Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2014/Semaine 49

Instructions

Afin de mieux faire comprendre à la communauté ce que font les administrateurs (sysops, opérateurs ou admins), il a été décidé de créer ce bulletin en février 2005. Il permet aux admins de se coordonner.

Cette page est donc principalement destinée aux administrateurs et à leurs discussions entre eux, la page de discussion associée étant cependant à la disposition des autres contributeurs.

Les nouveaux sujets sont placés en haut de ce bulletin, sous la date du jour.

 

Si vous n'êtes pas administrateur, merci d'ouvrir une section sur Wikipédia:Requête aux administrateurs.

Samedi 6 décembre

POINT sur les pages d'homonymie

Suite au lancement d'une demi-douzaine de PàS sur des pages d'homonymie le 1er décembre, qui fait suite à cet épisode sur le bistro du 15 octobre puis cet autre sur celui du 3 décembre , Classiccardinal (d · c · b) déjà bloqué pour POINT en octobre récidive en lançant une PàS sur un article qu'il a lui-même créé 3 jours plus tôt, ce qui me semble clairement un nouveau WP:POINT caractérisé. Qu'en pensent mes collègues administrateurs? -- Speculos ^(discuter) 6 décembre 2014 à 23:25 (CET)

Ce même Classiccardinal qui s'est plaint que personne ne l'embête. A mon avis, il va être servi. Suffisait de demander. — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 7 décembre 2014 à 08:48 (CET)

La désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle semble se profiler dangereusement. Cela me rappell, je ne sais pourquoi, ce que j'écrivais le 19 avril dernier sur WP:RA : « je vois mal ce qu'on pourrait faire, lorsqu'un utilisateur est enclin à scier la branche sur laquelle il est assis, en dehors de lui lier les mains ou de retirer la scie ». Hégésippe (discuter) [opérateur] 7 décembre 2014 à 09:53 (CET)

En voulant faire une belle page d'homonymie standart(je voulais m'occuper de la maintenance des pages d'homonymie dans le cadre du wikiconcours), j'ai créé Timothy Brown (juge), Timothy Brown (concepteur de jeu) et Patient de Berlin, tous présent sur WP en anglais, le tout en respectant non-pas mon point de vue initial, mais le consensus qui s'était dégagé des différents débats contradictoires. Franchement, après traduction automatique des sources (je cause pas anglais), je ne pense pas que Timothy Brown (juge) soit admissible. Qu'est-ce que je doit faire? Quand le lien était rouge, on m'interdisait de l'enlever, maintenant que je l'ai bleui, on me dit que j'aurais du faire une WP:SI! J'aurais le droit de supprimer unilatéralement un article avec des interwiki maintenant? Ma schizophrénie a ses limites, les gars! Pour diverses raisons, j'ai jugé que le problème des pages d'homonymie est impossible à gérer, et comme c'est un peu normal que je laisse ces lieux dans l'état où je les ai trouvé en entrant, je propose Timothy Brown (juge) en PàS, y'a rien de plus normal, et je vois pas ce que j'aurais pu faire d'autre.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 7 décembre 2014 à 11:33 (CET)

Bon, par contre j'ai fait ça, en POINT. Je pense pas qu'il y a de quoi fouetter un chat--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 7 décembre 2014 à 11:38 (CET)

Si Classiccardinal tient tant à ajouter une ligne de blocage à son éloquent palmarès, qu'il le dise tout de suite, ça fera gagner du temps à tout le monde, lui compris. Gemini1980 oui ? non ? 7 décembre 2014 à 13:22 (CET)

+1 Le retrait des liens rouges pour ensuite les remettre (idem sur les autres page d'homonymie), tout en indiquant "ça fait longtemps que je suis passé à autre chose" tout en continuant dans ce domaine, le cas me semble sans espoir. -- Speculos ^(discuter) 7 décembre 2014 à 13:25 (CET)

+ 1 <soupir fatigué> -- Lomita (discuter) 7 décembre 2014 à 13:27 (CET)

Je répète: "ça fait longtemps que je suis passé à autre chose", et c'est pour ça que je propose Timothy Brown (juge) a la suppression. Si vous pensez que cet article peut passer en SI, prenez vos responsabilités: une décision de ce type dépasse mes compétences. Et pis franchement, des soupirs fatigués (!) en guise d'arguments, ça passe pas en PàS, ça serait dommage que ça passe en BA.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 7 décembre 2014 à 13:41 (CET)

 Speculos :T'es assez gonflé de présenter mes retraits et rajouts de liens rouges sans citer les multiples discussions qui ont eu lieu entre ces deux situations, c'est à dire Discussion:Craig Adams/Suppression,Discussion:Jane Adams/Suppression,Discussion:Pedro Alvarez/Suppression,Discussion:George Abbot/Suppression et Discussion:Timothy Brown/Suppression, qui toutes concluait à la réintégration des liens rouges en PH. Un oubli, sans doute... T'étais pourtant assez présent, voir personnellement impliqué dans ce débat, non?--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 7 décembre 2014 à 13:57 (CET)

On ne dirait pas que "cela fait longtemps que tu es passé à autre chose". Pour le prouver il faudrait réellement le faire. Et pour ma part Don't feed the troll. -- Speculos ^(discuter) 7 décembre 2014 à 14:06 (CET)

Marrant, j'étais en train d'en causer, on a eu un conflit de modif. Je copicole ce que j'ai écrit en même temps que toi:"Pendant que j'y suis, je trouve assez malhonnête l'emploi de la formulation « tout en indiquant », qui indique la simultanéité, pour faire le lien entre mes actions du 3 décembre 2014 à 08:55 et mes paroles("cela fait longtemps que je suis passé à autre chose") du 5 décembre 2014 à 18:21 . C'est petit et tu me déçois, Speculos".--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 7 décembre 2014 à 14:17 (CET)

Blocage de 3 grandes plages d'IP

Bonjour,

Je souhaite mettre en application ce que j'avais proposé il y a quelques mois sur le BA : Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2014/Semaine 11#Expérimentation sur un fournisseur d'accès à Internet. Mais cette fois-ci, pour Zolapin (dont environ une dizaine de nouveaux faux-nez arrivent sur Wikipédia chaque jour).

J'ai déjà préparé la liste des IP, il ne me reste plus que la plainte à son FAI (Orange) à écrire. Au cas où le FAI ne répondrait pas et que Zolapin continuerait, nous pourrions donc envisager d'inciter les utilisateurs bloqués à se plaindre à Orange. Qu'en pensez-vous ? Elfix ↝ ^discuter 6 décembre 2014 à 10:18 (CET)

D'accord, évidemment. L'encyclopédie n'a pas à subir le comportement technique inadapté d'un fournisseur d'accès, fût-il le plus « important » de France.

Je suppose que la plainte au FAI, dont la teneur ne sera pas entièrement rendue publique, contiendra l'ensemble des adresses IP utilisées par le malfaisant.

Hégésippe (discuter) [opérateur] 6 décembre 2014 à 10:46 (CET)

Si aucune indication n'est donnée sur le nombre de contributeurs probablement affectés chaque mois et sur les modalités précises de blocage, il est difficile de se prononcer. La dernière fois, on nous avait tenté de nous faire croire que la mesure causerait du bruit vue son ampleur, ce qui forcerait Orange à réagir... tandis que dans le même temps et de façon totalement contradictoire, il a été dit que seules 10 contributions par mois seraient empêchées (donc très peu de contributeurs, donc très peu de bruit). Frakir 6 décembre 2014 à 11:06 (CET)

Il est très difficile de donner une indication précise. Tu peux toujours te baser sur les edits anonymes faits sur ces plages d'IP (à ce sujet, je ne parviens pas à obtenir la liste), mais cela n'inclus pas les création de comptes (et donc le nombre d'edits faits avec ces comptes créés sur ces plages). L'activité importante sur ces plages rend difficiles les vérifications. Je vois que sur une première plage, au moins 19 créations de comptes ont eu lieu, au moins 12 sur la deuxième, au moins 11 sur la troisième ; et ce, uniquement sur les 7 derniers jours. Elfix ↝ ^discuter 6 décembre 2014 à 12:09 (CET)

On a en gros deux options :

1. Bloquer largement au niveau des /16, cela fait 3 grosses plages de 65536 IP maximum, ce qui fait environ 200 k IP possibles au total. Depuis la création de WP, environ 30 k (15 %) de ces IP sont présentes dans les historiques.
2. Bloquer plus finement selon les infos whois fournit par Orange, il faut extraire les bonnes infos et les transformer. Dans ce cas j'ai trouvé 64 plages en /24 (256 IP chacune), soit 16 384 IP maximum. Pour éviter de faire 64 blocages il faut agréger les plages proches, ce qui devrait faire une dizaine de plages à bloquer au final.

Dans les deux cas cela touchera d'autres abonnés que le pénible : l'option 2) est plus compliquée à mettre en oeuvre mais elle ne bloque que les plages où il peut apparaître, cela touchera tous les abonnés géographiquement proches ; l'option 1) est plus simple et plus marquante si on veut faire pression, par contre cela bloquera douze fois plus d'IP et des abonnés dans d'autres zones géographiques. –Akéron (d) 6 décembre 2014 à 15:07 (CET)

Bien entendu, l'ensemble des adresses IP utilisées par cet individu ces trois derniers mois a été récupéré par mes soins (il y en a 157) pour les comptes utilisateur exposés sur Wikipédia:Faux-nez/Zolapin. Elfix ↝ ^discuter 6 décembre 2014 à 12:09 (CET)

NB : j'ai bloqué Accusation grave qui sera rapportée à Orange... (d · c · b) et HC_parle_de_compor-tement_tech-nique_in-adapté_d'un_FAI... (d · c · b) qui se sont lancés dans une salve de remerciements à des admins (exemple) – pour le plaisir de narguer et d'être sûr d'être bloqués ? J'ai conclu de leur pseudo que c'est ce Zolapin. Sans doute ces vandales se croient-ils intéressants et uniques alors qu'ils ne sont – à chaque fois – que les derniers d'une longue liste... — Jules ^Discuter 7 décembre 2014 à 02:51 (CET)

Je suis très favorable à cette solution qui devrait nous donner un poids supplémentaire vis-à-vis de ce FAI. Pour information, comme Elfix le sait par ailleurs, les discussions ont été relancées avec le service juridique de la Foundation au sujet de ces « pénibles ». Les modalités qui nous permettraient de lancer des actions extra-judiciaires ne sont pas encore déterminées (sorte de cease-and-desist), les responsabilités juridiques et d'éventuelles délégations restant complexes pour de nombreuses raisons. En revanche, nous avons plus que jamais le soutien de la Foundation sur deux axes particuliers : 1. les plaintes auprès des FAI. 2. Les plaintes auprès des autorités judiciaires. Certaines contraintes de forme nous sont imposées (des questions de notification par exemple) mais fort peu sur le fond, tant que l'usage des informations non publiques est fait selon les règles en vigueur. En tout cas, si la plainte au FAI ne donne rien, il sera possible de lancer d'autres opérations, avec la possibilité que cela devienne un rouleau compresseur qui ferait rapidement regretter à ces individus le petit jeu auquel ils se livrent. Il faut aussi savoir que certaines brigades spécialisées sont parfaitement disposées à nous aider, il ne serait pas très difficile d'obtenir une commission rogatoire. À suivre… — S t a r u s – ¡Dímelo! – 7 décembre 2014 à 04:02 (CET)

Même avis. J'ai eu de mon côté la satisfaction de recevoir cette nuit les remerciements de Après diffamation,Orange exigera le renouvellement des admɪns? (d · c · b) ; juste un remerciement, aucune contribution. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 décembre 2014 à 09:30 (CET)

@ Elfix : Par ailleurs, sera-t-il envisageable, le moment venu, de disposer (ici ou sur otrs-wiki) d'une version expurgée (sans les 150 et quelque adresses IP jusqu'ici restées confidentielles) de la plainte adressée au FAI ?

— Hégésippe (discuter) [opérateur] 7 décembre 2014 à 12:51 (CET)

J'ai ajouté les plages affinées sur Wikipédia:Faux-nez/Zolapin#Adresses_IP, cela fait 8 x /21 = 16384 IP possibles. Sur le dernier mois il y a eu environ 100 modifs anonymes depuis ces plages (option 2), pour les 3 x /16 (option 1) c'est environ 650 modifs. Je suis favorable au blocage des 16 k IP au plus tôt, pour quelques semaines à 1 mois, puis voir si ça reprend. –Akéron (d) 7 décembre 2014 à 17:24 (CET)

Jeudi 4 décembre

Outil Suppression en masse

Bonjour,

J'ai découvert Suppression en masse (qu'un farceur a appelé « Special:Nuke » en anglais). Utile dans les cas de vandalismes massifs.

— Cantons-de-l'Est ^discuter 4 décembre 2014 à 15:22 (CET)

On en parlait en mars. Et aussi quelque part en 2010. — Rhadamante 6 décembre 2014 à 04:36 (CET)

RA concernant Patrick Rogel

Bonjour,

Sur la suggestion de Jules78120 (d · c · b), je propose ici un élargissement de la dernière requête à l'encontre de Patrick Rogel. Depuis le début de l'année, celui-ci a été bloqué 5 fois :

• 30 janvier 2014 par Starus (d · c · b) (2 semaines), application de l'arbitrage qui vient de s'achever, discutée un peu sur Wikipédia:Bulletin_des_administrateurs/2014/Semaine_5#Arbitrage_clos
• 24 février par Kimdime (d · c · b) (1 jour), sur une RA de Asram demandant l'application de l'arbitrage (après une révocation en PàS)
• 4 mars par Bloody-libu (d · c · b) (12 h), sur une RA d'Arecto (d · c · b) demandant l'application de l'arbitrage (après une mise en PàS moins de 24h après la création d'un article). Je note que la veille, le 3 mars, Patrick Rogel déposait une RA envers El Comandante (d · c · b) qu'il accusait d'abuser de cette décision (accusation liée entre autres à ce diff de sa part - cette requête a été classée sans suite).
• 7 avril par Litlok (d · c · b) (12 h), sur décision collective prise sur le BA d'application de l'arbitrage, à la suite d'une RA d'Arsael (d · c · b) qui lui reprochait d'avoir tenu des propos dénigrants en rapport avec son attitude sur les PàS.
• 1er juin par Litlok (d · c · b) (2 jours), à la suite d'une section sur le BA ouverte par Gdgourou (d · c · b).

Et je ne compte pas les RAs déposées mais classées sans suite parce que son comportement flirtait avec la ligne rouge mais sans la franchir (par exemple en septembre, RA déposée par Ludo29 (d · c · b), refusée par Kvardek du (d · c · b) et Bloody-libu (d · c · b), en octobre, RA déposée par Arsael (d · c · b), refusée par Héraclès (d · c · b), en octobre encore une requête de Dernier Siècle (d · c · b) qui a été traitée par un effacement des propos litigieux (Patrick Rogel qui accusait un contributeur de trouble obsessionnel compulsif). La dernière requête de Ghoster (d · c · b), qui m'amène ici, porte justement sur le même type de comportement, Patrick Rogel ayant choisi d'interpréter l'attitude de Ghoster comme s'approchant d'un transfert (psychanalyse).

Il a été averti abondamment, sanctionné à de multiples reprises par divers blocages, sans le moindre effet. Je propose en conséquence, non pas un blocage, mais un topic ban de 6 mois sur les PàS. Plus aucune intervention de quelque type que ce soit sur la moindre PàS. La communauté est largement favorable à cette alternative possible à un blocage, et à mon avis on s'éviterait 10% des RA déposées sur 6 mois avec ce type de sanction plutôt qu'à ergoter sur le nombre d'heures d'un blocage (les 4 derniers blocages de Patrick Rogel totalisent 4 jours seulement). Je pense que c'est la solution la moins mauvaise à un problème épineux et qui dure depuis trop longtemps. Esprit Fugace (discuter) 4 décembre 2014 à 11:42 (CET)

C'est toujours un peu délicat comme sujet... Le problème principal de Patrick Rogel est dans la communication. Cela ne retire pas que sur certains points il ait raison. J'ai par exemple moi-même été en désaccord avec Ghoster sur certaines clôtures mais nous en avons parlé très aimablement. Le problème n'est donc pas le fond mais la forme car pour le fond tout est une histoire d'interprétation. C'est sans doute, et là-dessus Aga a raison, les règles de clôtures qui ne sont pas assez claires. Cela n'excuse pas, évidemment, les dérives verbales. Je ne me prononcerai pas sur les sanctions éventuelles car j'apprécie les deux contributeurs mais je voulais simplement émettre ma pensée. Enrevseluj (discuter) 4 décembre 2014 à 12:01 (CET)

Quand Patrick Rogel (d · c · b) se retrouve au milieu de conflits avec plus d'une douzaine de personnes au moins, toujours sur un même thème, je pense que le problème est davantage que juste de la "communication". Mais quand bien même ce serait le cas, un topic ban règlerait ce problème tout aussi efficacement : s'il ne communique pas sur un sujet, il ne risque pas de commettre d'erreur de communication. Esprit Fugace (discuter) 4 décembre 2014 à 12:07 (CET)

PS : je me suis restreinte à l'année écoulée, mais il a aussi 9 autres blocages dans son log, plusieurs en application d'arbitrages antérieurs et/ou liés à son attitude sur les PàS. Sans compter les autres RA ou les cas limites de blocages révisés à la baisse ou annulés. Esprit Fugace (discuter) 4 décembre 2014 à 12:12 (CET)

Pour moi le problème est que Patrick Rogel s'est donné un statut de "clôturant des PàS" et qu'il souhaite un peu "faire sa loi". Je ne m'oppose pas à ce que des contributeurs se spécialisent dans certaines tâches (on a eu des bloqueurs de proxy, on a aussi des spécialistes des labellisations,...) mais la plupart garde la tête froide et ne cherchent pas à imposer leur vision de l'encyclopédie. La communauté a voté à plusieurs reprises qu'en l'absence de consensus un article est conservé or il s'avère que certains dont Patrick Rogel utilisent des poids et mesures différentes selon leur bon vouloir. Et quand un avis/vote ou une clôture ne leur convient pas ils y a une forme de forcing/lobbying (à la décharge de PR, des deux cotés) Cela n'est pas acceptable.

Je ne sauterai pas de joie à un blocage long ou un topic ban de Patrick Rogel car cela donnerai plus de travail aux autres mais si on pouvait avoir un semblant de calme sur les PàS ce serait bien. --GdGourou - Talk to °o° 4 décembre 2014 à 12:16 (CET)

conflit de modif : je suis d'accord avec toi mais le problème réside sur l'interprétation de ce qu'est un consensus ou encore de ce qu'est un avis valable. Maintenant j'aimerais aussi que les esprits arrêtent de s'échauffer sur le sujet des PàS et je pense que pour cela il faut vraiment que l'on fasse attention aux mots que l'on emploie. Enrevseluj (discuter) 4 décembre 2014 à 12:32 (CET)

Suite aux notifications sur la RA et sans vouloir interférer : je me permets de rappeler que les arbitres avaient déjà été interrogés sur une application de l'arbitrage en question et avaient essayé de donner une réponse dans des termes assez généraux pour être applicables à d'autres cas [1]. La réponse donnée concerne trois points : (1) la notion d'incivilité, pour laquelle nous avons renvoyé à la règle « commentez les propos et non le participant » en insistant sur l'idée de tolérance-zéro sur les attaques personnelles ; sur ce point, je rappelle en outre que la décision d'arbitrage a fait état d'une « obligation d'être raisonnablement courtois » ; (2) la suite à donner, qui est d'abord une invitation formelle à corriger les propos litigieux ; sur ce point je rappelle que la décision d'arbitrage a fait état d'une obligation de « prendre en compte le ressenti » de ses interlocuteurs ; (3) la suite à donner à une absence ou à une insuffisance de réaction à l'invitation à correction faite par un administrateur, qui est un blocage d'une durée supérieure au précédent pour le même type de motif. Cette décision d'arbitrage combine des éléments fixes (la séquence incivilité → avertissement → blocage d'une durée supérieure au précédent) et des éléments laissés à l'appréciation des administrateurs : (a) Quand avertir ? (b) Comment apprécier la suite donnée à l'avertissement ? (c) Pour quelle durée bloquer ? Toutefois, le point (a) ne devrait pas poser de réel problème : il n'y aurait pas de grand risque à une excessive demande de courtoisie, sous réserve d'écarter voire de sanctionner des demandes manifestement abusives ; le point (c) non plus, les administrateurs ayant l'habitude en la circonstance de doubler le blocage précédent ; le seul aspect d'application un peu plus ouverte est l'appréciation de la réponse donnée à un avertissement, si elle a corrigé le problème ou non, pour laquelle les arbitres ont estimé qu'ils ne pouvaient que laisser les administrateurs décider au cas par cas. Cordialement, — Racconish^📥 4 décembre 2014 à 12:28 (CET)

Si j'apprécie cet éclairage supplémentaire sur l'application de l'arbitrage (ce qui était demandé par Ghoster), le sujet de ma propre intervention dépasse le seul cadre de l'arbitrage. Le problème posé par Patrick Rogel s'étend sur 14 blocages au total, étalés sur 5 ans, dont les 5 derniers lors de l'année écoulée, et deux arbitrages différents sur le même thème des PàS, Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Marcellus55-Patrick Rogel et l'arbitrage communautaire Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Touriste-Patrick Rogel. Visiblement, les blocages plus ou moins courts ne sont pas une solution. Les arbitrages non plus : il n'y pas eu moins de conflit avec ces arbitrages. Le topic ban est à peu près tout ce qui reste qui n'a pas été tenté. Esprit Fugace (discuter) 4 décembre 2014 à 12:41 (CET)

Conflit d’édition — Je rejoins Enrevseluj : le problème est essentiellement la manière dont Patrick Rogel communique, et c'était d'ailleurs au cœur de la décision du CAr. Sans doute que, parfois, des contributeurs viennent lui chercher des poux, mais ce n'est a priori pas le cas ici et ce n'a a priori pas été le cas un certain nombre de fois. Son comportement sur les PàS est régulièrement clivant et les PàS n'ont pas besoin de ça : l'ambiance y est encore trop souvent électrique (je ne lui mets évidemment pas tout sur le dos : d'autres contributeurs, de part et d'autre, ont un comportement clivant). Un topic ban a l'avantage de l'empêcher d'intervenir dans le domaine qui lui vaut régulièrement des blocages tout en lui permettant de continuer à contribuer – c'est très probablement un contributeur de qualité et il est dommage que l'on ne retienne pas ça de lui, mais uniquement son attitude sur les PàS. Les PàS ont besoin d'apaisement et de davantage de respect entre les contributeurs ; trop souvent, chacun essaie d'imposer à l'autre sa conception de la clôture, de l'admissibilité, etc. Elles doivent rester un lieu de débats serein.

Cordialement, — Jules ^Discuter 4 décembre 2014 à 12:51 (CET)

Effectivement, les blocages passés n'ont rien donné pour la bonne et simple raison que, de son propre point de vue, Patrick Rogel n'a rien à se reprocher et qu'il analyse les blocages dont il a été l'objet comme des manoeuvres politiques anti suppresionnistes. Partant de là, les blocages n'ont aucune vertu pédagogique, et comme il serait idiot de se priver des talents de Patrick Rogel en pratiquant une politique de doublement des sanctions, je préconise aussi un topic ban dans le domaine des PàS, interdiction de poser des bandeaux PàS et de participer aux discussions dans les pages de PàS. Ca ne règlera pas les problèmes d'agressivité de Patrick Rogel, mais ça évitera qu'ils s'étalent sur ce secteur de l'encyclopédie qui n'en a vraiment pas besoin.-- Kimdime (d) 4 décembre 2014 à 13:15 (CET)

Le topic ban me parait, effectivement, une solution possible qui éviterai un blocage. — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 4 décembre 2014 à 13:29 (CET)

Favorable également. DocteurCosmos (discuter) 4 décembre 2014 à 14:22 (CET)

Le topic ban me semble également pertinent. • Octave.H ^hello 4 décembre 2014 à 15:28 (CET)

Pour info, Patrick Rogel a ouvert une RA opposée à celle de Ghoster : Wikipédia:Requête aux administrateurs#Demande d'avertissement à Ghoster. Je ne ferai aucune remarque mais c'est assez tentant de rappeler que « la meilleur défense c'est l'attaque » --GdGourou - Talk to °o° 4 décembre 2014 à 15:39 (CET)

Il conviendra néanmoins de l'examiner sérieusement sur le fond, indépendamment de ce qui est décidé ici. Amicalement, — Jules ^Discuter 4 décembre 2014 à 16:10 (CET)

Bonjour. Je vois pas mal de personnes s'exprimer et certains ne sont pas administrateurs (je pense notamment à Racconish, traducteur du fameux essai WP:Incivilité). Je me permet donc d'y intervenir également en demandant notamment à  Esprit Fugace : de bien bvouloir s'exprimer sur les remarques exposées ailleurs, que je me permet de redétailler :

•  Esprit Fugace : pourrait-elle s'expliquer le mandat qu'elle a reçu d'« élargir » la RA en cours qui concerne une expression maladroite et et ressortir du placard des RA déjà traitées et se proposer de me rejuger une deuxième fois ?
• en quoi cette expression relève-t-elle des attendus des deux arbitrages qu'elle cite ?
• le deuxième arbitrage, qui n'avait qu'une durée de vie de 6 mois, n'est-il pas caduc (pont 4) ?
• qu'en est-il du point 5 à savoir « le blocage devra être précédé d'un avertissement rappelant la présente décision, identifiant l'incivilité et invitant Patrick Rogel à prendre une initiative à cet égard dans un délai raisonnable » ?
• une fois cet avertissement reçu, l'équité ne voudrait-elle pas que la même mesure que celle appliquée à Gdgourou (d · c · b) pour des faits similaires il y a 3 jours et/ou le tarif habituel de 12 heures, à condition que je ne me sois pas excusé, dixit « dans un délai raisonnable » pas auprès de Ghoster (d · c · b) ?
• quel est le rapport entre l'incivilité jugée ici et les PàS et sur quelles bases serait proposé un « topic ban » alors que les deux précédents arbitrages toujours en vigueur ont, au contraire, confirmé mon droit de m'occuper de PàS ?

Merci pour vos éclaircissements, Patrick Rogel (discuter) 4 décembre 2014 à 18:28 (CET)

« Certains », c'est juste Racconish, intervenu en tant qu'arbitre à la demande initiale d'Esprit Fugace. — Jules ^Discuter 4 décembre 2014 à 18:41 (CET)

Conflit d’édition — Dans l'ordre, je dirais :

• "pourrait-elle s'expliquer le mandat qu'elle a reçu" > ça fait des lustres que la gestion des comportements perturbateurs font partie des corvées des admins. Je suis admin (c'est ça, le "mandat", si on veut). Je traite une RA. Je constate que sa portée dépasse un incident unique. Je passe sur le bulletin (...des admins, justement). Je ne vois pas le problème.
• Comme je l'ai dit plus haut, "le sujet de ma propre intervention dépasse le seul cadre de l'arbitrage" (ou des arbitrages). C'est pour gérer un problème de comportement récurrent et source de conflit que je suis passée sur le BA - pas pour savoir comment appliquer ou pas un arbitrage. Dans ce cas, les arbitrages qui ont lieu à deux reprises se sont montrés inefficaces pour régler le moindre problème à long terme. Je propose donc une autre approche, puisque "le tarif habituel de 12 h" ne sert visiblement à rien. Déposer un avertissement, après 14 blocages et 2 arbitrages, mais pour dire quoi ? "Votre comportement est inutilement clivant et pose un problème, veuillez le corriger ?" ça fait des années que l'on vous le répète, Patrick Rogel (d · c · b). Vous "avertir" est aussi efficace qu'un arbitrage ou un blocage pour changer votre comportement sur les PàS.

Puisque 1) Votre comportement sur les PàS (et très peu ailleurs) provoque des conflits, avec de nombreux contributeurs, conflits récurrents, comme en témoignent vos blocages et les RA et arbitrages vous concernant, 2) les arbitrages sont inefficaces pour modifier ce comportement 3) les blocages sont tout aussi inefficaces, 4) les avertissements sont tout aussi inefficaces, je cherche un moyen pas encore essayé de résoudre ce problème que vous posez : le topic ban. Justement, il y a quelques mois la communauté a en grande majorité approuvé l'usage par les admins de cet outil.

Je ne rejuge pas de vieux cas, je veux juste en éviter de futurs. L'équité n'a rien à voir là-dedans, je ne suis pas devenue admin pour être juste mais pour contribuer à assurer le fonctionnement de Wikipédia et de sa communauté. Lorsque vous proposez des PàS non-conflictuelles ou que vous en traitez (et je sais qu'il s'agit de la majorité), vous contribuez aussi au bon fonctionnement de Wikipédia. Mais au prix des conflits que vous suscitez sur la minorité des PàS conflictuelles, et des contributeurs que vous blessez par des remarques acerbes ou que vous faites fuir en passant en PàS leur article sans sommation. Je pense aujourd'hui que ce prix excède la valeur que vous apportez à Wikipédia sur le sujet des PàS. Esprit Fugace (discuter) 4 décembre 2014 à 19:04 (CET)

Bonjour. Auriez-vous reçu des plaintes par d'autres voies cachées autres que les PDD dont je n'aurais pas connaissance concernant « des conflits que (je susciterais) sur la minorité des PàS conflictuelles » ou est-ce une invention de votre part ? Pourriez-vous de même me communiquer les plaintes de « contributeurs que je blesserais par des remarques acerbes » ? Possédez-vous des statistiques de contributeurs que « j'aurais fait fuir ». Quelles sont ces « PàS sans sommation » alors que je suis obligé par un précédent arbitrage d'attendre 24 heures de réflexion avant de passer une page en PàS tout comme suis obligé d'entamer une discussion avec le créateur. Bref,  Esprit Fugace :, tout ce que vous affirmez est mensonger et je vous met au défi de le prouver. Dans l'attente, Patrick Rogel (discuter) 4 décembre 2014 à 19:18 (CET)

 Patrick Rogel : Ce n'est pas votre avis que je sollicitais en venant sur le bulletin des admins. Je n'ai pas besoin de votre approbation. Esprit Fugace (discuter) 4 décembre 2014 à 20:06 (CET)

J'ai reverté ceci, qui me semble bien agressif. Et factuellement faux puisque c'est bien une RA concernant une intervention sur PàS qui a déclenché tout cela. Cdlt, — Jules ^Discuter 4 décembre 2014 à 21:52 (CET)

C'est inexact : je n'ai ni lancé la PàS Discussion:Jacques Beauchey/Suppression ni y ai déposé un avis et pour cause : je l'ai clôturée. Patrick Rogel (discuter) 4 décembre 2014 à 22:07 (CET)

[2] = intervention sur PàS. — Jules ^Discuter 4 décembre 2014 à 22:13 (CET)

Voilà le type même de sujet où il faut éviter les positions trop tranchées et partisanes, car :

• d'un côté, Patrick Rogel a montré depuis des années, qu'il avait tendance à proposer en PàS, et à clore celles-ci, plus vite que son ombre, au point d'être perçu par beaucoup comme un redoutable suppressioniste ;
• d'un autre côté, il fait un boulot considérable dans ce domaine, aussi bien au niveau des propositions de suppression que de leur clôture ;
• enfin - et surtout peut-être - il a su évoluer : le Patrick Rogel que j'ai connu, qui proposait les nouveaux articles en suppression dans les minutes suivant leur création, parfois sans même avoir cherché si des sources existaient, ce Patrick Rogel a disparu (il a fallu un long blocage, c'est vrai). Au contraire, ses avis sont aujourd'hui très souvent argumentés solidement.

Au bout du compte, je ne suis pas partisan d'un quelconque topic ban général en ce qui le concerne, qui lui interdirait les PàS.
Je souhaite juste qu'il s'abstienne de lui-même de clore les PàS les plus délicates, celles qui exigent d'être closes par un administrateur connaissant bien les règles et totalement sans parti pris (pas moi, puisque je n'ai jamais clos une PàS ).
Donc, si topic ban il doit y avoir, je recommande qu'il ne concerne que les PàS sensibles, polémiques, pas le tout venant, où PR fait du bon boulot. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 décembre 2014 à 20:46 (CET)

Le fait que ses 5 derniers blocages (mettons 4 en supprimant celui de fin d'arbitrage) se soient produits sur cette dernière année ne me porte pas à faire confiance à Patrick Rogel pour s'autoréguler. Par ailleurs, Azurfrog (d · c · b), les clôtures litigieuses ne sont qu'une partie du problème que Patrick Rogel pose en PàS : l'autre partie ce sont ses interactions avec les autres. Il agit d'une manière condescendante, aussi insultante qu'il peut l'être sans être sanctionné, de cette façon il joue avec les règles. Compare, par exemple, son accusation envers Dernier Siècle (d · c · b) d'avoir un trouble obsessionnel compulsif (accusation qui a été effacée par Ludo, les liens sont dans ma première intervention), fin octobre, avec ses dernières interactions avec Ghoster (qui sont la cause directe de la dernière RA), notamment son insinuation comme quoi Ghoster ferait un transfert (psychanalyse). Ce n'est pas une question de suppressionnisme, ni même de suractivité (Chris a liege est aussi actif en PàS sans poser le dixième de ses problèmes), c'est une question d'appropriation : à plusieurs reprises, il est intervenu pour critiquer la manière dont les autres agissaient en PàS (trois exemples récents : là il "avertit" Guil2027 (d · c · b) pour rameutage, là il annule une clôture de Kropotkine 113 (d · c · b), là il en rajoute une couche alors qu'une autre personne a déjà demandé à Gdgourou (d · c · b) de motiver son avis), sans jamais corriger son propre comportement. Pourquoi crois-tu qu'il ait suscité autant de RA sur l'année écoulée ? Les gens ne déposent pas de RA à moins qu'ils ne ressentent un problème avec un utilisateur. Je maintiens qu'un topic ban de six mois lui interdisant d'intervenir sur la moindre PàS que ce soit permettrait de clarifier les eaux et de mieux voir si le problème est le sujet (est-ce que les PàS susciteront toujours autant de conflits ?) ou l'intervenant. Je ne suis surement pas la seule à avoir vu passer des remarques sur l'atmosphère en PàS ces derniers temps, quand même. Esprit Fugace (discuter) 4 décembre 2014 à 22:16 (CET)

Ah, ah, le vieux truc d'il n'y a pas de fumée sans feu. Je renouvelle donc ma demande plus haut : auriez-vous reçu des plaintes par d'autres voies cachées autres que les PDD dont je n'aurais pas connaissance concernant « des conflits que (je susciterais) sur la minorité des PàS conflictuelles » ou est-ce une invention de votre part ? Pourriez-vous de même me communiquer les plaintes de « contributeurs que je blesserais par des remarques acerbes » ? Possédez-vous des statistiques de contributeurs que « j'aurais fait fuir » ? Merci d'avance, Patrick Rogel (discuter) 4 décembre 2014 à 22:30 (CET)

Conflit d’édition —

Ça n'est pas faux, et - comme d'autres d'ailleurs - PR adore titiller la ligne jaune. Mais je continue à penser qu'il serait globalement regrettable que Patrick Rogel ne puisse plus intervenir du tout en PàS, où il a un rôle utile chaque fois que le débat n'est pas trop contentieux.
Ceci étant, je suis très conscient que mettre en place un topic ban qui ne toucherait que les PàS les plus polémiques est irréaliste. Dans l'idéal, c'est pourtant ce qui serait souhaitable. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 décembre 2014 à 22:33 (CET)

PS : Voilà pourtant un cas idéal où la possibilité de contester un clôturant serait la solution consensuelle logique : voir mon message sur le sondage en cours, qui ne prend malheureusement pas cette orientation. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 décembre 2014 à 22:33 (CET)

Proposition

Pour être pragmatique : je ne suis pas opposé par principe à un topic ban à l'encontre de Patrick Rogel. Simplement, je pense que la partie positive de son activité en PàS excède la partie négative (on va dire : « bilan globalement positif »).

Comme certains pensent le contraire, ne voilà-t-il pas une occasion en or pour soumettre le problème à la communauté, et demander si oui ou non il convient de conserver à Patrick Rogel le statut de « clôturant » qu'ont aujourd'hui implicitement tous les contributeurs ?
Car je continue à trouver choquant que la WP francophone soit la seule où tous les contributeurs peuvent clôturer même la plus polémique des PàS, sans aucune possibilité de les contester.
— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 décembre 2014 à 23:09 (CET)

Bonsoir - J'avais décidé de ne pas intervenir sur cette section, mais le statut de clôturant n'existant pas, c'est très difficile de l'enlever à qui que ce soit, et ce que tu proposes consiste à contourner ce que dit la communauté dans le sondage en cours - On frôle le WP:POINT- Nous ne sommes pas élus pour créer des règles ou imposer à la communauté ce dont elle ne veut pas. Je suis en complet désaccord avec ce que tu proposes - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 4 décembre 2014 à 23:21 (CET)

Lomita n'a pas tort. Mais nous avons droit au topic-ban, et je suis favorable à celui portant sur les PàS en général. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 4 décembre 2014 à 23:36 (CET)

Je crois que cette dernière proposition est la pire des solutions, même si elle part d'une bonne intention. En l'état actuel des choses, alors que Patrick Rogel compte un certain nombre d'opposants dont certains, comme on a pu l'observer par le passé, ont allègrement franchi les bornes de l'attaque personnelle, tout me porte à croire que ce type de consultation populaire proposée par Azurfrog conduirait à des dérapages verbaux tout à fait regrettables. Nous devons éviter de mettre en place un pilori virtuel. Si on veut faire des tests concernant cette question de statut de clôturant, ce n'est certainement pas dans ce contexte qu'il faut le faire. -- Kimdime (d) 5 décembre 2014 à 00:38 (CET)

@ Kimdime : pour « faire des tests concernant cette question de statut de clôturant », il faudrait déjà que se dessine une large acceptation de la simple idée de tels tests. Or les résistances manifestes observées sur la page du sondage sur une éventuel statut de clôturant de PàS rendent assez aléatoire l'idée même de tels tests. Hégésippe (discuter) [opérateur] 5 décembre 2014 à 00:55 (CET)

@Hégésippe Cormier : le sondage auquel vous faites référence exprime une forte réticence — et, dans mon cas, une opposition franche — à l'instauration d'un système d'élection des « clôturants » ; en revanche, ce sondage ne traite en rien de la question de la contestation des « clôturants », c'est-à-dire de la possibilité d'un topic ban d'initiative communautaire. Les « résistances manifestes observées sur la page du sondage sur une éventuel statut de clôturant de PàS » que vous soulignez à juste titre ne concernent donc en rien ce dernier point. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 5 décembre 2014 à 02:35 (CET)

@ Bob Saint Clar : que je sache, Kimdime a bel et bien évoqué un possible statut de clôturant, statut qui n'existe pas à l'heure actuelle. Le sondage en cours est donc clairement lié aux propos de Kimdime, puisque c'est justement une page qui envisage la création d'un tel statut, seule à même d'autoriser des « 'tests concernant cette question de statut de clôturant ». Kimdime n'a pas parlé de topic ban, aux dernières nouvelles. Pour le moment. Cela dit, ne vous méprenez pas, j'ai toujours pensé que PR était trop impliqué dans les PàS. Beaucoup trop. Et que cette participation presque exclusive dans ce domaine précis manquait de mesure. J'ajouterai, puisque ça va mieux en le disant, que ce n'est pas de ma faute si le comité d'arbitrage, pourtant légitimement prévu par la communauté pour envisager ce genre de décisions, n'a pas jugé utile, lors des deux arbitrages ayant concerné PR, d'étudier la piste d'une interdiction totale de participation aux débats d'admissibilité, pour un temps suffisamment long, à défaut de la perpétuité. Hégésippe (discuter) [opérateur] 5 décembre 2014 à 08:29 (CET)

@Hégésippe Cormier : merci pour cette mise au point, qui est très claire. Et je suis bien d'accord avec vous pour dire qu'on aurait effectivement besoin d'un CAr fort, qui déchargerait efficacement les sysops de ces questions qui ne sont fondamentalement pas de leur ressort. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 5 décembre 2014 à 08:50 (CET)

@Lomita : je reviens à votre intervention plus haut, car elle affirme très clairement que le sondage en cours exprime le rejet par la communauté de toute idée de statut de clôturant et, partant, de toute idée de contestation de ce statut. J'ai envie de répondre : {{refnec}} ! Car ce que dit ce sondage, je le répète, est que la communauté est opposée à l'instauration d'un système d'élection des « clôturants », et je la comprends ô combien ; en revanche, ce sondage ne traite aucunement de la contestation des « clôturants ». A+, — Bob Saint Clar (discuter) 5 décembre 2014 à 08:50 (CET)

 Bob Saint Clar : - Bonjour, pour qu'il y ait une contestation des « clôturants », il faudrait encore que ce statut existe, ce qui n'est pas le cas, donc, vous allez créer, après la contestation Administrateur, une prise de décision pour la contestation contributeur, mais je ne doute pas que vous allez nous faire cela aux p'tits oignons - Maintenant, la chasse à l'homme est ouverte clairement pour bannir certains contributeurs de certaines pages dont Suprememangaka (d · c · b) qui est déjà sur la liste qui n'existe pas encore ! - Sans commentaire - --Lomita (discuter) 5 décembre 2014 à 09:48 (CET)

@Lomita : à strictement parler, le statut de clôturant, initialement confondu avec celui de sysop, n'a jamais été aboli ; il a simplement été étendu à tout le monde, comme annoncé à la communauté sur le bistro du 1^er janvier 2007 à 21h16 ( ! ). Après, il s'agit de faire se prononcer la communauté sur le caractère consensuel ou non d'un contributeur, c'est juste l'exact opposé d'une « chasse à l'homme » : si un contributeur s'arroge le droit de clore des PàS au nom de la communauté mais sans rechercher le consensus de cette dernière, c'est tout de même la moindre des choses que ladite communauté ait son mot à dire sur cette façon de faire. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 5 décembre 2014 à 11:30 (CET)

 Bob Saint Clar : - J'avais travaillé en 2013 sur les problèmes de clôtures Utilisateur:Lomita/Pages à supprimer 2013 - Je vous laisse trouver le nombre de problème de cloture sur 1.900 PàS ! - Je travaille actuellement sur 2014, et je ne peux constater que nous sommes en train de trouver un problème où il n'y en a pas, ou alors, on jette le bébé avec l'eau du bain, ou alors, on trouve un moyen pour éliminer les contributeurs qui ne plaisent pas - Mais le BA n'est peut être pas le meilleur endroit pour en parler - -- Lomita (discuter) 5 décembre 2014 à 11:42 (CET)

Bon, sinon, pour recentrer la discussion (le statut de clôturant me paraissant un peu hors-sujet) et essayer d'y voir plus clair. Si je compte bien, je lis que 12 admins se sont exprimés (sans me compter) :

• pas moins de 7 administrateurs qui sont favorables à un topic ban (Esprit Fugace, Gdgourou, Superjuju10, Kimdime, Octave.H, DocteurCosmos, Kvardek du),
• Jules78120 n'a pas l'air contre (en tout cas y il voit au moins un avantage),
• Azurfrog propose une alternative (un vote de la communauté) à laquelle sont opposés Kvardek du, Lomita et Kimdime,
• Enrevseluj et Hégésippe Cormier n'ont pas émis d'avis sur une éventuelle sanction.

Kropotkine 113 (discuter) 5 décembre 2014 à 09:51 (CET)

Contre un Topic ban sur les PàS. Matpib (discuter) 5 décembre 2014 à 10:07 (CET)

Conflit d’édition —
Bon, je précise deux-trois points en ce qui me concerne, dans la mesure où j'ai été un peu (trop) provocateur :

• La création d'un « statut de clôturant » est complètement hors sujet ici et j'ai eu tort de mentionner le terme (en ayant en tête le sondage en cours).
• La question est en revanche qu'il faut pouvoir contester, de façon ouverte (avec une procédure en deux étapes analogue à celle des contestations d'administrateurs ?), la possibilité de clore des PàS pour un clôturant considéré comme « problématique », plutôt que de prendre cette décision au seul sein du BA : PR n'est pas un cas unique, et les clôtures de PàS problématiques mobilisent beaucoup trop la communauté, ceci depuis des années.
• Je tient à rassurer Lomita, Hégésippe Cormier et surtout Kimdime : je suis extrêmement conscient des risques de dérapages si - dans le contexte actuel - on mettait la question d'un topic ban de PR sur la place publique, sans qu'une telle procédure ait préalablement été mise en place par une prise de décision : j'ai fait cette proposition essentiellement pour mettre les pieds dans le plat sur le fait que la WP francophone était la seule à autoriser tout le monde à clôturer n'importe quelle PàS sans possibilité de contester un clôturant problématique.
• Comme je n'ai en réalité pas la moindre intention de faire de PR un cobaye, je retire bien évidemment ma proposition, et je me rallie à regret à un topic ban (pas forcément de six mois, d'ailleurs), en soulignant juste que ce n'est pas la meilleure solution que de décider de ce genre de cas au sein du BA.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 décembre 2014 à 10:14 (CET)

+1 Je suis pour ma part aussi favorable à un topic ban sur les PàS (ce qui porte à 9 le nombre d'admins favorables), dans la mesure où les différents avertissements et blocages courts n'ont jusqu'à présent pas permis d'apaiser les tensions comme on peut le constater. Il reste à déterminer la durée de ce topic ban: je propose 3 mois, et ensuite faire un bilan de la situation. -- Speculos ^(discuter) 5 décembre 2014 à 10:25 (CET)

 Speculos : En même temps qu'un topic ban j'avais aussi proposé une durée, 6 mois, sur laquelle je suppose que les 8 autres admins favorables sont d'accord ?...  Azurfrog : Si j'en crois Wikipédia:Sondage/Encadrement de la procédure de topic-ban, sur en.wp les seuls habilités à appliquer un topic ban sont : "la communauté, le comité d'arbitrage, la WMF et Jimbo Wales". Ici, pour l'instant, ce sont seulement les admins (et de fait la WMF, pour raisons légales - l'hébergeur fait ce qu'il veut). À terme, on pourra peut-être élargir à la communauté. Esprit Fugace (discuter) 5 décembre 2014 à 11:29 (CET)

Une p'tite question idiote, depuis quand un sondage devient une prise de décision ? -- Lomita (discuter) 5 décembre 2014 à 11:37 (CET)

Topic ban de 6 mois c'est du grand n'importe quoi.

C'est surtout baisser les bras face au groupe qui est aux trousses de Patrick Rogel. Hors de question. Matpib (discuter) 5 décembre 2014 à 11:55 (CET)

@Kropotkine 113 : je suis en effet favorable à un topic ban dans le cas présent. @Matpib : bonjour, je ne doute pas que PR se soit fait des ennemis et que, sans doute, certains s'attaquent à lui ; il convient alors de les nommer ici, d'apporter avec rigueur les diffs permettant de constater un éventuel harcèlement et de procéder à des blocages. Les torts des autres contributeurs n'enlèvent rien à ceux de PR. Cordialement, — Jules ^Discuter 5 décembre 2014 à 12:01 (CET)

Pour un topic ban sur les PàS. La durée déterminée de ce topic ban va permettre de déterminer si le climat des PàS s'apaise de part une absence de Patrick Rogel mais aussi de voir si Patrick Rogel peut contribuer sereinement sur Wikipédia hors de ce champ de bataille que sont les PàS. Ludo ^{Bureau des réclamations} 5 décembre 2014 à 12:17 (CET)

Bon, comme nous sommes dans un projet communautaire et que la décision ne fait pas l'unanimité, n'y a-t-il pas moyen de faire un vote de la communauté en entier, en exposant en introduction évidemment le problème avec d'un côté les remarques ou critiques, de l'autre les points positifs du travail de Patrick Rogel avec une question du genre : Êtes-vous favorable à un Topic ban de Patrci Rogel pour les PàS ? Ce serait un moyen démocratique d'observer si oui pou non la communauté est insatisfait de son travail, si oui ou non sa présence dans le traitement des PàS est souhaitée. Enrevseluj (discuter) 5 décembre 2014 à 12:22 (CET)

 Enrevseluj : Je ne suis pas opposée à une telle consultation, mais dans ce cas il faudrait, je pense, au minimum interdire le moindre commentaire de vote, pour limiter les risques de mise au pilori soulignés par Kimdime (d · c · b). Esprit Fugace (discuter) 5 décembre 2014 à 12:29 (CET)

Oui, un vote sans commentaire possible. Je cherche juste une solution et peut-être doit-elle passer par là. Enrevseluj (discuter) 5 décembre 2014 à 13:09 (CET)

Un peu réticent face au topic-ban complet du fait que, comme relevé par Azurfrog, Patrick Rogel fait quand même du bon boulot sur une majorité des PAS. A priori seules les clôtures de PAS dont le consensus n'est pas évident et les discussions liées à ces clôtures semblent poser problème. Je n'imagine pas qu'on puisse lui interdire seulement la clôture des cas complexes, ce serait bien sûr sujet à trop d'interprétations et ne peut qu'envenimer le problème. Et je conçois bien que son absence sur les clôtures pourrait amener les autres habitués des PAS à se détendre. Cependant, doit-on aussi lui interdire de lancer des PAS et d'y participer, si ce type de d'actions ne pose pas de problème? Ce type de modalité doit-il être envisagé dans vote communautaire qui se dessine? --Kilith ^{[You talkin' to me?]} 5 décembre 2014 à 13:00 (CET)

@Kilith : dans l'absolu, j'ai envie de dire qu'il peut tout à fait lancer des PàS, y participer, les clôturer... du moment que ses interventions se font dans un strict respect des RSV – le problème est que ce n'est pas (toujours) le cas et qu'il n'y a pas moyen de l'y obliger. Bien à toi, — Jules ^Discuter 5 décembre 2014 à 13:06 (CET)

Contre un lynchage en public de Patrick Rogel avec ou sans commentaire ! - Il faudrait savoir exactement où est le problème sur les PàS ? - Le lancement ? La clôture ? Où tout simplement ses messages ? - Pour le lancement, je n'ai pas vu de problème, pour la clôture, il y a peut être un problème sur XXX clôture, il faudrait les nommer clairement et ne pas parler dans le vide - J'ai fait cette analyse sur 2013 sur 1900 PàS Utilisateur:Lomita/Pages à supprimer 2013 combien de problème de clôture ? - Je suis en train de faire la même chose pour 2014, pour me rendre compte si ce sont vraiment les clôtures qui sont un problème - Pour ses messages, là, je suis d'accord, il y a un problème de communication, peut être qu'il faut tout simplement lui interdire de mettre des messages - -- Lomita (discuter) 5 décembre 2014 à 13:38 (CET)

Pour moi, comme déjà dit : ses messages. — Jules ^Discuter 5 décembre 2014 à 13:48 (CET)

Là, je dirais pas d'accord: ce sont quelques clôtures et des discussions au sujet de certaines clôtures qui posent visiblement problème. --Kilith ^{[You talkin' to me?]} 5 décembre 2014 à 13:58 (CET)

 Kilith : - Bonjour, combien de problème sur combien de clôtures qu'il fait ! On pourrait donc parler de choses concrètes - Merci -- Lomita (discuter) 5 décembre 2014 à 14:01 (CET)

J'apprécie moyennement cette accusation de parler dans le vide quand mon message initial comporte 10 liens, chacun vers plus de liens et de contexte. Esprit Fugace (discuter) 5 décembre 2014 à 14:07 (CET)

 Esprit Fugace : - Accusation  ! Non, pas du tout, votre message initial comporte bien 10 liens, je demandais seulement combien de problème sur combien de clôtures tout simplement... Donc, vous avez répertoriez 10 problèmes, reste à répertorier combien de PàS clôturées pour se rendre compte de l'étendu du problème et prendre les dispositions nécessaires et adéquates - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 5 décembre 2014 à 14:28 (CET)

Conflit d’édition — +1 Lomita (d · c · b). Je préciserais que je pratique à peu près une dizaine de clôtures par jour soit environ 3 000-4 000 par an et ce, depuis au moins 5 ans et que les contestations de clôtures qui ont finalement abouti à un résultat inverse doivent se compter sur les doigts de deux mains, soit environ 0,1%. Je rappelle également que les milliers de PàS que je lance sont, non seulement, très majoritairement confirmées par la communauté mais qu'aucune n'a jamais été traitée en SI comme non conforme et pour cause, étant un spécialiste de l'admissibilité puisque mes contributions n'ont jamais été supprimées en PàS, ce que peut de monde peut se targuer sur cette WP (Cf. Esprit Fugace (d · c · b) et ses DRP). Ce sont là des éléments qu'il faudrait compiler sérieusement plutôt que de lancer des accusations sans fondement. C'est ainsi que mon accusatrice est invitée, après deux demandes restées sans suite ci-dessus, à éclaircir ses accusations ici : WP:RA#Accusations sans fondement d'Esprit Fugace. Merci de votre attention, Patrick Rogel (discuter) 5 décembre 2014 à 14:19 (CET)

Si l'on doit passer par un vote ouvert à toute la communauté, il ne faut pas seulement interdire les commentaires. Il faut aussi prévenir que tous commentaires de diff autre que factuel sera sanctionné d'un blocage. Je n'ai pas d'avis sur l'opportunité d'un tel vote, mais il faut empêcher toute forme de dérive. Ludo ^{Bureau des réclamations} 5 décembre 2014 à 16:30 (CET)

À noter qu'Esprit Fugace (d · c · b) vient de confesser ici que, contrairement à ce qu'elle affirmait plus haut (« ... des conflits que vous suscitez sur la minorité des PàS conflictuelles, et des contributeurs que vous blessez par des remarques acerbes ou que vous faites fuir en passant en PàS leur article sans sommation »), n'avoir reçu de plaintes concernant « des conflits que (je susciterais) sur la minorité des PàS conflictuelles », ni de « contributeurs que je blesserais par des remarques acerbes », ni apparemment posséder de statistiques de contributeurs que « j'aurais fait fuir ». À noter qu'elle ne mentionne plus le mensonge de « PàS sans sommation ». L'« élargissement » qu'elle mène donc en tête de cette section vise donc à me rejuger pour des faits qui, non seulement, ont déjà été traités mais prendre prétexte d'autres faits pour lesquels les admins m'ont blanchi pour me condamner. Le seul problème est que nous ne sommes pas au CAr, qu'Esprit Fugace (d · c · b) n'a jamais été élue par quiconque et qu'elle a été mandatée par personne pour traiter autre chose qu'une WP:Incivilité en appplication d'un arbitrage bien précis. Bref, après la prise en otage des DRP, un nouveau coup de force (mais comme d'habitude serait-on tenté de lui rappeler) Patrick Rogel (discuter) 5 décembre 2014 à 17:06 (CET)

Je ne sais pas très bien où intervenir, le débat étant confus. Pour moi Patrick Rogel n’a fondamentalement rien à faire sur Wikipédia. Wikipédia est une encyclopédie collaborative -autrement dit fondée sur la collaboration entre contributeurs. Or, P.Rogel est agressif avec les contributeurs qu'il juge lui être hostiles -et il l'est depuis aussi longtemps qu'il contribue. Son log de blocage, ses arbitrages, le fait qu'il n’est pas un mois qui passe sans qu'une (ou plusieurs) RA ne soit déposée contre lui : tout cela en témoigne. S'il ne défendait pas une position qui lui a permis d'avoir quelques alliés parmi les administrateurs, cela ferait longtemps qu'on lui aurait montrer le chemin de la sortie -ce qui était sur le point de se produire à l'issue de son premier arbitrage. Il n'est pas question ici du suppressionisme, mais de son militantisme (du POV pushing) constant et agressif : le problème tient dans la manière. Pour moi, il est temps que cela cesse : il est temps que nous n'ayons plus droit, tous les 6 mois, à ce débat qui ne débouchera jamais sur rien, parce que P.Rogel est droit dans ses bottes, et n'entend rien. Par conséquent, je suis favorable à un blocage définitif, qui seul offre la solution définitive aux problèmes que pose son comportement. Au minimum, je suis favorable à un topic ban ultra long : de deux ans, par exemple. Si quelqu'un propose une autre solution qui règle définitivement le problème, je suis preneur. J'insiste sur le définitivement : on a essayé tout ce qui n’était pas définitif, et cela n'a pas marché. Cessons de perdre notre temps. gede (d) 5 décembre 2014 à 18:59 (CET)

Si je ne m'abuse, l'arbitrage de 2010 est définitif. Patrick Rogel (discuter) 6 décembre 2014 à 00:46 (CET)

Si je ne m'abuse, nous sommes confrontés à une guerre d'édition sur le BA de cette semaine. Lamentable. Hégésippe (discuter) [opérateur] 5 décembre 2014 à 20:32 (CET)

Résultat des courses

• Il y a à l'heure actuelle onze administrateurs qui s'accordent sur la nécessité d'un topic-ban : Esprit Fugace (d · c · b), Gdgourou (d · c · b), Superjuju10 (d · c · b), Kimdime (d · c · b), Octave.H (d · c · b), DocteurCosmos (d · c · b), Kvardek du (d · c · b), Jules78120 (d · c · b), Gede (d · c · b), Ludo29 (d · c · b), Azurfrog (d · c · b)
• Il y a deux administrateurs qui s'y opposent Matpib (d · c · b) et Lomita (d · c · b)
• Enrevseluj (d · c · b) se prononce pour une consultation communautaire
• Les interventions de Hégésippe Cormier (d · c · b) et Kilith (d · c · b) rentrent dans la catégorie "autre"

Il y a là largement de quoi fonder une décision administrative. Je refuse pour ma part catégoriquement toute idée de "consultation populaire" pour des raisons assez évidentes explicitées ci-dessus. Je préfèrerais encore ne rien faire.-- Kimdime (d) 5 décembre 2014 à 22:04 (CET)

Bon, comme pour l'instant l'usage du topic ban par les admins a été approuvé par la communauté, mais que les modalités d'application n'ont jamais été déléguées à la communauté et qu'il paraît clairement malvenu d'utiliser ici Patrick Rogel pour tester cette idée, on en revient à l'habituel : décision à prendre par les admins. Kimdime me semble avoir résumé clairement les positions : pour l'instant 11 pour un topic ban de 6 mois, 2 contre, 3 autres ou à préciser. Esprit Fugace (discuter) 5 décembre 2014 à 22:38 (CET)

PS : Y a-t-il d'autres avis ?  Buisson et Supertoff : Vous disiez la semaine dernière ne plus venir sur les RA, sur le BA non plus ?  Akeron, Cobra bubbles, Bloody-libu, Arkanosis, Alexander Doria et Binabik155 : Pas d'avis sur une solution ? Esprit Fugace (discuter) 5 décembre 2014 à 23:35 (CET)

 Kimdime : Je m'étais prononcé ci-dessus pour un topic ban de 3 mois (intervention à 10h25), mais vu la tournure des débats je rejoins l'idée d'une durée de 6 mois. -- Speculos ^(discuter) 6 décembre 2014 à 00:30 (CET)

Je n'ai pas d'opinion arrêtée sur la durée, mais six mois me semble un maximum (et trois mois un minimum). Cordialement, — Jules ^Discuter 6 décembre 2014 à 00:39 (CET)

Je n'avais pas vraiment d'avis sur la question, mais au vu des développements récents je soutiens également le topic ban. Je préconiserai peut-être plutôt une durée de trois mois (ce qui fait déjà une bonne période de test) mais je ne m'oppose pas à six mois. Alexander Doria (d) 6 décembre 2014 à 00:49 (CET)

D'accord avec six mois. Quid des modalités d'application ? Un filtre ? — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 6 décembre 2014 à 01:01 (CET)

Désolé de poser une question désagréable : mais pourquoi six mois ? Qu'attend-t-on de ce topic ban exactement ? Pour rappel, lors de son premier arbitrage (en fait de deux arbitrages qui avaient eu lieu en parallèle) Patrick Rogel a été bloqué 10 mois. A l'issue de ce blocage, il a presque aussitôt été bloqué trois jours. Puis, dans les trois années qui ont suivi, il a été bloqué 12 fois supplémentaires pour diverses durées. Le dernier arbitrage était particulièrement magnanime à son égard : plutôt que de le bloquer, il a été décidé de lui demander de suivre divers principes de comportement durant au moins six mois. L'approche magnanime n’a eu également aucun effet, puisque nous en sommes là. Qu'attend-t-on donc de ce topic ban ? Qui peut sérieusement croire qu'il va changer quelque chose au comportement de Patrick Rogel ? Je soutiens ce topic ban comme un moindre maux, mais ce n’est une solution que provisoire. A mon avis, nous devrions réfléchir à un blocage définitif. Au minimum, nous devrions fixer ce que nous ferons si Patrick Rogel ne change pas de comportement à l'issue de ce topic ban (et durant ce topic ban dans les domaines où il ne s'applique pas). gede (d) 6 décembre 2014 à 03:29 (CET)

Idem que gede, topic ban de 6 mois comme moindre mal. — Rhadamante 6 décembre 2014 à 03:57 (CET)

 Gede : le topic ban est surtout un test pour voir si PR est capable actuellement de faire autre chose sur WP que des PàS. Selon son comportement durant les 6 mois on avisera --GdGourou - Talk to °o° 6 décembre 2014 à 08:56 (CET)

 Gdgourou : Peut-on reprocher à un contributeur de focaliser ces contributions sur un sujet, soit-il les PàS ? Je ne pense pas. On ne reproche pas à PR de ne pas être « capable actuellement de faire autre chose sur WP que des PàS », mais plus que son investissement là-bas soit une telle source de foutoir communautaire, sans que PR ne montre une once de volonté d'apaiser les choses. Ludo ^{Bureau des réclamations} 6 décembre 2014 à 09:17 (CET)

Favorable également à un délai de 6 mois. Ce qu'il faudrait néanmoins ne pas oublier, c'est la sanction en cas de non respect de ce ban (à moins qu'il existe un moyen de créer un filtre en ce sens).

Je ne suis pas d'accord avec  gede. Nous, administrateur, oublions peut être le positif que peut néanmoins créer Patrick Rogel sur le projet. Je ne vois souvent patrouiller les articles du projet cinéma, sans pour autant que cela dérange. Et tiens également à rappeler le total de ces articles créés (et le comparer au mien ^^). Le topic ban est ainsi une solution pour ne garder que le positif d'un contributeur. — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 6 décembre 2014 à 10:02 (CET)

J'adore que l'on me fasse dire ce que je n'ai pas dit - Je suis contre, comme l'a dit Kimdime (d · c · b), le pilori virtuel et la proposition faite par Azurfrog du passage devant la communauté pour décision (Kropotkine 113 (d · c · b) l'avait bien compris dans son premier point) - Je serai plutôt pour une sanction plus ciblée, puisqu'il y a quand même deux admin qui juge une partie (je dis bien, une partie) du travail de Patrick Rogel comme positive : Azurfrog (d · c · b) il fait un boulot considérable dans ce domaine et Esprit Fugace (d · c · b) j'admets que la majorité de son activité est positive - et je rappelle aussi que le topic ban est uniquement un sondage et comme tout sondage, n'a que valeur de sondage - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 6 décembre 2014 à 09:50 (CET)

 Lomita : Certains sondages ont eu plus qu'une valeur de sondage. Celui sur refonte des bandeaux d'avertissement a permis de confirmer l'approbation de la communauté sur le travail effectué et, de ce fait, a validé son déploiment. — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 6 décembre 2014 à 10:02 (CET)

@Lomita (d · c · b) Mes excuses si je n'ai pas bien rendu ton avis, synthétiser plus d'une quinzaine d'avis d'administrateurs et les faire rentrer dans des cases est un exercice assez difficile et forcément réducteur. Pourtant, je crois qu'il est utile de faire un point. Ton avis serait il mieux placé dans la section "autres" ?-- Kimdime (d) 6 décembre 2014 à 10:43 (CET)

 Kimdime : - Bonjour, tu es tout pardonné, pas évident de démêler tout cela - En effet, mon mon avis serait mieux placé dans la section "autres", préférant une sanction beaucoup plus ciblée qu'un topic ban - Mais bon, ce n'est peut être pas à nous, admin, de refaire l'arbitrage, et de décréter un topic ban ou toute autre mesure non prévue sur l'arbitrage - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 6 décembre 2014 à 11:32 (CET)

 Gede :

• Je ne suis pas d'accord avec le fait que Patrick Rogel ne soit pas capable d'amélioration. Entre celui que j'ai connu à mes tout premiers débuts (vers 2009) et celui d'aujourd'hui, il y a eu une amélioration sérieuse, à la fois au niveau du délai entre la création d'un article et sa mise en PàS, au niveau de l'avertissement préalable de l'auteur de l'article, au niveau de la qualité de la motivation des PàS et des recherches de sources (les PàS de jadis étaient très souvent injustifiées, car lancées sur des sujets tout à fait sourçables).
• L'amélioration est donc évidente. De plus, PR abat un travail considérable, très utile, et de bonne qualité, et les problèmes (bien réels) sont aujourd'hui concentrés sur ses clôtures « par arguments », trop souvent partisanes, et surtout peut-être sur le ton employé vis à vis de ses interlocuteurs, beaucoup trop cassant, péremptoire et inutilement agressif (qui me démentira là dessus ?), créant autour des PàS concernées une atmosphère délétère.
• Et si cette atmosphère n'était pas si chargée aujourd'hui, je persiste à penser qu'une mise à plat de la question devant la communauté serait la meilleure solution pour décider si oui ou non son activité est jugée comme globalement positive comme je le crois (sans que ça l'autorise à continuer sur le même mode qu'aujourd'hui). Mais, comme je ne veux pas voir PR se faire lyncher en place publique, j'oublie pour le moment cette proposition, qui reste valable de façon générale (= il faut pouvoir contester les clôturants problématiques, sinon nous ne feront qu'accumuler les rancunes. Et l'exemple des contestations d'admins a bien montré qu'il fallait relativiser les problèmes liés à ces contestations).
• Je ne me rallie donc à un topic ban qu'en désespoir de cause. Idéalement, il faudrait pouvoir conserver à Patric Rogel la part de son activité qui est la plus bénéfique à la communauté, c'est à dire le lancement de PàS, et la clôture de celles qui sont sans problèmes. S'il existait par conséquent une possibilité de ne lui interdire que les clôtures « par arguments », en lui interdisant également tout commentaire et toute intervention dans les PàS autres que la motivation initiale, je souscrirait pleinement à un tel topic ban, même long de six mois.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 décembre 2014 à 12:25 (CET)

 Azurfrog : - Bonjour, tu lis dans mes pensées.... dans mon précédent message, j'avais écrit exactement la même chose que toi concernant la sanction ciblée, sauf que moi, je proposais l'interdiction de clôturer une PàS s'il considérait qu'elle était en suppression (même si, sur le nombre qu'il clôture, il y a que très très peu de problème, mais cela semble poser problème à la communauté) et ce pour une période de 6 mois, mais je trouve que c'est peut être plus contraignant qu'un topic ban, et que cela va à l'encontre de l'arbitrage - Au dernier moment, je n'ai pas appuyé sur le bouton, et là, je vois que tu as les mêmes idées que moi... Es tu devenu mon nouveau faux nez en l'absence de Theoliane - Bonne journée -- Lomita (discuter) 6 décembre 2014 à 12:44 (CET)

 Azurfrog : C'est une opposition de vision : j'ai toujours été favorable au blocage définitif des contributeurs qui ont un log de blocage tellement long qu'il ressemble à un historique de contribution. Pour moi, un contributeur n’a rien à faire sur wikipédia, s'il ne peut pas collaborer avec les autres, aussi utiles que soit certaines de ses activités par ailleurs. C'est très exactement le profil de P.Rogel. Plus spécifiquement, je crois que personne n'est irremplaçable, et que si PR n’était pas là son travail serait fait par d'autres, qui eux seraient respectueux des autres contributeurs. gede (d) 6 décembre 2014 à 12:56 (CET)

Conflit d’édition —. Mais une société c'est aussi fait de tolérance et la notion de respect reste un concept subjectif. Enrevseluj (discuter) 6 décembre 2014 à 13:02 (CET)

Conflit d’édition —
 Lomita : Bah, tu sais bien que s'il nous arrive encore assez souvent de ne pas être en phase sur les modalités à mettre en place, nous sommes en revanche rarement en désaccord sur le but poursuivi .
Pour ce qui est de la rareté statistique des cas problématiques, je te rejoins aussi, à ceci près qu'il n'y a rien de plus déstabilisateur pour une communauté que le sentiment d'une injustice fondée sur un traitement discriminatoire (sinon, ce qui se passe actuellement aux États-Unis serait juste à classer dans les « faits divers regrettables ») : c'est ce qui explique que les quelques dérapages de PR fassent autant de bruit ; mais leur rareté ne veut pas dire qu'il s'agisse de « tempêtes dans un verre d'eau ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 décembre 2014 à 12:57 (CET)

Azurfrog (d · c · b) : A l'issue du topic ban sur les PàS de 6 mois, tu viendras écrire qu'il s'est amélioré de façon évidente, parce qu'il aura cessé d'intervenir de façon trop abrupte sur les PàS pendant 6 mois ?

Si tu trouves ce raisonnement biaisé (moi oui en tout cas : il n'aura pas le choix), tu commets le même lorsque tu écrits que l'amélioration est évidente depuis 2009. Ces mesures lui ont été imposées sous peine de blocage par des arbitrages ou requêtes. On pourrait être satisfait qu'il les ai respecté, s'il ne les avait pas violé des dizaines de fois, qui ont donné lieu à un nombre incroyablement élevé de requêtes aux admins le concernant (avec ou sans suites). Frakir 6 décembre 2014 à 13:00 (CET)

 Gede : Je te rejoins pleinement lorsqu'il s'agit de contribution à des articles.
En revanche, les PàS sont par définition contentieuses : en faire énormément, comme PR, va donc forcément générer un lourd contentieux. Je crois malgré tout essentiel que Patrick Rogel comprenne enfin que certaines de ses clôtures par arguments, et surtout le ton qu'il utilise, doivent cesser dès maintenant. Car, de mon point de vue, il se retrouvera presque forcément un jour devant la communauté (je le répète, il faut pouvoir contester les clôturants problématiques), qui ne lui pardonnera pas son agressivité s'il continue sur ce ton.
 Frakir : Eh bien, s'il persiste dans son attitude même après un topic ban de six mois, encadrons ses actions futures, et prévoyons un blocage à vue de 15 jours chaque fois qu'une infraction sera relevée (= ton inutilement agressif notamment) dès lors qu'au moins deux admins conviendront qu'il a violé ce qu'on lui demandait. Je sais, je sais, c'est le boulot du CAr. Pas de bol, il n'est pas là pour le faire ; alors, que dans l'entre-temps, le BA se substitue au CAr pour ce genre d'action, ça me semble relever directement de WP:BOLD, dans le but d'éviter la paralysie. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 décembre 2014 à 13:11 (CET)

 Azurfrog : Je ne suis pas d'accord avec cet avis que les PàS sont par définition contentieuses. Je sais que c'est une place de débats, donc de désaccords, ok. Mais les frictions n'y sont pas nécessaires pour autant, et n'oublions pas Chris a liege, qui a une activité à peu près équivalente en quantité à celle de Patrick Rogel, mais que je n'ai pas souvenir d'avoir croisé en RA ou arbitrage. Esprit Fugace (discuter) 6 décembre 2014 à 15:35 (CET)

 Esprit Fugace : Évitons les amalgames qui nous mènent à des conclusions finalement tendancieuses : l'activité de Chris a liege - dont j'apprécie d'ailleurs beaucoup à la fois l'efficacité et la discrétion - n'est pas directement comparable à celle de Patrick Rogel. Ce dernier lance toute une série de PàS qui lui paraissent à lui d'admissibilité douteuse (et à juste titre, en règle générale, tout au moins aujourd'hui), après recherche personnelle de sources, alors que Chris a liege se centre sur la mise en PàS « technique » d'articles dont l'admissibilité a été mise en cause par d'autres que lui, souvent sans nouvelles sources depuis au moins un an. Forcément, l'activité considérable de Chris a liege reste donc très neutre et en retrait, puisqu'il demande simplement l'avis de la communauté sans aucun commentaire personnel. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 décembre 2014 à 16:29 (CET)

Bonjour,

Pour ne pas avoir bien tout suivi (désolé), par topic-ban on entend interdiction d'approcher une PàS quelle que soit l'action (ouverture, avis, clôture) ou juste clôture ? Parce que si ce n’est que la clôture (là où ça pose problème trop souvent) d'accord, mais je suis moins certain que ce soit utile de l’empêcher d'ouvrir des PàS ou d'y émettre des avis. Sinon, puisque je crois que revient aussi souvent le problème de clôture précipitée, on peut aussi lui interdire de clore entre minuit et midi (bon certes, ce ne sera pas aussi facile à surveiller qu'un topic-ban, mais je suis persuadé qu'en cas de non-respect, l'on aurait rapidement des contestations ; et au pire un admin doit forcément vérifier puisqu'il passe par WP:SI...). Sinon, ce que Lomita évoque ci-dessus sur une interdiction de clore en suppression ne serait pas bête non plus, étant donné que c'est ce qui pose toujours problème... --Floflo (discuter) 6 décembre 2014 à 13:01 (CET)

Par "topic ban", aujourd'hui, j'entendais interdiction complète 1) d'intervenir en PàS 2) de lancer une PàS 3) de commenter l'avis de quelqu'un ou sa clôture sur une PàS, même si c'est sur la page de discussion de ce quelqu'un. Ça n'affecterait pas sa capacité à poser des bandeaux d'admissibilité argumentés. Je pense que c'est nécessaire pour apaiser le climat de tension actuel, et pour montrer à tous, y compris à Patrick Rogel, qu'il n'est pas indispensable aux PàS, parce que je pense que ça fait partie du problème. D'ici six mois, lorsqu'on discutera de ce que ce topic-ban a permis (ou pas), on pourrait assouplir ces conditions, peut-être graduellement, si ça c'est bien passé. En cas de non-respect du topic-ban, je propose 3 avertissements possibles (tous assortis de la révocation de son intervention en infraction) : après 3 avertissements, s'il enfreint une 4e fois le topic ban il est bloqué pour la durée restante. Esprit Fugace (discuter) 6 décembre 2014 à 15:35 (CET)

Tu me fais bien rigoler avec ton climat de tension actuel. il faut être deux pour faire dégénérer pour faire une guerre. Ce climat n'existe que parce que d'autres refusent la clôture par arguments dès lors qu'il s'agit de suppression que le climat est détérioré. Les conservations par arguments ne t'ont jamais fait hurler aux loups et demander ce qui s'apparente à un blanc seing aux conservationnistes systématiques.

Au terme du topic ban, parce que topic ban il y aura, Patrick Rogel réintègrera la totalité de ses droits de contributeurs, et c'est tout. Que l'on surveille son activité c'est une chose, que l'on envisage dès à présent les sanctions suivantes ne fait que marquer la volonté, affichée déjà par Gede, de bannir ce contributeur de Wikipédia. C'est hors de question. Matpib (discuter) 6 décembre 2014 à 15:52 (CET)

@EspritFugaceJe ne suis pas d'accord avec ton point 3, pour la simple raison qu'il sera sujet à interprétation, le un et le deux sont simples à mettre en œuvre, et sans être un expert ès filtres, j'imagine qu'il est tout à fait possible d'en créer là dessus, pas pour ton 3. Si c'est pour avoir toutes les trois jours une requête sur les RA pour déterminer si PR a enfreint son topic-ban où non parce que quelqu'un dit qu'il a commenté de manière voilée une PàS, je dis non. Perso je préfère être moins restrictif et être certain d'avoir la paix, parce que tout le débat actuel que l'on a, c'est tout de même pour atteindre cet objectif.-- Kimdime (d) 6 décembre 2014 à 15:54 (CET)

On demande mon avis (cf plus haut) je viens. Pour moi au-delà de PR, ce qui pose problème c'est qu'en l'absence de consensus sur la notion de consensus en ce qui concerne les PàS personne ne peut prétendre qu'une méthode de clôture est plus valable qu'une autre. Et certains suppressionistes se sont engouffrés dans la brèche avec la clôture qualitative ou par arguments qui consiste à écarter totalement toute notion de consensus quantitatif ce qui est bien pratique puisque, en l'absence de consensus, l'article est conservé par défaut (le but étant de développer WP en cas de doute on doit inclure et pas exclure : logique) : ça leur permet de dire que le poids relatif des avis supprimer étant plus lourd le consensus se fait sur la suppression... Cela dit certains inclusionistes appliquent le raisonnement inverse et ne se basent que sur le quantitatif, ce qui leur permet de conserver des articles par absence de consensus même avec une majorité d'avis en faveur de la suppression si cette majorité n'est pas suffisamment large. Et tant que chacun campera sur ses positions en affirmant être seul détenteur de la Vérité Révélée approuvée par la communauté (ou au moins une partie de celle-ci) on aura une source de conflit potentiel à chaque clôture de PàS pouvant prêter à discussion.

Pour ce qui est de PR c'est principalement ce dernier point qui pose problème : il a raison, les autres ont tort donc le ton qu'il utilise est agressif puisqu'il n'est pas dans la discussion avec quelqu'un qui a des arguments qui méritent d'être écouté, il tente de remettre dans le droit chemin quelqu'un qui pense mal.

Considérant qu'on ne peut pas changer les gens il est évident que si on applique un topic ban de six mois sur les PàS on aura les mêmes problèmes dans six mois et un jour. Donc pour moi il faudrait interdire définitivement à PR d'intervenir dans les clôtures dans deux cas : 1) Pour effectuer une clôture en suppression et 2) Pour contester une clôture en conservation, à partir du moment ou régulièrement ce type de cas donne lieu de la part de PR à une désorganisation de l'encyclopédie et à des attaques personnelles.

Et là on a un autre problème qui est que ce n'est normalement pas le rôle des admins d'imposer des restrictions de contribution à un contributeur régulier qui n'est pas là dans le but de vandaliser WP. Sauf qu'il y a un problème dès le départ qui est qu'il n'était pas prévu de statut de modérateur et que du coup, les admins ayant le pouvoir de sanction via le blocage, ça leur est tombé dessus. Et il n'y a qu'à voir les RA : même du temps du CAr fonctionnel la majorité ne portait pas sur des aspects techniques mais sur des conflits entre contributeurs. La seule chose qui a changé depuis c'est que comme on ne peut plus refiler le bébé au CAr mais qu'on a aucune envie de les traiter elles s'accumulent...

Au final on a un sondage récent qui montre que la communauté est d'accord pour que les admins décident d'un topic ban comme alternative à un blocage (on est pile dedans) et rien ne nous interdit de le faire. Si ça peut nous permettre d'éviter le blocage définitif de PR dont les contributions positives à WP ont été notées par ailleurs il ne faut pas hésiter. Et au passage Matpib (d · c · b) c'est peut-être le but de certaines personnes que tu évoques plus haut sans les nommer : pousser PR à la faute pour le « dégager » définitivement. Du coup le topic ban serait un moindre mal puisqu'ils ne pourraient plus profiter de situations ou PR se met objectivement en tort pour régler leurs comptes.

J'ai dit.

Cordialement. Buisson (discuter) 6 décembre 2014 à 16:31 (CET)

Conflit d’édition —

@ Matpib. Je partage ton point de vue sur le fait que, quand on est très actif en PàS, ou d'ailleurs en DRP, forcément on fait des mécontents : regarde notamment ma réponse à Esprit Fugace un peu plus haut, où elle soutient que l'activité en PàS n'est pas contentieuse par nature (elle l'est plus ou moins, mais elle l'est).
Cependant, j'attends toujours de voir une conservation « par arguments » effectuée par Patrick Rogel, et qui aurait été contestée .
Tout ceci étant dit, il serait sans doute grand temps de prendre une décision. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 décembre 2014 à 16:37 (CET)

@Kimdime Ok pour oublier le pt 3 s'il est trop difficile à mettre en œuvre. Dans ce cas, puisque Azurfrog demande une décision, je propose les modalités suivantes : interdiction de lancer une PàS ou d'intervenir dans une PàS (sur WP:PàS et sur chaque sous-page), pendant 6 mois. Et on se revoit en juin pour faire un bilan et voir ce que ça a donné. Esprit Fugace (discuter) 6 décembre 2014 à 19:16 (CET)

Salut. Pas vraiment l'habitude d'intervenir ici, il me semble que ça doit être la première fois. Deux remarques :

1. Avant d'utiliser le (sic) topic ban, il serait souhaitable je pense qu'il y ait une prise de décision en bonne et due forme plutôt que l'invocation d'un supposé consensus qui s'appuie sur le résultat d'un sondage : on a vu à plus d'une reprise le résultat d'un sondage, processus informel, invalidé par une prise de décision ;
2. Bien qu'appréciant très rarement les interventions souvent pète-sec, tranchantes et parfois à la limite de l'injure et de l'attaque personnelle (et parfois du mauvais côté de la limite) de Patrick Rogel (d · c · b) dans les discussions, me pose problème le fait qu'on va lui interdire l'accès à certaines pages non pour ce qu'il y fait mais pour ce qu'il y dit. L'usage du (sic) topic ban pourrait se justifier pour des raisons de contestations d'actions, je ne vois pas en revanche de motif de l'utiliser pour sanctionner des propos sans rapport causal avec ces actions. Comme relevé par d'autres, y compris l'intéressé, parmi les milliers de demandes et de clôtures de PàS qu'il a effectuées, une petite partie a été formellement contestée, une partie encore plus faible annulée, ça signifie qu'on lui appliquerait une sanction sans aucun rapport avec ce qu'on lui reproche.

M'est avis que, plutôt que de faire cette chose aberrante, les admins devraient appliquer avec plus de rigueur la décision qui a déjà été prise. Après le premier blocage suite à la décision du CAr, PR a été bloqué 2 semaines. En bonne logique, chaque nouveau blocage aurait du être double de la durée précédente, or on a, avec le même motif explicite ou implicite « Décision du Comité d'arbitrage », la séquence suivante :

• durée : 1 jour
• durée : 12 heures
• durée : 12 heures
• durée : 2 jours

et non celle qui aurait du être :

• durée : 4 semaines
• durée : 8 semaines
• durée : 16 semaines
• durée : 32 semaines

Ou alors, ne pas invoquer ce motif, puisqu'il n'est pas respecté. En tous les cas, tout ça me pose problème : comme relevé aussi, il s'agirait là d'une décision des admins à partir de considérations sur des contenus éditoriaux, à quoi s'ajoute, donc, que la sanction appliquée (interdiction de modifier certaines pages, et conséquemment interdiction de poser certains bandeaux qui par leur pose amènent à modifier ce groupe de pages) n'a aucun lien direct avec les raisons invoquées (propos déplacés et attaques personnelles). >O~ ♦M♦ ~H< 6 décembre 2014 à 22:14 (CET)

Hello. Oui je rejoins Olivier. Mais à la hauteur de la RA lancée par PR contre Ghoster, le comportement sur la wk.fr de l’intéressé me semble beaucoup plus problématique que l’on pense d’où certainement l’idée du topic ban. A défaut d’une action CAr remise à jour, le minimum serait effectivement de suivre ce doublement dans le respect du CAr et de sa légitimité dans l’espoir que cela serve à quelquechose…--Butterfly austral ^discuter 7 décembre 2014 à 02:41 (CET)

Soit un blocage de 64 semaines, plus l'arriéré de 59 semaines et 3 jours ⇒ deux ans, quatre mois et des brouettes ! Une restriction thématique serait peut-être alors un moindre mal, non ? Bob Saint Clar (discuter) 7 décembre 2014 à 10:00 (CET)

Wikipédia:Administrateur/Bob Saint Clar - Wikipédia:Administrateur/Olivier Hammam (2) - N'hésitez pas ! -- Lomita (discuter) 7 décembre 2014 à 10:07 (CET)

Sinon, à part cela, on ne double pas la durée de blocage décidée par un arbitrage, et cela n'était pas non plus dans l'arbitrage où la durée était laissée à l'appréciation des admin (un vide juridique ?) .... - Merci de laisser les admin faire leur boulot sans pression ! -- Lomita (discuter) 7 décembre 2014 à 10:07 (CET)

@Lomita : allons, cette page n'est pas réservée aux sysops, en tout cas je ne vous ai pas vue tenter cette diversion lorsqu'un péon intervient à lui seul pas moins de dix fois dans la même discussion pour y exercer énergiquement des pressions manifestes. Sinon, évidemment, à 200 % d'accord avec l'avis d'Hégésippe ci-dessous... A+, — Bob Saint Clar (discuter) 7 décembre 2014 à 10:25 (CET)

Bob Saint Clar (d · c · b).... On ressort les vieilles affaires ! Mai 2014 ! Pas mal... mais peut être que je commence à être lassée des interventions pression des péons..Et réellement, votre intervention ici était elle très utile pour prendre une décision ? avec smiley en prime ! -- Lomita (discuter) 7 décembre 2014 à 10:30 (CET)

Je me prends quand même à rêver au retour d'un véritable comité d'arbitrage, seul à même, à mon avis, de procéder à un examen serein et distancié des agissements de PR, et cette fois en dehors de toute tentation de verser, comme on put le voir à propos d'un autre, dans la psychologie d'hypermarché. Distancié ne signifierait pas, ça va mieux en le disant, passer trois mois à étudier l'affaire. Il fut une époque, à l'automne 2006, où le CAr était capable de boucler un dossier en douze jours. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 7 décembre 2014 à 10:11 (CET)

Je m'étonne, Hégé, toi qui tiens à la précision des choses, que tu colportes une fausseté concernant le CAr : la psychologie d'hypermarché n’a pas été le fait du CAr, mais d'un de ses membres, dans son avis préliminaire à la décision d'arbitrage. LE CAr n'a pas repris son analyse sur ce point dans l’élaboration de sa décision d'arbitrage. C'est un peu comme faire d'un éventuel avis déplacé d'un admin sur ce bulletin, et dont on ne tient pas compte, l'origine de la décision des administrateurs. gede (d) 7 décembre 2014 à 12:26 (CET)

Bilan

Pour reprendre la forme de Kimdime :

• Il y a quinze administrateurs qui me semblent d'accord pour un topic-ban de 6 mois : Esprit Fugace (d · c · b), Gdgourou (d · c · b), Superjuju10 (d · c · b), Kimdime (d · c · b), Octave.H (d · c · b), DocteurCosmos (d · c · b), Kvardek du (d · c · b), Jules78120 (d · c · b), Gede (d · c · b), Ludo29 (d · c · b), Azurfrog (d · c · b), Speculos (d · c · b), Butterfly austral (d · c · b), Alexander Doria (d · c · b), Rhadamante (d · c · b) (parmi eux, Gede et Butterfly seraient apparemment plutôt pour blocage long, je me permets de supposer qu'ils ne seraient pas opposés à un topic ban).
• Il y a un administrateur qui s'y oppose clairement : Matpib (d · c · b)
• Autres avis : Enrevseluj (d · c · b) se prononce pour une consultation communautaire, Lomita (d · c · b) s'oppose à cette idée et préfèrerait une sanction plus ciblée, Hégésippe Cormier (d · c · b) n'émet pas d'avis sinon un apparent regret que le CAr n'ait pas choisi de lui-même ce type de sanction, Kilith (d · c · b) est un peu réticent sur l'idée d'un topic ban.

Vu ces résultats, je vais demander l'activation d'un filtre pour empêcher toute édition à Patrick Rogel sur toute page de la forme "Discussion:XXX/Suppression" (ce qui me semble à la fois la mesure la plus limitée qui puisse avoir l'effet voulu - empêcher les interactions litigieuses de Patrick Rogel en PàS - et la plus simple à implémenter). Esprit Fugace (discuter) 7 décembre 2014 à 10:13 (CET)

Lu et approuvé, je pense qu'il est aussi possible de créer un filtre empêchant l'apposition du modèle {{Suppression}}-- Kimdime (d) 7 décembre 2014 à 12:08 (CET)

Lu et approuvé, — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 7 décembre 2014 à 12:14 (CET)

Approuvé. • Octave.H ^hello 7 décembre 2014 à 14:33 (CET)

À la limite (poke Kimdime), du moment qu'il respecte la décision du CAr d'interdire tout lancement de PàS moins de 24 heures avant la création, ce qu'il a – je crois, mais vous pouvez me contredire, je n'ai pas tout suivi – globalement respecté (à une exception près qui lui a valu un blocage), et qu'il n'utilise pas ce moyen pour faire preuve d'incivilité, je n'aurais pas vu d'inconvénient à ce qu'il puisse lancer des PàS, mais je ne vais pas pinailler. Excepté cela, ok pour moi, — Jules ^Discuter 7 décembre 2014 à 12:28 (CET)

 Jules78120 :, c'est une solution que j'avais donnée et qui n'a pas été suivie - -- Lomita (discuter) 7 décembre 2014 à 12:37 (CET)

Lomita : je dois avouer que la discussion ci-dessus est un peu dense, il est possible que j'ai raté une de tes interventions. Si tu l'as proposé, je te rejoins sur ce point. — Jules ^Discuter 7 décembre 2014 à 12:39 (CET)

@ Esprit Fugace : Je n'ai pas, me semble-t-il, évoqué le type de sanction qu'aurait dû ou devrait prendre le Comité d'arbitrage, que ce soit dans une formation passée ou dans une future formation. Ne serait-ce parce que je n'ai pas à préjuger des décisions du CAr (ce qui n'empêche pas de critiquer a posteriori d'autres conduites d'arbitrages ou décisions antérieures qui, elles, pouvaient être infiniment critiquables, tout le monde pouvant se souvenir, lorsque j'évoque la « psychologie d'hypermarché », d'une décision qui visait non pas PR mais SM). Certes on peut aisément deviner, et ce depuis des années, que je n'apprécie pas outre mesure certaines actions voire un grand nombre d'actions de PR, mais c'est tout.

— Hégésippe (discuter) [opérateur] 7 décembre 2014 à 12:45 (CET)

@Esprit Fugace et Jules78120. Il me parait inconcevable de laisser un personne proposer une page en suppression tout en lui interdisant de participer aux débats. Le proposant doit être en mesure d'expliciter sa position et de répondre aux questions éventuelles-- Kimdime (d) 7 décembre 2014 à 13:01 (CET)

 Kimdime : - Bonjour, désolée de te contredire, mais les PàS de maintenance, comme Chris le fait très bien, n'ont pas besoin d'intervention autre que de la lancer, ce que Patrick Rogel aurait très bien pu faire sans pour autant expliquer et participer à celle-ci - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 7 décembre 2014 à 13:04 (CET)

Tant qu'il peut poser des bandeaux d'admissibilité, ne pas pouvoir poser des bandeaux de suppression me semble encore supportable. Il aurait été techniquement encore plus difficile (et plus clivant) de lui permettre seulement certaines interventions en PàS mais pas toutes, je crois. D'autant qu'il y a un an, l'un de ses derniers blocages avant la décision d'arbitrage portait entre autres sur le passage en PàS d'articles relativement anciens, mais créés par un contributeur visé par Patrick Rogel (pour le coup c'était la dernière RA que j'ai traitée en rapport avec lui avant aujourd'hui, je crois, il y a pile un an). Esprit Fugace (discuter) 7 décembre 2014 à 13:23 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Le filtre 221 a été élargi au cas de Patrick Rogel, qui n'est pas autorisé à lancer de proposition de suppression ni à s'exprimer sur une page de suppression. Cette interdiction est effective jusqu'au 7 juin 2015. En cas d'éventuels contournements techniques, il sera bloqué en écriture pour une durée d'un mois. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 7 décembre 2014 à 13:30 (CET)

 Starus : - Bonjour, Je ne crois pas, sauf erreur de ma part, qu'il ait été décidé avec ce topic ban, un blocage d'un mois si contournement ! et pourquoi 1 mois ? - Décision collégiale ? - Bonne journée -- -- Lomita (discuter) 7 décembre 2014 à 13:38 (CET)

Parce que, comme tu le sais, je suis un peu trop gentil. Mais je comprends ton interrogation, si quelqu'un s'avisait de contourner techniquement un filtre que j'ai mis en place, il devrait être banni du projet. On sera toujours à temps d'étendre ce petit mois à la perpétuité si jamais il lui venait la malencontreuse idée de chercher les failles dans le filtre 221. J'imagine de toute façon mal qu'il en ait l'audace… — S t a r u s – ¡Dímelo! – 7 décembre 2014 à 13:47 (CET)

Je sais que tu es trop gentil, mais désolée, il n'y a eu aucune décision concernant la durée du blocage pour contournement de filtre.... - Comme toi, il est évident que Patrick Rogel sera assez sage pour ne pas le faire, et j'oserai dire, on avisera en temps utiles de la durée du blocage si nécessaire - Bonne journée -- Lomita (discuter) 7 décembre 2014 à 13:49 (CET)

@ Lomita : Je suppose que Starus entend, par cette durée d'un mois de blocage en cas d'hypothétique contournement de filtre, contenter, dans la mesure du possible, ceux qui sont favorables à des mesures beaucoup plus énergiques . Et si ma supposition ne tombe pas complètement à côté de la réalité, je ne lui jetterai pas la pierre pour cela. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 7 décembre 2014 à 14:28 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'aurais aimé m'abstenir de commentaires sur cette affaire mais à la lecture de quelques interventions frustrées, de préférence à couvert, je tiens à revenir sur un certain nombre de points. En effet, je regrette que l'instruction et le réquisitoire aient été menés par Esprit Fugace, que je ne considère pas comme objective en ce qui concerne PR, mais je n'en ai moins suivi l'excès de ses demandes (en matière de durée, surtout) dans la mise en application. Je regrette aussi (je n'ai découvert toute cette discussion qu'il y a 48 heures, j'ai donc fait une synthèse personnelle en peu de temps au vu de la durée de la procédure, RA comprise) que toutes les interventions des administrateurs se soient plutôt focalisées sur un sentiment général du rapport signal/bruit (aucun lien spécifique n'a été fourni concernant la désorganisation de ses interventions, les dix liens mentionnés renvoyaient en grande partie à l'historique de ses condamnations et non aux délits récents). Je regrette — mais la question n'est pas nouvelle, un célèbre administrateur rappelait récemment une certaine utilité de ce « folklore » — que ce type de décision ait pour objectif (ou du moins pour conséquence) d'orienter la communauté par rapport à deux visions assez opposées des critères d'admissibilité, en terme d'inclusionnisme ou de suppressionnisme. Alors oui, exclure Patrick Rogel des pages à supprimer pourrait apparaître comme un blanc-seing donné à ses adversaires, s'il apparaît comme le leader d'un groupe (ce rôle semble varier selon les versions, je ne m'étendrai donc pas sur la question). Le problème, c'est que pour pouvoir imposer certaines choses, y compris dans la clôture éditoriale de débats de suppression, il faut avoir montré un certain assentiment communautaire. Et, si je ne m'abuse, les désaccords doivent se dénouer par consensus et si celui qui est censé valider le consensus est remis en question, c'est que sa synthèse est mal faite, on le voit en permanence sur les pages de discussion des articles. En outre, concernant PR, hormis des soutiens sur le fond, je n'ai que rarement vu de soutien sur la forme, j'ai même souvenir de conversations avec les premiers (même anciennes vu que je ne vais plus sur IRC) montrant qu'il était loin d'avoir l'art et la manière. Alors, on peut faire passer cette action comme une volonté d'orienter une vision. On m'a d'ailleurs reproché il y a quelques semaines d'avoir bloqué un contributeur un mois dans le but de favoriser la vision contraire : ça ne s'invente pas Ne pourrait-on pas y voir plutôt une volonté d'apaisement sur un secteur de Wikipédia en conflit récurrent ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 7 décembre 2014 à 16:29 (CET)

Pour ma part, je pense que l'on se trompe de sujet en interdisant à Patrick Rogel le traitement et même la présence en PàS. Ce qui lui est reproché n'est pas le traitement des PàS qu'il fait très bien mais ses dérives langagières. Il doit donc être puni pour ses dérives langagières et pas pour autre chose. C'est pour cela que je trouve la sanction inappropriée. Cordialement. Enrevseluj (discuter) 7 décembre 2014 à 16:44 (CET)

Starus : c'est très exactement l’inverse de ce que tu dis. Avant qu'un groupe de contributeurs ne se forment autours d'une position suppressionniste et obtiennent une grande visibilité dans la communauté, Patrick Rogel n'était vu que comme un contributeur au comportement problématique, en raison de sa violence langagière et des méthodes qu'il utilise pour faire valoir ses vues. A l'issue de son premier arbitrage, la communauté lui avait pratiquement montré le chemin de la sortie, en le bloquant 10 mois. Depuis, par un retournement qui fait le charme de Wikipédia, Patrick Rogel est considéré (à tort, à mon avis) comme un représentant du suppressionisme (je dis à tort parce que cette position est honorable, et ne doit pas être confondu avec le comportement de PR). Par conséquent, le deuxième arbitrage a été beaucoup plus prudent dans ses réquisitions. Et la décision que nous venons de prendre lui permet de continuer de contribuer normalement, à part pour les PàS. Mais le problème est le comportement, pas la position suppressioniste qu'il défend -et c'est précisément en raison de la position que nous prenons une décision aussi clémente à son égard. gede (d) 7 décembre 2014 à 17:08 (CET)

Conflit d’édition — Très drôle,  Gede : WP:Bulletin des administrateurs/2013/Semaine 45#Les PàS nous bassinent. Patrick Rogel (discuter) 7 décembre 2014 à 17:54 (CET)

Conflit d’édition — J'ai à plusieurs reprises souligné que, selon moi, le problème résidait avant tout dans ce que tu appelles ses « dérives langagières », @Enrevseluj. Le souci est que les punitions sont théoriquement censées avoir des effets « correctifs », mais sur ce point, les précédents blocages ne semblent pas avoir eu de tels effets. La question est donc : bloque-t-on (avec des durées croissantes comme le demande l'arbitrage) à chaque fois qu'il y a une incivilité tout en sachant que cela se reproduira probablement en dépit du blocage ? Ou empêche-t-on le contributeur d'intervenir dans le domaine où ont lieu, le plus souvent, lesdites incivilités ? La deuxième option, oui, l'empêche également de faire un travail de maintenance indéniablement utile. Mais il n'existe aucune manière d'empêcher l'un sans l'autre, à ma connaissance. D'où ma conclusion qu'un topic-ban est préférable à des blocages de plus en plus longs, blocages qui sont des punitions mais n'empêchent pas l'incivilité de se produire. Avec la réserve que j'ai émise ci-dessus concernant la possibilité de lancer des PàS (dans le respect des dispositions de l'arbitrage).

Et sinon – là je ne m'adresse plus à toi, Enrevseluj – je conteste fermement que l'on tente ici ou là, y compris sous IP, de dire qu'il s'agit de faire taire un contributeur en raison de ses opinions éditoriales. Le problème, au-delà même de Patrick Rogel, n'est pas l'opinion, comme le souligne Starus, mais la manière dont on la promeut – cette manière doit rester respectueuse des autres opinions. Et c'est ce respect qui manque trop souvent sur les PàS, tant chez certains « suppressionnistes » que chez certains « inclusionnistes ». Un meilleur fonctionnement des PàS pourrait sans doute être trouvé plus facilement si certains, de part et d'autre, faisaient preuve de plus de souplesse, renonçaient à adopter la posture de Grands Protecteurs de l'Encyclopédie (au choix face à la « furie destructrice des suppressionnistes » ou le « fanatisme irresponsable des inclusionnistes » ), cessant de voir le spectre de la destruction de l'encyclopédie dans le « camp » d'en face et, par là même, instaurant une surenchère permanente et des accusations réciproques. Une question de respect, in fine, dont il est toujours plus facile de voir les manquements chez le voisin que chez soi. Nombre de participants (quelle que soit leur tendance) aux PàS font preuve de ce respect et d'une certaine modération ; c'est bien une minorité qui, par intolérance, instaure ce climat délétère.

Àmha.

Amicalement, — Jules ^Discuter 7 décembre 2014 à 17:12 (CET)

Cela fait du bien de voir que quelqu'un ose dire tout fort que je penses tout bas depuis des mois, voir des années, sans pour autant l'exprimer publiquement. Et non, je ne dis ça par copinage avec  Jules78120. Seulement voila, le voix de la raison est amha aussi celle qui est la plus naïve. Comme dirait une administratrice, Wikipédia n'est que le reflet de la vraie vie, et non pas un monde de bisounours. Les clans, comparables aux extrémistes politiques, font partie de ce reflet. — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 7 décembre 2014 à 19:00 (CET)