemple une grande-tante qui ne s'est jamais mariée car sa mère lui avait interdit de se marier avec un roturier, c'était minimum vicomte ou rien. Mes amis/cousins n'en ont absolument "rien à faire" de cette notion. Ce qui différencie aujourd'hui la "vraie" de la "fausse" c'est les noms à particule et les chevalière, personne de ma génération n'a de Valette ou de Texier chez lui (par contre tout mes grands-parents ou grand-oncles ont leur Valette) et je ne connais qu'une seule personne de mon âge (issus également de la noblesse d'Ancien Régime) qui s’intéresse comme moi à ce sujet. Néanmoins si la notion de noblesse française est vu de manière désintéressée par tout le monde la notion de patrimoine familial reste chéri. On connait l'origine de la noblesse de sa famille sans s'en vanter, on porte fièrement la chevalière et ses titres (réguliers ou de courtoisie) tout en restant discret... bref la noblesse française que nous observons dans les livres n'est que du passé. Les jeunes n'en ont strictement rien à faire que tu sois un "vrai" ou un "faux", pareil pour la plupart (notez que je dis la plupart et pas tous) des parents, contrairement aux grands-parents. Par contre je dois avouer qu'il n'y a rien de plus délicieux que d'entendre une personne âgée et conservatrice parler du passé et des anecdotes de la "vie aristo" de leur temps (croyez moi j'ai entendu de sacré choses) avec un brin d' "accent aristo" dans la voix, ça fait voyager dans le temps.
• Au sujet du patrimoine et de l'argent : Effectivement la grande majorité de la noblesse française actuelle est à bout de souffle. Année après année j'apprend avec tristesse qu'untel ou untel a vendu son château, ses terres, est en indivision catastrophique avec ses frères et soeurs, a ses parents qui lui mettent la pression pour reprendre le "cadeau empoisonné" qu'est le château familial... Et personne ne souhaite réellement reprendre tout ça, bien que s'en séparer est toujours un déchirement. J'ai moi-même vécu cela avec notre château de Bénéhard vendu il y'a quelques années suite à une indivision, et il y'a aussi le château de Robien du côté de ma mère, en vente depuis des années pour une raison d'indivision également... Et pour rester sur mon cas il n'y a qu'à remonter à mon arrière grand-père direct : Un château dans la Sarthe, un château à Tullins, un manoir en Bretagne, des hôtels particuliers à Tours, Versailles, Paris... Un patrimoine immobilier colossal qui a fondu comme neige au soleil en seulement 2 générations à grand coups d'impôts/partages et de manque de liberté/d'aide dans les travaux...

Pour conclure je dirais que la noblesse française contemporaine est une notion qui se vit au sein des familles par la mémoire, faute de propriétés physiques ou légales subsistantes. Il est loin le temps ou l'on postait des annonces de bal dans les journaux, ou l'on présentait les maris à leurs femmes sans que celles-ci ne les aient jamais vu auparavant et ou l'on achetait des hôtels particuliers pour stocker ses collections. Les gens issus de la noblesse française sont des gens comme les autres, qui n'ont de plus qu'un nom, une histoire, c'est tout. Ceci étant le cas général bien sûr, il n'y a qu'à voir certaines familles (surtout des ducs et des princes) qui continuent à se marier entre eux d'une génération à l'autre...

Je pense que les familles contemporaines issues de la noblesse française n'ont ni envie ni besoin qu'une étude sociologique sur un statut qu'ils n'ont plus soit faite et publier. En effet pour beaucoup la discrétion est la clé de cette vie en communauté au XXIème siècle. On s'est parfois moqué de moi (et j'ai entendu d'autres témoignages) à cause de mon nom "qui sonne vieux" ou du patrimoine de mes parents étant jeune (ou adulte...), mis à l'écart... la pression aussi de la part de certains adultes qui attendent une attitude et une droiture irréprochables, ou un métier "digne de ce nom", bloquant parfois certain dans leur élan de carrière souhaité parce que la société met une pression de par la vision que certains peuvent avoir d'eux à cause de l'image véhiculé par certains auteurs roturiers (sic) qui les remettent face à leur passé... bref ce qui est certain c'est que moins elles se sentent mises à l'écart ou au contraire mis sur un piédestal mieux elles se portent.

Bien cordialement, --DelPacis (discuter) 11 avril 2020 à 18:16 (CEST)

PS: Merci Lozerie (d · c · b) pour votre soutien à la réhabilitation de la page Prudhomme de La Boussinière. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 11 avril 2020 à 22:11 (CEST)

Iyy par rapport a votre page de présentation votre adage est de Martial de Pradel de Lamase. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 12 avril 2020 à 17:06 (CEST)

L'article Famille Prudhomme de La Boussinière est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Famille Prudhomme de La Boussinière » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille Prudhomme de La Boussinière/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Ο Κολυμβητής (You know my name) 11 avril 2020 à 16:23 (CEST)

Questions techniques et génériques sur la noblesse et les sources sur Wikipedia

• Pardon Iyy, vous avez parfaitement raison, mes questions ne concernaient pas la famille de DelPacis, mais elles sont génériques.
• Ma première question concerne la source "Arnaud Clément", j'ai énormément de respect pour le travail de ce passionné mais à ce jour il n'est pas publié, Academia.edu est "un site Internet de réseau social américain", les ouvrages rédigés ne sont pas vérifiés ou contrôlés par une maison d'édition par exemple. Il ne s'agit donc pas à ce jour, pour l'instant, d'une source secondaire fiable et reconnue par les spécialistes en généalogie, histoire ou droit nobiliaire. J'ai déjà eu l'occasion de constater le refus de sources pourtant similaires. Quel est votre regarde sur ce point Wikipedien.
• Ma seconde question fait appel à vos connaissances en droit nobiliaire. J'ai lu cette phrase intéressante de Montel : "...fut anobli en 1825 sous la Restauration et non "confirmé" (s'il avait été considéré comme noble)...". alors que pensez-vous des familles Guillier de Souancé, Gurber ou Blondin de Saint-Hilaire, toutes maintenues et pourtant charges inachevées, nobles donc pour toutes les branches comme nous l'indique Montel sur Généawiki ? Si je comprends bien, les maintenus ou confirmés sous la Restauration sont considérés comme nobles par le roi, et les anoblis comme roturiers ? Ce point m'intéresse vraiment et je crois que vous êtes le seul à avoir la capacité technique de me répondre. Merci à vous et très bonne soirée, --LasCases (discuter) 14 avril 2020 à 21:26 (CEST)

Bonjour,

Les familles dites inachevées qui ont sollicité le Roi pour régulariser leur situation nobiliaire sous la Restauration peuvent se répartir en 3 catégories :

• les familles maintenues ou confirmées (y a-t-il une différence entre ces deux termes ?)
• les familles anoblies
• les familles retoquées

DelPacis et Fulcran de Roquefeuil (ANF) ont échangé récemment par courriel sur cette question et ont signalé à cette occasion l'existence de 9 familles dans la catégorie 3. Mais combien y a-t-il de familles respectivement dans les catégories 1 et 2 parmi les quelque 76 familles restantes ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 14 avril 2020 à 21:49 (CEST)

Bonsoir Keranplein, d'après mes calculs grâce à Révérend accessible à tous, on va retrouver environ dans 90% des cas, des maintenues et confirmées ou titrées et 10% d'anoblis, le plus souvent pour des charges au second degré ou car le demandeur était plus éloigné (petit-fils) et non l'officier dépossédé lui-même. Bien à vous, --LasCases (discuter) 14 avril 2020 à 22:12 (CEST)

Qu'en pensez-vous Keranplein ? Je peux essayer de faire une liste précise si cela vous intéresse statistiquement ? Cela permettra de répondre très précisément à votre question, j'ai déjà effectué le travail sans prendre le temps de bien le compiler. Bien à vous, --LasCases (discuter) 15 avril 2020 à 01:46 (CEST)

Bonsoir, je précise aussi que le refus des 9 familles par la commission n'eut aucun effet légal sur ce qu'ils possédaient de droit, par exemple la famille Bouly de Lesdain, retoquée, continue de porter paisiblement son titre/sa qualité d'écuyer jusqu'à s'en lasser en 1966 (!!!). CF ici page 326 par exemple. BàV --DelPacis (discuter) 14 avril 2020 à 22:36 (CEST)

Merci par avance pour vos lumières sur mes deux questions Iyy, afin que je puisse progresser. Très bonne soirée, --LasCases (discuter) 15 avril 2020 à 20:02 (CEST)

En effet le travail de Lothaire57 n'est pas encore publié ce qui normalement doit l'empêcher d'être cité comme source. Retirez-le donc si vous voulez, personne ne pourra s'y opposer. Vous avez tout à y gagner car DelPacis ne l'aime pas pour cause. Pour le 19e pour moi aucune différence entre anoblis, maintenus ou confirmés. Probablement accès différents aux monarques, services rendus différents et récompenses ou non du port de qualifications nobles et si oui sur combien de générations au 18e. Sur le plan légal et juridique aucune différence. Au 19e la noblesse (1814-1815, 1815-1830, 1830-1848) est un ordre fictif (ni droits ni devoirs différents), c'est une qualité décorative, rien de plus, et même pas protégée par la loi sous la Monarchie de Juillet. Cordialement, Iyy (discuter) 16 avril 2020 à 00:31 (CEST)

Iyy rassurez vous je ne compte pas supprimer cette source même si je sais parfaitement que je pourrais. Je souhaite respecter les points de vues divergents au maximum (même si dans le cas du clément c'est du recopiage pur sans étude approfondie du sujet). BàV --DelPacis (discuter) 16 avril 2020 à 00:48 (CEST)

Merci Iyy. Idem, pas le souhait de toucher à cette source, je voulais être certain de bien comprendre la validité d'une source ici. Pour votre avis "Pour le 19e pour moi aucune différence entre anoblis, maintenus ou confirmés.", j'entends, mais j'avoue ne pas comprendre, car juridiquement cela n'était pas la même chose, même au 19e, ma question était plus sur l'aspect juridique, à savoir, le roi faisait-il une différence entre une maintenue de noblesse ou des lettres d'anoblissement. S'agissant de l'ordre fictif du 19e j'ai toujours été d'accord avec vous, et j'ai participé à cela en créant la rubrique "Les titres nobiliaires au xixe siècle". Bien à vous, --LasCases (discuter) 16 avril 2020 à 01:01 (CEST)

Légalement et juridiquement il n'y avait pas de différence ni avant ni encore moins après 1789 où les citoyens étaient égaux en droits et devoirs. Avant 1789 il y avait des différences sociologiques mais ni légale ni juridique ils étaient tous nobles. En revanche il y avait un préjugé défavorable pour les anoblis et ils ne pouvaient faire d'autres preuves que leur propre date d'anoblissement. Je ne parle pas ici des secrétaires du roi si chers à DelPacis et pourtant si bourgeois sociologiquement parlant. Cordialement, Iyy (discuter) 16 avril 2020 à 16:02 (CEST)

Avertissement suppression « Edouard Prudhomme de La Boussinière »

Bonjour,

L’article « Edouard Prudhomme de La Boussinière » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

--AlpYnement vôtre, B-noa (d) 16 avril 2020 à 10:27 (CEST)

Crevons l’abcès

Cher Iyy, Nous avons toujours eu une bonne relation, sachez que certains de vos mots et reactions m’ont vraiment blessés précisement parce qu’ils venaient de vous. Seriez vous d’accord pour un contact téléphonique afin de discuter cordialement et calmement de nos points de vue s’il vous plait ? Que vous puissiez m’expliquer votre avis et que je vous explique le miens, d’homme à homme, avec nos sources et nos convictions. Cette ambiance sur Wikipedia est anxiogène et nuit a la communication. J’espère de tout coeur que vous accepterez. Bien cordialement —DelPacis (discuter) 16 avril 2020 à 23:40 (CEST)

Cher DelPacis (d · c · b), s'écrire, se téléphoner ou se voir serait trop long, vous auriez organisé une chasse sur les terres de votre château de Bénéhard j'aurais été flatté d'y participer . Peu importe, enterrons la hache de guerre, LasCases (d · c · b) ne refusera pas également. Bien à vous, Iyy (discuter) 16 avril 2020 à 23:52 (CEST)

Iyy rassurez vous la discussion ne durera pas longtemps (en tout cas bien moins longtemps que le temps qu'il faut pour une discussion sur Wikipédia (et en bien moins d'octets)), d'ailleurs une discussion par mail plutôt que par téléphone me conviendrait très bien également, je souhaite juste vous expliquer en deux mots (vraiment) POURQUOI ma position est celle-ci. Vous dites souvent que je suis dans un nuage de fumée ou autre expression laissant penser que je sors tout de mon chapeau, j'aimerais donc s'il vous plait vous exprimer mon point de vue et surtout les sources qui ont forgé cela. Ainsi, vous comprendrez ma pensée et pourrez répondre en conséquence à l'avenir. Cela me tient énormement à coeur, mais si vous refusez je ne vous en voudrais pas, vous faites comme vous voulez. Vous avez mon mail. Pour la chasse à Bénéhard j'y penserais dés que j'aurais passé le permis. Bien à vous --DelPacis (discuter) 16 avril 2020 à 23:56 (CEST)

J'en profite pour m'excuser auprès de vous si j'ai blessé votre famille car il est vrai que j'ai de temps à autre des mots vifs. Si vous voulez que je supprime des passages de mes interventions dites-le moi. Bien à vous, Iyy (discuter) 17 avril 2020 à 00:44 (CEST)

Merci, je ne vous demanderais pas de supprimer quoi que ce soit. Sachez seulement que comme je vous l'ai dit j'étais le premier à me dire "tant pis, la famille est de NI" lorsque j'ai découvert ce sujet il y'a environ 1 an. Par la suite, au fil de mes lectures et découvertes j'ai fini par comprendre que le cas de ma famille était certes discutable, mais pas hors de doute, loin de là même. Mon avis est basé sur des sources et uniquement des sources, je souhaite juste que vous compreniez et respectiez cela. En faisant ainsi vous respectez au passage les travaux des nombreux généalogistes et juristes qui se sont penchés sur la question en apportant des réponses dans le sens de la noblesse passée de ma famille. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 17 avril 2020 à 00:51 (CEST)

Nos points de vue sont différents, mais rien de grave, nous gardons chacun nos convictions, ce n'est pas choquant. Cela m'est déjà arrivé sur d'autres familles. J'essaie toutefois de ne pas blesser en restant neutre et factuel mais je m'emporte parfois, donc vous avez raison respectons nous en tant que simples bénévoles et passionnés. Pour votre château de Bénéhard c'était un clin d'œil car je pense que c'était une très belle propriété pour vous. Bien à vous, Iyy (discuter) 17 avril 2020 à 01:03 (CEST)

Ça l'était effectivement. Je me console avec la belle peinture au dessus de mon bureau. BàV --DelPacis (discuter) 17 avril 2020 à 01:09 (CEST)

Oui une belle demeure DelPacis (d · c · b), je vous comprends, mais en Sarthe il y a d'autres propriétés à acquérir ou à remonter mais il faut y passer du temps et parfois un peu d'argent. Les vieilles pierres ça attire toujours. Iyy (discuter) 17 avril 2020 à 09:46 (CEST)

Cher Iyy, restez calme s'il vous plait maîtrisez vos propos... ce sont les autres qui ont supprimé le fait que rené était député du tiers-état, je n'en ai absolument pas honte bien au contraire, c'était l'accomplissement de toute sa vie et la reconnaissance ultime de la population du Mans pour son travail ! Je persistais à le mettre mais ils supprimaient en disant qu'il n'a pas siégé aux états généraux puisqu'il est mort peu avant donc il ne fallait pas le mettre. Attention à ne pas juger trop rapidement s'il vous plait... BàV --DelPacis (discuter) 18 avril 2020 à 00:15 (CEST)

Cher DelPacis (d · c · b), si si 2 sources le disent député du Tiers en 1787. Excusez-moi si ce n'était pas vous. BàV, Iyy (discuter) 18 avril 2020 à 13:19 (CEST)

Cher Iyy (d · c · b), je vous donne ma parole que ce n'est pas moi, au contraire je défendais cette info. Par ailleurs veuillez s'il vous plait prendre en note que je fais beaucoup de concessions, notamment en acceptant d'indiquer des sources qui contredisent ce que j'apporte pour soutenir ma famille, par conséquent ne me laissez pas être le seul à mettre de l'eau dans mon vin... bien cordialement --DelPacis (discuter) 18 avril 2020 à 13:23 (CEST)

Cher Iyy (d · c · b), je vous remercie pour votre travail de relecture, visiblement mes dizaines de relectures n'auront pas suffit ;) Que pensez vous de l'article dans sa forme actuelle? Pour ma part je le trouve vraiment bien, neutre réaliste et honnête (par contre mistral fait un peu n'importe quoi parfois même si il a l'air de bonne volonté). En espérant qu'il soit sauvé (il est encore temps de changer votre vote !((je viens de penser à cela à l'instant ce n'était pas pour cela que je venais vous écrire en premier lieu mais bien pour vous demander votre avis)). Bien cordialement --DelPacis (discuter) 19 avril 2020 à 00:43 (CEST)

Décidément Iyy, merci beaucoup pour votre élégance et vos soutiens sur les articles sur les Prudhomme face à C21, ça fait chaud au coeur. Bien à vous, --LasCases (discuter) 24 avril 2020 à 09:51 (CEST)

Bonjour LasCases (d · c · b), au lieu de me faire la morale lisez mes arguments et répondez-y si cela vous intéresse. Avec Keranplein (d · c · b) vous voyez des familles nobles partout. Vous êtes ainsi prêts à entrer à l'ANF. Pourquoi je ne serai jamais d'accord avec vous deux ou encore DelPacis ? Je ne connais pas bien la généalogie comme vous, en revanche depuis 2 ou 3 décennies j'ai acquis plusieurs ouvrages de spécialistes de la noblesse française. Quand vous parlez sources ou généalogies, moi je vous réponds en droit nobiliaire ou en sociologie, voilà notre incompréhension définitive. Toutefois ne vous inquiétez pas vous êtes beaucoup plus jeune que moi donc le jour viendra où vous pourrez réécrire tous les articles que vous voulez et inventer des nobles comme l'ANF. En ce sens vous vendrez du rêve à bien des familles dont l'égo s'envolera comme c'est déjà le cas. Cordialement, Iyy (discuter) 24 avril 2020 à 10:10 (CEST)

Iyy , je me FICHE de la notion de noblesse, vraiment croyez moi. L'histoire me passionne, le droit surtout car je maitrise ce domaine. Je me fiche de l'ANF aussi et je suis en désaccord juridique avec cette asso sur plusieurs points. C'est juste pas très élégant de votre part je trouve pour DelPacis. Lui dire au début qu'il a une belle famille, notoire, avec des personnages intéressants et dire aujourd'hui "ras-le-bol d'entendre parler de cette famille à la faible notoriété", c'est étrange et pas très sympathique de votre part de changer votre fusil d'épaule, mais nous sommes tous différents et avons nos propres valeurs, je respecte cela. Bien à vous, --LasCases (discuter) 24 avril 2020 à 11:55 (CEST)

Je n'ai aucun compte à rendre à qui que ce soit. Gardez vos leçons de morale pour vous et apprenez le droit nobiliaire. En 2019 j'avais voté pour la suppression de l'article de cette famille et en 2020 également par cohérence et en précisant qu'il y avait un risque de manque d'honnêteté dans le futur article ce qui n'a pas manqué de se réaliser. J'avais au départ un a priori favorable pour cette famille mais devant un article familial manquant d'honnêteté j'ai changé d'avis. Son histoire ne me déplaît pas mais j'ai toujours considéré qu'elle n'avait qu'une très faible notoriété, ce qui n'est toutefois ni un péché ni une critique ni encore moins un jugement. Moi je me FICHE de ceux qui n'apprécie pas la noblesse, plus vieille élite française et toujours bien vivante. Sur ce je vous souhaite une bonne continuation sur Wikipédia car je n'ai plus rien à vous dire. Iyy (discuter) 24 avril 2020 à 23:11 (CEST)

Bonsoir Iyy, petit message pour vous prévenir de mon retour, si je peux vous aider à nouveau en quoi que ce soit n’hésitez pas à me mentionner.

J’en profite aussi pour flatter un peu votre égo en vous partageant l’admiration que j’ai pour votre travail et votre patience vis-à vis des listes FSNF, durant ma période de « vacances » je me suis amusé à parcourir les ajouts/suppressions/vandalismes de la page depuis sa création il y’a maintenant quelques années, vous en avez vu de toutes les couleurs! Et encore je n’ai pas regardé l’historique des PDD, qui doit être 100 fois plus fleuri... Enfin bref bravo parce que ca n’est/était vraiment pas simple, j’ai vraiment été skotché de l’engouement (plutôt néfaste) immédiat pour cette page, avec du vandalisme limite dés le lendemain. Bien cordialement —DelPacis 27 juillet 2020 à 21:28 (CEST)

Bonjour DelPacis, merci pour votre message, excusez-moi pour mes propos ci-dessus qui sont brutaux mais c'est vrai que sur Wikipédia il y a parfois de la tension et j'y ait ma part. Je vous apprécie ainsi que LasCases. Pour ce qui est de mon égo on m'a appris à ne pas le développer et la vie me l'a rappelé donc pas d'inquiétude de ce côté là. Je vous remercie toutefois de votre message. Il me tarde que vous soyez totalement libéré, même si ce n'est pas pour tout de suite, pour que vous puissiez reprendre votre place dans notre petit groupe. Bien cordialement, Iyy (discuter) 28 juillet 2020 à 08:56 (CEST)

Oh rassurez vous mon message ci-dessus n’a rien à voir avec les messages precedents, je cherchais juste un endroit tranquille ou vous poster mon message sans créer un nouveau topic juste pour ça :) bien cordialement —-DelPacis 28 juillet 2020 à 10:35 (CEST)

L'article Louis-Ferdinand Prudhomme de La Boussinière est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Louis-Ferdinand Prudhomme de La Boussinière » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Louis-Ferdinand Prudhomme de La Boussinière/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Mistralprovence (discuter) 24 avril 2020 à 01:07 (CEST)

Maison de Rochechouart de Mortemart

Bonsoir Iyy, Je me permets de m'adresser à vous car j'ai constaté, dans l'article sur la maison de Rochechouart de Mortemart, que la liste des ducs de Mortemart était répétée deux fois. Vous serait-il possible de corriger ce qui me semble être une maladresse ? En vous remerciant. Bien cordialement. --Stan49 (discuter) 27 avril 2020 à 19:26 (CEST)

Rouergats / Auvergnats

Bonjour Iyy (d · c · b)

En passant, pouvez-vous nous dire ce que les Rouergats ont à envier aux Auvergnats ?

Cordialement. Entremont (discuter) 6 mai 2020 à 10:31 (CEST)

Bonjour Entremont (d · c · b), rien à priori. Il s'agit de deux peuples cousins et d'origine gauloise. Ce sont des régions très rurales. Les moeurs y étaient âpres. De la pauvreté certes mais des familles vivaient toutefois avec aisance ou au moins une certaine aisance. Ça coûtait de l'argent d'envoyer les fils à l'armée ou à la Cour, les appointements ne couvraient pas les frais. Voyez la famille de Bancalis de Maurel d'Aragon, rouergate et qui n'entre pas dans les clichés sur la noblesse rurale soi-disant petite, ringarde, pas très futée ou "bas de plafond" et peu au fait des idées qui circulaient en ville ou à Paris et à Versailles. Une étude serait à consacrer à ces familles pour remettre en cause des idées reçues. Certes c'est dans ces régions que les déférences villageoises s'exprimaient le mieux et alors ? Ça ne plaît pas aux idées de 1789. Dans ma jeunesse chez des cousins j'ai vu ces déférences qui doivent toujours exister. Ai-je répondu à votre question ?

Bien cordialement, Iyy (discuter)

Bonne analyse, en effet : les deux régions sont cousines germaines et leur historique mérite d'être approfondi.

En passant, sur la région angevine, la famille d'Amboise, qu'une IP de passage vient de signaler dans la liste des FSNF comme issue du Haut-Moyen-Âge (mention effacée par B-noa), me semble éteinte... Qu'en pensez-vous ?

Cordialement. Entremont (discuter) 10 mai 2020 à 08:22 (CEST)

Famille Leopold

Bonjour Je tente depuis plusieurs mois d’ajouter le nom d’un cousin titré sous l’Empire dans la page « Familles anoblies ou titrées au 19eme». j’ai bien compris que vous supprimiez mes ajouts fautes de sources, j’aurais aimé ici les étaler ou du moins que vous m’expliquiez comment les inclure afin de donner plus de pertinence à mes futurs ajouts. Bonne fin de journée à vous C de Nadaillac Charles de Nadaillac (discuter) 11 mai 2020 à 14:13 (CEST)

Dessiner un blason puis l’ajouter sur une page

Bonjour Ivy Je vous pris de m’excuser, mais je ne savais pas vers qui me tourner et puisque vous êtes familier de ce site et des modalités d’utilisation, vous sembliez la personne toute indiquée pour me renseigner. Dans l’optique de créer une nouvelle page sur une famille de noblesse germanique, j’aurais besoin de faire dessiner un blason pour décorer la page. Malheureusement pour moi, je ne sais pas comment faire et malgré quelques tentatives, mes efforts restèrent infructueux. J’aurais aimé savoir si vous connaîtriez quelqu’un vers qui me tourner pour accéder à ma requête. Je vous pris de encore de m’excuser pour vous avoir dérangé. Cordialement C. de Nadaillac Charles de Nadaillac (discuter) 17 mai 2020 à 19:39 (CEST)

Château de La Motte (Bardigues)

Bonsoir (ou plutôt bonjour) Iyy, En ce qui concerne l'année 1922, elle provient tout simplement du site officiel du château.(https://chateaudelamottebardigues.com/lhistoire/) Je doute fortement, même si la généalogie n'est pas mon domaine de prédilection, qu'il y est eu deux Françoise de Greling et Maurice B.de la L. de Boisséson, avec deux vies différentes, à une même époque. Le château étant un héritage, n'a donc pas forcément été le lieu de résidence du couple, comme vous me l'avez si bien "expliqué" (au travers d'une référence que j'ai moi-même trouvé d'ailleurs) =), étant effectivement, en partie en rapport avec le château de Lacquy, je cherchais juste à avancer le prénom de l'époux au travers de cette référence, en vue d'être plus précis sur l'union de ces deux personnes, et nullement un quelconque rapprochement entre les deux bâtisses. En ce qui concerne l'article, je vous laisses volontiers le dernier mot, celui-ci vous tenant visiblement à coeur... En espérant avoir été clair, Cordialement. --𝔹𝕚𝕝𝕝𝕪𝕃𝕦𝕧𝟟𝟝-𝟞𝟜 25 mai 2020 à 02:42 (CEST)Will6475

Poniatowski

Bonjour Iyy, ne devrions-nous pas renommer cet article en "Maison Poniatowski" ? En effet, les porteurs du nom descendent de Joseph Poniatowski, prince de Monterotondo et prince Autrichien, lui-même fils légitimé du prince polonais Stanisław Poniatowski neveu du roi de Pologne. Merci, --LasCases (discuter) 27 mai 2020 à 16:44 (CEST)

Restera-t-il des familles nobles en France au siècle prochain ?

Bonjour Keranplein,

Je vais peut-être vous étonner mais je ne le pense pas. Bien entendu Régis Valette écrit qu'il y aura de moins en moins de familles, mais que celles qui resteront auront plus de membres. François de Coustin, lui, écrit que la disparition totale des familles nobles est inéluctable.

Pour ma part quand je vois l'inconscience collective manifeste (le Syndrome du Titanic et pourtant je ne suis pas du tout un admirateur de N. Hulot) quant au réchauffement climatique (je ne prends même pas en compte la fonte du Pergélisol aux conséquences apocalyptiques) je me dis que si la France est encore plus ou moins habitable au siècle prochain, ce qui est très loin d'être acquis puisque des études expliquent que "la verdure" (ce qu'il en restera plutôt ...) se réfugiera entre le Pôle Nord et le nord de la Belgique, il n'y aura plus de familles nobles en France au 22e siècle. Le Clément 2040 qui vous tient visiblement à cœur est peut-être le dernier ouvrage de ce genre. La sélection naturelle va être terrible, mourront d'abord ceux qui ont besoin de médicaments pour vivre puis viendra le tour de ceux qui ne pourront plus suffisamment boire et manger puis de ceux qui mourront de chaleur (tout simplement oserai-je dire). Toutes les villes seront évidemment abandonnées, tout comme internet, Wikipédia et tout le reste. Ceux qui s'imaginent encore aller conquérir et pourquoi pas se réfugier sur Mars au nom de la science et de l'avenir de notre espèce seront comme tout le monde cad. scotchés à notre bonne vieille planète. Donc les plus résistants seuls survivront, comme à la Préhistoire pourrait-on dire (domaine qui me passionne comme vous) et finiront logiquement par s'éliminer entre eux pour l'accès aux ressources à moins qu'ils meurent eux aussi par les conditions climatiques extrêmes ce qui serait le plus logique.

Vous l'avez compris nous sommes en train d'étudier les dernières générations (en comptant celle des années après-guerre pas plus de 4 ?) des familles de la noblesse française. Bonne journée malgré cela et n'hésitez pas à me contredire.

Bien cordialement, Iyy (discuter) 27 mai 2020 à 09:17 (CEST)

Bonjour Iyy (d · c · b),

Quelle belle profession d'optimisme et de foi en l'avenir !

Je me demande bien pourquoi vous ne vous êtes pas encore suicidé, tellement le monde de demain vous parait beau et rempli de promesses .

La Préhistoire nous enseigne justement que, sur longue période, tout est à relativiser. L'humanité a connu dans le passé des hauts et des bas, et ce sera encore le cas dans l'avenir. J'espère par exemple que la prochaine glaciation n'arrivera pas trop tôt et qu'on pourra profiter pleinement du réchauffement climatique actuel. Surtout qu'on risquerait sinon de manquer de mammouths pour se nourrir .

Quant aux familles nobles françaises, au rythme actuel d'extinction, il faudra encore plusieurs siècles, voire quelques millénaires, pour qu'elles s'éteignent toutes, car ce ne sera pas facile de mener à l'extinction les familles qui comptent aujourd'hui plus de 100 porteurs masculins vivants, et pour quelques-unes plus de 200. Les descendants de Lothaire57 (d · c · b) auront donc certainement encore de quoi s'occuper pendant pas mal de temps.

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 mai 2020 à 18:28 (CEST)

Bonjour Keranplein, merci pour votre réponse, elle n'est pas argumentée mais elle est claire. Nous ne sommes pas ici pour discuter Préhistoire et Réchauffement climatique bien que cela ne me déplairait absolument pas et que j'y passerai des heures entières. Je suis toutefois heureux que votre aïeul n'ait pas pris le Titanic sinon nous n'aurions pas eu le plaisir de lire votre travail sur Wikipédia. Bien à vous, Iyy (discuter) 28 mai 2020 à 09:28 (CEST)

Bonjour Iyy (d · c · b),

Vous devriez écrire un bouquin de prévisionnisme, à la manière de Yuval Noah Harari, qui a vendu des millions d'exemplaires de ses trois ouvrages, traduits dans de nombreuses langues (dont deux ouvrages sur l'avenir du monde).

Avec un peu de chance, votre ouvrage survivra aux épreuves du temps et pourra édifier les générations futures. L'avantage du papier est qu'il a de meilleures chances de se conserver sur le long terme que des données numériques stockées sur des serveurs informatiques.

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 mai 2020 à 14:03 (CEST)

Merci pour votre conseil Keranplein mais je crois que vous n'avez pas saisi mon propos, papiers ou serveurs informatiques fera une belle jambe à ceux qui chercheront à boire, à manger et à se protéger de la chaleur, s'ils ne sont pas emporté dans un cyclone, un incendie, une inondation ou autres. Allez demandez aux australiens ce qu'ils en pensent. Surtout n'hésitez pas à me prendre pour un fou qui se prend pour Nostradamus ou un "intégriste du climat" (ça me changera de mon étiquette d' "intégriste de la noblesse française" que j'assume pourtant avec fierté). Nos devanciers de la Préhistoire étaient dans une bien meilleure position que la nôtre mais ce n'est pas difficile. Avant de mourir Lévi-Strauss se lamentait avec raison de notre démographie galopante mais qu'il se rassure ça ne va pas durer bien longtemps encore. Vous devez savoir comme moi que nous avons pu développer notre civilisation grâce à la remarquable stabilité du climat depuis 10 à 12.000 ans, je vous laisse déduire le reste. N'hésitez pas à me laisser des messages sur ce sujet si cela vous intéresse mais avec des études sérieuses pour documenter votre point de vue (si vous pouvez éviter celles des groupes de pression chargés d'endormir les foules et de faire croire que tout est naturel et inoffensif ce sera mieux).

Bien cordialement, Iyy (discuter) 28 mai 2020 à 14:51 (CEST)

Je partage votre inquiétude sur la surpopulation grandissante de la Planète, mais ce n'est pas la chaleur qui va gêner les populations. Le continent le plus chaud, à savoir l'Afrique, est aussi celui qui a la plus forte explosion démographique !

En plus, une hausse des températures engendre toujours une hausse globale des précipitations (encore une leçon de la Préhistoire). Et plus de pluie est de nature à augmenter la production agricole dans le monde. Les plantes ont besoin de chaleur et d'eau pour pousser.

Par ailleurs, plus il fait chaud et humide, et plus la biodiversité (végétale et animale) augmente. C'est sous les latitudes équatoriales que la biodiversité est la plus forte.

En revanche, il va falloir apprendre à nager pour faire face à la montée du niveau de la mer !

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 mai 2020 à 21:05 (CEST)

La surpopulation ne va pas durer. L'espérance de vie ne monte plus chez nous. Les pluies n'évitent pas la sécheresse. Iyy (discuter) 30 mai 2020 à 08:29 (CEST)

Jurisprudence de la Restauration sur les secrétaires du roi qui n'avaient pas 20 en charge ou mort en charge au 7 septembre 1790 (suppression des charges anoblissantes)

Bonjour Lothaire57,

cc: Iyy Keranplein

Votre étude est très intéressante, car elle permet une fois pour toute de faire ressortir sans ambiguïté ni contestation possible la jurisprudence de la Restauration en ce qui concerne la situation nobiliaire des secrétaires du roi (et de leur descendance) qui n’avaient pas rempli au 7 septembre 1790 (date de l’abolition des charges anoblissantes) la condition de 20 ans en charge ou mort en charge.

(Pour rappel : la charge de secrétaire du roi sous l’ancien Régime accordait dès l’entrée en fonction « le privilège de noblesse au premier degré » (cf : Sémainville code de la noblesse française, page 396.) et « tous les honneurs et avantages dont jouissent les nobles du royaume, après vingt années de service, ou en cas qu'ils décèdent revêtus de leurs dits offices » ( cf :Nouveau recueil des édits, déclarations, lettres patentes, arrêts et règlements de Sa Majesté, lesquels ont été enregistrez au Parlement, page 397.).

Votre étude fait ressortir (sauf erreur) que sur les 20 familles de secrétaires du roi que contient votre liste (hors titrés sous l’empire ou la Restauration) qui ont demandé une confirmation de leur situation nobiliaire : 1 fut refusée (Bouly de Lesdain) et sur les 19 restantes qui furent anoblies ou confirmées : 14 furent anoblies (74%) et 5 furent confirmées (26%) (dont 2 morts en charge (Blondin et Piault) , et une après 20 ans en charge (Doré de Bariville).

Il apparaît clairement que d'une manière quasi générale (2 exceptions) la Restauration ne reconnaissait pas la noblesse des secrétaires du roi qui n’avaient pas au 7 septembre 1790 rempli l’obligation de 20 ans en charge ou mort en charge selon l’édit de 1715 pour bénéficier de « tous les honneurs et avantages dont jouissent les nobles du royaume » : seuls 2 confirmés dans ce dernier cas sur 20 demandes : de Mauroy (secrétaire du roi 1776, maintenu 1825) et Poisson du Breil (secrétaire du roi 1782, maintenu 1816). --Mistralprovence (discuter) 3 juin 2020 à 00:43 (CEST)

Refusé : 1 :

• Bouly de Lesdain, secrétaire du roi 1787. Refusé 1826.

Anoblis : 14

• Bocquet de Chanterenne : secrétaire du roi 1777. Anobli 1815
• Bouthier de La Tour : secrétaire du roi 1782. Anobli 1815 et 1819
• Briot (de la Crochais) : secrétaire du roi 1787. Anobli 1823
• Costé de Bagneaux : secrétaire du Roi 1780. Anobli 1819
• Crette de Palluel : secrétaire du roi 1783. Anobli 1817
• Dubois du Haut-Briel / Dubois de La Cotardière : secrétaire du roi 1781. Anobli 1817
• Dumont des Rivières de La Rochelle : secrétaire du roi 1776. Anobli 1817
• Geffrier (de) et Geffrier de Neuvy : secrétaire du roi 1778. Anobli 1820
• Guespereau : secrétaire du roi 1783. Anobli 1816
• Lapierre de Lavalette : secrétaire du roi. Anobli 1818
• Lasneau de Latingy : secrétaire du roi 1783. Anobli 1821
• Le Noir de Chantelou : secrétaire du roi. Anobli 1825
• Ruinart de Brimont : secrétaire du roi 1777. Anobli 1817
• Thieux de Lasserre : secrétaire du roi 1790. Anobli 1816

Maintenus : 5 (dont 2 morts en charge et un 20 ans en charge) :

• Blondin : secrétaire du Roi (mort en charge le 7 septembre 1790). Maintenue 1817
• Doré de Bariville : secrétaire du roi 1769 (20 ans en charge). Maintenu 1817
• De Mauroy : secrétaire du roi 1776. Maintenu en 1825
• Piault : secrétaire du roi (mort en charge). Maintenu 1830
• Poisson du Breil : secrétaire du roi (1782-1789) maintenu 1816

Portail:Noblesse française

Bonjour,

• « mettre les deux phrases d'introduction dans le portail » : c'est fait ;
• « me créer des sous-parties » : ne sachant pas ce que tu entends par « sous-parties », je ne vois pas quoi faire.

– Swa cwæð Ælfgar (discuter) 3 juin 2020 à 15:32 (CEST)

Je ne suis toujours pas sûr de comprendre ce que tu veux exactement. Je vois que tu as laissé un message au Projet:Portail et projet, c'est sans doute la chose à faire si tu veux une aide. Il y a aussi des contributeurs spécialisés dans la mise en page des portails comme @Koreller ou @Menthe 555 qui seront sans doute plus à même de t'aider que moi. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 3 juin 2020 à 20:04 (CEST)

RI Prudhomme de La Boussinière

Bonsoir LasCases et Iyy, j'espère que vous allez bien. Désolé de vous envoyer une n-ième notification j'aimerais parler d'un sujet tranquillement mais certains s'obstinent à changer de sujet.

Pour en finir avec cet article et le RI avec sa phrase non consensuelle "Une branche, éteinte en ligne légitime en 1886, a été anoblie par Charles X en 1825." La tournure actuelle est une interprétation donc du TI donc non respect des règles de wiki (puisque l'on sort des mots de nulle part). Voici mes propositions qui sont respectueuses de la neutralité :

• "Cette famille a été définitivement anoblie en 1825" (cf Étienne de Séréville et Fernand de Saint-Simon qui classent la famille parmis les familles de noblesse authentique et pas dans le supplément)
• "La branche aînée a été anoblie en 1825" (cf Dioudonnat)
• "Elle fut anoblie par charge de secrétaire du roi" (cf Valette)

Ces phrases sont dans le respect strict des sources, sans complaisance ni interprétation personnelle. Parler de "ligne légitime" est non seulement inédit (aucun auteur n'emploie ce terme en parlant de la famille) mais également illégal comme dit plus haut. Dire "tel auteur s'est trompé" ou "tel auteur confond" est considéré comme du TI. Je vous invite à choisir parmi ces 3 formules ou en proposer une autre ci-dessous. Si tout autre personne souhaite donner son avis en se limitant à choisir une des 3 propositions ou en proposer une autre elle est la bienvenue, mais merci de ne pas parler de quoi que ce soit d'autre. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 2 juin 2020 à 22:18 (CEST)

Merci Iyy pour votre message bienveillant. Autre proposition : « La branche aînée a été anoblie par Charles X en 1825, la branche cadette fait débat parmi les experts en droit nobiliaire. » Bien cordialement —DelPacis (discuter) 4 juin 2020 à 10:42 (CEST)

Bonjour DelPacis, l'actuel RI me semble correct, pourquoi revenir dessus, attendez l'année prochaine pour refaire un tour de table et voir ce qui peut être amélioré ou non. Bien cordialement, Iyy (discuter) 4 juin 2020 à 13:51 (CEST)

Bonjour Iyy le problème est d'une part la qualification d'"éteinte en ligne légitime" qui vous le conviendrez est assez déplacée de nos jours; et d'autre part le fait que la seconde branche ne soit pas mentionnée dans le RI, ce qui peut entraîner une confusion pour le lecteur. La branche cadette est de noblesse authentique selon Régis Valette, Robert van Leynseele, Étienne de Séréville et Fernand de Saint-Simon ainsi que Antoine Bachelin-Deflorenne (finalement seul Dioudonnat la classe comme de noblesse inachevée), il me semble tout à fait honnête intellectuellement mentionner la branche cadette et son statut non consensuel dans le RI et nous en aurons fini avec ce sujet. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 4 juin 2020 à 14:02 (CEST)

Les affirmations de DelPacis sont fausses :

• Antoine Bachelin-Deflorenne n’écrit pas dans État présent de la noblesse Française contenant le dictionnaire de la noblesse contemporaine (1873-74) que « la famille Prudhomme de La Boussinière est de noblesse authentique » Il donne page 1512 le nom et l’adresse d’un membre de la famille Prudhomme de La Boussinière mais prévient dans la préface de son ouvrage que sont mentionnés « tous ceux qui passent ou se font passer pour nobles » et que pour « distinguer les faux nobles des vrais » il compte « sur le bon sens du public qui saura bien, de lui seul, distinguer le bon grain de l’ivraie » et indique que ces notices « sont publiées sous la seule responsabilités des intéressés » Antoine Bachelin-Deflorenne, État présent de la noblesse Française contenant le dictionnaire de la noblesse contemporaine (1873-74), préface. Cette source de dernière catégorie non fiable et obsolète ne devrait même pas figurer dans l’article.

• Fernand de Saint-Simon et Etienne de Séréville, n’écrivent pas non plus que la famille Prudhomme de la Boussinière est « de noblesse authentique » mais « Noblesse inachevée par suite d’une charge de secrétaire du roi à la fin du XVIIIe. Anobli définitivement le 16 avril 1822 » (pour la branche éteinte).

• Une précision pour DelPacis : pour la descendance en ligne naturelle de la branche aînée anoblie en 1825 : contrairement au nom qui dépend du code civil : la noblesse ne se transmet pas en ligne naturelle reconnue mais en ligne légitime. C'est pas les lois de la République du XXIe siècle qui régisse la transmission de la noblesse. --Mistralprovence (discuter) 4 juin 2020 à 16:04 (CEST)

Mistralprovence interprète tout ce qu'il lit comme il le souhaite :

• Fernand de Saint-Simon et Etienne de Séréville n'écrivent pas "Anobli définitivement le 16 avril 1822 (pour la branche éteinte)". Ils semblent considérer que l'anoblissement de 1822 vaut reconnaissance de noblesse pour toute la famille puisqu'ils n'incluent pas la branche cadette dans leur "supplément" avec les familles qu'ils considèrent de NI. Dans les faits ils disent "Anobli définitivement [à noter le "définitivement" qui montre qu'ils reconnaissent une noblesse antérieure] le 16 avril 1822" sans précisions ni séparation dans le supplément, ils considèrent donc que la famille dans son entièreté est noble, ne vous en déplaise .
• Libre à vous de modifier/truquer/interpréter leurs propos malheureusement pour vous Wikipédia est régit par des règles de respect strict des textes et pour ces auteurs la famille Prudhomme de La Boussinière est noble. Dans les faits seul Dioudonnat écrit que la branche cadette est de noblesse inachevée (il est un peu seul contre tous).
• Pour ce qui est de la transmission de la noblesse je suis parfaitement au courant des règles, merci. Par contre vous semblez ne pas être au courant que 1- Aucun auteur ne dit qu'elle est "éteinte en ligne légitime" et que 2- Toute différenciation dans des écrits actuels est désormais illégale.

PS: Iyy si vous avez un peu de temps pourriez vous rajouter que Charondas considère également la branche cadette comme faisant partie des familles nobles svp (sinon je le ferais plus tard)? En effet il indique en introduction du livre "A quel titre?" qu'il distingue les familles nobles des faux nobles en écrivant leur nom en caractères maigres (ce qui est le cas pour la famille Prudhomme de La Boussinière). Un auteur (et pas des moindres!!!) de plus qui considère la branche cadette comme de noblesse authentique (la branche aînée n'a jamais porté de titre) et qui semble considérer que l'anoblissement de 1825 vaut reconnaissance pour cette branche cadette. Et nous connaissons tous ici le sérieux de Charondas et sa totale impartialité couplée d'une féroce haine contre tout faux noble (qu'on ne vienne donc pas dire qu'il se trompe ou confond ou que sais-je). Bien cordialement --DelPacis (discuter) 4 juin 2020 à 17:16 (CEST)

Encore faux : Charondas écrit « anobli par lettres en 1825  » (si anobli donc non-noble à cette date). Il ne mentionne pas la branche cadette issue du secrétaire du roi en 1782 car non anoblie. Pour rappel : la branche aînée anoblie par lettre en 1825 (dont vous ne descendez pas) finit par un fils naturel en 1886 ( la noblesse contrairement au nom ne se transmet pas en descendance naturelle mais en descendance légitime). --Mistralprovence (discuter) 4 juin 2020 à 18:45 (CEST)

DelPacis

1. Je vous renvoie à la lecture plus haut pour voir où j'ai mis les «  »
2. Vos propos : "Ils semblent considérer que l'anoblissement de 1822 vaut reconnaissance de noblesse" et "ils reconnaissent une noblesse antérieure" " "ils considèrent donc que la famille dans son entièreté est noble" relèvent de votre fantaisie ou de votre imaginaire.
3. Dioudonnat indique qu'en 1886 la branche anoblie en 1825 ne subsistait que par un fils naturel (Je vous renvoie à la définition du code civil en 1886 pour la différence entre "filiation légitime" et "filiation naturelle".--Mistralprovence (discuter) 4 juin 2020 à 18:45 (CEST)

DelPacis, vous aurez beau continuer pendant 100 ans avec vos fables de "noblesse" il va falloir vous habituer : Les Prudhomme de la Boussonière subsistants ne sont pas "nobles. Ce sont les descendants d'honorables bourgeois dont l'un acheta en 1782 pour s'anoblir une charge de secrétaire du roi ("savonnette à vilain" selon les auteurs) mais qui retourna à sa situation de bourgeois faute de n'avoir pas rempli les conditions légales de 20 ans en charge pour rendre définitive sa noblesse. Ils ne descendent pas du fils aîné du secrétaire du roi qui a été anobli en 1825 (donc considéré comme roturier malgré la charge occupé par son père de 1782 à 1790). Les fantasmes et les obsessions de "noblesse" n'y changeront rien à part le ridicule et vous ne leur rendez pas service avec vos affabulations en boucle. --Mistralprovence (discuter) 4 juin 2020 à 18:45 (CEST)

Bonjour, je voudrais s'il vous plait que nous arrêtions tous de jouer aux apprentis sorciers, quelqu'un pourrait donc recopier ici scrupuleusement ce que disent les sources : Charondas, Saint-Simon, Dioudonnat, Nicolas Guerre, Valette. Sans le moindre ajout de () ou de précisions personnelles afin que nous puissions recopier ces données rien de plus rien de moins sans interpréter les notions de "branches" etc etc. Car les débats et interprétations personnelles fatiguent tout le monde très honnêtement. Mistralprovence, je conçois que DelPacis puisse faire parfois des erreurs, cela est humain, mais cessez avec vos "leçons", car vous semblez nouveau sur le sujet, à ce titre vous racontez souvent des choses très surprenantes pour ne pas dire autre chose. Je vous invite également à ne pas tronquer les propos d'auteurs, par exemple, Charondas ne dit jamais "branche ainée ou cadette", mais simplement Prudhomme de la Boussinière. C'est un grand garçon, s'il voulait distinguer les branches il l'aurait fait...BàV --LasCases (discuter) 4 juin 2020 à 19:06 (CEST)

LasCases, moi je vous invite cordialement à garder pour vous vos équivoques leçons et considérations sur les autres. Comme vous êtres "un grand garçon" (je reprend votre désuète et savoureuse expression) vous comprendrez que Votre duo avec DelPacis et votre jeu sur le sens des sources ne m'intéresse pas/plus... Adressez-vous à d'autres comme Keranplein qui a encore la patience de vous répondre. --Mistralprovence (discuter) 4 juin 2020 à 20:11 (CEST)

Merci Mistralprovence, honnêtement, je me fiche complètement de vos remarques, je ne veux plus débattre du tout, simplement le report neutre des sources au mot près de Charondas, Saint-Simon, Dioudonnat, Nicolas Guerre, Valette, rien de plus et fin de l'histoire. Pas de duo avec DelPacis ni personne, simplement la construction d'articles. Le "grand garçon" était pour Charondas, pas pour vous, relisez s'il vous plait. Je ne m'adresse donc à personne, simplement à ceux qui ont les ouvrages chez eux pour avoir l'honnêteté de reporter les informations données, et basta. Arrêtons maintenant de tergiverser 1000ans. --LasCases (discuter) 4 juin 2020 à 22:10 (CEST)

LasCases Ça tombe bien moi aussi je me fiche complètement de tes remarques et de tes arguties creuses pour défendre la cause perdue de ton alter ego avec son obsession sur sa "noblesse" perdue qui fatigue tout le monde. Bonsoir chez toi. --Mistralprovence (discuter) 4 juin 2020 à 22:50 (CEST)

Bonsoir LasCases, comme vous le dites à juste titre il faut reporter ce que disent les sources et rien d'autre. Voici donc ce que disent les sources :

• Charondas : « COMTE - anobli par lettres en 1825, titre emprunté » -> Seule la branche cadette a pris le titre de comte, pas de différence entre les branches alors qu’il a l’habitude de le faire.
• Saint-Simon : « Noblesse inachevée par suite d’une charge de secrétaire du roi à la fin du XVIIIe. Anobli définitivement le 16 avril 1822 » -> Pas de différence entre les branches alors qu’ils ont un livre séparé pour les familles de NI+précisent habituellement les différences.
• Dioudonnat : En résumé il dit anoblie 1655 révoqué 1664 rétablie 1699 révoqué par dérogeance achat charge SdR 1782 noblesse inachevée branche cadette donne descendance et branche aînée anoblie 1825 deux fils sans postérité et fils naturel reconnu. (pour le coup on sait que tout est faux jusqu'à la charge de SdR (sérieux de la source?))
• Nicolas Guerre : Je ne sais pas
• Robert van Leynseele : Classement parmi les familles nobles authentiques
• Valette : [armes] Maine, secrétaire du roi (1782-1790)

CONCLUSION : Sur 6 auteurs reconnus et publiés on est à 1 inconnu, 1 qui donne la branche cadette comme inachevée et 4 (5 si on compte 2 pour le dictionnaire de la NF de Saint-Simon et Séréville) qui donnent la famille Prudhomme de La Boussinière comme de noblesse authentique. Affirmer que Charondas et Saint Simon/Séréville mélangent les deux branches/pensent qu'il n'y en a qu'une relève de l'opinion personnelle puisqu'ils peuvent très bien se ranger derrière la théorie de La Roque/Préface de Révérend ou même avoir leur propre opinion qui ferait qu'une lettre donnée à un descendant de SdR touche aussi les autres descendants. Et quand on connait le sérieux de Sereville/Saint Simon et de Charondas (surtout ce dernier) le doute sur leurs affirmations n’est pas trop permis. Bien Cordialement --DelPacis (discuter) 5 juin 2020 à 00:01 (CEST)

CONCLUSION SANS TOURS DE PASSE-PASSE ET DEMI-MENSONGES :

• Toutes les sources sauf Valette indiquent un anoblissement en 1825 (La famille Prudhomme de la Boussinière n'était donc pas noble à cette date : dommage pour la prétendue noblesse de 1782 par charge de secrétaire du roi...)
• Révérend précise que le bénéficiaire de l'anoblissement par lettres patentes du 16 avril 1825 était le fils aîné du secrétaire du roi : René-Jean-François Prudhomme de La Boussinière (1766-1863).
• Dioudonnat précise que Jean François Prudhomme de La Boussinière anobli par lettres patentes du 16 avril 1825 a laissé deux fils : le premier mourra sans postérité en 1885 et le second décédé en 1886 laissera un fils naturel reconnu (la noblesse ne se transmet pas en filiation naturelle).

Alors arrête de prendre les gens pour des imbéciles avec des " il semble considérer que l'anoblissement de 1822 vaut aussi pour la branche cadette, la preuve en est qu'il ne fait pas mention de la branche cadette dans leur "supplément" (Ils en font pas mention car ça s'appelle "Dictionnaire de la noblesse" et elle n'a pas à être mentionnée car pas noble).

• Valette ne retient pas l'anoblissement de 1825 pour la branche subsistante en 2007 mais une charge de secrétaire du roi de 1782 à 1790 avec des motifs personnels à l'encontre des textes de loi sur la transmission de la noblesse pour les secrétaires du roi (20 ans ou mort en charge).

Sauf si une source vient donner l'information que la branche cadette subsistante bénéficia elle aussi d'un anoblissement, cette branche cadette qui n'est pas issue de l'anobli de 1825 reste "roturière" (je sais ça fait mal) ou de "noblesse inachevée (c’est la même chose) par charge de secrétaire du roi 1782-1790). Tu pourras retourner ça dans tous les sens pendant 100 ans tu n'y changeras rien. (NB : T'as vérifié de quel côté elle se trouve dans le Dictionnaire de la vraie/fausse noblesse (Tallandier 2008) --Mistralprovence (discuter) 5 juin 2020 à 00:14 (CEST)

Faux, Charondas, Sereville et Saint Simon ainsi que Robert van Leynseele classent la famille Prudhomme de La Boussinière sans distinctions parmi la noblesse authentique, alors qu’ils ont l’habitude de faire les distinctions si nécessaires dans leurs ouvrages. Je ne prend personne pour des imbéciles, c’est ce que les auteurs écrivent et laissent entendre (je retire mes conclusions si ca vous fait plaisir). Respectez les auteurs qui ont infiniment plus de légitimité que vous (et nous tous), merci. PS: Que la branche cadette soit noble ou roturière au 19e siècle à une époque où être noble ne t’apportait rien du tout et que c’était finalement moins bien que d’être titré baron, cela m’est bien égal. Le fait qu’elle ait possédé la haute justice d’une seigneurie et une vraie noblesse privilégiée de 1782 à 1790 suffit largement. —DelPacis (discuter) 5 juin 2020 à 00:21 (CEST)

LasCases demandait des précision et non pas des divagations comme "c'est ce que les auteurs laissent entendre" . Alors comme t'a pas compris on répète :

• Charondas écrit : « COMTE - anobli par lettres en 1825, titre emprunté » : (Nous verrons plus loin selon les sources quelle branche a été anoblie en 1825)
• F. de Saint-Simon et E de Séréville écrivent : « Noblesse inachevée par suite d'une charge de secrétaire du roi à la fin du XVIIIe. Anobli définitivement le 16 avril 1825 » (nous verrons plus loin selon les sources quelle branche a été anoblie en 1825).

Précisions sur le bénéficiaire de l'anoblissement de 1825 et sa descendance selon les sources :

• Révérend précise que le bénéficiaire de l'anoblissement par lettres patentes du 16 avril 1825 était le fils aîné du secrétaire du roi : René-Jean-François Prudhomme de La Boussinière (1766-1863) et donne sa descendance.
• Dioudonnat précise que Jean François Prudhomme de La Boussinière anobli par lettres patentes du 16 avril 1825 a laissé deux fils : le premier mourra sans postérité en 1885 et le second décédé en 1886 laissera un fils naturel reconnu.

Alors arrête de prendre les gens pour des imbéciles (qu'ils ne sont pas) avec ta nouvelle invention que les Prudhomme de La Boussinière subsistants (issus du frère cadet de l'anobli) ont été anoblis en 1825. Les Prudhomme de la B. subsistants dont tu réclames faire partie ne descendent pas du bénéficiaire de l'anoblissement par lettres de 1825 et n'ont donc pas été anobli par ces lettres malgré ce que tu prétend dans ta nouvelle fable. Çà en devient tellement ridicule en plus d'être mensonger ((mais peut-être que tu t'en rends paq compte...) Et puis pense un peu à tes cousins qu'on rient demandé et qui n'ont peut-être pas envie d'être associé à ton obsession de "noblesse" qu'on retrouve partout sur internet. --Mistralprovence (discuter) 5 juin 2020 à 03:38 (CEST)

Messieurs, Mistralprovence et DelPacis. Nous sommes ici sur Wikipedia, pas au café du coin. Il faut maintenant arrêter avec l'interprétation très personnelles des sources dans un sens ou dans l'autre ! J'ai simplement demandé le report neutre des indications données par les sources !! Nous IGNORONS si Saint-Simon, Charondas et autres considèrent les lettres de noblesse de 1825 comme pouvant bénéficier ou non à l'ensemble des Prudhomme, sans plus de précisions, nous allons reporter simplement les infos données dans les sources, règle Wikipedienne. Pour les sources dont nous parlons, les branches sont mentionnées quand cela est nécessaire pour d'autres familles, nous ne pouvons pas présumer ici de l'incompétence de 2 3 ou 4 auteurs reconnus. Le report neutre des informations données dans les sources permet justement d'éviter les interminables débats droite/gauche. Voilà pourquoi nous allons nous y atteler. --LasCases (discuter) 5 juin 2020 à 06:56 (CEST)

MistralProvence je ne suis pas (du tout) votre ami donc merci d’arrêter de me tutoyer. Je n’ai jamais dis que la branche cadette avait été anoblie par lettres en 1825, je constate simplement que Charondas et Saint-Simon/Sereville ne font aucune distinction entre les branches et que Charondas parle même precisement de la branche cadette qui est la seule qui porte un « titre emprunté » de comte. On constate simplement que pour ces auteurs la famille Prudhomme de la boussiniere est noble sans distinction, ne vous en déplaise. Au vu de ces différents auteurs je propose donc pour le RI : « La branche aînée fut anobli par lettres en 1825, la branche cadette fait débat parmi les experts. » Qu’en pensez vous LasCases ? —DelPacis (discuter) 5 juin 2020 à 10:41 (CEST)

Avertissement suppression « Famille de Crépon »

Bonjour,

L’article « Famille de Crépon » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 4 juin 2020 à 21:14 (CEST)

Familles

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Vous retrouvez les épisodes ici

Famille de Ruffo de Bonneval

Bonsoir Iyy, je lis vos corrections sur l'article Famille de Ruffo de Bonneval et je note une fausse affirmation (détournement de source) qui subsiste concernant les propos attribués à Jougla de Morenas sur cette famille :

• Jougla de Morenas dans le Grand Armorial (tome VI page 103) ne la fait absolument pas " descendre de la maison napolitaine des Ruffo de Calabre" comme c'est écrit dans l’article, mais écrit :

« Cette famille qui a longtemps porté uniquement le nom de Roux et que certains généalogistes font descendre de la Maison napolitaine des Ruff0 de Calabre, a donné plusieurs branches, entre autres : celle des sgrs de Lamanon et celle de Beauvezet, condamnée par défaut en 1710, éteinte et qui a toujours porté le nom de Roux. La ligne subsistante, qui a pris à la fin du XVIIIe siècle le nom de Ruffo, établit sa fil., selon Chérin, depuis Pons, Dam., sgr de Lamanon (d’Alamanon), tr. en 1381. »

• Sur ce qu'écrit exactement Chérin (qui lui non plus ne la rattache pas à la famille de Ruffo mais indique qu'elle le prétend, François Bluche dans Les Honneurs de la Cour (Editions ICC 1958 page 82) rapporte précisément ce que Chérin écrit dans le dossier pour les HC en 1787 :

« Cette famille qui est de Provence et de Dauphiné, prétend être une branche de l'illustre et ancienne maison de Ruffo au royaume de Naples » et « On ne peut disconvenir qu'elle n'établisse son existence depuis 1382 et sa filiation depuis 1388, mais très faiblement, et on ne doit point taire que plusieurs des titres qu'elle a produits portent des caractères de supposition »

• F de Saint-Simon et E de Séréville dans le Dictionnaire de la noblesse française (page 885) écrivent : de Ruffo de Bonneval de La Fare (olim Roux) "Condamnée l'amende lors de la recherche de noblesse de 1669, anobli et confirmée le 29 juillet 1732 et 19 juin 1733".

• Même avis de Valette : "Anobli (confirmé) en 1732, marquis en 1768" comme vous l'avez noté.

Sur la condamnation pour usurpation de noblesse, Henry de baron Woelmont dans Notices généalogiques: Quatrième série, 1928, page 842 [19] écrit :

« Nicolas Roux, sgr de Bonneval, habitant de Marseille, son fils, ainsi que Pierre et François Roux de Bonneval payèrent l'amende comme faux nobles en 1667. Mais Pierre-Hilarion, petit-fils de Nicolas, obtint en 1733 un arrêt de réhabilitation ou reconnaissance de noblesse »

Pour les auteurs de L'Anoblissement en France, XVème-XVIIIème siècles: théories et réalités, Université de Bordeaux III. Centre de recherches sur les origines de l'Europe moderne, 1985, page 152, il s'agit d'une famille qui s'est agrégée à la noblesse. Ils écrivent :

« Il semble que les Roux aient suivi la voie de l’agrégation à la noblesse consistant à obtenir des reconnaissances de noblesse ou des lettres de réhabilitation plutôt que des lettres d'anoblissement auxquelles ils pouvaient prétendre dès 1694 pour une charge au Parlement de Provence; cette voie préservait l'avenir, évitait de fonder la noblesse par un acte précis d'anoblissement et permettait éventuellement de prétendre par la suite à une très haute ancienneté » [20]

Cordialement, --Mistralprovence (discuter) 22 juin 2020 à 21:59 (CEST)

Bonjour Iyy, j'ai relu la dernière version, une seule petite modification à apporter : pour ce que rapporte Henry baron de Woëlmont dans Notices généalogiques : Quatrième série modifier en (rajouter ce qui est en gras) « D'après l' « Histoire véridique de la noblesse de Provence », Nicolas Roux, sgr de Bonneval, habitant de Marseille... (C'est pas lui qui le dit, il le rapporte). Bien cordialement --Mistralprovence (discuter) 23 juin 2020 à 17:24 (CEST)

Avertissement suppression « Mourousis »

Bonjour,

L’article « Mourousis » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 16 juillet 2020 à 20:32 (CEST)

Annonce de suppression de page

Bonjour, Iyy, et merci de votre participation à Wikipédia .

Je vous informe que la page Aussaguel de Lasbordes ^{(page supprimée)} que vous avez créée a été supprimée par l'administrateur Lebrouillard avec le commentaire : « À la demande de son auteur ».

Si vous estimez que cette suppression est inappropriée, vous pouvez faire une demande de restauration de page, en motivant votre demande et en apportant des preuves de la pertinence de votre article via des sources vérifiables et pertinentes justifiant cette admissibilité (coupures de presse, études universitaires, statistiques publiques, etc.).

Ne recréez pas cette page vous-même. Si vous tentez de la recréer, elle sera automatiquement blanchie par Salebot.

--Salebot (bot de maintenance) (d) 24 juillet 2020 à 09:41 (CEST)

Information erronée sur Famille Prudhomme de la Boussinière

Bonjour Iyy Je me permets de vous signaler une erreur par mégarde dans votre dernier ajout sur René François Prudhomme de la Boussinière (le fils) « Le roi Louis XVI le nomme président au siège de l'élection du Mans en 1761 et subdélégué au Mans de l'intendant de Tours en 1764 » : les sources en ref ne donnent pas cette information d’une nomination à ces fonctions par le roi et pou cause cela est erroné.

René François Prudhomme de la Boussinière (le fils) n’a pas été nommé président au siège de l’élection du Mans en 1761 ni nommé subdélégué au Mans de l’intendant de Touraine en 1764 par Louis XVI mais par l’intendant de Touraine : « le subdélégué de l'Intendant de la Généralité de Tours , au Mans, était René-François Prudhomme de la Boussinière, président au Siège de l'Élection du Mans, à qui l'Intendant avait confié ces importantes fonctions » Mémoires de Jean Baptiste H.M. Le Prince d'Ardenay, 1880, page 200.

La référence Web2 Benoit Hubert, Mémoire de Jean-Baptiste Leprince d’Ardenay, thèse pour le doctorat d’histoire, 2006, page 510 . indique par contre que son père René Prudhomme de la Boussinière a été choisi en 1761 par le roi pour être membre du bureau du Mans de la société royale d’agriculture. C'est différent et ça ne concerne pas la même personne.

Une remarque annexe : la référence web1 : blog personnel de M. Gérard Blanchard n'est pas une source acceptable sur Wikipédia cf Sources auto-publiées ou douteuses : les médias auto-publiés (...) comme les sites personnels, les wikis ouverts, les blogs personnels ou de groupe (...) ne sont souvent pas acceptables en tant que sources.

Bien cordialement, --Mistralprovence (discuter) 25 août 2020 à 18:43 (CEST)

Bonjour, effectivement pour la partie Louis QUINZE (et non 16) il faut effectivement changer en "Le roi Louis XV le choisi pour être parmi les premiers membres de la société royale d'agriculture en 1761. En 1764 l'intendant de Tours le choisira comme son subdélégué au Mans.".

Bonsoir DelPacis,

Je ne suis pas l'auteur du "Louis XVI" indiqué dans l'article pour 1761.

Vous mélangez apparemment le père et le fils :

Pour le père choisi pour être membre du bureau du Mans de la société d'agriculture en 1761 : la source dit "par le roi" Benoit Hubert, Mémoire de Jean-Baptiste Leprince d’Ardenay, thèse pour le doctorat d’histoire, 2006, page 510 . et effectivement en 1761 le roi c'est louis XV et non Louis XVI.

Pour le fils président au Siège de l'Élection du Mans (1761) et subdélégué au Mans de l'Intendant de la Généralité de Tours (1764) L'intendant de Tour ne l'a pas "choisi" mais "nommé" ou "lui a confié les fonctions" selon les sources. --Mistralprovence (discuter) 25 août 2020 à 20:27 (CEST)

Pour le "blog personnel" ce n'est pas un blog personnel mais le site officiel de la Société d'Agriculture Sciences et Arts de la Sarthe (si j'ai bien compris). Certes sur une plateforme de blog, mais ca reste un site utilisé par une association (en bref ça n'a pas vocation a être un blog mais un site officiel avec des informations sur la société de même que le site de l'anf est parfois utilisé comme source). Bien cordialement --DelPacis 25 août 2020 à 19:03 (CEST)

La référence est-elle un ouvrage écrit par un historien ou professionnel reconnu dans le domaine et édité par la société d'agriculture Sciences et Arts de la Sarthe? (source secondaire) : NON.

Il s'agit ici juste de propos non sourcés d'un membre de cette association (dont la fonction administrative de secrétaire général ne lui confère pas de légitimité éditoriale) sur le blog de l'association et à ce titre cela reste une source primaire non fiable, référence insuffisante dont le propos doit être confirmé par des sources secondaires de qualité selon les règles de Wikipédia. --Mistralprovence (discuter) 25 août 2020 à 20:27 (CEST)

• Encore un mensonge éhonté de Mistralprovence !!! Il s'agit bien du site officiel de la Société d'Agriculture Sciences et Arts de la Sarthe, voyez ici [21], ce site n'est donc pas moins sérieux qu'un autre et il n'est absolument pas interdit de reprendre des infos sur des sites internet, en l'espèce d'une société savante. Monsieur Blanchard est membre, administrateur et secrétaire général de ladite société, il n'y a donc rien de douteux ! Une information donnée sur le site officielle d'une société savante sous la responsabilité de celle-ci par l'un des membres élu n'est en rien "un blog personnel" ou un "média auto-publié douteux". Ça commence à bien faire les conflits pour rien sur cette page, toujours initiés par la même personne () ! --LasCases (discuter) 25 août 2020 à 23:04 (CEST)
• "La source engage la réputation d'une organisation dont la notoriété est établie de longue date" : OUI un société savante qui existe depuis 1761. Une information mensongère sur le site remettrait en cause le sérieux d'une telle société ainsi que la notoriété locale du membre qui rédige l'article et à fortiori du président qui est nécessairement garant des informations publiées.
• "La source a été évaluée par un collectif de personnes spécialisées dans le domaine traité" OUI, il s'agit d'une publication sur le site officiel d'une société savante de la Sarthe qui regroupe 16 membres élus qui travaillent et échangent toutes les semaines. Sujet clos. --LasCases (discuter) 25 août 2020 à 23:13 (CEST)

@LasCases, je ne m'adressai pas à vous et en conséquence je ne répondrai pas à vos avis aussi erronés que polémiques et agressifs ainsi qu'à votre accusation de mensonge qui est une reprise de votre part d'attaques personnelles passibles d'une demande de blocage. Je vous renvoi à la lecture de ce qu'est une source primaire et une source secondaire fiable. Vos provocations ne m'intéressent pas et je me dispense donc de continuer cet échange non sollicité avec vous. --Mistralprovence (discuter) 25 août 2020 à 23:40 (CEST)

Terminé le tutoiement Mistralprovence ? Zut c'était djeuns et sympa. Erronés ? Où cela ? Il ne s'agit pas du site officiel de la société savante ??? --LasCases (discuter) 25 août 2020 à 23:45 (CEST)

• Dire qu'il s'agit d'un blog personnel est un mensonge (Assertion sciemment contraire à la vérité) ce n'est donc pas une attaque de ma part.
• Je suis sur Wikipedia depuis longtemps merci, j'ai donc repris plus haut entre "" les conditions d'une source acceptable, tel est le cas pour le site officiel d'une société savante et un article rédigé par un membre et secrétaire général de cette société vieille de 250 ans. Étant contributeur sur l'article, vous n'avez pas à vous "dispenser" de continuer cet échange avec moi (Wikipedia est collaboratif mon avis compte), et vous n'êtes pas, en outre, censé participer à la rédaction de ce type d'article sauf erreur de ma part. --LasCases (discuter) 26 août 2020 à 00:15 (CEST)

@LasCases : 1) Je suis sur une PDD personnelle qui n'est pas la votre 2) dans une discussion où vous ne participiez pas 3) je me m'adressais pas à vous : je me dispense donc totalement de vous répondre que cela vous plaise ou pas.

Le topic ban concernant DelPacis et moi-même s'applique comme vous le savez parfaitement aux contributions sur les articles concernant les familles noble ou apparentés, alors évitez moi vos accusations infondées à but polémique et allez en discuter avec DelPacis si vous le souhaitez, moi vos polémiques et vos attaques personnelles ne m'intéressent absolument pas.

Je vous fais la même réponse que Keranplein à la suite d'un de vos interventions sur la PDD d'un autre contributeur  : « je m'abstient de vous répondre sur le fond car je ne vais évidemment pas remettre une pièce dans le juke-box » [22] . Donc fin définitive pour moi d'un échange ici avec vous. --Mistralprovence (discuter) 26 août 2020 à 01:00 (CEST)

Contrairement à vous, j'ai participé à la création de l'article familiale en question, vous avez voté sa suppression et rien d'autre sauf erreur de ma part. De manière détournée vous contribuez sur un article concernant une famille noble ou apparenté. En plus de cela, vous mettez en cause une source, cela concerne donc toute la communauté Wikipedienne et ceux qui participent à cet article, et comme vous le voyez je participe bien à cette discussion et suis autorisé ET légitime à le faire ayant beaucoup oeuvré sur cet article, j'ai même rédigé un article que vous souhaitiez aussi supprimer (décidément) sur un membre de cette famille. Si vous parlez à Iyy de la météo qu'il fait à Nice, en effet, je ne vais pas me mêler d'une discussion personnelle, en l'espèce, vous parlez d'un article qui est dans ma liste de suivi, si vous souhaitez m'écarter par principe d'échanges au sujet d'un article sur une famille de la noblesse française nous irons débattre de cela auprès des admins. Je ne suis pas certain que ce comportement soit considéré comme très collaboratif. --LasCases (discuter) 26 août 2020 à 01:16 (CEST)

@LasCases

• Je ne "souhaite pas vous écarter par principe d'échanges au sujet d'un article" : vous pouvez écrire ce que vous voulez sur la PDD d'Iyy et je n'ai rien à y redire (ce n'est pas la mienne) et qui le souhaite est libre de vous y répondre et d'y discuter avec vous, je n'ai non plus rien à y redire.
• Néanmoins, quand je m'adresse personnellement à un contributeur sur sa PDD et non à vous, je suis libre en ce qui me concerne de ne pas vouloir échanger avec vous si je ne souhaite pas personnellement d'interaction avec vous au vu de l'antécédent de vos échanges avec moi (diverses RA, propos agressifs, polémiques en boucle, guerres d'éditions etc.)
• Si vous estimez que j'ai l'obligation de discuter avec alors que je ne m'adressais pas à vous dans une discussion sur une PDD personnelle qui n'est pas la votre et dans une discussion où vous n'étiez pas intervenu et où je ne vous mentionnais pas je vous suggère de faire une requête auprès des administrateurs qui vous donneront leur avis sur le bien-fondé de votre exigence/injonction. Sinon arrêtez là cette polémique déplacée. Bonne continuation dans vos échanges avec d'autres sur cette PDD d'Iyy. --Mistralprovence (discuter) 26 août 2020 à 01:40 (CEST)

Jurisprudence de la Restauration sur la noblesse inachevée

Bonjour Iyy, merci pour vos corrections, c'est toujours un plaisir et constructif d'échanger avec vous.

En ce qui concerne la jurisprudence de la Restauration sur la noblesse inachevée, je pense que Keranplein se réfère sans doute aux ouvrages de référence L'anoblissement par charges avant 1789 de François Bluche et Pierre Durye et La noblesse de Philippe du Puy de Clinchamps, qui abordent ce point :

François Bluche, Pierre Durye, L'anoblissement par charges avant 1789, Imprimerie centrale de l'ouest, 1962, page 54. :

« C'est en vain qu'une récente tentative a été faite pour prétendre que les secrétaires et leurs descendants jouissent de la noblesse héréditaire dès les lettres de provisions. La jurisprudence réunie à cet effet prouve, au contraire, que si le fils d'un secrétaire du roi échappe aux tailles comme noble, il ne s'agit pas là d'un privilège définitif mais qui vaut seulement « tant et si longtemps que son père sera revêtu de la charge de secrétaire du roi, s'il décède en la possession d'icelle, ou obtient lettres de vétéran. » Cette doctrine est renforcée par l'instruction du garde des sceaux du 6 mars 1789 : « Les personnes pourvues de charges donnant la noblesse, mais qui ne les ont pas acquises par 20 ans d'exercice, ne peuvent pas être considérées comme nobles et ne doivent conséquemment pas être assignées, quoiqu'elles possèdent des fiefs » (...). À la Restauration, ni les offices ni l'anoblissement par charges ne sont rétablis. Aucune loi ne définit la position du gouvernement à l'égard de la « noblesse inachevée ». (...) Comme un certain nombre de « nobles inachevés » reçoivent des lettres patentes de reconnaissance de noblesse, on pense parfois que Louis XVIII admet ipso facto la qualification d'écuyer en 1790 comme un titre héréditaire que seul un cas de force majeure n'a pas permis de légaliser à l'époque. Il n'en est rien, comme le montre la lecture des lettres patentes, des délibérations de la commission du sceau ou des rapports du commissaire du roi au sceau »

Philippe du Puy de Clinchamps, La noblesse PUF, 1968, page 71. :

« Sous la Restauration, plus d’un des nobles inachevés de 1790 (ou plus d’un de leurs descendants) songèrent à régulariser leur situation. Ils obtinrent alors, soit un anoblissement (donc le pouvoir central n’estimait pas que l’anoblissement interrompu en 1790 valait anoblissement) soit une maintenu de noblesse (et alors le pouvoir central paraissait admettre comme un anoblissement parfait l’anoblissement interrompu en 1790). Il y aurait donc eu hésitation de la jurisprudence. Mais deux faits viennent à l’appui de la thèse qui soutient que les noblesses inachevées de 1790 ne valent pas noblesse. En premier, on a fait remarquer que les maintenues de noblesse de la Restauration sont dans la réalité des anoblissements courtoisement masqués. Cela paraît peu discutable. En outre des officiers en cours d’anoblissement par leur charge en 1790, ou de leurs descendants, demandèrent à être confirmés dans leur noblesse et se virent refuser ce privilège.  La Restauration ne considérait donc pas la noblesse inachevée comme un droit automatique à une noblesse parfaite. Elle en faisait des cas individuels, c’est-à-dire qu’elle la ramenait à un anoblissement par lettres. En conclusion, on ne peut guère nier que les familles qui ne pensèrent pas ou ne surent pas faire confirmer leur noblesse inachevée sous la Restauration ne peuvent pas en droit strict être considérés comme des familles nobles ou ayant appartenu à la noblesse. »

Bien cordialement, --Mistralprovence (discuter) 26 août 2020 à 19:33 (CEST)

Effectivement la jurisprudence (c’est à dire l’ensemble des décisions de justices prises par un tribunal compétent ou le roi) d’ancien regime dit bien qu’un secrétaire du roi et sa descendance ne paient pas la taille comme noble , tant qu’il était en charge, après demission après 20 ans d’exercice avec lettres de vétérance (même si on sait que dans le cas des SdR elles n’étaient pas nécessaires) ou en cas de décès en charge.

C’est le seul point de jurisprudence de vos textes, en effet la suite du texte n’est en rien lié à la jurisprudence (voir définition) et votre seconde citation parle bien elle même de « thèse » (Mais deux faits viennent à l’appui de la THÈSE qui soutient que les noblesses inachevées de 1790 ne valent pas noblesse.) et non de « jurisprudence » (selon l’auteur elle est hésitante).

Conclusion: si on prend la thèse de l’auteur que vous citez, a savoir que ce sont des « cas individuels », afin de déterminer si tout les non-demandeurs sont nobles ou non il suffit de savoir si ils etaient nobles lors de l’abolition de la noblesse. Or ils l’étaient bien (jurisprudence citée par vous-même), donc ils sont concernés par la Chartre de 1814. Simple comme bonjour finalement !

Ravi donc que vous soyez d’accord qu’un secrétaire du roi et sa descendance est bien noble dés/tant qu’il est en service, LasCases voyez comme finalement tout s’éclaire chez certains ! Bien cordialement, —DelPacis 26 août 2020 à 23:03 (CEST)

Bonsoir DelPacis,

• Ce ne sont pas "mes textes" mais ceux d'auteurs reconnus sur la question de la noblesse française qui traitent de la situation de ce qu'on désigne comme "la noblesse inachevée" à la Restauration (familles n'ayant pas rempli en 1790 à la suppression de la noblesse et des charges anoblissantes les conditions de temps d'exercice pour rendre héréditaires de privilèges de noblesse liées à l'exercice d'une charge)
• Vos "conclusions" et analyses personnelles n'engagent que vous (aussi je ne les commenterai pas) : les auteurs spécialisés cités sont d'un avis différent :

« À la Restauration, ni les offices ni l'anoblissement par charges ne sont rétablis. Aucune loi ne définit la position du gouvernement à l'égard de la « noblesse inachevée » (Bluche et Durye)
« on ne peut guère nier que les familles qui ne pensèrent pas ou ne surent pas faire confirmer leur noblesse inachevée sous la Restauration ne peuvent pas en droit strict être considérés comme des familles nobles ou ayant appartenu à la noblesse. » (du Puy de Clinchamps)

• Avis partagé par Pierre-Marie Dioudonnat qui écrit dans Le Simili-Nobiliaire de France 2009 page 16 :

« On peut légitimement parler de noblesse inachevée pour désigner les familles dont l’auteur titulaire d’une charge en 1790, n’a pas pu respecter les obligations fixées par les textes (...) Il est constant que sous la monarchie restaurée ni les anciens titulaires des offices abolis en 1790-1791 (ou leurs descendants) , ni le pouvoir royal ne considèrent ceux-ci comme nobles. Aucun d’entre eux, sollicitant anoblissement ou reconnaissance de noblesse ne se voit opposer la possession d’une noblesse parfaite. Au contraire, même quand la commission du sceau, rendant au roi un avis favorable au demandeur, déplore que les événements révolutionnaires, assimilés à la force majeure, aient empêché le solliciteur ou son auteur de parvenir à la noblesse, elle souligne par là qu’il n’est, à l’évidence, pas noble (...). Sauf anoblissement ultérieur, les descendants des titulaires de charges anoblissantes n’ayant pas fait leur temps, même si c’est à cause d’un bouleversement historique sans précédent, ne peuvent aujourd’hui figurer dans la noblesse subsistante. »

"Simple comme bonjour" comme vous l'écrivez plus haut. Cordialement, --Mistralprovence (discuter) 27 août 2020 à 00:12 (CEST)

Bonsoir Mistral, vous confondez jurisprudence et avis d’auteurs. Bluche et Durye disent eux-même que la jurisprudence d’ancien regime stipule qu’un secrétaire du roi est noble ainsi que sa descendance dans le cas (entre autres) où celui-ci est en fonction. Rien de plus rien de moins, le reste n’est qu’avis et thèses (comme ils le disent eux-même).

Ce message que vous avez posté sur cette pdd vise à parler jurisprudence et non d’avis (vous avez raison), je ne commenterais donc pas plus tout est dit. Merci monsieur Bluche et Durye pour cette analyse juste de la jurisprudence d’ancien regime (la seule connue sans doute possible), les lecteurs sérieux sauront faire leur conclusion vis à vis de leur noblesse rétablie ou non par la chartre de 1814 article 71 en partant du principe de jurisprudence (cf B&D) qu’ils étaient bien nobles au moment de l’abolition de la noblesse puisqu’en charge. Bien cordialement —DelPacis 27 août 2020 à 00:42 (CEST)

Bonsoir DelPacis, je ne confond pas jurisprudence et avis d'auteur comme vous l'écrivez (et de mon côté je ne me permettrai pas de souligner vos éventuelles confusions).

Je suis d'accord avec vous que les lecteurs sauront faire la différence entre des avis d'auteurs spécialisés sur la noblesse française et des avis/analyses et "conclusions" de contributeurs anonymes sur la question de la situation à la Restauration des familles dites poliment "de noblesse inachevée" qui en 1790 n'avaient pas rempli les conditions pour transformer un privilège de noblesse lié à une charge anoblissante en noblesse héréditaire.

Sur ce sujet je vous suggère de lire aussi l'ouvrage d'Arnaud Clément Dictionnaire des familles contemporaines de noblesse inachevée où vous pourrez de plus y trouver une liste des familles contemporaines dans ce cas. Cordialement, --Mistralprovence (discuter) 27 août 2020 à 02:53 (CEST)

Bonjour Mistral, quand le titre de votre sujet est « Jurisprudence [...] » et qu’une fois que je vous montre que la jurisprudence (citée par B&D) est favorable vous répliquez avec des avis, des listes sans étude sérieuse sur les SdR (bien différents on le sait des autres charges au 1er degré) et des thèses (textes sans citer d’édits/décisions de tribunal etc) j’appelle ça confondre (mélanger, mettre au même niveau si vous préférez). Si jamais je confondais moi aussi quoi que ce soit je vous invite à me le faire remarquer poliment comme je pense l’avoir fait. Bien cordialement —DelPacis 27 août 2020 à 09:19 (CEST)

Bonjour, "La jurisprudence réunie à cet effet"...Laquelle ? Petit rappel : jurisprudence = l'ensemble des arrêts et des jugements qu'ont rendu les Cours et les Tribunaux pour la solution d'une situation juridique donnée ou Manière dont un tribunal juge habituellement une question.De quoi parlons-nous ici ? Quelle juridiction ? Quelles étaient les demandes des requérants ? Quel nombre ? "Jurisprudence de la Restauration" cad ? Qui dirait "jurisprudence de la République" ? Cela n'existe pas. Comment peut-on avoir en 1814 un JP sur une notion de 1940 ? Jurisprudence de Marty McFly ? La jurisprudence se forme grâce à l'ensemble des décisions de justice relatives à une question juridique donnée. Pour qu'il y ait une décision il doit bien y avoir un sujet, une requête, un procès ... Quelles sont donc les demandes ? Une jurisprudence n'existe pas sans publication et sans la reconnaissance de la communauté des juristes (quelqu'un qui développe ou applique le droit), où sont ces publications ? Quels juristes parlent de cette jurisprudence dans les ouvrages spécialisés ? On peut la trouver sur doctrine.fr ? Ou sur Dalloz Jurisprudence ? Ou sur legifrance.gouv.fr ? Ou dans des ouvrages dédiés à la Jurisprudence du XIXe siècle comme ici [23] ou ici [24] ? J'ai cherché, on ne trouve rien sur la "jurisprudence sur la noblesse inachevée de la Restauration" ou notions semblables pouvant concerner les anoblis par charge. Etant donné ce qui précède, quelqu'un pourrait-il m'indiquer l'ouvrage où est publiée cette jurisprudence de la Restauration, sans quoi elle n'existe pas. Merci, --LasCases (discuter) 27 août 2020 à 12:13 (CEST)

Bonjour LasCases, pour la phrase "La jurisprudence réunie à cet effet" il s'agit de la jurisprudence de l'Ancien Régime, établissant qu'un secrétaire du roi et sa descendance est noble tant qu'il est en fonction, qu'il décède ou atteint la vétérance. On sait que cela est vrai (édits, décisions de justice etcetc). Pour la suite (1814) vous dites vrai. Bien cordialement --DelPacis 27 août 2020 à 13:23 (CEST)

PS: pour répondre à votre question la famille Négrier est une famille de fausse noblesse voir ici : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k36627q/f233.image . Un aïeul s'est vu attribuer par erreur le qualificatif d'écuyer, ce qu'il s'est défendu d'user, mais son fils semble ne pas s'être gêné.

Merci DelPacis pour ces infos précises. Comme le titre du sujet est "Jurisprudence de la Restauration sur la noblesse inachevée" je recherche en vain pour l'instant cette fameuse JP dont tout le monde parle ici. Sans publication officielle et sans reconnaissance de la communauté des juristes il ne peut pas y avoir jurisprudence. Je vais donc demander à Lothaire s'il a de son côté l'ouvrage où nous pouvons trouver cela. Je ne conteste pas que cela puisse exister mais affirmer sans prouver cela n'est pas très sérieux. BàV, --LasCases (discuter) 27 août 2020 à 13:48 (CEST)

Problème sur une source

Bonjour Iyy,

J'ai relevé une erreur : La phrase "René Négrier de la Crochardière (magistrat et maire de la ville du Mans de 1800 à 1813) dans Notice sur la noblesse qui existe dans la ville du Mans liste la famille Prudhomme de La Boussinière parmi les familles nobles du Mans qui furent anoblies par la charge de secrétaire du roi" est erronée et mal sourcée :

L’ouvrage « Notice sur la noblesse qui existe dans la ville du Mans » de René Négrier de La Crochardière n’existe pas et Négrier de La Crochardière n'écrit pas exactement cela dans son manuscrit inédit.

En réalité la source est Benoit Hubert qui dans sa thèse de doctorat d’histoire Mémoires de Jean-Baptiste-Henri Leprince d’Ardenay ( 1737-1819), Université du Maine 2006 Page 334. indique que :

René Negrier de La Crochardière (conseiller au présidial du Mans en 1775 et maire du Mans de 1800 à 1813) dans son manuscrit inédit « Observations sur la ville du Mans et la province du Maine » rédigé en 1798 fait figurer la famille Prudhomme de la Boussinière dans une liste de 27 familles du Mans anoblies.

Une remarque : pourquoi cet avis de 1798 du maire du Mans est-il mis en exergue alors que tous les autres avis d’auteurs spécialisés sur la noblesse ou non noblesse de cette famille Prudhomme sont groupés et non pas mis en exergue comme l’avis en 1798 de ce maire? Il y a là un problème de non neutralité rédactionnelle évident.

Au passage sur le peu de fiabilité de ce manuscrit de 1798 (source primaire obsolète) de Négrier de la Crochardière :

Benoit Hubert écrit sur la famille Leprince d'Ardennay : « sur la question des origines on s’aperçoit que Leprince d’Ardenay reste assez vague et passe curieusement très vite sur une page fondatrice et flatteuse de l’histoire de sa famille. Quand Négrier de la Crochardière, maire du Mans et érudit, reprend la légende évoquée précédemment, cela prouve qu’il n’en sait pas davantage. ».

Cordialement, --Mistralprovence (discuter) 27 août 2020 à 13:42 (CEST)

L'ouvrage en question "Observations sur la Ville du Mans" datant de 1799, regroupe 5 volumes qui reprennent notamment les travaux de l'historien Louis Maulny, membre du présidial et l'un des premiers historiens du Maine. Le fait que Benoit Hubert indique que Négrier sur une sujet très précis "n'en sache pas davantage" ne remet pas en question la fiabilité des 5 volumes de travaux ni l'intégrité de ce Magistrat. S'agissant de la « Notice sur la noblesse qui existe dans la ville du Mans », voyez p500, il s'agit d'un chapitre de l'ouvrage "Observations sur la Ville du Mans" du tome IV qui va des pages 408 à 410 où nous pouvons trouver la noblesse qui existe dans la ville du Mans dont les Prudhomme de La Boussinière, famille listée dans les 27 familles anoblies par charge. Il n'y a aucun manque de "neutralité" l'ouvrage a été publié à la fin du XVIIIe siècle par un Magistrat, "érudit" et futur Maire du Mans durant 13ans. Il s'agit là d'un avis d'AR qui n'a rien à voir avec un avis du XXe ou XXIe de généalogistes. Il n'y a donc rien de faux ni à modifier, la famille est listée comme famille noble anoblie par charge dans le tome IV de l'ouvrage "Observations sur la Ville du Mans", chapitre « Notice sur la noblesse qui existe dans la ville du Mans » p408 à 410. BàV,--LasCases (discuter) 27 août 2020 à 14:07 (CEST) D'autre part l'auteur est très largement utilisé par les historiens contemporains "Les écrits de Négrier de la Crochardière nous fournissent une précision cruciale" [25].

Ce qu'écrit LasCases est erroné :

• Il ne ne s'agit pas d'un "avis d'Ancien régime" mais d'un avis d'un auteur non publié (manuscrit inédit) de 1815 pour le tome V qui contient page 408 "Notice sur la noblesse de la ville du Mans) qui à ce moment là n'occupe plus la charge de conseiller et n'est plus maire de l'Empire.
• Il faut noter d'autre part que Négrier de La Crochetière (en relation avec Prudhomme de la Boussinière : vente de terre) n'a aucune autorité pour juger de la noblesse ou non noblesse de ses relations et concitoyens.
• La référence est fausse ( titre de l'ouvrage) et le contenu exact reporté est faux. --Mistralprovence (discuter) 27 août 2020 à 14:38 (CEST)

Il s'agit bien d'un avis d'AR d'un juriste (magistrat) d'AR qui a rédigé 5 Tomes d'"Observations sur la Ville du Mans" que des historiens utilisent de nos jours. Il n'y a rien à "noter" d'autre, il s'agirait d'un TI et nous ne sommes pas sur Généawiki ici. Dans sa thèse Benoit Hubert nous indique en note P500 (tout le monde peut vérifier), « Notice sur la noblesse qui existe dans la ville du Mans », il s'agit d'un chapitre de l'ouvrage "Observations sur la Ville du Mans" du tome IV qui va des pages 408 à 410. Il n'y a donc rien d'erroné. Merci,--LasCases (discuter) 27 août 2020 à 14:49 (CEST) En précision il s'agit de 5 volumes rédigés de 1798 à 1816. Précisons aussi que ce dernier fut président de la Société d'agriculture, sciences et arts de la Sarthe, qu'il était représentant de l'état de 1800 à 1813, Magistrat sous l'AR puis juge de 1813 à 1817, il s'agit donc d'un juriste.

Ce qu'affirme LasCases est erroné :

• il ne s'agit pas de "l'avis d'un juriste" : Il n'écrit pas son manuscrit en tant que conseiller au présidial qu'il n'est plus depuis la Révolution, il n'écrit pas non plus son manuscrit dans le cadre de sa fonction de maire qu'il a été de 1800 à 1813 ni dans le cadre de sa fonction de juge au tribunal : Il écrit son manuscrit (inédit) à titre privé.
• Il ne s'agit pas du tome IV mais du tome V page 408 rédigé en 1815 [26] --Mistralprovence (discuter) 27 août 2020 à 15:25 (CEST)

• L'erreur sur le tome IV ou V vient sans doute d'une faute de frappe de Benoit Hubert, pas de moi.
• Un magistrat d'AR puis magistrat de 1813 à 1817 est et restera toujours un juriste. Ayant rédigé les V tomes de 1798 à 1816 il a donc rédigé son oeuvre (que les historiens utilisent de nos jours) quand il était maire du Mans, puis également président de la Société d'agriculture, sciences et arts de la Sarthe puis magistrat. En 1815, il était donc juriste (magistrat), même si le fait qu'il soit ou non en exercice ne change absolument rien. Juriste sous la Restauration ... Son avis peut donc faire jurisprudence :D --LasCases (discuter) 27 août 2020 à 15:35 (CEST) Petite précision, encore de nos jours, d'anciens avocats, médecins, politiques, chercheurs, sportifs sont écoutés et lus pour le rôle qu'ils ont eu. La légitimité vient toujours d'une carrière passée et non à venir, je ne vois donc pas vraiment le débat...--LasCases (discuter) 27 août 2020 à 15:39 (CEST)

Ça c'est un point de vue et une analyse personnels de contributeur anonyme qui n'engage que lui. Si vous le voulez bien poursuivons plutôt la recherche de consensus sur Discussion:René Négrier de la Crochardière. --Mistralprovence (discuter) 27 août 2020 à 16:29 (CEST)

Navré Mistralprovence mais je suis en désaccord avec vous. Quand j'indique que Négrier est un "juriste", c'est un fait avéré. Il était en effet magistrat sous l'AR puis de 1813 à 1817 donc sous l'Empire, la Restauration, les Cents-Jours, la Restauration. Il était également représentant de l'état (maire) et président d'une société savante lors de la rédaction de certains tomes. Il s'agit de faits. Il n'est donc pas faux de dire qu'il s'agit du regard d'un juriste de l'AR, de l'Empire et de la Restauration, ancien maire du Mans et ancien président de société savante. Juste des faits. --LasCases (discuter) 27 août 2020 à 17:00 (CEST)

Et pour laver mon honneur par principe il s'agissait bien de « Notice sur la noblesse qui existe dans la ville du Mans » chapitre de l'ouvrage "Observations sur la Ville du Mans". En 1815, sous la Restauration, le juriste René Négrier de la Crochardière parlait donc bien de noblesse pour la famille Prudhomme de La Boussinière, famille classée dans les familles anoblies par charge. --LasCases (discuter) 27 août 2020 à 17:09 (CEST)

Toujours plusieurs erreurs dans les affirmations de LasCases :

• René Négrier de la Crochardière n'est pas un "juriste" : cf Larousse : "Personne qui, ayant fait des études de droit, le connaît, le pratique ; auteur d'ouvrages juridiques". Il n'a pas fait d'étude de droit, il n'a pas été l'auteur d'ouvrage de droit. Quant à sa fonction (achetée) de 1775 à la Révolution d'"ex conseiller au présidial" [27] ou plus tard de juge au tribunal civil il ne s'agit pas là d'un juriste mais d'un magistrat.

Cette qualité de juriste que lasCases atttribue tente de lui donner tend à colorer d'une légitimité "juridique" qu'il n'a pas le manuscrit non publié écrit par René Négrier de la Crochardière de 1798 à 1815 pour dire que c'es un avis juridique sur la "noblesse" de la famille Prudhomme. Ce qui n'est abosolument pas le cas.

• Le manuscrit de René Négrier de la Crochardière ne peut être utilisé en référence pour appuyer une information : il s'agit d'un e source primaire non publié et de plus obsolète (1815).

• C'est la thèse de Benoit Hubert Mémoires de Jean-Baptiste-Henri Leprince d’Ardenay ( 1737-1819), Université du Maine 2006 Page 334 qui peut être utiliser pour indiquer qu'en 1815 dans son manuscrit René Négrier de la Crochardière en 1815 liste la famille Prudhomme de la Boussinière dans les 27 familles du Mans anoblies.

• Sans vouloir porter atteinte à "l'honneur" (je reprends l'emphase) de LasCases : l'ouvrage manuscrit non publié de Négrier de La Crochardière ne s'intitule pas « Notice sur la noblesse qui existe dans la ville du Mans » mais « Observations sur la Ville du Mans et la province du Maine ». Quant on fait référence à un ouvrage on utilise son titre et non un sous titre de chapitre (même si ce dernier contient le mot "noblesse"...).

--Mistralprovence (discuter) 27 août 2020 à 18:35 (CEST)

• Mistralprovence, vous jouez vraiment sur les mots, un juge donc un magistrat "applique le droit auprès d’une structure telle qu’un tribunal" il est donc juriste. Le juriste est la personne qui dit le droit ! Comment savez-vous qu'il n'a pas fait d'études de droit ???? Il est né en 1749 et devient magistrat en 1775...Connaissez-vous sa carrière avant 1775 ? Apparemment non. René Négrier de la Crochardière était donc bien juriste.
• C'est bien la thèse de Benoit Hubert qui est actuellement utilisée en source dans l'article ! !!!
• Ni moi ni personne avons indiqué que le titre de l'ouvrage était « Notice sur la noblesse qui existe dans la ville du Mans », il a toujours été indiqué qu'il s'agissait d'un chapitre, tel est le cas. Ce qui est indiqué dans l'article est juste depuis le début !!
• S'agissant de votre attaque personnelle sur ce que j'essaye de "colorer" je vous saurais gré de la conserver pour vous, nous ne sommes pas au PMU du coin de la rue !--LasCases (discuter) 27 août 2020 à 19:50 (CEST)

Avant de continuer à développer ce qui semble du travail inédit (juriste), fournissez une source secondaire qui indique que René Négrier de La Crochardière était "juriste", moi je n'en trouve pas, je ne trouve que "magistrat". --Mistralprovence (discuter) 27 août 2020 à 20:14 (CEST)

Mistralprovence. Un juriste est (selon Wikipedia) une personne qui "applique le droit auprès d’une structure telle qu’un tribunal, une administration ou une entreprise". Un juge, qui est un magistrat applique le droit auprès d'une structure telle qu'un tribunal. En outre, vous constaterez ici [28] ou là [29] ou là [30] que notre Monsieur est qualifié de Me soit l'abréviation de Maître. Un magistrat n'est pas qualifié de Maître mais de Monsieur le Juge ou Monsieur le Procureur. Mais simplifions le débat, il s'agissait d'un homme de loi, cela mettra tout le monde d'accord. --LasCases (discuter) 27 août 2020 à 23:03 (CEST)

Propos exactes de René Négrier de la Crochardière sur un membre de la famille Prudhomme de La Boussinière

Dans son manuscrit inédit René Négrier de la Crochardière écrit :

« La ville du Mans quoique assez considérable par sa population est peut-être une des villes de France ou il y ait aussi peu de ce qu’on appelle vraie et ancienne noblesse. Ce n’est pas que beaucoup de personnes ne veuillent et ne se prétendent même de condition, tel s’y fait appeler Marquis que son père n’était pas même gentilhomme, ou si il l’était ce n’était que par l’acquisition d’une charge donnant la noblesse ; c’est de ces espèces de nobles dont la ville du Mans fourmille. Et pour mettre dans le cas de juger de la vérité de notre confession, nous avons donnés cy après la nomenclature et ceux qui fatigués de se voir confondus avec la roture ou la providence les avait naturellement placés, ont fini par acheter des charges de secrétaires du roi, de conseillers à la cour des monnaies et par la ont prétendu devoir être mis sur les mêmes rangs que la plus ancienne noblesse et marcher sur la même ligne (…)  Pour ne rien laisser à désirer et faire connaitre d’un seul coup d’œil le nombre de ces anoblis à prix d’argent, nous allons par le tableau cy après indiquer le nombre des enfants que chacun avait lors de l’acquisition de la charge vulgairement dite savonnette à vilain, et le sexe de ces mêmes enfants. Ces nouveaux nobles ne s’aperçoivent pas que les anciens nobles font fi d’eux 
7 – Prudhomme de la Boussinière, président à l’élection (2 garçons) »

Il faut noter que Benoit Hubert dans sa thèse fait une erreur dans ce qu'il reporte : Negrier de la Crochardière ne parle pas de "familles nobles" mais à chaque fois d'un individu qui a acheté une charge : et ici : « Prudhomme de la Boussinière, président à l’élection (2 garçons) » --Mistralprovence (discuter) 27 août 2020 à 20:14 (CEST)

Bonsoir Mistral

« Negrier de la Crochardière ne parle pas de familles nobles »

Pourtant il parle de:

« anoblis à prix d’argent »

 « nouveaux nobles »

Aux dernières nouvelles un noble l’est ainsi que toute sa descendance donc sa famille, arrêtez de chercher la polémique... cette source a bien été mise à sa place c’est à dire au chapitre « rene jean francois » après la partie expliquant qu’il s’est porté acquéreur de la charge, et OUI il liste bien des FAMILLES puisque sauf erreur de ma part 1 père+2 fils= une famille... merci d’arrêter vos polémiques à grands coups de pavés et de sujets (4 en 2 jours) sur la PDD de ce pauvre Iyy. Bien cordialement —DelPacis 27 août 2020 à 21:04 (CEST)

Bonsoir DelPacis

"un noble l’est ainsi que toute sa descendance donc sa famille" : ça c'est un avis original de contributeur et du travail inédit et c'est surtout faux dans le cas d'un anoblissement par charge de secrétaire du roi (privilèges de noblesse durant l'occupation de la charge et noblesse héréditaire après 20 ans en charge) comme pour votre ancêtre Prudhomme de la Boussinière secrétaire du roi de 1782 à 1790 (je vous épargne les sources vous les connaissez).

Depuis quand avez-vous un droit de regard sur mes échanges avec Iyy sur sa PDD? ("pauvre Iyy" me parait désobligeant). Ne croyez-vous pas que vous vous mêlez là de ce qui ne vous concerne pas? J'apprécie la réflexion d'Iyy et sa connaissance sur le thème de la noblesse et j’apprécie mes échange avec lui sur sa PDD ou la mienne (pas la vôtre) sur tel ou tel point soulevé par une source dans un article.

Utiliser tout ce qui tombe sous la main comme "source" pour "prouver" la noblesse de votre ancêtre (un phrase par ci, une phrase par là) au lieu se se contenter de sources reconnues fiables et d'auteurs spécialisé ou de sources centrée rend l'article Famille Prudhomme de La Boussinière indigeste ( "la noblesse", "la noblesse", "la noblesse") et posera sans doute un pb si un jour celui-ci est proposé comme "bon article", alors que se concentrer sur l'histoire des descendants d'un marchand dans un bourg à la fin du 17e qui deviennent bourgeois du Mans au 18e et par l'argent amassé permet à l'un d'eux arrive à acheter une charge anoblissante en 1782 avant que 7 ans plus tard la Révolution vient stopper cette ascension vers la noblesse, c'est ça l'intérêt d'un article sur l'histoire d'une famille, pas "la noblesse", "la noblesse", "la noblesse" (perdue).... Cdlt, --Mistralprovence (discuter) 27 août 2020 à 21:54 (CEST)

Autant pour moi vous avez raison, un noble ne transmet sa noblesse qu’à son hamster et sa table de chevet, pas à ses enfants, c’est bien connu.

Vous voulez des sources fiables? Je vous cite votre propre source: « La jurisprudence réunie à cet effet prouve (...) que (...) le fils d'un secrétaire du roi échappe aux tailles comme noble (...) « tant et si longtemps que son père sera revêtu de la charge de secrétaire du roi, s'il décède en la possession d'icelle, ou obtient lettres de vétéran. » »  

(François Bluche, Pierre Durye, L'anoblissement par charges avant 1789, Imprimerie centrale de l'ouest, 1962, page 54)

L’avis de cet auteur semble compter pour vous puisque vous le citez. Ainsi vous êtes d’accord avec eux lorsqu’ils disent qu’un secrétaire du roi (EN EXERCICE) et sa descendance est noble. Ainsi vous êtes d’accord avec le fait que rené-jean-françois et ses fils étaient nobles de 1782 à 1790. CQFD. Bien cordialement —DelPacis 27 août 2020 à 22:31 (CEST)

• Vous avez une manière bien particulière de tronquer des passages Mistralprovence.
• Il parle bien de familles car il ajoute : "L'origine des plus anciennes de ceux qui forment le tableau cy-après ne remontent qu'a 1757 (...) D'après cet état il sera facile de juger comment a pulullé la noblesse dans la ville du Mans, ainsi direz c'est depuis 1757 jusqu'à 1789 que se son fabriqués la majeure partie de gentilhommes". Il utilise le féminin pour parler de familles comparées "aux plus anciennes maisons de France", il critique cela. Selon le Larousse un gentilhomme était : "Autrefois, homme noble de naissance, à la différence de celui qui était anobli." On parle de gentilhomme pour une "Homme de naissance noble". Notre ami va donc utiliser : "la noblesse", "gentilhommes", "nouveaux nobles", "l'origine des plus anciennes (familles)"... Le tout dans un chapitre intitulé "Notice sur la noblesse qui existe dans la ville du Mans". Je sais que cela semble énervant pour vous mais il parle bien d'un groupe social à savoir "la noblesse" et non "des nobles à titre personnel" ou "des nobles inachevés" ou "des faux nobles" ou "des bourgeois", non non, son chapitre s'intitule bien "Notice sur la noblesse..." avec la famille Prudhomme de La Boussinière intégrée à ce corpus dédié à "la noblesse" du Mans. Vraiment navré. Bonne soirée malgré tout. --LasCases (discuter) 27 août 2020 à 22:42 (CEST)

Famille de Turckheim

bonjour Iyy,

voici un dossier qui va vous plaire, la famille de Turckheim a été reçue à l'ANF en 1959 sur base d'un "Mémoire généalogique produit devant Chérin à l’appui d’une demande de reconnaissance de noblesse en 1789" or le dossier de cette famille qui comprend plusieurs documents conservés ici indique que ce dossier présente trois difficultés (folio 132 et 133)... Je vous laisse découvrir lesquelles. Cette famille n'est pas de noblesse française mais de noblesse étrangère.

cordialement, --Lothaire57 (discuter) 29 août 2020 à 20:28 (CEST)

Bonjour Lothaire57 (d · c · b)

Baron du Saint-Empire en 1782 = noblesse allemande.

Il y avait en effet depuis longtemps des rumeurs sur la régularité de la noblesse française de la famille de Turckheim, négociants et banquiers à Strasbourg.

Encore une erreur du Valette donc (anobli en 1552 ???), doublée apparemment d'une complaisance de l'ANF.

Qui prétend encore que le Valette 2007 est l'ouvrage de référence pour la noblesse française subsistante ?

À propos de noblesse étrangère, on a aussi le cas de la famille de Benoist, où la complaisance de l'ANF est également probable, quoique un peu plus nébuleuse.

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 août 2020 à 21:22 (CEST)

Avertissement suppression « Famille du Moulin de la Bretèche »

Bonjour,

L’article « Famille du Moulin de la Bretèche ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 12 septembre 2020 à 22:55 (CEST)

Famille Rossignol de la Ronde

Bonjour, De nouveau, vous opérez des modifications sur la notice que j'ai rédigée sur cette famille sans me consulter auparavant. Pour vous répondre, cette Famille est nommément citée dans l'ouvrage de Lévêque paru aux éditions du CNRS les Grands notables du Premier Empire : Cher qui lui consacre plusieurs pages. Dans cette étude, l'auteur lie cette famille aux masses de granit de Napoléon. Merci de consulter ces sources avant d'intervenir et d'annuler vos modifications. Cordialement--212.198.230.205 (discuter) 13 septembre 2020 à 16:50 (CEST)

Famille Rossignol de la Ronde

Bonjour, L'expression grand propriétaire terrien est parfaitement justifiée au regard de la surface très importante du patrimoine que détient cette famille et qui la place parmi les contribuables les plus importants du département du Cher sous l'Empire. La référence est indiquée au n°11. Je vous serais très reconnaissant de bien vouloir prendre connaissance des sources avant d'effectuer des modifications infondées. Cordialement--Cristo75 (discuter) 13 septembre 2020 à 16:58 (CEST)

L'article Famille Rossignol de la Ronde est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Famille Rossignol de la Ronde (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille Rossignol de la Ronde/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Sansav (discuter) 16 septembre 2020 à 22:36 (CEST)

Demande de suppression de l'article "Famille de Perier"

Monsieur,

Je suis Benoît de Perier, j'appartiens donc à la famille étudiée dans cet article dont je viens de constater la création. Je vous demande de supprimer cet article car je ne souhaite absolument pas que mon patrimoine et mon histoire familiaux soient publiés. De plus cet article comporte des erreurs ; je peux l'assurer car j'écris un livre sur l'histoire de ma famille. En revanche la publication d'études individuelles de certains membres définis de ma famille ne me pose pas de problèmes.

Vous remerciant par avance,

Benoît de PERIER. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Benoît de Perier (discuter), le 16 octobre 2020 à 11:33 (CEST)

L'article Antoine-René de Perier est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Antoine-René de Perier (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Antoine-René de Perier/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Sansav (discuter) 17 octobre 2020 à 19:11 (CEST)

L'article Jean Pierre Perier du Petit Bois est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Jean Pierre Perier du Petit Bois (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Jean Pierre Perier du Petit Bois/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Sansav (discuter) 17 octobre 2020 à 20:40 (CEST)

Famille Caillard : branche de Beauvoir

Bonjour Iyy,

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt l'article auquel vous avez grandement contribué concernant la famille Caillard. Concernant l'extinction de la branche de Beauvoir, si elle a bien lieu au XIXème siècle dans les mâles avec la mort de Louis en 1861, cette branche s'éteint totalement au début du XXème siècle (1907) avec la mort de Léontine Caillard de Beauvoir épouse Chaillou de Fougerolle. Bien cordialement.--Stan49 (discuter) 2 novembre 2020 à 19:18 (CET)

Voulez-vous que je précise les dates des alliances pour cette famille ? Bien cordialement.--Stan49 (discuter) 3 novembre 2020 à 16:12 (CET)

Merci à vous pour votre important travail sur cet article. Je suis assez occupé en ce moment mais je vais essayer de trouver des informations sur cette famille. Bien cordialement. --Stan49 (discuter) 4 novembre 2020 à 18:36 (CET)

Ferdinand Norris

Bonjour, je ne suis pas autrement surpris de votre prise de position concernant l'individu dont j'ai créé la page. Je remarque simplement que le changement de nom fait que celle ci est complétement occultée, ce personnage n'étant pas connu sous ce patronyme. Je ne trouve pas votre attitude très encyclopédique mais purement partisane. J'aimerais que le titre d'origine soit rétabli ce qui permettra, j'en suis sur, de nouveaux développements. Amicalement --Jc4xcat (discuter) 9 novembre 2020 à 14:16 (CET)

Bonjour,

Je suis d'accord avec le renommage de Iyy (d · c · b).

Ce personnage est un illustre inconnu, selon l'expression consacrée, et son pseudonyme ne dispose pas d'une notoriété suffisante pour être retenu.

De plus, la démarche durablement frauduleuse de l'intéressé incite à faire prévaloir son vrai nom sur Wikipédia.

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 novembre 2020 à 15:57 (CET)

Bonjour, je ne comprends pas quelle information supplémentaire ajouté à celle présente. La lecture du document "inventaire" précise pour chaque numéro de la bibliothèque l'implication et le lien avec la généalogie du donateur, je vous laisse donc wikifier cette source à votre convenance--Jc4xcat (discuter) 11 novembre 2020 à 10:45 (CET) Bonjour, concernant le numéro de page, celle ci n'est pas paginée et le lien donne directement accès à l'image qui je pense suffit à confirmer l'origine de ses prétentions établies sur ses recherches généalogiques. Si vous avez le temps de lire le catalogue de sa bibliothèque vous verrez que pour chaque ouvrage il donne des précisions en rapport avec ses revendications (justifiées ou non)--Jc4xcat (discuter) 12 novembre 2020 à 11:03 (CET)

Ok j'ai vu, en revanche je ne vais pas perdre mon temps à lire des affabulations généalogiques grotesques jamais reconnues en France. Iyy

Prudhomme de la Boussinière

Fausse information ou détournement de source qui doit être retirée de l'article : les deux frères Prudhomme de la Boussinière (le curé de l’église du crucifix et Dom Prudhomme, prieur de la Coûture) n’étaient pas « député du clergé aux Etat-généraux », mais faisaient partie des 7 députés du clergé à la chambre ecclésiastique de l’évêque. Donc aucun rapport. Voir Almanach ou Calendrier du Maine, pour l'an de grâce 1790, page 24 et 25.. Cdlt, --AldricLyon (discuter) 18 novembre 2020 à 18:17 (CET)

Merci beaucoup AldricLyon, corrections faites, bien à vous, Iyy (discuter) 18 novembre 2020 à 22:46 (CET)

Il s'agissait d'un faux-nez de C21 actuellement bloqué que vous remerciez...--LasCases (discuter) 19 novembre 2020 à 10:28 (CET)

Oui, en effet, je remercie C21 et j'assume parfaitement, Iyy (discuter) 19 novembre 2020 à 14:59 (CET)

Y a-t-il une procédure de bannissement de ceux qui sont les relais (pantins ?) de C21 ? même en l'assumant "parfaitement" tu parles d'un programme pour l'encyclopédie ... --Dimoipaskecestpasvraie (discuter) 12 décembre 2020 à 20:06 (CET)

C21

Iyy, LasCases, DelPacis entendons nous bien, il s'agit simplement pour moi d'alerter Lyy sur une dérive qui vient de franchir une borne, il ne me semble pas raisonnable de relayer et de remercier C21. Ressaisissez-vous cher Lyy et merci pour ce que vous faites pour les lecteurs de Wiki. --Dimoipaskecestpasvraie (discuter) 13 décembre 2020 à 11:03 (CET)

Bonjour Dimoipaskecestpasvraie. Nous sommes dans un pays libre, Iyy a donc le droit de cautionner les agissements de contributeurs incompétents et bannis, même si certains sont de très bons techniciens, encore faut-il ne pas se tromper de surface. Moi, par principe je combats l'illégalité de sa présence ici, ça, et bien sûr son intolérance. Pour ce qui est de cautionner ou encourager, de tous temps l'humain agis avec ça conscience propre (ou pas), je ne suis pas là pour juger les prises de positions des uns et des autres, qu'elles soient critiquables ou salutaires. Bon dimanche, --LasCases (discuter) 13 décembre 2020 à 16:13 (CET)

Bonsoir LasCases, je n'ai pas grand chose à rajouter si ce n'est que je maintiens fermement et que j'engage Lyy à suivre ce que vous dites. Merci de votre message, bon dimanche à tous --Dimoipaskecestpasvraie (discuter) 13 décembre 2020 à 17:55 (CET)

Iyy (d · c · b) cherche seulement à se placer au centre de l'échiquier politique. Il s'appuie sur les apports d'un extrémiste pour contrebalancer la pression exercée par l'extrémiste opposé.

Wikipédia ne nous laisse pas d'autre choix que d'essayer de tirer parti des forces politiques en présence, puisqu'il n'y a aucun arbitrage éditorial possible.

J'encourage Iyy à continuer de défendre la voie centrale contre les excès récurrents des deux bords opposés.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 décembre 2020 à 20:27 (CET)

Non, la voie centrale n'est pas de relayer et remercier C21, Keranplein vous suivez juste le même raisonnement que Lyy. Vous n'êtes pas les arbitres de Wikipedia, Wikipedia est libre et j'en reste la.--Dimoipaskecestpasvraie (discuter) 14 décembre 2020 à 08:47 (CET)

Je ne glorifie personne et je sais faire la part des choses entre des comportements et des compétences. À titre personnel j'ai été très content que C21 nous aide en de multiples occasions et des articles de généalogie nobiliaire lui doivent beaucoup. Iyy (discuter) 14 décembre 2020 à 10:03 (CET)

Grand Maître Keranplein qui décrète qui est de droite qui est de gauche qui est la voie centrale ou même celle de la raison ou de la mesure. Il y a donc les extrêmes, le centre...Et Dieu qui nous regarde nous écharper. Il faudrait sans doute redescendre sur terre non ? Le seul extrême décrété par la communauté Wikipedienne est C21 avec des bannissements et des milliers de faux-nez. Me concernant, j'ai le même compte unique depuis 5 ans et je n'ai jamais été inquiété par les admins...Il n'y a jamais d'excès de mon côté, il suffit de regarder mes pages créées ou mes interventions variées. Et c'est drôle que vous parliez de "la voie centrale" car il y a 5 ans sur la page NI les avis de Vallette, Texier, Fauconpret, Sémainville, Woelmont etc n'étaient pas représentés ...Étrange non ? Pas très centriste tout ça. Inversement, si vous reprenez l'historique de MA création de la page prudhomme, il y avait déjà les sources NI ...J'ai simplement combattu la diffamation et le dénigrement de cette famille qu'instaurait Mistralperdant. Donc, si pour vous, être extrémiste (personne qui a des opinions extrêmes) c'est simplement défendre une idée qui n'est pas la votre c'est très inquiétant, certains appellent ça la démocratie ou la liberté d'expression, vous connaissez peut-être ? --LasCases (discuter) 14 décembre 2020 à 13:48 (CET)

Familles subsistantes de la Noblesse de France/Archives-2013 - Cas particulier Cleret de Langavant

Bonjour Iyy,

Où avez-vous trouvé ces infos sur la famille Cleret de Langavant? En effet, le nom Langavant vient d'Angèle Crosmier de Langavant, lors de son mariage avec Raphaël Hyacinthe Cléret. Cependant, il faut regarder à Cleret et non pas Langavant, nom très ancien déjà existant au XIe siècle. Nous descendons probablement des seigneurs de Rampan..

Merci d'avance pour votre réponse,

Bien cordialement

--Eleonore dL (discuter) 29 décembre 2020 à 19:05 (CET)

Bonjour, « Le simili-nobiliaire » de Dioudonnat, 2002, page 148 : « CLERET DE LANGAVANT. Famille d’ancienne bourgeoisie normande. Raphael Hyacinthe Cleret, procureur général à Sainte-Lucie, maire d’Ancenis de 1819 à 1830, relève le nom de Langavant en 1810, en application du testament de Jean-Jacques Crosnier de Langavant, dernier du nom et oncle de son épouse Angèle Crosnier de Langavant. »

Bien cordialement, DelPacis 29 décembre 2020 à 20:29 (CET)

Merci pour les informations.

En effet, cela ne remonte pas aux origines du nom Cleret qui expliquerait toute l'origine du nom. Savez-vous où est-ce que je pourrais trouver ce genre d'informations ? (livres, etc., ?).

Merci beaucoup.

--Eleonore dL (discuter) 29 décembre 2020 à 21:25 (CET)

Ce nom etant assez classique c’est assez compliqué. Je vous conseille de fouiller dans les etats-civils des archives départementales en ligne si vous connaissez les dates et lieux de décès des individus de cette famille. Google livre est également un excellent ami, vous n’avez qu’à taper le nom « cléret » avec des mots clés du style « famille cléret normandie bourgeois bourgeoisie » puis allez dans l’onglet livre, vous pourrez-vous peut-être trouver des sources. J’ai essayé et il y’en a quelques unes, mais le risque d’homonymies est élevé. Geneanet est également un excellent support, vous pouvez commencer en tapant le nom de la personne la plus éloignée de la filiation suivie que vous connaissez et espérer qu’un arbre remontant plus haut ait été fait. Il y’a aussi une page wikipedia sur un membre de cette famille ( https://fr.m.wikipedia.org/wiki/François_Cléret_de_Langavant ) dont le père semble être un homme des plus courageux et honorables. La page comporte d’ailleurs une notice sur l’histoire de la famille. Bonnes recherches ! Bien cordialement, DelPacis 29 décembre 2020 à 22:22 (CET)

Bonjour,

La famille Cléret de Langavant a sa notice dans le tome 1 (avec un complément dans le tome 5) des Filiations bretonnes d'Henri Frotier de La Messelière (1912).

C'est la meilleure base de départ pour étudier cette famille, avant d'aller approfondir ailleurs sa généalogie.

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 décembre 2020 à 22:43 (CET)

Bonne année !

		Meilleurs vœux pour 2021 !
		Bonne année Iyy ! Je te souhaite de nombreux plaisirs gratuits, de belles collaborations et des découvertes fortuites ! Au plaisir de te recroiser, Cordialement, — Racconish 💬 1 janvier 2021 à 12:48 (CET)

Bonne année !

		Meilleurs vœux pour 2021 !
		Bonne année Iyy ! A toi et tes proches excellente santé! Je te propose que nous nous rencontrions physiquement autour d'un verre pour parler de WP et de généalogie à Paris ou en région parisienne. Bien cordialement. Aymeric [discussion] 2 janvier 2021 à 21:02 (CET)

Famille Gaultier de La Richerie

Bonjour @Iyy, Je vous souhaite tout d'abord une très bonne année 2021. A tout hasard, auriez-vous des informations sur la famille Gaultier de La Richerie ? Bien à vous, --Caux9

Famille de Perier

Bonjour Iyy,

Dans l'article consacré à cette famille, vous aviez inclus la note sur la famille de Vienne issue de Dioudonnat que je vous avais transmise. Un contributeur, sans doute de cette famille de Vienne, a modifié cette note dans un sens qui ne me parait pas exact :

- ce contributeur écrit que le titre de comte romain leur a été conféré de façon authentique par le Pape Léon XIII et n'est pas contestable (d'autre part, le fait de ne pas être membre de la Réunion de la Noblesse Pontificale, simple association, n'a d'autre effet que d'exempter cette famille d'une cotisation). En ce qui concerne le titre de comte romain, comme vous le savez, beaucoup de familles, dont sans doute la famille de Vienne, ont soit continué à porter un titre qui était uniquement personnel soit se sont créées des titres et cela d'autant plus facilement qu'il n'a jamais été dans la tradition du Saint-Siège de publier la délivrance de titres. Seule l'appartenance à la RNP permet aujourd'hui de constater la validité d'un titre pontifical. Il n'y a donc aucune preuve sérieuse que la famille de Vienne ait reçu un titre pontifical.

- par ailleurs, ce contributeur ajoute que Pierre-Marie Dioudonnat commet l'erreur suivante : « parmi les familles de la noblesse subsistante, les seuls Vienne nobles ont un patronyme; ce sont les Mathieu de Vienne ». Il ne s'agit pas d'une erreur puisque la famille de Vienne n'est pas noble et n'apparait pas dans les derniers nobiliaires. Les seuls Vienne nobles aujourd'hui sont bien les Mathieu de Vienne anoblis en 1815.

Cordialement.--Stan49 (discuter) 12 janvier 2021 à 17:39 (CET)

Merci Iyy pour vos corrections. Cordialement.--Stan49 (discuter) 13 janvier 2021 à 13:27 (CET)

Famille de Rotrou (Ploix de Rotrou?)

Bonsoir Iyy, Je découvre la page de cette famille. Avez-vous des informations ? Elle ne paraît pas dans les différentes listes de familles françaises nobles subsistantes. https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Famille_de_Rotrou Bien à vous, Caux9 Caux9 (discuter) 16 janvier 2021 à 21:49 (CET)

Bonjour Caux9, Iyy,

voici la notice de cette famille qui se prétendait issue des comtes du Perche dans mon dictionnaire : †Rotrou (de Saudreville) (de) (1942-1974) (Orléanais (Dreux), Île de France, (Paris), Perche, Touraine) : filiation depuis 1497. Pierre (1618-1702), anobli par charge de conseiller-secrétaire du Roi en la Grande Chancellerie le 19 mars 1682, mort en charge le 15 mars 1702. Son fils Jean-Baptiste-René (1650-1712) lui succèda dans la charge. Son petit-fils Michel Chrétien (1703-1779) fut Conseiller au Grand Conseil en 1727. Comparait à Etampes et à Paris en 1789. Le nom a été relevé par la famille Ploix. [WNS, SS, GAF n°30003, NG01] Derniers du nom : René (1840-1922) d’où Ernestine (1890-1954) // Saint-Rémy (1844-1885) d’où Berthe (1872-1955), Maurice-Adolphe-Albert (1874-1942), et Marguerite-Marie-Angèle (1881-1974). De gueules au chevron d’or accompagné en chef de deux molettes d’argent (d’or) et en pointe d’une rose du mesme. cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 17 janvier 2021 à 09:00 (CET)

Bonjour Lothaire57,

Je vous remercie de votre retour. Je ne manquerai pas d'utiliser votre réponse pour compléter la page WP dédiée à cette famille.

Je vous souhaite un bon après-midi,

Bien cordialement.--Caux9 (discuter) 27 janvier 2021 à 14:12 (CET)

Famille Faulconnier (Haute-Vienne)

Bonsoir Ivy,

Travaillant actuellement sur la noblesse du Limousin, j'ai souhaité ajouter quelques familles importantes, et seulement celles subsistantes, à un article mais vous avez supprimé cet ajout, je suis un peu déçu car je ne suis qu'au début de ce travail et j'ai encore quelques familles qui sont soit à ajouter à des articles, ou pour lesquels je dispose de faits intéressant non-mentionné sur leur page !
J'ai peur d'avoir mal cité mes sources, je débute seulement mais ce travail d'archivage me tient à coeur ! Pourriez vous me conseiller et m'aiguiller sur ce qui a pu manquer à mes sources?

Cordialement, — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Baudoindeperignac (discuter), le 24 janvier 2021 à 19:12 (CET)

Bonjour Ivy,

J'ai pourtant mentionné en source : l'Armorial de la noblesse de la Marche convoquée pour les États généraux en 1789, par Armand de La Porte, le Nobiliaire du diocèse et généralité de Limoges: Tome 2 de l'Abbé Nadaud, et le Dictionnaire historique et généalogique des familles nobles du Poitou. Ce ne sont pas des sources contestables et je souhaiterais pouvoir mettre les informations qui y sont, à la disposition du public.

Par ailleurs dans certains vieux ouvrage, le nom Fauconnier est écrit Faulconnier, mais il s'agit bien de la branche de Bellac descendant du seigneur de l'Age-Meillot, parfois écrit Maillot. Je connais mieux l'histoire des noms de famille Belges que Français mais c'est un autre point intéressant. De ce que je sais la famille est bien subsistante, générante peut, si bien utilisé, être une source intéressante en ce qu'elle donne accès aux actes de naissance et de décès permettant de "suivre" des familles.

Je souhaiterais aussi éditer un article sur la Famille Faure, et un sur la Famille Galard de Béarn dont l'historique est particulièrement intéressant ! La famille est aussi mentionnée au dictionnaire historique.

Cdt, Baudoindeperignac (discuter) 25 janvier 2021 à 10:15 (CET)

Bonjour Baudoindeperignac , les listes sont là pour établir la liste des familles issues de la noblesse qui sont subsistantes, ces deux points doivent donc être prouvés avec beaucoup de sérieux. Pourriez vous poster ici les preuves que vous avez sur la noblesse et la subsistance de cette famille (qui ne doit pas être une famille homonyme ou autre bien sûr) s'il vous plaît ? Je vous aiderais ensuite à l'insérer "dans les règles" si elle a sa place dans la liste.

Bien cordialement, DelPacis 25 janvier 2021 à 11:15 (CET)

Bonjour,

La famille (de) Faulconnier, originaire de Bellac (Haute-Vienne), ne montre ni acte recognitif de noblesse, que ce soit sous l'Ancien Régime ou au XIX^e siècle, ni preuve de subsistance.

À ce stade, il s'agirait d'une famille d'ancienne bourgeoisie éteinte, à moins qu'il existe une descendance agnatique tombée dans l'obscurité et inconnue des sources.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 janvier 2021 à 14:06 (CET)

bonsoir,

voici un arrêt qui concerne Jean-Baptiste de Faulconnier, accusé de faillite frauduleuse.ici

je suis d'accord avec Keranplein, pas de principe de noblesse mais vote noble en 1789.

famille éteinte avec Jean-Baptiste (1823-1889) (reconnu lors du mariage de ses parents en 1828) d’où Georges (1859-1910) d’où Lucien-Pierre (1898-1977), Albert-Jules-César (1901-1947), Madeleine, Paul, Anne-Marie.

cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 25 janvier 2021 à 19:51 (CET)

Votre modification sur « Familles de Malet » n'est pas vérifiable par une source : merci d'en ajouter une

Bonjour Iyy, et merci pour votre participation à l'article « Familles de Malet » .

Je vous contacte pour vous informer qu'il est indispensable de citer vos sources lorsque vous ajoutez des informations sur Wikipédia.

En effet, ce sont ces sources qui permettent de garantir la fiabilité de l'encyclopédie. Citer une source permet aux lecteurs de vérifier d'où provient l'information. Utilisez des sources reconnues, par exemple des ouvrages, des articles de presse, des travaux universitaires, etc. Pour en savoir plus, découvrez ce que sont les sources de qualité et quelles sources sont considérées comme fiables.

Si vous ne savez pas comment ajouter une source, cliquez ici.

Si vous avez besoin d'aide, contactez le forum des nouveaux ou laissez-moi un message.

Je vous souhaite de bonnes futures contributions sur Wikipédia !

-- Speculos ^✉ 26 janvier 2021 à 11:38 (CET)

Blason Mayville

Bonjour Iyy, Comme nous avions échangé sur l'article Famille Du Parc, je me permets de vous solliciter pour un autre sujet. Pourriez-vous (ou quelqu'un que vous connaissez) m'aider à traduire ces armoiries dont je vous mets le lien ici → Armoiries du blason de Mayville, cela me permettrait de compléter cet article → Mayville (Le Touquet-Paris-Plage). En espérant que vous pourrez m'aider. Bien cordialement. --Ltqphg (discuter) 26 janvier 2021 à 12:55 (CET)

Avertissement suppression « Maison Desprez »

Bonjour,

L’article « Maison Desprez ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 27 janvier 2021 à 21:21 (CET)

Famille de Reversat de Célès de Marsac

Bonjour Iyy, C'est en aparté de la discussion au sujet de cette page que je reviens vers vous car j'ai repéré un ajout de votre part dans les Alliances concernant une famille Simon en 1922. Je savais ma liste d'alliances incomplète et voilà du neuf ! En généalogiste pointilleux et insatiable, je serais très heureux, si ce n'est pas indiscret, d'en savoir un peu plus sur cette alliance : quand, où et avec qui s'est faite ? Cordialement.

GrosjeanVessot3 (discuter) 2 février 2021 à 16:12 (CET)

Avertissement suppression « Famille Desarnauts »

Bonjour,

L’article « Famille Desarnauts ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 3 février 2021 à 21:49 (CET)

mon travail

bonjour Iyy,

je vous confirme que le lien est toujours d'actualité. Je viens de publier une nouvelle version pour le mois de février, qui est en cours de conversion mais qui devrait être reprise sous le même lien que celui du portail noblesse. cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 5 février 2021 à 13:19 (CET)

Standards WP

Bonsoir @Iyy,

Je me permets de vous poser une question relative aux règles de mise en forme des pages de familles sur WP.

Selon vous, le titre de l'infobox doit-il mentionner Famille X ou exclusivement le patronyme X ? Par ailleurs, préconisez-vous une légende particulière pour les armes (p. ex Armes ou Armes de la famille X) ?

Je vous remercie par avance.

Bien à vous,

--Caux9 (discuter) 5 février 2021 à 22:28 (CET)

Bonjour,

Iyy place en titre d'infobox seulement de Perier, mais tous les autres contributeurs placent en titre famille de Perier.

En légende des armes, Armes est suffisant. Il est évident qu'il s'agit des armes de la famille traitée dans l'article.

Les usages de présentation des articles familiaux sur WP sont assez bien établis, même s'ils ne sont écrits nulle part. Il subsiste néanmoins de petites variations de détail, comme mentionné ci-dessus.

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 février 2021 à 00:05 (CET)

Réponse d'Aymeric

Bonjour Iyy pour te répondre il s'agit d'une simple page de brouillon, il n'est pas dans les usages de WP de rompre l'anonymat mais non je ne suis suis pas apparenté à cette famille de Morlhon, j'avais juste besoin d'un modèle pour <gallery> qui ne soit pas à la taille standard.

Pour une rencontre ce serait avec grand plaisir, quand tu veux quand les cafés seront ouverts à partir du moment que c'est en région parisienne. Je te donnerai mon adresse courriel pour que tu puisses me contacter pour les détails de la rencontre. Bien cordialement Aymeric ^[discussion] 9 février 2021 à 00:03 (CET)

Avertissement suppression « Famille de Maurey »

Bonjour,

L’article « Famille de Maurey » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 10 février 2021 à 20:54 (CET)

Famille du Sartz de Vigneulles

Bonjour, pouvez-vous m'indiquer ce que je dois faire sur la page Famille du Sartz de Vigneulles pour que le bandeau que vous avez ajouté disparaisse ? Bien cordialement. --Ahnenforscher5784 (discuter) 17 février 2021 à 18:16 (CET)

Famille de Vilmorin

Bonjour Iyy, je ne possède malheureusement pas le Dioudonnat. Demande donc à Entremont, il doit l’avoir. Cordialement.Aymeric ^[discussion] 5 mars 2021 à 14:40 (CET)

Levêque de Vilmorin : pas de filiation prouvée avant 1633 et pas de preuves d'un principe légal de noblesse

Selon Arnaud Chaffanjon Grandes familles de l'histoire de France « la Filiation remonte à Charles Lévêque de Vilmorin, écuyer, seigneur de Villemorien en partie, vivant en 1633 » [31]

Arnaud Chaffanjon, journaliste à Point de vue et images du monde n’est pas une "source fiable" en généalogie car il donne des informations fausses ou jamais prouvées « qu’il est le seul à écrire ». Il est l’auteur de « grossières erreurs » et certaines critiques soulignent le manque de sérieux de son travail et mettent entre guillemets sa qualité de « généalogiste » en soulignant la « candeur » de certains rattachements généalogiques de sa part. Exemples tirés des travaux du Congrès National des Sociétés Savantes, Ministère de l'éducation nationale, Comité des travaux historiques et scientifiques :

• « Arnaud chaffanjon le fait doyen, puis vice-chancelier alors que ces rôles ne lui furent jamais attribués. D'autre part, le même auteur le qualifie de professeur royal en 1577 alors que le fait n'a jamais été prouvé et qu’il est le seul à l’écrire » Histoire médiévale et philologie, Congrès National des Sociétés Savantes, Ministère de l'éducation nationale, Comité des travaux historiques et scientifiques, 1985, page 135.
• « Quant à Arnaud Chaffanjon, auteur des excellents ouvrages consacrés aux descendances de Racine, de Mme de Staël, de la Fayette ou encore de Mme de Sévigné, est ici mal traité en raison des grossières erreurs commises dans son étude sur les Saporta inclue dans son ouvrage sur les grandes familles françaises » Actes du 110e congrès national des sociétés savantes, Montpellier, 1986, page 125.
• « A préciser qu'Arnaud Chaffanjon indique qu'Antoine Saporta se maria avec Marguerite de Juer vers 1560, c'est évidemment faux, en raison des actes cités ci-dessus » Histoire médiévale et philologie, 1985, Congrès National des Sociétés Savantes, Ministère de l'éducation nationale, Comité des travaux historiques et scientifiques page 133.
• « dont la famille est affublée d'une particule par Arnaud Chaffanjon » Histoire médiévale et philologie, 1985, page 130 Congrès National des Sociétés Savantes, Ministère de l'éducation nationale, Comité des travaux historiques et scientifiques, page 130.

Et ailleurs :

• « qui reprenait imprudemment en lui accordant ainsi innocemment sa caution la filiation donnée par le « généalogiste » Arnaud Chaffanjon dans le journal Vogue Homme qui reprenait en toute candeur Jacques Chirac au premier médecin de Louis XV (évoqué, sans les rattacher, par d'autres auteurs plus sérieux dans nos colonnes) » Intermédiaire des chercheurs et curieux, 1981, page 21.
• « Nous nous trouvons là dans le domaine du plagiat et des compositions héraldiques du sieur Arnaud Chaffanjon sur lesquelles il y aurait beaucoup à dire » Hervé Pinoteau, Les armes de l'ainé des Capétiens, 1980, page 18..

Tous les auteurs contemporains (Arnaud Chaffanjon, Joseph Valynseele, Jean Bothorel, Françoise Wagener etc.) ne font que recopier ce qu’écrit (sans aucune preuves à l’appui) Gustave Heusé en 1899 dans « Les Vilmorin », mais aucun n’est capable de donner une référence quelconque à un acte authentique ou d’anoblissement ou de maintenue de noblesse ou de confirmation de noblesse qui sont les seuls actes permettant de prétendre que cette famille Levesque dont la filiation prouvée ne remonte pas au-delà de Charles Levesque (vivant en 1633) fut noble.
La prise de qualifications nobiliaires (noble, écuyer etc.) sans principe légal de noblesse à l’appui est tout autant un indice d’usurpation de noblesse par un roturier qu’une simple présomption de noblesse.

Si la famille Levêque de Vilmorin avait un quelconque principe légal de noblesse, elle aurait été acceptée à L’ANF et ne serait pas à l’Association des anciens honneurs héréditaires ( ?) qui regroupe pas mal de faux nobles et dont certain collaborateur sont sur Wikipedia pour « anoblir » leurs membres afin de faire rentrer des inscriptions… Vanitas vanitatum et omnia vanitas... --Pipeau&cie (discuter) 8 mars 2021 à 20:11 (CET)

Merci pour vos intéressantes et circonstanciées informations Pipeau&cie, nos analyses se rejoignent. Pour l'ANF en effet nous savons tous ici depuis longtemps que cette association regroupe une part de faux nobles. Bien à vous, Iyy (discuter) 12 mars 2021 à 08:54 (CET)

Famille Vimal

Bonjour Iyy. Tout d'abord, merci pour votre travail extraordinaire! C'est très impressionnant. Vous trouverez ci-dessous quelques observations et sources qui devraient vous permettre d'etoffer cet article sur la Famille Vimal.

- Les Vimal (parfois orthographié Vymal) sont dès le millieu du 15ème siècle propriétaires de francs-alleux dans la région d'Ambert (ce qui explique sans doute que la tradition attribue une origine noble à la famille au sens large, cf. Sr des Murs, Sr de Saint-Pal, Sr du Bouchet, Sr de Lagrange).

- Le Petit Vimal et le Grand Vimal sont encore aujourd'hui des lieux dits de la commune d'Ambert.

- Les trois branches anoblies ont des armes distinctes: (a) "Tranché, au 1er de gueules, à la croisette taillée d'argent; au 2e, de sinople, au sanglier d'or" (b) "Écartelé, aux 1er et 4e, de gueules, à une crois pattée d'argent; aux 2e et 3e, d'argent, à un sanglier de sable, passant sur une terrasse de sinople"; (c) "Tranché a 1er de gueules à une croisette d'argent et au 2e d'argent à un cerf au naturel contourné et couché sur une terrasse de sable". Les deux dernières branches portent la couronne de Comte. Il pourrait etre intéressant de faire figurer les armes sur l'article.

- La famille a fourni de nombreux officiers, dont plusieurs polytechniciens (Jean François Vimal-Teyras, Henri Vimal du Monteil notamment).

- Plusieurs membres de cette famille ont reçu des décorations à divers époques (notamment, Chevaliers et Officiers de la légion d'honneur, croix de guerre).

-Plusieurs Vimal ont fait les frais de la Révolution pour différentes raisons (notamment, Michel Vimal, secrétaire du Roi de 1763 à 1783 meurt dans une prison révolutionnnaire à Brioude en 1794; Jean Blaize Vimal est guillotiné en 1792 pour trafic allégué de faux assignats avec un député de la Constituante et le Chapelein de la Maison Royales des Tuileries [l'Abbé Sauvade])

Sources: - Nobiliaire Universel par M L. de Magny (1861) (voir [32], pp. 91 et seq)

- Le Guide de Royat par Ambroise Tardieu (1902) (voir [33], p. 72)

- Benoit Sauvade (voir Sauvade)

Merci pour votre message, pourtant je n'ai pas fait grand chose sur l'article de cette famille. La source Magny n'est pas jugée suffisamment fiable pour être utilisée sur Wikipédia. Bien cordialement, Iyy (discuter) 12 mars 2021 à 08:58 (CET)

Avertissement suppression « Famille de Massol »

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Famille de Massol ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 12 mars 2021 à 12:15 (CET)

Catoire : une décharge fiscale telle que la dispense de marc d'or de noblesse n'est pas une confirmation légale de noblesse

Bonjour, il semble que certains de vos interlocuteurs peu au fait de la législation nobiliaire sous l'Ancien Régime ne sont hélas pas capables de faire la différence entre un arrêt de décharge fiscale telle que la dispense du paiement de marc d'or de noblesse, qui n'avait aucune valeur légale en tant que maintenue ou confirmation de noblesse, et une maintenue de noblesse ou reconnaissance de noblesse ou anoblissement par charge ou par lettres, seuls actes légaux sous l'Ancien Régime pour valider une noblesse légale.

C'est une invention de l'ANF, mais la position de cette association sur ce point n'engage qu'elle et n'a aucune valeur légale.

Un peu de lecture :

« Il serait temps sans doute que l’ANF définisse une ligne cohérente en matière d’admissions. Soit elle fait le choix d’un absolu purisme, et elle doit alors écarter tous les cadets des titrés non anoblis au XIXe siècle, et pour l’Ancien régime différentes catégories, telles que les familles qui n’ont d’autre acte recognitif qu’une admission à des états provinciaux, celles qui n’ont qu’un arrêt de décharge fiscale (taille, francs-fiefs, marc d’or de noblesse), etc., puisque ces différents actes n’avaient aucunement la valeur d’une maintenue de noblesse » Icc septembre 2005, page 927.

Ceci est confirmé par Chérin, généalogiste des Ordres du roi :

En août 1787, le généalogiste des ordres du roi écrivait d’une manière parfaitement explicite à propos d’un arrêt du Conseil sur une dispense de marc d’or : « J’ai l’honneur de vous faire observer, Monseigneur, que cet arrêt ne prononçant rien, quant au fonds de la noblesse de M. de Peich, ne suffit pas pour constater son état » [34]

Cdt, Ax2018 (discuter) 13 mars 2021 à 17:34 (CET)

PS : consulter également Jar

Bonjour,

La famille Catoire n'a pas été anoblie par sa dispense du droit de marc d'or, mais par l'exercice de deux charges anoblissantes (au second degré) successives au XVIII^e siècle, durée requise de 20 ans accomplie ou mort en charge.

Par ailleurs, il n'y a pas de vérité ultime sur la validité ou non de certains actes recognitifs acceptés par l'ANF. Cette association a adopté une ligne politique inclusive, ce qui est son droit. Celui qui voudrait se montrer moins tolérant est libre de fonder sa propre association.

Parler de valeur légale en matière nobiliaire n'a aucun sens, puisque la noblesse n'a en France aucune existence légale. Les commentaires tels que ceux avancés ci-dessus n'engagent que leurs auteurs, tout comme les opinions inverses.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 mars 2021 à 18:33 (CET)

Bonjour,

Ma remarque ne portait pas sur le principe de noblesse graduelle de la branche Catoire subsistante (sous réserve d'une filiation légitime contemporaine à partir des titulaires des deux charges anoblissantes différentes morts en charge) mais sur la question de la dispense de paiement du marc d'or comme n'étant pas une preuve acceptée de noblesse légale sous l'Ancien Régime. Cordialement, --Ax2018 (discuter) 13 mars 2021 à 20:44 (CET)

Merci Ax2018 (d · c · b) pour votre éclairage très intéressant sur la dispense de Marc d'or et le lien ICC. Je suis d'accord avec vous. L'article de la famille Catoire démontre qu'elle n'a jamais été intégrée au sein de la noblesse. Une fois de plus cette association ANF accueille donc des faux nobles : toutes les familles du 19e siècle + toutes celles qui n'ont pas d'actes légaux de noblesse + toutes celles qui ayant bien un ou des acte(s) légaux mais n'ont sociologiquement jamais été intégrées au sein de la noblesse, cela fait donc des centaines de familles qui ne devraient pas être dans cette association. De toute façon ce n'est qu'une association loi 1901 donc elle n'engage qu'elle-même et rien ni personne d'autre, Dieu merci. Elle accepte des faux et rejette des vrais car leurs parents ne se sont pas mariés à l'église. Ça fait flipper ce genre de politique. PPC avait déjà dit avec raison que la décharge de franc-fief n'était pas une preuve. Bien cordialement, Iyy (discuter) 14 mars 2021 à 16:18 (CET)

• Versailles le 9 février 1776 : "Le droit de marc d'or sera payé à moins que les récipiendaires ne soient déjà nobles".
• Patrice de Viguerie dans l’Auta de Juin 1985 : « Là où cela devient intéressant pour l'historien, c'est que le Roi accordait des dispenses à ceux qui étaient déjà en possession de la noblesse héréditaire et qui souhaitaient néanmoins acquérir une charge. Ils n'avaient pas de raison de payer le droit de Marc d'Or de noblesse qui aurait correspondu à payer de nouvelles lettres de noblesse. D'ailleurs l'Edit dans son article VIII le prévoyait. Cette dispense de Marc d'Or de noblesse va constituer une véritable sorte de jurisprudence en matière d'anoblissement au même titre que les maintenus de noblesse à d'autres époques car l'impétrant devait faire ses preuves comme à l'Association de la Noblesse Française, avec filiation à l'appui en ligne directe et masculine avec qualificatif noble. »
• Fulcran de Roquefeuil, président de la commission des preuves de l’ANF, affirme quant à lui qu’une dispense de paiement de marc d’or de noblesse est une preuve irréfutable de noblesse.
• Patrice du Puy : "Quand, fin 1770, il fut décidé que tout acheteur d’un office donnant accès à la noblesse aurait à verser, en sus aux caisses royales, un droit particulier appelé « marc d’or de noblesse », ceux des acquéreurs qui étaient déjà nobles obtinrent d’être dispensés de ce nouvel impôt, sous condition de faire la preuve de leur état. D’où les « Arrêts du Grand Conseil portant dispense du marc noble de noblesse »"
• Petit rappel : Ces arrêts dits en commandement étaient pris lors des Conseils de gouvernement qui étaient toujours et exclusivement tenus par le roi en personne. Ses arrêts étaient réputés rendus par le roi...
• Cet échange est en toute logique ubuesque si nous nous plaçons du point de vue de l'Ancien Régime, car cette dispense était accordée si l'impétrant prouvait sa noblesse, c'est un fait. Personne n'a indiqué que la dispense de marc d'or de noblesse était un acte pour prouver sa noblesse sous l'AR mais bien de nos jours au XXIe siècle. Le sujet était la reconnaissance du statut nobiliaire de la famille Catoire, et en effet, selon les auteurs et même l'ANF cette dispense suffit pour qu'il y ait reconnaissance (fictive de noblesse), ce que contestait ou ignorait le sieur C21 par manque de connaissances en soutenant mordicus les âneries des St-Simon et consorts.
• En définitive, une dispense de marc d'or de noblesse est de nos jours une preuve irréfragable de noblesse d'Ancien Régime (selon l'ANF), ce point était-il partagé sous l'AR ? Nous l'ignorons et surtout ce n'était pas le sujet. Le sieur Ax2018 ne s'inscrit donc pas du tout dans l'échange qui existait entre le sieur C21 et moi-même il y a quelques années au sujet de la famille de Catoire qui est en effet une famille subsistante de la noblesse française, sur le plan purement légal.
• Néanmoins, si un arrêt rendu par le Grand Conseil n'est pas un acte légal, je suis très curieux de connaitre la valeur de ces arrêts Ax2018 ? À titre d'exemple, pouvons-nous donner une valeur légal à un arrêt du Conseil d'État ? Prenons un petit exemple : Si, seuls les monégasques ne payent pas d'impôt sur le revenu et que j'obtiens un document me dispensant d'impôt sur le revenu car j'ai prouvé par A + B que j'étais monégasque...Peut-on partir du principe que je suis monégasque ? Un peu de logique ça fait toujours du bien. --LasCases (discuter) 14 mars 2021 à 18:43 (CET)

Sociologie de la noblesse française : de nombreuses familles de la noblesse française subsistante d'Ancien Régime n'ont jamais été réellement intégrées au sein de la noblesse (18e siècle)

Inutile de vous fatiguer LasCases, le sujet était de savoir si l'on peut comparer une dispense du Marc d'or avec une maintenue. La réponse est bien évidemment non sur le plan historique. Pour ce qui est de l'avis de l'ANF on s'en passe avec soulagement (relisez nos discussions sur cette association loi 1901). Enfin, heureusement que vous avez précisé que la famille Catoire a une preuve légale car sociologiquement voilà encore une famille bien bourgeoise. Moralité de cette histoire : peut-on qualifier une famille comme étant noble parce-qu'elle a un papier qui le dit ? Ou car elle est réellement intégrée au sein de la noblesse ? Vous avez 4 heures. Pour moi c'est la seconde solution. J'ai un ami qui habite dans le 16e arrondissement de Paris, il vit dans une chambre de bonne avec le SMIC, mais sur sa carte d'identité il est bien écrit qu'il habite le 16e donc c'est un bourgeois parisien ?? Oups j'ai dû rater quelque chose, Iyy (discuter) 14 mars 2021 à 21:40 (CET)

• Pour votre dernier point, la réponse est non, car vous avez en effet "dû rater" son bail ou son titre de propriété qui indiquent bien qu'il vit dans une toute petite surface. Et deuxièmement la bourgeoisie (comme le prolétariat) n'est pas prouvable légalement, contrairement à la noblesse qui doit se prouver, raison de votre présence sur wikipedia pour retirer des listes les familles qui n'ont pas de principe légal de noblesse.
• Le sujet développé par Ax2018 était selon ses mots de n'être pas capables de faire la différence entre un arrêt de décharge fiscale telle que la dispense du paiement de marc d'or de noblesse, qui n'avait aucune valeur légale en tant que maintenue ou confirmation de noblesse, et une maintenue de noblesse : Pourtant, le sujet abordé sur une autre PDD était d'avoir relevé les erreurs et approximations du sieur C21 (apparemment vexé) lors du débat Catoire. Le débat n'était pas celui-ci car personne sur cette PDD ne parlait d'Ancien Régime mais bien d'inscrire la famille Catoire sur la liste des familles nobles subsistantes, C21 se trompe et se trompait puisque la famille est bien noble sur le plan légal et peut notamment être admise à l'ANF avec sa seule dispense de Marc d'or de noblesse. L'intervention du sieur Ax2018 est donc erronée et infondée. Sauf à démontrer que sur la PDD Vilmorin j'ai en effet comparé une maintenue au marc d'or...Cela n'a jamais été le cas .
• Pour votre fine analyse sociologique, peut-elle être intégrée sur Wikipedia dans les articles ? Cela serait passionnant.
• Je note aussi et je vous en remercie, que les contributeurs Wikipediens, discréditent (apparemment) l'autorité et la légitimité de l'ANF sur les questions nobiliaires. Je prends bonne note qu'il faut désormais se passer de l'avis de l'ANF sur toutes les questions liées à la noblesse française, car il s'agit en effet, que d'une asso 1901. Cordialement, --LasCases (discuter) 14 mars 2021 à 22:04 (CET)

Seuls les intégristes cherchent à discréditer l'ANF au prétexte qu'elle serait trop laxiste.

La plupart des gens normaux se satisfont de sa ligne plutôt centriste, accomodante avec certains cas tangents, mais pas au point d'accepter n'importe quoi. Elle a certes commis quelques erreurs, mais qui sont généralement corrigées quelques années ou dizaines d'années plus tard, en toute discrétion.

La réalité, c'est que l'ANF est la moins laxiste des associations du même type. Tous les concurrents le sont plus, par exemple l'ANB (Bretagne), ou bien pire, le Cercle des Gentilshommes (Versailles). L'ANF est donc concurrencée par des gens qui la trouvent trop sévère et non pas trop laxiste.

D'aucuns auraient du mal a fonder une association concurrente réunissant péniblement 10 ou 15 intégristes du même tonneau.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 mars 2021 à 00:06 (CET)

C'est une évidence Keranplein, et le sieur 21 est le premier en brandir l'ANF et sa légitimité et sa compétence quand cela peut lui servir à contredire quelqu'un. Pour le laxisme je ne suis en revanche pas d'accord avec vous. Sur le plan historique et juridique, intégrer les cadets des titrés non anoblis au XIXe siècle est une erreur assez importante car les personnes en question n'ont pas l'ombre d'un principe de noblesse comme vous le savez. On peut très clairement parler de laxisme ou de bizarrerie car ce choix est uniquement "mondain" pour ne pas vexer les fils d'un comte d'Empire. Plusieurs règles comme celle-ci sont pour le moins étranges. Plus d'autres erreurs juridiques étonnantes. Néanmoins, je ne conteste bien évidemment pas la légitimé globale de cette asso même si je pense qu'elle devrait placer à la tête de sa commission quelqu'un capable de traiter ces questions sur le plan technique. Il apparait qu'un agent d'assurance n'est absolument pas compétent pour se prononcer sur des questions techniques qui le dépassent. --LasCases (discuter) 15 mars 2021 à 09:32 (CET)

LasCases (d · c · b) et Keranplein (d · c · b), ma dernière partie de phrase était une boutade, en effet j'imagine aisément qu'une bonne part des habitants du 16e arrondissement parisien ne font pas partie de la bourgeoisie de cette ville. Je voulais vous faire saisir l'insuffisance d'une analyse juridique quand nous parlons de la noblesse française. Les auteurs modernes et l'ANF ne daignent pas vouloir se lancer dans une analyse sociologique. Par défaut de connaissances ? Par peur de devoir rayer des centaines de familles de leurs ouvrages et association ? C'est leur crédibilité qui est en jeu et après ils viendront se plaindre du désintérêt qu'ils engendrent. Lire les articles de Wikipédia sur les familles avec un regard sociologique n'a rien d'intégriste, au contraire c'est riche d'enseignement et permet de mieux connaître la noblesse quand elle existe. Je pense que bien d'autres lecteurs pensent comme moi. Dans notre société actuelle on préfère parler statut légal et titre de noblesse, ça ronfle bien plus et ça permet d'éviter les sujets qui fâchent. Iyy (discuter) 15 mars 2021 à 09:46 (CET)

• J'avais bien perçu la boutade Iyy pour le 16e, mais le juriste ira en effet plus loin qu'une adresse pour déterminer la situation sociale.
• Pour la sociologie vous ne parlez que de votre prisme à vous, car pour moi, mon regard sociologique est bien différent. À titre d'exemple, je trouve que la "noblesse" d'Empire s'inscrit vraiment dans les codes de la noblesse à savoir le service de la nation par les armes. En effet, les titrés d'Empire sont soit des militaires soit des hauts fonctionnaires et les majorats étaient là pour prouver le rang social et économique. Le "problème" de la sociologie est donc celui-ci, les regards des uns et des autres sont différents et peuvent se comprendre, tandis que le droit ne souffre pas de ce biais. En effet, trouver une issue à une question d'ordre juridique est bien plus facile. Il faut donc laisser aux gens leur regard sociologique et leur appréciation de l'histoire. Pour ma part, si je pouvais choisir, sur le plan purement historique, je préfère 1000 fois être un Murat qu'un Clinchamps, c'est comme ça. --LasCases (discuter) 15 mars 2021 à 10:35 (CET)

Le juriste ira plus loin ?? Décidément nous ne parlons pas la même langue. S'il faut l'aide d'un juriste pour savoir si un habitant du 16e arrondissement de Paris est un bourgeois on est mal barré. La sociologie c'est beaucoup plus simple qu'une analyse juridique, car ce n'est qu'une constatation de faits. Moi quand je lis les articles de très belles et très honorables familles bourgeoises comme Catoire, Lévêque de Vilmorin, Prudhomme, Lefebvre de Laboulaye, de Monseignat, etc., etc., je n'ai pas besoin de faire une analyse juridique ou d'avoir fait des études de droit. Je regarde les alliances et les fonctions occupées et j'ai déjà un premier avis. Pour le compléter plus finement je regarde les qualifications, les impôts et les services. Rien de plus simple, je lis et je comprends et rassurez-vous je n'émets aucun jugement. Iyy (discuter) 15 mars 2021 à 11:36 (CET)

• Iyy c'est vous qui parlez du 16e arrondissement, pas moi, je dis simplement que votre exemple de CNI n'était pas pertinent car sur le plan des documents légaux il existe soit un bail qui peut laisser apparaitre que la personne est locataire d'un bien de 200M2 par exemple, ou un titre de propriété. Et même s'il s'agissait d'une "boutade" cela n'avait aucun sens puisque sur la carte d'identité nous n'avons pas nécessairement notre adresse actuelle (15 ans de validité).
• Pour votre regard très très personnel de la Sociologie, vos propos vous regardent...Dire qu'une famille anoblie au XVIIe siècle n'était pas intégrée à "la noblesse" est un hérésie. Rien que le fait de définir "la noblesse" comme une caste homogène est une hérésie historique, car il existait la noblesse de campagne, la noblesse pauvre, la noblesse de cour, la noblesse de cloche, la noblesse de robe, la noblesse militaire etc et en dehors d'une identité juridique et fiscale commune ces gens n'avaient pas grand chose en commun. Samuel Bernard était bien intégré à la noblesse française, mais à une frange spécifique de la noblesse de son temps. De mon prisme, vos raccourcis sont simplistes et suite à quelque lectures je comprends que la société d'AR était bien plus complexe que vous l'indiquez. Au même titre que des famille que vous prenez pour "bourgeoises" sont bien plus intégrées à la noblesse sur le plan sociologique depuis 200ans que des familles chevaleresques sur le déclin. --LasCases (discuter) 15 mars 2021 à 12:36 (CET)

En fait, plus je converse avec vous plus je me rends compte que l'approche sociologique de la noblesse française suscite l'effroi chez des personnes comme vous ou comme Keranplein. Vous faites semblant de ne pas comprendre mon exemple du 16e arrondissement, vous ne voulez pas parler de la sociologie des secrétaires du roi, vous bottez en touche sur la famille Lévêque de Vilmorin, vous me faites passer pour un ignorant de la noblesse française alors qu'à ce jour je suis le seul d'entre nous à avoir fait labelliser un article de famille, vous me dites que ma vision des familles est très, très personnelle alors que je ne fais que lire des articles en constatant des faits élémentaires tels que les alliances et les fonctions. Bref, je perds mon temps avec vous. Vous prenez en outre les lecteurs pour des ignorants qui ne savent même pas faire la distinction entre les familles réellement nobles et les familles bourgeoises qui ont obtenu tardivement (18e siècle) un acte de noblesse mais qui n'ont jamais été réellement intégrées dans cette classe sociale. Vous ignorez la différence entre un anobli et un gentilhomme. Vous ignorez la règle tacite des 3 générations de noblesse. Bref, je vais m'arrêter avec vous, inutile de discourir sans fin. Iyy (discuter) 15 mars 2021 à 16:54 (CET)

Chacun est sur son rail et se moque bien de l'argumentaire des parties adverses. Toutes les opinions sont certes dans la nature, y compris les plus extrêmes.

On a en fait sur ces sujets autant d'opinions que d'intervenants, et personne ne sera jamais d'accord avec personne.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 mars 2021 à 18:06 (CET)

Je ne nie pas du tout l'apport très important du juridique depuis 1666 mais lire un article est à la portée de tout le monde jusqu'à preuve du contraire et il serait bon d'arrêter de prendre les lecteurs pour des imbéciles qui ne savent même pas reconnaître les familles réellement nobles des autres. Quant à moi je suis pris par des gens comme vous pour un extrémiste car j'ose parler de sociologie ! Je pense d'ailleurs que je ne suis pas le seul à avoir cette approche mais évidemment pas un auteur moderne n'en parle. Si je m'appelais Pinçon-Charlot on me prendrait plus au sérieux. Certes Bluche, Solnon, Defauconpret, font un peu de sociologie mais pas vos dieux Valette et les autres ni évidemment l'ANF donc vous n'en tenez pas compte. Ce qui est triste c'est que votre attitude démontre que vous avez une vision bien incomplète de la noblesse française. Sorti de l'ancienneté et des titres bien ronflants tout le reste vous échappe. Iyy (discuter) 15 mars 2021 à 18:33 (CET)

• Mais pas du tout Iyy. Pour quelle raison aurais-je peur de la sociologie ? C'est un domaine passionnant. Vos faits élémentaires ne sont en rien les seuls faits à prendre en compte pour avoir une idée de la sociologie d'une famille. Ce serait en effet comme dire : Il habite dans le 16e donc il est bourgeois. Même les familles dont vous parlez Paulze etc ne sont pas spécialement comparables entre elles. Comparer une famille richissime de la haute bourgeoisie parisienne avec de la petite bourgeoisie de campagne me semble bien étrange pour un sociologue.
• Vous parlez de la "sociologie des secrétaires du roi", mais les SDR de quelle époque ? Car la charge est anoblissante depuis 1484...
• Pour les Lévêque de Vilmorin je me permets juste de dire que nous manquons de sources et d'éléments et que je ne suis pas omniscient, donc en effet, prendre acte de quelque chose ne serait pas très sérieux. C'est un principe de précaution que de ne pas trancher quand il nous manque tant d'éléments sur une famille.
• Et pour "les lecteurs" c'est comme dire "les français" ça n'a pas vraiment de sens pour moi...Je pense qu'on lit les articles familiaux quand un membre de la famille est connu, pour ma part je suis avant tout lecteur d'articles familiaux dont je connais un membre (Louise de Vilmorin, Rolland de La Poype, Boni de Castellane, Dominique de Villepin...) et merci mais je fais parfaitement la différence entre un anobli et un gentilhomme. --LasCases (discuter) 15 mars 2021 à 19:04 (CET)

Soyez d'abord plus précis pour que je vous comprenne mieux. En effet je trouve que vous avez peur de la sociologie c'est pourquoi vous me critiquez tant et cherchez à faire croire que c'est compliqué alors qu'au contraire c'est tellement simple. Les articles de familles sur Wikipédia sont suffisamment parlant pour comprendre à qui l'on a affaire. Si vous ne savez pas reconnaître une famille réellement noble d'une famille bourgeoise de fait parée d'un titre légal de noblesse mais qui n'a jamais été intégrée dans ce milieu social, d'autres que vous font la différence. Je parle des SDR de la fin du 18e. Une fois de plus vous ne me lisez pas car je parle du 18e siècle comme je l'ai dit plus haut. Je ne parle pas du 17e. Je n'ai jamais comparé une riche famille bourgeoise avec une famille de la campagne, je ne sais d'où vous sortez cela. C'était deux mondes différents et alors ? La sociologie fait peur car elle dit la vraie vie des familles et par elle on s'aperçoit que des familles légalement nobles à la fin de l'Ancien Régime n'étaient en réalité pas intégrées au sein de la noblesse, dans les faits elles restaient bourgeoises même avec des privilèges nobles. C'est cela qui dérange. Imaginez la tête de certaines familles de l'ANF ... Je vous ai proposé que vous fassiez un chapitre dans votre ouvrage sur la sociologie des SDR et vous avez décliné prétextant de son inadéquation. Vous dites que des familles sont légalement nobles (selon vous) mais omettez bien de signaler que par leurs alliances et fonctions elles n'étaient pas du tout intégrées. Vous écrivez que seul l'avenir dira si la famille Lévêque de Vilmorin est noble ou non alors qu'il y a déjà un article étoffé qui démontre sa bourgeoisie. Vous n'avez en tête qu'une idée, celle de tout ramener au Droit, or la noblesse française ne se définit pas que par le Droit, mais vous êtes peut-être trop sûr de vous pour le reconnaître et prendre un peu de recul sur vos fameuses familles dont vous nous parlez tous les jours depuis 2 ou 3 ans. Iyy (discuter) 15 mars 2021 à 22:06 (CET)

• Je ne vous critique pas Iyy, cela ne servirait à rien. Je préfère débattre.
• Vous faites souvent le lien entre les familles Catoire, Paulze, Prudhomme, Monseignat etc alors que les histoires sont parfaitement différentes, les régions, les fonctions, les richesses, les alliances ... Et de plus personne ne dit que ces familles ou beaucoup d'autres étaient parfaitement intégrées à la noblesse sous l'AR, mais certaines le sont depuis 1800, c'est un fait. Et je crois avoir le droit de m'intéresser tout autant à la sociologie de 1700 que de 2020. Vous me dites souvent que la noblesse française subsiste par sa sociologie, ses codes etc non ? De ce fait, partant de ce principe que j'approuve également, j'observe que le phénomène d'intégration sociale (donc sociologique) ne prit pas fin en 1789 mais se poursuivra toujours, même quand l'institution nobiliaire finira par disparaitre à la fin du XIXe siècle. Vous prenez pour un désaccord entre nous ce qui n'en est pas. Sauf que vous refusez de comprendre que je m'intéresse aussi aux périodes plus modernes.
• Je pars d'un simple postulat : L'histoire d'une famille doit nécessairement débuter un jour, en l'an 1000 en 1400, en 1700 en 1900...Voilà ce qui m'intéresse. Les Paulze ne sont pas passionnants jusqu'en 1770 c'est un fait, mais le seront par la suite. Un petit noble deviendra l'homme le plus puissant du monde, maitre de l'Europe, français le plus connu dans le monde, Napoléon. L'histoire est en mouvement heureusement. Et de mon prisme un vendeur de piscines d'origine chevaleresque a dérogé à son son histoire en devenant vendeur de piscines tandis qu'un bourgeois devenu général d'armée, amiral ou Premier Ministre s'inscrira bien dans les codes de l'ancienne noblesse.
• Sur le fait de ne pas parler de sociologie dans l'étude c'est d'une part qu'il n'existe de pas à ma connaissance de sources qui pouvaient nous permettre d'en parler. D'autre part, il s'agirait d'un hors sujet car le sujet traité et la situation juridique des familles issues d'un SDR de l'AR. Notre thème n'est donc que celui du droit. Car en effet, si nous traitons un jour le thème de la sociologie des familles du 18e, il sera nécessaire d'intégrer toutes ces familles. Familles qui peuplent surement au moins 50% de l'ANF si on ajoute celles du XIXe. Là oui en effet ce serait passionnant mais c'est un autre sujet et une autre étude qui nécessite des heures de recherches. Un jour peut-être, mais il faut du temps, beaucoup de temps.
• Pour les Lévêque de Vilmorin je suis sans doute trop carré mais dès lors qu'il manque des infos pour le 17e et le 16e je reste dans l'attente d'infos, c'est une déformation professionnelle sans doute mais j'applique le principe de précaution. J'ai beaucoup de mal à me prononcer de manière certaine quand je ne le suis pas. Et pour moi être certain c'est 2+2 = 4.
• Vous dites "Imaginez la tête de certaines familles de l'ANF", mais qui a vraiment le temps de penser à cela ? On sort des études à 25 ans, on travaille jusqu'à 65/70 puis on profite de la vie et de sa famille. Qui a vraiment le temps de se poser la question de savoir si ses ancêtres étaient oui ou non intégrés à la noblesse il y a 300 ans ? Surtout, quelle utilité ? Aucune. Et quel intérêt ? Si je réponds "oui", quelle affaire, quelle avancée pour l'humanité, oulalah "mes ancêtres se mariaient dans la noblesse il y a 300 ans et ils ne bossaient pas et il payaient pas d'impôts, non non ils n'étaient monégasques mais nobles", petite boutade pour conclure. --LasCases (discuter) 15 mars 2021 à 23:43 (CET)

Si vous êtes d'accord pour reconnaître que la totalité ou quasi-totalité des familles anoblies sous Louis XV et plus encore sous Louis XVI n'ont jamais été réellement nobles alors c'est déjà bien. Quand j'emploie le mot "Famille" je fais référence à toute la famille et pas seulement à celui qui a été anobli. Exemple : quand vous parlez de la famille Prudhomme vous ne faites référence qu'au CSR et à sa descendance, alors même que la branche aînée de cette famille était encore dans le notariat au 18e siècle et que le père du CSR figurait encore dans le Tiers en 1787. Vous comprenez mieux maintenant mes réticences à vos raisonnements ? Idem pour la famille de Lentaigne anoblie en 1781 que vous citez parfois. Pour la famille Catoire je ne suis même pas sûr qu'ils aient eu une alliance noble sous l'Ancien Régime et ils occupaient des fonctions du genre avocat, trésorier, etc. Certes ils ont été exonérés du paiement du Marc d'or mais comment imaginer en lisant leur article qu'ils aient été véritablement intégrés au sein de la noblesse ? Ça ne tient pas la route. Je dis tout cela sans jugement, vous me connaissez. Je peux faire les mêmes constats avec des familles que vous considérez nobles : les Paulze, les Vilmorin, les Laboulaye, les Monseignat, etc, etc. Keranplein dira que ce sont des familles "tardives" mais je n'aime pas trop cette expression car contrairement à ce que certains aiment bien raconter la société française du 18e siècle était bien loin de se douter que Louis 16 serait son dernier roi. C'est toujours si facile de dire "Ah oui bien sûr c'était évident" après coup. Grâce à la sociologie la plus élémentaire n'importe qui peut s'apercevoir que toutes les familles dont vous parlez régulièrement n'étaient pas intégrées dans le second ordre malgré leurs nouveaux privilèges. Je parle uniquement de la sociologie relative à l'accès à la noblesse. Je pense également que si ce genre de constats était porté à la connaissance de familles ou d'associations du type ANF beaucoup "monteraient sur leurs grands chevaux". C'est dérangeant et j'en ai bien conscience. D'ailleurs il est vraisemblable que d'autres que moi pensent la même chose. Ensuite oui je ne compare pas l'histoire de France ante 1789 avec celle d'après qui n'est plus une société d'ordres. Et cela même si la bourgeoisie a adopté les mêmes valeurs et comportements que les nobles. Enfin oui pour beaucoup de monde leurs origines sont très importantes et c'est très naturel. Iyy (discuter) 16 mars 2021 à 16:54 (CET)

Ah mais sur tout cela Iyy, sur l'AR je suis vraiment OK avec vous depuis mon arrivée sur Wikipedia. Si je défends la noblesse de certaines familles, c'est bien sur le plan de la légalité pour résoudre un problème et une ânerie juridique. Pour la sociologie, j'ai beau avoir un grand respect pour la famille Paulze par exemple, je ne vais jamais dire ou prétendre qu'elle était intégrée de manière sociologique à la noblesse sous l'AR. Non mais c'est bien une famille noble sur le plan du droit et mieux encore que les nobles de papier du XIXe, qui eux n'ont rien du vestige de la noblesse d'AR. Vous savez, si vous aimez l'histoire, la sociologie et la noblesse vous comprendrez alors aisément qu'un jeune issu d'une famille comme les Prudhomme ou Paulze ait l'envie de dire "mon ancêtre fut membre du second ordre" c'est pas grand chose en effet, mais il faut respecter cette petite fierté historique même si celle-ci n'est que juridique. Se battre pour une vérité juridique est humain, même si derrière la sociologie dit autre chose. Et je trouve cela beau et courageux de se battre pour la vérité même si celle-ci n'est que fictive et juridique. Et je trouve bien dommage qu'il y ait tant de combats ici alors qu'il y a avant tout des passions communes et le même amour pour l'histoire de nos familles françaises. Mais c'est ainsi que voulez-vous. --LasCases (discuter) 16 mars 2021 à 21:43 (CET)

Merci LasCases (d · c · b) pour votre message. Pour vous répondre je comprends fort bien que notre cher DelPacis préfère étudier sa famille uniquement sur le plan juridique et plus particulièrement le SDR et sa descendance. C'est humain, la plupart des gens font pareil au détriment de la réalité historique, ce qui est regrettable. Dans la vie sociale et professionnelle l'immense majorité des gens cherchent généralement toujours le côté le plus flatteur de leur position ou fonction, c'est la même psychologie. En revanche je ne comprends pas que notre cher Keranplein me traite d'extrémiste alors que je ne fais que constater que sur le plan sociologique (avec des critères très simples) de très nombreuses familles n'ont jamais été intégrées dans la noblesse malgré leur anoblissement ou maintenue ou encore reconnaissance de noblesse. L'Histoire ne leur a pas laissé suffisamment de temps. Faut-il s'en offusquer ? Être dans le déni ? Le cacher ? Monter sur ses grands chevaux et blâmer ceux qui osent proférer de tels propos ? J'invite notre cher Keranplein à lire CEA et plus d'articles familiaux sur Wikipédia. Cela dit certaines de ces familles ont eu une destinée fulgurante avec l'un des leurs comme par exemple la famille Bourgeois de Boynes. Ensuite je suis très content d'avoir créé la liste des familles du 19e car cela permet de beaucoup mieux les étudier et certaines familles sont vraiment remarquables. Enfin Wikipédia héberge également de très belles familles d'ancienne bourgeoisie. Je suis sincère et comme vous j'aime toutes ces familles qui ont fait l'histoire de notre si beau pays. Bien à vous, Iyy (discuter) 19 mars 2021 à 20:11 (CET)

• Bonjour Iyy, pour DelPacis, sauf erreur de ma part vous faites fausse route car il n'existe pas d'autres branches que celle du SDR, en effet ce SDR semble avoir eu 2 frères, prêtres...Il ne peut donc pas étudier autre chose. Je ne crois pas en lisant l'article qu'il se focalise sur le plan juridique, loin de là. Rien ne semble être caché ou mis sous le tapis sur l'histoire de sa famille.
• Il est évident que l'humain cherche à se valoriser dans tous le domaines, et je ne trouve pas cela anormal ou critiquable si ? Qui irait à un rendez-vous galant en précisant : "je suis radin, caractériel, irritable et j'ai pas d'humour". Il y a selon moi une différence entre mettre des choses positives en avant, qui est dans l'ADN de l'humain dans tous les domaines de la société, et mentir ou apporter des information valorisantes mais fausses. Sur ce point je ne crois pas que les articles sur lesquels nous travaillons sont dans cette dynamique. Dire par exemple qu'une famille issue d'un SDR du 18e est noble n'est en rien un mensonge ou une information fausse, c'est une information factuelle et juste. Si un auteur devait travailler sur la sociologie des familles du 18e cela pourra être intégré dans les articles des familles concernées. Pour ma part je n'y vois pas d'inconvénients. Mais nous n'avons pas une telle source.
• À mon sens, il est regrettable d'arrêter l'étude sociologique avant 1789, la vie continue après et les familles nobles aussi, de ce fait, ne pas se poser la question de l'évolution sociale des familles nobles et bourgeoises après 1789 serait en effet être dans le déni et se voiler la face. Ne pas étudier les évolutions et transitions sociales de 1789 à 2021 me parait étonnant. Bien à vous, --LasCases (discuter) 22 mars 2021 à 11:24 (CET)

Bonsoir LasCases (d · c · b), ce qui m'a gêné dans les longues discussions autour de la famille Prudhomme de La Boussinière c'est que j'ai eu l'impression que DelPacis et vous n'aviez qu'une idée en tête celui de vouloir nous convaincre avec des arguments non consensuels. C'est votre droit, certes, mais pour ma part j'ai une approche différente que vous connaissez. Par ailleurs je n'ai jamais dit qu'il y avait des articles mensongers sur Wikipédia, je constate simplement que des familles juridiquement nobles ne l'ont jamais été sociologiquement. Vous me direz que je suis le seul à faire ce constat, c'est peut-être vrai mais cela ne prouve pas que je me trompe. Peut-être également n'y aura t-il jamais un auteur pour mettre ce sujet sur la place publique. Il faut être passionné. C'est tellement plus confortable de s'arrêter à un argument juridique. Les gens ne pensent pas à la sociologie des familles mais cela ne change rien à la réalité historique. La sociologie c'est la vraie vie d'une famille au cours des siècles. C'est ce qui m'intéresse et j'ai donc un regard différent sur les familles du 18e siècle. J'accepte tout à fait l'idée que cela peut déranger. Pour le sujet de l'époque contemporaine là je crois que nos différences sont irréconciliables. Bien à vous, Iyy (discuter) 22 mars 2021 à 19:03 (CET)

Je dirais même plus : « Des familles sociologiguement nobles ne l'ont jamais été juridiquement. »

Rendons à l'inspecteur Dupont ce qui lui revient, et à Milou son os à ronger .

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 mars 2021 à 20:29 (CET)

Oui Keranplein (d · c · b) en effet je suis d'accord avec vous, des familles sociologiquement nobles ne l'ont jamais été juridiquement. Dans ce sens c'est toutefois bien moins fréquent mais ça reste possible. Des familles qui avaient des alliances nobles suffisantes et sur plusieurs générations avec des fiefs et quelques officiers et qui n'ont jamais obtenu une maintenue/ confirmation/reconnaissance. Ça a bien dû exister . Une fois de plus LasCases (d · c · b), nous ne sommes pas ici pour juger ou dénigrer des familles mais simplement pour discuter de la noblesse française loin des idées reçues et des poncifs en tous genre. Bien à vous, Iyy (discuter) 22 mars 2021 à 21:09 (CET)

Voici un article qui fait comme moi, j'ai toutefois retiré du TI : Famille de Béon. Il devrait être retravaillé pour coller à Wikipédia mais la rédaction s'inspire d'une approche sociologique , Iyy (discuter) 23 mars 2021 à 09:22 (CET)

• Bonjour Iyy, pour le Prudhomme il ne faut pas confondre l'article avec la PDD. Car pour l'article, depuis la création (il suffit de regarder les diff), j'avais donné toutes les sources sur cette famille. Personne n'était dérangé par la sociologie de vieille bourgeoisie d'AR de cette famille, ni DelPacis ni moi, ces fameux "vivant noblement". En revanche oui, en PDD il y a des débat sur la notion inventée et erronée de NI pour cette typologie de nobles tardifs.
• La où je suis parfaitement d'accord avec Keranplein c'est sur les familles sociologiquement nobles et pas juridiquement, l'exemple des Lambert de Granges est pas mal, car sur le plan sociologique elle est bien plus noble que tant et tant de familles que nous connaissons bien (Lentaigne, Durye, Saint-Pulgent). Ces familles, de noblesse également tardive ne comptent absolument pas d'éléments forts sur le plan sociologique (alliances fonctions etc) les Saint-Pulgent étaient de petits notaires royaux de province avant d'acheter tardivement la terre et le fief de Saint-Pulgent en 1712 tandis que les Lambert ne comptent que des officiers depuis 1600...
• Sur le plan sociologique, pourquoi ne pas s'intéresser à l'évolution des familles entre le XIXe et le XXIe ? La peur du déclin social ? Ou un simple désintérêt ? Car en effet, je comprends l'envie de certaines familles nobles de se concentrer sur leur histoire d'AR car depuis...Plus rien. --LasCases (discuter) 23 mars 2021 à 10:48 (CET)

C'est quand même amusant de constater qu'à part sur la notion de NI vous êtes d'accord sur tout (et je vous rejoins) mais vous vous inventez mutuellement des désaccords ;) --Bien cordialement, DelPacis 23 mars 2021 à 14:19 (CET)

Suite

Sur la famille Prudhomme je ne confonds rien. Que voulez-vous dire ? Sur la famille Lambert des Granges en effet c'est mieux que certaines familles nobles, d'accord avec vous. Toutefois pour les alliances l'article n'est pas suffisamment précis et puis elles sont peu nombreuses et globalement de médiocre qualité semble t-il. Seules les familles Le Normant de Mézy et Nigot de St Sauveur sont sûres et d'un certain rang (noblesse de robe), pour les autres cela reste à confirmer. Vous savez comme moi que ce n'est pas parce-qu'une personne porte un qualificatif noble qu'elle appartient à une famille noble. Cette famille Lambert est une famille d'ingénieurs du roi passés dans la Marine au 18e, elle me fait penser à la famille Goullet de Rugy. Elle porte des qualifications de noblesse depuis le 17e et avec 2 ou 3 officiers supérieurs fin 18e étonnant qu'elle n'ait pas obtenu un anoblissement/maintenue/confirmation/reconnaissance au 18e. Il serait intéressant de savoir pourquoi. Pas demandé ? Peur d'un refus ? Autres raisons inconnues ou cachées ? Enfin en effet je ne compare pas l'Ancien Régime avec la société française issue de la Révolution, ce sont deux sociétés trop différentes. Iyy (discuter) 23 mars 2021 à 20:55 (CET)

• Iyy, pour les Lambert des Granges, vous vous trompez, il s'agit de 8 officiers, officiers supérieurs ou officier-ingénieur du roi ou commissaire général de la marine, donc de très hautes fonctions, on est bien bien loin des "2 ou 3 officiers" que vous mentionnez. Pour les alliances, idem, je vous invite à creuser comme moi les familles. On est donc bien loin des Goullet, notamment sur les fonctions de haute volée chez les Lambert et beaucoup moins chez les Goullet.
• Pour la famille Prudhomme, vous indiquiez plus haut que nous nous étions concentré sur la branche du SDR avec DelPacis, cela est faux comme nous le voyons dans l'article. Et comme indiqué, le SDR semble avoir eu deux frères qui furent prêtres donc difficile d'étudier la descendance de ...prêtres. En vous lisant je comprends donc que vous confondez les débats stériles sur la NI en PDD et l'article en lui-même qui laissait bien apparaitre toute l'histoire (disponible en source) de cette famille.
• Pour l'aspect sociologique je ne compare pas l'AR à la société moderne, néanmoins, je ne comprends pas votre réticence quant au fait de parler de la sociologie des familles après 1789 ? La sociologie des familles, de la bourgeoisie et de la noblesse existe bien après cela non ? Après, si c'est un simple désintérêt de votre part, je comprends totalement. Mais si c'est nier que la sociologie nobiliaire (alliances, fonctions, éducation, possessions...) existe après 1789, ça me semble étrange. Cordialement, --LasCases (discuter) 24 mars 2021 à 12:18 (CET)

Rappels et précisions : j'indique 3/4 officiers supérieurs car je ne compte que l'Ancien Régime (et quid du reste de la famille ??). Pour le reste c'est en effet une famille d'ingénieurs du roi d'où leurs qualifications de noblesse sans toutefois être nobles. Pour les alliances je confirme mes propos : de Martinon (1654) (noble ?), du Drot (1676) (noble ?), Poulain du Clos (1679) (noble ?), d'Audiffret (1682) (noble ? voir l'article de cette famille) , d'Asté (1693) (noble ?), Le Normant de Mezy (1706) (noble), Bonnegrace (1726) (noble ?), Rivière (ou de Rivière) (1745) (noble ?), de Nas de Tourris (1745) (noble ?), Mervé de Joinville (1755) (noble ?) , Rimbaud (1767) (noble ?), Nigot de Saint-Sauveur (1784) (noble). J'ai également relevé 2 qualifications qui ne relèvent pas de la noblesse : noble homme et noble personne. Si vous avez plus de détails sur les familles en point d'interrogation mettez-les car pour l'instant rien n'indique qu'elles étaient nobles et de quelle noblesse s'agissait-il (et quid du reste de la famille ??). Pour la famille Prudhomme dois-je vous rappeler que la branche aînée était encore dans le notariat au 18e, que le père du SDR était encore dans le Tiers en 1787 (normal me direz-vous) et que cette famille n'a pas une seule alliance noble sous l'Ancien Régime ? Enfin pour comparer l'Ancien Régime et la société contemporaine non désolé je ne change pas d'avis. Que des familles bourgeoises aient les mêmes valeurs et comportements que la noblesse et s'allient même avec cette dernière, en effet, toutefois leur histoire reste à jamais différente. La sociologie de la société contemporaine me plaît également mais pour moi elle n'est pas comparable avec celle d'avant 1789 (il n'y a plus de monarchie, d'ordres, de noblesse légale, etc.). Iyy (discuter) 24 mars 2021 à 14:34 (CET)

Bonjour Iyy, je me permet de corriger votre erreur, l'épouse de René-François (Françoise le Febvre, mariage en 1765) est issue d'une famille noble. Nous avons donc là l'exemple parfait d'une vie noble d'Ancien Régime à 100% même dans le mariage, ne manquait plus que le statut social. Ce fut chose réglée 16/17 ans plus tard avec l'achat de la charge de SdR. Depuis René-François s'en est suivi une suite ininterrompue de mariages avec des familles nobles jusqu'à nos jours. --Bien cordialement, DelPacis 24 mars 2021 à 15:38 (CET)

• Iyy vous semblez en conflit avec les mathématiques.
• Pour les Lambert sous l'AR donc : Joseph-Gaspard-Louis Lambert, ingénieur ordinaire du roi Louis XIV (1), Nicolas Claude de Lambert, Officier de marine et d'artillerie (2), André Lambert, ingénieur ordinaire du roy (3), Claude-Ange Lambert, commissaire général de la marine (4), Toussaint de Lambert, capitaine de vaisseau (5), René-Nicolas-Charles Lambert des Granges, Capitaine de vaisseau (5), Charles-Robert-Nicolas de Lambert des Granges colonel (6)...soit à minima 6 hautes fonctions sous l'AR et non 3. Pour le "reste de la famille" de qui parlez-vous ? Je ne comprends pas.
• Pour les alliance, navré mais je ne vais pas vous mâcher le travail. J'ai vérifié, et il y a en effet des familles nobles dans vos "?".
• Pour les Prudhomme, ce n'était absolument le sujet que vous abordiez Iyy, vous disiez "quand vous parlez de la famille Prudhomme vous ne faites référence qu'au CSR et à sa descendance". Je vous réponds simplement que votre remarque est fausse car toute la généalogie connue dans les sources est bien dans l'article Prudhomme. Vous ne semblez pas comprendre que toute la famille actuelle descend du SDR, il n'existe donc pas d'autre branche connue. Relisez l'article, le SDR n'a eu que 2 frères prêtres...Pour le reste (la sociologie d'AR) pourquoi me rabâcher des éléments que j'approuve ????
• Pour la sociologie globale, vous ne me lisez pas donc je répète : Je ne compare pas l'AR à la société moderne. Je vous demande juste si selon vous il peut encore exister des sociologues depuis 1789 ? (oui ou non). La sociologie nobiliaire existe-t-elle encore ? Nous parlons sociologie vous me parlez histoire ... Il faut être plus carré Iyy, je suis navré mais cela fait beaucoup d'approximations. J'ai pourtant l'impression que mes questions sont précises. Je vous questionne juste pour savoir si sur le plan sociologique (et non historique) il y aurait selon-vous des mutations depuis 1789 ? Une famille anciennement noble, peut-elle changer sur le plan sociologique en déclinant (mon fameux vendeur de piscine marié à une "roturière") ? Et à l'inverse une famille de l'ancienne et haute bourgeoisie peut-elle s'approcher au plus près de la sociologie nobiliaire avec un général d'armée marié avec une fille de duc vivant noblement dans son château de famille ? L'histoire ancienne ne change en effet pas mais nous parlons bien de sociologie (apparemment). Cordialement, --LasCases (discuter) 24 mars 2021 à 16:00 (CET)

Bonjour,

Il existe des familles nobles qui sont tombées dans l'obscurité et qui ne font même plus partie de la bourgeoisie, à tel point qu'on les croit généralement éteintes. C'est en quelque sorte une forme d'extinction sociale.

Les familles ne cessent d'évoluer. Certaines montent l'échelle sociale et d'autres la descendent. Certaines familles déchues remontent parfois à la surface. Prétendre figer le paysage sociologique à la date de 1789, voire de 1666, n'a pas de sens.

Il n'y a pas de classe sociale des familles nobles en France en 2021. La seule classe sociologiquement constituée est celle des familles dites mondaines, que l'on trouve dans le Bottin mondain, annuaire qui rassemble plus de familles non nobles que de familles nobles.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 mars 2021 à 17:07 (CET)

Pour la famille Lambert ingénieur du roi n'a rien de commun avec la vraie noblesse qui était celle qui ne travaillait pas et qui servait le roi avec les armes. Pour les fonctions militaires je ne compte donc pas cette fonction besogneuse et quid des autres membres de la famille que faisaient-ils au juste ? L'article ne présente donc pas une vraie famille de militaires. Pour les alliances je n'en note que 2 (nobles dans la robe), l'article ne prouve rien à ce jour pour les autres (ni en nombre ni en qualité). L'article nous apprend enfin que cette famille porte un titre de marquis (sic). Pour la famille Prudhomme vous connaissez nos désaccords. Pour la société d'aujourd'hui il y a bien une sociologie mais qui ne changera jamais l'histoire de la vraie noblesse française (avant 1789). Quant au BM je préfère en rire tout comme l'ANF ou encore le Jockey où se pressent dans cet ouvrage et ces associations les mondains (et leurs titres) dont beaucoup sont de familles obscures, d'autres faux nobles et d'autres bourgeois même récents. Que tous ces mondains se croient supérieurs aux autres ça me fait rire et tant mieux pour eux si ça les rassure, moi je n'aimerai jamais les mondains et les prétentions en tous genres. Iyy (discuter) 24 mars 2021 à 19:29 (CET)

• Iyy c'est une blague ? Vous ne reconnaissez jamais vos erreurs ??? Pour les Lambert je vous apporte 6 officiers sous l'AR avec des fonctions de haut rang et pour info le Corps royal du génie n'est en rien subalterne, il n'y avait rien de "besogneux". De quels autres membres de cette famille parlez-vous ???? Il n'en existe pas. Il s'agit donc clairement d'une famille militaire, présentée comme telle par les spécialistes. Pour les alliances vous vous trompez par manque de recherches, il y en a bien plus de 2.
• Pour les Prudhomme c'est infernal ou quoi ??? Personne ne parle de noblesse ou quoi mais juste de vos erreurs dans la recherche des "autres branches" qui n'existent techniquement pas car les frères du SDR étaient PRETRES !!!!! Les prêtres n'ont pas d'enfants pour info.
• Pour la société d'aujourd'hui je ne parle PAS D'HISTOIRE mais de SOCIOLOGIE car il s'agissait du thème de l'échange et de votre titre de discussion, LA SOCIOLOGIE PAS L'HISTOIRE !!!!! Vous ne répondez jamais aux questions, il y a donc un problème X ou Y dans notre échange, dois-je reformuler mes questions ???? Ne suis-je pas compréhensible ???? Mon seul propos est de dire que la noblesse ancienne était forcément formée (comme toute élite) par des critères objectifs (alliances, fonctions, possessions...), de ce fait, de nos jours, il doit exister une élite qui respecte ces codes. Alors qui sont, et selon quels critères selon votre regard personnel, les familles qui se rapprochent le plus de la noblesse d'AR ? Sur le principe, je suis d'accord avec Keranplein. Les familles mondaines représentent sur des critères objectifs, l'élite française. En effet, difficile de se dire être membre de l'élite si on est vendeur de piscines, même si, le nom nous ramène aux croisades. Je crois et espère faire preuve de logique dans notre échange. Cordialement, --LasCases (discuter) 24 mars 2021 à 20:24 (CET)

Keranplein nous ressort le mythe des familles nobles perdues digne des nobiliaires qui prétendent trouver entre 5.000 et 10.000 familles nobles alors que la réalité est aux alentours de 2.000. Au fait Keranplein, le BM c'est au moins 80%/90% de noms non nobles. Iyy (discuter) 24 mars 2021 à 18:27 (CET)

Je n'ai rien compris sur ce que vous avez écrit DelPacis, de quelle famille parlez-vous ? Iyy (discuter) 24 mars 2021 à 19:42 (CET)

Iyy je parle de la famille Prudhomme, vous avez dit plus haut que "cette famille n'a pas une seule alliance noble sous l'Ancien Régime" alors que c'est faux puisque le SdR a épousé une noble en 1765. Pas la peine de me répondre que ça ne change rien au fait que ça soit une famille bourgeoise quand même, je rectifiais simplement une erreur de votre part. --Bien cordialement, DelPacis 25 mars 2021 à 14:01 (CET)

Ras-le-bol de vos propos Keranplein donc je vous demande soit d'écrire des choses utiles soit de ne plus écrire ici. Je n'ai rien à reconnaître LasCases, en effet les ingénieurs militaires n'avaient rien à voir avec la noblesse, ils portaient des qualifications nobles uniquement par leurs fonctions. Nous sommes à mille lieux de la vraie noblesse. Désolé pour vous relisez l'article Noblesse française pour comprendre mieux la noblesse de notre pays. Pour vous c'est une famille militaire, pour moi c'est une famille qui a eu quelques vrais militaires, c'est la grosse nuance. Pour les alliances moi je me réfère à l'article et pas à vos propos. Vous êtes comme bien souvent dans l'incantation "il manque des sources pour parler des Lévêque de Vilmorin" et maintenant pour les Lambert il faut vous croire sur parole. Stop, pas avec moi tout cela, encore désolé. Pour les Prudhomme vous oubliez la branche aînée, encore dommage. Pour la charge de SDR tout le monde n'est pas d'accord avec vous, dois-je vous le rappeler ? Pour l'époque contemporaine il y a plusieurs élites, la noblesse française en fait pleinement partie même en vendant des piscines car c'est une élite de mémoire, d'histoire ancienne, de souvenirs, de nom, de valeurs, bref tout ce qui fait pas bling-bling et notre actuelle société. Elle ne sera jamais confondu avec quelque autre élite issue de la société contemporaine. Iyy (discuter) 25 mars 2021 à 11:26 (CET)

• C'est compliqué de lire autant d'inexactitudes.
• Les Lambert ne comptent que des militaires sous l'AR, donc une famille qui n'a que des militaires, c'est une famille de militaires. Et l'eau ça mouille et le feu ça brule. Si je me trompe donnez moi une fonction non militaire exercée par les Lambert sous l'AR,
• Pour les ingénieurs militaires vos propos sont éloignés de la réalité, voir Liste d'ingénieurs militaires, c'est vrai que Vauban etc n'étaient pas de vrais nobles...Encore une fois, je ne dis pas que ces ingénieurs étaient forcément nobles, mais cette fonction était en rien subalterne, on le voit bien avec quelques exemples comme Vauban. Le poste n'étaient pas du tout "besogneux" mais stratégique, tout cela fut demandé est mis en place par Louis XIV et par la suite il y aura la création de l'École royale du génie de Mézières dont les élèves venaient avant tout du second ordre, un article pour appuyer cela [35] ou [36]...
• Pour les Prudhomme, ce que vous appelez "la branche ainée" est un fils du SDR. Il n'existe pas d'autres branches que celle du SDR vous vous trompez encore complètement. La seule généalogie qui existe dans les sources est bien celle issue du père du SDR qui a eu 2 fils, tout cela est visible dans l'article.
• Je ne vous demande pas de me croire sur parole pour les Lambert mais de travailler et de faire des recherches avant de parler et de mettre des "?" partout. Je ne vous demande pas de me croire mais j'indique que je ne suis pas là pour vous mâcher le travail. Rien de plus.
• Vous me contredisez par principe alors que vous vous trompez à 100% sans jamais le reconnaitre. J'invite donc quiconque à vérifier mes propos et me dire par exemple si les Lambert des Granges avaient d'autre fonctions que dans l'armée ou l'administration militaire sous l'AR. La réponse est non.
• Pour l'élite moderne je suis enchanté par votre réponse qui malheureusement ne me surprend pas. Pour rappel "L'élite est la minorité d'individus à laquelle s'attache dans une société le plus de prestige, et en pratique, le plus de pouvoir, en raison de qualités naturelles ou acquises". Donc, pour un sociologue, pour un historien, jamais votre vendeur de piscine ne sera classé dans l'élite française de nos jours, malgré l'histoire de sa famille. Iyy vous ne pouvez pas vous affranchir des définitions, des codes et des études formulées sur les élites. Pierre de Villiers ne fait pas "bling-bling" est fait bien partie de l'élite, idem pour Bernard Arnault, Henri de Castries, feu Jean d'Ormesson, Dominique de Villepin, Michel-Edouard Leclerc, Xavier Niel, Jean-Christophe Napoléon Bonaparte...Voilà l'élite tangible de notre société moderne. Il est évident qu'il reste une élite de l'ancienne bourgeoisie et noblesse mais encore faut-il tenir son rang (un minimum), se marier dans son milieu etc. Dommage que vous me contredisiez par principe sans même vous renseigner --LasCases (discuter) 25 mars 2021 à 13:06 (CET)

LasCases vous me faites bien rire avec vos élites actuelles, en effet nous n'aurons jamais le même avis car comme je vous l'ai déjà dit nous ne partageons en rien nos références respectives, cela est-il désormais clair ou dois-je me répéter ? Pour la famille Lambert moi je lis l'article et c'est cela qui compte et pas vos affirmations. Je ne vois que 2 alliances qui présentent des caractères nobles, pour les autres aucune preuves. Pour les fonctions d'ingénieurs militaires elles n'avaient rien à voir avec l'armée alors arrêtez vos sornettes avec moi car je ne changerai pas d'avis. Cet article ne donne qu'une généalogie simplifiée avec quelques vrais militaires au 18e et les autres membres passés sous silence ils faisaient quoi ?? Donc oui très belle famille bourgeoise d'ingénieurs puis au 18e quelques officiers supérieurs distingués. Des fiefs, au minimum 2 alliances nobles. Schéma parfait de la bourgeoisie possédant fiefs et cela n'a rien de honteux bien au contraire c'est une très belle famille. Pour la famille Prudhomme les aînés de la famille étaient les 2 notaires au 18e et idem cela n'a absolument rien de déshonorant ! Iyy (discuter) 25 mars 2021 à 13:27 (CET) P.S. évitez de continuer vos attaques personnelles à mon encontre sinon je vous zap comme Keranplein

• Pour les élites, il ne s'agit justement pas de mon avis Iyy, mais des livres sur les élites que nous pouvons trouver comme ceux de Guy Chaussinand-Nogaret, donc je n'invente rien, je me base sur les définitions et les travaux de sociologues Iyy. Vous avez des sources de votre côté à me transmettre sur la sociologie moderne des élites qui apparemment engloberait aussi des ouvriers ou vendeurs de piscines ?
• Pour la fonction d'officier-ingénieur militaire avez-vous lu mes sources avant de vous prononcer svp ? (par simple courtoisie) L'armée regroupe toujours de nombreuses fonctions, médecin militaire, ingénieur militaire etc...Par ailleurs, un général aura avant tout une fonction de stratège que de combattant, tout comme le corps du génie. Raison pour laquelle nous voyons des officiers provenir de l'X ou de Saint-Cyr.
• Pour les Lambert, pourquoi parlez-vous des "membres passés sous silence" ? Toutes les familles n'avaient pas 10 enfants. On le voit bien dans certaines généalogies de familles nobles même anciennes.
• Pour les alliances nobles : du Drot : Marc-Antoine du Drot, écuyer, sieur de Pachère, lieutenant entretenu pour le service de Sa Majesté / Poulain du Clos : noble Charles Poulain du Clos, écuyer, commissaire de la marine / de Nas de Tourris plusieurs maintenues de noblesse / d'Audiffret noble / Nigot de Saint-Sauveur noblesse de robe / Rivière noblesse de SDR / Le Normant de Mezy noble / Duperrieu noblesse de robe / d'Asté charge de sous-lieutenant...bref voilà, nous sommes encore bien loin de vos "2 alliances nobles".
• Je ne vous attaque donc pas mais je précise vos erreurs car elles peuvent nuire aux articles et à l'histoire réelle des familles. Encore une fois je ne cherche pas à anoblir les Lambert mais nous parlions de sociologie nobiliaire, qui est bien plus présente chez eux que chez les Goullet de Rugy comme vous l'indiquiez plus haut. C'est dommage de ne pas être plus sérieux Iyy quand vous affirmez des choses. --LasCases (discuter) 25 mars 2021 à 14:46 (CET)

Décidément LasCases vous n'avez toujours pas compris que nous ne serons jamais d'accord. De nos jours il existe en effet plusieurs élites et la noblesse en est une, c'est la plus ancienne et celle qui fait le plus réagir en bien ou en mal car c'est la plus phantasmée et de très loin ce qui se comprend aisément. Il n'y a besoin d'aucun bouquin pour comprendre et vivre cela pour les gens concernés comme j'ai pu en connaître. Pour les alliances de la famille Lambert vous confirmez par vos propos ce que je pensais, très peu d'alliances nobles sur l'ensemble de cette famille sur les 2 siècles 17e et 18e., c'est même insignifiant ou marginal. Porter une qualification noble ne veut rien dire sur la noblesse ou non d'une famille. Pour l'alliance d'Audiffret cela dépend de la branche à laquelle appartenait le personnage, lisez l'article et d'ailleurs le dit personnage portait la qualification de noble personne qui n'est pas une qualification nobiliaire. Pour la famille qui a eu des maintenues en la noblesse très bien mais il y a peut-être eut également des branches non nobles. Enfin pour le grade de sous-lieutenant si c'est avant 1781 cela ne veut rien dire, si c'est après il doit y avoir des renseignements chez Chérin ou d'Hozier. Deux alliances seulement semblent sûres et appartiennent à la noblesse de robe bien moins prestigieuse que la noblesse d'épée (Le Normant de Mézy et Nigot de St Sauveur). L'article ne prouve rien d'autre. Non un ingénieur militaire ne sera jamais comparé à un officier d'armée, désolé. Enfin que l'on ne me fasse pas croire que la généalogie est complète surtout au 17e siècle ! Cessez pour conclure de me dénigrer car la prochaine fois je supprimerai votre message. Cela est régulier chez vous de me rabaisser et de me faire passer pour un ignorant ou un malveillant ! Je n'admets pas que vous me fassiez passer pour le sale type qui veut dézinguer les familles, je suis seulement un passionné qui vais plus loin que les apparences et idées reçues sur la noblesse française. Iyy (discuter) 25 mars 2021 à 16:55 (CET)

• Iyy, il est donc impossible d'échanger ensemble de manière construite ? Il ne s'agit pas d'être d'accord ou non, ni d'avoir un avis personnel trop prononcé mais d'échanger par rapport aux recherches de chercheurs. C'est un peu condescendant de me dire "qu'il n y a pas de bouquin" pour comprendre cela. N'étant pas concerné cela est en effet nécessaire pour moi, désolé de m'intéresser à des sujets qui ne me concernent pas directement, comme le Japon par exemple.
• Pour les Lambert je ne confirme rien car sur le plan mathématique pur vous indiquiez "2" et force est de constater que nous en sommes loin. Navré mais j'aime la précision. Dire "2" quand c'est 6 ou 7 c'est pas la même chose...
• "L'ensemble est très médiocre" ? de quoi parlez-vous ? Je n'ai pas compris.
• Pour l'ingénieur militaire je ne "compare" rien, je précise définitivement qu'il y avait de nombreux nobles (d'après les sources) dans ces corps, contrairement à vos propos, et cela nous permet de dire que sous l'AR la famille Lambert des Granges était bien une famille militaire, n'ayant que des membres dans l'armée active et un membre officier-ingénieur du roi, soit 100% de militaires.
• En définitive, dire : "gardez vos avis, moi les miens", ne démontre pas vraiment une grande ouverture d'esprit. Et je démontre juste de manière simple et factuelle notamment via de simples additions pour les alliances et le nombre de militaires que vous étiez dans l'erreur la plus totale. L'élégance serait simplement de reconnaitre que vous étiez dans le faux sur ce sujet, cela n'est pas bien grave, l'erreur est humaine. Si vous souhaitez encore me contredire j'invite quiconque à se rendre sur la page de la famille concernée et de faire une simple addition des membres d'AR et de préciser le nombre de militaires. Et pour les d'Audiffret il s'agit du fils de Jean Pierre d'AUDIFFRET et d'Anne de CASTELLANE-MAJASTRES, branche de Manosque donc sauf erreur de ma part, nous sommes donc sur un nombre conséquent d'alliances nobles contrairement à vos dires, navré, là encore, c'est factuel, dire que cela est "marginal" est une erreur purement mathématique de votre part, sauf à me démontrer le contraire par les chiffres. Cordialement, --LasCases (discuter) 25 mars 2021 à 18:39 (CET)

Moi aussi navré pour vous mais je confirme tous mes propos. Pour l'alliance d'Audiffret, la branche de Manosque a eu 2 rameaux nobles, le 1er maintenu sur preuves de 1528 or en 1528 l'ancêtre était marchand ... L'autre rameau a dû attendre 1741 en Martinique. Oui en effet je trouve que toutes ces alliances ne sont pas nobles. Dans la noblesse le préjugé est en faveur de l'épée. Ici il n'y en a pas de prouvé. En comptant d'Audiffret nous sommes toutefois à 3 prouvées. Pour les autres j'ai fait des remarques. Pour une famille sur 200 ans c'est marginal en effet. Pour le critère militaire c'est également incompatible entre nous. Vous pouvez dire que les ingénieurs militaires sont considérés comme des militaires sur le papier, ça ne changera jamais le ressenti des gens, les préjugés sociaux surtout dans la noblesse et la vraie vie. Oui je constate que nous ne serons jamais d'accord car vos arguments ne reposent que sur votre interprétation personnelle de cet article. Vos arguments ne sont pas plus factuels que les miens. C'est aussi le jeu chacun lit en fonction de ses références. Enfin pas de soucis pour discuter. Iyy (discuter) 25 mars 2021 à 19:02 (CET)

• Comment pouvez-vous avoir l'inélégance de dire qu'une famille est "médiocre" Iyy ? Je suis choqué par cette formulation...
• 6 à minima : 1 de Nas de Tourris plusieurs maintenues de noblesse / 2 d'Audiffret noble / 3 Nigot de Saint-Sauveur noblesse de robe / 4 Rivière noblesse de SDR / 5 Le Normant de Mezy noble / 6 Duperrieu noblesse de robe ...
• Pour mon argument lié au corps militaire du génie j'ai apporté 2 sources donc rien de personnel, mes dires sont sourcés.
• En définitive, même si nous retirons l'officier-ingénieur du roi, il reste uniquement des officiers pour cette famille. Donc quoi qu'il arrive vous avez tort factuellement. Je dis factuel car j'ai simplement compté le nombre de militaires dans la famille Lambert. Et il n'existe pas d'autres fonctions pour cette famille sous l'AR. Et honnêtement qui ne connait pas l'histoire de Vauban ? ingénieur du roi qui va diriger des sièges du plusieurs villes, perfectionner la défense des villes, être blessé plusieurs fois durant les sièges, on est très loin de militaires de papier, je vous invite à lire l'article sur Vauban et les 2 ouvrages communiqués plus haut avant de vous prononcer et de vous engouffrer dans des erreurs étonnantes pour un contributeur passionné d'histoire. Heureusement que nous avons eu des ingénieurs militaires, plus qu'indispensables. --LasCases (discuter) 25 mars 2021 à 21:04 (CET)

Quand je parle de médiocre pour les alliances prises globalement c'est mon ressenti mais vous avez raison c'est inélégant donc je retire ce mot. Si je reprends vos propos : Pour l'alliance de Nas de Tourris le personnage descend-il d'une branche maintenue (s'il y en a eu qui ne l'ont pas été) ? Pour l'alliance Rivière même remarque à savoir le personnage descend-il du SDR ? Enfin Duperrieu noblesse de robe c'est trop vague et puis l'alliance est de 1810 et non d'Ancien Régime. J'aurais bien aimé que cet article donne les moyens de vérifier les alliances de cette famille. Toutefois si l'on admettait que vous avez totalement raison, 6 alliances nobles sur 2 siècles pour une famille entière c'est déjà bien mais nettement insuffisant pour dire que cette famille était intégrée dans la noblesse. A cela j'ajoute à nouveau que la qualité (ce n'est pas un gros mot) des alliances est aussi un critère et là aussi je reste dubitatif sur la globalité des 6. En outre je le répète où sont les autres membres du 17e siècle ? Je n'arrive pas à croire que toute la famille est dans cet article et surtout au vu de son parcours géographique entre le sud-est et le sud-ouest de la France sans compter la Russie, il doit bien y avoir d'autres enfants à chaque ou presque générations. Pour les ingénieurs militaires, tout le monde connaît Vauban même moi je vous rassure, je n'ai pas l'ombre d'un jugement, je dis simplement que pour moi ce n'est pas pareil que servir le roi dans un régiment ou dans sa maison militaire, ça n'a rien à voir. D'ailleurs il suffit de lire l'article de cette famille pour comprendre que cette famille n'était pas militaire au 17e siècle. Désolé mais c'est mon appréciation en fonction de mes références culturelles et mes lectures. Cette famille a eu en revanche des militaires au 18e siècle, ça oui, mais comme tant d'autres qui comme elle sont restées bourgeoises. Iyy (discuter) 26 mars 2021 à 09:12 (CET)

Je viens encore de relire l'article de cette famille, en fait elle évoluait dans le milieu des ingénieurs jusqu'au début du 18e et la généalogie n'est détaillée que depuis la fin du 18e ... Ces deux informations valident mon analyse. Iyy (discuter) 26 mars 2021 à 10:09 (CET)

• Pour les Nas de Tourris il existe beaucoup de sources dont celle-ci [37], pour Rivière oui la personne descend bien du SDR, et Duperrieu c'est noblesse de parlement.
• Pour votre remarque sur les enfants je ne vous comprend pas du tout. Vous avez souvent cette remarque qui me semble relativement étrange. Pour prendre un exemple que je maitrise bien, ma famille, peu nombreuse, il y eut en effet souvent que peu d'enfants et parfois 3 filles pour 1 garçon...Donc, ma généalogie n'est pas plus fournie par exemple que celle des Lambert.
• Pour la qualité des alliances, oui si vous voulez, mais le propos était à la base de dire tout simplement que cette famille était bien plus noble sur la plan sociologique que beaucoup de familles nobles juridiquement comme les Saint-Pulgent. Je ne disais rien d'autre au départ.
• Pour les ingénieurs militaires, je suis content de lire qu'il s'agit de votre simple avis personnel, cela me rassure. Car dans les faits, qui peut dire qu'il est plus prestigieux d'être militaire du rang qu'officier du génie...Qui dirait de nos jours qu'il est plus prestigieux d'être 2e classe que Saint-Cyrien ? Personne.
• Et en toute franchise je crois que vous avez mal lu ou survolé l'article Lambert car Joseph-Gaspard-Louis Lambert, fut ingénieur général en Russie qui lui conférait le grade de Colonel et il fut fait chevalier de l'Ordre de Saint-André, réservé à la noblesse Russe. Après si vous pensez encore qu'il était plus prestigieux pour une famille d'avoir un fils soldat dans l'armée française que Colonel-ingénieur-général et de côtoyer directement le Tsar de Russie...C'est un concept. Je suis pourtant très chauvin et patriote mais bon, servir directement le Tsar de Russie sous l'AR avec un grade d'officier général me semble prestigieux. Il suffit donc de lire l'article pour comprendre que cette famille était bien militaire au 17e, sauf à prétendre qu'être colonel n'est pas un grade militaire et là c'est compliqué à défendre...
• Pour votre dernière phrase vous vous trompez : Nicolas Claude de Lambert, né en 1666, Officier de marine et d'artillerie et Joseph-Gaspard-Louis Lambert de Guérin, né en 1655, colonel...Ces informations invalident bien vos analyses en effet --LasCases (discuter) 26 mars 2021 à 10:34 (CET)

En fait nous avons du mal à nous comprendre. Je n'ai jamais dit que cette famille était très nombreuse mais par définition une généalogie simplifiée ne cite pas tous les personnages donc où sont les autres notamment au 17e ? L'article ne s'étaye vraiment qu'à partir de la fin du 18e. Ensuite pour les alliances où sont les liens vérifiables dans l'article ? Pour Duperrieu c'est une alliance de 1810 donc ce n'est plus de l'Ancien Régime et puis noblesse de robe ou de parlement ce n'est pas suffisamment précis. Enfin pour les militaires la photo de l'ingénieur russe n'a rien de militaire ... Ensuite en effet divers familles française sont allées en Russie et y ont reçu des honneurs je n'ai jamais contesté cela mais pour moi il restait ingénieur tout le reste ne sont que des grades honorifiques et des décorations. Vous écrivez "mais le propos était à la base de dire tout simplement que cette famille était bien plus noble sur la plan sociologique que beaucoup de familles nobles juridiquement comme les Saint-Pulgent. Je ne disais rien d'autre au départ." Cela reste encore à démontrer pour moi. Pour moi elle reste une famille d'ingénieurs qui évoluait principalement dans ce milieu jusqu'au début du 18e siècle où certains sont passés dans la Marine. Quelques alliances nobles globalement modestes, des fiefs et des qualifications de noblesse. Nous sommes dans le cas d'une famille de haute bourgeoisie et c'est flatteur. Acceptez que nous n'ayons pas la même approche. Iyy (discuter) 26 mars 2021 à 11:53 (CET)

• C'est compliqué Iyy ...
• Pour les Dupérrieu  : Jean Duperrieu Procureur à la cour du parlement de Bordeaux (noblesse au 1er degré) père de Pierre Duperrieu de Lamat seigneur de Taste, Conseiller à la cour des aides et finances de Guyenne (noblesse graduelle) père de Richard Duperrieu de Taste né en 1761 (Ancien Régime donc) marié à Hermine de Lambert des Granges. Vous jouez clairement sur les mots.
• Pour les autres membres comme vous dites, c'est assez simple car on observe que beaucoup de membres notamment celui de Russie sont morts sans postérité, ou même celui de la Société des Cincinnati...Il n'y a donc pas "d'autres membres" mais simplement peu de membres...
• Pour le colonel en Russie il ne s'agit pas d'un grade "honorifique" mais d'un vrai grade ! En effet, le grade d'Ingénieur général en Russie sera un grade militaire général dans l'armée de l' Empire russe de 1728 à 1917. Il n'existait donc pas de grade supérieur, c'est dire ! En l'espèce notre Lambert était colonel ingénieur général. Il n'y a rien d'honorifique dans cette fonction militaire, le seul point hautement honorifique étant la croix de Saint-André.
• De ce fait, au 17e il y a donc 3 militaires dont un qui sera "uniquement" ingénieur militaire en France et les deux autres avec de plus hautes fonctions, l'un en Russie et l'autre dans la marine en qualité de capitaine de galiote. Puis uniquement des officiers supérieurs au 18e...
• De ce fait, si nous comparons avec les Saint-Pulgent on remarque que cette famille provient de petits notaires de province puis anoblie tardivement vers 1730 par une charge de SDR, pas spécialement de fonctions militaires ni alliances nobles de qualité je vous laisse vérifier chez CEA car la confiance ne semble pas de mise : [38]
• Il n'est donc pas question d'approche mais juste d'une comparaison entre deux familles, depuis le début je ne précise rien d'autre. Donc si je fais erreur, merci de me donner le nombre d'alliances nobles des St-Pulgent sous l'AR et le nombre de militaires sous l'AR. Après cela nous pourrons clôturer ce débat. Et si je fais erreur mea culpa d'avance. --LasCases (discuter) 26 mars 2021 à 12:28 (CET)

Bonjour,

Que fait-on des familles juridiquement nobles qui ont très peu d'alliances nobles, voire parfois aucune dans la période récente ? Si l'on suit le raisonnement basé sur les alliances, ces familles ne sont sociologiquement pas nobles.

En matière de sociologie, il n'y a pas de frontière tranchée entre noir et blanc, mais un continuum de situations depuis l'élite suprême jusqu'au lumpen-prolétariat. De plus, les positions sociales des familles sont des positions relatives (et non absolues). Il n'est pas choquant de constater qu'une famille juridiquement non noble puisse avoir, à un moment donné de son histoire, une position sociale plus élevée qu'une famille juridiquement noble.

Cela n'a d'ailleurs rien de nouveau, puisque les familles de noblesse pauvre étaient nombreuses sous l'Ancien Régime. Certaines ont même perdu leur noblesse par dérogeance. Le droit et la sociologie sont donc deux domaines qui ont chacun leur propre logique, et qu'il ne faut pas chercher à toute force à faire coïncider.

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 mars 2021 à 16:41 (CET)

Bonjour Keranplein, pour votre premier sujet, il s'agissait précisément de ma demande. En effet, nous voyons bien que certaines familles d'ancienne bourgeoisie ont aujourd'hui un très grand nombre d'alliances nobles et même de grandes maisons. À mon sens, et je peux me tromper, mais la sociologie, ou l'identité nobiliaire ancienne perdure encore. et je pense que mon point de désaccord avec Iyy est bien là. Je suis persuadé, pour le voir, que des familles s'agrègent à cette identité, tandis que de vieilles familles nobles "dérogent" et perdent ces codes (alliances, fonctions...), et contrairement à Iyy je pense que l'histoire ne suffit pas, il faut pouvoir en être digne. C'est sans doute ce que vous appelez la société du Bottin Mondain. Mais je suis d'accord sur la différence du juridique et du sociologique, c'est un fait. Cordialement, --LasCases (discuter) 26 mars 2021 à 18:13 (CET)

Nous n'avons parlé jusqu'à présent que de noblesse et d'ancienne bourgeoisie, mais il y a bien d'autres catégories d'élites dans la société moderne :

• élite de la naissance (noblesse et ancienne bourgeoisie)
• élite de la fortune (capitaines de l'industrie et de la finance, cadres dirigeants de grands groupes, professions libérales à succès)
• élite du pouvoir (élus et gouvernants), à quoi s'ajoute l'élite de l'influence (ceux qui les conseillent)
• élite intellectuelle (universitaires, chercheurs)
• élite culturelle (acteurs, réalisateurs, romanciers notoires)
• élite médiatique (journalistes de radio et de télévision, éditorialistes, patrons de presse)
• etc...

La noblesse n'est donc qu'une élite parmi tant d'autres, à moins de cumuler plusieurs des casquettes ci-dessus.

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 mars 2021 à 18:49 (CET)

Oui parfaitement d'accord avec vous Keranplein. Mon petit bémol serait de dire que la première, celle de naissance, ne peut pas survivre seule (contrairement aux autres), il faut la coupler avec une autre pour qu'elle reste une élite. Il s'agissait d mon exemple du vendeur de piscine de province qui serait d'origine chevaleresque. Je suis plus circonspect sur le fait qu'il puisse faire partie de l'élite française. Mais je me trompe sans doute. Et en effet, le cumul des casquettes permet de mesurer le niveau d'élite comme un Henri de Castries ou Pierre de Villiers ou Dominique de Villepin par exemple. --LasCases (discuter) 26 mars 2021 à 19:12 (CET)

Suite 1

En effet nous avons des différences inconciliables. L'alliance avec la famille Duperrieu date de 1810 donc elle ne compte pas pour parler de l'Ancien Régime. En outre nous sommes comme pour la plupart des autres alliances dans de la petite noblesse de robe (conseiller, proc.). Pour les fonctions militaires (peu au demeurant) là encore pas d'accord, pour moi un vrai militaire est dans un régiment. Les ingénieurs militaires c'était comme les ingénieurs géographes, etc. C'étaient avant tout des corps civils et techniques et il pouvait y avoir bien sûr des nobles aussi dedans. L'on voit bien par ailleurs que le milieu au sein duquel évoluait cette famille était au 17e ce corps d'ingénieurs et absolument pas ni celui de la noblesse ni celui des militaires de carrière. Ensuite oui il y a plusieurs élites de nos jours en France mais aucune ne peut se comparer à la noblesse qui a un statut à part évident. Quant au fait de maintenir son rang comme le suggère LasCases, différentes conceptions existent, certains ce sera par leur éducation et valeurs, d'autres leur mariage, d'autres leur profession, d'autres leurs traditions, d'autres tout cela en même temps, etc. Ce n'est pas parce-que la société française actuelle ne met en avant que la profession des gens et leur revenu que la noblesse française doit s'y plier. Enfin là où je suis d'accord avec vous c'est que certaines familles bourgeoises pouvaient être mieux intégrées au sein de la noblesse que des familles juridiquement nobles. D'accord mais moi je ne suis pas convaincu que cette famille Lambert était si intégrée que cela au sein de la noblesse française, la lecture de l'article ne me convainc pas en fonction de mes références culturelles. En revanche oui l'histoire de cette famille a plus de gueule que d'autres juridiquement nobles. Iyy (discuter) 27 mars 2021 à 09:07 (CET)

• Iyy pour Duperrieu vous pourriez avoir un peu de souplesse intellectuelle, car le mari est né en 1761 d'un grand père noble, il est donc la 3e génération de noble sous l'AR, vous comprenez mon propos, mais passons.
• Pour les ingénieurs, je suis navré de votre manque de connaissances ou d'intérêt car les sources que je donnais nous donnaient les pourcentages de nobles dans les corps du génie. Et il s'agissait souvent de la vieille noblesse de province. On ne peut donc pas avance que : "il pouvait y avoir bien sûr des nobles aussi", car il y en avait beaucoup. Et vous oubliez que la famille Lambert gravitait autour de la famille Le Normant dès le tout début du 18e...Mais passons, là encore j'abdique car il semble impossible d'obtenir de votre part des infos sourcées, chiffrées, factuelles... Donnez moi une source qui indique qu'il n'y avait pas (ou très peu) de nobles dans le corps du génie et le débat sera terminé. Comprenez que j'attende un peu de sources de votre part et pas simplement votre avis personnel. Je trouve cela normal sur une encyclopédie...
• Pour la sociologie moderne, je trouve que Keranplein a bien exposé les choses. Pour le fait de "tenir son rang" là encore je n'invente rien, je me documente chez des auteurs qui écrivent sur la noblesse française Iyy. Cette notion ne sort donc pas de ma tête loin de là. Vous ne pouvez donc pas affirmer de manière académique qu'un noble d'aujourd'hui qui vit dans un T2 dans une ville de province, qui vend des piscines, qui n'est pas bien allié, mais qui conserve de bonnes valeurs et qui sait se tenir à table fait partie de l'élite française. Comme sous l'AR le rang existe, il y a des éléments factuels derrière, pour beaucoup, mesurables. La profession et les revenus ce n'est pas la même chose et Keranplein l'explique très bien. Un commercial chez SAP gagnera entre 200 et 400K mais être dans l'armée ou la diplomatie restera bien plus prestigieux. Et entendons nous bien, je ne valorise pas spécialement les revenus, par exemple, un jeune qui reprendrais le château familiale pour y organiser des événements, faire vivre ses terres etc serait en parfait adéquation avec la notion de rang malgré des revenus surement faibles, plus faibles même que mon vendeur de piscines. Et honnêtement Iyy vous savez que j'ai raison. C'est justement parce que la noblesse tenait son rang sous l'AR qu'elle fut une élite si durable. Si un fils de chevalier croisé était devenu marchand de poisson, difficile de perpétuer des valeurs et de rester dans une élite. La noblesse d'AR était une élite justement grâce à tout cela, au rang, au fait de servir dans l'armée, la diplomatie ou la haute administration etc Je ne vois donc pas pourquoi cela serait totalement différent aujourd'hui ? Comment se reposer sur ses lauriers et prétendre appartenir à une élite ? C'est illusoire. Je pense même qu'il est encore plus important (et surement difficile) de tenir son rang au XXIe siècle, dès lors que la société n'est plus une société d'ordres, mais bien d'égalité. Une lecture interessante : [[39]]. Libre à vous de penser qu'un nom et un peu d'éducation peut suffire, mais si les familles pensaient comme vous, dans 100ans (et je suis sympa) la noblesse ne sera plus une élite sauf dans l'imaginaire de grands rêveurs. Et pour être ami avec de fils de vieilles maisons, je suis fière et ravi pour eux qu'ils sortent de grandes écoles pour continuer à faire briller leur nom, car "il le faut" me disent-ils...--LasCases (discuter) 27 mars 2021 à 10:19 (CET)

En effet LasCases (d · c · b), nous sommes trop différents pour nous entendre mais nous pouvons travailler et parler sur les familles. Pour la famille Lambert je ne fais que constater son environnement social dans le milieu des ingénieurs. Je n'ai jamais dit que ce corps ne contenait pas de nobles et alors ça change quoi pour cette famille Lambert ? Rien. Pour la gravitation autour de la famille Le Normant oui mais c'est seulement à une génération, celle de l'alliance. Enfin pour la sociologie moderne je n'ai jamais réfuté que la bourgeoisie s'alliait avec la noblesse et que les comportements, les valeurs et l'éducation se ressemblent mais ce que vous ne voulez pas comprendre c'est le poids symbolique du patronyme. D'ailleurs tous vos propos démontrent que vous niez ce symbole. Avec Keranplein (d · c · b) regardez l'article de la famille de Chaumeil, famille éteinte qu'un contributeur vient de ressusciter en y mettant des Chaumeil tout récents .... Ça n'arrivera jamais sur la famille Sarkozy, Villepin, Lambert, Mitterrand, Macron, etc. etc. Quelque soit votre métier et votre revenu la noblesse fait phantasmer, c'est comme cela. Je ne dis pas cela pour défendre cette caste, je constate simplement et elle n'a pas besoin de moi simple passionné anonyme. Certains de ses membres font des grandes écoles, d'autres non mais gagnent autant d'argent si ce n'est plus, d'autres friment dans leur château, d'autres sont pauvres, etc. Tout cela existe mais au final ce qui reste si vous lissez les générations c'est le patronyme, lui seul suffît car c'est lui qui renvoit à l'histoire de la famille, à ce qu'elle a fait, à ses traces. C'est cela qui distingue la noblesse française des autres élites et encore il faudrait s'entendre sur la définition d'élite. Iyy (discuter) 27 mars 2021 à 16:09 (CET)

Iyy vous vous méprenez. Le poids symbolique du patronyme est très présent hors noblesse : de Villepin, de Gaulle, de Lattre de Tassigny, de Lesseps, de Vilmorin, Gainsbourg, Delon, de Maupassant, Balzac, Hugo, Clémenceau...Il est évident que ceux qui peuvent reprendre ces noms ou essayer de trouver une origine commune le feront (et le font), bien plus que des Chaumeil. Il est donc évident que je nie pas ce symbole, que je vois très présent dans la société. Vous pensez que c'est la "noblesse" qui fait fantasmer alors que dans 90% des cas c'est juste la particule. C'est triste que vous disiez "ce qu'elle a fait", comme si l'histoire de France (et des familles) était morte en 1789... Heureusement que non et nos plus grandes batailles et donc nos plus grands généraux/maréchaux datent de Napoléon, pas de l'AR, les débats récents d'historiens le montrent et l'expliquent parfaitement. Cordialement, --LasCases (discuter) 29 mars 2021 à 14:55 (CEST)

Non, non, je ne me trompe pas. Nous n'avons pas le même regard, les mêmes lectures et références, c'est tout. La particule fait phantasmer car elle fait croire qu'une famille est noble. La plupart des châteaux français appartiennent à la bourgeoisie et aux classes moyennes supérieures, sans parler de la chasse aux jeunes femmes à particule, aux titres, aux chevalières, à l'article sur Wikipédia d'où nos innombrables corrections, et tous ces gens que l'on retrouve dans le BM, le Jockey, l'ANF, l'ordre de Malte pour faire croire qu'ils sont nobles ou encore plus nobles que les autres. Vous préférez l'Empire et la République c'est votre choix mais pas grand monde ne doit phantasmer dessus. Tiens, encore une à votre méditation écoutez les médias parler de "barons", "fiefs". Et le trait d'union entre les patronymes appelé "la particule républicaine", etc. etc. Iyy (discuter) 29 mars 2021 à 18:16 (CEST)

Merci de me donner raison Iyy. Les gens fantasment sur le visible : la particule, les chevalières et les châteaux. L'histoire n'intéresse personne sauf nous. Ce que vous appelez "l'attrait pour la noblesse" c'est un attrait du "visible" de l'apparence noble, rien de plus. Raison pour laquelle, oui en effet, les "barons" de l'Empire ont la côte. Ce n'est pas votre vision, certes, mais c'est la vision des villes et notamment je vous le confirme de Paris. La noblesse d'Empire fait clairement fantasmer car tout le monde connait les guerres napoléoniennes, 80 000 livres sur Napoléon depuis 200 ans ...Là encore il ne s'agit pas de "ma" préférence mais oui je lis beaucoup la presse et surtout j'étais à l'école et à l'université pour constater que personne ne fait la différence entre ce que vous appelez les familles bourgeoises et les nobles. Cordialement, --LasCases (discuter) 30 mars 2021 à 09:23 (CEST)

Je ne comprends pas votre phrase ironique comme quoi je vous donnerai raison. Non justement je ne vous donne pas raison même si de nos jours très peu de personnes s'intéresse à notre domaine ce qui est normal car nous parlons de 2.000 familles. Méfiez-vous des apparences sur les gens qui sont soi-disant indifférents ou se présentent comme tels, ça peut cacher tout à fait le contraire. Enfin et de toute façon l'histoire des familles que nous traitons ne concernent par définition que ceux qui en portent le nom donc au final ça ne concerne par définition que très peu de personnes. Ce n'est pas la particule en soi qui fait phantasmer mais l'idée d'une origine noble. En effet il y a beaucoup d'ouvrages sur Napoléon et de Gaulle, normal car c'est de l'histoire récente mais cela ne veut pas dire que les gens phantasment sur ces époques. Iyy (discuter) 30 mars 2021 à 11:19 (CEST)

Bonjour,

Les deux points de vue sont vrais.

La plupart des gens ne font en effet pas la différence entre noblesse et bourgeoisie particulée, mais les personnes éclairées, et l'éclairage croît avec le niveau social et avec l'âge, font plus souvent la différence. Il est vrai que les personnes éclairées restent peu nombreuses dans la société française de 2021.

Par ailleurs, qu'on évite les commentaires en public n'empêche pas de les tenir en privé.

Cordialement, Keranplein (discuter) 30 mars 2021 à 14:48 (CEST)

Ah non je n'étais en rien ironique Iyy, vous parliez des châteaux, chevalières, particules etc et en effet les gens regardent avant tout cela pour parler "d'aristos", personne ne connait l'histoire des familles, même mon ami d'Harcourt n'y connait rien sur sa propre famille c'est bien triste. Et pour l'indifférence, je vous la confirme fortement, surtout de ma génération, et je trouve cela dommage. Les DelPacis sont malheureusement rares. L'idée d'une origine noble fait fantasmer oui, via une particule et une chevalière et un château. Je suis certain que Keranplein validera cela. Dans notre société moderne et mondaine, l'histoire ancestrale d'une famille est secondaire et très souvent jamais abordée. L'important c'est vraiment les apparences, comme dans les salons d'AR (le film Ridicule). Avant Wikipedia, pour moi un noble avait une particule une chevalière et une maison de famille depuis plusieurs générations et quelques portraits de famille dans le salon. Et en toute franchise je pense que 99% de la population française pense ainsi. Les initiés sont si rares. Entre un "Cochin" et un "de Moulins d'Amieu de Beaufort", on sait pertinemment qui sera considéré comme noble par la société (je parle des masses). Sur le fait de fantasmer sur l'époque du 1er Empire, c'est clairement le cas quand on regarde les émissions littéraires ou historiques, les livres vendus, les films et jeux vidéos ou fictions etc, cela fait fantasmer comme l'époque de Louis XIV également. --LasCases (discuter) 30 mars 2021 à 15:02 (CEST)

Décidément qu'est-ce que je m'amuse à vous lire, en fait je crois que je vais finir par supprimer tous ces messages tellement vous êtes à côté de la plaque et moi en vous répondant je passe pour un grand méchant ou un grand marginal. Si vous pensez que la noblesse française n'intéresse ou ne fait phantasmer personne lisez les articles de Wikipédia, aller sur Youtube, regarder le Journal officiel, lisez des ouvrages, des articles et même de la presse, etc. J'en ai ras-le-bol de votre déni. Restez avec Napoléon et les présidents de la République, ça vous fera plus plaisir. De toute manière la noblesse française n'a rien à prouver à personne, ni à vous, ni à moi. Le seul point où je vous rejoins c'est sur le fait que peu de personnes sont au fait des différences à faire, sauf qu'avec Wikipédia en 2 clics c'est réglé et puis arrêtez de prendre les gens pour tous des ignorants et des imbéciles. Et puis même si personne un jour ne s'y intéresse plus, qu'est-ce que cela changera à l'Histoire de France, rien du tout. Une famille ne vit pas pour les autres, c'est en tout cas ce que j'ai pu constater dans ma vie. À titre personnel si j'avais un beau nom je n'en aurai rien à faire de l'avis ou des commentaires des autres sur l'histoire de ma famille ou de la noblesse. Alors stop ici vos remarques sans cesse dénigrantes et partiales. Iyy (discuter) 30 mars 2021 à 18:53 (CEST)

Mais Iyy, j'essayais juste d'échanger avec vous. Rien de plus et surtout de manière cordiale. Justement je vous indique que je lis énormément, je m'intéresse aux documentaires, aux débats sur Youtube ou Tv etc etc et je vois combien les gens confondent "noblesse" et "aristocratie". Ce n'est pas du tout mon cas je vous rassure, mais il s'agit simplement d'un constat, que je ne valide pas sur principe. On peut valider un constat sans en être partie prenante Iyy. Tel est mon cas. Les gens ne sont en rien des imbéciles, c'est évident, mais je précise juste que personne ne fait la différence, en majorité, entre la vraie noblesse et la noblesse d'apparence. Je ne vais pas plus loin dans mon propos. Ne me voyez pas comme ennemi Iyy je suis comme vous un passionné. Je respecte totalement votre vécu mais comprennez que j'ai également le mien, j'ai évolué à Neuilly, Versailles, et dans le 16e, secteurs où la haute bourgeoisie ancienne et la noblesse sont très présents, et j'avoue constater un certain manque de culture sur l'histoire des familles, et un amalgame entre noblesse et particule/chevalière/château. Bien sûr que personne n'a rien à prouver à personne et heureusement. Mais comme nous parlions de sociologie et de vision de la société (dans sa globalité) je me permettais de partager ce que je peux voir, vivre ou lire. Je suis certain que cela peut être différents dans d'autres villes ou villages et je n'ai pas du tout la prétention de connaitre toute la France, c'est un fait. Me dire que je suis à côté de la plaque n'est pas super sympa, car il s'agit d'un jugement de valeur et non d'un argument construit. J'espère que vous pourrez admettre que je ne suis pas tant à côté de la plaque, à minima pour le secteur que je représente. Dans les amis de ma génération beaucoup ignorent même qu'il existe des pages familiales sur Wikipedia et je passe pour un ovni quand je parle de tout cela. J'essaye simplement de partager mes constats. --LasCases (discuter) 30 mars 2021 à 20:25 (CEST)

Bonjour, je confirme parfaitement le constat de LasCases avec ce que j’ai pu constater personnellement. A part pour les châteaux, car si château sans particule -> riche, pas noble. Du reste si je devais résumer la culture des personnes issues de la noblesse je dirais qu’elles connaissent bien l’histoire de leur famille, a minima dans les grandes lignes, mais sont très peu cultivés sur ce qui fait un noble. On m’a déjà dit qu’avoir des armoiries était réservé aux nobles par exemple. Mais après tout c’est normal, on connaît l’histoire de sa famille et on se dit que si une personne en face a les memes codes que sa famille (chevaliere/particule etcetc) rien de plus logique qu’elle soit elle-même noble. Et les questions simples permettant de creuser ne se posent pas si on est pas proche... Bien cordialement, DelPacis 31 mars 2021 à 10:37 (CEST)

PS: petit constat amusant : dans 100% des cas de personne se croyant noble alors que non, a chaque fois que je demandais l’origine de la noblesse c’était « service rendu au roi »

En effet DelPacis, quand je dis à mes amis que j'étudie le droit nobiliaire et que j'écris sur des familles des pages Wikipedia on me prend pour un extra terrestre, vraiment. Pour mesurer ce que je dis, il faudrait faire un micro trotoire un jour et demander aux jeunes de Janson de Sailly de SciencesPo, de Saint-Louis, de Stan, et leur demander s'ils connaissent Dioudonnat, CEA et Clinchamps :D On comprendra bien combien notre domaine n'intéresse personne. Les gens aiment l'idée de l'aristocratie française, le reste....Après soyons honnête, il est courant de traiter des sujets en surface. Et en effet, quand on ne connait pas quelqu'un on évite de lui poser 1000 questions pour creuser. Je devrais faire un test dans Paris et demander aux gens si selon eux de Villepin est noble ou pas. Pendant très longtemps j'ai cru que les de Gaulle étaient une très vieille famille noble, c'est dire. Nous sommes dans une société de l'image et du paraitre en grande majorité et malheureusement. Cordialement, --LasCases (discuter) 1 avril 2021 à 10:13 (CEST)

Bonjour,

Avant 1666, c'était l'apparence de la noblesse qui faisait la noblesse. On accédait dans la plupart des cas à la noblesse de son propre chef par agrégation, et non par anoblissement formel. Cette voie d'accès à la noblesse s'est d'ailleurs poursuivie jusqu'en 1789 en concurrence avec les procédures d'anoblissement formalisées.

Aujourd'hui, l'apparence prime à nouveau sur le statut juridique. Il est d'ailleurs plus chic dans la société française de 2021 d'être particulé non noble que d'être noble non particulé, puisque dans ce dernier cas, presque personne ne suppose la noblesse. On est donc revenu à la situation d'origine, ce qui devrait plaire aux amoureux du passé .

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 avril 2021 à 14:16 (CEST)

Paraître a toujours ses limites. Dans l'espace public n'importe qui peut passer pour noble, il suffit d'avoir une chevalière et rien d'autre et même pas forcément aux armes de sa famille. Le souci c'est que dans certains endroits tout le monde n'est pas dupe et là c'est le hic, quand après un petit et court passage sur Wikipédia ou ailleurs on s'aperçoit que la chevalière ne fait pas le noble comme le service du roi imaginaire d'ailleurs. Évidemment le concerné n'en saura jamais rien, c'est cruel mais c'est le prix à payer. Beaucoup de gens lisent Wikipédia mais n'en parlent jamais publiquement et ne participent pas à nos discussions par manque de temps, de connaissances, d'intérêt suffisant. Beaucoup d'articles ont des centaines de vues toute l'année. Tout le monde n'est pas dupe et en prenant de l'âge certains s'intéressent à leurs origines, sans compter ceux qui ont la chance d'appartenir à une famille qui a laisser des traces. De toute façon la noblesse française n'a pas besoin de visibilité pour exister. Les élites sont par définition peu nombreuses et peu connues. En outre la République s'est construite contre la noblesse française. Je pense toutefois que dans les milieux cultivés un certain nombre de personnes savent bien faire les différences, comme d'autres qui en lisant nos articles doivent bien distinguer les vraies familles nobles. Enfin méfiez-vous des apparentes indifférences. Ne pas parler d'un sujet n'indique pas que l'on ignore tout du dit sujet. Certes chaque famille a ses mythes et ce doit être dur de tomber parfois de haut avec Wikipédia qui remet bien des idées reçues en cause. Peut-on faire sa vie sur des apparences, difficile je pense. De même ce ne sont pas toujours les plus beaux extérieurs visibles qui font les plus vrais ... Iyy (discuter) 1 avril 2021 à 17:26 (CEST)

LasCases, nous n'avons pas les mêmes vécus ce qui explique des différences entre nous. Moi aussi j'ai fréquenté de beaux quartiers avec chevalières et bonnes manières mais cela n'a jamais fait de moi un dupe. Que des jeunes du 16e ne connaissent pas leurs origines c'est bien dommage pour eux mais ne présuppose rien d'autre. Iyy (discuter) 1 avril 2021 à 19:31 (CEST)

J'ajoute en outre qu'il est normal que cette élite n'intéresse pas directement beaucoup de monde car elle est minuscule (quelques dizaines de milliers de personnes sur 68 millions de français ...) et très peu médiatique, certains en font des caisses quand un noble occupe une belle fonction nationale mais sur 50.000 à 100.000 personnes (estimations) ça n'est pas représentatif. L'immense majorité des nobles ne font pas parler d'eux dans les médias, en tout cas c'est mon constat. En revanche beaucoup de particules apparaissent dans l'ensemble des médias mais comme nous le savons tous cela ne signifie nullement la noblesse (même principe pour les chevalières, l'actuel chef d'état-major des armées en porte une mais il n'est pas pour autant noble, peut-être est-ce celle de son côté maternel). Iyy (discuter) 9 avril 2021 à 09:11 (CEST)

Bonjour Iyy, c'est toujours intéressant de partager nos constats respectifs. En revanche, pouvez-vous expliciter s'il vous plait votre phrase "nous n'avons pas les mêmes vécus" s'il vous plait. Cette phrase revient souvent et pourtant, je crois que vous ignorez mon ou mes vécus non ? L'inverse m'inquièterais pour être honnête. Vous indiquez avoir fréquenté les beaux quartiers de Paris, donc jusque là ce vécu se rejoint. Quel autre vécu n'ai-je pas ? Celui de la province ou de la campagne ? Vous seriez surpris. De côtoyer de très près des familles nobles anciennes ? Vous seriez très surpris. Pour exprimer des différences il est préférable de se connaitre, et de bien se connaitre pour pouvoir même être précis et pertinent dans nos remarques. Il serait donc intéressant que vous m'éclairiez sur nos prétendues différences que je comprenne où elles se situent, comme vous semblez me connaitre...Bien à vous, --LasCases (discuter) 9 avril 2021 à 11:16 (CEST)

eRassurez-vous LasCases (d · c · b), je ne vous connaît pas, je vous lis simplement et vous donne mon ressenti. Votre pseudo n'apparaît dans aucun article de base sur la noblesse française. Vous faites des postulats du genre "nous ne sommes que 3 ou 4 à parler noblesse française donc cela signifie que personne ne s'y intéresse" ou encore "mes amis me prennent pour un extraterrestre quand je leur parle des familles sur Wikipédia donc personne ne s'y intéresse". Vous comprendrez bien que cela me choque sincèrement. Bien des personnes dans la noblesse, la bourgeoisie et les familles ayant une certaine ancienneté, un certain niveau culturel et éducationnel savent très bien que la noblesse française vit toujours. Et parmi eux beaucoup savent qu'elle est l'élite la plus prestigieuse. Je pense même que pas mal de ce monde fait discrètement quelques recherches quand ils croisent un nom à particule et Wikipédia doit bien les aider. Les autres, trop éloignés de ce monde, l'ignorent ou le rejettent pour des raisons qui leur appartiennent. Cela n'a rien de choquant pour une élite si petite et si discrète qui n'a rien à prouver contrairement aux élites modernes. J'ai d'ailleurs bien aimé l'ouvrage de feu le comte de Paris L'histoire en héritage. Bien entendu j'imagine facilement que bien des nobles ignorent tout de la noblesse mais cela ne veut pas dire que tout le monde est dupe et n'y connait rien. Vous croyez que les gens qui font des recherches le racontent à tout le monde ? Avant internet c'était moins facile qu'aujourd'hui où il ne faut plus que quelques clics. Oui beaucoup ne s'en préoccupent probablement pas et sont dupes mais beaucoup aussi n'avoueront probablement jamais avoir lu Wikipédia. Il est aussi vrai que notre actuelle société n'encourage pas les gens à connaître leurs origines toutefois elle ne l'empêche pas non plus et je continue à penser qu'il ne faut pas faire de généralités autour de la noblesse française comme vous semblez le faire. Enfin pour en revenir aux familles vous ne participez pas non plus au portail que j'ai créé sur la noblesse française et quand vous portez votre famille préférée Paulze d'Ivoy de la Poype au pinacle, cela me conforte dans l'idée que nos désaccords sont réels, profonds et définitifs, toutefois cela ne nous empêche pas de converser. Tiens au fait regardez certains médias français en train d'en faire des caisses autour de la monarchie anglaise, comme souvent, mais quand il faut parler de la famille royale française là c'est la bonne vieille censure. Quand feu le comte de Paris est décédé rien dans les médias et rien non plus sur son fils le prince Jean. Trop fort l'esprit sans culottes français issu en droite ligne de 1789. Pour les anglais on est presque obséquieux, pour nos royaux censure à tout va. Iyy (discuter) 11 avril 2021 à 16:53 (CEST)

Iyy vou mettez des "" en tronquant ou modifiant mes phrases ... Je ne dis pas que personne ne s'y intéresse mais en revanche je constate que les gens s'intéressent à ces sujets en surface dans la grande majorité. Je ne comprends pas votre phrase sur les Paulze ? J'admire en effet Roland de la Poype mais au même titre que j'admire de nombreux hommes de guerre. Mais vous vous trompez car les histoires familiales qui me passionnent le plus sont souvent des marins, des corsaires ou des aviateurs. Je ne vois toujours pas le fondement de nos "désaccords réels, profonds et définitifs" ? Pour la famille royale Anglaise c'est normal qu'on en parle car elle existe, la famille royale Française n'existe plus légalement donc on en parle moins (et il y en a plusieurs), on parle plus des Bonaparte je trouve oui. Pour ma participation sur Wikipedia il faudra malheureusement attendre 40ans que je sois à la retraite pour prendre le temps de bien participer aux sujets qui m'intéressent. Encore une fois je ne comprends pas bien où vous situez nos désaccords, sauf par principe. Cordialement, --LasCases (discuter) 13 avril 2021 à 08:08 (CEST)

Pour l'étude sur les SDR vous n'avez pas attendu votre retraite. Pour ce qui est de telle ou telle majorité il n'y a aucune mesure objective autre que nos entourages amicaux ou autres donc nous n'avons que des références propres. Un jour s'il y a une grande étude nationale nous en saurons plus mais ça n'arrivera pas car cette élite est trop petite et trop discrète. En effet en France nos royaux n'ont plus de statuts mais c'est incroyable de voir à quel point ils sont marginalisés. En même temps je suis conscient que c'est dû aussi à un manque de charisme partagé par bien d'autres familles royales. Pour en revenir aux anglais c'est aussi peut-être lié à un étrange sentiment d'infériorité culturelle de notre société par rapport aux sociétés anglo-saxonnes. J'en ai eu une nouvelle preuve avec l'article sur Paris qui a une dimension bien plus internationale que Londres mais encore faut-il bien connaître ses atouts, maintenant l'article les détaille bien. Bien à vous, Iyy (discuter) 14 avril 2021 à 08:54 (CEST)

Famille de Perier

Bonjour Iyy, Je vous notifie du fait qu'un certain Fresef tente de faire descendre l'actuelle famille de Perier de la maison du Perier, issue de la branche cadette des Comtes de Cornouailles - sans aucune source. Je vous invite à faire un rapide tour sur cette page et par ailleurs, à regarder les dernières modifications effectuées par ce nouveau contributeur sur la page de Perier. Pour l'heure, je me suis contenté d'annuler ses suppressions non-justifiées. C'est dommage, la page se stabilisait enfin ! Bien cordialement, --Caux9 (discuter) 1 avril 2021 à 23:39 (CEST)

Famille de Chaumeil

Bonjour, comme vous avez tenté de nettoyer cet article de ses fariboles , je vous signale les contributions de Wikip29 alias 85.169.34.160 qui persiste à l'appeler "Chaumeil" afin d'y ajouter pour les "anoblir" des contemporains homonymes du nom "Chaumeil" (chevaliers de la Légion d'honneur, palmes académiques etc.) qui ne sont reliés par aucune source à cette famille noble de Chaumeil sans doute éteinte au début du 20 siècle (Chaix écrit en 1911 que les branches du Rouergue et de l'Auvergne subistaient encore il y a quelques années). Merci de votre vigilance. Cdt --Zagb (discuter) 17 avril 2021 à 21:25 (CEST)

Modification Famille Chaumeil

Monsieur,

Je ne comprends pas les modifications que vous réalisez sur la page "famille Chaumeil" : toutes les informations sont tracées, référencées et sourcées. Vous pouvez toutes les lire et les vérifier : elles sont en lien. Elles sont de plus très strictement liées à mon histoire familiale et appuyées sur les documents transmis au sein de la famille. Pour exemple : le changement de nom de la page n'est pas pertinent : l'apparition du "de" devant le nom de la famille date d'écrits du XIXe siècle avec du reste quelques anecdotes croustillantes à ce sujet. La famille comme en atteste les écrits et registres paroissiaux, provinciaux et militaires s'est toujours appelées "chaumeil" (avec diverses orthographes (parfois sur un même document d'ailleurs" !).

Nous détenons les sources permettant de tracer la lignée directe.

Votre commentaire en discussion me parait assez agressif (notamment l'expression "je ne céderai pas"). Ceci ne me semble assez peu courtois... Je suis bien sûr très intéressé par les éventuelles pièces que vous auriez et suis prêt à échanger avec vous par message privé. N'hesitez pas à m'en faire part.

Alors, de grâce, restons courtois et laissez moi au gré du temps disponible, compléter cette page des multiples éléments en notre possession. J'espère qu'elle saura satisfaire votre curiosité.

Bien à vous.

P. Chaumeil

Bonjour, vous dites « Nous détenons les sources permettant de tracer la lignée directe », n’hésitez pas à les partager ici. Elles aideront à faire reconnaître votre (a)filiation si tel est le cas. Bien cordialement, DelPacis 18 avril 2021 à 22:18 (CEST)

Famille Chaumeil /Famille de Chaumeil (Auvergne)

Bonjour Iyy, vu les dernières agitations sur l'article, je l'ai placé en R3R. J'ai invité le créateur initial à avancer ses arguments en PDD avant toutes modifications, ce qui s'applique, comme vous le savez, à l'ensemble des participants également. Bons échanges à vous. --B-noa (discuter) 18 avril 2021 à 21:49 (CEST)

Famille de Chaumeil éteinte

Pour répondre à votre question : Charles de Chomeil de Lajalaine, né le 12 avril 1839 à Lajalaine (commune d'Apchon) dans le Cantal [40] est mort vers 1900 sans alliance ni postérité, dernier de sa famille en ligne masculine.

La famille de Chaumeil (qui portait au 19e siècle le nom "de Chomeil de Lajalaine" à l'état-civil) s’est éteinte en ligne féminine le 19 septembre 1953 avec Gabrielle Louise de Chomeil de Lajalaine, institutrice à Chazeloux (Cantal), née le 24 septembre 1879 à Lajalaine (commune d’Apchon) (Cantal), morte le 19 septembre 1953 à Riom-ès-Montagnes (Cantal), mariée le 31 décembre 1902 à Loubaresse avec Guillaume Grez, d’où trois enfants. Elle était la fille unique de Charles Henri de Chomeil de Lajalaine, juge de paix et maire de Saint-Hippolyte (Cantal), né le 15 mai 1834 à Lajalaine (commune d’Apchon) (Cantal) et mort le 11 avril 1914 à Chazeloux (commune de Bonac) Cantal, mort le 11 avril 1914 à Chazeloux (commune de Bonac) et de Marie Longa (1850-1918)

Son oncle Charles de Chomeil de Lajalaine, né le 12 avril 1839 à Lajalaine (commune d’Apchon) (fils de Guillaume Henri de Chomeil de Lajalaine (1795-1878), avocat puis magistrat, maire d'Apchon et conseiller général du Cantal et de Louise Perrette Lucile Charlotte Valarcher) est mort vers 1900 sans alliance ni postérité dernier de sa famille en ligne masculine.

Homonymes sans liens avec cette famille : Il faut noter qu'à la même époque figurent également sur les registres de naissances et décès de la commune d’Apchon et des communes voisines de nombreux "Chaumeil" (journaliers et cultivateurs), sans aucun lien avec la famille noble de Chaumeil de Lajalaine (ou de Chomeil de Lajalaine) fixée au lieu de Lajalaine à Apchon. C'est sans doute cette homonymie qui est exploitée pour faire croire à la subsistance de la famille noble de Chaumeil et à un lien prétendu avec des "chaumeil" qui portent un patronyme répandu dans le Cantal. Cdlt, --FGrez (discuter) 20 avril 2021 à 20:05 (CEST)

Merci beaucoup FGrez (d · c · b) ! Vous venez de clore ce conflit en confirmant que cette très belle famille noble est éteinte (c'est toujours très triste toutefois une famille qui s'éteint) ! Bien à vous, Iyy (discuter) 20 avril 2021 à 20:43 (CEST)

Laborde de Montpezat : l'inscription sur les rôles de la capitation noble n'a jamais été juridiquement un acte recognitif de noblesse sous l'Ancien Régime mais l'anoblissement de la terre oui

Bonjour, L'inscription sur les rôles de la capitation noble par les responsables de l'établissement du rôle était une décision aux conséquences fiscales (paiement de l'impôt), mais n'a jamais été considérée juridiquement comme un acte recognitif de noblesse sous l'Ancien Régime (comme une maintenu ou une reconnaissance de noblesse) qui ne pouvait être accordé que par le roi ou son représentant habilité à cet effet (intendants lors des Grandes recherches). Par complaisance ou relation des roturiers réussissaient à se faire inscrire sur les rôles de la capitation noble :

« Des bourgeois obtenaient de la complaisance ou de l'amitié leur inscription au rôle de la noblesse et ils opposaient cette inscription aux rédacteurs du rôle de la capitation roturière. Ceux-ci, incompétents pour juger de la validité de cette inscription, ne pouvaient inscrire une seconde fois au rôle du Tiers-Etat. Dans cette inscription au rôle des nobles, ces bourgeois ne recherchaient pas une imposition moindre. Leurs visées étaient plus hautes. Le partage noble, l'exemption des fouages, du ban et de l'arrière-ban avaient été autrefois un acheminement à la noblesse> Au dernier siècle, on espérait que son nom présent à la capitation noble, absent à la capitation du Tiers-État produirait un effet analogue. Cette espérance pouvait sembler douteuse; mais ce qui n'était pas douteux, c'était l'inconvénient résultant pour le Tiers-Etat de cette émigration des noms roturiers au rôle de la capitation noble (…) Les États de Bretagne protestèrent plus d'une fois contre cet abus: enfin leurs doléances furent écoutées; et le roi, par lettres patentes du 10 février 1770, registrées au Parlement, le 5 avril suivant, déclara « que pour jouir de la noblesse respectivement aux impositions, il faudrait avoir été reconnu noble à la réformation de 1668, ou avoir obtenu un arrêt rendu en parlement contradictoirement avec le procureur général syndic des Etats. » Rien ne suppléera à ces conditions nécessaires, pas même un arrêt du Conseil. » Bulletin de la Société archéologique du Finistère, 1887, page 80.

« On voit par ce qui précède qu'il serait absurde de vouloir assimiler aux Maintenues de noblesse et aux arrêts de décharge de la taxe des Francs-fiefs, soit le service du Ban et de l'Arrière-Ban, soit la capitation de la Noblesse, etc. ; car, dans ces derniers cas, le Roi ou les traitants, ou les taillables, n'étaient pas frustrés ; au contraire, il y avait plutôt avantage pour l'État quand un usurpateur, dissimulant sa roture, cherchait à se faire ainsi admettre au nombre des Gentilshommes ; et ce fait serait facile à prouver, en comparant la liste de ceux qui contribuent au service du Ban et Arrière-Ban ou à la capitation de la Noblesse avec celle des usurpateurs de Noblesse condamnés par les Intendants et les Commissaires royaux départis. – Il en est de même, à plus forte raison, pour les preuves faites devant les généalogistes des Ordres chevaleresques, Chapitres nobles, Écoles royales et des Pages, et toutes autres preuves de noblesse où le public ni le Roi n'ont rien à perdre en matière fiscale; car l'autorité d'une personne, la richesse et la haute position sociale d'une famille ont pu parfois peser sur la décision du vérificateur chargé d'informer sur la noblesse d'une maison, alors que personne en somme n'en éprouvait individuellement un dommage direct » Guy Chamillart, Recherche de La Noblesse, faite par ordre du Roi, Louis XIV, en 1666 et années suivantes, 1887, page VIII.

Comme le rappelle Jean Du Verdier dans La noblesse d'Ancien Régime en Limousin : « Hormis sans doute la dispense du « Marc d’or de noblesse » aucune exonération fiscale ne constitue en elle-même une preuve de noblesse » [41]

Comme l'écrit Philippe du Puy de Clinchamps dans La Noblesse PUF 1962 page 45 : « Seuls les actes qui, comme cités ci-dessus [maintenues, confirmations, reliefs de dérogeance, réabilitations de noblesse, décharges du droit de franc-fief avant 1579 et les partages nobles en Bretagne] étaient délivrés au nom du roi pouvaient faire preuve d'état (...) Parmi ceux délivrés par le pouvoir central ou sous son contrôle mais sans engagement de sa responsabilité, nous citerons : les convocations au ban et arrière ban de la noblesse, les décharges du droit de franc-fief après 1579, les arrêts de décharge de la taille, les autorisations de tenir en fief, les honneurs de la cour, le vote avec la noblesse lors de l'élection des députés aux états généraux de 1789... »

Pierre-Marie Dioudonnat dans l’Encyclopédie de la fausse noblesse et de la noblesse d'apparence (1994) page 527 [42] rappelle que l’inscription au rôle de la capitation de la noblesse, n’est pas un acte officiel recognitif de noblesse : « En 1765, les receveurs des tailles, vingtièmes et capitations, ont certifié que ‘’M. de Parisot n’ont été et ne sont imposés qu'aux rôles des nobles’’. Comme on l'a déjà dit, tous ces documents, et d’autres analogues, ne peuvent se substituer à l’acte recognitif de noblesse, acte officiel qui, seul, pourrait prouver l’appartenance de la famille de Parisot de Durand au second ordre au XVIIIe siècle »

Pierre-Marie Dioudonnat dans l’Encyclopédie de la fausse noblesse et de la noblesse d'apparence (1994) page 527 [43] rappelle que l’inscription au rôle de la capitation de la noblesse, n’est pas un acte officiel recognitif de noblesse : « En 1765, les receveurs des tailles, vingtièmes et capitations, ont certifié que ‘’M. de Parisot n’ont été et ne sont imposés qu'aux rôles des nobles’’. Comme on l'a déjà dit, tous ces documents, et d’autres analogues, ne peuvent se substituer à l’acte recognitif de noblesse, acte officiel qui, seul, pourrait prouver l’appartenance de la famille de Parisot de Durand au second ordre au XVIIIe siècle »

Oui je suis bien d'accord avec vous, toutefois j'ai seulement écrit sur la PDD de la famille de Laborde de Monpezat que "l'administration royale considérait comme noble cette famille" et LasCases (d · c · b) m'a répondu "noble (à tort ou à raison), un fait est un fait". En effet pour moi aussi c'est un fait et personne ne sait pour quelles raisons et comment cette famille s'est retrouvée sur les rôles de la capitation noble. Peut-être ont-ils fait pression, peut-être que non. L'historien Roland Mousnier écrit qu'en 1695 l'administration royale commença à considérer nobles ceux qui pouvaient payer l'impôt noble (j'ai recopié cette citation il y a longtemps dans l'article Noblesse française). Bien entendu ce n'est pas comparable à un jugement de maintenue en la noblesse mais c'est toutefois un élément de sociologie nobiliaire très intéressant. Sur le plan fiscal l'administration royale avait-elle intérêt à faire passer sur les rôles nobles des familles roturières ? Je n'en suis pas convaincu. Je crois me rappeler que Chaussinand-Nogaret a écrit dans son bouquin sur la noblesse au 18e siècle que la capitation noble était généralement sous-estimée. Ensuite que des roturiers l'aient payé cela ne me choque pas quand je vois que d'autres (ou les mêmes) servaient au ban en raison de leurs fiefs, que d'autres encore se sont fait maintenir entre 1666 et 1727 sur des fausses preuves, que des familles n'aient même pas eut à faire des preuves, que pour d'autres aucun jugement n'a été pris, etc. (lire l'étude de Jean Vignau sur les maintenues dans le sud-ouest). Et que dire des maintenues postérieures à 1727 dont on ne sait jamais si ce furent des anoblissements déguisés ou simplement la vie noble centenaire. Et que dire encore des certificats de noblesse signés par 4 gentilshommes (en général des proches), vraiment tous authentiques ? Et que des familles roturières aient réussi a placé l'un des leurs à l'école des gardes-côtes (voir famille de Ruffray). Et que des enfants d'anoblis aient été reçus aux honneurs de la Cour (Bourgeois de Boynes ou encore Laurent de Villedieu je crois de mémoire, voir le bouquin de Solnon sur la Cour de France). Et la famille Crozat qui a marié ses filles dans des familles ducales contre des gros sous. En fait parfois la frontière entre noblesse et bourgeoisie est si ténue, n'est-ce pas Keranplein (d · c · b) et DelPacis (d · c · b) ? Et toutes ces familles sont aujourd'hui à l'ANF. C'est pour cela que j'aime la sociologie et que je m'attache également aux alliances qui sont si parlantes. Merci pour ces sources et cette discussion, n'hésitez pas à me répondre. Bien à vous, Iyy (discuter) 22 avril 2021 à 09:46 (CEST)

• On observe que la famille Laborde n'était ni riche ni influente (possessions, fonctions et alliances), comment peut-on alors prétendre que son inscription sur les rôles de la capitation noble se faisait par complaisance ou par influence ? On est bien plus proche de la noblesse pauvre que de la haute bourgeoisie fortunée. De plus elle n'a jamais été condamnée, étrange dis-donc...Je suis vraiment le seul à trouver notamment la citation de Saint-Simon inutile et pas sérieuse ? Ce serait comme avancer : "En 1802 les Français étaient grands et forts"... Ah bon ? Pourquoi ? Sur quelle base ? On se fiche de savoir si les Etats du Béarn étaient "intransigeants", cela n'est pas le sujet car les refus étaient légaux ! Sur quelle base l'auteur affirme cela ? Quelles sont les chiffres ? Les sources ? Il ne parlent même pas de la décision de 1654. Il semble impossible d'occulter ce fait déterminant dans notre histoire. Il est même contestable de le dissimuler.
• Pourquoi cette famille était sur les rôle de la capitation noble [[Utilisateur:Iyy|Iyy] ? Hum j'ai ma toute petite idée...Peut être que l'anoblissement des terres en 1655 doit jouer un chouia...Non ? Honnêtement je ne comprends pas, tous les historiens nous disent que la possession d'un terre noble en Béarn donnait le droit à la "qualité de noble", je me trompe ???? Quelqu'un pourrait-il me dire si je me trompe sur ce point svp. Merci, --LasCases (discuter) 22 avril 2021 à 12:38 (CEST)

Nous sommes en présence une nouvelle fois d'une famille dont le statut social n'est pas consensuel c'est tout simple. C'est la raison de ces avis d'auteurs qui se contredisent même jusqu'à nos jours. En outre méfiance car la branche du Danemark étant désormais royale certains pourraient être amenés à flatter. Pour la capitation noble l'article ne l'a fait débuter qu'en 1721 soit presque 30 ans après sa création. Dire que l'administration royale considéra alors cette famille comme noble n'est en effet pas une preuve juridique de noblesse, en revanche c'est un fait sociologique important. Cette famille appartenait visiblement à la noblesse pauvre donc peu de chance à priori pour avoir fait pression. Donc oui peut-être que l'anoblissement des terres en 1655 a joué. Pour les refus aux États ça c'est un fait juridique, et cela quelqu'en soit les raisons (même valables comme celle de 1654). Peut-être que si elle avait été plus riche et mieux intégrée au sein de la noblesse elle aurait pu bénéficier d'une dérogation. En tout cas, un fait est un fait comme vous dîtes si justement. Juridiquement donc roturière, malgré l'anoblissement de ses terres en 1655. Sociologiquement noble au 18e siècle sauf que les alliances démontrent qu'elle n'était pas vraiment ou suffisamment intégrée au sein de la noblesse. Enfin deux points en moins sur le plan sociologique : la taxe sur le ban au 17e siècle et l'absence en 1789. Iyy (discuter) 22 avril 2021 à 15:17 (CEST)

Juridiquement roturière ? Vous vous contredisez un peu Iyy. Les lettres royales de 1655 représentent bien un fait juridique : Une lettre patente était sous l'Ancien Régime une sorte d'acte législatif émis par le souverain. Et la capitation est un impôt direct établi par le roi de France et de Navarre, Louis XIV. Par exemple, l'impôt sur le revenu est un impôt direct donc si vous payez un impôt en tant qu'Iyy et tant que Français c'est que vous êtes Iyy et Français. Il n'y a peut être que des mineurs ici mais dois-je rappeler l'incidence juridique d'un impôt ? Les exemples sont assez simples avec la Belgique par exemple. Ce que nous appelons "fiscalité" est en fait du droit fiscal. Si demain l'état crée un "impôt parisien" pour les parisiens et que vous payez cet impôt c'est bien que sur le plan du droit l'administration vous considère comme parisien... Alors en plus si on vous inscrit sur les redevables de cet impôt, vous, vos enfants et vos petits enfants, l'histoire retiendra que la famille Iyy était parisienne. Bref laissons tomber, il s'agissait d'une famille roturière qui payait un impôt noble, portait des qualifications nobles, vivait sur des terres nobles (anoblissantes) et tout cela en pure logique oui oui oui car c'est "complexe" comme dirait notre ami Averell. Cordialement, --LasCases (discuter) 22 avril 2021 à 16:45 (CEST)

Ne vous énervez pas LasCases (d · c · b), je suis d'accord sur la capitation noble qui signifie bien qu'au 18e siècle l'administration royale considérait la famille de Laborde de Monpezat comme noble. C'est un fait indéniable, point barre. À côté de cela oui il y a eu quelques alliances nobles et des qualifications de noblesse oui et encore oui. En revanche pas de seigneuries, un modeste castel ou manoir, des cousins du même nom qu'eux sans terres nobles dans la province voisine + taxe sur le ban et absence en 1789 + nombre réduit d'alliances nobles et sur ces dernières probablement alliances de petite noblesse. Le souci sur le plan juridique ce sont les refus d'entrée aux États, et ce alors même qu'ils ont eut des terres anoblies au siècle précédent. Une question que l'on peut poser : une famille peut-elle se dire noble sur le seul fait d'une coutume de terres nobles mais sans avoir pu entrer aux États de la dite province ? Cette famille n'a pas eu de chance et/ou pas assez de richesse et d'influence pour changer cela. Nous ne pouvons pas réécrire l'histoire LasCases. L'histoire est ainsi faite, certaines familles sont tombées du bon côté, d'autres non, certaines ont gagné, d'autres ont perdu. Regardez les premiers rois Capétiens je peux vous dire, pour avoir lu leurs articles récemment, qu'ils auraient pu perdre leur couronne entre 987 et le 12e siècle. C'est cela l'histoire de France et des familles. Bien cordialement, Iyy (discuter) 22 avril 2021 à 17:24 (CEST)

Pas de reconnaissance de noblesse par la possession d'une terre noble sans réception aux Etats de Béarn

Sur les Laborde de Monpezat F de Saint-Simon dans Le Dictionnaire de la noblesse française (1975) page 60 écrit : « BEARN : La possession d'une terre noble n'était point suffisante pour être anobli et il fallait être reçu aux Etats pour avoir une noblesse parfaite; á la fin du XVIIe et au XVIIIe siècle, les Etats de Béarn étaient d'une intransigeante sévérité sur la qualité nobiliaire. Le cas des Laborde de Montpezat est typique à ce sujet<

Henri Jougla de Morenas, Le Second ordre (1973) page 55 : « L’anoblissement par la terre de son propriétaire ne produisait son plein effet — surtout quand il s' agissait de terres nouvellement « anoblies » — , que quand ce possesseur avait été admis aux Etats »

Par neutralité face à l’avis de Pierre Grillon sur la question de la noblesse des Laborde de Montpezat, il convient de faire aussi figurer celui de Michel Perronet qui est d’un avis contraire et écrit : « Les Etats de Béarn repoussèrent par deux fois leur prétentions [les Laborde de Montpezat] de figurer dans la noblesse en faisant remarquer, en 1707, que l’anoblissement de terre était une pratique courante et qu’il ne suffisait pas à anoblir les familles. A aucun moment les Laborde ne purent prétendre à une reconnaissance de noblesse avant 1789 » Michel Perronet, Annales du Midi, 1976, page 477

Cdlt,--SBearnaise (discuter) 22 avril 2021 à 08:59 (CEST)

Merci SBéarnaise ! Très utile et qui confirme mon sentiment. Bien à vous, Iyy (discuter) 22 avril 2021 à 09:03 (CEST)

Famille de Loménie

L'arrêt du conseil d'Etat du 16 mai 1657 (archives nationales section administrative E301A) reconnait "la noblesse de race" des Loménie. Cet arrêt vise la généalogie de la famille et donc de facto ne reconnait-il pas aussi la noblesse de la branche ainée de Lambaudie dont est issu le rameau du Puyrenon ?

--Obeaudel (discuter) 25 avril 2021 à 00:34 (CEST)

Bonsoir Obeaudel (d · c · b), si cela vient du Conseil d'État il y a tout lieu de s'en méfier. En matière de noblesse cette juridiction n'est pas fiable. Cordialement, Iyy (discuter) 25 avril 2021 à 17:33 (CEST)

Bonjour,

L'anoblissement d'un individu ne peut bénéficier qu'à sa descendance agnatique et non à ses collatéraux.

Il est extrêmement fréquent que des familles aient eu une ou des branches anoblies et d'autres branches restées non nobles.

Une maintenue ou une reconnaissance de noblesse fonctionne en théorie de la même façon. Dans la pratique, c'est un peu plus complexe, et les proches collatéraux peuvent éventuellement y être inclus, mais cela ne peut pas concerner les branches collatérales.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 avril 2021 à 19:59 (CEST)

de Laborde de Monpezat : pas de sources fiables qui les donnent "domenger" et pas de noblesse reconnue en Béarn

Bonjour, quelques infos qui peuvent vous intéresser :

1) En Béarn, tous les biens nobles ne donnent pas l’entrée aux Etats.

« Tous les biens féodaux ou nobles ne sont point décorés de l’entrée aux Etats, il n’y a que les baronnies (…) les seigneuries qui ont la justice moyenne et basse (…) et les domemjadures » Bulletin de la Société héraldique et généalogique de France, 1885, p. 696.

2) Une domenjadure donnait droit d’entrée aux Etats :

« On entendait par domenjadure une seigneurie donnant droit d’entrée aux Etats. Le possesseur de ce fief était appelé domenger. La noblesse béarnaise était composée de domengers et de cavers.» Bulletin de la Société héraldique et généalogique de France, 1885, p. 696, note 2.

3) Aucune source n’indique que les lettres patentes de mai 1655 qui érigent en « terre noble » 3 maisons et fermes à Monpezat et Beaufranc leur donnent également le droit d’entrée aux Etats et donc les érigent en « domanjadure ».

(note : si ces lettres ont existé car elles n’ont jamais été retrouvées pas plus que leur enregistrement obligatoire pour les rendre valides)

Seul Joseph Valynseele écrit « Prélevés sur le bien propre de l’intéressé pour être anoblis, ceux-ci constituaient ce qu’on appelait en Béarn une domengeadure, c’est-à-dire un fief sans juridiction ne comportant pas de soumis, par conséquent pas de cens, pas de droits seigneuriaux, mais seulement la maison et les terres qui sont la propriété du domenger » En précisant bien qu'il n'y a pas de droits seigneuriaux (ce n'est donc pas une seigneurie) Joseph Valynseele, Les Laborde de Monpezat et leurs alliances, 1975 p. 59.

4) Il n’a a pas de noblesse reconnue en Béarn sans réception aux Etats de Béarn. Et par deux fois 1703 et 1705 la famille de Laborde fut refusée à siéger avec la noblesse aux Etats de Béarn :

« Quoi qu’il en soit, la noblesse étant en Béarn attachée au fief, tout roturier qui devenait possesseur d’une terre noble par mariage, par donation ou par acquisition devait noble dès sa réception aux Etats et jouissait dès lors de tous les privilèges du second ordre dans la province. Sa réception était indispensable. Le 11 juillet 1672 les Etats condamnèrent un particulier qui s’était qualifié noble avant sa réception » Studies on Voltaire and the Eighteenth Century, Institut et musée Voltaire, 1978, p. 262. Théophile de Bordeu, Correspondance, Volume 2, CNRS, 1977, p. 198.

Cdlt,--103.237.168.160 (discuter) 30 avril 2021 à 22:32 (CEST)

Oui ! Merci beaucoup, je pense comme vous mais je ne peux mettre que ce qui est sourcé, donc je vais rajouter votre nouvelle source. Bien à vous, Iyy (discuter) 30 avril 2021 à 22:43 (CEST)

Encore merci ! Iyy (discuter) 1 mai 2021 à 00:26 (CEST)

• "fille de noble Jacob Darricau , écuyer , seigneur de Monpezat , et de damoiselle d ' Abbadie , de Moncaup" .
• pour obtenir la possession légitime des Seigneuries de Moncaup et Monpezat [44]
• "Le meilleur catalogue des terres nobles de Béarn est celui que donne Paul Raymond (catalogue des fiefs du Béarn), archiviste des B . P . , en tête du 3e volume (...) il note : "Beaufranc , commune de Moncaup canton de Lembeye , arrondissement de Pau , antérieur à 1688". (...)"
• En cas de doute Dictionnaire topographique du Département des Basses-Pyrénées Par Paul Raymond · 1863: [45] : "BEAUFRANC , fief ,cu de Moncaup ; vassal de la vicomté Le Béarn".
• "Au moment de la Révolution , les Monpezat possédaient , en outre , du chef de demoiselle Ursule du Boy leur mère , le fief de Narp et ils portent dans tous les actes la qualification de noble"
• Oupsi loupsi....
• Une autre intervention inutile C21 ?
• De rien Iyy ;) --LasCases (discuter) 1 mai 2021 à 08:54 (CEST)

Aucun problème LasCases, moi , contrairement à vous, j'accepte toutes les sources et pas que certaines. La possession de qualifications nobles ne suffit pas à prouver la noblesse. Le terme de fief est un terme générique. La possession de seigneuries n'est pas non plus une preuve de noblesse. Enfin pour conclure pour avoir une seigneurie il faut avoir la justice. Iyy (discuter) 1 mai 2021 à 09:20 (CEST)

Je vais vous laisser méditer sur le plan du droit sur cette phrase Iyy : "La possession de qualifications nobles ne suffit pas à prouver la noblesse". Et on en reparle tranquillement après quelques recherches et lectures de votre côté ;) À bientôt. --LasCases (discuter) 1 mai 2021 à 09:35 (CEST) (PS / La possession de fief/terre noble en Béarn est bien une preuve de noblesse)

Pas de soucis, méditez vous également sur la noblesse française ... Iyy (discuter) 1 mai 2021 à 09:44 (CEST)

Justement j'ai médité longuement Iyy. --LasCases (discuter) 1 mai 2021 à 10:09 (CEST)

Votre pseudo est inconnu des pages consacrées à la noblesse française (je vous renvoie aux historiques). Iyy (discuter) 1 mai 2021 à 10:20 (CEST)

Et cela détermine mes lectures et ma culture générale ? ...--LasCases (discuter) 1 mai 2021 à 10:49 (CEST)

Non, en effet. Je pense au contraire que vous êtes une personne intelligente, intéressante et cultivée. Toutefois je trouve que vous étiez plus aimable il y a quelques années si vous voulez mon sentiment. Pour la noblesse française, vous êtes vous aussi un passionné, ce qui est super alors continuons à travailler avec respect. Traiter les autres de Dalton et Averell n'est ni sympathique ni respectueux et ne sert à rien. Cordialement, Iyy (discuter) 1 mai 2021 à 15:50 (CEST)

Pour les "Dalton" vous comprendrez que cela ne vous concerne pas. Avez-vous vu depuis 2016 les attaques et insultes très personnelles de C21 notamment récemment sur ma PDD ou les quasi-insultes de Keranplein ? Donc je suis très soft avec l'histoire des Dalton. Je suis toujours dans le respect et je parle longuement en PDD, et j'apporte des sources. Il m'arrive de me tromper ? Oui bien entendu, comme tout le monde. Je suis de mauvaise foi ? Non je ne crois pas. J'avoue me défendre en cas d'attaques ou critiques. Pour le reste je suis toujours prêt et disposé à échanger aimablement. BàV, --LasCases (discuter) 1 mai 2021 à 16:27 (CEST)

Famille Assier

Bonjour, je pense qu'il serait opportun de créer un article sur la famille Assier, anoblie en 1768. En effet déjà trois de ses membres disposent d'une fiche personnelle :

• Jean Assier
• Jean Bruno Assier de Montrose
• Charles André Assier de Pompignan

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement, Savary34 (discuter) 5 mai 2021 à 13:53 (CEST)

Bonjour Savary34 (d · c · b),

Quelles sources centrées ou semi-centrées pouvez-vous avancer sur cette famille, sachant que la notice du Chaix d'Est-Ange (CEA) sur cette famille est trop courte pour pouvoir être décomptée comme telle ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 5 mai 2021 à 14:39 (CEST)

Bonjour  Keranplein : en voici une :

« Famille Assier de Pompignan », L'Intermédiaire des chercheurs et curieux, numéros 629-639,‎ 2005, p. 355 (lire en ligne)

Cordialement, Savary34 (discuter) 5 mai 2021 à 14:52 (CEST)

Si vous faites référence à la page 11-12 de l'ICC, que vous donnez en lien ci-dessus, c'est encore pire que CEA. Cela ne peut même pas être considéré comme une source secondaire non centrée, puisque le court passage concerné traite des Le Franc de Pompignan et non des Assier de Pompignan, qui n'ont évidemment rien à voir entre eux.

Cordialement, Keranplein (discuter) 5 mai 2021 à 15:11 (CEST)

 Keranplein : Comme indiqué, il s'agit de la page 355 et non 11.

Cordialement, Savary34

La source ICC p.355 est une source secondaire valable, mais non centrée ou semi-centrée, et ne vaut donc pas pour le décompte d'admissibilité.

En revanche, vous auriez pu donner :

Eugène Bruneau-Latouche, Chantal Cordiez, Philippe Cordiez, 209 anciennes familles subsistantes de la Martinique : notices généalogiques, acquisitions, ventes, échanges, alliances et descendances antérieurs à 1901, vol. 1, A-G, E. Bruneau-Latouche, 2002, 512 p., voir en ligne ici,

qui est bien une source secondaire semi-centrée et donc éligible au décompte.

Vous avez donc rassemblé 4 points (3 + 1) et ainsi atteint le seuil d'admissibilité.

Cordialement, Keranplein (discuter) 5 mai 2021 à 17:54 (CEST)

 Keranplein :, merci pour votre aide. Cordialement,--Savary34 (discuter) 5 mai 2021 à 21:28 (CEST)

L'article Famille du Plantadis est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Famille du Plantadis » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille du Plantadis/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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William Jexpire (discuter) 16 mai 2021 à 10:17 (CEST)

Famille de Thy de Milly

Bonsoir @Iyy,

Connaissez-vous la famille de Thy de Milly ?

Je remarque qu'en dépit d'un certain nombre de prétentions, leur page WP ne présente aucune source fiable. Est-elle véritablement noble ? Peut-être pourrions-nous nous atteler à sa refonte.

Bien à vous, Caux9 (discuter) 16 mai 2021 à 20:38 (CEST)

Bonjour,

Il y a plus de 3 000 articles familiaux sur Wikipédia (dont environ la moitié sur des familles françaises), sans compter les articles à créer. Les réviser tous nous promettrait du travail pendant quelques décennies !

Les articles mal sourcés sont légion, les articles fantaisistes presque aussi nombreux.

Insérer des sources de qualité, c'est bien. Nettoyer les dérives, c'est encore mieux. Produire un rédactionnel fiable et de qualité, c'est le top. Faire les trois à la fois, c'est exceptionnel.

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 mai 2021 à 22:04 (CEST)

PS : La famille de Thy de Milly est dans le Valette 2007, qui lui donne une extraction 1394.

Keranplein,

Je vous remercie de votre retour et de ces précisions. Bàv, --Caux9 (discuter) 20 mai 2021 à 16:36 (CEST)

Famille de Rougemont

Bonjour Iyy, je viens de voir que vous avez rajouté des demandes de références sur l'article. C'est bien, mais n'avez-vous pas remarqué que les références données sont celles que vous réclamez. Deux possibilités : soit les afficher une seule fois pour le paragraphe, soit les afficher à chaque phrase/affirmation, ce qui est à mon avis assez lourd. C'est pourquoi j'ai pris le parti de ne mettre les références qu'une seule fois. Il est donc aisé de faire un copier-coller des références si c'est ce que vous souhaitez. A vous de me dire. Bien cordialement. --RUBEOMONTE (discuter) 17 mai 2021 à 13:26 (CEST)

Bonsoir Rubeomonte, attendons de voir si l'article sera sauvé ou non, cordialement, Iyy (discuter) 17 mai 2021 à 19:09 (CEST)

Famille de Perier

Cher Iyy (d · c · b) c'est bon la question est réglée.--Savary34 (discuter) 26 mai 2021 à 16:16 (CEST)

Avertissement suppression « Famille de Perier »

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Famille de Perier » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille de Perier/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

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User92259453 (discuter) 27 mai 2021 à 14:44 (CEST)

Avertissement suppression « Famille de La Chapelle de Béarnès »

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Famille de La Chapelle de Béarnès ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille de La Chapelle de Béarnès/Suppression.

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Chris a liege (discuter) 1 juin 2021 à 18:23 (CEST)

Ca vire à l'acharnement...

Bonjour ; vous vous êtes permis d'afficher un refnec sur la thèse de Michel Morgan, alors qu'elle est détaillée et sourcée dans tout le paragraphe suivant. Vous ne seriez pas un peu de parti pris, par hasard ? Et pour quelqu'un qui affirme n'y rien connaître et être juste objectif, votre façon de ne pas répondre aux arguments détaillés qu'on lui oppose surprend un peu... --Dfeldmann (discuter) 9 juin 2021 à 17:45 (CEST)

Famille de Perier

Bonjour Iyy (d · c · b) et merci pour vos ajouts sur famille de Perier. Juste deux points que j'aimerais aborder avec vous :

• On ne peut pas réduire la descendance de Etienne I (1644-1726) au seul rameau de Perier de Salvert (et non famille, car ce n'est qu'un rameau de la branche aîné, le seul des deux qui a perduré toutefois). Dire cela reviendrait à éclipser Etienne II et sa descendance, qui ont eux aussi bénéficié de l'anoblissement de 1726 (même si ce rameau n'a pas perduré).
• On ne peut pas affirmer que le titre de "comte de Salvert", porté par Louis Alexis de Perier de Salvert et sa descendance est un titre de courtoisie (sauf si vous avez une source que je ne connaîtrais pas et qui donc m'intéresserait). En effet j'ai lu (dans une source primaire, et non secondaire malheureusement) que la terre de Salvert (près de Toulon, anéantie lors du siège de Toulon (1793) avait été érigée en comté, en récompense des nombreux services militaires rendus.

Cdlt, Savary34 (discuter) 22 juin 2021 à 10:38 (CEST)

Bonjour,

Le « comté de Salvert » est inconnu d'Eric Thiou, Dictionnaire des titres et des terres titrées en France sous l'Ancien régime, Mémodoc, 2003.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 juin 2021 à 17:49 (CEST)

Bonjour Keranplein (d · c · b) et merci pour ces recherches.

L'anéantissement de cette terre lors du siège de Toulon en 1793 peut expliquer que l'on n'en trouve aucune trace.

Cdlt, Savary34 (discuter) 22 juin 2021 à 18:20 (CEST)

Les traces des terres titrées sont dans les archives d'Ancien Régime, pas sur le terrain.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 juin 2021 à 18:40 (CEST)

famille de Joly (Cabanous et Fraissinet)

bonjour,

auriez vous par hasard copie du jugement de noblesse de cette famille maintenue en 1697 ? Je pense qu'elle doit figurer dans le nobiliaire de Montauban de Jean Vignau ? Je cherche à établir le principe de noblesse de la famille subsistante de Joly-Fraissinet. Jacques de la branche de Cabanous a été maintenu mais qui de l'autre branche ? cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 22 juin 2021 à 11:33 (CEST)

Savary34 et Caux9 faux-nez du même contributeur

Pour info : Suite à une RCU positive sur wikipedia en anglais Investigation Savary34, il vient d’être confirmé que :

• Savary34 (d · c · b)
• Caux9 (d · c · b)
• Bexmano (d · c · b)
• LouisianaDavis (d · c · b)

sont les faux-nez du même contributeur (tous bloqués indéfiniment sur wikipedia en anglais). Lundi28j (discuter) 28 juin 2021 à 10:49 (CEST)

Merci Lundi28j, je ne m'y attendais pas ! Bien cordialement, Iyy (discuter) 28 juin 2021 à 11:59 (CEST)

Bonjour Iyy (d · c · b),

Estomaqué par cette annonce. Les deux avaient pourtant l'air si différents : Caux9 était souvent agressif, et Savary34 était presque toujours aimable et conciliant !

Si c'est vraiment la même personne, quel bon acteur ! Bien meilleur acteur en tout cas que C21, que l'on reconnait presque toujours dès la première phrase.

Que comptez-vous faire de l'article Famille de Perier ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 juin 2021 à 17:41 (CEST)

Bonsoir Keranplein (d · c · b), que voulez-vous faire sur cet article ? Pour en revenir à cette RCU, je suis étonné moi aussi même si au début j'ai eu un doute passager. En effet il est rarissime, me semble t-il, que 2 membres d'une même famille s'intéressent autant à leur dite famille. En général un seul membre s'y intéresse pour faire de grosses recherches. La noblesse fait phantasmer à plein régime mais la plupart des rejetons de ces familles ne font pas de recherches approfondies, c'est mon sentiment à mon âge. Ce petit monde véhicule des prétentions innombrables qui suffisent probablement à beaucoup. D'autres sont indifférents au moins apparemment car personnellement je n'y croit pas vraiment. Tout le monde sait bien d'où il vient. Là ils étaient 2 ... mais enfin quelle surprise ! Je trouve par ailleurs regrettable que la RCU française ne soit pas allée jusqu'au bout sans raison explicite alors qu'elle avait dit qu'il y avait une surprise ... !

Bien cordialement, Iyy (discuter) 28 juin 2021 à 19:21 (CEST)

Un administrateur a supprimé la page Familles de Perier, à titre de rétorsion contre son auteur Savary34.

Ne devrait-on pas demander son rétablissement et son retour parmi la quarantaine de listes de familles homonymes ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 juin 2021 à 20:03 (CEST)

J'avais vu mais j'hésite car elle risque de devenir conflictuelle. Tout ce qui touche à ce patronyme semble finir en conflits. Il y a marre des prétentions et il me semble bien qu'un contributeur a voulu rattacher les Perier du Havre à ceux de Bretagne, supprimer la page d'homonymie peut parfois être une bonne chose. Mais si vous faites une demande de rétablissement je vous soutiendrai. Par ailleurs que pouvons-nous améliorer sur cette famille de Perier ? Je ne sais pas trop et vous ?

Iyy (discuter) 28 juin 2021 à 21:01 (CEST)

Absurde, Savary34 n'est pas Caux9. Pour améliorer cette page qui est devenue un ramassis de mensonges à cause de Heurtelions qui affirme beaucoup de choses sans rien savoir, commencez par indiquer que cette famille est subsistante par sa branche cadette. Affirmer ainsi qu'elle est éteinte est risible puisque ce nom est encore porté par ses membres.

Bonjour, ce que je ne comprends pas c'est que Savary34 c'est présenté comme un membre de la famille de Perier et Caux9 a donné une adresse mail avec dedans le nom de la famille de Charette, je pensais donc qu'il appartenait à cette famille. Pour la subsistance d'une branche puînée détachée antérieurement à 1726 donc restée non noble, il manque un acte de filiation d'après ce que je comprends des conflits autour de cette famille. Iyy (discuter) 24 juillet 2021 à 12:11 (CEST)

Avertissement suppression « Famille des Vaux »

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Bonjour,

L’article « Famille des Vaux » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille des Vaux/Suppression.

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Chris a liege (discuter) 3 juillet 2021 à 23:26 (CEST)

Avertissement suppression « Famille Visentin-Vicentin-Visintin »

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Chris a liege (discuter) 3 juillet 2021 à 23:27 (CEST)

Avertissement suppression « Famille Fáy »

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Chris a liege (discuter) 3 juillet 2021 à 23:31 (CEST)

Avertissement suppression « Famille Galléan »

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Chris a liege (discuter) 4 juillet 2021 à 22:55 (CEST)

Avertissement suppression « Famille de Félix »

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L’article « Famille de Félix » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille de Félix/Suppression.

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Chris a liege (discuter) 5 juillet 2021 à 23:29 (CEST)

Excuses

Bonjour, désolé des bandeaux, j'ai fait les choses trop rapidement, c'était à mettre sur un article au-dessus du tien dans les nouvelles créations mais mon navigateur a été plus lent que mon apposition, ce qui a fait mettre sur l'article du dessous. Je ne surveille que ls nouvelles créations des nouveaux, pas les anciens. Bien à toi. Enrevseluj (discuter) 11 juillet 2021 à 15:21 (CEST)

Avertissement suppression « Pierre de Montmorillon »

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Bonjour,

L’article « Pierre de Montmorillon ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Pierre de Montmorillon/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

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Pa2chant.bis (discuter) 14 août 2021 à 11:47 (CEST)

Famille de Bérard de Montalet

Bonjour, puis-je avoir votre regard sur l'article Famille de Bérard de Montalet (famille noble du languedoc éteinte en 1901) où une IP s'évertue à y associer une famille bourgeoise Bérard (devenue de Bérard) de Provence qui se dit "de Bérard de Montalet Saint Pierre"

Ci dessous le paragraphe explicatif que vous pourrez retrouver sur la PDD :

Famille de Bérard (de Montalet-Saint-Pierre)

acte de baptême de Jean François Bérard le 16 septembre 1750 à Flayosc, fils du sieur Pierre Bérard, bourgeois et de Delle Marguerite Justine Feri

Les auteurs ne sont pas d'accord sur le rattachement de cette famille bourgeoise Provence subsistante à la famille noble de Bérard de Montalet-Alais du Languedoc (éteinte en 1901).

Jean de Bérard de Montalet-Alais alla faire souche dans les Cévennes. D'après la Chesnaye des Bois et les autres généalogistes anciens la descendance de ce Jean n'aurait pas tardé à s'éteindre; mais, d'après Borel d'Hauterive et d'autres historiens modernes, il serait venu plus tard se fixer en Provence, aurait épousé Étiennette de Beauregard, et aurait été l'auteur d'une famille de Bérard qui s'est perpétuée en Provence jusqu'à nos jours. Cette famille n'est pas mentionnée dans les anciens nobiliaires de Provence et ne figure ni au nombre de celles qui furent maintenues nobles lors des diverses recherches ordonnées par Louis XIV, ni au nombre de celles qui firent enregistrer leur blason à l'Armorial général de 1696, ni au nombre de celles qui prirent part en 1789 aux assemblées de la noblesse.

Pierre-Marie Dioudonnat indique cette famille d'ancienne bourgeoisie originaire de Provence « serait peut-être un lointain rameau cadet de la famille de Bérard de Montalet-Alais » éteinte en 1901.

Régis Valette ne mentionne pas cette famille de Bérard (dite "de Montalet Saint Pierre").

Jean-Vespasien de Bérard (1795-1860) Officier dans l'Armée royale du Midi, meneur de la révolte royaliste du Var à la Restauration vint dans les premières années de la Restauration se fixer à la Guadeloupe. Il fut vice-président du conseil colonial de l'île, marié à Laure-Gabrielle Lemercier de Maisoncelle de Richemont, il sollicita vainement l'autorisation de joindre régulièrement à son nom celui de : de Montalet-Saint-Pierre. Il a laissé quatre fils : Gustave de Bérard, né à la Guadeloupe en 1821, Evremond, Jules et Henri.

Evremond-Auguste-Léopold de Bérard (1824-1881), (fils de Jean-Vespasien de Bérard), fut un peintre du XIXe siècle.

• Adolphe-Joseph-Anne-Gabriel de Bérard (1851-1904), fils du précédent, consul de France à Manille, chevalier de la Légion d'honneur.

Cette famille originaire de Flayosc (Var) ne porte pas de qualifications nobiliaires ni de particule sous l’Ancien régime mais le nom « Bérard » et est qualifiée de « bourgeois».

• Jean-Joseph Vespasien Bérard, né à Flayosc (Var) le 23 mars 1795 (3 Germinal an III) est déclaré dans son acte de naissance fils de Jean François Bérard, notaire de Flayosc et de Claire Sophie Bovis, de Lorgues (Var).
• Jean François Bérard baptisé le 16 Septembre 1750 à Flayosc (Var) est déclaré dans son acte de baptême, fils du sieur Pierre Bérard, bourgeois et de Delle Marguerite Justine Feri (morte le lendemain).
• Jean François Bérard dans son acte de mariage le 26 février 1781 à Lorgues (Var) avec François Marie Sophie de Bovis, est déclaré, « Jean François Bérard, avocat à la cour, fils légitime de Mr Pierre Bérard, bourgeois et de feue dame Justine Fery, de la paroisse de Flayosc ». Merci de votre aide. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 176.103.61.114 (discuter), le 5 octobre 2021 à 02:49 (CEST)

L'article Famille de Bérard de Montalet est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Famille de Bérard de Montalet (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille de Bérard de Montalet/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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62.210.90.95 (discuter) 5 octobre 2021 à 22:52 (CEST)

Famille de Cacqueray

Bonjour Lyy. La source principale repose sur les Filiations Bretonnes de La Messelière (Tome I P.485 à 493 ). Merci de retirer le bandeau dubitatif. Bien cordialement. Entremont (discuter) 9 octobre 2021 à 21:18 (CEST)

Avertissement suppression « Famille de La Roque-Bouillac »

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Famille de La Roque-Bouillac ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille de La Roque-Bouillac/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

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Chris a liege (discuter) 11 octobre 2021 à 20:47 (CEST)

Pages à supprimer

Bonjour Iyy (d · c · b),

Vous vous êtes récemment lancé dans le ménage des articles familiaux portant sur des familles insuffisamment notoires, en initiant à votre tour des Pages à supprimer.
Il convient de ne pas oublier d'avertir la communauté WP quand vous ouvrez la page de vote, en déposant un avis de PàS standardisé sur la PDD du portail Généalogie, ainsi que sur toute PDD pertinente (c'est expliqué dans la procédure quand vous ouvrez une PàS).
Par exemple, nous n'étions pas informés de votre ouverture de PàS sur :

• la famille Le Caron de Canettemont
• la famille Perrault de Jotemps

Le ménage est tout à fait utile, mais tout le monde devrait pouvoir y participer.

Cordialement, Keranplein (discuter) 14 octobre 2021 à 22:16 (CEST)

D'accord Keranplein (d · c · b), en regardant les familles normandes je suis tombé sur la famille Morell d'Aubigny que je vais proposer en PàS, cordialement, Iyy (discuter) 17 octobre 2021 à 15:33 (CEST)

Famille de Jussieu

Bonsoir, j'ai vu passer cette modification qui insère une erreur dans le RI, alors que la formule « a donné du XVII^e au XIX^e siècle plusieurs botanistes » était bien juste. Si l'on compte bien, parmi les personnalité, il y a bien 5 botanistes du XVII^e au XIX^e siècle. Je te laisse corrigé. --B-noa (discuter) 16 octobre 2021 à 21:04 (CEST)

Je suis en train d'améliorer cet article, je vais recompter, cordialement, Iyy (discuter) 17 octobre 2021 à 15:37 (CEST)

Avertissement suppression « René de Quatrebarbes »

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « René de Quatrebarbes ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:René de Quatrebarbes/Suppression.

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Chris a liege (discuter) 18 octobre 2021 à 22:24 (CEST)

Avertissement suppression « Famille de Rodat »

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Famille de Rodat » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille de Rodat/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

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Chris a liege (discuter) 19 octobre 2021 à 21:37 (CEST)

Avertissement suppression « Famille de Verninac »

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Famille de Verninac » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille de Verninac/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

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Chris a liege (discuter) 23 octobre 2021 à 20:49 (CEST)

Familles Boudet

Merci beaucoup à vous de ne pas avoir supprimer mon travail et de vous êtes investi à le transférer sur des pages différentes, je m'efforcerai à continuer d'apporter des informations complémentaires à ces pages Cordialement LORD MODIFICATEUR (discuter) 20 novembre 2021 à 17:42 (CET)

Avertissement suppression « Famille de Beyne »

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Famille de Beyne ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille de Beyne/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

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Chris a liege (discuter) 4 décembre 2021 à 23:42 (CET)

Avertissement suppression « Famille de Chaumeil (Auvergne) »

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Famille de Chaumeil (Auvergne) ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille de Chaumeil (Auvergne)/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

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Chris a liege (discuter) 4 décembre 2021 à 23:44 (CET)

Avertissement suppression « Famille Desrousseaux de Médrano et de Vandières »

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Famille Desrousseaux de Médrano et de Vandières ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille Desrousseaux de Médrano et de Vandières/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

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Chris a liege (discuter) 4 décembre 2021 à 23:47 (CET)

Avertissement suppression « Famille de Favières »

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Famille de Favières ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille de Favières/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

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Chris a liege (discuter) 5 décembre 2021 à 23:13 (CET)

Contact

Bonjour cher Iyy, je vous ai transmis un document par email sur lequel votre avis est réclamé. --Bien cordialement, DelPacis 17 février 2022 à 12:17 (CET)

Bonjour cher Iyy, je vous ai envoyé un nouveau travail si vous souhaitez y jeter un oeil et me donner votre avis :) --Bien cordialement, DelPacis 9 mars 2022 à 15:14 (CET)

Avertissement suppression « Famille de Saint-Germain »

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Famille de Saint-Germain » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille de Saint-Germain/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

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Chris a liege (discuter) 20 décembre 2021 à 21:18 (CET)

Famille de Romance

Bonsoir Iyy (d · c · b). Merci de noter que je me suis efforcé de fournir le maximum de sources possible sur la Famille de Romance, à partir de La Messelière (qui a opéré , suite à un mariage dans la famille de Saint-Pern)...le maintien du Bandeau de Ref que je pensais légitime de supprimer est il vraiment nécessaire? Cordialement. Entremont (discuter) 25 décembre 2021 à 22:58 (CET)

Bonsoir Entremont (d · c · b), très belle famille mais plusieurs fonctions ne sont pas sourcées, une seule source utilisée et pas de Bibliographie c'est pourquoi j'ai mis ce bandeau. Bien à vous, Iyy (discuter) 25 décembre 2021 à 23:05 (CET)

Je viens d'afficher la bibliographie qui manquait. Merci de m'indiquer votre décision. Cordialement. Entremont (discuter) 26 décembre 2021 à 00:08 (CET)

Merci Entremont (d · c · b), bien à vous, Iyy (discuter) 26 décembre 2021 à 23:10 (CET)

Merci cher Iyy (d · c · b) d'avoir fait sauter ce bandeau ...Je vais en profiter pour revenir à ma rédaction initiale concernant l'inscription de cette famille à l'ANF. Bien cordialement.Entremont (discuter) 26 décembre 2021 à 23:56 (CET)

Avertissement suppression « Famille de Boisset »

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Famille de Boisset » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille de Boisset/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

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Chris a liege (discuter) 30 décembre 2021 à 22:29 (CET)

Bonne année !

		Les trois S pour 2022
		Bonne année Iyy, Je t'adresse mes meilleurs vœux de Santé, sérénité et sérendipité ! Au plaisir de te recroiser, Cordialement, — Racconish 💬 1 janvier 2022 à 12:11 (CET)

Meilleurs vœux pour 2022

Recevez mes meilleurs vœux pour 2022, sur Wikipédia comme dans la « vraie vie » pour vous et les vôtres.

Auriez-vous l'amabilité de me mettre un mot en cliquant dans ma page utilisateur à gauche sur les mots « Envoyer un courriel à cet utilisateur » ?

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 4 janvier 2022 à 22:47 (CET)

Merci. Oui je comprends. Vous n'avez pas cette option. Il faut que vous la preniez dans les "Préférences", c'est en haut et à droite. N'hésitez pas à revenir vers moi en cas de difficulté. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 5 janvier 2022 à 19:09 (CET)

Avertissement suppression « Famille de Fresnoye de Flers »

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Famille de Fresnoye de Flers ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille de Fresnoye de Flers/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 7 janvier 2022 à 22:24 (CET)

Famille de Butler

Bonjour Ivy,

Pouvons-nous discuter pour croiser nos informations sur cette famille ? Il me semble que nos avis divergent et j’aimerais avoir l'opportunité d'en parler avec vous, je dispose de solides documents qui attestent ma version ! :) Un grand merci à vous pour votre réponse,

Patoche80 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Patoche80 (discuter), le 8 janvier 2022 à 13:20 (CET)

Article Association d'entraide de la noblesse française

Bonsoir, je me suis permis de revoir le contenu par rapport aux sources et de restructurer l'article. Merci de votre relecture. Cdlt --Dherdy (discuter) 28 janvier 2022 à 21:44 (CET)

Famille de Benoist de la Prunarède

Bonsoir, j'ai continué votre travail d'amélioration de cet article. Merci de votre relecture. J'ai notamment remplacé une filiation non prouvée remontant au XIe siècle (?) (Saint Alais etc) par la filiation prouvée en 1669 et donnée par Henri Jougla de Morenas et Raoul de Warren dans le Grand Armorial de France en 1938. Cordialement --Dherdy (discuter) 5 février 2022 à 21:44 (CET)

Merci Dherdy (d · c · b) pour votre aide, bien à vous, Iyy (discuter) 6 février 2022 à 19:37 (CET)

Avertissement suppression « Famille de Girard »

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Famille de Girard » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille de Girard/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 9 février 2022 à 23:00 (CET)

Avertissement suppression « Famille du Moulin de la Bretèche »

Bonjour,

L’article « Famille du Moulin de la Bretèche ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Avertissement suppression « Famille de Villèle »

Bonjour,

L’article « Famille de Villèle » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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--Bien cordialement, DelPacis 13 février 2022 à 15:43 (CET)

L'admissibilité de l'article « Olivier Gourlez de La Motte » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Olivier Gourlez de La Motte ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Olivier Gourlez de La Motte/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 8 mars 2022 à 22:06 (CET)

Comment ajouter une icône à un portail ?

Bonjour je m'adresse à vous car vous avez créé le portail Noblesse française qui est associé à l'image Nicolas de Largillierre Inv.1141 91.5x74.jpg. J'aimerais associer des images à des portails qui en sont dépourvus, pourriez-vous m'expliquez comment faire ?

Belisarius12 (discuter) 15 mars 2022 à 22:05 (CET)

PàS

Bonjour Iyy (d · c · b),

Vous avez dégainé un peu trop vite sur ce coup là. Dans ce type de cas, il vaut mieux attendre quelques jours pour que la situation puisse éventuellement se décanter, ce qui s'est produit ici en moins de 24 h.

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 avril 2022 à 17:30 (CEST)

Bonsoir Keranplein (d · c · b),

En effet, je suis allé trop vite, mais je ne regrette pas. J'ai créé le nouvel article.

Bien à vous, Iyy (discuter) 26 avril 2022 à 19:06 (CEST)

Familles de Meaux

Bonjour,

Ta création du jour Familles de Meaux pose deux problèmes : Premièrement, le nom respect d'une procédure en cours. Deuxièmement, plus grave, le transfert d'un contenu sans respecter le droit d'auteur puisque tu copies-colles du contenu sans créditer les différents contributeurs.

Je demande l'avis de  Lomita, JohnNewton8, AntonyB et LD : pour savoir si cette récréation doit passer par une SI et attendre la fin de la procédure pour maintenir l'historique. B-noa (discuter) 26 avril 2022 à 20:00 (CEST)

 B-noa : - Bonjour, suppression immédiate, fait doublon avec Famille de Meaux, droit d'auteurs non respectés, contournement de la Discussion:Famille de Meaux/Admissibilité - Cela fait beaucoup - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 26 avril 2022 à 20:04 (CEST)

Merci @B-noa d'avoir vu et merci @LD de la très rapide réaction. La façon dont cet article a été créé est incompréhensible de la part d'un contributeur ancien et informé des procédures. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 26 avril 2022 à 20:09 (CEST)

Conflit d’édition —Pour ma part, je suis très loin d'apprécier. Ajouté à l'insulte de Kéramplein ci-dessus qui qualifie les votants pour la suppression de "Martiens", et à la manœuvre de l'entre soi où l'on salue « qui tu sais », un contributeur en embuscade dont c'est la première contribution, j'ai l'impression d'une manipulation malhonnête, pour ne pas dire un WP:POINT doublé d'un gros FdG. Merci aux admins--Pa2chant.bis (discuter) 26 avril 2022 à 20:11 (CEST)

Bonjour. J'ai dû mal à comprendre, @Iyy et @Keranplein, vos créations contreviennent au droit d'auteur... J'ai de nouveau supprimé et protégé l'article à la création, merci d'éclaircir la situation dans Discussion:Famille de Meaux/Admissibilité : soit le sujet est admissible (sous un autre nom ?), soit il ne l'est pas ; dans tous les cas, l'historique suivra (supprimé, conservé) mais il est impensable de dissocier contenu et auteurs. LD (d) 26 avril 2022 à 20:22 (CEST)

Bonjour  B-noa et LD :

Il s'agit d'un regrettable malentendu.
Il existe deux articles indépendants :

• Famille de Meaux (originaire de Picardie), soumis par Iyy à un vote d'admissibilité ;
• Familles de Meaux, qui est une liste de familles homonymes et qui n'est soumis à aucun vote.

Comme souvent, les uns ou les autres réagisent trop vite, sans prendre le temps de comprendre la situation.

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 avril 2022 à 20:37 (CEST)

Tout à fait, prendre son temps permettrait d'éviter les maladresses, ainsi que ne pas dire n'importe quoi. --B-noa (discuter) 26 avril 2022 à 20:42 (CEST)

En l'occurrence, il est assez osé de parler de malentendu et d'articles indépendants, puisque la page recopiée par Ivvy était exactement la même que celle en PàS. Et les dernières manipulations sur la page en PàS tendant à faire croire qu'il s'agirait d'un autre sujet, quitte à faire passer les votants pour des imbéciles, est la goutte d'eau en ce qui me concerne. --Pa2chant.bis (discuter) 26 avril 2022 à 20:53 (CEST)

 B-noa :

Le droit d'auteur envers un autre article WP est un ajout technique que Iyy ne maitrise peut-être pas et qui se complète en moins d'une minute par tout contributeur qui sait s'en occuper. Je vois ce manque comme un simple souci technique.

Pour le reste, je pense que vous connaissez la problématique sur ce type de pages (singulier versus pluriel) et qu'on pourra en parler à tête reposée.

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 avril 2022 à 21:06 (CEST)

Mail

Bonjour cher Iyy, j’espère que vous allez bien. Auriez-vous un instant pour consulter les emails que je vous ai envoyé s’il vous plait? Bien cordialement, DelPacis 13 mai 2022 à 18:30 (CEST)

Bonjour Iyy, je me permet de vous relancer. Bien cordialement, DelPacis 15 mai 2022 à 18:38 (CEST)

Bonsoir cher DelPacis (d · c · b), je vous réponds bientôt, amitié, Iyy (discuter) 15 mai 2022 à 20:06 (CEST)

Liste des comtes de Meaux

Bonsoir, j'ai du annuler l'insertion des vestiges d'une page d'homonymie sur l'article qui ne concerne que les comtes de Meaux. La mention initiale en RI est suffisante, de même que sur la page Meaux. Au-delà, ces informations auraient leur place sur une véritable page d'homonymie et non dans cet article. Bien cdlt, B-noa (discuter) 15 mai 2022 à 20:19 (CEST)

Maison de Bournonville, AdQ ?

Bonjour Ivy,

Je viens ici suite à notre conversation précédente sur les labels d'article de familles. Je tente de monter l'article sur la famille, Maison de Bournonville, au niveau AdQ. Comme convenu, je sollicite votre avis. J'ai lancé le débat sur la PDD de l'article. Rendez-vous là-bas si vous en avez le temps et si ça vous intéresse.

Bien à vous HistoVG (discuter) 12 juin 2022 à 17:13 (CEST)

SdR

Bonjour Iyy,

J'ai répondu à Hubert de Vauplane sur sa PDD.

Bien à vous,

--Saintdie (discuter) 27 juin 2022 à 13:06 (CEST)

Famille de Scorbiac

Bonjour, je vous remercie pour les modifications apportées sur la page Famille de Scorbiac ! Je l'ai créée récemment et c'est positif de la voir continuer à évoluer. Je me permets de signaler que je trouve cela dommage d'avoir supprimé la mise en gras des noms féminins car, même si effectivement ce ne sont pas des "de Scorbiac" je trouvais cela bien de mettre en valeur car c'est très difficile de créer des pages sur des femmes de la noblesse qui n'est pas la noblesse pas de cour etc. Car souvent ce sont des femmes aux foyer, parfois artistes ou écrivaines etc., mais qui en tout cas ont laissé peu de trace "encyclopédiables", j'ai essayé de faire des biographies de femmes nobles, ça m'a semblé difficile (de même que les femmes de l'espace rural d'ailleurs à d'autre titre). Néanmoins, je ne ferai pas de révocation car effectivement, ce ne sont pas les personnages centraux de la page. En vous remerciant avant tout pour les ajouts ! Cordialement, Marion Leconte (discuter) 30 juin 2022 à 18:52 (CEST)

Bonjour, je travaille sur la page Famille Alies et j'ai une question concernant la fiabilité d'une source. Sur la page wikpédia il est écrit Raymond Alies, né vers 1500, docteur en droit et juge ordinaire du Quercy, a été capitoul (capitoulat de la Dalbade) de 1539 à 1540, de 1546 à 1547 et de 1556 à 1557. Il fut anobli par cette charge mais dans une source que j'ai trouvé intitulée Jean-Baptiste-Pierre Courcelles, (cinq volumes), Paris, bureau général de la noblesse de France, 1820-1822 p.4 (https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k368545/f15.item) il est marqué qu'il s'agit de Renaud et non pas de Raymond. Est-ce que vous pouvez m'indiquer si la source écrite par J.B.P. de Courcelles est fiable car elle date du XIXème siècle ? Car ce n'est pas le même prénom dans la page wikipédia et dans le livre. Merci par avance pour le renseignement. Cordialement. Marion Leconte (discuter) 3 juillet 2022 à 22:42 (CEST)

Famille de Marion-Brézillac

bonjour Lyy,

avez-vous consulté le dossier de Chérin (130) sur cette famille ici ?

J'en conclu une extraction 1559 et je ne comprends pas l'anoblissement par charge en 1578. Qu'en pensez vous ?

cordialement, Lothaire57 (discuter) 31 juillet 2022 à 16:21 (CEST)

Oui en effet Lothaire57 (d · c · b), preuves de noblesse 1559. L'expression "Extraction" me dérange en l'absence de preuves plus anciennes. Bien à vous, Iyy (discuter) 31 juillet 2022 à 19:53 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Antoine de Tournemire » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Antoine de Tournemire ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Antoine de Tournemire/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Pyb (discuter) 4 août 2022 à 19:40 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Famille Thomas de Bardines » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Famille Thomas de Bardines ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille Thomas de Bardines/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 24 août 2022 à 19:49 (CEST)

famille Flavin, olim de Flavin

bonjour lyy,

il semble que cette famille se soit éteinte plus récemment que ce qui est mentionné dans l'article après avoir perdu sa particule.

†Flavin olim Flavin (de) (Albigeois, Rouergue) : (Seigneur de la Capelle) Maintenue noble le 14 avril 1700 par Le Gendre, intendant de Montauban. [Barrau] (Postérité du couple Pierre-Joseph (1790-1876) et Anne-Françoise-Antoinette-Jacquette Carrière de Sales (ca 1788-1845)) : Derniers du nom :

Adrien-Célestin (1850) d’où Marie-Emilie (1876-1956), Célestin-Louis (1878-1963), Léopold-Henri (1880-1962) et Auguste-Célestin-Gabriel (1881).

Son cousin Célestin (1849) d’où Marius-Adrien-Joseph (1876-1927) (d’où Marius-Adrien-Sylvain (1906-1945) et Marguerite (1918-1939)), Elie-Auguste-Adrien (1879) (d’où Marcel-Auguste-Adrien (1908-1908) et Clément-Jean-Auguste (1910-1986), allié en 1932), Marie-Nathalie (1881-1963), Elie-Auguste-Henri (1883-1904), Fernand-Paul-Augustin  (1886-1958), Elisa-Henriette-Angèle (1889-1905) et Adrienne-Marie-Julie (1892).

Quid de Jacques-Louis-Marius de Flavin (1938-2020) ?

D’azur à trois soleils d’or

Lothaire57 (discuter) 25 août 2022 à 10:26 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Famille de Gérard » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Famille de Gérard » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille de Gérard/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 4 septembre 2022 à 23:30 (CEST)

Famille Couët de Lorry

Bonjour Iyy,

Vous trouverez mon analyse des origines de cette famille dans ce document :

L'affaire de la noblesse dans les Trois-Evêchés (1666-1727) - présentation de la journée d'étude | Arnaud CLEMENT - Academia.edu

Un cas intéressant : la famille Coüet, une agrégation réussie à la noblesse [1]

Paul Couët (1646-1690), conseiller du Roi fut dans un premier temps condamné le 20 juillet 1674 à 1000 livres d'amende comme usurpateur de noblesse « faute de titres » puis maintenu noble le 10 mai 1675 par le Conseil d'Etat. Si on examine la généalogie familiale, le premier degré de cette famille n’est pas connu avec certitude : les documents du cabinet des titres sont en contradiction. La filiation est suivie depuis Philibert Couët (décédé en 1552), écuyer, seigneur du Vivier, avocat au parlement de Paris, conseiller et maître des requêtes de la Reine, époux de Marie des Gorris (1520-1597). Son fils Jacques Couët (ca 1546-1608), avocat au parlement, occupe un rôle à la cour auprès du Roi Henri IV comme pasteur puis aumônier du Roi à partir de 1590. Son petit-fils Jacques Couët (1581-1635), docteur en médecine, devient conseiller et médecin du Roi auprès de Louis XIII. Par suite de son mariage en 1605 avec Eve Le Goullon (1586-1673), dame de Lorry, le ménage s’installe en pays messin. Son arrière-petit-fils Jacques (1605-1651), avocat à Metz puis capitaine d’une compagnie bourgeoise « tué au service de la couronne »  est le père de Paul, concerné par la maintenue. D’après les archives du cabinet des titres, il semble que Philibert, en tout cas, n’était pas noble : l’acte de mariage de son fils a été falsifié. Le texte primitif était : "Philibert en son vivant", le généalogiste remarque : "les deux mots, "en son" ont été grattés, on a voulu en faire celui "d’écuyer". Voici la preuve d’une agrégation réussie en grattant quelques mots sur un acte ancien, on a fait de Philibert un écuyer avant 1560, suffisant pour convaincre le Conseil d’Etat.

Cordialement, Lothaire57 (discuter) 7 septembre 2022 à 09:43 (CEST)

Références

[1] Cabinet des titres :

• Pièces Originales 877 =
• Dossiers Bleus 214 =
• Carrés d’Hozier 206 =
• Cabinet d’Hozier 108 =
• Nouveau Hozier 106 =
• Chérin 61

Bonjour Lothaire57 (d · c · b),

À noter que la médecine est à ma connaissance une activité dérogeante. De ce point de vue, Jacques Couët (1581-1635), docteur en médecine, serait donc également non noble.

En matière d'agrégation à la noblesse, les familles concernées n'ont pas nécessairement eu besoin de recourir à la fraude, puisqu'elles pouvaient par exemple paisiblement accumuler des qualifications nobiliaires dans leurs actes pendant au moins 100 ans. La fraude ou la complaisance permettaient en revanche de griller les exigences centenaires théoriquement requises.

Par ailleurs, une famille agrégée au Moyen-Âge devrait peut-être bénéficier d'une approche plus bienveillante qu'une famille agrégée au XVIII^e siècle et maintenue noble par exemple en 1788. Il pourrait y avoir des tranches chronologiques d'agrégation comme il existe des tranches chronologiques d'extraction, du style agrégation médiévale, ancienne agrégation, agrégation, agrégation tardive.

Cordialement, Keranplein (discuter) 7 septembre 2022 à 14:20 (CEST)

Gratter un acte est une fraude. En outre certains de ses membres ont été anoblis, donc pourquoi parler d'agrégation puisque ce terme concerne les familles ayant accédé à la noblesse sans l'intervention d'un souverain ? Il ne faudrait pas mettre ce terme partout comme Valette l'a fait avec celui d'extraction.

Iyy (discuter) 7 septembre 2022 à 15:04 (CEST)

 Lothaire57 :,  Keranplein :

Bonjour Keranplein,

Il me semble que l'activité de docteur en médecine n'était pas dérogeante, contrairement à celle de chirurgien [46].

Bien cordialement, Saintdie (discuter) 7 septembre 2022 à 15:54 (CEST)

Sur la médecine, Lothaire57 (d · c · b) va certainement pouvoir éclaircir la question.

Il est vrai que certaines professions pouvaient être occupées indifféremment par des nobles ou des non nobles, comme par exemple avocat.

Sur les maintenues en Conseil d'État, c'était juridiquement des maintenues, même si un grand nombre d'entre elles étaient en réalité des anoblissements déguisés. Que faudrait-il donc retenir : l'habillage juridique ou la réalité sous-jacente ? Cette question vaut pour beaucoup d'autres maintenues, ce qui rend le sujet complexe.

Cordialement, Keranplein (discuter) 7 septembre 2022 à 16:11 (CEST)

Nouvelle thèse sur la condition juridique de la noblesse

Bonjour lyy,

Je viens de trouver cette thèse en ligne ici publiée en 2019 sur "La condition juridique de la noblesse en Gascogne orientale (milieu XVIe siècle - 1790)" - 1111 pages très intéressantes.

Bien cordialement, Lothaire57 (discuter) 5 octobre 2022 à 13:32 (CEST)

Famille d'Anglade

Bonjour Iyy,

Voici ma notice sur cette famille :

<!!>Anglade (d') olim Anglade (Guyenne) : (branche de Malévas) Maintenue noble en Bordelais le 12 décembre 1666 puis le 12 mars 1698 en faveur d’Antoine, seigneur de Malevas (AR). Certificat de Chérin pour le service militaire sans date pour trois frères (peut-être 1787). Vote en 1789 à Saint-Domingue. [ANF-1948, WNS, GAF n°869-supp, CEA I-XVIII, SS, V89, V07, TA, PPC t.1 p.33, WP] Joseph-Alain (1906) d’où Arnaud ; postérité de son cousin Antoine (1905-1993).

Il y a de grosses différences entre la filiation donnée par Roglo et celle donnée dans le GAF tome I N°869 et tome VII supplément concernant cette famille. Joseph-Nicolas (1736-1802), fils de Pierre (né le 1er février 1685 à Campugnan en Guyenne -1767), habitant sucrier à Saint-Domingue ép. 15 janvier 1727 Catherine Paillet (1705-1742) et petit-fils de Pierre Anglade ép. Jeanne Meireucheau d'après Roglo ; Joseph-Nicolas (1736-1802), fils de Pierre (né le 29 octobre 1683 à Casteljaloux), chevalier, seigneur de Malevas ép. en 1717 Marie Paillet, petit-fils d'Antoine ép. Jeanne de Savignac de La Devèze d'après GAF supp et notice 869. La filiation est très suspecte.

D’azur à l’aigle éployée d’or.

Cordialement, Lothaire57 (discuter) 5 octobre 2022 à 20:06 (CEST)

Un ancien membre de la commission des preuves m'avait écrit :

(...) effectivement les d'Anglade se sont immiscés dans la noblesse de façon détournée.

Nous connaissons bien leur cas à l'ANF.

Lothaire57 (discuter) 5 octobre 2022 à 20:09 (CEST)

Bonjour Lothaire57 (d · c · b),

Sur quelle filiation les d'Anglade ont-ils été admis à l'ANF en 1948 ?

Si cette filiation est fausse et que la Commission des preuves le sait, pourquoi l'ANF n'a-t-elle pas radié cette famille, comme elle l'a fait pour une dizaine d'autres familles admises par erreur ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 5 octobre 2022 à 22:47 (CEST)

Lettres de relief

Bonjour Iyy (d · c · b),

Je tombe par hasard sur l'article Lettre de relief de noblesse, qui me parait mal titré, indigent et de surcroit incorrect.
Vous saurez certainement y mettre bon ordre.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 novembre 2022 à 18:10 (CET)

Bonsoir  Keranplein :, pour moi c'est correct, c'est moi qui ai fait cet article. Je vous ai cité sur la PDD de la liste des familles de l'Ancien Régime, cordialement, Iyy (discuter) 17 novembre 2022 à 19:13 (CET)

Votre modification sur l'article « Particule (onomastique) » a été annulée

Bonjour Iyy.

Vous avez rajouté dans l'article « Particule (onomastique) » des informations sans source et non vérifiables. Or pour assurer la qualité de Wikipédia, l'ajout de références fiables est obligatoire. Ces dernières permettent de crédibiliser les informations des articles et offrent aux lecteurs la possibilité de remonter à la source de l'information.

Je vous invite donc à fournir une source parmi les meilleures et les plus reconnues (publications, articles de presse, travaux universitaires, etc.) permettant de vérifier l'affirmation présente dans cet article.

Pour placer vos références, consultez cette page.

N'hésitez pas également à solliciter des bénévoles via le forum des nouveaux pour obtenir une aide personnalisée, ou à me contacter directement.

Vega (discuter) 28 novembre 2022 à 20:13 (CET)

Bonjour Vega . J'arrive par sérendipité ici et je me permets d'écrire dans la page d'Iyy, rédacteur ancien et qui connait très bien nos us et coutumes.

Tu écris (et tu le mets en gras) : l'ajout de références fiables est obligatoire. Ceci est heureusement erroné car sinon, il faudrait supprimer de très nombreuses phrases ici et là, en commençant par la si fameuse « La pomme est un fruit ». Je me permets de rappeler que la règle est de référencer la source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être, c'est l'une de nos règles essentielles, donc obligatoire. Ne soyons pas plus royaliste que le roi et ne faisons pas dire à notre règle plus qu'elle ne dit. Je viens de voir l'ajout de Iyy dans la page en question, il me semble que tout cela est bien connu et fort peu contestable. On doit pouvoir toutefois trouver des références de sources dans les livres relatifs au bon usage. Je vais chercher dans ma bibliothèque. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 28 novembre 2022 à 21:34 (CET)

Bonjour,

L'ajout en question de Iyy (d · c · b), contributeur des plus anciens sur WP, est un simple copié-collé tiré de l'article Noblesse française, où beaucoup de passages sont sourcés mais pas tous.

Le retrait de cette contribution est donc bien une action abusive de la part de son auteur. Il suffisait de placer un ou des ^{[réf. nécessaire]} aux endroits appropriés pour demander une ou des source(s) idoine(s), comme cela se pratique quotidiennement sur WP.

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 novembre 2022 à 22:29 (CET)

Bonjour Ivy, AntonyB et Keranplein.

Tout d'abord, mon message en boîte ci-dessus est un outil automatique de patrouilleur, ne vous en formalisez pas svp. Bien entendu, les infos triviales ne sont pas concernées. Mais des propos comme « Jusqu'en 1789, l'existence d'une particule s'explique souvent par la possession d'une terre, qu'elle soit noble ou non » ou « Le nom de terre étant souvent d'adoption tardive » sont loin d'être triviaux, ils demandent d'être étayés par des statistiques ou autres études historiques.

Quant au copié-collé de Noblesse française :

• je ne le vois pas, après une rapide recherche ;
• le cas échéant, il pourrait être évité par l'utilisation de {{Extrait}}, qui évite ainsi la maintenance de plusieurs copies d'un même texte ;
• il devrait sans doute être signalé par un {{Article détaillé}}, ou certains passages par un simple lien interne ;
• m'est avis qu'il devrait dans tous les cas porter les références, car celles-ci peuvent disparaître de l'article détaillé, mais c'est discutable.

Le retrait d'infos non vérifiables est aussi courant sur WP, qui sinon serait encore davantage constellée de "refnec" restés sans réponse de la part des auteurs des infos. Bien sûr, l'ajout contesté peut être réintégré une fois sourcé.

Salutations — Vega (discuter) 9 décembre 2022 à 16:20 (CET)

" Mais des propos comme « Jusqu'en 1789, l'existence d'une particule s'explique souvent par la possession d'une terre, qu'elle soit noble ou non »

En l'occurrence, c'est faux pour les familles de Barrau de l'Aveyron, olim Barrau et Barreau, qui étaient en l'espèce des sobriquets (barril et barrel) et non un toponyme, ce qu'Iyy a eu beaucoup de mal à admettre; du reste il n'y a pas de terre de ce nom en Rouergue.

Il y a de très nombreux cas d'anthroponymes qui se sont vu ajouter une particule: d'André, d'Astorg, de Barthélémy, de Robert,... -- Heurtelions (discuter) 11 décembre 2022 à 21:32 (CET)

Bonjour,

Bien entendu, mais vous avez omis de lire le mot souvent qui tempère la phrase. Beaucoup de noms à particule sont en effet des patronymes particulés (comme chez les familles de Barrau ou de Garnier) et non pas des noms de terre, mais ils se sont inspirés des formes à nom de terre préexistantes pour préfixer leur patronyme d'une particule.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 décembre 2022 à 23:54 (CET)

Des détails non sourcés sur la chevalière et la particule n'ont rien à faire dans l'article Noblesse française donc je les avaient déplacés dans leurs articles respectifs. Sur un autre sujet, comme beaucoup de familles nobles, la famille de mes cousins (famille de Barrau de Carcenac) ne tire pas son nom d'un lieu. Mes cousins n'ont pas attendu internet pour le savoir et moi non plus d'ailleurs. Il n'y a pas de village "Barrau" mais simplement des lieux-dits (Tarn/Pyrénées-Atlantiques à la frontière du Gers/Hautes-Pyrénées au-dessus de Lourdes, et peut-être ailleurs). L'origine de "Barrau" comme sobriquet ou surnom pourrait faire référence à des personnes fabriquant des barils, des tonneaux, mais en l'absence d'étude sur l'origine lointaine de la famille de mes cousins, on ne peut rien certifier et sourcer sur ce sujet. Iyy (discuter) 14 décembre 2022 à 16:59 (CET)

Le rapport entre anthroponymes et toponymes, et la formation des noms à particule est plus compliquée qu'il n'y paraît.

Les patronymes français se sont formés à l'époque de l'ancien français qui marquait un complément du nom par un cas régime (en général un -s pour marquer un complément du nom), et pas encore par la préposition de. Beaucoup de paysans ont reçu comme patronyme le nom de leur domaine, avec le cas régime qui a ensuite a été transcrit ou modernisé par un de (Mesnils devenant Dumesnil puis Du Ménil), ou pas (Ménil, Ménie, Maisné, Maison, Manan,..). Une bonne proportion de familles nobles du Moyen-Âge avait un patronyme qui était un nom d'origine, mais pas de lieu, soit un nom de baptême dynastique Astorg, Ithier, etc.., soit un sobriquet, comme les roturiers en somme. Or on trouve que ces noms de baptême ont pu être au cas régime ou précédé d'une particule, pour dire "fils de", ce qui a donné des d'Astor, des d'Ithiers, etc.. Donc, l'origine marquée par un cas régime, puis une particule de n'est pas forcément un lieu, ça peut être une personne, et ça peut être aussi ancien (voir les Lévis).

Pour rester dans l'Aveyron on a un cuisinier du nom de Najac, nom de domaine, anobli en 1785 qui devient de Najac, et inversement des rejetons de la famille noble de Morlhon qui tournent paysans au XVIIe et qui deviennent à l'état-civil de la paroisse Demorlhon, ou Morlhon tout court. Il n'est donc pas tout-à-fait juste de dire que la particule détachée n'était pas un signe de noblesse, du moins à partir de Louis XIV (voir le Bourgeois gentilhomme Perrin Dandin qui se fait appeler M. de Dandin). Ce Najac aurait tout autant pris une particule si son nom n'avait pas été un nom de lieu mais un nom de métier, Potier serait devenu de Potier. Tout ce qu'on peut donc dire, c'est que "Certaines familles nobles ont pour nom celui d'une ancienne seigneurie, et que certains noms à particule sont des noms de domaine, pas forcément des fiefs".

Il y a des ordonnances ou des déclarations royales qui interdisent au nobles de se faire appeler par un nom de fief et exigent qu'ils reprennent leur patronyme d'origine.

On a aussi des cas de patronymes qui ont été donnés à des toponymes, au lieu de l'inverse; appeler un domaine par le nom de son possesseur est un usage très ancien puisqu'on le trouve dans les toponymes terminés par - ac dont l'origine est le cadastre de Dioclétien.

-- Cordialement. Heurtelions (discuter) 14 décembre 2022 à 19:00 (CET)

Les noms de famille en France se sont formés continument jusqu'au XIX^e siècle et pas seulement au Moyen Âge.

Ce qu'on peut dire, c'est que les familles nobles qui ne portaient pas d'origine un nom de terre, mais seulement un surnom héréditaire, se sont généralement ajouté au XVII^e siècle dans les actes un nom de terre ou une particule devant leur surnom. Imitant ce mouvement, les familles d'ancienne bourgeoisie ont fait de même, généralement au XVIII^e siècle.

Bien entendu, quantité de particules ont encore été adoptées au XIX^e siècle.

La particule détachée du nom (cela n'inclut évidemment pas les Dupont et les Durand), telle qu'on la trouve depuis le XVII^e siècle, est bien d'inspiration nobiliaire et trouve bien son origine dans la possession d'une terre, même si le principe a été complètement dévoyé au cours du temps.

Vous pourriez peut-être proposer une source pour pouvoir rétablir le passage supprimé, quelle qu'en soit la rédaction finale.

Cordialement, Keranplein (discuter) 14 décembre 2022 à 22:04 (CET)

Oui, bien sûr, des patronymes ont continué à se transformer jusqu'à nos jours, bien qu'en principe ils soient immuables, inaliénables et imprescriptibles, sauf lettres patentes, devenues par la suite décrets pris en Conseil d'État, ou enfant trouvé, mais je voulais mentionner qu'en France il avait commencé à y avoir des patronymes ou noms de famille héréditaires que vers le XIIe siècle je crois, c'est à cette époque pendant un ou deux siècles que les sobriquets et autre noms de localités du père ont été transmis aux enfants, il y a eu une obligation d'avoir un nom de famille, en plus du prénom de baptême (qu'on appelait le nom) pour désigner une personne. C'est à cette époque que tous les patronymes Legros, Dupont, Maréchal, Lefèvre, se sont formés et fixés, on pourrait dire fossilisés, avec leurs innombrables variantes locales, recopiées de génération en génération. Il y a eu quelques matronymes. Je pense que les Fitz Machin irlandais remontent à la même époque qui est celle qui suit la conquête normande, un nommé FitzGerald n'étant pas plus fils d'un Gerald qu'un nommé Legros n'était gros, qu'un Bouteiller n'était bouteiller, ou qu'un Dumesnil ne résidait au Mesnil, alors que en Russie un Wladimirovitch est toujours le fils d'un Wladimir, c'est un nom qui n'est pas héréditaire. En Italie les gentilices ont continué le système romain, du moins en ville, avec affiliation à une gente, mais pas en France.

L'histoire des noms de famille en France a été décrite par Albert Dauzat, et résumée dans l'introduction à son dictionnaire Larousse des noms de familles françaises où il mentionne les noms d'origine, voir les fiefs, il ne traite pas de la noblessse en particulier, il était aussi spécialiste de la toponymie.

-- Cordialement. Heurtelions (discuter) 15 décembre 2022 à 18:04 (CET)

Archives relatives à la famille de Vialar

Bonjour, je me permets de vous signaler cette vente qui pourrait vous intéresser.

https://www.interencheres.com/meubles-objets-art/histoire-et-regions-de-france-manuscrits-archives-gravures-placards-601855/lot-70493402.html

Cordialement. - Heurtelions (discuter) 11 décembre 2022 à 21:16 (CET)

Merci Heurtelions. Cordialement, Iyy (discuter) 14 décembre 2022 à 16:46 (CET)

Les archives départementales ont un petit budget pour acquérir des archives mises en vente, ça pourrait intéresser les AD12, mais il faut leur signaler. C'est aussi intéressant de savoir si ça les intéresse pour ne pas se retrouver en concurrence avec eux. C'est cher 2000 EU, je me demande qui peut bien vouloir mettre ce prix pour acheter ce tas de papiers. -- Heurtelions (discuter) 14 décembre 2022 à 17:59 (CET)

Chevalière : une référence vide Texier 1995

Navré.

Votre modification du 23 novembre 2022 à 15h23. Une référence était vide.

La chevalière (armoriée ou non)^{[réf. nécessaire]} est portée en France par les hommes la plupart du temps à l'annulaire de la main gauche (avec l'alliance s'ils sont mariés), contrairement à l'usage dans d'autres pays européens où elle est plutôt portée à l'auriculaire (en Grande-Bretagne toujours, parfois aussi en Suisse ou en Belgique). En revanche, les femmes la portent toujours à l'auriculaire.

J'ai trouvé un site commercial d'un joaillier qui parle de ce sujet, mais il est relativement peu détaillé où porte rune chevalière.

J'avoue que je ne porte jamais de bague (chevalière, alliance, Anneau ou autres), et que je suis ignare su ce sujet !!!!

Amicalement.

Romanc19s (discuter) 29 décembre 2022 à 11:02 (CET)

Famille de Labriffe

Bonjour,
J'ai retiré le bandeau d'en-tête demandant de sources qui est incorrect. En effet, l'article contient certaines des références, cependant il en manque dans certaines sections. Il faut donc utiliser soit le bandeau Section à sourcer, soit refnec pour les paragraphes posant problèmes. Bien cdlt, B-noa (discuter) 31 décembre 2022 à 12:46 (CET)

OK, bien cordialement, Iyy (discuter) 31 décembre 2022 à 12:54 (CET)

Bonne année !

		Et qu'ça saute !
		Bonne année Iyy, Je te souhaite plein de belles images, aussi colorées que swingantes. Cordialement, — Racconish 💬 1 janvier 2023 à 12:05 (CET)

L'admissibilité de l'article « Famille Le Roy Ladurie » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Famille Le Roy Ladurie » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille Le Roy Ladurie/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 10 janvier 2023 à 22:25 (CET)

L'admissibilité de l'article « Guy de Panafieu » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Guy de Panafieu » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Guy de Panafieu/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 16 janvier 2023 à 23:33 (CET)

Bonne année

		Meilleurs vœux pour 2023 !
		Salut Iyy, Je te souhaite une bonne et chatoyante année Sous de bons auspices et sans Covid une bonne fois pour toutes... Et de belles contributions et expériences ! Au plaisir de te recroiser, Cordialement --Panam (discuter) 29 janvier 2023 à 07:24 (CET)

Bonne année!

Cher Iyy, je te souhaite à toi et tes proches une bonne année 2023. Tous mes vœux de bonheur et de bonne santé. Toujour impressionné par ta force de travail. Au plaisir de te lire sur les articles du portail généalogie. Aymeric ^[discussion]

DAD

Bonjour Iyy (d · c · b),

La vox populi est en train de vous désavouer sur les critères d'admissibilité des familles, puisque la tendance actuelle des votes est à la conservation sur 6 des 9 DAD en cours, y compris sur des familles ayant une notoriété très faible mais bénéficiant d'articles WP relativement développés.
Les conservationnistes se sont en effet mobilisés pour obtenir la conservation de la plupart des articles soumis à débat, tandis que les suppressionistes ne se sont pas encore réveillés.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 février 2023 à 18:11 (CET)

Bien le bonsoir. Nous nous retrouvons sur cette PDD car je m'apprêtais à y déposer un message très similaire ! La vox populi, et de quel populus : un peuple wikipédien qui vote massivement pour la conservation de familles ayant 0 source et 0 personnalité, complètement obscures. À se demander en quoi il serait utile de fixer des critères d'admissibilité pour le portail généalogie que personne ne respecterait ? Votez, Iyy, votez. De même @DelPacis fidèle à son critère respectable des 3 personnalités notoires. Cordialement Arx76 22 février 2023 à 00:49 (CET)

Bonsoir  Keranplein : et  Arx76 :, vous ne m'étonnez absolument pas ! Wikipédia n'étant pas un site de généalogie, à part quelques spécialistes dont nous faisons partie, personne n'a de connaissances suffisantes pour voter avec crédibilité. Au final on en revient toujours à mon postulat de base : les lecteurs en lisant les articles familiaux comprennent tout de suite quelles sont les familles qui ont un véritable intérêt historique et une réelle notoriété. Ce sont les lecteurs anonymes qui comptent et non les wikipédiens (je m'inclue dedans). Bien à vous, Iyy (discuter) 22 février 2023 à 19:28 (CET)

Bonjour Iyy (d · c · b),

Vous êtes invité à approuver (ou à désapprouver) les propositions de DAD qui figurent sur la page utilisatrice d'Arx76 (d · c · b), en apposant un I (ou un non I) à la suite de chaque famille de la liste, afin que les DAD correspondants puissent être lancés (ou non) par tout volontaire.
En l'absence d'intervention formelle de notre part, un DAD est réputé approuvé après un mois de présence dans la liste d'Arx76. Nous allons donc bientôt pouvoir lancer de nouveaux DAD, de préférence un par un pour éviter l'embouteillage.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 mars 2023 à 21:28 (CET)

Bonjour Arx76 (d · c · b),

Comme notre camarade Iyy (d · c · b) ne daigne pas participer à la procédure de confirmation du choix des articles à supprimer sur votre page utilisatrice, je pense qu'il convient de démarrer le processus de DAD sans attendre plus longtemps.

Je compte lancer un premier DAD aujourd'hui (à raison de un par jour au maximum), et je vous propose de le choisir parmi les familles notées (A, K), c'est-à-dire bénéficiant d'une double-approbation.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 mars 2023 à 15:11 (CET)

Bonjour @Keranplein, je vous en prie, faites. Quand j'aurai le temps j'en lancerai plusieurs d'un coup. La famille de Pechdo me paraît confortable pour commencer. Cordialement Arx76 15 mars 2023 à 16:45 (CET)

Famille de Pechdo

Bonjour Iyy (d · c · b),

Vous allez devoir vous excuser, car la source Hippolyte de Barrau avait été retirée de l'article Pechdo par B-noa, je suppose pour de bonnes raisons, et non par moi (je m'étais pour ma part contenté de la déplacer vers la bibliographie).
Vous êtes de plus en plus approximatif dans vos interventions, ce qui devient agaçant.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 mars 2023 à 00:54 (CET)

Bonjour,

Mon intervention est à placer à la suite du retrait par Keranplein d'une information et sa source de l'Historique et le déplacement de la référence en Bibliographie. Iyy n'a donc pas complètement faux dans son analyse.

Quand j'ai apporté mon avis, j'ai relu l'article et vérifié le contenu des ouvrages en bibliographie afin de voir s'ils abordaient vraiment le sujet. La source Barraut ne mentionne que Aymeric de Puechdou et non la famille, cet ouvrage n'a donc pas sa place en bibliographie.

--B-noa (discuter) 21 mars 2023 à 10:48 (CET) 21 mars 2023 à 08:59 (CET)

Bonjour,

Barrau sourçait initialement la fameuse forgerie du cabinet Courtois fondée sur des pièces fabriquées concernant des pseudo-participants à la croisade de 1250. Il était donc normal de retirer ce propos.

Je suis d'accord avec B-noa pour dire que la bibliographie d'un article familial ne devrait contenir que les sources présentant un développement significatif sur une famille.

On peut toutefois maintenir Barrau en référence dans le corps de l'article à la suite d'une éventuelle information sérieuse, si on en trouve une.

En même temps, si le DAD en cours se termine en suppression, ce n'est pas tellement la peine de passer du temps sur l'article en question.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 mars 2023 à 13:08 (CET)

Proposition de label

Bonjour Iyy, ne pensez-vous pas que l'article sur la famille Lefebvre de Laboulaye mériterait un label de qualité, comme l'article sur la famille de Barrau (Carcenac, Aveyron) ?

Bien cordialement. Aymeric ^[discussion] 25 mars 2023 à 15:27 (CET)

Bonjour Aymeric78 (d · c · b),

En l'état, l'article Famille Lefebvre de Laboulaye n'est pas du tout conforme à la mise en forme qui est attendue d'un article labellisable. Les chances de labellisation sont donc nulles sur la base de la version actuelle de l'article.

Voyez plutôt l'article Maison de Bournonville pour voir ce qu'on attend d'un article labellisable.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 mars 2023 à 16:27 (CET)

Bonjour  Aymeric78 : Aymeric, je suis tout à fait d'accord avec vous. Cette famille Lefebvre de Laboulaye est d'une notoriété incontestable (voir sa section Postérité) et elle entre dans la catégorie restreinte des familles réellement notoires de cette encyclopédie. Je préconise d'abord le label BA. Je vous propose également de re-présenter à ce label BA la famille Prudhomme de La Boussinière et pour la famille Barrau du Rouergue un nouvel essai au label AdQ. Il faut un peu mettre à l'honneur de temps à autre le bon travail des généalogistes ! Avez-vous d'autres idées de familles ? Qu'en pensez-vous ?

Amitié, Iyy (discuter) 25 mars 2023 à 16:43 (CET)

 Arx76 et DelPacis :

Bonsoir, cette famille est notable mais son article n'est pas du tout prêt au label pour l'instant. Elle pourrait être labellisée après une refonte. Cordialement Arx76 25 mars 2023 à 19:37 (CET)

Moi je la trouve bien, je vais la proposer, cordialement, Iyy (discuter) 25 mars 2023 à 19:49 (CET)

Iyy, vous feriez mieux de bosser (et surtout faire bosser autrui) sur le dit article, au lieu d'attraper au vol des idées saugrenues.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 mars 2023 à 20:55 (CET)

Bonjour à tous. Je vous en prie @Keranplein, soyez un peu plus aimable… n’oublions pas que nous sommes tous ici entre bénévoles passionnés, chacun a sa vision propre. Enfin bref, pour éviter toute perte de temps il faudrait qu’au moins 5 personnes se lancent dans une etude de possibilité d’accès au label BA (Keranplein vous semblez expert du sujet), puis si ces 5 personnes sont unanimes sur le potentiel avéré alors proposer l’article au label. Je veux bien faire partie des 5 pour la famille de Laboulaye. Bien cordialement, DelPacis 25 mars 2023 à 22:44 (CET)

J'adore vos réflexions, vous qui n'avez jamais écrit un seul article sur la noblesse française. Vous qui n'avez pas volontairement voté pour labeliser la famille Barrau du Rouergue car c'est moi qui l'ait proposé mais en revanche pas de souci pour soutenir le label de la maison de Bournonville. Allez Keranplein fichez nous la paix ... Iyy (discuter)

Merci DelPacis (d · c · b) pour votre message.

Il convient juste de ne pas mettre la charrue avant les boeufs. Si un article a du potentiel, ce qui est certes le cas de la famille Lefebvre de Laboulaye, il convient de travailler dessus jusqu'à ce qu'il apparaisse labellisable aux yeux des contributeurs usuels.

Dans le cas présent, le gros problème est le listage d'individus non mis en forme après la généalogie simplifiée. Les individus ordinaires n'ont pas besoin de paragraphe dédié, car leur présence dans l'arbre est suffisante. Les individus notoires devraient faire l'objet de courts paragraphes rédigés dans la section Histoire, en début d'article.

Bref, il y a du boulot de refonte à prévoir sur cet article, avant de pouvoir envisager tout vote de labellisation.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 mars 2023 à 23:04 (CET)

@Keranplein pourriez-vous établir une liste précise des points qui selon vous seraient à améliorer, avec des pistes sur comment faire s’il vous plait? Vous parlez de la liste des individus a simplifier, c’est ok. Trouvez-vous d’autres pistes d’amélioration ? Bien cordialement, DelPacis 26 mars 2023 à 00:11 (CET)

Avant de parler des détails à améliorer, il faudrait d'abord restructurer entièrement l'article.

Un article familial labellisable est avant tout un article d'histoire, avec une partie rédigée prédominante, et des sections non rédigées qui devraient rester limitées.

Très peu d'articles familiaux respectent cet impératif. C'est pourquoi très peu sont labellisés.

On peut toutefois se satisfaire d'avoir sur le Portail des articles peu rédigés et non labellisables, mais dont le fond a été vérifié et dont les différentes sections sont correctement présentées, ce qui est loin d'être le cas général des articles familiaux.

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 mars 2023 à 16:24 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Famille de Flavin » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Famille de Flavin » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille de Flavin/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 5 avril 2023 à 18:01 (CEST)

Famille Chombart de Lauwe

Bonjour Iyy,

Je viens de voir cette transformation d'une page d'homonymie vers une page "famille...". Ce type d'action est valable si tu ajoutes du contenu pour démontrer l'admissibilité du sujet. Sans apport de sources et en copiant-collant le contenu des articles connexes sur la page familiale, quel est l'intérêt pour le lecteur. As-tu des sources pour améliorer le contenu ? Doit-on revenir à sa forme initiale, à savoir une page d'homonymie ? B-noa (discuter) 1 mai 2023 à 14:39 (CEST)

Bonjour  B-noa :, une famille qui a 5 articles individuels est admissible c'est pourquoi en effet j'ai transformé une page d'homonymie qui ne parlait que de cette famille. Pour chaque famille que je crée je met des sources au fur et à mesure dans le temps aidé par d'autres comme  Arx76 : par exemple. Iyy (discuter) 1 mai 2023 à 14:51 (CEST)

Tu aurais raison si tu avais respecté le principe de base de l'encyclopédie, càd apporter des sources, au moment de la transformation, ce qui permettrait de contextualiser la page et non pas de proposer un contenu vide. Merci à l'avenir de faire ces apports au moment de la transformation. --B-noa (discuter) 1 mai 2023 à 15:01 (CEST)

Je viens de regarder et a priori rien sur l'histoire de cette famille malgré son ancienneté et sa notoriété, je suis vraiment étonné ! donc si vous voulez revenir à la page d'homonymie pas de soucis. Iyy (discuter) 1 mai 2023 à 15:12 (CEST)

 B-noa et Arx76 :

Il serait bien de vérifier, avant, à l'avenir. Si un retour doit être fait, tu es responsable, je te laisse faire. --B-noa (discuter) 1 mai 2023 à 15:15 (CEST)

Bonjour,

Non, gardons la page sous son format familial tel que transformé par Iyy (d · c · b).

Un format familial permet de relier des individus qui ne le seraient pas sur une simple page d'homonymie. La valeur ajoutée est donc immédiate, du moins si on relie effectivement les personnes.

Je vais m'occuper d'ajouter quelques sources.

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 mai 2023 à 15:27 (CEST)

Merci Keranplein, la contextualisation est ce qui est attendue. --B-noa (discuter) 1 mai 2023 à 15:32 (CEST)

Merci  Keranplein : ! Je n'ai rien vu dans CEA, peut-être dans Delavenne mais j'ai un gros doute. C'est dommage et je suis déçu car avec 5 articles individuels on est au-dessus de bien des familles nobles ! Cordialement, Iyy (discuter) 1 mai 2023 à 15:42 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Famille de Bourdoncle de Saint-Salvy » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Famille de Bourdoncle de Saint-Salvy » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille de Bourdoncle de Saint-Salvy/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 8 mai 2023 à 21:59 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Charles Laffon de Ladebat » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Charles Laffon de Ladebat ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Charles Laffon de Ladebat/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 11 mai 2023 à 22:04 (CEST)

Familles Bidal d'Asfeld

Bonjour, je me permets de te rappeler que lorsque tu copie-colles un texte d'un article pour un créer un nouveau, il faut créditer les auteurs en utilisant Modèle:Crédit d'auteurs (pour exemple sur l'article). Bien cdlt, B-noa (discuter) 21 mai 2023 à 19:05 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Famille de Tournemire » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Famille de Tournemire » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille de Tournemire/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Eximau (discuter) 22 mai 2023 à 10:29 (CEST)

L'admissibilité de l'article sur « Famille Penet de Monterno » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour Iyy,

L’article « Famille Penet de Monterno ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille Penet de Monterno/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Arx76 7 juin 2023 à 13:19 (CEST)

Critères d'admissibilité des familles

Bonjour @Iyy, ce message pour vous demander pourquoi vous avez voté la conservation de familles qui ont 2 ou 1 voire 0 élément de notoriété ? Comment pouvez-vous demander en même temps la suppression de la famille de Tournebu qui en a plus de 4 ? Pouvez-vous expliciter ici votre position définitive sur les critères d'admissibilité des familles ? Bien sûr ne prenez pas mal ce message qui se veut neutre. Il est normal de se questionner entres membres du projet, afin de ne laisser entre nous aucune incompréhension. Arx76 14 juin 2023 à 15:47 (CEST)

L'admissibilité de l'article sur « Famille d'Aussaguel » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour Iyy,

L’article « Famille d'Aussaguel » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille d'Aussaguel/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Arx76 26 juin 2023 à 11:14 (CEST)

Famille de Suremain

Bonjour Lyy, Je vois que que vous appréciez le nettoyage. Quelles sont vos sources quant à l'anoblissement ? Je propose que nous travaillons de concert pour ne pas devoir repasser l'un après l'autre. Merci d'avance pour votre collaboration. SuremainTree (discuter) 26 juin 2023 à 16:13 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Famille Bahezre de Lanlay » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Famille Bahezre de Lanlay » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille Bahezre de Lanlay/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 26 août 2023 à 23:43 (CEST)

Annonce de suppression de page

Bonjour, Iyy, et merci de votre participation à Wikipédia .

Je vous informe que la page Famille Begouën que vous avez créée a été supprimée par l'administrateur Kelam avec le commentaire : « Test de débutant – cliquez ici pour faire vos essais ».

Si vous estimez que cette suppression est inappropriée, vous pouvez faire une demande de restauration de page, en motivant votre demande et en apportant des preuves de la pertinence de votre article via des sources vérifiables et pertinentes justifiant cette admissibilité (coupures de presse, études universitaires, statistiques publiques, etc.).

Ne recréez pas cette page vous-même. Si vous tentez de la recréer, elle sera automatiquement blanchie par Salebot.

--Salebot (bot de maintenance) (d) 28 août 2023 à 09:50 (CEST)

Famille Begouën

Bonjour @Iyy,

Je vous remercie pour la création de cette page.

Je compte bien y participer en l'améliorant à mon tour !

Bonne journée à vous. LORD MODIFICATEUR (discuter) 28 août 2023 à 15:59 (CEST)

Famille de Carné

Merci pour le travail fait pour cette famille qui est la mienne.

Quelques précisions peuvent être apportées. 2A01:CB00:298:5300:11CE:3935:900A:715B (discuter) 29 août 2023 à 22:20 (CEST)