Discussion utilisateur:Mipast
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Wikipédia est une formidable aventure collective, toujours en construction. La version francophone comporte aujourd'hui 2 654 917 articles, rédigés et maintenus par des bénévoles comme vous et moi. Vous allez y effectuer vos premiers pas : n’hésitez pas à me contacter si vous avez besoin de conseils ou d'aide pour cela, ou à laisser un message sur le forum des nouveaux. Une réponse vous sera apportée avec plaisir !
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Gratus (discuter) 19 décembre 2016 à 23:39 (CET)
Analyse automatique de vos créations
[modifier le code]Bonjour.
Je suis Phe-bot, un robot dressé par Phe. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles en impasse et les articles sans catégorie.
Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.
Les catégories permettent une classification des articles. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.
Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu et d'être amélioré par d'autres contributeurs.
Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.
Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez ajouter « * [[Utilisateur:Mipast]] » en bas de cette page. Phe-bot (discuter) 21 décembre 2016 à 12:30 (CET)
Analyse du 21 décembre 2016
[modifier le code]- Famille de Freslon de La Freslonnière est :
- un article non catégorisé
- Famille de Moucheron est :
- un article non catégorisé
Phe-bot (discuter) 21 décembre 2016 à 12:30 (CET)
Familles sur Wikipédia
[modifier le code]Bonjour Mipast. Merci pour vos contributions à Wikipédia. Je tiens à vous rappeler que pour être admissibles, les articles sur des familles doivent comporter aux moins deux personnalités ayant leur propre article sur Wikipédia, ce qui ne semble malheureusement pas être le cas pour la famille de Kermel. Cordialement. Utilisateur:Aymeric78 [discussion] 13 janvier 2017 à 23:39 (CET)
Analyse du 14 janvier 2017
[modifier le code]- Famille de Kermel est :
- un article en impasse
- un article non catégorisé
Phe-bot (discuter) 14 janvier 2017 à 12:57 (CET)
Annonce de suppression de page
[modifier le code]Bonjour, Mipast, et merci de votre participation à Wikipédia 
.
Je vous informe que la page Famille Gilart de Keranflec'h que vous avez créée a été supprimée par l'administrateur Azurfrog avec le commentaire : « Ne répond pas aux critères d'admissibilité de Wikipédia : je n'ai pas trouvé de sources confirmant les affirmations essentielles de l'article. ».
Si vous estimez que cette suppression est inappropriée, vous pouvez faire une demande de restauration de page, en motivant votre demande et en apportant des preuves de la pertinence de votre article via des sources vérifiables et pertinentes justifiant cette admissibilité (coupures de presse, études universitaires, statistiques publiques, etc.).
Ne recréez pas cette page vous-même. Si vous tentez de la recréer, elle sera automatiquement blanchie par Salebot.
--Salebot (bot de maintenance) (d) 4 février 2017 à 14:56 (CET)
Concernant votre demande de restauration de la page Famille Gilart de Keranflec'h
[modifier le code]Bonjour,
Ceci est un message automatique vous avertissant que votre demande de restauration pour Famille Gilart de Keranflec'h est en attente d'informations supplémentaires de votre part. Afin d'y apporter tous les arguments et preuves nécessaires, cliquez ici.
Distribué par ZéroBot, le 4 février 2017 à 18:09 (CET)
Concernant votre demande de restauration de la page Famille Gilart de Keranflec'h
[modifier le code]Bonjour,
Ceci est un message automatique vous avertissant que votre demande de restauration pour Famille Gilart de Keranflec'h est en cours d'examen. Afin d'en voir les détails, cliquez ici.
Distribué par ZéroBot, le 5 février 2017 à 01:36 (CET)
Analyse du 6 février 2017
[modifier le code]- Famille du Boberil est :
- un article non catégorisé
Phe-bot (discuter) 6 février 2017 à 13:19 (CET)
Bonjour Mipast, merci pour cette indication, moi qui d'habitude pense systématiquement à cet auteur de grande qualité j'avais oublié cette fois-ci ! Cordialement, Iyy (discuter) 9 février 2017 à 09:02 (CET)
Analyse du 11 février 2017
[modifier le code]- Famille de Kermenguy est :
- un article non catégorisé
Phe-bot (discuter) 11 février 2017 à 14:59 (CET)
Bonjour Mipast. Bravo pour cette bonne initiative. Je vous signale, en passant que le terme « Maison » est réservé en principe aux familles princières. Je vous recommande le titre de « Famille », si vous en êtes d'accord.Bien cordialement. Entremont (discuter) 12 février 2017 à 23:21 (CET)
Opération de mise à jour terminée. Bandeau de suppression supprimé! Cordialement. Entremont (discuter) 15 février 2017 à 11:06 (CET)
Merci beaucoup Entremont ! Très cordialement, --Mipast (discuter) 15 février 2017 à 14:52 (CET)
Bonjour Mipast. Vous avez sans doute vu que nous avons renommé cette famille sous son nom d'origine, car il existe deux branches: les Poulpiquet du Halgouët et les Poulpiquet de Brescanvel et qu'il n'y avait aucune raison de privilégier l'une par rapport à l'autre, comme l'avait organisé le créateur de l'article. Si vous en avez la possibilité technique et l'autorisation , pouvez-vous transférer dans cet article une ou plusieurs photos du manoir de Brescanvel qui date du XV° siècle,(Le Manoir de Brescanvel-Brélès) : il est superbe et semble avoir été mis en vente. Je vous en remercie. Cordialement. Entremont (discuter) 16 février 2017 à 08:59 (CET)
Bonjour Entremont, vous avez eu bien raison pour le " renommage " ! Pour les photos du manoir j'essaierai de faire cela cette après-midi, très cordialement, --Mipast (discuter) 16 février 2017 à 09:59 (CET)
Votre message
[modifier le code]Bonjour Mipast, merci pour vos infos sur l'ouvrage Tallandier, incroyable ces pressions ! Je ne pensais pas que sous la 5e République française des familles puissent faire des pressions efficaces dans ce domaine ! Je plains sincèrement ces familles pour leur égo et leur complexe social déplacé. Votre présentation me plaît beaucoup et nous avons visiblement des centres d'intérêts communs. Très cordialement, Iyy (discuter) 16 février 2017 à 11:13 (CET)
Je suis bien d'accord avec vous Iyy. l'attitude de ces personnes est regrettable mais montre que la noblesse jouit encore, au XXIe siècle, d'un certain prestige, puisque certaines familles d'apparence nobles (parfois très honorables au demeurant) semblent encore " fantasmer " sur cette institution et vouloir en faire partie... Mais il faut reconnaitre que même dans la noblesse authentique nous trouvons des gens ayant un égo un peu démesuré, ce qui est très bien retranscrit dans le titre de l'excellent ouvrage du vicomte de Marsay: De l'âge des privilèges au temps des vanités. Très cordialement, --Mipast (discuter) 16 février 2017 à 15:17 (CET)
Source web de qualité
[modifier le code]Bonjour Mipast. Je me permets de vous écrire afin de vous demander votre avis sur des sources web. Afin de justifier l'appartenance d'une personnalité à l'ordre de Saint-Louis, j'ai notamment trouvé ces sources qui se recoupent : https://www.appl-lachaise.net/appl/article.php3?id_article=4477 + http://www.saint-louis.info + https://books.google.fr/books?id=xVVNAAAAMAAJ&pg=PA582&lpg=PA582&dq=lefebvre+laboulaye+lieutenant+colonel&source=bl&ots=Qlo3xrW-E7&sig=gOB5e8s6POcR35ppoUu22cKwoc4&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjggp_D3JbSAhWLbhQKHSF-AMIQ6AEIKjAD#v=onepage&q=lefebvre%20laboulaye%20lieutenant%20colonel&f=false Qu'en pensez-vous ? Bien cordialement, --LasCases (discuter) 17 février 2017 à 09:37 (CET)
Bonjour Mipast. Je vois que vous connaissez le procédé technique pour insérer le nom d'un chevalier de l'ordre de Saint-Louis dans cette liste, pas moi! Puis-je compter sur vous pour y placer dans l'ordre alpha:
Je vous en remercie. Cordialement. Entremont (discuter) 17 février 2017 à 11:03 (CET)
- Merci, Mipast, pour le maréchal de camp...pour les autres, tant pis, on s'en passera. Bien cordialement. Entremont (discuter) 17 février 2017 à 12:29 (CET)
Le cas des familles de noblesse inachevée
[modifier le code]Bonjour Mipast, comme vous avez dû le remarquer cette catégorie de familles est source de conflits (que je déplore sincèrement). Pour la famille Catoire de Bioncourt, je ne suis pas sûr quand je lis la page du Valette 2007 que LasCases a scanné sur sa page de discussion (passage où Régis Valette parle des critères de l'ANF) que la dispense du marc d'or suffise pour la Commission des preuves de l'ANF. Ce qui m'étonne d'ailleurs sur le sujet des actes recognitifs de noblesse que reconnaît ou non l'ANF est le fait qu'elle ne semblerait pas prendre en compte plusieurs preuves de noblesse qu'elle appelle des "privilèges de noblesse communs avec des roturiers" (en gros les vivants noblement) (Cf. scan Valette 2007 page de discussion de LasCases). C'est bizarre qu'une telle association n'ait pas une vue plus complète sur la noblesse qui se définit selon moi par un ensemble aussi d'actes probants : alliances, services, fiscalité, écoles, chapitres, exemptions, train de vie, habitat, possessions, etc... qu'avaient certaines familles et qui pourtant ne furent jamais anoblies, n'eurent jamais de maintenue en la noblesse ou une entrée à l'école militaire. Je rejoins ici certains échanges avec LasCases mais aussi Saintdie (lisez vers la fin de la page de discussion Familles subsistantes de la noblesse française (A à K), chapitre d'Artagnan vs Mr Jourdain et famille Catoire). Vous avez un avis ? Cordialement, Iyy (discuter) 17 février 2017 à 14:01 (CET)
Bonsoir Mipast. Pour donner une suite à votre demande, je viens d'examiner cette monographie. J'aurais quelques difficultés à démêler cet écheveau inextricable de généalogie.... Donc je m'abstiens courageusement/ Cordialement.Entremont (discuter) 17 février 2017 à 22:34 (CET)
Bonjour Mipast, j'ai fais des corrections sur cet article, mettez vos sources sur ce que vous savez sur cette famille et notamment son origine masculine. Cordialement, Iyy (discuter) 18 février 2017 à 11:10 (CET)
Bonsoir Mipast: « Jacques de Lorgeril, écuyer , né vers 1600, reconnu par procès-verbal dressé devant le sénéchal de Dinan, les 20 et 22 mai 1638, et certifié par un grand nombre de témoins, pour la plupart gentilshommes, comme issus , ainsi que ses auteurs de la Maison de Lorgeril en Plorec(Maison de Lorgeril du Moyen-âge, dont la branche aînée est éteinte, mais pas la cadette), comme le prouve aussi une tombe appartenant à ses prédécesseurs, dans la coeur de l'église de Jugon, sur laquelle tombe un écu était gravé: à un chevron brisé chargé par apparence de cinq hermines et trois molettes d'éperons, deux en chef et une en pointe, lesquelles armes Jacques maintient être celles de ses prédécesseurs, semblables à celles de la seigneurie de Lorgeril en Plorec. Il obtint, en conséquence, une sentance du 2 août suivant , confirmée par arrêt du Parlement de Bretagne du 20 novembre 1638, le maintenant dans sa qualité de noble prise par lui et ses prédécesseurs. Il est maintenu noble d'ancienne extraction en Bretagne le 17 octobre 1668 » (Henri de La Messelière, Filiations bretonnes, Prudhome, Saint-Brieuc, 1914, tome III, p.530-531).
Cette citation confirme que les témoins de l'époque ont attesté des origines de cette famille , représentée par une branche cadette subsistante. Nos wikipédiens contemporains sont moins bien placés que les témoins du XVIIème siècle pour contester cette source. Cordialement. Entremont (discuter) 1 mars 2017 à 23:25 (CET)
D'autre part, il n'y a aucune raison de supprimer la mention des propriétés. Entremont (discuter) 1 mars 2017 à 23:30 (CET)
Pour donner une suite à votre demande, je vous confirme que 99% des titres du Bottin mondain sont des titres dits de courtoisie, c'est à dire des titres de fantaisie non sourcés ! Il me semble inutile d'indiquer dans un article qu'une famille (dans son ensemble !) porte des titres de courtoisie:
- C'est éventuellement faux pour l'aîné qui est susceptible de porter un titre authentique.
- c'est également faux pour les membres qui ne veulent pas porter de titre et qui n'en portent pas.
La Citation de Charondas, si elle est bien sourcée, est donc péjorative en s'adressant à toute une famille sans distinction. CQFD. Cordialement. Entremont (discuter) 2 mars 2017 à 00:15 (CET)
Famille Morand de Jouffrey
[modifier le code]Les chevaliers nommés sous le Premier Empire ne possèdent pas de titre de noblesse héréditaire en l'absence de majorat. Cordialement. Entremont (discuter) 2 mars 2017 à 19:23 (CET)
Bonjour Mipast, il y a une jurisprudence pour les chevaliers d'Empire (il faut que je relise "La noblesse" de du Puy de Clinchamps), restons prudent car d'accord avec Entremont ci-dessus. Au sujet des titres d'Empire du Puy de Clinchamps parle de la légalité de leur transmission, y aurait-il de nos jours des familles titrées à tort ? Iyy (discuter) 3 mars 2017 à 09:55 (CET)
Merci de vos réponses Entremont et Iyy, j'avais lu quelque part su wikipédia qu'il n'y avait pas besoin de majorat pour rendre le titre de chevalier de l'Empire héréditaire; mais je viens de relire dans "La noblesse" de Philippe du Puy de Clinchamps qu'il fallait bien un majorat (que la famille Morand de Jouffrey n'a peut être pas constitué). Cordialement, --Mipast (discuter) 3 mars 2017 à 19:11 (CET)
- Vous pouvez être rassurés, messieurs , cette famille qui se pare du titre de comte de façon surannée au XXI° siècle, aurait certainement fait des démarches auprès de l'ANF pour obtenir son inscription, sur la présentation de preuves concernant l'obtention d'un majorat. Bonne relecture, Mipast, cela vous évite de tenter de placer plus de deux-cents familles dans la liste des FSNF ! Vous avez échappé à une sacrée corvée ! Cordialement. Entremont (discuter) 4 mars 2017 à 09:35 (CET)
Merci, Mipast, de m'avoir communiqué votre analyse. Je suis bien d'accord pour penser avec vous que le procès de Falaise doit probablement porter à la fois sur le nom de terre et sur le titre. Mais quid de la prescription après plus de 150 ans d'usage?
Toutefois, il ne semble pas que la branche subsistante de Tournebu, dite cadette, qui porte désormais le titre de baron, ait elle même réussi à démontrer son rattachement à la branche aînée éteinte! (Malgré Valette qui mentionne dans son catalogue une origine chevaleresque de 1170...excusez du peu!): La brochure généalogique sur les Tournebu éditée par Raoul Daudeteau en 1931 demande à être étudiée dans le détail. Cet auteur, époux de Marie de Tournebu, est d'ailleurs signalé pour avoir emprunté la particule (voir Dioudonnat) et sa famille s'est parée du titre de comte! En outre, le généalogiste professionnel appelé à l'expertise du dossier par la famille de Tournebu, lors de la procédure de 1959, semble pencher pour une descendance illégitime de cette branche, sans pour autant l'avoir signalé au Tribunal de Falaise!Cette affaire est si farfelue qu'elle mérite un développement d'étude sur le plan sociologique. Je vais tenter de percer le mystère. Bien cordialement. Entremont (discuter) 6 mars 2017 à 07:04 (CET)
- Merci pour votre recherche sur le procès de Falaise et aussi sur l'analyse que vous en retirerez.. Cordialement. Entremont (discuter) 7 mars 2017 à 08:15 (CET)
- je vous remercie, Mipast, de la communication de ce jugement . Il semble que , comme vous l'aviez subodoré, la famille de Foucault n'a pris aucune initiative depuis son héritage de la baronnie de Tournebu en 1806 pour faire légaliser le port de son nom de terre. Elle en est victime, plus de 150 ans après avoir porté le nom et le titre de baron de Tournebu! Je ne vois paraître dans les attendus, aucun argument de la défense traitant du port licite d'un titre de courtoisie, parfaitement plausible en régime républicain, ni d'allusion concernant une prescription, après plus de 150 ans du port du nom et du titre de baron de Tournebu.
- En tout été de cause, je ne suis pas en mesure de parvenir à une conclusion. Le mieux serait de transposer ce texte, si vous en avez la possibilité technique, dans la PDD de l'article et de le mettre à la disposition de juristes compétents en droit nobiliaire. Bien cordialement. Entremont (discuter) 8 mars 2017 à 15:50 (CET)
- Merci Mipast, de m'avoir communiqué le texte de ces conclusions. Effectivement, la famille de Foucault n'avait pas pris la précaution de faire légaliser le port du nom de sa terre de Tournebu , héritée depuis 1806. En outre, la transmissibilité du titre était abrogée depuis 1789. Quant à la famille de Tournebu, il est patent qu'elle descend d'une branche cadette non titrée et que l'extinction de la branche aînée ne lui confère pas pour autant le droit de porter le titre de baron: le titre de baron de Turnebu se limite à un simple titre de courtoisie. Cordialement. Entremont (discuter) 10 mars 2017 à 21:19 (CET)
Analyse du 11 mars 2017
[modifier le code]- Famille de La Villéon est :
- un article non catégorisé
Phe-bot (discuter) 11 mars 2017 à 14:54 (CET)
- Bonsoir Mipast. Je viens de répondre au robot Phe-bot, à propos de la catégorie. Concernant cette famille, j'avoue que je suis un peu perdu. En effet, en me reportant au catalogue de Valette, je ne perçois que deux branches subsistantes: la première est la branche de La Villegourio, d'extraction chevaleresque de 1381. (Il ne restait plus qu'un seul descendant en 2007) La deuxième est la branche de La Villevalio d'ancienne extraction de 1444 (Valette recense 26 descendants en 2007)...La date de 1300 indique bien que cette famille est connue , mais elle ne correspond pas à l'année d'homologation de noblesse chevaleresque.
Les deux branches de La Villegourio et de La Villevalio sont toujours représentées. Je ne parviens pas à les distinguer dans l'article ! en effet, je vois un sous-titre Ligne de La Villegourio et deux sous-titresLigne du Marais et Ligne de Boisfeillet...Rien sur les La Villevalio. Je vous remercie d'éclairer ma lanterne (S'il s'agit de deux sous-branches , ne faudrait-il pas les faire figurer sous les titres des deux branches subsistantes auxquelles elle appartiennent?).
Je suis attentif à vos observations.
Bien cordialement. Entremont (discuter) 11 mars 2017 à 20:32 (CET)
- Suite. Les auteurs ont beaucoup varié sur le patronyme des deux branches subsistantes, y compris La Messelière. L'explication est simple: chacun a repris, à sa fantaisie, le dernier nom du fief repéré dans les généalogies de cette famille. En remontant la filiation de chaque branche, je suis parvenu aux patronymes d'origine de La Villegourio et de La Villevallio qui correspondent aux deux blasons.: c'est exactement l'analyse de Valette. Je pencherai personnellement pour maintenir ces deux branches à titre indicatif, étant précisé que, pour éviter toute ambiguïté, la famille devrait être traitée sur un plan unitaire, comme dans le Bottin Mondain. (les deux branches sont parfaitement vivantes et non en voie d'extinction). Si vous en êtes d'accord, je vous propose de revoir l'ordonnance de l'article sur cette base. bien cordialement. Entremont (discuter) 11 mars 2017 à 22:10 (CET)
Sur les filiations
[modifier le code]Bonjour Mipast, je me permets de vous écrire car j'ai remarqué que vous semblez accréditer dans vos articles des filiations plus anciennes que celles qui sont prouvées. Certes cela est flatteur pour les familles de toujours remonter plus dans le temps mais sur Wikipédia il faut s'en tenir à ce qui est prouvé. Chaque famille peut se croire noble depuis Clovis mais cela ne nous concerne pas. Si vous trouvez des personnages plus anciens vous pouvez les mentionner mais en indiquant qu'ils ne sont pas rattachés à la filiation prouvée. Bon courage et bien cordialement, Iyy (discuter) 13 mars 2017 à 09:26 (CET)
Bonjour Iyy, je prend note, j'apprécie votre rigueur et suis parfaitement d'accord avec vous; mais je n'ai fait que retranscrire ce que j'ai trouvé dans le Jougla (qui est relativement fiable) ou dans des ouvrages non "fantaisistes" (j'essaie d'éviter le plus possible les généalogies du XIXe, réputées complaisantes). Pour la famille de La Villéon par exemple, Jougla de Morenas ne mentionne qu'une seule famille, en mentionnant bien que le point de jonction entre les différentes branches n'est pas prouvé. Il en est de même pour la famille de Virieu.
J'ai toujours indiqué avec précision la date de filiation prouvée. Mais je trouve intéressant effectivement de parler également de nom cité, de filiation ou de rattachement présumé (en mentionnant que ce n'est que présumé bien sûr).
À l'ANF par exemple, on sait très bien que certaines familles peuvent aujourd'hui faire remonter leur filiation plus loin que ce qui a été prouvé sous l'Ancien-Régime, mais les auteurs contemporains (dont Jougla de Morenas, qui le précise d'ailleurs dans sa préface) ne reprennent que les filiations prouvées avant 1789 (maintenues de noblesse, honneurs de la cour, saint-cyr, ordre de malte, etc.) puisqu'il leur suffit de consulter les d'Hozier, Chérin, et autres généalogistes du Roi. Sous l'Ancien-Régime pour être maintenu noble il suffisait de prouver 4 générations nobles, pas de faire remonter la filiation le plus loin possible comme c'était le cas pour les Honneurs de la Cour, que des familles pourtant très anciennes n'ont pas sollicité.
Il faut donc mentionner, pour certaines familles, que la filiation n'est pas "prouvée" (elle ne le sera jamais, étant donné qu'il n'y a plus de juges d'armes) mais qu'elle est présumée. Certaines familles seraient aujourd'hui à même de prouver authentiquement leur filiation depuis une date plus lointaine que ce qui a été prouvé sous l'Ancien Régime, mais ne pourraient par exemple pas faire admettre cette filiation à l'ANF, qui ne s'occupe que des actes récognitifs de noblesse sous l'Ancien-Régime
Par contre il faut effectivement faire attention aux homonymies: dans certaines régions certains patronymes étaient extrêmement répandus (du Puy est un des cas les plus connus), mais cela ne semble pas être le cas pour la famille de La Villéon, ni pour la famille de Lorgeril. Il faut aussi faire attention aux reprises des noms en ligne féminine mais les cas sont souvent assez connus (famille de Kersauson, famille de Robien...).
Chaix d'Est Ange, qui a fait un excellent travail sur les familles nobles, mentionnait bien souvent les filiations présumées des familles qu'il traitait, ou tout au moins le rattachement présumé de certains membres. En mentionnant pour une famille la filiation prouvée et la filiation présumée (ou le rattachement présumé de certains membres) je pense qu'on effectue le travail le plus juste sur les familles nobles, sans complaisance. Il serait dommage à mon avis de se limiter à n'énoncer que les membres vivants après 1450 pour une famille qui prouve sa filiation depuis 1450, quand on trouve plusieurs personnages parfois notoires, porteurs du même nom, au même endroit, avec les mêmes armes depuis 1300.
Des auteurs comme Valette ou Saint-Simon et Séréville sont très bien pour établir une liste de familles nobles mais apportent peu pour une "monographie" de famille sur wikipédia.
J'essaie pour ma part d'être le plus impartial possible, m'occupant des familles que je connais un minimum, mais n'ayant pas d'intérêt particulier à faire la promotion de certaines familles ou à les flatter. Je ne m'appuis que sur ce que des auteurs considérés comme fiables ont écris, comme le demande wikipédia, mais si vous avez des remarques à me faire, n'hésitez pas ! Je suis ouvert à toute critique et apprécie les fins connaisseurs en matière de noblesse que j'ai trouvé sur Wikipédia en Entremont, Las Cases et vous. Bien cordialement, --Mipast (discuter) 13 mars 2017 à 19:54 (CET)
Bonjour Mipast, ne vous inquiétez pas je suis d'accord avec vous. En effet il y a souvent des ancêtres plus lointains que les filiations prouvées mais il y a en même temps des risques de confusions et d'erreurs (enfants bâtards, reprises maternelles, homonymies, changements de patronymes pour raisons diverses, ...) c'est pourquoi il est important dans les articles de dire ce qui est prouvé et rattaché de ce qui ne l'est pas. Bien cordialement. Iyy (discuter) 14 mars 2017 à 09:07 (CET) J'ai ajouté votre remarque de Jougla sur les branches dans la Famille de La Villéon, vous avez la source précise ? Iyy (discuter) 14 mars 2017 à 09:36 (CET)
Merci Mipast pour ces documents, je vais les lire dès que j'ai une minute. En effet un certain nombre de familles d'extraction étaient déjà nobles avant la date officielle de leurs preuves mais il faut toutefois rester prudent. Depuis de nombreuses années je fais comme vous des recherches sur les familles nobles et je m'aperçois que toutes n'étaient pas forcément nobles bien longtemps au-delà de leurs preuves officielles. C'est pour cette raison que je pense qu'il est important d'écrire noir sur blanc que tels ou tels personnages n'est pas rattaché à la filiation prouvée de telle ou telle famille afin de rester neutre, impartial, objectif et de limiter au maximum les risques d'erreurs. Bien cordialement, Iyy (discuter) 14 mars 2017 à 14:04 (CET)
Filiations (suite)
[modifier le code]Bonjour Mipast, très bien ce que vous avez fait pour la famille de Lorgeril. Pour revenir à nos précédentes discussions en prenant un peu de recul il est vrai que faire des distinctions entre les différents types de noblesse est artificiel. Dans le cadre de mes recherches j'ai déjà remarqué comme vous de nombreuses alliances entre familles de noblesse différente. De plus l'ancienneté d'une noblesse ne signifie pas toujours une grande notoriété et des traces laissées dans l'Histoire (et je ne parle pas ici des faux généalogiques qui circulaient sous l'Ancien Régime). Combien de familles anciennes mais obscures. Au 21e siècle la noblesse est encore visiblement empêtrée dans des préjugés. J'ai même lu un jour dans cette encyclopédie un contributeur qui parlait avec mépris de la noblesse qui n'était pas d'extraction semblant considérer cette noblesse comme de la bourgeoisie enrichie, bref avec des préjugés comme cela comment voulez-vous que les français n'ignorent pas superbement la sociologie des anciennes élites ... ? Bien cordialement, Iyy (discuter) 15 mars 2017 à 13:47 (CET)
Bonjour,
Après avoir vos corrections pertinentes sur l'article famille de Montgolfier, je suis tombé sur l'article Famille Goybet qui m'a laissé pantois : cet article est principale alimenté par une source primaire familiale non neutre Henri Jaillard "les Goybet de la vallée d'Yenne" (sa mère était Constance Goybet) dont ne contenu est repris par de nombreux site dont celui de l'Association des anciens honneurs héréditaires auquel appartient le "chevalier (sic) Goybet... Je pense qu'un peu de ménage et de sérieux devrait être apporté à cet article et aux autres articles hagiographiques sur les membres de la famille Goybet, merci de votre contribution éventuelle. Bien cordialement,--Savayard (discuter) 15 mars 2017 à 19:11 (CET
- Observation: N'ayant pas pris connaissance de la page de discussion de l'article relatif à la famille Goybet, je n'avais pas observé le changement d'auteur, parmi les contributeurs de cette famille savoyarde et le changement d'orientation qui en a résulté: Dont acte. Enfin, s'agissant des origines , il est désormais admis, que la branche noble savoyarde est éteinte. Et, ajoutons que la légende sur une ascendance royale de la branche subsistante , (qui était confusément mélangée avec la branche éteinte), reste du pipeau! des généalogistes complaisants ont en effet tenté de faire croire que l'actuelle famille Goybet descend du roi Louis VIII par la famille du Nant de Grilly, alors que, d'une part cette famille n'est alliée qu'à la branche éteinte de la famille Goybet, et que d'autre part, elle descend d'un notaire des environs d'Évian. Cordialement. Entremont (discuter) 16 mars 2017 à 16:42 (CET)
Merci pour ces informations cher Entremont, et quand bien même cette famille descendrait aujourd'hui vraiment de Louis VIII (ce qui peut effectivement paraitre statistiquement possible), il ne sert à rien de le mentionner. 9 français sur 10 descendraient de Charlemagne, ces allusions "pompeuses" à une ascendance royale sont parfaitement inutiles quand le roi en question a vécu de nombreux siècles avant ou n'est pas l'ancêtre direct en filiation masculine. Il suffit de regarder un peu les puissances de 2 pour se rendre compte de l'énormité du nombre d'ancêtres potentiels que nous avons au delà d'un certain degré... Il serait ridicule pour la famille Goybet d'avoir "les prétentions des Montmorency" alors que son véritable "fait d'armes" est d'avoir donné toute une ligné d'officiers distingués à partir du XIXe. Bien cordialement, --Mipast (discuter) 16 mars 2017 à 23:13 (CET)
Contact
[modifier le code]bonsoir Mipast,
merci de me contacter sur ma messagerie Lothaire57@yahoo.fr pour vos informations sur les familles Lorgeril et La Villéon. Cordialement,
--Lothaire57 (discuter) 17 mars 2017 à 19:51 (CET)Lothaire
L'article Famille Bérardy-Chevance est proposé à la suppression
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Bonjour,
L’article « Famille Bérardy-Chevance (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille Bérardy-Chevance/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. |
Famille Bérardy, famille Bérardy-Chevance et famille Bérard
[modifier le code]Bonsoir,
J'ai longuement et vainement essayé de trouver des sources secondaires sur cette famille Bérardy, mais de plus, il apparait qu'aucune source ne vient confirmer que la famille Bérardy objet de l'article (devenue Bérardy-Chevance par adoption en 1996 semble-t-il) a un lien avec une famille Bérard à Grasse. J'ai effectivement indiqué que ce genre d'article au contenu contestable a plus sa plus sur geneanet ou sur un site web familial. Cordialement, --Savayard (discuter) 17 mars 2017 à 23:40 (CET)
Re bonsoir Savayard, Vu votre message. Dans ce cas cette famille n'a définitivement pas sa place sur wikipédia. Je n'ai pas trouvé moi non plus beaucoup de Bérardy ou de Bérardi sur Roglo (mis à part une famille vraisemblablement italienne). Cordialement, --Mipast (discuter) 17 mars 2017 à 23:49 (CET)
Familles
[modifier le code]Bonsoir cher Mipast, j'ai très peu de temps mais j'ai regardé et vu que Savayard avait pris les choses en main. Par ailleurs vous auriez des infos sur la famille de Las Cases ? Bien cordialement, Iyy (discuter) 19 mars 2017 à 20:18 (CET)
Bonsoir Mipast. Contrairement à ce je pensais: aucun personnage n'a exercé la moindre fonction dans la Messelière. Cordialement. Entremont (discuter) 19 mars 2017 à 20:25 (CET)
Merci Entremont, dommage car je sais que cette famille a donné plusieurs officiers mais bon si personne n'en parle tant pis... Bien cordialement, --Mipast (discuter) 19 mars 2017 à 22:18 (CET)
Bonsoir Mipast...je suis revenu sur ma première impression et je viens de mettre à jour l'article consacré à la famille Gilart qui conserve le nom de sa seigneurie de Keranflec'h, mais qui a aussi brillé par sa branche de Larchantel qui semble désormais éteinte, au moins sur le plan patronymique. Bien cordialement. Entremont (discuter) 14 avril 2017 à 23:54 (CEST)
Filiation suite
[modifier le code]Bonsoir cher Mipast, merci pour vos infos sur la famille de Las Cases. Pour rebondir sur vos propos relatifs aux familles, il est vrai que de nombreuses filiations nobles présentent une réelle pauvreté en terme d'intérêt historique avec des générations de militaires des siècles durant. A côté de cela des familles du 19e siècle (famille Carnot, famille Lefebvre de Laboulaye, ...) ont une richesse historique indéniable avec des personnalités plus diverses. Pour le 20e siècle je suis plus réservé car les carrières politiques dominent trop le champ social et en ce début de 21e siècle c'est le monde des affaires qui fait office d'illustration familiale. Le temps des notables du 19e siècle aux vies multiples est révolu, fort dommage pour l'histoire des familles ... Bien cordialement, Iyy (discuter) 22 mars 2017 à 20:01 (CET)
Analyse du 23 mars 2017
[modifier le code]- Famille de Kerguelen de Kerbiquet est :
- un article non catégorisé
Phe-bot (discuter) 23 mars 2017 à 14:01 (CET)
Mipast, je vous laisse améliorer encore cet article qui m'a paru prétentieux, si vous le désirez, bien cordialement, Iyy (discuter) 5 avril 2017 à 09:47 (CEST)
Remarques en passant
[modifier le code]Bonjour cher Mipast, Je suis toujours aussi étonné par certains articles qui décrètent tel ou tel personnage d'origine noble ou qui restent volontairement dans le non dit pour peut-être laisser croire que la particule signifie que l'article parle d'une personne noble ... Je pensais qu'au 21e siècle les français avaient tourné la page. Bien cordialement, Iyy (discuter) 11 avril 2017 à 09:48 (CEST) P.S. Le contributeur Olivier LPB arbore l'ordre de Malte sur sa page de présentation comme vous. Iyy (discuter) 11 avril 2017 à 09:53 (CEST)
Cher Mipast, Merci pour votre réponse et les infos sur la famille de Talhouet que j'avais totalement oublié il faut que je regarde à nouveau cette page. J'ai voté pour la famille Gilart, cas typique de ces familles anciennes à l'intérêt historique faible et très faible. Sur un autre plan, que pensez-vous des critiques de Philippe du Puy de Clinchamps sur l'ordre de Malte ? Et que vont devenir d'après vous les souvenirs des noms nobles avec les nouvelles lois relatives à la transmission des noms de famille ? Très cordialement, Iyy (discuter) 12 avril 2017 à 19:39 (CEST)
Merci Mipast pour votre réponse. En effet ces nouvelles lois sur la transmission des noms de famille portent en elles la mort lente mais sûre du patrimoine symbolique des noms nobles. A force d'être repris et toujours repris ils se décupleront sans limites et deviendront si communs que plus personne ne saura qui est vraiment qui et qui représente quoi. La rareté qui donne de la valeur aux choses n'existera plus. Je vois cela comme une dévalorisation définitive de ces noms. Il n'y aura jamais dans chaque famille un généalogiste à chaque génération pour démêler les lignes masculines des lignes féminines et au sein même des familles les confusions finiront par s'installer. Ce sera une course à la particule pire qu'aujourd'hui. Les Bourbons et les Orléans ont vraiment du souci à se faire ... Pour l'association d'entraide de la noblesse française je suis d'accord avec vous sans plus de souplesse notamment sur le mariage d'authentiques représentants de la noblesse française ne pourront y entrer (si ce n'est déjà le cas). J'avais lu il y a 2 ou 3 ans sur leur ancien site un article de présentation qui faisait le souhait de rassembler tous les nobles. Au mieux un voeu pieux au pire un irréalisme cruel qui finira par faire ressembler cette association à un sous-groupe replié sur lui-même et non représentatif de la majorité des authentiques nobles (n'est-ce pas d'ailleurs déjà un peu le cas ? Je ne sais). Très cordialement, Iyy (discuter) 18 avril 2017 à 19:17 (CEST)
L'article Famille Gilart de Keranflec'h est proposé à la suppression
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Bonjour,
L’article « Famille Gilart de Keranflec'h » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille Gilart de Keranflec'h/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Ο Κολυμβητής (You know my name) 11 avril 2017 à 14:14 (CEST) |
Extraction et ANF
[modifier le code]D'accord avec vous Mipast dans votre discussion avec Keranplein. Il m'a toujours paru étrange dans la généalogie noble de la prétention commune dans ce petit monde de familles de vouloir toujours remonter plus loin la noblesse comme si cela donnait plus d'histoire. Or, il se trouve que l'histoire n'est pas qu'une question d'ancienneté. Wikipédia est à cet égard très révélateur. La famille de Malherbe du 15e siècle ou du 14e siècle désolé de le dire mais cela ne lui donne pas plus d'histoire. Sur un autre plan pourquoi l'ANF ne sort-elle pas les familles entrées indûment ? Ce serait logique et juste et cela donnerait plus de crédibilité à leur commission des preuves. D'ailleurs cela doit être gênant de faire partie des membres actifs de cette association en sachant que des familles y sont entrées indûment. Excusez-moi Mipast d'être sévère avec cette association mais j'ai l'impression que tout n'est pas vraiment carré. Très cordialement, Iyy (discuter) 3 mai 2017 à 10:31 (CEST)
Famille Cornaro
[modifier le code]C'est fait. Merci Mipast de m'avoir demandé cette juste correction. Ce qui me gêne avec ces familles anoblies au 18e c'est que dans les lettres données la Monarchie les flattaient en leur inventant des origines (Voir aussi et par exemple Famille Goullet de Rugy, etc.). C'est d'ailleurs un problème que l'on rencontre dans les lettres patentes en général. Cornaro ça sonne italien donc on leur trouve opportunément des origines communes avec une famille homonyme illustre d'Italie sans apporter d'authentiques preuves. Je connais une autre famille avec le même type de prétentions. Par ailleurs ne pourraient-on pas supprimer la mention "extraction" (on ne laissera que les preuves datées ex. maintenue en 1784, etc.) pour toutes les familles qui ont des preuves de noblesse qui ne remontent pas au moins jusqu'à 1560 ? Question de crédibilité pour Wikipédia. Qu'en pensez-vous et vos amis de l'Association de la noblesse française ? Merci pour vos avis "d'expert ès noblesse" ! Très cordialement, Iyy (discuter) 28 juin 2017 à 22:51 (CEST)
Tout à fait d'accord avec vous Iyy ! Pour la famille de Cornaro, elle est surement originaire d'Italie, mais prétendre la rattacher à l'illustre famille homonyme restée en Italie (dont elle ne porte d'ailleurs pas les armes) est vraisemblablement assez hasardeux... Il n'est pas impossible qu'il puisse s'agir d'une branche cadette, mais il n'y a aucune preuve, tout ce qu'on peut dire c'est qu'elle est bien loin d'avoir eu en France la renommée de la famille italienne de ce nom. D'une façon générale il faut garder un oeil critique sur ce qui ne résulte pas des preuves officielles d'Ancien Régime (qui ont l'avantage indéniable d'avoir autorité de chose jugée, quand bien même elles pourraient contenir quelques rares erreurs). Le 19e siècle a regorgé de faussaires, de marchands de merlette et d'auteurs très imaginatifs (Saint-Allais, Magny, La Chenaye-Desbois, etc.), et encore aujourd'hui on trouve quelques pseudos généalogistes pas franchement rigoureux, voir entièrement "mal attentionnés" du point de vue de la réalité historique.
Stricto sensu une famille devrait avoir une filiation prouvée remontant jusqu'à au moins 1560 pour pouvoir être raisonnablement et incontestablement considérée comme de noblesse d'extraction. C'est en tous cas la position qu'ont à peu près tous les auteurs reconnus et fiables. Vous me flattez mais je ne pense pas être plus expert que vous ! Je connais effectivement quelques vrais "experts" mais pour ma part je ne suis qu'un simple membre de l'ANF assez bien documenté, comme d'ailleurs plusieurs contributeurs de wikipédia s'intéressant aux familles nobles. Bien cordialement, --Mipast (discuter) 28 juin 2017 à 23:45 (CEST)
Remarque sur les listes de la noblesse
[modifier le code]Bonjour Mipast, En mettant la source Chaix d'Est-Ange je m'aperçois depuis plusieurs années que cette source est plus fiable que celle de Régis Valette. Dans le cas de la famille de Fleuriot de la Colinière, par exemple, les intendants condamnent la famille pour usurpation de noblesse mais le parlement de Bretagne confirme cette famille comme noble sur des preuves du 15e siècle. Bref, combien de familles ont-elle contourné ainsi les intendants et ont fait admettre des preuves d'extraction et d'ancienne extraction ? Peut-être pas mal ... Ceci n'est pas un jugement de ma part car pour moi la noblesse ce n'est pas des cases où l'on range les familles comme on le fait à notre époque contemporaine. Bien cordialement, Iyy (discuter) 4 juillet 2017 à 09:37 (CEST)
Articles des familles
[modifier le code]Bonjour Mipast, quelques contributeurs dont moi essayons de présenter les articles de familles sans faire référence aux preuves de noblesse dès l'introduction (Wikipédia est une encyclopédie généraliste et non un nobiliaire). Moi ce que je fais c'est que je présente la famille de manière très générale et je traite des preuves de noblesse dans un chapitre de l'article. N'oubliez pas également de le dire quand un personnage n'est pas rattaché à la filiation prouvée. Famille de Goësbriand. Bien cordialement, Iyy (discuter) 18 juillet 2017 à 13:49 (CEST)
Aide dans PDD liste FSNF (A à K)
[modifier le code]Bonsoir Mipast, si vous avez des infos, voir la section "Purge sans précédent à l'ANF !" Cordialement, Iyy (discuter) 1 août 2017 à 20:17 (CEST)
Bonjour Mipast, savez-vous si cette famille est toujours représentée de nos jours ? Dans le Valette de 2002 n'est mentionné qu'un représentant. Son principe de noblesse interroge car l'on voit un député du tiers-état et un valet de chambre. N'hésitez pas à compléter cet article. Cordialement, Iyy (discuter) 8 août 2017 à 15:14 (CEST)
L'article Association d'entraide de la noblesse française est (encore) proposé à la suppression
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Bonjour,
L’article « Association d'entraide de la noblesse française » auquel vous avez contribué est (encore) proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Association d'entraide de la noblesse française/Suppression. apc005 (discuter) 10 août 2017 à 17:31 (CEST) Votre message[modifier le code]Bonjour Mipast, merci pour votre message. C'est un plaisir pour moi de vous revoir parmi nous. Bien cordialement, Iyy (discuter) 5 octobre 2017 à 13:41 (CEST) Article sur les qualifications nobles[modifier le code]Très bonne idée Mipast car il est vrai que c'est un sujet technique souvent mal maîtrisé mais il faudra des sources précises à mettre en notes et en biblio. Pour ma part j'ai un petit ouvrage sur ce sujet, il faut que je le retrouve, l'auteur a un nom breton à particule, bien cordialement, Iyy (discuter) 13 octobre 2017 à 09:13 (CEST)
Mention de la subsistance de la branche Doudeauville dans la liste des familles subsistantes de la noblesse française[modifier le code]Bonjour Mipast, Je viens de voir dans la liste des familles subsistantes de la noblesse français (L-Z) qu'une IP 90.17.178.102 a mentionné la branche La Rochefoucauld-Doudeauville, or il semble que le dernier duc de Doudeauville s'est éteint en 1995 (laissant un fils naturel reconnu). Si descendance naturelle, celle-ci ne peut prétendre faire partie de la noblesse française et au port du titre de duc de Doudeauville. Avez-vous des sources à ce sujet? --Articleandrault (discuter) 14 octobre 2017 à 19:00 (CEST) ANF[modifier le code]Bonjour Mipast, si cela vous intéresse on parle de l'ANF sur la PDD de l'article Familles subsistantes de la noblesse française (A à K), sujet "Certificats de noblesse de 4 gentilshommes". Bien cordialement, Iyy (discuter) 31 octobre 2017 à 09:32 (CET)
Famille d'Alès : seconde maison de Vogüé[modifier le code]Bonjour Mipast, Bien que je désapprouve le comportement d'Iyy qui s'obstinait sur la mention "olim d'Alex" sans appuyer sa position par la confirmation par d'autres sources, j'ai cherché de mon côté des sources pour essayer de comprendre si cette mention de Valette était une erreur, une coquille typographique ou avait une quelconque origine. Il se trouve qu'un ouvrage fort bien documenté et sourcé de Marc Gauer Histoire de la famille Vogüé et de ses alliances Collection Cahiers ardéchois, 2014, pages 5-7.). indique que :
Cette opinion semble donc confirmer l'information donnée par Régis Valette qui dans son Catalogue de la noblesse française indique "de Vogüé olim d'Alex (Régis Valette, Catalogue de la noblesse française subsistante au XXIe siècle, 2002, page 190. Sachant que Valette a malgré tout donné un version erronée du nom "d'Alès", je ne pense pas que ce "olim d'Alex" se justifie en paragraphe introductif, je l'ai néanmoins réintégré dans la section concernée. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 19 novembre 2017 à 16:09 (CET) Famille Hervé-Gruyer[modifier le code]Bonjour Mipast, Votre avis sur Famille Hervé-Gruyer? Cdlt, --Articleandrault (discuter) 19 décembre 2017 à 20:41 (CET) Question sur Thiou et La Barre de Raillicourt[modifier le code]bonsoir Mipast, difficile de vous aider car je ne possède ni l'un ni l'autre. J'ai longuement hésité pour La Barre de Raillicourt mais ses travaux sentent le souffre et je me préfère ne pas m'y fier. Concernant les travaux d'Eric Thiou, il me semble plus sérieux mais rien ne vaut comme vous le savez le recours à l'acte original. Je suis en train de travailler à l'instant où je vous écris sur Charondas, A quel titre... pour compléter ma liste des familles nobles oubliées du Valette et celui-là ne m'a jamais déçu même s'il n'est pas exempt d'erreurs. cordialement, --Lothaire57 (discuter) 2 janvier 2018 à 19:39 (CET) Titres et noblesse sous la Restauration[modifier le code]Bonsoir Mipast. Je me permets de vous contacter connaissant votre érudition sur les sujets nobiliaires et vous soumettre une question restée sans réponse sur la page des FSNF. Sous la Restauration des titres de chevaliers comme certains titres de baron par exemple sont héréditaires mais non adossés à une quelconque noblesse. Le titre du chevalier Hervé est donc héréditaire sans noblesse attachée d'après mes lectures. En effet, en lisant différents ouvrages, notamment Révérend, on trouve par exemple (pour des familles roturières) : "baron héréditaire" ou "anoblissement et titre de baron héréditaire" ou "titre de baron personnel" ou "anoblissement et titre de baron personnel".
Débat noblesse dite inachevée[modifier le code]Bonjour Mipast. Je me permets de vous répondre sur votre PDD pour éviter de noircir encore la PDD des FSNF.
Avis de Lainé sur L'indicateur nobiliaire" (1818) d'Ambroise Louis Marie d'Hozier[modifier le code]Bonjour Mipast,
Encore merci de votre mise au point sur la "noblesse inachevé" et la qualification d'écuyer sur la PPDD "Famille subsistante de la noblesse française".
Assez édifiant... Cdlt, --Articleandrault (discuter) 28 janvier 2018 à 00:23 (CET) Avis sur Qu'est-ce que la noblesse? d'Alain Texier[modifier le code]bonsoir Mipast, puisque vous me le demandez, voici mon avis sur ce livre : il mérite d'être une bonne synthèse des textes législatifs sur la noblesse et les titres même si j'avoue être parfois perdu dans la deuxième moitié. Avec ce découpage, il n'est pas simple à manipuler mais il est assez riche. Il couvre davantage le XIXe siècle que l'ancien régime et propose quelques statistiques originales. En conclusion : à consulter en complément des autres usuels. cordialement, |