Wikipedia:De kroeg

Naar inhoud Naar onder

▲ +

Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: ►De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

---

In de kroeg kun je babbelen en discussiëren over van alles en nog wat. Een verhitte discussie kan plaatsvinden in het achterkamertje of via een privéoverleg via Help:Wikipediachat (Discord). Een andere discussiemogelijkheid is de mailinglijst. Blijf koel als het er heet aan toegaat en voorkom persoonlijke aanvallen, zie ook de wikiquettepagina. Kom je er niet uit in een verhit debat, lees dan de conflictafhandelingspagina's. Vermijd indien mogelijk terugkerende discussies.

Welcome, willkommen, bienvenue, etc.

(en) This is the village pump of the Dutch-language Wikipedia. Please feel free to put your question to the Café for non-Dutch speakers.
(de) Dies ist die Projektdiskussion der niederländischsprachigen Wikipedia. Zögern Sie nicht, Ihre Frage im Café für Nicht-Niederländischsprachige zu stellen.
(fr) Ceci est le bistro de la Wikipédia en néerlandais. N'hésitez pas à poser votre question au Café pour les non-néerlandophones.

Archiefpagina's afgelopen dagen:

• Afgelopen week op één pagina · Volledig archief
• 23 november · 21 november · 19 november · 17 november · 16 november · 15 november ·

Handige pagina's:

• De etalageartikelen, om door te nemen.
• Laat je inspireren tot het schrijven van mooie nieuwe artikelen.
• Bekijk op welke pagina's overleg gewenst is.
• Kijk hier voor een lach en een traan.
• Ontmoet eens andere Wikipedianen in het echt.
• Heb je vandaag al vandalisme bestreden?
• Overzicht van de lopende peilingen.
• Het portaal waar men alle hulpmiddelen vindt!
• Een overzicht van de mededelingen rondom de Nederlandstalige Wikipedia.
• De plek van alle beheerpagina's uit de Help- en Wikipedia-naamruimte.
• Ruziezoekers worden naar het achterkamertje gestuurd.
• Ruzie, en kom je er niet uit? In welke fase zit jouw conflict nu? Enige tips.
• Een overzicht van de huidige moderatoren.
• De pagina voor moderatorverzoeken.

Wikipedia "klopt niet.."

Aldus kamervoorzitter Vera Bergkamp, nadat ze zojuist alle verlaters van de Tweede Kamer een afscheidswoord toestopte. Bij Harm Beertema gaf ze aan dat hij een opmerkelijke politieke curve kende, "van communist via Fortuynist naar de PVV", waarop Beertema bezwaar maakte dat hij een communist zou zijn geweest. In het vervolg van de vergadering kwam Bergkamp hierop terug en stelde "Wikipedia klopt niet", waarschijnlijk in een verwijzing naar de voorbereiding van alle anekdotes. Nu had ik zelf al een fact-check gedaan, en het komt veelvuldig terug op het interweb. Waar deze urban-myth vandaan komt is niet duidelijk. Beertema ontkent zijn vermeende communistische verleden in ieder geval. Labrang (overleg) 5 dec 2023 14:51 (CET)

In het lemma zelf staat niet dat hij een oud-communist is, maar het bevat wel een externe link naar het artikel 'Harm Beertema: van communist naar Fortuynist'. Daarin is te lezen dat hij "als jonge Rotterdamse docent" een "overtuigd communist" zou zijn geweest, en betrokken zou zijn geweest bij de Kommunistiese Eenheidsbeweging Nederland, een voorloper van de SP. Deze informatie komt van "een oud-collega uit het Rotterdamse", zo'n veertig jaar na dato, en lijkt verder niet te zijn gecheckt. Het is dus nog maar de vraag hoe betrouwbaar die informatie daadwerkelijk is. — Matroos Vos (overleg) 5 dec 2023 18:48 (CET)

Inderdaad. Labrang (overleg) 5 dec 2023 19:01 (CET)

Aan de andere kant, wie heeft niet CPN of PSP gestemd in zijn jeugd? Hobbema (overleg) 5 dec 2023 19:09 (CET)

Harm Beertema kwam als zesjarig jongetje bij mij in de buurt wonen. Zijn vader was mijn leraar geschiedenis aan het lyceum. Helaas overleed deze in 1960 op 41-jarige leeftijd. De belangstelling voor geschiedenis heb ik in ieder geval aan vader Beertema te danken. In die tijd zal Harm nog geen politieke belangstelling gehad hebben. Gouwenaar (overleg) 5 dec 2023 19:22 (CET)

De informatie dat Beertema communistische sympathieën had, stond tot 3 februari 2022 op Wikipedia. Blijkbaar is Vera Bergkamp goed op tijd begonnen met haar afscheidsredes. CaAl (overleg) 5 dec 2023 19:36 (CET)

Misschien heeft de informant vader en zoon verwisseld  →bertux 5 dec 2023 19:57 (CET)

In een interview in Trouw (2019) geeft Beertema er zelf een twist aan: "Van vaderskant kom ik uit Scheemda, Oost-Groningen, het land van communist Fré Meis en de strokartonindustrie. Je was óf gereformeerd óf communist. Wij waren dus het eerste, in de traditie van de sociale christen-democratie. Als gereformeerd studentje aan de VL-VU-lerarenopleiding was ik natuurlijk links angehaucht. Iedereen heeft recht op z’n jeugdzonde, ik heb jaren PvdA gestemd." Enfin, we zullen het misschien nooit te weten komen wat nu waar is of niet. ;-) Labrang (overleg) 5 dec 2023 20:04 (CET)

@Bertux, vader Jan Beertema was zeker geen communist. Vader Jan Beertema werd in Siddeburen (in de toenmalige gemeente Slochteren) geboren als zoon van de onderwijzer Harm Beertema. Wat dat betreft zette Harm jr. dus een familietraditie in het onderwijs voort. Gouwenaar (overleg) 5 dec 2023 20:35 (CET)

Ik. Mijn jeugd was namelijk nog niet begonnen. :'P Schilbanaan (overleg) 6 dec 2023 11:39 (CET)

Ik ook, in de tijd dat CPN opgeheven werd, kon ik net schrijven. Dqfn13 (overleg) 6 dec 2023 15:26 (CET)

In mijn tijd (sprak grootvader) bestonden ze nog allebei, maar ik heb me nooit verstout er op te stemmen. Michiel (overleg) 6 dec 2023 16:12 (CET)

Mijne ook nog (net) niet. Mondo (overleg) 6 dec 2023 21:15 (CET)

Toen Groen Links werd opgericht had ik nog geen stemrecht. Mbch331 (overleg) 6 dec 2023 16:26 (CET)

Dat had ik bij de oprichting van LPF zelfs nog (net) niet. Dqfn13 (overleg) 6 dec 2023 22:56 (CET)

Drie jaar nadat ik mijn rijbewijs haalde, kreeg ik pas stemrecht. 12 jaar later werd ik emotioneel volwassen. Rara hoe oud ben ik? Schilbanaan (overleg) 7 dec 2023 13:33 (CET)

64. :P Mondo (overleg) 7 dec 2023 13:37 (CET)

Geen jonkie. Je moet uiterlijk in 1951 geboren zijn. En dan wel 21 jaar voor de grondwetsherziening van 1972 inging.Met die herziening ging de stemgerechtigde leeftijd naar 18 jaar en kan er dus geen 3 jaar meer zitten tussen het behalen van een rijbewijs en het verkrijgen van het stemrecht. Mbch331 (overleg) 7 dec 2023 13:57 (CET)

Pfft, je overschat mijn blufvermogen! Schilbanaan (overleg) 7 dec 2023 18:09 (CET)

Ach, ik was al geboren voordat de PvdA werd opgericht, maar ondanks dat heb ik toch nooit op de CPN of de PSP gestemd. Gouwenaar (overleg) 7 dec 2023 19:45 (CET)

Er is ook dit verhaal. In die tijd kon je oa kiezen tussen Marcus Bakker, Boer Koekoek, en Klaas Beuker als je iets anders wilde. Hobbema (overleg) 7 dec 2023 19:58 (CET)

Het kan natuurlijk altijd dat je je stemrecht verkreeg samen met de Nederlandse nationaliteit op 73-jarige leeftijd, terwijl je op 70-jarige leeftijd je rijbewijs haalde... -- Effeietsanders (overleg) 10 dec 2023 07:30 (CET)

Haha, slim bedacht. Nee hoor, mijn rijbewijs behaalde ik eventjes na mijn 18de verjaardag, en volgens mij mocht ik vanaf m'n 18de stemmen. Schilbanaan (overleg) 10 dec 2023 12:12 (CET)

Update: Archiefonderzoek wijst uit: Schilbanaan is mogelijk een millenial. –Frank Geerlings (overleg) 15 dec 2023 01:43 (CET)

Volgens mij ben ik net te oud om een millenial te zijn, maar je archiefonderzoek is mogelijk prima. Schilbanaan (overleg) 16 dec 2023 15:16 (CET)

Krampus op Ameland

Om in het thema "Wikipedia klopt niet" te blijven: Kan iemand met wat verstand iets zeggen over deze edit: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?diff=66439484&oldid=66283434&rcid=135362969

Hier wordt iets gesuggereerd dat wordt gesuggereerd over het Amelandse sinterklaasfeest. Ik denk niet dat het zoals nu is geformuleerd klopt met hoe de rest van Wikipedia over Sunneklaas, Krampus en Sinterklaas schrijven, maar over de jaarlijks terugkerende ufo-jacht door de sensatiemedia mag wel iets geschreven worden. Wie kan een poging wagen? Alvast heel erg bedankt. –Frank Geerlings (overleg) 7 dec 2023 17:02 (CET)

Beste @Frank Geerlings:, in het artikel Krampus stond al: Op de Waddeneilanden wordt naast Sinterklaas ook nog een oudere versie van het feest gevierd. Dit gebruik heeft overeenkomsten met de Krampustraditie. Ik heb de tekst uit de edit daarom verwijderd, ook al omdat dit niet iets voor de inleiding is. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 7 dec 2023 17:30 (CET)

Bedankt, dat het al in het artikel stond had ik even gemist. Oeps! –Frank Geerlings (overleg) 7 dec 2023 17:44 (CET)

Geen punt, anders had ik dit boeiende artikel niet gelezen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 7 dec 2023 18:07 (CET)

Ook de moeite waard is ' Het Sint Nicolaas-feest te Hollum op Ameland' (p.73 t/m 78), vooral de illustraties zijn aardig om te zien. Gouwenaar (overleg) 7 dec 2023 19:41 (CET)

Ook wel een interessant artikel over Sunneklaas van Arnold-Jan Scheer in National Geographic: Sunneklaas: de duivel van Ameland. Behanzane ☎✉ 7 dec 2023 20:09 (CET)

Super-interessant, beide links. Met heel veel plezier gelezen. Zo'n UFO-mysterie bleek het dus niet, het is heel aardig gedocumenteerd. 🙂 –Frank Geerlings (overleg) 7 dec 2023 20:27 (CET)

We hebben trouwens een nieuw artikel over Sunneklaas nodig, het oude artikel was overgepend. Dus als iemand zin heeft :). Natuur12 (overleg) 9 dec 2023 20:04 (CET)

Ja ik heb zin. Zie mijn vraag in de nominatie. — Chescargot ツ (overleg) 9 dec 2023 20:11 (CET)

Het verwijderen van de pagina heeft zelfs het nieuws gehaald. Succes met de aanmaak van de nieuwe pagina @Chescargot S9H (overleg) 11 dec 2023 17:27 (CET)

Inmiddels toegevoegd aan Wikipedia:Media-aandacht/2023. Vergeet niet om de 298 reacties (18.04u) op NU.nl te lezen, waarvan er overigens maar een stuk of acht ingaan op Wikipedia  →bertux 11 dec 2023 18:06 (CET)

Dankje @S9H, ik ben er druk mee bezig. — Chescargot ツ (overleg) 12 dec 2023 10:58 (CET)

Brongebruik

Graag deel ik met jullie de opvatting van de Nederlandse historicus en Librisprijs winnende Martin Bossenbroek. In de Volkskrant van 29 oktober 2023 (ja, ik lig een beetje achter met lezen) wordt hij als volgt geciteerd over brongebruik van derden: "... je moet als wetenschappelijk onderzoeker altijd voorzichtig en zelfs achterdochtig zijn. En denken van: ja, maar hoe weet je dat?" Zelf zou ik "achterdochtig" vervangen door "kritisch", maar verder heeft hij gelijk. Te vaak zie ik hier in discussies met bijdragers de opmerking: "maar in mijn bron", zonder dat er nagedacht wordt of het wel waar is. "Het staat in mijn bron, dus het moet kloppen", zie ik ook nog weleens voorbij komen. Ook mijn manier van brongebruik is: klopt het daadwerkelijk wat er staat? Lang verhaal kort: ik zou de werkwijze van Bossenbroek overnemen bij het schrijven van een encyclopedie. HT (overleg) 10 dec 2023 17:42 (CET)

Ook andersom gaat op: "het staat niet in de(ze) bron dus het klopt niet wat er staat". Het is heel goed mogelijk dat het klopt wat er geschreven wordt, maar dat de bijgevoegde bron om wat voor reden dan ook niet volledig dekt wat er geschreven staat, waarmee het gestelde nog niet perse onwaar wordt. Ook hiervoor geldt naast zorgvuldigheid van de auteur kritisch denken van de eventuele commentator.Labrang (overleg) 10 dec 2023 18:08 (CET)

Dat klopt wat je zegt, Labrang. Maar dat is eigenlijk een ander aspect. Bij bronvermelding dient altijd de gehele informatie waarop de bron betrekking heeft, gedekt te zijn. Als de gebrachte informatie klopt maar ontbreekt in de toegevoegde bron, dan zou je een tweede bron moeten toevoegen. En misschien een derde. HT (overleg) 10 dec 2023 18:25 (CET)

Ik zou de werkwijze van Bossenbroek niet overnemen voor Wikipedia, vooral omdat wij betrouwbare bronnen samenvatten in plaats van dat wij zelf onderzoek doen. Te meer omdat Wikipedia niet bestaat uit schrijvende wetenschappers die vooral over hun eigen vakgebied schrijven. We moeten kritisch zijn op bronnen, maar we moeten niet hele wetenschappelijke studies gaan ontleden om te kijken of ze wel betrouwbaar zijn. Dat is niet onze scope. Voor Wikipedia zijn de opvattingen vanBossenbroek over oral history denk ik belangrijker/relevanter. Natuur12 (overleg) 10 dec 2023 22:01 (CET)

Ik vind het beoordelen van bronnen best een lastige balanceeract, Je mag je gerust verdiepen in de achtergrond en kwaliteit van de bron, maar als je niet uitkijkt ben je daarmee eigen onderzoek aan het plegen.

En het stellen van extreme eisen aan betrouwbaarheid is niet gratis: over maatschappelijk relevante kwesties kun je dan haast niet schrijven, want de zaak moet nog uitkristalliseren. Een redelijke oplossing vind ik het expliciet noemen van de bronnen die je gebruikt. Dus niet deze of gene zienswijze maar: De Wolf zegt dit, De Geit zegt dat. Dat zou veel meer gedaan moeten worden: goed brongebruik is vaak een kwestie van redactie.

Op die manier kun je ook oral history een plaats geven. In een artikel over de herintroductie van de bever in Nederland mag gerust een citaat staan van iemand die bang is voor dijkdoorbraken, dat hoeft niet deskundig of waar te zijn, zolang het de kern van de zaak maar verduidelijkt. Er moet zo nodig wel een andere zienswijze tegenover gezet worden, liefst met een visie van een onafhankelijke deskundige.

Bronnen, noten en/of referenties

Natuur12, kun je in een paar woorden aangeven wat er over oral history gezegd wordt achter de betaalmuur?  →bertux 10 dec 2023 22:51 (CET)

‘Als ik geen contemporaine bronnen heb, begin ik er niet aan. Want het menselijk geheugen is in staat te verdraaien, te verwringen, te falsificeren, daar zijn overduidelijke bewijzen van. Dus ik maak zo min mogelijk gebruik van oral history of memoires. Daarin wordt helaas van alles goedgepraat en verzwegen. Maar als je dagboeken hebt die letterlijk ’s avonds bij het kampvuur zijn volgeschreven, dan zijn dat de authentieke gevoelens, gedachten en drijfveren geweest op het moment zelf.’ Natuur12 (overleg) 10 dec 2023 23:23 (CET)

Een aardig (of eigenlijk niet zo fraai) voorbeeld van wat bertux schetst zag ik vrij recent toen een Italiaan op basis van één boek het geboortejaar van Andrea Cesalpino in een reeks Wikipedia's ging aanpassen, onder meer bij ons, waarbij duidelijk was dat hij/zij niet eens kon lezen/begrijpen wat er al stond. Er zijn talloze bronnen (voorbeelden: Stafleu, F.A. (1976). Cesalpino, Andrea in Taxonomic Literature 2; Arber, A. (1912). Herbals. Their origin and evolution: 116; Andrea Cesalpino in de Catholic Encyclopedia; Cesalpino, Andrea in IPNI) die zijn geboortejaar als 1519 noemen. Er is één bron, Ugo Viviani (1922), die op basis van onderzoek in het doopregister van Cesalpino's geboorteplaats stelt dat het 1524 of 1525 moet zijn. Ik heb het boek Andrea Cesalpino and Renaissance Aristotelianism van Baldassarri & Martin niet gelezen, maar volgens de Italiaan voeren zij Viviani op om het geboortejaar te onderbouwen. We zitten nu dus met een geval waarin diverse gezaghebbende bronnen elkaar tegenspreken. En volgens mij is onze kennis over Cesalpino nu dat er bronnen zijn die 1519 als zijn geboortejaar noemen, en een bron die zelf gedegen onderzoek deed die zegt dat het 1524 of 1525 moet zijn. En volgens mij moeten we beide versies in het artikel noemen. Dat kan nog wel wat beter dan het nu gebeurd is, maar dat is wat we nu weten. Net doen alsof er geen bronnen zijn die 1519 als geboortejaar noemen is het onder het vloerkleed moffelen van bronnenmateriaal. Ze moeten in elk geval genoemd worden, al was het maar voor het geval lezers bij bijvoorbeeld Frans Stafleu het geboortejaar 1519 hebben gezien, en dan bij ons, zonder enige uitleg, plots een 5 of 6 jaar later jaar aantreffen. WIKIKLAAS overleg 11 dec 2023 02:06 (CET)

We doen hier niet aan waarheidsbevinding, daarom moeten wij dichter bij de bron blijven. Uiteraard kun je een gevonden bron die je zelf niet vertrouwd beter niet gebruiken, maar als heel veel bronnen beweren dat een mevrouw uit Tiel water kan instralen om magie te bedrijven, dan mogen wij dat prima gebruiken, ook al zullen de meesten dat opgeschreven onzin vinden. De waarheid van Wikipedia is in eerste instantie de waarheid die in bronnen staat. Een wetenschapper kan daar vervolgens helemaal niets mee. 87.212.27.72

Jeetje, ik heb wel veel vertrouwen in Jomanda, en heb hier ook nog een paar liter water staan, maar nu haal je mijn droom onderuit! Saschaporsche (overleg) 11 dec 2023 08:48 (CET)

Altijd fijn, als een serieuze encyclopedie flauwe grappen van een serieuze opmerking maakt! – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 87.212.27.72 (overleg · bijdragen)

Ter info, je bent hier in De Kroeg, daar wordt wel eens een grapje gemaakt. Vr groet Saschaporsche (overleg) 11 dec 2023 16:38 (CET)

Opslaan op Internet Archive

In het verleden zag ik Gebruiker:Bernardus63 wel eens een webpagina opslaan op internet archive. Deze gebruiker blijkt helaas sinds oktober niet meer actief. (ik merkte het pas op toen ik de vraag ook reeds op zijn overlegpagina had gesteld) Kan iemand deze webpagina op delcampe.net opslaan op internet Archive en de archieflink achterlaten in het artikel Henri Quersin? (gezien het bidprentje in oktober verkocht werd veronderstel ik dat het binnenkort van hun website verwijderd zal worden....) Alvast bedankt! mvg, Bjelka (overleg) 11 dec 2023 21:55 (CET)

 Uitgevoerd, zie hier. Mvg, Drummingman (overleg)‍ 11 dec 2023 22:04 (CET)

En ook hier, ik hoop dat het goed is? Drummingman (overleg)‍ 11 dec 2023 22:12 (CET)

thx! Bjelka (overleg) 11 dec 2023 22:50 (CET)

@Bjelka: Hiermee kun je het automatiseren, vooral fijn als er veel gearchiveerd moet worden: https://iabot.wmcloud.org/index.php?page=runbotsingle&action=analyzepage

Paginatitel ivullen en niet vergeten om een vinkje te zetten bij Add archives to all non-dead references (Optional), anders analyseert hij zonder iets te doen.

Vereist aanmelden met je Wikipedia-wachtwoord via OAuth en vraagt nogal veel rechten, ik weet niet waar die voor nodig zijn. Ik ga er maar van uit dat er al heel veel mensen met verstand van zaken naar gekeken hebben en dat het goed zal zijn.

Hier een voorbeeld van zo'n aanpassing: special:diff/66490258. Het ding zoekt dus zelf uit of er al een archief bestaat, wat hier het geval was  →bertux 11 dec 2023 23:12 (CET)

Ah, fijn tooltje, kende ik nog niet. Dank voor de vermelding! OlafJanssen (overleg) 13 dec 2023 13:16 (CET)

 Opmerking Ik zou wel terughoudend zijn met Archieven toevoegen aan alle niet-onbereikbare referenties (Optioneel), want ik heb nu al een paar keer gehad dat hij allerlei werkende links verving door archieflinks. Eén keer ben ik daar zelfs voor op de vingers getikt. Mondo (overleg) 13 dec 2023 17:46 (CET)

En ik zie nu dat dat @OlafJanssen ook is overkomen. Ik heb die wijzigingen dan ook teruggedraaid. Mondo (overleg) 13 dec 2023 17:48 (CET)

Je moet het werk inderdaad controleren en bij twijfel terugdraaien, dat geeft de interface ook aan. Is nog altijd een enorme verbetering ten opzichte van uitzoeken of er een archief is, eventueel maken en url kopiëren en plakken.

DPG-pagina's gaan vaak fout (DPG Privacy Gate) en ook https://woordenlijst.org/ werkt niet, omdat de woorden geen eigen pagina's hebben, maar als kopje gelden: https://woordenlijst.org/#/?q=Babylonisch.

In veruit de meeste gevallen gaat het goed  →bertux 13 dec 2023 17:59 (CET)

Hoofdstad van Nederland

Claim over een missie die nog niet helemaal volbracht is.

Op het artikel Hoofdstad van Nederland staat al sinds 2015 een twijfelsjabloon. Ik vind dat veel te lang. Ik heb daarom een kopje toegevoegd aan de overlegpagina: Overleg:Hoofdstad van Nederland#Twijfelsjabloon opruimen. Wellicht vinden enkelen van jullie het interessant hier eens naar te kijken?

We hebben helaas niet zo heel veel instrumenten om artikelen die niet te slecht zijn om weg te gooien daadwerkelijk te verbeteren, dus ik probeer het eens op deze manier. De volgende halte is "overleg gewenst", maar overleg is helemaal niet gewenst. Actie van zaakkundigen is gewenst. Ik weet helaas te weinig van het onderwerp om inhoudelijk bij te dragen, maar misschien helpt dit oproepje. –Frank Geerlings (overleg) 12 dec 2023 00:51 (CET)

Update: Deze oproep heeft geholpen, meerdere mensen hebben er naar gekeken. Het twijfelsjabloon is weg. De taak is volbracht, op naar het volgende twijfelsjabloon. Frank Geerlings (overleg) 12 dec 2023 11:45 (CET)

Technieuws: 2023-50

Het laatste technieuws van de technische Wikimedia-gemeenschap. Deel dit nieuws vooral met andere gebruikers. Niet alle veranderingen zullen op jou van invloed zijn. Er zijn vertalingen beschikbaar.

Recente wijzigingen

• Op Wikimedia Commons zijn er enkele kleine verbeteringen aan de gebruikersinterface voor de stap "keuze eigen werk of niet" in de UploadWizard. Dit is onderdeel van het project van het team Gestructureerde Inhoud om UploadWizard op Commons te verbeteren. [1][2]

Problemen

• De Startpagina voor nieuwe gebruikers had begin december een paar dagen moeite met het weergeven van de "impactmodule" en de paginaweergave-grafieken. Dit is nu verholpen. [3][4]

Wijzigingen later deze week

• De nieuwe versie van MediaWiki zal vanaf 12 december op testwiki's en MediaWiki.org staan. Vanaf 13 december staat deze op de niet-Wikipedia-wiki's en enkele Wikipedia's. Deze versie staat vanaf 14 december op alle wiki's (agenda). [5][6]

Toekomstige wijzigingen

• De 2023 Developer Satisfaction Survey is op zoek naar de meningen van de Wikimedia-ontwikkelaarsgemeenschap. Als je op welke manier dan ook betrokken bent bij het ontwikkelen van software voor het Wikimedia-ecosysteem dan wordt het invullen van de enquête zeer gewaardeerd. Deze is open tot 5 januari 2024, en heeft een bijbehorende privacyverklaring.

Technieuws is samengesteld door de schrijvers van het technieuws en wordt gepost door een bot • Draag bij • Vertaal • Vraag hulp • Geef feedback • Abonneren en afmelden.

MediaWiki message delivery 12 dec 2023 03:10 (CET)

(New) Feature on Kartographer: Adding geopoints via QID

Since September 2022, it is possible to create geopoints using a QID. Many wiki contributors have asked for this feature, but it is not being used much. Therefore, we would like to remind you about it. More information can be found on the project page. If you have any comments, please let us know on the talk page. – Best regards, the team of Technical Wishes at Wikimedia Deutschland

Thereza Mengs (WMDE) 13 dec 2023 13:31 (CET)

Bedankt voor de herinnering, Thereza. Ik wist niet dat dit bestond.

Voor de rest, die dit liever in het Nederlands leest: Er schijnen veel Wikipedianen te hebben gevraagd om een feature om een kaart te tonen rond een bepaalde plek (ik veronderstel het onderwerp van het artikel bijvoorbeeld, met een kaartje in de infobox). Je hoeft door inspanningen van de Wikimedia-Duitsland-ontwikkelaars nu alleen een stukje code neer te zetten, zonder dat je de precieze coördinaten moet invullen.

Thereza wijst ons hier op omdat veel mensen het gevraagd hebben maar ze het daarna helemaal niet gebruikt hebben. Mijn vraag aan jullie: Is het hier ergens al in gebruik, kan iemand ervaringen er mee delen? (Geklaag dat de Wikidata-gegevens onbetrouwbaar zijn en niet gecontroleerd worden en het einde van de wereld betekenen, en daarna dat van Wikipedia NL, hoef ik persoonlijk niet te horen) –Frank Geerlings (overleg) 13 dec 2023 15:44 (CET)

Ik gebruik het indirect, met gebruik van het sjabloon {{maplink}} zoals bijvoorbeeld hier in de infobox, of hier bij het kaartje onder in de infobox, of, met behulp van {{infobox spoorwegstation WD}} in infoboxen als deze. Je kan er echt heel veel wilde dingen mee. Milliped (overleg) 13 dec 2023 15:57 (CET)

Dat zier mooi uit! Ik kende {{maplink}} ook nog niet. –Frank Geerlings (overleg) 13 dec 2023 16:26 (CET)

Dit is leuk! Ik ken sjablonen alleen als die ergerlijke dingen die je altijd verkeerd invult, maar ik heb je code van Staatsliedenbuurt (Amsterdam) 1 op 1 gekopieerd naar Aruküla (Raasiku) (omdat ik @Sijtze Reurich even wilde kietelen) en het werkt!

| kaart={{maplink|id= type=shape|frame=yes|plain=yes|stroke-width=1|frame-align=center|stroke-color=#ff0000|fill=#444444|fill-opacity=0.1}}

Zelfs in De kroeg zonder infobox werkt het, ik heb alleen handmatig een Q in moeten voeren voor Bourtange (anders kreeg ik een wereldkaart). Geloof het of niet, normaal hoeft dat niet eens, zie deze diff in Aruküla (Raasiku)  →bertux 13 dec 2023 17:10 (CET)

Wanneer gaan we dit stukje code botmatig uitrollen over al onze geografische artikelen?  →bertux 13 dec 2023 17:13 (CET)

Nog niet, want het is nog niet perfect. Niet iedere OSM relatie heeft al een QID, en je zal op sommige plekken te maken krijgen met een wat verschillende definitie (denk aan dingen zoals regentschappen op Indonesië vs steden, dat werk), dat is op OSM vergelijkbaar uitdagend als op Wikipedia. Ik zal eens een kookboek maken hoe je dit op OSM kan checken/toevoegen. Milliped (overleg) 13 dec 2023 17:18 (CET)

Een bot moet toch kunnen nagaan of er een (geschikt) QID is?  →bertux 13 dec 2023 17:20 (CET)

Een bot kan nagaan of er een QID-tag aanwezig is op een relatie (of een way), een bewerker kan zien of het de goede is. Milliped (overleg) 13 dec 2023 17:28 (CET)

Wie de plaatselijke geografie kent, zou bovenstaande regel een paar honderd keer in een kladblok kunnen zetten met de QID's en de doelartikelen van een land of regio erbij. Ongewenste resultaten gooi je weg, de overblijvende regels mag de bot in de artikelruimte zetten. Toch?

Er zijn genoeg mensen die de geografie van grote delen van België of Nederland goed genoeg kennen om dat voor grote delen van het land vrijwel foutloos te doen. In de meeste gevallen zal er bij een fout een wereldkaart getoond worden, neem ik aan? Dat gebeurde toen ik het QID van Ketelsluis (Emden) probeerde  →bertux 13 dec 2023 17:49 (CET)

Ja, als het onduidelijk is wat er afgebeeld moet worden dan krijg je idd een wereldkaart te zien. In het geval van de https://www.openstreetmap.org/node/243502997 Ketelsluis in Emden zit het QID op een node, niet een area. Met type=point werkt het wel. Als je wat handigheid met OSM krijgt zou je zelf een area kunnen maken die de vorm van de sluis heeft, en dan daar het QID op kunnen zetten ipv de node.

Nog een leuke use case: gebouwen, zoals het Stadhuis op de Dam:Milliped (overleg) 13 dec 2023 18:15 (CET)

@Milliped Ik heb dit net geprobeerd voor Drunen maar ik ben niet zo handig met die parameters merk ik weer. Kan dit eventueel nog anders of beter? LeeGer 13 dec 2023 18:45 (CET)

Hoi LeeGer, op het artikel ziet het er correct uit. Wat bedoel je met "anders of beter"? De vorm die je voor Drunen ziet komt van OSM relatie 2722715, en die is gebaseerd op wat er in de BAG staat voor woonplaatscode 3598. (Nog een leukigheidje van OSM is dat je veelal ook een serieuze bron meekrijgt). Dus de weergave van het oppervlak is correct. Als het gaat over kleuren, randen, etc: Er zijn ongelooflijk veel mogelijkheden, staan meestens beschreven in de documentatie van {{Maplink}}. Milliped (overleg) 13 dec 2023 19:10 (CET)

@Miliped: Ik ben zo vrij geweest om een zoomfactor en een onderschrift toe te voegen bij de Ketelsluis. De {{Infobox sluis}} in dat artikel heeft geen parameter kaart of maplink, maar toen ik de maplink bij bijzonderheden zette, werkte het ook min of meer, dus het luistert kennelijk niet al te nauw. Uiteindelijk heb ik de maplink buiten de infobox gezet en dat bevalt verrassend goed. Nog een ander idee: in het artikel Zwaaikom noem ik heel wat van die kommen, ik ben van plan om een tabel te maken met locaties, bijzonderheden én maplinks. Hoe hebben we ooit zonder gekund! →bertux 13 dec 2023 19:29 (CET)

Het zou beter zijn als de kaart buiten de plaats donkerder is. Ik heb geprobeerd iets te doen met "inverse" maar dat leek niet te werken in de voorvertoning. Toen klopte de schaal niet meer. Geen idee hoe dat werkt. LeeGer 13 dec 2023 22:50 (CET)

Schaal kun je instellen met zoom =. Bij de Ketelsluis heb ik 17 gebruikt, bij 20 zie je niet meer de hele cirkel (ketel). 6 is geschikt voor een stad of uitgestrekt dorp, als ik me goed herinner.

{{maplink|id=Q670791|type=shape-inverse|zoom=11|frame=yes|plain=yes|stroke-width=1|frame-align=right|stroke-color=#ff0000|fill=#444444|fill-opacity=0.1}} ::::::

De combinatie type=shape-inverse|zoom=11| werkt goed voor Bourtange, hiernaast  →bertux 13 dec 2023 23:17 (CET)

Bedankt, dat werkt nu maar de uitlijning is nu weer minder. Terwijl ik wel die frame-align=center heb gebruikt. LeeGer 13 dec 2023 23:27 (CET)

Ai LeeGer, in het kaartje had ik center veranderd in right, maar in de tekstversie vergat ik dat; ik heb dat nu alsnog veranderd. Sorry →bertux 13 dec 2023 23:42 (CET)

Helaas, dat heeft nog niet het gewenste effect. Ik denk dat ik dit toch maar beter over laat aan de techneuten hier, of wacht tot het wat beter werkt. LeeGer 14 dec 2023 00:03 (CET)

@LeeGer, als je de code geeft die je geprobeerd hebt en de pagina waar die moet komen, dan is er vast iemand die ziet waar het beter kan. Als je meer wilt dan het alledaagse is het niet erg gebruiksvriendelijk, maar het werkt goed, voor zover ik kan zien  →bertux 14 dec 2023 00:13 (CET)

Zie Drunen of Elshout (Heusden). LeeGer 14 dec 2023 00:21 (CET)

Ah, dat. Ja, dat merkte ik ook, met de zoomfactoren wordt het niet zo mooi beeldvullend als met de automatische instellingen. Uitlijning is echter iets anders, daardoor begreep ik je niet.

Het lijkt erop dat je zoom nodig hebt als je type=shape-inverse gebruikt. Shit happens  →bertux 14 dec 2023 00:31 (CET)

@Bertux, Dank voor die laatste bij aanpassing bij Drunen. Is er ergens uitleg wat die laatste aanpassing doet en hoe dat werkt? LeeGer 14 dec 2023 22:18 (CET)

Ik heb op overleg sjabloon:maplink#Uitvulling, shape-inverse om uitleg of reparatie gevraagd, want er lijkt iets mis te zijn.

De oplossing met een coördinatensjabloon binnen Maplink vond ik op de sjabloonpagina zelf. Die geeft best wat mogelijkheden, maar het is wel een hoop om door te vlooien  →bertux 14 dec 2023 22:51 (CET)

Ik heb de code even getest bij Metsanurga (Saue) en Stavenisse. Het resultaat ziet er niet onaardig uit. Als je vanuit Metsanurga (Saue) doorklikt naar de Estische versie (w:et:Metsanurga (Saue)), zie je trouwens hetzelfde kaartje, maar daar is de lay-out net iets anders. Sijtze Reurich (overleg) 13 dec 2023 22:39 (CET)

Zie Wikipedia:Wikiproject/WikidataOpWikipedia/Coordinaten en kaarten voor nog meer voorbeelden, waaronder de route van het Drenthepad. Deze wandelroute bestaat uit enorm veel coördinaten verdeeld over 18 relaties in Openstreetmap die eenvoudig met Maplink geïntegreerd kunnen worden in een artikel. Daarbij moet de betreffende Openstreetmap relatie gelinkt zijn met het Wikidata-id. Behanzane ☎✉ 14 dec 2023 12:04 (CET)

Politieke kleurenstelling

Ik wist even niet waar ik het moest droppen, dus dan maar hier. Op dit moment wordt in lemma's over politieke partijen bij hun uitslagen van Tweede Kamerverkiezingen een vakje oppositie/coalitie toegevoegd met de kleurstelling rood en groen (zie voorbeeld hier). Nu is zo'n kleurenonderscheid voor meer visueel ingestelde lezers helemaal prima, maar waarom rood en groen? Dat impliceert een zekere associatie van politieke oppositie met verkeerd of mislukt, terwijl dat toch niet altijd het geval is. Wellicht is het beter om enkel coalitiedeelname aan te geven met blauw of een andere neutralere kleur. Ideeën? TheNk22 (overleg) 14 dec 2023 12:56 (CET)

Het is je eigen interpretatie om rood als “verkeerd” of “mislukt” te zien. Ik zie dat niet zo, maar heb persoonlijk geen bezwaar om andere kleuren te gebruiken als we je daarmee blij maken. Vr groet Saschaporsche (overleg) 14 dec 2023 13:05 (CET)

De betreffende kleuren zijn volgens mij toegevoegd door @Onjvo:. Op zijn overlgepagina zijn daar ook enkele opmerkingen over geplaatst. HenkvD (overleg) 14 dec 2023 15:24 (CET)

Merk wel op dat bepaalde kleuren de informatie onleesbaar kunnen maken voor kleurenblinden. — Zanaq (?) 14 dec 2023 16:14 (CET)

Ja, of je moet je er veel harder op concentreren als je het wil lezen. LeeGer 14 dec 2023 17:22 (CET)

Het huidige kleurenschema is verrassend goed voor kleurenblinden, volgens https://www.toptal.com/designers/colorfilter, zie (met wat geduld):

• https://www.toptal.com/designers/colorfilter?orig_uri=https://nl.wikipedia.org/wiki/ChristenUnie&process_type=protan Protanopie
• https://www.toptal.com/designers/colorfilter?orig_uri=https://nl.wikipedia.org/wiki/ChristenUnie&process_type=deutan Deuteranopie
• https://www.toptal.com/designers/colorfilter?orig_uri=https://nl.wikipedia.org/wiki/ChristenUnie&process_type=tritan Tritanopie
• https://www.toptal.com/designers/colorfilter?orig_uri=https://nl.wikipedia.org/wiki/ChristenUnie&process_type=grey Achromatopsie ('volledige' kleurenblindheid).

Het verbaast mij dat deze vrij zachte kleuren goed zichtbaar blijven, terwijl het verschil tussen rode en blauwe links nagenoeg wegvalt  →bertux 14 dec 2023 17:48 (CET)

@Romaine:, jij had volgens mij ooit vrij zinnige ideeën over het kleurgebruik op Wikipedia en het waarom van bepaalde keuzes. Milliped (overleg) 14 dec 2023 18:44 (CET)

Het zijn niet zozeer mijn ideeën, maar datgene wat we in een eerdere discussie ooit afgesproken hebben. In bijvoorbeeld tabellen gebruiken we alleen kleuren als die een toegevoegde waarde bieden. Daar komt nog bij dat tabellen (en ook grafieken) informatie niet op misleidende manier mogen weergeven (ook niet suggestief). Ik heb daar ooit eens een training over gevolgd. In de samenleving is het gangbaar dat groen als goed wordt gezien en rood als fout. Dat is niet slechts een eigen interpretatie. De kleurkeuze zoals hierboven gelinkt waarbij groen wordt gebruikt voor regeringsdeelname en rood niet, is misleidend en problematisch voor het neutrale standpunt. Romaine (overleg) 14 dec 2023 19:21 (CET)

Ik heb even voor de vergelijking gekeken bij anderstalige Wikipedia's: de Duitse Wikipedia lijkt geen kleurstellingen te tonen in hun partijenpagina's, de Engelstalige zo te zien wel, waarschijnlijk vanwege de sterkere tweepartijencultuur in Engelstalige landen. de Franstalige Wikipedia doet het voor mijn part beter: bij de presidentsverkiezingen komen de kleuren rood en groen wel degelijk terug, maar voor oppositie/coalitie in de Assemblée worden er geen kleuren gebruikt. TheNk22 (overleg) 15 dec 2023 12:31 (CET)

Tja, iedere partij heeft wel kleuren, hetzij vanwege de politieke maatschappijvorm, hetzij vanwege de kleuren in hun partijlogo. Iedere kleur roept een bepaalde associatie met een partij op - neutrale kleuren zijn er niet. Mondo (overleg) 14 dec 2023 19:27 (CET)

Waarom moeten er überhaupt kleuren gebruikt worden? Jeroen N (overleg) 14 dec 2023 19:30 (CET)

Zien in 1 oogopslag?  →bertux 14 dec 2023 19:50 (CET)

Zonder kleurtjes zie je het ook in één oogopslag. 'Coalitie' is immers een link naar het betreffende kabinet. Jeroen N (overleg) 14 dec 2023 19:55 (CET)

Met de achtergrondkleuren zie ik het sneller en met minder inspanning. In het bijzonder is de chronologie meteen helder dankzij de kleuren  →bertux 14 dec 2023 20:52 (CET)

Ik vind het erg onrustig ogen, en ik kan me niet voorstellen dat het zonder kleurtjes significant meer inspanning van je vergt om de tabel te ontcijferen. Dan is een bezoekje aan de opticien misschien geen overbodige luxe. Jeroen N (overleg) 14 dec 2023 21:13 (CET)

Duit in het zakje: ik vind dat hele vakje oppositie/coalitie überhaupt niet erg zinvol. Vooral bij partijen die nooit of zelden in de regering hebben gezeten. Zie bijvoorbeeld Staatkundig Gereformeerde Partij. Maarten1963 (overleg) 14 dec 2023 21:33 (CET)

Dat mag je vinden, maar anderen vinden het niet onrustig. Mondo (overleg) 14 dec 2023 21:53 (CET)

Overigens, over onrust op pagina's over politieke partijen gesproken, recent zijn ook kleurtjes toegevoegd in de balken van de infoboxen bij de zeteltallen (bv. hier). Op zich heeft het (voor mij iig) weinig invloed op de duidelijkheid van de getoonde informatie, maar het straalt m.i. wel enige mate van onrust uit. -Pennenetui3000 (overleg) 15 dec 2023 13:56 (CET)

Om aan te geven dat het duidelijker kan: In deze bewerking heb ik de (overigens foeilelijke) kleuren weggehaald en vervangen door informatie. Door de naam van de kolom te veranderen hoef je niet uit te leggen wat een coalitie eigenlijk voor ding is, en door de naam van het kabinet weer te geven creëer je contrast met de rijen waarin geen sprake van regeringsdeelname was, in plaats van de qua lengte nogal aan elkaar gelijkende woorden Coalitie en Oppositie te gebruiken.

Daarnaast is linken naar het woord "Coalitie" zonder dat je op een uitleg van het woord Coalitie terecht komt weliswaar op Wikipedia niet ongebruikelijk, maar wel een geval van "mystery meat navigation". Moet je proberen te vermijden. (Over het cursieve nee ben ik nog niet helemaal tevreden, het kan zeker nog beter.) –Frank Geerlings (overleg) 15 dec 2023 13:17 (CET)

Ik zag je bewerking zojuist, en het lijkt mij inderdaad een vooruitgang ja. Wat betreft de nee, misschien dat een liggend streepje (bv. —) zou kunnen? -Pennenetui3000 (overleg) 15 dec 2023 13:40 (CET)

Zojuist heb ik nee vervangen door –. Ik geloof dat ik de nee iets mooier en duidelijker vind, wat vindt de rest? –Frank Geerlings (overleg) 15 dec 2023 13:55 (CET)

Oogt goed, met het streepje is het nog steeds best snel het onderscheid coalitie/oppositie te zien in een neutralere manier. TheNk22 (overleg) 15 dec 2023 16:33 (CET)

Met streepje is zeer duidelijk en in een oogopslag is helder overzicht. Tevens wordt zo info op neutrale wijze getoond. Romaine (overleg) 15 dec 2023 19:12 (CET)

Bedankt voor jullie input! Dan houd ik het zoals het nu is. Ik zal het bij andere partijen ook doorvoeren. –Frank Geerlings (overleg) 15 dec 2023 19:30 (CET)

 Uitgevoerd –Frank Geerlings (overleg) 16 dec 2023 03:44 (CET)

Misschien niet helemaal ontopic, maar toen dit werd doorgevoerd heb ik al eens gesteld dat zo'n oppositie/kabinet-kolom eigenlijk niet thuishoort in een tabel over verkiezingen. We stemmen officieel niet over een kabinet, maar over een Tweede Kamer. Bij een val van een kabinet hoeft er niet een nieuw kabinet te komen en winnen of verliezen bij Tweede Kamerverkiezingen garandeert geen plek in het kabinet dan wel oppositie. Het is er helaas toch doorgepusht, zonder dat daar goede argumenten voor waren. In het artikel over de ChristenUnie (en waarschijnlijk ook andere partijen) bestaat ook een subkopje 'kabinet', daar zou dit veel beter onder kunnen (al dan niet in een tabel). Iets meer ontopic: geen voorstander van al te uitbundig kleurboekgedoe, of het nu vlaggetjes zijn, speciale opmaak of kleuren. Iets moet nuttig/zinvol zijn, niet vooral leuk. GeeJee (overleg) 16 dec 2023 14:27 (CET)

Top 2000 spam?

Wat vinden wij van het volgende? De artiest Freddy Fender heeft twee hits gehad in Nederland. Eén daarvan Before the next teardrop falls heeft één jaar, in het jaar 2000. op plaats 1920 gestaan in de Top 2000. Als dat geen NE-feit is, dan weet ik het niet meer. Maar toch is er een sjabloon op 's mans artikel gezet en dat wordt ieder jaar bijgehouden. Zodat de geïnteresseerde kan zien dat de man al 23 jaar niet meer in die Top 2000 staat. De toegevoegde waarde ontgaat mij volledig. Vandaar dat ik het had verwijderd, en prompt wordt het teruggezet met als argument "staat overal". Heeft dit nut of moeten we hier iets aan doen? Maarten1963 (overleg) 14 dec 2023 21:27 (CET)

Wat is de relevantie van de Top 2000 tegenwoordig eigenlijk nog? Het enige wat een opname in de lijst eigenlijk betekent is dat het een popnummer is. Maar dat zou uit de rest van het artikel al duidelijk moeten zijn. –bdijkstra (overleg) 14 dec 2023 21:48 (CET)

Dus als Nothing Else Matters in de Top 2000 komt, verwijderen ze alle gitaren waardoor het een popnummer wordt? ;-)
Maar zonder dollen: de Top 2000 is erg groot, groter nog dan de Top 40, zou ik zelfs durven stellen, aangezien de Top 40 behoorlijk aan relevantie heeft ingeleverd dankzij streamingdiensten. De Top 2000 heeft een grote schare fans en er wordt overal reclame voor gemaakt, dus iedereen kent het nog steeds. In die zin vind ik het nog wel relevant.
@Maarten1963 Ik zie wel toegevoegde waarde in het sjabloon, maar als er al 23 jaar voorbij is sinds de laatste opname, dan mag het sjabloon van mij wel weg en mag er een losse vermelding worden gemaakt van dat feit. Mocht ie weer eens de Top 2000 halen, dan kan het sjabloon altijd nog worden teruggezet. Mondo (overleg) 14 dec 2023 21:57 (CET)

Eens met Mondo - TheGoodEndedHappily (overleg) 14 dec 2023 22:01 (CET)

Oh ja, Ricky Nelson staat ook al 14 jaar niet meer in de Top 2000. Oninteressant hoor.Maarten1963 (overleg) 14 dec 2023 22:09 (CET)

Dit is een jaarlijks terugkerende discussie die je niet gaat winnen. Zie ook Wikipedia:Stemlokaal/Top 2000 (Nederland). Er zijn nu eenmaal mensen die hier niet zijn met het primaire doel om een encyclopedie te schrijven, en daar doe je niets aan. Jeroen N (overleg) 14 dec 2023 22:18 (CET)

Ik stond net al op het punt om hier dezelfde archieflink te geven. (Overigens @Jeroen N: knap dat je die stemming zo snel terugvindt want je was in die tijd toch niet actief hier...?) Ik heb zelf besloten om dit topic nu maar helemaal te laten rusten. Het hobbyisme hier op dit gebied van sommigen is uiteindelijk belangrijker gebleken dan de vraag wat wel en niet in de encyclopedie hoort (terwijl het beleid op andere inhoudelijke vlakken, ook soms wat betreft muzikale onderwerpen, vaak juist erg streng is, soms ook een beetje overdreven naar mijn idee; ofwel, er is ook wat dit betreft totaal geen consistentie). De Wikischim (overleg) 14 dec 2023 22:25 (CET)

(Ik stuitte er bij toeval op. Ik zocht naar een eerdere discussie door te kijken welke pagina's buiten de hoofdnaamruimte linken naar het sjabloon.) Jeroen N (overleg) 14 dec 2023 22:30 (CET)

Er zijn een aantal onderwerpen waar Wikipedia geen encyclopedie is, maar een cijferlijst of een ander hobbyproject, en daar gaat niemand iets aan veranderen omdat die groepen hobbyisten nou eenmaal vele malen harder schreeuwen. Niet alleen de top-2000, maar ook de lijsten van oudste mensen (en daarbij horende categorie:100-plusser waar iedereen in komt zodra de leeftijd van 100 jaar is bereikt), elk schip krijgt een onmogelijke titel in de lijn van Naam (schip, jaartal), ook als dat niet nodig is, voetballers zijn relevant zodra ze op het veld hebben gestaan (als er geen bronnen zijn, dan tellen databases als bron). Hele wedstrijdseizoenen krijgen eigen pagina's, ook als tabellen leeg zijn, het is prima om die al maanden tevoren aan te maken, idem voor grote sportbijeenkomsten. ESF en EJSF worden beschreven alsof alles beschreven moet worden, tot in de kleinste details. Het spijt me, maar WP:NIET is een slappe dweil, het is waardeloos en niemand die er iets aan wil doen. Dqfn13 (overleg) 14 dec 2023 22:37 (CET)

Ik wil er best wat aan doen. Heb je honderd jaar? Maar laten we niet alleen maar negatief zijn. Er is wel degelijk een tegenbeweging  →bertux 14 dec 2023 22:54 (CET)

Of de eindeloze plotbeschrijvingen. Maar je geeft het antwoord al in je eerste zin: wie heeft nou zin om zich een hoop gedoe op de hals te halen? Deze zaken zijn heilig verklaard, dus zoiets als WP:NIET is niet meer dan een papieren tijger die je eenvoudig terzijde kunt schuiven. Thieu1972 (overleg) 14 dec 2023 22:55 (CET)

@Maarten1963: Je hebt helemaal gelijk. Toevallig keek ik bij het lemma Pussycat naar het nummer My broken souvenirs dat in het jaar 2000 in de Top 2000 op een formidabele 1852ste plek stond. Dat was helaas de enige notering in deze Top 2000 en elk jaar wordt trouw toegevoegd dat het nog steeds niet opnieuw in die lijst staat. Met een serieuze encyclopedie heeft dat niets van doen. HT (overleg) 14 dec 2023 23:48 (CET)

Laat ik wat opbouwends suggereren: zou het mogelijk zijn om de hoeveelheid lege vakken te reduceren in het top 2000 sjabloon? Dus in plaats van alle jaren een bereik aan te geven, bijvoorbeeld 2005-2013? Hans Erren (overleg) 16 dec 2023 10:22 (CET)

Dank voor de constructieve suggestie Hans! Dit is al opgepakt: het idee is inderdaad dat een plaat die al jaren niet meer in de lijst staat, niet elk jaar een nieuwe kolom hoeft te krijgen met een 'staat niet in de lijst streepje', zie hier voor de discussie. Om dit goed in te kunnen voeren is hoger programmeerwerk met modules en sjablonen nodig, @Ennomien: gaat dit oppakken in de kerstvakantie. CaAl (overleg) 16 dec 2023 12:53 (CET)

Haha nu wordt de druk wel opgevoerd zie ik (in ieder geval bedankt voor de ping, anders had ik dit gesprek niet gezien). Ik hoop dat een verandering van de tabellen in ieder geval wat meer mensen tevredenstelt, inclusief mezelf.

Ik vind het argument van hobbyisme/hobbyproject wat flauw, in de vermelde stemming staan ook genoeg stemmen voor het behoud van de informatie van mensen die volgens mij verder niks met de Top 2000 op Wikipedia te maken hebben. Ennomien (overleg) 16 dec 2023 13:46 (CET)

Dat argument is inderdaad flauw. En wat ook over het hoofd gezien wordt: dankzij die Top 2000 tabellen zijn er de afgelopen jaren een paarduizend lemma's aangemaakt over artiesten en nummers. Onderaan die lemma's staat dan wel het gehate Top 2000-sjabloon, maar voor de rest zijn het onbetwiste, prima toevoegingen aan de encyclopedie (behalve voor de eenling die vindt dat een encyclopedie zich moet beperken tot koningen en oorlogen e.d.). Zonder de Top 2000-sjablonen waren veel van die lemma's nooit aangemaakt. CaAl (overleg) 16 dec 2023 15:46 (CET)

Heel veel van die lemma's zijn inderdaad een aanwinst voor de encyclopedie, maar de drijfveer om ze te schrijven is moeilijk te begrijpen. Je maakt toch artikelen aan over bepaalde onderwerpen omdat die je interesseren, niet omdat die toevallig in een of andere lijst voorkomen? Marrakech (overleg) 17 dec 2023 09:44 (CET)

Ik ben grote fan van het gebruik van tabellen in artikels, maar een tabel moet wel nut hebben. Een tabel invoegen in een artikel om aan te geven dat een nummer ooit 20 jaar geleden in een bepaalde hitparade stond is omslachtig, een verspilling van ruimte en totaal nutteloos. Beter is om in zo'n gevallen gewoon "Nummer X stond in jaar Y op plaats Z in de Radio 2 Top 2000" te schrijven. Dat scheelt ook een pak jaarlijks update-werk en vermijdt de bestaande opmaakproblemen. MLTRock (overleg) 17 dec 2023 04:27 (CET)

Het is jammer dat de personen die liever niet overal die tabellen willen zien, hier worden weggezet als niet opbouwend of niet constructief. Die Top 2000 (waarvan er meer zijn) is niet meer dan een populariteitspoll, waarbij door de makers bewezen gesjoemeld is en wordt. Het is een leukigheidje, meer is het niet en moet je er ook niet van maken. Wikipedia is een serieuze encyclopedie, althans dat proberen we. Al die tabellen halen Wikipedia omlaag. Twee pagina's, een met een algemene toelichting en een met één grote tabel is meer dan genoeg. De rest is fancruft. HT (overleg) 17 dec 2023 10:12 (CET)

Bronvermelding bij het vertalen van artikelen

@De Maghrebijn vertaalt artikelen over moskeeën van anderstalige Wikipedia's. Inclusief steeds hetzelfde lijstje met bronnen. Nu weet ik dat het niet de bedoeling is om bronnen te vermelden die je niet zelf hebt geraadpleegd maar wat is het exacte beleid hieromtrent? LeeGer 15 dec 2023 11:45 (CET)

Bij het vertalen is de anderstalige Wikipediapagina de bron. Als je bronnen uit die pagina zelf ook raadpleegt en gebruikt bij de vertaling, dien je die op de Nederlandstalige versie ook over te nemen, anders niet. CaAl (overleg) 15 dec 2023 11:51 (CET)

Wat CaAl zegt. Maar het is wel moeilijk om aan te tonen dat iemand ze niet geraadpleegd heeft. In principe zet je normaal Geraadpleegd op (al dan niet automatisch via de refereerknop) bij de bronnen, maar ook zonder dat kunnen de bronnen nog steeds geraadpleegd zijn. Mondo (overleg) 15 dec 2023 12:40 (CET)

Je kan altijd een technische check doen of de links wel gaan naar de bron zoals bedoeld. En zelf zonder veel van de taal te kennen kan je wel een openingsdatum, locatie en andere simpele feiten nachecken.Smiley.toerist (overleg) 15 dec 2023 13:02 (CET)

Bedankt voor de adviezen maar ik heb uitleg gegeven op de overlegpagina van de gebruiker en ga uit van goede wil dus verdere controle lijkt me niet echt nodig. Zie ook Al Hasan Moskee, de meest recent aangemaakte pagina waarbij alleen vermeld is dat de pagina een vertaling is. Ik vroeg me alleen af wat ons beleid nu precies is. LeeGer 15 dec 2023 13:29 (CET)

Ons beleid is: als je de bron niet geraadpleegd hebt noem je het bij vertaling niet. Als je het wel geraadpleegd hebt pas je de datum aan naar de meest recente raadpleegdatum in het geval van een online bron (maar niet iedereen doet dit). Dit is omdat online bronnen van inhoud kunnen veranderen.

Wel een concrete echte oprechte vraag: Kon je dit niet beleid niet vinden, beste @LeeGer? Dan kunnen namelijk vertalers het misschien ook niet vinden, en dan moeten we daar wat aan doen. Ik heb zelf niet gezocht, want ik kende het beleid al. –Frank Geerlings (overleg) 15 dec 2023 13:34 (CET)

Het 'beleid' is te vinden op WP:VERTALEN en WP:ANNA. Jeroen N (overleg) 15 dec 2023 14:05 (CET)

Ah, thanks. Bij WP:VERTALEN gaat het om tips in de Help-namespace, dat zijn geen afspraken. Bij WP:ANNA staat niets expliciet over vertalen. Misschien moet het er dan bij. –Frank Geerlings (overleg) 15 dec 2023 15:42 (CET)

"Het beleid" ten aanzien van vertalingen mag en moet wat mij betreft strenger. Het is bij verre van voldoende naar mijn idee om een artikel "as-is" te vertalen zonder de bronnen daarbij te hebben geraadpleegd en gecontroleerd op hun passing bij het artikel. Het kunnen immers ook (inmiddels) dode bronnen zijn. Wat mij betreft gaat het vertaalsjabloon overboord en wordt bronvermelding verplicht. Maar ja, ik zal wel een minderheid zijn. Want het belemmert wikipedianen in snel opleveren. Labrang (overleg) 15 dec 2023 17:04 (CET)

Waarom is het niet acceptabel om bronnen over te nemen die je niet geraadpleegd hebt, maar is het wel acceptabel om een heel artikel te vertalen zonder dat je de juistheid van de inhoud controleert? Anders gezegd, onderdeel van het vertaalwerk is toch zeker het raadplegen van de bronnen, om te controleren of die de informatie dekken? Jeroen N (overleg) 15 dec 2023 14:00 (CET)

Je vraagt een beetje naar de bekende weg....... Thieu1972 (overleg) 15 dec 2023 14:22 (CET)

Dat ben ik niet met je eens. Jeroen N (overleg) 15 dec 2023 14:25 (CET)

We gaan er, dacht ik, vanuit dat de tekst op andere Wiki's wel zal kloppen en daarom mag je wel vertalen. Vreemd genoeg gaan we er dan weer vanuit dat de bronnen fouten kunnen maken. Maar volgens mij is het ook simpelweg soort van bronvervalsing door wel een bron op te geven terwijl je die dan niet hebt bekeken. Dqfn13 (overleg) 15 dec 2023 14:29 (CET)

Het zal wel weer aan mij liggen, maar ik vind dat tegenstrijdig en tamelijk absurd. Jeroen N (overleg) 15 dec 2023 14:32 (CET)

Ik houd ook alleen de laatste zin aan: als je een bron wel vermeld, zonder die bekeken te hebben, dan pleeg je bronvervalsing. Dqfn13 (overleg) 15 dec 2023 14:36 (CET)

Daarom zei ik ook dat je naar de bekende weg vraagt..... Natuurlijk is het absurd allemaal, maar vertalen zonder je ergens in te verdiepen, is gewoon toegestaan. Sterker nog: doorlopend zeurt het systeem of je artikel zus of zo niet ook zou willen vertalen.

Alleen qua bronvermelding kunnen we nog een beetje invloed uitoefenen: een bron niet zelf gecontroleerd, dan die bron ook niet overnemen. Maar de ongecontroleerde artikeltekst mag je dan weer wél overnemen. Thieu1972 (overleg) 15 dec 2023 14:52 (CET)

Het systeem heeft mij nog nooit gevraagd of ik iets wil vertalen, maar merk wel op dat ContentTranslation de bronnen gewoon overneemt. Jeroen N (overleg) 15 dec 2023 15:04 (CET)

Rechtsboven begint het al met 'Talen toevoegen' en eventueel de mededeling 'Geen talen beschikbaar. Een nieuwe toevoegen?'. Dat is in anderstalige wiki's niet anders. Nou kan ik me herinneren dat voor kort er vaker van die opdringerige vertaalverzoeken kwamen, maar die lijken nu weg. Thieu1972 (overleg) 15 dec 2023 18:51 (CET)

Dat zal toch aan je instellingen liggen, want dat heb ik niet. Jeroen N (overleg) 15 dec 2023 20:00 (CET)

Ik heb de standaard opmaak. Thieu1972 (overleg) 15 dec 2023 22:40 (CET)

Ik heb dat ook niet, dus het ligt inderdaad aan @Thieu1972's instellingen. Mondo (overleg) 16 dec 2023 20:18 (CET)

Deze discussie komt eens in de zoveel tijd terug en ik heb er eigenlijk geen zin in met ermee te bemoeien. Maar ik doe het toch maar.

Ik ben er me ervan bewust dat ik een iets afwijkende mening op dit punt heb, maar mijn mening is het volgende: Wie vertaalt doet inhoudelijk een zeer kleine bewerking, of in ieder geval zou dat zo moeten zijn. Als ik een andere kleine bewerking doe, bijvoorbeeld een paragraaf toevoegen of een spelfout verbeteren, dan haal ik ook niet alle bronnen die ik niet gelezen heb weg. En dat zou ook bij vertalen moeten gelden. Wie bij het vertalen de bronnen van het oorsprongsartikel verwijdert, doet eigenlijk niets anders dan het artikel te verminken. Een praktisch voordeel van bronnen laten staan is bovendien dat het zichtbaar is waar informatie vandaan komt zodat die beter gecontroleerd kan worden.

Uiteindelijk geloof ik dat vertalen eigenlijk een zwaktebod is. Wie weinig van een onderwerp af weet, moet ook niet proberen een artikel over dat onderwerp te vertalen, want dat kan bijna geen goed artikel worden. En wie wel wat van een onderwerp af weet, kan beter een eigen artikel schrijven, waarbij wat mij betreft een anderstalig artikel als inspiratie dient. (Ik heb ook de indruk dat wat hier "vertaling" heet vaak eigenlijk zo'n "eigen artikel met inspiratie is", maar dat is een andere discussie.) Wie zelf een artikel schrijft, met of zonder anderstalige inspiratie, raadpleegt natuurlijk wel altijd alle opgevoerde bronnen. Hoopje (overleg) 15 dec 2023 16:35 (CET)

Eens met je punt. Alhoewel vertalen een zwaktebod noemen mij iets te ver gaat, is je onderliggende punt heel valide. Het is hoe dan ook zaak om enige kennis van het onderwerp te hebben of in ieder geval de tijd te willen nemen belangrijke onderdelen te verifiëren langs derde wegen. Je laten inspireren door een (uitgebreid) bestaand artikel in een interwiki lijkt me een juiste benadering als geheel zelf beginnen een station te ver is. Het geeft een goede basis, kickstart met vaak de belangrijke zaken benoemd die je dan op eigen wijze kan beschrijven. Labrang (overleg) 15 dec 2023 17:12 (CET)

Helemaal eens met Hoopje. Of de schrijver van het al dan niet vertaalde artikel kundig is met betrekking tot het onderwerp van het artikel is natuurlijk belangrijk. Het lijkt me dat als je op Wikipedia iets schrijft, dat dat je volle interesse heeft en dat het onderwerp je boeit, anders zou je er niet over schrijven. Meestal betekent dit ook dat je meer dan gemiddeld van het onderwerp weet. Je vraagt je voortdurend af of een bewering klopt of dat deze je vreemd lijkt. In dat geval zou je vooral tijdens een vertaling bijna automatisch moeten controleren hoe het zit. Zelf heb ik nog nooit een Wikipedia-artikel vertaald, ook al wordt dat inderdaad meteen gevraagd bij het aanmaken van een nieuw artikel. Een anderstalig artikel kan wel heel goed dienen als inspiratie. Toch is het belangrijkste dat de materie waar je over schrijft je boeit, waarom zou je er anders over schrijven? Phacelias (overleg) 15 dec 2023 19:27 (CET)

Ter aanvulling: als je een bron overneemt, dan dient die bron alle informatie te dekken die je hebt toegevoegd. Zeer regelmatig zie ik bij vertalingen overgenomen bronnen, waarbij de bron niet alle tekst dekt. Vertalen van een anderstalige Wikipedia is eigenlijk not done. Wikipedia is een onbetrouwbare bron. En met dat laatste is al alles gezegd. HT (overleg) 15 dec 2023 23:09 (CET)

Wat je nu zegt is dat we hier in feite allemaal voor de kat z'n kut zitten te schrijven, want alles wat uit onze handen komt is onbetrouwbaar. Want als een Engelstalig Wikipedia-artikel over een onderwerp onbetrouwbaar is, dan is het artikel dat wij hier zelf over datzelfde onderwerp schrijven dat ook. We zitten hier sowieso in een vreemde spagaat: op iedere taalversie proberen medewerkers betrouwbare artikelen te schrijven; is het nu, omdat wij dat in andere talen doen, nodig dat we dat op iedere taalversie onafhankelijk van de andere, van de grond af aan opnieuw doen? Het idee van vertalen is volgens mij dat je gebruikmaakt van wat iemand anders al gedaan heeft. De sleutel hier is dat je alleen schrijft over onderwerpen waarin je goed thuis bent, of waarin je je voldoende wilt verdiepen om er iets zinvols over te kunnen schrijven. In dat geval ben je ook in staat om kritisch te kijken naar de teksten die je inspiratie zijn. Vrijwel altijd als ik een artikel aanmaak op basis van anderstalige artikelen is een deel van de exercitie dat ik fouten in andere taalversies verbeter. Niet hele artikelen, maar wel details. En het is mijn eer te na om niet ook de in andere taalversies genoemde bronnen te raadplegen, want het feit dat ze daar, meestal met link, al staan maakt het natuurlijk bizar makkelijk om ze even terdege te lezen. Het onderwerp hier is niet of je moet vertalen of niet; het onderwerp is dat je beter niet kunt schrijven of vertalen over onderwerpen waarin je niet thuis bent, en waarover je dus ook niet voldoende kritisch kunt zijn. WIKIKLAAS overleg 16 dec 2023 00:41 (CET)

Inderdaad. Dat is ook het idee van Wikipedia. Elkaar in beginsel vertrouwen en verbeteren wat niet juist is. Daarom werkt het ook zo verbazingwekkend goed. Ik zou een voorkeur hebben alle bronnen te laten staan. Dan kan de lezer gewoon dingen nazoeken ipv naar de andere taalversie te moeten scrollen. Bronnen vermelden is altijd goed. Daarnaast: ook bronnen kunnen fouten bevatten. Daarom is wat Wikiklaas zegt zo belangrijk. Kritisch zijn. Met dogmatische regels kom je niet verder. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 16 dec 2023 11:19 (CET)

(Schrikbarende?) hernoemingen

MauritsHendrik, naar het lijkt actief sinds 7 december, heeft een enge hoeveelheid paginatitels omgezet in onnodige haakjestitels. Dat lijkt me niet de bedoeling. Waar het argument "Conventie" op gebaseerd is, is mij een raadsel. ErikvanB (overleg) 15 dec 2023 12:47 (CET)

Harmonisering doen we niet aan, conventie is het zeker niet op nlwiki. Alleen voor schepen doen we het standaard, maar verder alleen indien een DP constructie nodig is. Mbch331 (overleg) 15 dec 2023 12:49 (CET)

Precies. ErikvanB (overleg) 15 dec 2023 12:52 (CET)

Ik begrijp niet helemaal waarom er niet gedaan wordt aan harmonisering als dat een valide opgeefbare reden is bij een titelwijziging. MauritsHendrik (overleg) 15 dec 2023 13:19 (CET)

Daar wordt dan (denk ik) mee bedoeld harmonisering conform vastgelegde conventies. @Strepulah: misschien kunnen we dat anders omschrijven? Encycloon (overleg) 15 dec 2023 13:25 (CET)

Ja, dat kan. Gewoon "Conventie" van maken? Strepulah (💬) 15 dec 2023 19:37 (CET)

Ik weet niet waarom dit als "eng" bestempeld wordt, het is een verduidelijking dat de buurten genoemd in de artikelen bij een bepaalde stad horen. In overzicht- en categorielijsten zoals Categorie:Beschermd stadsgezicht in Nederland was het totaal onduidelijk bij deze items dat het een wijk betreft terwijl de andere artikelen een stadsnaam betroffen. Ik zag simpelweg dat deze conventie voor bepaalde wijk- en buurt artikelen al werd toegepast en heb dat met de overige ook gedaan ter verduidelijking van de overzichtspagina's.

Daarnaast vind ik dat mijn gebruikersgeschiedenis aanhalen voor een argument niet het meest fijne welkom is dat ik ooit gehad heb. MauritsHendrik (overleg) 15 dec 2023 12:58 (CET)

Het is onnodig. Zo'n toevoeging tussen haakjes is nuttig wanneer er meerdere artikelen zijn met dezelfde naam. Bij een wijk is het dan handig om er tussen haakjes de stadsnaam bij te zetten. Maar is er maar één artikel met die naam, dan is de conventie om het gewoon bij alleen die naam te houden. LeeGer 15 dec 2023 13:13 (CET)

Bedankt voor de opheldering, hoewel ik het er niet helemaal mee eens ben dat het onnodig is. Is er een bron waar de conventies voor artikeltitels worden beschreven? MauritsHendrik (overleg) 15 dec 2023 13:18 (CET)

Zie WP:BENOEM. Encycloon (overleg) 15 dec 2023 13:19 (CET)

Het spijt me zeer, maar ik kan tussen deze conventies geen duidelijkheid vinden over dat het niet is toegestaan om haakjes te gebruiken bij buurt- of wijknamen. Er wordt beschreven dat er doorverwijspagina's moeten komen als meermaals dezelfde naam wordt gebruikt, maar er wordt niet expliciet genoemd dat er geen haakjes mogen gebruikt worden als er maar één pagina is. Aangezien er wel een andere regel is "Eenduidigheid gaat boven eenvoud", lijkt mij het toch handig om te benoemen dat een wijknaam bij een bepaalde stad hoort. MauritsHendrik (overleg) 15 dec 2023 13:34 (CET)

Dan schieten deze conventies te kort. Aangezien je het beleid nu weet, wat is je voorstel om het duidelijker te maken zodat je bij eerste lezing begrijpt? En wat hadden we (dus jij en ik, we schrijven deze encyclopedie samen) kunnen doen zodat je al eerder op de hoogte was van hoe wij het als collectieve redactie graag willen?

Het komt zeer vaak voor dat we dingen als Wikipedia-veteranen als volkomen logisch beschouwen, maar als je als honderdste aap binnen komt wandelen is het volgens mij niet altijd glashelder. Dat blijkt uit dit kopje, maar ook uit het vorige. –Frank Geerlings (overleg) 15 dec 2023 13:42 (CET)

Ik zou het punt "Eenduidigheid gaat boven eenvoud" weghalen. Anders spreken we inderdaad onszelf tegen. Verderop staat al wat te doen als er meerdere betekenissen zijn: zie WP:BENOEM#Twee keer dezelfde naam? Maak een doorverwijspagina. Wikiwerner (overleg) 15 dec 2023 13:51 (CET)

Ik vind het enigszins jammer dat er geen ruimte is om ook de conventies bespreekbaar te maken, want ik ben oprecht van mening dat mijn wijzigingen (vooral in de categoriepagina's) voor meer duidelijkheid zorgen. Daarnaast zijn er hoogstwaarschijnlijk nog een aantal wijken en buurten in andere plaatsen waar nog geen Wikipedia artikel van bestaat maar die wel dezelfde naam hebben. Ik verwacht dus dat als in de toekomst meer vergelijkbare artikelen worden geschreven worden dat dit probleem weer gaat opduiken.

Met betrekking tot het duidelijker maken van de conventies ben ik van mening dat dit een proces is en zodra er overeenstemming is bereikt dat dit op de lijst van conventies wordt beschreven. Voorbeelden van eerdere discussies en de afgesproken conventie zou daarbij enorm helpen. Daarnaast is het handig om een nieuwe gebruiker deze (en andere) conventies duidelijker te presenteren bij het aanmaken van een account, of zelfs bij de eerste aantal wijzigingen die men wil maken. MauritsHendrik (overleg) 15 dec 2023 14:06 (CET)

De conventies niet bespreekbaar? Wat zijn we dan nu aan het doen? Ik ben het overigens met je eens dat je niet kan weten wat je niet weet, maar als ik je goed begrijp wil je Kostverlorenvaart hernoemen tot Kostverlorenvaart (Amsterdam) omdat er misschien nog wel ergens anders een Kostverlorenvaart is? Of je wil het hernoemen naar Kostverlorenvaart (waterlichaam) omdat er misschien ook wel iemand een golf course of een warenhuis met die naam begint? Of moet het dan Kostverlorenvaart (waterlichaam in Amsterdam) zijn? Misschien kan je aan de hand van dit voorbeeld uitleggen waarom het een goed idee is, of wat ik niet heb begrepen. –Frank Geerlings (overleg) 15 dec 2023 14:23 (CET)

Als ik het goed begrijp, wil hij altijd een nadere specificatie tussen haakjes zien. Dus elke wijk krijg 'wijk' er achter. Thieu1972 (overleg) 15 dec 2023 14:25 (CET)

Ik heb geen (wijk) in mijn titelwijzigingen gebruikt maar tussen haakjes de stad toegevoegd waar ze onderdeel van uitmaken. MauritsHendrik (overleg) 15 dec 2023 14:39 (CET)

Pardon, ik had het idee dat de deur werd dichtgedaan voor het bespreekbaar maken van de conventies door te noemen dat dit nou eenmaal het beleid is en te vragen hoe dit duidelijker gepresenteerd kan worden.

Met betrekking tot het voorbeeld ben ik er niet geheel tegen om bij de titel van Kostverlorenvaart ook te noemen dat dit onderdeel is van Amsterdam, maar dat is hierbij minder nodig aangezien het al duidelijk is dat het om een vaart gaat. Bij bijvoorbeeld Belgisch Park en Bouwlust en Vrederust vind ik niet zo duidelijk dat dit wijken zijn, en dat ze onderdeel zijn van een stad. MauritsHendrik (overleg) 15 dec 2023 14:38 (CET)

Ik snap wel wat je bedoelt geloof ik. Ik vind van bijvoorbeeld Spoorlijn 50 niet zo duidelijk dat dat in België is en dat er geen enkele andere spoorlijn ter wereld zo heet. En je zou om die reden Bos en Lommer en Geuzenveld willen hernoemen? Want geen bos en geen veld? Kijkduin en Ockenburgh moet dan Kijkduin en Ockenburgh (wijk) worden, en Nieuw Kijkduin moet Nieuw Kijkduin (bouwproject in Den Haag) worden? Volgens de systematiek moet Belgisch Park dan denk ik Belgisch Park (wijk in Den Haag) worden.

Mijn persoonlijke idee is dat het een probleem oplost dat we niet hebben, en een probleem introduceert: Als ik in een Wikipedia-artikel wil linken naar Belgisch Park, dan moet ik heel hard nadenken over of we dat een wijk hebben genoemd, of er Den Haag achter staat, etcetera. Nu zet je er blokhaken omheen en dan ben je klaar. Dat brengt soms wel weer een ander probleem teweeg, namelijk dat een link naar een disambiguation page introduceer als ik zonder nadenken link naar Zanderij terwijl ik naar Johan Adolf Pengel International Airport had willen linken. Maar dat lossen we met je voorgestelde oplossing niet echt op. Want ik neem aan dat je Belgisch Park nog wel als redirect wil laten bestaan?

Ik ben dus helemaal niet tegen bespreken maar ik ben zelf nog niet echt overtuigd dat het beter of duidelijker wordt, want het introduceert veel grijs gebied. Met argumenten vind je medestanders en die zijn nodig om het staande beleid te veranderen. Overigens kan je ook zonder goede argumenten maar met genoeg gedram ook de regels aanpassen, daar zijn best voorbeelden van. Maar laten we beginnen met het overtuigen door argumenten. 🙂 –Frank Geerlings (overleg) 15 dec 2023 15:19 (CET)

Bedankt voor de onderbouwing. Ik ben het eens met de voorgestelde systematiek, welke dichtbij komt bij wat naar mijns inziens een verbetering is van de duidelijkheid van artikeltitels. Mijn voorstel is om dit eigenlijk vooral toe te passen voor wijken, buurten, en adressen (zie bijvoorbeeld Vinkenbaan 14 (Santpoort-Zuid)) waarbij ik de vermelding van de plaatsnaam duidelijker vind. Ook voor het voorbeeld van het bouwproject lijkt me dat een nuttige wijziging.

Wat het beste is met betrekking tot alleen de plaatsnaam in haken erachter plaatsen of ook expliciet "buurt" of "wijk" te vernoemen weet ik niet. In sommige gevallen (Marlot (buurt in Den Haag)) zorgt dat voor verduidelijking maar in andere (Binnenstad (Utrecht)) is het wel duidelijk dat het om een buurt of wijk gaat.

Het doorverwijzen naar een bepaalde pagina met blokhaken zie ik zelf minder als probleem; in de visuele editor krijgt men een lijst van te kiezen artikelen bij het typen van de wijk- of buurtnaam. Daarnaast ben ik het er uiteraard mee eens dat de redirects ook nog moeten blijven bestaan totdat er artikelen moeten komen met dezelfde naam; dan hoort daar (volgens de conventies) een doorverwijspagina te komen.

Het probleem met Zanderij zou eventueel mogelijk ook opgelost kunnen worden door er "Luchthaven" in haken achter te zetten.

Helaas ben ik van mening dat het grijze gebied momenteel reeds bestaat doordat bepaalde artikelen die over wijken gaan geen achtervoegsel hebben, andere alleen de plaatsnaam in haakjes erachter en bij andere weer (wijk in ...) erachter staat. Er is volgens mij dus momenteel ook geen consistentie, waardoor met name bij het (programmatisch) doorspitten van categoriepagina's niet altijd duidelijk is waar naar verwezen wordt.

Een andere optie waarvan ik niet weet of het technisch haalbaar is is om het mogelijk te maken op categoriepagina's een alternatieve naam te gebruiken dan de artikeltitel. Dat zou denk ik deze hele discussie oplossen mocht er geen instemming zijn om de genoemde wijzigingen/voorstellen door te voeren. MauritsHendrik (overleg) 15 dec 2023 21:47 (CET)

Hoe het nu is, is ook helemaal niet logisch als je alleen kijkt naar de namen zelf. Het idee erachter is eigenlijk (zo zie ik het) dat de artikelnamen zo simpel mogelijk zijn. Als Den Haag en Utrecht allebei een wijk X hebben, volstaan de namen "X (Den Haag)" en "X (Utrecht)". Als Den Haag daarnaast ook een buurt X heeft, is "X (buurt in Den Haag)", "X (wijk in Den Haag)" en "X (Utrecht)" het meest eenvoudig. Als Utrecht een wijk en buurt Y heeft, kun je daarvoor de namen "Y (buurt)" en "Y (wijk)" kiezen. Als naast een Haagse wijk niks anders Z heet, volstaat de artikelnaam "Z" voor die wijk. Onderling zijn ze niet logisch, maar Wikipedia is ook niet geschreven om alle pagina's in een categorie van dezelfde opmaak te voorzien.

Een alternatieve naam in een categorie kan niet, een alternatieve sortering wel, bijvoorbeeld "Veen, Herman van". Ennomien (overleg) 15 dec 2023 22:16 (CET)

Het is wel mogelijk om redirects in categorieën op te nemen. Het is niet hetzelfde, maar een gerelateerd aspect.

Trouwens, als de onderwereld MauritsHendrik's systematiek zou hanteren was dit misschien niet gebeurd: https://nos.nl/artikel/2501683-explosies-in-twee-steden-in-de-brikstraat-eerste-waarschijnlijk-vergissing 🙂 (link vandaag op Discord gedeeld door @Brimz) –Frank Geerlings (overleg) 15 dec 2023 22:20 (CET)

Soms heb je die problemen inderdaad. Bij Spoorlijn 50 valt het wel mee, maar bij Spoorlijn 90 zou je ook aan Tsjechië kunnen denken (ook al is het daar officieel 090, maar feitelijk is dat nog steeds 90). En bij Ad Infinitum zou je - ondanks de hoofdletter - kunnen denken op een artikel over de Latijnse term uit te komen. Zo zijn er inderdaad wel pagina's te bedenken die wat mij betreft best een toevoeging zouden mogen hebben. Mondo (overleg) 16 dec 2023 21:52 (CET)

Nou zal de gemiddelde nieuwe gebruiker zich niet zo snel wagen aan titelhernoemingen en categorieën, maar zich beperkten tot artikelen aanpassen en zo. Thieu1972 (overleg) 15 dec 2023 14:23 (CET)

Op zich heb je wel een welkomstbericht gekregen, waarin het een en ander staat. Mondo (overleg) 16 dec 2023 20:22 (CET)

Bijvoorbeeld bij Binnenstad is te zien dat er meerdere betekenissen zijn en daarom voor haakjes gekozen is. Ander voorbeeld: je hernoemde Marlot (buurt in Den Haag) naar Marlot (Den Haag). Er bestaat echter ook een Marlot (landgoed) in Den Haag, en daarom is enkel "Den Haag" niet onderscheidend. (Dit heb ik daarom teruggezet.) Encycloon (overleg) 15 dec 2023 13:20 (CET)

Het voorbeeld over Marlot begrijp ik wel, ik had niet gezien dat er ook een artikel was over het landgoed. MauritsHendrik (overleg) 15 dec 2023 13:36 (CET)

Even iets heel anders: Hoe spreek je Marlot eigenlijk uit? Rijmt het op Waterloo of op Noodlot? Deze niet al te geweldige bron laat het in het midden (weet het eigenlijk ook niet). Of is dit een woord dat door een Hagenaar anders wordt uitgesproken dan een Hagenees? –Frank Geerlings (overleg) 15 dec 2023 15:28 (CET)

@15 dec 2023 12:58 - Sowieso is het aan te raden om eerst te overleggen of hulp te vragen als je, zoals nu, een groot aantal inconsequenties tegenkomt die je wil harmoniseren. Dit geldt in elke situatie waarin je nieuw binnenkomt in een gevestigde groep. Wikiwerner (overleg) 15 dec 2023 16:46 (CET)

Dit is iets om in het vervolg rekening mee houden. De reden dat ik dit initieel niet heb gedaan is omdat ik me er niet van bewust was hoeveel wrijving dit zou teweegbrengen. Het weerhoudt mij er momenteel eigenlijk wel van om in de toekomst nog een grote wijziging toe te passen, wat wellicht gezien kan worden als positief door de gevestigde groep, maar voor mij persoonlijk (en misschien andere nieuwelingen) is dat niet per se positief. Ik snap dat op Wikipedia bijvoorbeeld geregeld vandalisme plaatsvind, maar niet elke wijziging lijkt me per definitie slecht. MauritsHendrik (overleg) 15 dec 2023 21:55 (CET)

Niet elke wijziging is per definitie slecht, maar als zaken al lange tijd op een bepaalde manier gaan, dan is het beter om eerst te overleggen. Elders zou je dat ook doen, toch? Als je een nieuwe baan als supermarktmanager hebt, dan ga je ook niet bepaalde zaken meteen helemaal omgooien, maar eerst overleggen met je personeel en eventueel met het hoofdkantoor. En als nieuwe minister voer je ook niet zomaar iets nieuws in, maar bespreek je dat met de Tweede Kamer. Dat is op Wikipedia niet anders.
En zoals je hierboven kunt zien, zijn er best mensen te vinden voor je idee. 🙂 Ik ben er ook voor om dat in sommige gevallen te doen. Niet bij ieder wissewasje, maar als er op Wikipedia maar één artikel Bloemenbuurt is, dan toch de stad/het dorp tussen haakjes, want de naam is te generiek. Om maar even een voorbeeld te noemen. Mondo (overleg) 16 dec 2023 21:47 (CET)

Wat zouden mensen ervan vinden als we in de richtlijnen iets opnemen als: Als een naam te generiek is, kan er voor worden gekozen om de naam door middel van haakjes nader te verklaren. Met de duidelijke toevoeging van kan, dus dan blijft er ruimte voor zowel de oude als “nieuwe” werkwijze en kan er per geval naar gekeken worden. Mondo (overleg) 16 dec 2023 21:48 (CET)

Ik geloof dat ik daar niet tegen zou stemmen, integendeel. Hoe krijg je zoiets er door? –Frank Geerlings (overleg) 16 dec 2023 23:36 (CET)

Overal waar staat 'kan', is er altijd weer ruimte voor discussie en heen-en-weerhernoemingen. "Ja, maar er staat dat het kan!" "Ja, maar dat betekent niet dat het dan ook (nu) moet!" Wikiwerner (overleg) 17 dec 2023 10:11 (CET)

@Mondo Daar heeft u gelijk in. Ik was me er alleen niet van bewust dat mijn wijziging dusdanig groot was dat het ook eerst overleg benodigde. Voor mij als buitenstaander is het community-aspect van Wikipedia niet zo voor de hand ligggend als bijvoorbeeld bij een forum of bij StackOverflow. MauritsHendrik (overleg) 17 dec 2023 12:07 (CET)

En Gaza-Stad dan?

Dit sluit hier mooi bij aan. Dit overleg liep vast. Wat is de logica van de titel Gaza (stad)? Wickey (overleg) 16 dec 2023 13:43 (CET)

En daar kunnen we dit artikel ook wel aan toevoegen: Jumma (volk). In de eerste alinea staat nota bene Jumma-volk, dus wat is het nut van de toevoeging tussen haakjes? Mondo (overleg) 16 dec 2023 22:57 (CET)

Omdat je ook een Gaza-Provincie hebt, en die ligt niet in Palestina. Norbert zeescouts (overleg) 17 dec 2023 00:24 (CET)

Hoezo sluit het jarenlange gedoe van een gebruiker over een plaats met een naam waar er meerdere van zijn en er een toevoeging tussen haakjes nodig is aan bij de discussie over artikelen waar die toevoeging niet nodig is? Uitleg gaarne per flessenpost. ♠ Troefkaart (overleg) 17 dec 2023 02:23 (CET)

De vraag is wat de logica is van het onnodige gebruik van haakjes. Er is maar één lemma over Gaza-Stad en dan moeten we de titel zo eenvoudig mogelijk houden. Er zijn talloze soortgelijke voorbeelden te vinden van titels die net zo goed naar iets anders zouden kunnen verwijzen, maar dat is niet eens het belangrijkste. Is het voor systeemfetisjisten dan zo moeilijk om het ook eens encyclopedisch en vanuit de lezers te bezien? Wickey (overleg) 17 dec 2023 11:36 (CET)

Begin daar inderdaad eens mee, Wickey. Het maakt de lezer echt geen hol uit hoe dat artikel heet. –Frank Geerlings (overleg) 17 dec 2023 11:52 (CET)

De stad heet nu eenmaal Gaza en niet Gaza-Stad, net zoals de stad Utrecht Utrecht heet en niet Utrecht-Stad. Het is simpel hoor. Norbert zeescouts (overleg) 17 dec 2023 11:58 (CET)

Meest bekeken Wikipedia pagina gisteren

Ik ben echt heel erg nieuwsgierig waar dit vandaan komt? De link komt van Mastodon, een Twittervervanger, maar er is echt iets typisch aan de hand. Iemand een idee wat? Milliped (overleg) 16 dec 2023 12:15 (CET)

Het lemma was ook geen onderwerp in de kwis Twee voor twaalf. Van kwisvragen over een persoon of onderwerp met een lemma op wikipedia zie ik dat de lemma's gewijzigd of verbeterd worden tijdens of na de uitzending. JoostB (overleg) 16 dec 2023 12:52 (CET)

Gisteren kwam het jaaroverzicht beschikbaar van de desbetreffende website, maar of dat voor zo'n stijging moet zorgen... Sjoerd de Bruin (overleg) 16 dec 2023 12:55 (CET)

Ik verwachtte bij dat jaaroverzicht half een versie van Spotify Unwrapped inclusief shareknoppen, maar dat was het goddank niet. Milliped (overleg) 16 dec 2023 13:36 (CET)

Ik kan bevestigen dat het inderdaad niet voorbijkwam in Twee voor twaalf. :) Mondo (overleg) 16 dec 2023 21:54 (CET)

We kunnen hooguit concluderen dat dit een enorm ompliment is voor Mikalagrand die de pornografie van PornHub hier duidelijk op de kaart heeft gezet, en kennelijk heeft voorzien in een enorme behoefte. Gelukkig staat er op de bewuste Wikipedia-pagina ook een directe link naar de website van PornHub, zodat het niet alleem bij een academisch verhaal hoeft te blijven. WIKIKLAAS overleg 17 dec 2023 03:27 (CET)