Wikisłownik:Bar/Archiwum 10

Ta strona ma charakter archiwalny. Prosimy jej nie zmieniać.

Czy znaki drogowe też będę w słowniku?

Widzę taki strony jak te ♫, ♬, ♪ i zastanawiam się, czy tworzymy słownik - znaczy zbiór słów - znaków językowych (jak to określił Saussure), czy też katalog wszystkich znaków, które nie należą do języka mówionego. Bo następnym krokiem będzie umieszczanie znaków drogowych, kolejowych i innych. Na razie poddaję do SdU te podejrzane słowa, nie należące (przynajmniej w moim mniemaniu) do języka mówionego. --Richiski 01:12, 10 lut 2009 (CET)

Moja pierwsza reakcja kilka tygodni temu była podobna, ale z drugiej strony alfabet Braille'a obejmuje "litery, znaki interpunkcyjne, cyfry, znaki matematyczne i nuty". Akurat nuty, trochę się różnią, pod względem przeznaczenia. Mówi się że "notacja nutowa" poprzedzała powstanie języka prainodeuropejskiego (nie potrafię ocenić czy to wiarygodna naukowo hipoteza), a tego samego o znakach drogowych nie da się powiedzieć. O ile to co piszę nie oznacza zaraz żeby robić dla notacji nutowej osobny język, o tyle te kilka nut w użyciu międzynarodowym to świat się nie zawali, a prościej wtedy objaśniać symbole w hasłach typu ósemka. ABX - (O mnie dyskutuj) 01:36, 10 lut 2009 (CET)

Sam piszesz: a prościej wtedy objaśniać symbole w hasłach typu ósemka. Te znaki są symbolami i nie należą do języka mówionego. Co innego z ich nazwami: szesnastka, ósemka itp., które są słowami. W mojej opinii można je zaakceptować do ilustrowania haseł, a nie do tworzenia odrębnych stron. Bo na pewno starszym symbolem jest →, która była malowana w jaskiniach przez myśliwych z epoki kamienia, ale jeszcze nikt odpowiedniej strony nie utworzył. W SŁOWNIKU powinny mieścić się słowa (nawet skrótowce nimi są), a nie symbole. DIXI --Richiski 01:46, 10 lut 2009 (CET)

Nie, nie zamierzam przeczyć i udowadniać że to jest język, i nie zamierzam bronić tych haseł za wszelką cenę :) Chodziło mi jedynie o pokazanie, że nuty, dźwięki mają nieco inną rolę w systemie porozumiewania się niż znaki drogowe, a symbole np. taki @ mamy już i mamy też szablon do oznaczania symboli: {{symbol}}. Uproszczenie z sekcją "użycie międzynarodowe, jest o tyle wygodne że w sekcji synonimy lub uwagi hasła corchea, ósemka i восьмая możemy po prostu krótko napisać {{symbol}} [[♪]] zamiast rozpisywać w każdym z tych haseł osobno "w notacji nutowej stosuje się symbol ćwiartki z wężykiem". Po prostu zamiast w trzech hasłach pisać tę samą frazę znaczenia symbolu można ją zapisać raz w użyciu międzynarodowym. I wg mnie użycie międzynarodowe do tego właśnie służy. Ja wiem, że to są mimo wszystko znaki graficzne, ale znakami graficznymi są też emotikony które już są w tej kategorii. ABX - (O mnie dyskutuj) 09:10, 10 lut 2009 (CET)

A gdzie jest napisane, że Wikisłownik jest słownikiem tylko i wyłącznie języka mówionego? Dobromila 12:59, 14 lut 2009 (CET)

Nigdzie. To wynika z samej struktury i niemożności opisywania np. egipskich hieroglifów czy języka migowego. Myślę, że powinniśmy skupić się tylko i wyłącznie na hasłach "alfanumerycznych". Equadus (odpisz mi) 14:10, 14 lut 2009 (CET)

W kategorii Użycie międzynarodowe zbiór haseł, które tam należy zamieszczać, jest tak zdefiniowany: Jest to "język", w którym znajdują się wyrazy i symbole używane we wszystkich lub większości języków. Takie znaki, o jednakowym znaczeniu w każdym języku, umieszczamy w tej grupie. Przykładami wyrazów będących w użyciu międzynarodowym są symbole pierwiastków chemicznych, stałe fizyczne czy znaki typu £, ® lub ♂. A na ile językowe są np. znaki ☾ czy ☿? Nie są alfanumeryczne i nie mają ustalonej wymowy, jeśli by chcieć usuwać nuty, należałoby również poważnie przejrzeć czy reszta haseł w tej kategorii ma jakąś funkcję ściśle językową. Adam 14:30, 14 lut 2009 (CET)

Tak, tylko że to było spisane trzy lata temu. Wtedy nikt nie przewidywał problemów, z jakimi takie "hasła" są związane. Zarówno technicznymi, jak i 'słownikowymi'. Equadus (odpisz mi) 14:33, 14 lut 2009 (CET)

Ale zasoby commons umożliwiają umieszczanie nagrań wideo, nie widzę powodu żeby w haśle pies w tłumaczeniach nie pojawiło się * migowo: (1.1) [[Plik:pies-migowo.mpg]]. Zapis nutowy to język symboliczny z określonymi zasadami, frazeologizmami (riffy, sample), rymami itp. Kategorii językowej dla tego nie da się ułożyć, ale poszczególne symbole jednoznacznie wskazują na pojedyncze słowa. ABX - (O mnie dyskutuj) 15:00, 14 lut 2009 (CET)

Kategoria Użycie międzynarodowe zawiera pewne znaki nie należące do języka mówionego (symbole), których katalog jest użyteczny w pewnym sensie (dla niewtajemniczonych). Nie jestem za tym, aby każdy z tych znaków miał swoją stronę. Co to skrótów i symboli zapisywanych alfanumerycznie: gdy widzę tekst ktośtam@wp.xx to czytam ktoś tam małpa iksiks; tekst "2Hg" czytam dwa hagie, i wszyscy wiedzą, o co chodzi. Natomiast gdy spotkam się z tekstem (? obrazkiem): 1♂ czy ♫ to jak mam to przeczytać? Jeden samiec i dwie zmostkowane ósemki (nie miejcie tu spośnych myśli o ósemkach, proszę)? Czyli że, aby to odczytać posługuję się słowami, które już są w słowniku. Tak jak wyżej pisze Equadus - odpowiadając Dobromile - słownik jest zbiorem słów języka mówionego. Fakt że możemy je zakodować pod literami, nie stawia ich w tej samej kategorii, w której znajdują się znaki innych języków, niemówionych. Wedle św. Jana in principio erat verbum, czyli że na początku wszystkiego było słowo (dodają inni «a słowo było u Boga», no ale zostawmy religię na boku, nie na bogu), słowo werbalizowane, bo pismo wynaleziono o wiele później. Jak się znajdzie ktoś, kto wymówi mi słowo ♫, to się poddam. DIXI :)--Richiski 17:23, 14 lut 2009 (CET)

dwie ósemki następujące po sobie, międzynarodowa kolokacja międzynarodowego symbolu ♪. O Hg zapisane na tablicy nauczyciel pyta ucznia "co to jest?" nie oczekując odpowiedzi "hagie" a "rtęć". ABX - (O mnie dyskutuj) 19:27, 14 lut 2009 (CET)

Hasła o przedrostkach i przyrostkach

W ciągu ostatnich dni dwukrotnie wyniknął problem, który skłonił mnie do rozpoczęcia tego wątku. Pierwsza sytuacja, to Dyskusja:izm. Pomijając dwie formy tego przyrostka, to i tak pozostaje problem z nazwą hasła a nagłówkiem w tego typu hasłach. Druga to utworzone przeze mnie hasło roz-, na którego niezgodność z zasadami zwrócił mi uwagę dopiero Richiski. Udawanie (skoro i nazwa hasła, i rzucający się w oczy nagłówek powinny mieć taki sam wygląd), że hasło dotyczy słowa izm, logia, hipo czy roz jest IMHO wprowadzaniem w błąd i nie widzę racjonalnych przesłanek za stosowaniem takiego zapisu. Literatura fachowa stosuje w takich sytuacjach zapis -izm, -logia, hipo-, roz-, także słowniki (USJP, Szymczak, Doroszewski). Proponuję zatem odstąpić od dotychczasowej zasady i pozwolić na stosowanie łącznika przed przyrostkami i po przedrostkach. Proponuję krótką dyskusję (24h), bo może ktoś pamięta argumenty (uwzględniające specyfikę naszego słownika) przyświecające stworzeniu tej zasady, a następnie, w razie braku konsensusu, przegłosowanie propozycji zmiany. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 14:10, 23 lut 2009 (CET)

Sprawę spisał Derbeth. Pamiętam, gdy było to ustalone, ale nie kojarzę, czy było gdzieś to omawiane. Equadus (odpisz mi) 14:17, 23 lut 2009 (CET)

Sprawa była zainicjowana przez Derbetha (z szacunkiem!!), to jasne, i dlatego zwróciłem się do Ludmiły z propozycją ponownego przedyskutowania tego tematu, bo nie w jeden dzień Bóg świat stworzył. Ja opowiadam się za rozdzieleniem przed- i przy- rostków w osobnych hasłach. Zapewni to przejrzystość i zapobiegnie pomyłkom, a niektórym otworzy oczy na zjawisko derywacji. DIXI --Richiski 14:57, 23 lut 2009 (CET)

Nasze hasła o przyrostkach/przedrostkach zawsze wprawiają mnie w osłupienie, zanim połapię się, co to za część mowy. Na en-wikt (chyba) każde posiada kreseczkę w nazwie i o wiele przyjemniej korzysta się z takiego słownika (nie ma tego zgrzytu), więc popieram pomysł uzupełnienia o brakujący znak. Youandme 15:58, 23 lut 2009 (CET)

Nie, żebym był przeciwny, bo mi akurat obojętne, czy ta kreska w nazwie strony będzie czy nie, ale przecież z haseł z kreską mamy zrobione przekierowania. Jeśli będą dwa hasła - z kreską i bez, to czy powiązania między nimi wstawiać w {{zobteż}} czy może w znaczeniach? Jak to rozwiązać? Equadus (odpisz mi) 16:00, 23 lut 2009 (CET)

Raczej z w {{zobteż}}. Na en-wikt tak to funkcjonuje i IMHO wygląda przejrzyście. Nie ma co mnożyć znaczeń ponad konieczność ;)Youandme 16:13, 23 lut 2009 (CET)

IMO też w zobteż, wprawdzie szablon ten stosujemy dla znaków podobnych, a to dodatkowy znak, ale w tym przypadku wydaje mi się to praktyczne. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 16:42, 23 lut 2009 (CET)

W takim razie popieram. Equadus (odpisz mi) 16:18, 23 lut 2009 (CET)

i ja. ABX - (O mnie dyskutuj) 16:19, 23 lut 2009 (CET)

Wobec pełnego konsensusu wprowadzam zmianę w zasadach. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 20:09, 24 lut 2009 (CET)

OK. Sprawa chyba zamknięta. Equadus (odpisz mi) 20:11, 24 lut 2009 (CET)

Skoro już jesteśmy w temacie... Jak powinniśmy linkować? [[nie]][[przyjemny]] czy [[nieprzyjemny]]? Podałem tylko przykład. Wiecie, o co chodzi. Equadus (odpisz mi) 17:45, 23 lut 2009 (CET)

Ja w takich sytuacjach staram się sprawdzać w USJP, jeśli przymiotnik zaprzeczony ma swoje hasło, to linkuję [[nieciekawy]], [[nieprzyjemny]], a jeśli nie ma, to wtedy [[nie]][[słoneczny]], [[nie]][[gruby]]. Szukając jednak teraz przykładów, ze zdziwieniem stwierdzam, że spora część takich, które linkowałabym osobno jednak w usjp jest (niepłaski, niebogaty). Pewnie będzie to następna rzecz do uporządkowania według listy ;-) Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 17:59, 23 lut 2009 (CET)

Osobiście linkowałbym całe słowa z przedrostkami. Mój {{Piprek1977polniem}} ma np. 12 stron z hasłami na "bez", 5 z "dwu" i 47 z "nie". Equadus (odpisz mi) 18:03, 23 lut 2009 (CET)

Aha. Czyli zakładamy, że w USJP nie mają, bo nie mieli sił przerobowych, żeby wszystkie możliwe przymiotniki zaprzeczyć, a my na razie też nie mamy, ale przecież kiedyś mieć możemy, więc linki czerwone mogą już być? W sumie niegłupie. Może Kroton kiedyś zrobi maszynowo ;-) Niewątpliwie takie linkowanie byłoby łatwiejsze, tym bardziej że obecnie trzeba ujednoznaczniać (ci co bawią się w ujednoznacznianie), bo "nie" ma wiele sekcji językowych, a z kolei jak wyłączymy przedrostki to trzeba będzie linkować [[nie-|nie]][[słoneczny]]. Przychylam się do propozycji Equadusa. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 18:23, 23 lut 2009 (CET)

Może nie zawsze trzeba będzie pisać znaczenie, tylko zrobić jakiś szablon "zaprzeczenie dla xxx" czy coś w tym stylu. A tak w ogóle to trzeba skombinować jakiegoś automatycznego linkera słów i zintegrować go z SK. Equadus (odpisz mi) 18:34, 23 lut 2009 (CET)

Myślę, że dla niektórych takie właśnie znaczenie wystarczy, pozostałe można rozbudowywać, bo na przykładzie takiego nieciekawego widać, że to jednak nie tylko zwykłe zaprzeczenie. Ale dla sporej większości wystarczy. O linkerze się nie wypowiadam, bo nie mam pojęcia jakby to miało działać :-) Chyba że przybliżysz ideę. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 20:12, 23 lut 2009 (CET)

Czy ten sposób linkowania (a co za tym idzie tworzenia haseł) miałby dotyczyć tylko przymiotników czy także przysłówków i rzeczowników? Czy są jakieś inne opinie w tej sprawie prócz naszej z Equadusem? Warto by wspomnieć o tym w zasadach, żeby na przyszłość temat ten nie budził wątpliwości. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 17:10, 27 lut 2009 (CET)

Trudno mi powiedzieć, powiedziałbym najchętniej "róbmy jak w słownikach". W każdym razie jeśli ktoś chciałby to sobie unaocznić, to tutaj jest lista wszystkich haseł w przestrzeni głównej które mają w sobie "nie" linkowane bez spacji przed następnym wyrazem. ABX - (O mnie dyskutuj) 17:35, 27 lut 2009 (CET)

"róbmy jak w słownikach" - to nie jest takie proste, bo inne słowniki nie mają linków wewnętrznych i nie mają takiego problemu. Hasło albo w nich jest, albo go nie ma, bo nie zmieściło się w danym wydaniu, ale nie trzeba decydować na etapie wikizacji innego hasła, czy to hasło kiedyś powstanie czy nie, czy można do niego linkować czy nie. Jeśli spytasz, czy inne słowniki opisują rzeczowniki, przymiotniki i przysłówki z przeczeniem "nie", to odpowiedź brzmi tak, vide niesympatyczny, niedrogi, nieprzyjaciel, niepogoda, nieźle, niedużo. Ale jeśli spytasz, czy znajdziemy tam również "niesłoneczny", "niegruby", "niestudent", "niepracownik", "niegrząsko", "niepłytko", to odpowiedź brzmi nie. My jednak powinniśmy zdecydować już dziś, czy jest w słowniku miejsce dla tych wszystkich haseł i czy chcemy, aby na razie świeciły na czerwono. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 22:15, 27 lut 2009 (CET)

Bardziej przychylałbym się za linkowaniem całego słowa. Podrzucę tylko dawną dyskusję → Dyskusja:wieśniak. Equadus (odpisz mi) 22:21, 27 lut 2009 (CET)

a, no to przekonuje mnie tworzenie nowych haseł, zdaje się że wyżej było wspomniane o tym że można to zszablonizować, czyli np. zrobić na wzór {{dokonany od}} szablon {{zaprzeczenie od}} albo {{przeciwnie do}} albo {{odwrotnie niż}}. ABX - (O mnie dyskutuj) 22:28, 27 lut 2009 (CET)

Tak (może {{zaprzeczenie od}}), tyle że ten szablon stosowałoby się do tych słów zaprzeczonych, które rzeczywiście "nie wnoszą nic nowego", pozostałe, które nabrały własnego znaczenia bądź po prostu mają ich kilka, jak tutaj, można rozbudowywać z pominięciem szablonu. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 23:19, 27 lut 2009 (CET)

dwa zapisy = jeden język?

Była już o tym dyskusja, ale zdechła. Chodzi o sytuację, gdy język może być zapisywany dwoma alfabetami. Weźmy na tapetę slovio. Licznik pokazuje 3142, jednak tak naprawdę mamy ich o połowę mniej, ponieważ zdecydowana część jest zapisana zarówno łacinką jak i cyrylicą, a kategoria jedna. Pytanie - zostawiamy jak jest, czy wydzielamy do podkategorii czy może jeszcze coś innego? Equadus (odpisz mi) 14:12, 23 lut 2009 (CET)

A co na to inne wersje wikisłowników? Jak to rozwiązują dla slovio? ABX - (O mnie dyskutuj) 14:13, 23 lut 2009 (CET)

Patrząc na Slavopedię, wygląda na to, że posługują się łacinką. Equadus (odpisz mi) 14:27, 23 lut 2009 (CET)

Może z powodów łatwiejszej nauki i zapisu powinniśmy zostawić łacinkę? Wariant z cyrylicą zostawiłoby się w 'uwagach' bez linkowania. Equadus (odpisz mi) 06:46, 24 lut 2009 (CET)

A może łacinka z wyraźnym zaznaczeniem jak to jest w cyrylicy (niekoniecznie w uwagach, może gdzieś na górze szablonu?) i TAMem z cyrylicy? Dobromila 08:19, 24 lut 2009 (CET)

Mówisz o użyciu {{trans}}? Jak najbardziej jestem "za", jednak TAMa raczej nie powinniśmy robić, bo są strony, na których jest jednocześnie rosyjski i slovio, więc jak już, to chyba powinniśmy usunąć całą cyrylicę slovio i zostawić tylko łacinkę. Equadus (odpisz mi) 08:23, 24 lut 2009 (CET)

Myślę, że niczego tu zbytnio nie wykombinujemy, żeby zachować wszystko. Najsensowniejsze wydawałoby mi się zostawienie tylko zapisu łacinką (z uwagi na łatwość zapisu, edycji i czytania) i wstawienie w uwagach zapisu cyrylicą niepodlinkowanego. A cyrylicę... Cóż... Do kosza (świadomie kasować dobre hasła?). Equadus (odpisz mi) 23:27, 25 lut 2009 (CET)

A co z serbskim w takim razie? Zajrzyj do indeksu... sytuacja przedstawia się podobnie jak w slovio: Kategoria:serbski (indeks). W przypadku serbskiego należałoby zostawić hasła zapisane cyrylicą (jeśli też kasować aby pozostawić jeden zapis). Zu 23:33, 25 lut 2009 (CET)

Nie tylko to. Podobnie ma się rzecz z aramejskim, ale na razie IMO warto rozwiązać jeden język. Equadus (odpisz mi) 23:41, 25 lut 2009 (CET)

A jeśli chodzi o slovio to proponowane rozwiązanie chyba jest konieczne... Aż przykro pisać ;-) Zu 23:35, 25 lut 2009 (CET)

Fakt, jakoś dziwnie mi się pisało "Do kosza" [dobre hasła] ;). Equadus (odpisz mi) 23:41, 25 lut 2009 (CET)

Taaa, pewnie że szkoda ;-) Skoro jednak prócz nagłówka cała reszta się dubluje to naprawdę nie ma sensu trzymać dwóch identycznych haseł. Przed usuwaniem jedynie trzeba się upewnić, czy hasła rzeczywiście są identyczne i w razie czego dorzucić treść z usuwanego hasła. Żadnej straty zatem nie będzie. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 00:36, 26 lut 2009 (CET)

Moim zdaniem, zapis cyrylicą powinien znaleźć się w transliteracji, nie w uwagach. Z taką intencją to pole było tworzone - do wszelkich transliteracji (a tym bardziej oficjalnych!), nie tylko do transliteracji ułatwiających czytanie Polakom, np. rosyjski alfabet -> polska transliteracja. Youandme 00:52, 26 lut 2009 (CET) PS. Poza tym bezradnie. bo nie mam pomysłów na obronę, przyglądam się pacyfikacji...

Czy to oznacza, że mogę się brać za robienie porządku z językiem serbskim? Mam na myśli usunięcie stron zapisywanych łacinką. Czekam na Waszą decyzję. Zu 20:58, 26 lut 2009 (CET)

W serbskim zostawiłbym cyrylicę i robić jak w rosyjskim - łacinkę jako transliterację. Equadus (odpisz mi) 21:14, 26 lut 2009 (CET)

Tak, łacinka do zintegrowania i do usunięcia. Jest sens zostawiać rediry czy usuwamy całkowicie? Jeśli to pierwsze to możesz Zu już zacząć, jeśli to drugie, to poczekaj, za kilka dni będzie Ci łatwiej ;-) Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 21:20, 26 lut 2009 (CET)

Rediry nie są specjalnie pożądane. Już o nich dyskutowaliśmy. Są pewnego rodzaju zmyłką (chociaż alfabety są różne). Equadus (odpisz mi) 21:22, 26 lut 2009 (CET)

A, teraz dopiero załapałem, o co Ludmile chodziło. Zu, może faktycznie chcesz poczekać do końca głosowania i jeśli przebędzie bez przeszkód, to sama będziesz sprzątała serbski (?). Equadus (odpisz mi) 21:26, 26 lut 2009 (CET)

Dobrze. Zu 21:31, 26 lut 2009 (CET)

Dziwne zachowanie oprogramowania

Chciałem napisać hasło bottom bracket. Zostałem przekierowany do wikipedii, a następnie edytowane hasło zaczyna się od wielkiej litery, czyli "Bottom bracket". Czy ktoś wie o co tu chodzi? Aha0 20:32, 24 lut 2009 (CET)

U mnie wszystko gra. Pojawia mi się [1] i po kliknięciu mogę utworzyć hasło. Equadus (odpisz mi) 20:36, 24 lut 2009 (CET)

U mnie też ok. ABX - (O mnie dyskutuj) 20:38, 24 lut 2009 (CET)

podpisy pod literami

Tą edycją Dobromiła zwróciła moją uwagę. Nie, żeby wandalizm czy coś, ale zastanawiam się, czy konieczne jest wpisywanie podpisu "wielka i mała litera x". Pamiętam, że szablon {{litera}} obgadywałem razem z Sp5uhe i ten podpis został tam uwzględniony. Może sam parametr zostawmy, bo może się przyda, ale z samego tekstu "wielka i mała..." zrezygnujmy, co? Equadus (odpisz mi) 14:57, 25 lut 2009 (CET)

Hmmm, mnie osobiście taki podpis wydaje się sensowny. Dlaczego dwa znaczki, czym one się różnią? Takie Б i б np., ta sama wysokość, podobny kształt. Dla kogoś, kto nie ma zielonego pojęcia o danym alfabecie ta informacja w podpisie może być przydatna. Niewiele kosztuje, a przynajmniej wszystko jasne. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 15:07, 25 lut 2009 (CET)

Błąd w Wiki Słowniku

Po wstawieniu wewnętrznego linku do Wikipedii, nie wiadomo czemu link wskazuje na angielską Wikipedię...

Dlatego, że używasz [[Wikipedia:Hasło]], co linkuje do angielskiej. Aby linkować do tej w języku danego projektu (czyli w naszym przypadku do polskiej) należy użyć [[:w:Hasło]]. Dobromila 08:19, 23 mar 2009 (CET)

Emerytura dla nieaktywnych administratorów

Mamy na liście administratorów osoby, które nie zrobiły od roku 2006 żadnej edycji na Wikisłowniku. Może to powodować problemy - ktoś wraca po bardzo długiej nieobecności i zaczyna robić "porządki" nie znając w ogóle aktualnych reguł, czyjeś hasło zostanie złamane przez włamywacza i będziemy mieli wandala na koncie ze specjalnymi uprawnieniami. Może by odesłać takie osoby na emeryturę (tzn. zawrócić do grupy "normalni użytkownicy bez żadnych uprawnień")?

Mam na myśli tylko dwa konta, gdzie sytuacja jest według mnie ewidentna: Pixel (ostatnia edycja 4 maja 2004, sysop) i Taw (ostatnia edycja 27 grudnia 2005, sysop i biurokrata).

Proszę nie traktować tego jako precedensu i zaczątku do dyskusji nad zasadą "po jakim czasie odbierać administratorowi uprawnienia". To jednorazowa akcja z mojej strony. --Derbeth ^talk 16:14, 14 sty 2009 (CET)

Popieram. Wiem, że na Wikipedii też była podobna akcja. Takich adminów nazywano 'dino' czy jakoś tak... Nie wiem jak to się tam skończyło, ale tutaj dla tych dwóch kont faktycznie nie ma sensu trzymać uprawnień według mnie. Equadus (odpisz mi) 17:40, 14 sty 2009 (CET)

Ja też «podpieram»: dinozaury do muzeum!!! :) --Richiski 17:43, 14 sty 2009 (CET)

Co myśli reszta? Ktoś jest przeciw? --Derbeth ^talk 01:24, 24 sty 2009 (CET)

Tak, ja jestem przeciw. Przeszkadza wam Taw i Pixel? Zabiera wam tlen i powietrze czy co? Czy tytuł doktora lub profesora też należy odbierać bo osoba już jest na emeryturze?! Administratora można odebrać osobie albo jeśli działa on na szkodę projektu albo sam chce się ich zrzec. A twoje argumenty są dziecinne. Czy ty naprawdę myślisz że Taw albo Pixel wróci i zacznie robić "porządki"? Według zasad z 2004 roku? Myślisz że są idiotami? To może skasujcie im konta bo przecież trzymanie martwych dusz nie ma sensu? 83.27.237.101 16:36, 20 lut 2009 (CET)

Argumenty na Wikipedii po obu stronach są dość mocne, także te za nieodbieraniem uprawnień (m.in. zniechęcanie do powrotów), ale przy tak małym projekcie jak nasz, gdyby taki Taw kiedyś wrócił, to zawsze przecież można mu ponownie uprawnienia przyznać. A trzymanie martwych dusz przez ponad trzy lata faktycznie nie ma sensu. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 01:37, 24 sty 2009 (CET)

Czy istnieje potrzeba mnożenia haseł typu Palermo, Amur itp.

W mojej opinii powinniśmy przedyskutować tą kwestię i ustalić pewne reguły. I tu lecą moje pierwsze sugestie.

ograniczyć edycję tych haseł, pozostawiając wersję polską i wersje w tych językach, w których różni się ona od polskiej: bo odmienia się przez przypadki lub pisana jest innym alfabetem. Na razie tyle, bom dziś niezbyt oświecony :)

Ehm. Jeżeli już myślimy w ten sposób, to w większości języków ta sama nazwa własna jest inaczej wymawiana. Jako że sekcja wymowa stoi u nas (teoretycznie) na równi z odmianą czy transliteracją, należałoby ją także wziąć pod uwagę. No, chyba że ją akurat wyłączymy. Wtedy można by ustalić rzeczywiście takie zasady, jakie proponuje Richiski.
Uważam, że może rzeczywiście warto się nad tym zastanowić. Ostatecznie, nawet jeżeli w słowniku papierowym pojawia się słownik nazw własnych, to znajdują się w nim wyłącznie odpowiedniki obcojęzyczne, które brzmią inaczej. Marcowy zając^pomiziaj 20:59, 5 cze 2008 (CEST) Prawda objawiona ==

Osobiście nie robiłbym sekcji języka, jeśli hasło nazwy własnej brzmi tak samo. Niektórzy są tu zbytnimi inkluzjonistami i będą twardo takich sekcji bronili, bo "a nuż ktoś uzupełni". ---Equadus _(odpisz) 18:51, 6 cze 2008 (CEST)

z tego co pamiętam, to Tsca mówił, zeby takie hasła tylko pisać w języku z którego pochodzą, żeby później nie było 50 Beninów... Frizabela^spk2me 18:57, 6 cze 2008 (CEST)

Biuletyn

Hej

Ma się ukazać coś takiego jak Biuletyn dlatego zachęcałbym ludzi z wikisłownika żeby coś umieścili w nim. Wikinews już się wpisało informując o zmianach pokoleniowych itp. więc myślę że i na wikisłowniku znajdą się jakieś informacje na temat zmian.

niezalogowany PMG

Anonimowi użytkownicy tworzący nowe hasła

Zawsze jeży mi się włos na głowie, gdy widzę powtarzający się scenariusz: pojawia się ipek na Ostatnich zmianach i leci: hebrajski, serbski, arabski a potem jeszcze turecki albo jeszcze bardziej egzotyczne języki; jedno hasło za drugim. Albo język gdzieś z Pacyfiku, o którym nikt nie słyszał. Potem znika (ba, często przerywa edycje, gdy coś się do niego napisze), nie ma szans wyjaśnić, skąd te hasła. Moje osobiste podejrzenie jest takie, że dużo z tych edycji jest robionych wg mechanizmu: zaglądamy na en.wiktionary, patrzymy na tłumaczenia do jakiegoś hasła, robimy hasła na polskim Wikisłowniku. Albo: patrzymy na hasło w Wikipedii, wybieramy parę losowych interwiki, robimy na podstawie tego hasło na Wikipedii. Co gorsza, tacy ludzie mogą nie znać polskiego i robić tłumaczenie: język obcy-angielski i angielski-język polski. Automatycznie zwielokratnia się szansa powstania błędu.

Czy takie hasła typu słowo-tłumaczenie-koniec przynoszą cokolwiek dobrego Wikisłownikowi? Hasło ma niewiadome pochodzenie, zostało napisane być może przez osobę, która dla danego języka nie jest w stanie odróżnić rzeczownika od czasownika a być może nawet stwierdzić, czy użyty został jeden i odpowiedni alfabet. Przykład z życia: właśnie jeden z nowych użytkowników napisał mi z rozbrajającą szczerością, że ponieważ nie wie nic, by w pewnym języku nie było rodzajników, to ich użył. Wiarygodość, a w związku z tym użyteczność tych haseł jest znikoma.

Przypominam, że Wikipedia miała swojego Batutę; była to lekcja, z której Wikipedia wyciągnęła dobre wnioski: zaczęto w końcu traktować artykuły z niezbędną dozą podejrzliwości, samego Batutę skasowano, od tej pory wykryto wiele hoaksów. Kto wie, czy tak jak na Wikipedii ktoś nie zacznie dodawać tu złośliwie fałszywe hasła. A może już to robił? Z powodu takiego zagrożenia jestem za radykalnym ucięciem sprawy ipków harcujących językami po całym świecie. Proponuję wdrożenie następującego wzorca postępowania:

1. IPek dodaje nowe hasła
2. po stwierdzeniu przez jednego z użytkowników (każdego, nie tylko administratora), że IPek dodaje hasła z dziwnego języka (powiedzmy, że dziwny to taki, którego w Polsce nie uczy się w szkole), użytkownik reaguje. Reakcja powinna być bardziej zdecydowana w sytuacji, gdy IPek dodaje hasła z języków zupełnie niezwiązanych ze sobą.
3. użytkownik wita IPka, wspomina o możliwości zarejestrowania się oraz prosi uprzejmie o podanie źródeł, z jakich IPek korzysta przy tworzeniu haseł.
4. jeśli IPek poda źródła, do których użytkownik nie może dotrzeć (słownik papierowy itp.), należy IPkowi zadać kontrolne pytanie, czy ten wie coś o języku (np. czy w języku są rodzaje, jakie czasy są w języku).
5. jeśli IPek poda wiarygodne wyjaśnienia, prosimy go o podawanie za każdym razem pełnego źródła w opisie zmian
6. w razie, gdyby IPek nie podporządkował się poleceniom lub kręcił, administrator powinien tego IPka zablokować a wszystkie stworzone przez niego hasła natychmiast skasować. Weryfikowanie takich rzeczy trwa zbyt długo, nikt nigdy nie ma ochoty tego robić a i tak mimo weryfikacji hasło typu słowo-tłumaczenie są mało warte; szkoda wysiłku.

Dodatkowo:

1. możnaby wstawić do pola pod polem edycji, gdzie obecnie jest informacja o prawach autorskich, czerwony wściekły napis w stylu "nie dodawaj słów w językach, o których nie masz pojęcia, bo hasła natychmiast usuniemy bez dyskusji"

Dlaczego tak radykalne środki? Bo IPek zrobi hasła (a może też szkody) i np. nie wróci pod tym samym IP, nie ma jak wyjaśniać wątpliwości. Wiadomości napisane do niego przepadają. Nie wiadomo, co jest jego wkładem, bo człowiek mógł działać kilka razy spod innych adresów IP. Z drugiej strony, jeśli jest nowy, ale za to zarejestrowany użytkownik, to zupełnie inna historia. Wiadomo, że jak napiszemy mu wiadomość, to ją zobaczy. Jak odpisze, to da się dyskutować, jak zignoruje, to zablokować. Wiadomo, jaki ma wkład, można ewentualnie pokasować cały jego wkład albo np. popoprawiać we wszystkich jego hasłach błąd, który się u niego powtarzał. Sytuacja jest pod kontrolą. Dlatego jestem za jak najtwardszym postępowaniem z dziwnymi IPkami a jednocześnie miękkim i przyjaznym traktowaniem zarejestrowanych użytkowników. --Derbeth ^talk 18:57, 22 lis 2008 (CET)

Ja zawsze zakładam dobrą wolę użytkownika. Patroluję nowe strony, jak mam ochotę to dopisuję tłumaczenie do hasła polskiego, jeśli hasło jest poprawnie sformatowane, to akceptuję. Dlaczego mamy kasować hasła? Jestem przeciwny, bo będziemy kasowali hasła z języków, o których my właśnie nie mamy zielonego pojęcia. Jeśli ktoś dodaje arabski, czy jakiś tam egzotyczny język, to niech dodaje. Według mnie nie jesteśmy w stanie w żaden sposób zmusić takiego anonima do przyznania się, że nie ma pojęcia o języku. To jest słownik do otwartej edycji, a takim zachowaniem, które proponujesz, ograniczymy tę wolność... Ktoś utworzył hasło - nie potrafił się z niego wytłumaczyć - skasowali. Też mi wiki... Equadus (odpisz mi) 19:08, 22 lis 2008 (CET)

Ale za dopiskiem pod polem o niedodawaniu haseł z języków, których się nie zna jestem za. Equadus (odpisz mi) 19:42, 22 lis 2008 (CET)

A źródła? Zauważ, że na Wikipedii jeśli stworzysz hasło i się nie wytłumaczysz, skąd się wzięło, to pewnie zostanie skasowane (w każdym razie powinno być). Dobra wola to nie wszystko, trzeba mieć też trochę kompetencji, patrz co napisałem wyżej. Nie wiemy nawet, czy anonimowe hasła pisze osoba rozumiejąca cokolwiek po polsku. Popatrz też na przypadek użytkownika Adama: dodawał hasła ze zły apostrofem. Dzięki temu, że był zarejestrowany, dało się prześledzić jego wkład, ustalić z nim, co robił źle i od tej pory edytuje (chyba) dobrze. Ponieważ jest zarejestrowany, dowiedzieliśmy się, na podstawie jakich źródeł pisał hasła, wiemy, że nie pisze ich z głowy ani z Wikipedii. Tak, to jest słownik otwarty do edycji, ale nie otwarty do robienia wszystkiego byle jak. Dla mnie jeśli ktoś się nie loguje, musi zaakceptować, że powinien albo edytować hasła polskie/angielskie/niemieckie, albo dopisywać szczegółowe źródło do każdej edycji. Zarejestrowanie się i zalogowanie to nie jest wielka rzecz. Ktoś jest w pracy i nie ma czasu? To jak ma mieć czas na dopisywanie nowych haseł? Ile wartości jest w hasłach pisanych metodą szybko-szybko-bo-szef-przyjdzie-i-mnie-zobaczy? Nie, nie uznaję wyjaśnienia "piszę hasła niezalogowany bo jestem w pracy". --Derbeth ^talk 19:45, 22 lis 2008 (CET)

Rozumiem, że hasła anonimów mogą być podejrzane, ale to jest właśnie ryzyko wolnej edycji. Po pierwsze: kto będzie wklejał w dyskusję każdego anonima, który dodał więcej niż 2 hasła, pytanie, skąd zna te hasła? Po drugie: jeśli nauczył się ich kiedyś, zna wiele języków, weryfikuje je z tytułami stron na obcojęzycznych Wikipediach, jako poliglota jest wrażliwy i nie chce się rejestrować? Ma się tłumaczyć z tego, że nauczył się tych słów X lat temu? Który IPek będzie sobie zawracał d... z wpisywaniem źródła do pola opisu zmian? Jest IPekiem, edytuje i tak naprawdę on ma w nosie to, że dla nas to jest podejrzane. Jeśli adminom hasło, które dodałem, wydaje się podejrzane, to niech je skasują. Ja się nie muszę tłumaczyć. I pójdzie sobie... Nie mamy pojęcia kto siedzi po drugiej stronie kabla, dlatego właśnie zakładam dobrą wolę nowododających... Myślę, że sposób, który podajesz, nie podniesie wcale naszej wiarygodności. Odstraszymy edytowaniem, tak jak infoboksy na Wikipedii... Tutaj nie trzeba się rejestrować. Nie możemy przecież nikogo zmuszać do tego. Ale jak już pisałem - informacja, żeby nie dodawać haseł, których języków się nie zna wydaje mi się dobrym posunięciem. Equadus (odpisz mi) 20:00, 22 lis 2008 (CET)

Zgadzam się z Equadus. Nie ma obowiązku rejestrowania się do wikisłownika, wikipedii i innych projektów. Edytować może każdy. Udowodnienie, że hasło jest, powiedzmy, "niewłaściwe" leży po stronie wikisłownika - nie chciałem napisać naszej. Już kiedyś dyskutowałem z Marcowym Zającem na temat haseł japońskich, które - moim zdaniem - tworzone były na zasadzie: kopiuj-wklej, to jest mechanizmu opisanego przez Derbeth. Dziwi mnie też nieco fakt, że hasła tworzone w jidisz nie mają przykładów zastosowania. Wiem, że np. niektóre hasła angielskie również ich nie mają, ale jest to raczej wyjątek, niż reguła. Aha0 18:42, 25 lis 2008 (CET)

Na Wikipedii regułą jest, że to autor ma udowodnić, że hasło jest prawidłowe, inaczej jest kasowane - i to jest prawidłowe. Nie może być inaczej, bo w przeciwnym wypadku mógłbym wpaść teraz na Wikipedii i napisać hasło o Józku Aha, powstańcu styczniowym i dziedzicu majątku w Ahowie Górnym. O wiele trudniej jest udowodnić, że czegoś nie ma, niż że coś jest, dlatego to na tworzącym hasło, jako mającym do odpowiednich źródeł dostęp, spoczywa taki obowiązek. Hasła japońskie i w jidysz to zupełnie inna bajka - wiadomo, kto je tworzył (Warszk i Joystick), wiem, co to za ludzie, wiem, że rozumieją po polsku, wiem, że swoimi językami nie zajmują się od wczoraj, jeśli będę miał wątpliwości, mogę do nich wysłać wiadomość. Przy hasłach tworzonych przez anonimowych użytkowników w językach, które są w Polsce bardzo mało popularne (np. turecki) nie ma powodu by uznać, że są rzetelnie napisane, bo pisał je nie wiadomo kto nie wiadomo skąd. Nie mogę zwrócić się do ich autora z pytaniem, bo ten autor znika natychmiast i już nie wraca. To, że nie ma tam przykładu użycia, nie ma żadnego znaczenia, zresztą jeśli ktoś przeczytał, co pisałem, to wie, że moja krytyka dotyczy nie tego, że IPkowie piszą mało treści, ale że piszą anonimowo i nie wiadomo skąd. Oprócz tego, jak można wierzyć, że ktoś przykłada się do haseł, jeśli zmienia co dwa-trzy hasła język, przeskakując tak cztery, pięć, sześć razy?
Na koniec - na mojej stronie użytkownika wrzuciłem dość łopatologiczne uwagi o odmianie mojego nicka, napisane tak, by każdy głupi zrozumiał. Pisałem to dla żartu, bo nie przyszło mi do głowy, że ktoś będzie tego potrzebował. Jak widać, nigdy nie mów nigdy. Albo masz Aha0 problem z rozróżnianiem płci, bo Equadusa też nie odmieniłeś - jakby był kobietą, albo nie uważałeś na lekcjach polskiego. --Derbeth ^talk 23:37, 25 lis 2008 (CET)

O odmianę się nie gniewam. Jeśli natomiast chodzi o temat wątku, to przykro mi, ale nie będę przykładał ręki do pomysłu Derbetha. Uważam, że będzie to sprzeczne z ideą wiki. Nigdy nie przypuszczałem, że będę musiał kłócić się o coś takiego... I nie będę... Problemem nie jest to, że ktoś dodaje tyle haseł, tylko to, że mamy ponad 200 języków i do żadnego nie mamy wypracowanych zasad, a pieczę nad wszystkim sprawuje garstka ludzi, którzy uważają, że znają się na języku. Dlatego właśnie nie potrafimy rozróżnić np. arabskiego wandalizmu. Ktoś mógłby nazwać stronę arabskim wulgaryzmem, wpisać, że to oznacza "Afryka" i przeszłoby bez bólu. I nie jest ważne, że dodaje to anonim czy zarejestrowany użytkownik. Ani jednemu, ani drugiemu nic nie możemy zrobić. Derbeth, uważam, że próbujesz zapanować nad czymś, na co nie masz wpływu. Ja na pewno nie będę bawił się w ściganie ludzi i wypytywanie, skąd biorą hasła i ich jednowyrazowe tłumaczenia, a gdy nie dostanę odpowiedzi, to kasować. Nie na tym polega tworzenie Wikisłownika (przynajmniej tak mi się wydawało...). Equadus (odpisz mi) 23:59, 25 lis 2008 (CET)

I tu jest między nami różnica, bo ty mówisz "jak ktoś chce, to wpisze nam bzdury, trudno, nic na to nie poradzimy" - a ja mówię, że można i warto próbować temu przeciwdziałać. Bzdur nie wypisze nam taki Derbeth czy Equadus, których już znamy, tylko 82.156.12.11 albo inny człowiek, który pojawia się znikąd i którego w ogóle nie znamy. Nie chodzi mi o karanie kogokolwiek - chodzi mi o przestrzeganie jakości, niedopuszczanie do pojawiania się materiałów o bardzo niskiej wiarygodności. Ostatnio usunęliśmy na SDU hasło, gdzie pomieszana była cyrylica i łacinka, autor był oczywiście anonimowy. Chcemy takich haseł? --Derbeth ^talk 00:27, 26 lis 2008 (CET)

I chcesz temu przeciwdziałać kasując hasła, które mogą być dobre? No bo przecież nikt z nas nie będzie w stanie tego zweryfikować (poza naszym User:X). Equadus (odpisz mi) 00:30, 26 lis 2008 (CET)

Mam taką propozycję, czy możemy do tej dyskusji wrócić po tym jak MastiBot przemieli całą bazę i wstawi brakujące interwiki? Spróbowałbym wtedy zrobić zestawienie haseł według ilości interwików i autorów. Z zestawienia możnaby odsiać te hasła które mają powiedzmy więcej niż 2 interwiki lub które zostały utworzone przez zalogowanych użytkowników mających ponad 100 edycji. Obydwa limity (2 i 100) ewentualnie do dyskusji. Tak otrzymaną listę z podziałem na języki możemy spróbować zweryfikować i zobaczyć ile zostanie haseł naprawdę wątpliwych. Następnie analogiczną listę wykonywać co jakiś czas dla nowo utworzonych haseł od momentu poprzedniego wygenerowania listy. Ktoś przeciw? ABX - (O mnie dyskutuj) 09:04, 26 lis 2008 (CET)

Już wcześniej myślałem o stronie specjalnej, ale skoro proponujesz coś bardziej zaawansowanego, to jestem za. Equadus (odpisz mi) 09:08, 26 lis 2008 (CET)

No dobrze, ale jak zweryfikujesz języki typu pendżabski czy krymskotatarski? Na Wikipedii podejście jest takie, że lepiej zapobiegać niż leczyć i takie uważam za słuszne. Weryfikowanie haseł w językach z Księżyca to paskudna i długotrwała robota, ja na pewno bym wolał pisać nowe hasła niż babrać się w czymś takim. --Derbeth ^talk 11:18, 26 lis 2008 (CET)

To może usuńmy języki z Księżyca? Pierwszy wywaliłbym klingoński i pitjara-cośtam. Wikisłownik po prostu nie będzie uwzględniał kilku języków. Equadus (odpisz mi) 11:23, 26 lis 2008 (CET)

Zaczałbym od pokazania komuś aktywnemu w danym języku tej listy, która zostanie po odfiltrowaniu. ABX - (O mnie dyskutuj) 11:31, 26 lis 2008 (CET)

Usunięcie języków nic nie pomoże, bo wątpliwe edycje można też robić w hebrajskim, tureckim czy serbskim (np. pisząc hasła na zmianę w tych trzech językach). Jak chcecie weryfikować hasło po haśle - proszę bardzo, ja do tego ręki nie przyłożę. Mam lepsze rzeczy do roboty niż tracenie godzin na weryfikację paru haseł, w których ktoś wpisał dwa słowa: język i znaczenie. --Derbeth ^talk 11:36, 26 lis 2008 (CET)

A nie możesz po prostu poczekać na to aż zobaczymy te listy i ocenimy skalę? Nie ma sensu deklarować lepsze rzeczy do roboty jak jeszcze nawet nie wiesz jaka jest skala problemu. To co zaproponowałeś na wstępie to według mnie dość radykalne z punktu widzenia pierwotnej idei wikisłownika. Drugie zdanie strony głównej brzmi "Każdy może się do nas przyłączyć – także Ty, bez żadnych formalności, możesz dodawać i modyfikować hasła." Dlatego trzeba się dobrze zastanowić przed wdrożeniem w życie propozycji która "formalności" wprowadza. ABX - (O mnie dyskutuj) 11:48, 26 lis 2008 (CET)

Moje poglądy mieszczą się gdzieś pomiędzy skrajnym delecjonizmem Derbetha a łagodnym podejściem Equadusa. Tam, gdzie się da, spróbujmy zweryfikować, a jak już w żaden sposób się nie będzie dało, to skrajne przypadki do kosza, bo trzymanie wszystkich śmieci raczej wiarygodności słownika nie podnosi. Dlatego pomysł z listami i weryfikacja na podstawie interwiki i ocena skali problemu wydaje mi się najlepszym rozwiązaniem zanim podejmiemy jakieś drastyczne kroki. Zastanawiam się jedynie nad limitem. Zaryzykowałabym 1 interwiki. Oczywiście jest możliwość, że jakiś sprytny wandal dla uwiarygodnienia swoich edycji bawi się równolegle na dwóch wersjach językowych, ale to już przypadki skrajne. Natomiast, żeby uchronić się przed żartami czy edycjami wykonywanymi z nudów, a trudnymi do zweryfikowania, wystarczy, że przyjmiemy istnienie jednego interwiki. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 10:19, 27 lis 2008 (CET)

Oszablonowanie słowników tematycznych

Od zawsze uważałem słowniki tematyczne za jeden z najfajniejszych i najbardziej oryginalnych pomysłów polskiego Wikisłownika - słowniki te są świetne, ale strasznie ciężko utrzymać je zgodne między sobą. Jeśli ktoś usprawni coś w jednym, nie zawsze ma ochotę przenosić to do innych języków - w efekcie słowniki "rozchodzą się" od siebie między językami.

Mam więc pomysł - może by tak zrobić z każdego słownika wielki szablon? W ten sposób, po pierwsze, nie trzeba będzie edytować 20 stron, by wstawić nową grafikę, podzielić coś na sekcje, po drugie, niedoświadczeni użytkownicy nie będą musieli przebijać się przez mieszaninę wikikodu i HTML-a, by dopisać nowe słowo. Konkretnie, wyglądałoby to tak: tworzymy Szablon:Jedzenie (słownik tematyczny, który wygląda tak, jak teraz każdy słownik tematyczny (tabelka, obrazki, ew. nagrania wymowy itp.), ale w miejsce słów ma parametry. Wtedy chcąc stworzyć Indeks:Niemiecki - Jedzenie piszemy tak:

{{Jedzenie (słownik tematyczny)
|chleb=[[Brot]] {{n}}
|śliwka=[[Pflaume]] {{f}}, [[Zwetschge]] {{f}}
...
}}

Jedyny problem, jaki widzę, jest taki: czy silnik wiki przemieli takiej wielkości szablon. Jeśli nie będzie sprzeciwów, zrobię eksperyment. --Derbeth ^talk 12:43, 21 sty 2009 (CET)

Jeśli wiki to przemieli to całkowicie popieram. Tylko widzę mały problem z nagraniami, bo np. w angielskim jest dużo nagrań, ale np. w czeskim już niespecjalnie. Dlatego z nagrań zrezygnowałbym w indeksach. Za to obowiązkowo rodzajniki - i w polskiej kolumnie i w obcej. Equadus (odpisz mi) 12:53, 21 sty 2009 (CET)

Jedyny problem jaki widzę, ale w sumie dość poważny bo zastępujący jedną dłubaninę inną, jest taki, że oprócz tworzenia indeksu, trzeba będzie robić do niego nietrywialną dokumentację a tę dokumentację trzeba będzie aktualizować z każdym nowym polem w indeksie/szablonie bazowym (czyli jak rozumiem, polskim). No bo przypuśćmy że w indeksie bazowym po roku ktoś doda hasło "rabarbar", a w trzech pierwszych (czyli utworzonych przed dodaniem parametru rabarbar) jego "użyciach" (np. dolnołużycki, grecki, rosyjski) nie ma go - wtedy czwarty tłumacz (np. na czeski) weźmie i skopiuje użycie z greckiego, ale nie doda rabarbaru bo nie wie że on pojawił się w zestawie. A, jest jeszcze jeden problem. Jak ktoś zdecyduje że chce rozbić jakiś indeks na części (np. Jedzenie na Słodycze, Napoje i Wędliny), to teraz to może zrobić dość łatwo a po takim oszablonowaniu będzie musiał rozbijać zamiast jednego, 20 indeksów, i w dodatku będzie musiał być użytkownikiem technicznym a nie tylko zwykłym edytorem, żeby nie uszkodzić szablonu. Może na początek zacząć od oszablonowania nagłówków sekcji, tabel i zamianę ręcznego dodawania komórek na dodawanie szablonem tak jak w:Szablon:Infobox_wiersz_dodaj? Zawsze to jakiś wstęp byłby. ABX - (O mnie dyskutuj) 13:06, 21 sty 2009 (CET)

Hm, to może zrobimy tak jak Joystick w swojej statystyce - dwie kolumny. Wtedy od razu byłoby widoczne, gdy w szablonie bazowym dodałoby się jakąś pozycję (bo wtedy komórka obok będzie pusta). Equadus (odpisz mi) 13:11, 21 sty 2009 (CET)

Można na czymś spróbować. ABX - (O mnie dyskutuj) 13:16, 21 sty 2009 (CET)

Equadus: możesz rzucić linkiem? Co do "infoboks wiersz dodaj" - nie widzę żadnych korzyści z takiego szablonu, a z wad od ręki dorzucę zaciemnienie kodu (szablon zajmuje więcej miejsca, przerost formy nad treścią) i pogorszenie wydajności. Nagłówki tabel - no ok, ale jest ciągle dużo indeksów, gdzie nie ma obrazków, nie wiem, czy taki szablon będzie miał wszędzie zastosowanie, zresztą to, że tabelki wyglądają inaczej, to akurat najmniejszy problem. Prawdziwy problem jest taki, że słowa mogą mieć w każdym indeksie inną kolejność, inne obrazki, gdy przeleci CommonsDelinker i te obrazki pokazuje, to nie każdemu chce się poprawiać we wszystkich indeksach itp.

Rozbijanie indeksów - no właśnie, pytanie jest takie, czy powinniśmy pozwalać na rozbijanie indeksów jedynie w kilku językach? Nie powinno być tak, że jak rozbijamy, to wszędzie, żeby każdy wiedział, że gruszki ma szukać w indeksie Owoce a nie Jedzenie? Moim zdaniem - jak standaryzacja to standaryzacja, nie może być tak, że ktoś sobie tylko "swój" indeks podzieli. --Derbeth ^talk 13:36, 21 sty 2009 (CET)

Wikipedysta:Joystick/statystyka/liczone -- Joy zrobił tam dwie kolumny, z tym że w pierwszej nie musi pilnować kolejności (po prostu tylko dodaje kolejny numer). Nie wiem czy można by coś takiego zrobić w indeksach, daję tylko myśl. Equadus (odpisz mi) 13:42, 21 sty 2009 (CET)

Jeśli chodzi o taką sytuację że niedopisane wartości/tłumaczenia owocowałyby pustym polem, to obawiam się że jednak narzucenie zawartości i rozbijania bez względu na wszystko i niemożność oddzielenia się od szablonu raczej utrudni korzystanie z indeksów. Dajmy na to indeks jedzeniowy ma 250 pozycji. Przychodzi jakiś user i tworzy dla niego indeks, powiedzmy, gruziński. Był w gruzji, ma dobre chęci i rozmówki, dodaje 10 haseł. Mamy długi na 250 pozycji indeks, w którym, żeby coś znaleźć trzeba czuwać przy przewijaniu kiedy pojawi się niepusta krotka. Dalej, przychodzi Lou, dodaje do polskiego 50 nowych potraw, i decyduje że jedzenie trzeba rozbić. Dzieli to na 6 indeksów po 50 słów. I okazuje sie że gruziński po podzieleniu ma w nowym podziale dwa indeksy kompletnie puste, trzy indeksy z jednym hasłem i reszta w napojach. Sory, ale jak ja bym był kolejnym użytkownikiem z zewnątrz, i zajrzał do takich indeksów, to pomyślałbym to co my myślimy na temat tworzenia pustych haseł na ru.wikt. Przykład jest tutaj bardzo konkretny - taki wilamowski, o wyczerpanym zasobie słownictwa, nigdy nie dorobi się indeksu w niektórych dziedzinach. Indeks:Wilamowski - Święta - po zintegrowaniu z bazowym polskim pojawiłyby się wszystkie te święta które w polskim są nazwane - a jest ich przecież multum. Jaki będzie pożytek z tego indeksu który będzie miał 100 pozycji a tylko 5 haseł i już nigdy więcej? ABX - (O mnie dyskutuj) 13:56, 21 sty 2009 (CET)

Hm, trochę racji w tym jest... Proponowałbyś zostawić jak jest? Equadus (odpisz mi) 13:58, 21 sty 2009 (CET)

Problem wyświetlania pustych, można by rozwiązać inaczej. Te które są puste omijać, a jeśli podany by został parametr typy podsumuj_puste to pod tabelką z hasłami generowałoby się zestawienie oczekujących na utworzenie haseł z tego indeksu. Po przecinku, jako zachęta do dołączenia do edytowania. Np. "W tym języku brakuje odpowiedników dla budyń, kisiel, żelatyna, wątrobianka." Co do rozbijania na części to muszę pomyśleć. ABX - (O mnie dyskutuj) 14:06, 21 sty 2009 (CET)

Sama idea automatyzacji korelowania indeksów bardzo mi się podoba, jednak argumenty ABX-a o pustych indeksach przekonują jeszcze bardziej. Tak więc, jeśli udałoby się ten problem rozwiązać przez dodanie, ale niewyświetlanie pustych, to byłabym za obydwiema parami tyld. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 15:08, 21 sty 2009 (CET)

Chodziło mnie o to: Wikipedysta:ABX/indeks - jak zajrzycie do kodu strony to będziecie mogli ocenić czy zabawa z tym jest łatwiejsza od obecnego kodu. Nadal nierozwiązany pozostaje problem dzielenia na części indeksów bazowych (polskich) w sytuacji kiedy wersja językowa ma bardzo mało tłumaczeń i rozbicie pięcioelementowego indeksu skutkowałoby pięcioma indeksami jednoelementowymi. ABX - (O mnie dyskutuj) 15:38, 21 sty 2009 (CET)

Mniam. Wygląda fajnie i kod przejrzysty. Co do wydzielania, to ja spotkałam się jedynie z niejednolitym wydzieleniem owoców z jedzenia i przez analogię dokonałam analogicznego wydzielenia w polskim indeksie, sama nie porywałabym się na to. Myślę, że nie ma co przesadzać z rozbijaniem, szczególnie nie powinno się tego robić bez uwzględniania zawartości innych indeksów. Zaproponowana korelacja może bardziej skłoni nas do pilnowania, aby i pod tym względem indeksy były kompatybilne. Jeśli w jakimś języku mamy mało haseł to indeks będzie wyglądał ubogo z jednym czy z trzema hasłami, dlatego w niektórych słabiej rozwijających się językach indeksów na dany temat po prostu nie ma. Tak więc ja bym się tak bardzo jednoelementowych indeksów nie obawiała, a usprawnienia mi się bardzo podobają. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 15:58, 21 sty 2009 (CET)

Przyszedł mi do głowy jeszcze jeden problem. Co jeśli jakiś edytor, zwykły gość z zewnątrz, który raz wpada po coś ale nie zostaje na dłużej, chciałby do gruzińskiego, czeskiego, czy macedońskiego dodać swoje słówko, ale nie może bo polski indeks bazowy nie ma takiej nazwy jeszcze? Ma pisać na stronie dyskusji uwagę? Petycję o dodanie? Klikać na zgłoś błąd? I co w sytuacji jeśli nie ma polskiego odpowiednika dla terminu, który pasuje do indeksu? I nie tylko, polskiego, ale w żadnym innym języku? Przyszło mi do głowy że na takie sytuacje trzeba by dodać takie pola jak dodatkowe_słowo_1, dodatkowe_słowo_1_grafika, dodatkowe_słowo_1_opis (i kilka takich jeszcze, 2 lub 3) a do specjalnej ukrytej kategorii wsadzać te indeksy, które tych pól używają, żeby można było łatwo je wyłapywać i, jeśli możliwe, konwertować na zwykłe parametry. A wracając jeszcze do zastanawiania się Derbetha co do "uciągnięcia" tak dużego szablonu przez silnik, jeśli się to przyda dla porównania, to mój w:Szablon:Lista utworów wykorzystuje 150 parametrów i działa, więc indeksy raczej by sobie poradziły. ABX - (O mnie dyskutuj) 07:10, 22 sty 2009 (CET)

Niestety, problem z dopisywaniem zupełnie nowych słów przez przypadkowych redaktorów jest dużą wadą wersji z szablonem i źle byłoby odcinać się od nowych użytkowników. Ja nie wiem, myślicie że to dodatkowe_słowo_1 będzie wystarczającym ułatwieniem? --Derbeth ^talk 22:45, 22 sty 2009 (CET)

Prawdę mówiąc pomysł z dodatkowymi parametrami mnie samemu się nie podoba bo przecież nigdy nie wiemy czy edytor nie będzie chciał dodać nie 3 a 10 pozycji. Albo 20. Nie, on potrzebuje pole do edycji, i to pole, które po zapisaniu w dowolnej formie, tak jak teraz da wygląd tego co wpisał. I przyszło mi do głowy, że przecież, skoro mamy szablon, to ostatni wiersz szablonu możemy skonstruować w formie takiej stopki która będzie zawierałą takie dwa linki <Zgłoś błąd w indeksie> i <Zgłoś pozycje do dodania do indeksu>. Pierwszy z nich mógłby być zlinkowany ze zgłoś błąd, a drugi mógłby być skonstruowany tak: http://.../Dyskusja_indeksu:{{PAGENAME}}?action=edit&section=new. W ten sposób user ma nieograniczone pole edycyjne na dodanie haseł w dowolnej ilości, po zapisaniu widzi co edytował, a my zyskujemy bufor na stronie dyskusji indeksu. ABX - (O mnie dyskutuj) 00:37, 23 sty 2009 (CET)

Pytanie w sprawie zablokowanych adminów

Rozumiem decyzję ABX-a o samozablokowaniu w reakcji na wybryki Derbetha. Popieram też decyzję (i stojące za nią argumenty) Equadusa o zablokowaniu Derbetha. Jednak moim zdaniem powstała niejasna sytuacja. ABX w opisie blokady nałożonej na siebie napisał: W związku z ogólnym określeniem mojego wkładu jako sabotowanie i szkodzenie projektowi do czasu oczyszczenia z zarzutu. Zarówno ja (niniejszym stwierdzeniem), jak i Equadus ([2]) uważamy, że zarzuty są bezpodstawne (być może inni też tak uważają), a osobą, która mogłaby je wytłumaczyć - chyba jedyną - jest zablokowany Derbeth. Nie wiem jak wyglądałoby "oczyszczanie", gdyby Derbeth miał głos. Ale teraz, gdy go nie ma, tym bardziej nie wyobrażam sobie tego. Kto będzie oczyszczał? My dwaj? Proponuję odblokować konto ABX-owi, by miał prawo do głosu w zaistniałej, nowej sytuacji. Youandme 19:50, 25 lut 2009 (CET)

Derbeth miał możliwość wyjaśnienia ([3] - spójrz na daty wpisów oraz [4])

Derbeth miał czas na wyjaśnienia po autoblokadzie ABXa, ponieważ ABX zablokował się o 23:00, a Derbetha zablokowałem następnego dnia o 10:00; Derbeth po autobloku ABXa zajmował się dalej hasłami

Nie zablokowałem Derbethowi możliwości meilowania, poza tym ma moje GG + IRC

ABXowi napisałem, że jeśli do jutra nie będzie żadnych odzewów, to go odblokuję.

Equadus (odpisz mi) 19:58, 25 lut 2009 (CET)

OK. Rozumiem. Dziękuję za odpowiedź. Youandme 20:01, 25 lut 2009 (CET)

Nie planowałem tego ale chyba chodziło mi mniej więcej o to, o spokojną reakcję reszty społeczności bez udziału zainteresowanych. O wymiarze blokady się nie wypowiadam bo nie umiem jej tak wnikliwie ocenić z racji stażu. ABX - (O mnie dyskutuj) 14:03, 26 lut 2009 (CET)

Pojawiła się meilowa reakcja Derbetha. Kroku w kierunku rozwiązania sprawy z ABXem w nim nie ma. Derbeth bardziej skupia się na podważeniu tego, co wpisałem mu w dyskusję po zablokowaniu. Przyznaję, krasomówczy to ja może nie jestem, nie ubrałem tego w piękne i stabilne słowa, nie miałem czasu ani zbytniej ochoty, żeby grzebać po archiwach i szukać tylko negatywnych rzeczy tylko po to, żeby udowodnić Derbethowi, że to jednak on działa na szkodę projektu (fakt-niefakt?). Zablokowanie człowieka, z którym się edytowało przez długi czas nie było dla mnie zwykłym kliknięciem. Po prostu nie mam takiego doświadczenia w blokowaniu weteranów, jak niektórzy na Wikipedii. Derbeth zrobił na Wikisłownika dużo korzystnych rzeczy. Faktem jest także, że pomagał Shady'emu i Singhni i ich odejście nie było spowodowane tonem Derbetha (może), a niedopracowaniem i ogólnie "złym" stanem projektu od strony organizacyjnej. Tak więc przynajmniej w przypadku tych dwóch osób, mój powód o zniechęcaniu nowych ludzi jest sprzeczny (więcej wikipedystów z 6 130 nie pamiętam...).

Swoją drogą, wstawił się nawet za mną gdy po pijaku pisałem bzdury na PUA Frizabeli (pić przez to nie przestałem, ale smrodek pozostał). Do tej pory nie wiem, dlaczego mnie wtedy bronił... Było jeszcze kilka innych sytuacji ujawnionych przez Derbetha, przez które mam jeszcze gorszego kaca po bloku...

Ogólnie meil był napisany bardzo 'przyjaźnie' i gdybym nie pamiętał tych wszystkich wybuchów i ostrych wpisów Derbetha, to po prostu "super-admin", ale pamiętam... Nie tylko ja.

Moje zdanie jest takie, że po wszystkich rozmowach i w ogóle w ogóle mam w głowie groch z kapustą i optuję za komercjalizacją Wikisłownika, ustanowieniu jednego Sprawiedliwego Wśród Narodów Świata (tj. admina, który napisze nowe oprogramowanie), piszącego hasła, weryfikatora i chłopka do wklejania witajek w jednej osobie... Resztę zaorać. Co zrobić ze stronami konfliktu - poproszę publiczność o komentarz. Equadus (odpisz mi) 00:57, 26 lut 2009 (CET)

Z boku obserwuję Wasze zmagania tytanów i nie wiem, dlaczego przypomniałem sobie zapomnianą już teorię Oparina, o samorodnym powstaniu życia. Wszyscy tu jesteśmy koacerwatami, a już na pewno Wy, ADMINI. Za pewien okres czasu staniecie się prakomórkami, a jeszcze trochę później komórkami żywego organizmu. Ale to dopiero po wypiciu piwa i po bruderszafcie. Ludzieeeeee!!!! Takie wartościowe jednostki jak Wy!!! Odstawcie trochę na bok Wasze EGO, bo Was rozsadzi!! Mam nadzieję, że wkrótce zapanuje pax w adminowej przestrzeni, czego Wam życzę z całego serca, i reszcie współpracowników tyż. No to gdzie umawiamy się na to piwsko? FIAT --Richiski 01:21, 26 lut 2009 (CET)

Tu nie chodziło o jakiś jednorazowy pojedynek, a raczej o (może nawet rozpaczliwą) próbę zatrzymania, i mam nadzieję odwrócenia tendencji sygnalizowanej już Derbethowi od dawna. Wcale nie cieszy mnie to że akurat na mnie padło, tym bardziej że jadłem z nim zupę z jednej wazy :> Nie prosiłem Equadusa o zablokowanie Derbetha. Nie jesteśmy tu we wszystkim zgodni, Ty nie chcesz nutek, Equadus nie chce powiedzonek o bombkach, a mimo to nie mówimy że ktoś inny kto tego chce jest be. Nie jest dla mnie jasne jak ten sam wkład może w oczach Derbetha 14 stycznia być zaletą do proponowania mi PUA, 17 stycznia do (między innymi mi chyba) dziękowania na TO za ciężką pracę nad polskimi hasłami, a 24 stycznia zmienić się w "sabotaż". Cisną mi się różne określenia na to, ale jakbym ich użył to wbiłbym Derbetha w takie określenie jak on mnie a nie o to chodzi. Chodzi o to, by mimo różnych zdań, mimo udziału w głosowaniach po różnych stronach nasza współpraca była stabilnie spokojna, harmonijna. No więc jak z tym piwkiem? W okolicach Poznania może? :) ABX - (O mnie dyskutuj) 14:03, 26 lut 2009 (CET)

DO ABXa: W okolicach Poznania to będę mógł dopiero gdzieś w czerwcu, jak będę samochodem. Ale już zapisuję sobie tę randkę. Możesz mi podać współrzędne mejlem. Pozdrawiam :)--Richiski 21:02, 2 mar 2009 (CET)

Equadusowego kaca rozumiem, ale uważam, że w takich sytuacjach należy być konsekwentnym. Nikt nie neguje ogromnego pozytywnego wkładu Derbetha, niestety w kwestii kultury dyskusji problem nabrzmiewał już od dawna. Nie chodzi tu o różnice poglądów, bo przecież między pozostałymi użytkownikami się one też zdarzają, a o sposób argumentacji. Zwracano Derbethowi uwagę już wielokrotnie, więc blokada nie powinna być dla nikogo zaskoczeniem. Jeśli przemyśli swoje zachowanie, zadeklaruje chęć zmiany, to blokadę zawsze można skrócić. W obecnej chwili nie widzę jednak ku temu przesłanek. Podobnie jak Richiski liczę jednak na to, że zapanuje pokój. Mam nadzieję, że dla dobra projektu Derbeth zechce do nas wrócić, ale w nieco lepszej formie, tak, abyśmy mogli w spokoju pracować jak przez miniony miesiąc bez destabilizujących pracę awantur i ataków. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 02:18, 26 lut 2009 (CET)

Korzystając z możliwości zabrania głosu chciałbym zapowiedzieć, że do kwestii moich tzw. "wybryków" postaram się obszernie ustosunkować w miarę możliwości w ciągu obecnego tygodnia, gdy znajdę odpowiednią ilość czasu. --Derbeth ^talk 21:20, 2 mar 2009 (CET)

Czytam i oczom nie wierzę. ABX zablokował się sam. Equadus zablokował Derbetha. I to wszyscy "admini" są. Wiem, że Equadus edytuje po pijaku: Swoją drogą, wstawił się nawet za mną gdy po pijaku pisałem bzdury na PUA Frizabeli (pić przez to nie przestałem, ale smrodek pozostał). Tym samym wikisłownik stracił wartościową użytkowniczkę, tym bardziej, że na PUA Equdusa głosowała za. Co do sposobu zachowania Derbetha, to już jakiś czas temu proponowałem, aby odebrać mu uprawnienia administratora ze względu na jego, powiedzmy delikatnie, nieparlamentarne wypowiedzi. Z trzeciej zaś strony proponuję mniej dyskutowania, a więcej wkładu merytorycznego. Pozdrawiam serdecznie, życzę wielu udanych edycji i wzajemnego zrozumienia. Aha0 20:03, 7 mar 2009 (CET)

Powiem może niedyplomatycznie, ale szczerze, że kopiesz leżącego, bo jesteś osobą, która w ordynarny sposób zaatakowała Equadusa i przez to o mało nie odszedł z projektu. Forsowałeś na siłę PUA pewnej użytkowniczki, która do tej roli nie była przygotowana i powinieneś zastanowić się nad swoim udziałem w jej odejściu przez nakładanie na nią oczekiwań, których nie mogła spełnić. Próbujesz teraz wsadzić kij w mrowisko i zrobić jeszcze większe zamieszanie. Chciałbym ci odpowiedzieć cytatem z Leszka Millera, ale chyba wiesz co ja i Equadus sądzimy na temat twojej persony, więc oszczędzę sobie klepania. --Derbeth ^talk 00:39, 9 mar 2009 (CET)

Inne spojrzenie

To, co piszę, nie sprawia mi szczególnej radości i wolałbym tego nie robić i dać sobie z całą sprawą spokój. Uważam zresztą, że osoby, których temat poruszę, cieszą się tak ślepym a nieuzasadnionym zaufaniem, że moje gadanie będzie tylko rzucaniem grochem o ścianę. Ale ponieważ w Barze i na mojej stronie dyskusji zostałem oskarżony, osądzony i obsmarowany, nie mam zamiaru zostawić tego wszystkiego bez odpowiedzi.

Jak widzę wyżej, sprawa została już z góry osądzona: ja jestem tym złym, co wysuwa „bezpodstawne oskarżenia”, ABX to niewinna ofiara ataku. Nie wiem czemu zupełnie pominięto inną osobę, z którą się spierałem tam, gdzie zaczął się konflikt, mianowicie Ludmiłę. Moje zdanie jest takie, że ABX i Ludmiła wprowadzali w życie propozycje niedorzeczne i niebezpieczne dla Wikisłownika, posługując się co najmniej kluczącą i fałszywą argumentacją, unikając rzetelnej dyskusji. Uważam, że to, co wypisywali w dyskusji, może być efektem jedynie albo bezrozumności, albo co najmniej poważnej nierzetelności, jeśli nie czegoś gorszego. W każdej z tych alternatyw uważam tę parę za osoby niewiarygodne, z którymi nie chcę mieć nic wspólnego.

Genezą problemu była dyskusja nad sensem używania szablonów do słowników online. Zaczęło się od tego, że zasugerowałem, że skoro dany słownik jest dostępny online, to dla wygody czytelników warto byłoby podawać link bezpośrednio do konkretnego hasła tam; konkretnie chodziło mi o dwa ogólnodostępne i powszechnie używane na Wikisłowniku słowniki online PWN. Na to padły pierwsze dwa kontrargumenty ABXa: pierwszy – z którym w pełni się zgadzam – że to pewne utrudnienie dla redaktorów; drugi – że używanie bezpośrednich linków „podbijałoby ranking Google tamtego słownika”. Na moją uwagę, że linki zewn. w Wikipedii i Wikisłowniku są „nofollow” (nie korzystają z nich wyszukiwarki), ABX zmienił front i spytał się mnie, czemu w takim razie „uparcie podbijam ranking Wikisłownika na Wikipedii” (lekka wycieczka osobista). Problem z tą argumentacją jest taki, że od stycznia 2007 wiadomo o linkach nofollow (było to dość obszernie dyskutowane na Wikiliście). Poprawnie zrobione linki między Wikipedią a Wikisłownikiem nie są linkami zewnętrznymi i nie mają atrybutu nofollow. Każdy może to sprawdzić zaglądając do kodu HTML np. hasła język francuski na Wikipedii i achy i ochy u nas. Wydaje mi się co najmniej dziwne, żeby użytkownik techniczny nie wiedział o takich rzeczach; bo jeśli by wiedział, nie pisałby przecież nieprawdy? Czemu ABXowi „podbijanie” rankingu danego słownika PWN zaczęło nagle przeszkadzać, a parę dni wcześniej w best „podbijanie” rankingu innego słownika już nie?

Dalej padły argumenty o wiele większym znaczeniu dla przebiegu dyskusji. Najpierw Ludmiła stwierdziła, że podawanie linków do haseł byłoby „skrajnym ułatwianiem czytelnikowi zadania” (sic!). Nigdy się z tego nie wycofała, a nawet szła w zaparte w tym twierdzeniu. Nie wiem, jak ktoś piszący Wikisłownik, Wikipedię itp. może wypisywać takie rzeczy. Stwierdzenie takie jest szokujące i nieodpowiedzialne. Wikisłownik jest tworzony dla ludzi i dlatego należy im ułatwiać korzystanie z serwisu tak, jak się da. Kto traktuje użytkownika jak petenta, który tak czy siak zawsze wróci na serwis, może się mocno zdziwić, gdy czytelnicy odkryją wygodniejszą konkurencję. Nasz siostrzany serwis, Wikipedia, dobrze to zrozumiał, i wszystkie linki do Wikisłownika (np. w hasłach miara, ocios) są linkami bezpośrednio do hasła. Podobnie wprowadzono linki interwiki zamiast pisać „zobacz w angielskiej/francuskiej/niemieckiej Wikipedii”.

Następnie ABX wysunął argument, że linkować do haseł nie należy, bo linki do wnętrza serwisu czasem się zrywają. Pisałem już wcześniej moją odpowiedź: w Internecie nikt się tym nie przejmuje i ryzykuje, bo lepiej mieć link przez pewien czas niż nie mieć go nigdy. Teoretycznie każdy link może się zerwać, nawet do głównej strony największego serwisu. Wikipedia bez wyjątku linkuje bezpośrednio do artykułów w Wyborczej, Onecie itp., chociaż te nie tak znowu rzadko się po prostu rwą. Powiem nawet, że do tej pory o wiele częściej rwały się linki na Wikipedii niż na Wikisłowniku. Zwróciłem uwagę na to, że w innym szablonie {{Obcy język polski}} są linki bezpośrednie do zawartości – na to ABX odpowiedział, że sytuacja jest zupełnie inna, bo „serwis nie ma układu słownikowego”, co ma się jak pięść do oka do jego wcześniejszej uwagi, że linki do wnętrza serwisu mogą się zrywać – szansa na zerwanie nie zależy przecież od profilu serwisu. ABX przeszedł też do porządku dziennego nad faktem, że do poradni językowej PWN – podawanej przez niego jako koronny argument na zło bezpośrednich linków, gdyż odnośniki do poradni kiedyś porwały się – linki są podawane bezpośrednio. Nie zauważył też żadnego problemu w tym, że wpis w słownikach PWN jest identyfikowany przez słowo, a w poradni – przez liczbę-numer porady. Gdy robi się reorganizację bazy danych, aktualizację oprogramowania itp. numery artykułów mogą się oczywiście zmienić; słowa raczej się nie zmieniają, najwyżej sposób kodowania w nich polskich znaków. Lecz dla ABXa nie stanowiło to najmniejszego problemu. Gdy spytałem go o tę sprzeczność, uchylił się od odpowiedzi, odpisując w stylu „jak się nie podoba to sam sobie wstawiaj linki”.

Dalej zwracałem uwagę, że linki bezpośrednie są przydatne dla osób patrolujących ostatnie zmiany – wpisanie 100 razy do wyszukiwarki PWN haseł a kliknięcie 100 razy w link stanowi istotną różnicę. Jedyne, co mi odpisano, to porada, jak mam wpisywać hasła do wyszukiwarki PWN.

Wskazywałem też, że bezpośrednie linkowanie w źródłach jest powszechnym standardem na Wikipedii i np. niemieckim Wikisłowniku. W ogóle rewolucyjnym pomysłem Wikipedii było masowe linkowanie w hasłach – każde słowo może być linkiem do hasła, czytelnik jest o dotknięcie myszy od innych haseł. Jako dowód innowacyjności tego podejścia można przytoczyć choćby komercyjne serwisy, np. Gazeta.pl czy IDG.pl, gdzie słowa w artykule są coraz częściej linkami do reklamodawców – jest to naśladowanie Wikipedii. Podsumowując, czytelnicy są do powszechnie występujących linków przyzwyczajeni. Czy łamiąc to przyzwyczajenie, wyłamując się z szeregu (jeśli nie wręcz cofając się w rozwoju o lata) zyskujemy na popularności? Dyskutujące ze mną towarzystwo nie uznało za konieczne polemizować z tym punktem i po prostu mnie olało.

Wikisłownik nie jest w próżni, jest wiele innych serwisów i jeśli będą tu rządzić redaktorzy uznający, że nie ma co ułatwiać życia użytkownikom i forsujący unikanie rzeczy, które na Wikipedii, innych Wikisłownikach i w całym Internecie nie są już luksusem, ale standardem, użytkownicy po prostu stąd odpłyną. Dlatego wprowadzanie takich fanaberii połączone ze wspieraniem ich w dyskusji za pomocą fałszywych (sprawa nofollow), wymijających argumentów, kluczenia między wersjami (gdy trzeba, poradnia PWN jest powodem rezygnacji z bezpośredniego linkowania, ale gdzie indziej ABX linkuje do niej bezpośrednio; gdy serwis „nie ma charakteru słownikowego”, to okazuje się, że linki bezpośrednie nie są problemem) i zmieniania nagle zdania o 180 stopni, to w mojej opinii działalność szkodliwa dla Wikisłownika. W trakcie tamtej dyskusji byłem wściekły i sfrustrowany, że w poważnej sprawie moje argumenty są zbijane fałszywymi lub po prostu pomijane – no i padło z mojej strony słowo „sabotaż”, które było zbyt mocnym i emocjonalnym określeniem mojej opinii o postępowaniu ww. osób.

Chciałbym pisząc teraz po miesiącu od opisanych wydarzeń zwrócić uwagę na trzy hasła: best, wojewoda, achy i ochy. We wszystkich trzech ww. osoby dodały źródła w sposób, jaki ja, a nie oni postulowali: z bezpośrednim linkiem do artykułu w zewnętrznym źródle. Powstaje w tym momencie pytanie: czy te osoby opamiętały się, czy też wręcz przeciwnie, dalej uważają, że jeden słownik PWN może być zły i nie wolno do niego linkować, a inny słownik (angielski) czy też inny serwis PWN (poradnia) może być dobry i linkuje się do nich.

Dorzucę jeszcze fragment maila, którego wysłałem 28 lutego Equadusowi.

>> Na to ABX, który nie czekał nawet 5 minut z domaganiem się przeprosin, odstawił Rejtana z autoblokiem i zaczął szukać na mnie zemsty pod ukryciem anonimowego IP. Ot, masz swojego kryształowo czystego bohatera.

> A to nowy wątek, którego nie do końca rozumiem. Mógłbyś wyjaśnić? //Eq

Odpisuję trochę późno, bo (nie mam pojęcia czemu) twój list nie spodobał się filtrowi Opery.

W każdym razie, może widziałeś:

http://pl.wiktionary.org/w/index.php?title=ko%C5%82odziej&diff=848124&oldid=847953

ten IP to bez żadnych wątpliwości IP ABXa:

http://pl.wiktionary.org/w/index.php?title=Wikis%C5%82ownik:Bar&diff=next&oldid=739090

Jakbym był trzymającym się formalności dupkiem, to bym tego dnia zablokował ten IP za omijanie blokady. Uznałem jednak, że nie ma co przeginać i że ABX sam się dostatecznie kompromituje łamiąc po kilku godzinach swój autoblok. Patrz zresztą dalej w jaki sposób.

ABX doczepił się do etymologii "kołodziej", które dopisałem tuż po moim powrocie. Dlaczego się doczepił? Musiał po swoim autobloku przeglądać mój wkład hasło po haśle, szukając "haków" na mnie (pisał o ósmej rano; książkę, z której korzystałem, nie jest tak łatwo zdobyć - w Jagiellonce trzeba na nią czekać trzy godziny, potem trzeba trochę na wgryzienie się w zapis. Ciekawe czy nie spał w nocy piekląc się i planując "zemstę" na mnie). Znalazł źródło, z którego skorzystałem, stwierdził szybko, że coś mu się nie zgadza, więc triumfalnie zarzucił mi kłamstwo. Pół godziny później okazało się jednak, że czytał niedokładnie, bo przegapił ustęp potwierdzający związek ze słowem "dobrodziej" - i sam się musiał wycofywać z części oskarżeń.

Zarzut z "nieprawdziwym źródłem" upada już na podstawie cytatu, który sam ABX przytoczył. Jest tam w tłumaczeniu na polski: "polskie 'kołodziej' znaczy to samo [zerknij sobie na moje hasło "dass." w Wikisłowniku], dialektalnie też 'stary taniec' (Karłowicz)". Ty i ja wiemy zresztą, że "kołodziej" po polsku nie określa jedynie tańca, ale też to, co pisze Schuster-Šewc na stronie 596 (nie raczył tego zacytować ABX), niemieckie "Radmacher".

To, że nie ma na stronie 596 nic o polskim słowie "złodziej", jest prawdą. I tu dochodzimy do sedna podstępnego sposobu argumentowania ABX-a. Dokładny tekst ze strony 596 dot. złodzieja i dobrodzieja jest taki: "vgl. auch ns. [=niedersorbische, czyli dolnołużyckie] złoźej 'Dieb', poln. dobrodziej". Zerkając na hasło "złoźej" na stronie 1753 tomu IV tego samego słownika znajdujemy etymologię: wraz z polskim złodziej, staroczeskim sloděj, słowackim złodej pochodzi od złożenia *zъo + *dějь.

Dla mnie rezultaty tego małego "śledztwa" nie są żadnym zaskoczeniem, bo ten sam sposób mydlenia reszcie oczu spotkałem w tak brzemiennej w skutki dyskusji w barze. Co powiesz o człowieku, który jest tak zaślepiony nienawiścią i chęcią zemsty, że znalazłszy coś, co uznaje za dowód na błąd przeciwnika, nie doczytuje nawet do końca akapitu (gdzie stoi "dobrodziej") i pędzi wklepać, że oto jego oponent kłamie?

ABX po namyśle znalazł jednak przegapione słowo "dobrodziej" w moim źródle i zrobił korektę swoich oskarżeń, ale zostawił bez zmian tekst "ponadto w źródle nie ma ani słowa o polskim wyrazie złodziej". Dochodzimy teraz do sedna. To, co napisał ABX jest prawdą, ale też ukrywa prawdę. Bo cała prawda jest taka, że w źródle podane jest dolnołużyckie słowo złoźej a ono nawet dla laika wykazuje uderzający związek z polskim słowem. ABX to pominął, bo nie pasowałoby do materiału na oczernianie mnie.

--Derbeth ^talk 23:50, 10 mar 2009 (CET)

Derbecie, nie zgadzam się z Tobą w sposób fundamentalny, nie tylko dlatego że wiem jakie intencje przyświecały poszczególnym moim wypowiedziom, ale głównie dlatego że nadal, nie dostrzegasz źródła złej atmosfery. Nie twierdzę, nie twierdziłem, i nigdy mam nadzieję nie będę twierdził że znam się na wszystkim, przez ponad rok miałem o tym nawet specjalny userbox w Wikipedii. Nigdy nie słyszałem o żadnym zagadnieniu dotyczącym nofollow, być może z tej przyczyny, że rok 2007 o którym wspomniałeś był moim startem w projekcie a wiadomo że dużo trzeba czasu żeby ogarnąć najróżniejsze zagadnienia, być może kiedy zacząłem edytować technikalia temat wybrzmiał, w każdym razie pierwszy raz o nim słyszę. Dlatego zupełnie nieuprawnione jest przypisywanie mi intencji "odwracania frontu" w sytuacji gdy ja najzwyczajniej w świecie ciebie pytam czemu to robisz tam, a sprzeciwiasz się tu. Przyjmuj proszę do wiadomości że pytałem nie dlatego że chciałem wykonać atak osobisty w drugą stronę, ale ze zwyczajnej ludzkiej niewiedzy - czasem ludzie pytają bo nie wiedzą a nie dlatego że chcą komuś coś wytknąć. Podobnie w innych zagadnieniach, podobnie z kołodziejem, przeprowadziłeś drobiazgową analizę, zapominając o jednej rzeczy, człowiek który jest na autobloku po okresie kiedy robił kilkadziesiąt a nawet kilkaset edycji dziennie, jest na najzwyklejszym wikipedyjnym głodzie, na uzależnieniu. Nudzi się, ja się nudziłem, oglądałem hasła jakie powpadały do OZ nie dlatego że szukałem haka, ale dlatego że najzwyczajniej po ludzku nudziłem się. W takich sytuacjach sięga się po najrozmaitsze formy wypełnienia czasu a jedną z nich było zajrzenie wreszcie do słownika jaki mi swoimi edycjami wcześniej podsunąłeś i który ściągnąłem na dysk. Uznajesz to za szukanie haka i przywalanie Ci? Twój wybór, ja wiem że zrobiłem to dlatego że znalazłem błąd a nie miałem się z kim nim podzielić jak robiłem w przeszłości. W przeszłości widząc błąd wysyłałem esemesa do Equadusa i go poprawiał. Tym razem nie chciałem do niego pisać bo stał w rozkroku nad trudnym wyborem i nie chciałem mu niczego utrudniać czy sugerować, ani razu nie poprosiłem go o zablokowanie Ciebie, i pocieszałem kiedy to zrobił bo po zaaplikowaniu półtorarocznego bloka bliskiemu kumplowi sam wiem że to jest ciężki stan. Nie mogłem też napisać o tym błędzie Ludmile z tej prostej przyczyny, że ze sobą nie korespondujemy. Może Ciebie to zdziwi ale 99,99% Ludmiły i mojej korespondencji odbywa się tu, na wikisłowniku. I konkluzja, masz Derbecie niewyobrażalnie dużo umiejętności i zalet, a marnujesz je odsądzając ludzi od czci, kiedy przychodzi do rozmowy merytorycznej, w prostych różnicach zdań, czy w chwilach kiedy wystarczy wziąć głęboki oddech i powiedzieć "ok, no to tłumaczę jeszcze raz" doszukujesz się złej woli, złych intencji i działania na szkodę projektu. Twój wybór, ja sobie przed lustrem głęboko w oczy spojrzeć mogę i nie mam wyrzutów sumienia z tytułu pracy w tym projekcie. Kołodzieja poprawię sam, tak jak go widzę w źródle, a do problemu linków proponuję, dwa tygodnie nie zaglądajmy, a po obchodach urodzin Wikisłownika spróbujmy zrobić coś konstruktywnego, ja spróbuję się w tym czasie dokształcić z nofollow, może coś znajdę. Pozdrawiam :) ABX - (O mnie dyskutuj) 00:38, 11 mar 2009 (CET)

Zgodnie z sugestią ABX-a wstrzymałam się jakiś czas z komentowaniem, choć przyznam, że nad niektórymi oskarżeniami Derbetha trudno przejść do porządku dziennego. Ponieważ zostałam jednak wywołana do tablicy, to odniosę się do tych kilku spraw, które bezpośrednio dotyczą moich argumentów i mojego udziału w tej dyskusji. Dostrzegam pewną niekonsekwencję w argumentacji Derbetha a także skłonność do przeinaczania wypowiedzi innych w celu zdyskredytowania ich argumentów, fakt bezpośrednich osobistych ataków na rozmówców pominę. Otóż raz Derbeth pisze: Wyszukiwarka pod linkiem SJP jest skrajnie niewygodna: nie dość, że trzeba wpisać wyraz ("falandyzacja prawa" jest dość długa), to jeszcze trzeba z listy rozwijanej przestawić "Uniwersalny Słownik Języka Polskiego" na "słownik języka polskiego". Jak ktoś pospieszy się i wciśnie enter (mnie samemu zdarza się to od czasu do czasu, chociaż tyle korzystam ze strony PWN-u), dostanie komunikat, że za słownik ma zapłacić, innym razem zaś Derbeth pisze: Kto traktuje użytkownika jak petenta, który tak czy siak zawsze wróci na serwis, może się mocno zdziwić, gdy czytelnicy odkryją wygodniejszą konkurencję. No widocznie nie taką znowu wygodniejszą, skoro zaawansowany technicznie użytkownik ma kłopot z korzystaniem z wyszukiwarki, to co dopiero przeciętny czytelnik, należałoby sądzić. No więc zastanówmy się, czy naszym głównym celem jest to, aby czytelnik odniósł wrażenie, że nasz słownik jest bardziej przyjazny od innych i jeśli tak, to szukajmy odpowiednich rozwiązań u nas, aby taki był. Przede wszystkim jednak bądźmy konsekwentni w argumentacji, nie można pisać raz tak, raz tak, w zależności od tego, którą akurat wypowiedź czy propozycję rozmówcy chce się ośmieszyć. Od początku stałam na stanowisku, że hasło w naszym słowniku powinno być tak skonstruowane, aby czytelnik nie musiał nigdzie chodzić, by wiedzę uzupełnić. Tę zasadę staram się stosować w tworzonych i rozwijanych przeze mnie hasłach. Zatem przypisy mają IMO wyłącznie funkcję uźródławiającą, a nie funkcję "zobacz też" czy "więcej w:". Uważam po prostu, że nie ma potrzeby odsyłania czytelnika bezpośrednio do hasła w innym słowniku. Wyrwane przez Derbetha z kontekstu zdanie o skrajnym ułatwianiu życia czytelnikowi nie uwzględnia kontekstu i wcześniejszych argumentów. O ile sam Derbeth rozumie, że linkowanie bezpośrednie jest pewnym utrudnieniem dla redaktorów, to już moją dalszą argumentację traktuje wyrywkowo i uznaje za nieodpowiedzialną. Otóż podkreślę, że pisałam o tym w następującym kontekście Słowniki sieciowe mają to do siebie, że wyszukiwanie w nich jest zdecydowanie prostsze niż w papierowych, wystarczy wklepać hasło we wbudowaną wyszukiwarkę, nie trzeba dokonywać wyboru tomu, wertować stron i na stronie szukać dopiero hasła. My podajemy zapis bibliograficzny, wklepanie kilku liter pozostawmy czytelnikom. Nie widzę powodu do aż tak skrajnego ułatwiania czytelnikowi zadania, tym bardziej, jeśli ma to negatywne skutki, o których pisze ABX. Zatem zdanie to odnosiło się wyłącznie do tego, że podawanie linków do serwisów jest i tak sporym ułatwieniem w porównaniu do odnośników do słowników papierowych, a skoro nie widzę potrzeby tworzenia takich bezpośrednich linków (patrz wszystkie pozostałe argumenty), to i nie widzę powodu, by wkładać dodatkową pracę w uszczegóławianie linku, skoro skorzystanie z wyszukiwarki w moim mniemaniu jest bardzo proste, o trudnościach dowiedziałam się dopiero podczas tej dyskusji. Podpowiedź dotycząca używania wyszukiwarki, w której nie trzeba nic przestawiać miała na celu wyłącznie pomoc w problemie, z którego wcześniej nie zdawałam sobie sprawy i ułatwienie Derbethowi korzystania z sjp, a ponownie została odczytana negatywnie, nie wiem czemu.

Używanie argumentacji o bezpośrednich linkach z Wikipedii do Wikisłownika i takowych interwiki to już zupełna pomyłka, bo przecież czym innym są linki międzyprojektowe, promujące siostrzane projekty i inne wersje językowe (sama dodaję linki do siostrzanych projektów zarówno tutaj jak i na pedii i nigdy zasadności takiego wiązania projektów nie kwestionowałam), a czym innym linki zewnętrzne do "konkurencji", które w dodatku niczego więcej poza tym, co jest w haśle nie dają. Owszem, my ten link i tak podajemy do strony głównej, jednak wybór, czy skorzystać ze skrajnie niewygodnej wyszukiwarki PWN-u, czy nie, pozostawiamy czytelnikowi. Jak przez nieuwagę trafi na stronę USJP i przeczyta o płatnym dostępie, to się zniechęci i sam wróci do nas prędzej niż nam się wydaje. Szczególnie że w naszym haśle znajdzie znacznie więcej niż w darmowym SJP. Jestem jak najbardziej za ułatwianiem życia czytelnikowi, ale za ułatwianiem mu korzystania z naszego serwisu i projektów siostrzanych, nie zależy mi jednak na ułatwianiu mu korzystania z innych serwisów, które same powinny ponosić odpowiedzialność za nieprzyjazny interfejs i wcale nie uważam tego jako traktowanie czytelnika, jak petenta, przeciwnie, uważam, że naszym zadaniem jest takie opracowanie hasła, aby czytelnik znalazł w nim wszystko, czego szukał. Tak więc w całej aferze chodzi o to, że ja (nie wypowiadam się w imieniu innych dyskutujących) po prostu nie widzę dobrodziejstw płynących z podawania bezpośrednich linków, a widzę pewne minusy, także te wskazane przez ABX-a i Equadusa, Derbeth zaś próbuje dopatrywać się w tym świadomej działalności na szkodę projektu. Różnorodność argumentów interlokutorów Derbetha bynajmniej nie świadczy o uciekaniu od problemów, a o wskazywaniu kolejnych mniej czy bardziej negatywnych stron takiego linkowania czy też braku plusów takowegoż. Nie przekonał mnie również argument o ułatwianiu pracy osobom patrolującym OZ, bo spośród osób biorących udział w tej dyskusji najwięcej polskich haseł weryfikowali Equadus, ABX i ja i żadne z nas nigdy nie skarżyło się na tę niedogodność. Mówienie zatem o konieczności wpisywania czegoś sto razy w wyszukiwarkę było raczej chwytem propagandowym, tym bardziej, że szablony, o których mowa, mają w chwili, gdy to piszę, czyli prawie 4 miesiące od utworzenia, odpowiednio: 12 i 27 linkujących. Nie jest to zatem problem na dużą skalę dla osób patrolujących ostatnie zmiany.

Natomiast argumenty podane przez ABX-a odnośnie linkowania do poradni są dla mnie klarowne i zrozumiałe, nie rozumiem dlaczego je także próbuje się zdyskredytować. Podajemy bezpośrednie linki (ABX w tym celu zwiększył funkcjonalność szablonów), bo tam nie ma prostej wyszukiwarki, a jeśli nawet jest, to wyniki z niej mogłyby być niejednoznaczne, zupełnie inaczej niż w sjp.pwn, gdzie wpisując hasło "kot", otrzymujemy zawsze taki sam wynik. I to jest najważniejsze, to że link może się zerwać, tak samo jak link do słownika, to sprawa drugorzędna, ale tutaj jest potrzeba, aby go podać, mimo wszystko, a tam tej potrzeby nie ma, bo jest prosta wyszukiwarka. Poza tym, my tylko odnosimy się do porady, której w całości w haśle nie zawrzemy, a która dla czytelnika może być ciekawa w całości, podczas gdy powołując się na hasło w sjp podajemy pełne jego znaczenie, jedynie inaczej sformułowane i nie ma już potrzeby odsyłania dodatkowo do innego słownika, a jeśli ktoś mimo to ma taką potrzebę, to sobie to sam zorganizuje, czy to otwierając odpowiedni tom słownika, czy wpisując hasło w którymś z dostępnych słowników online, nie róbmy z czytelników inwalidów, szczególnie z tych czytelników, którzy mają większe aspiracje niż tylko zapoznanie się z hasłem w Wikisłowniku.

Podobnie nieuzasadnione jest tutaj przytoczenie haseł best, wojewoda, achy i ochy jako rzekomy dowód na dodanie źródła w sposób, jaki postulował Derbeth. Otóż nie, w przypadku hasła best nie znam intencji wstawiającego przypis, ale przypuszczam, że chodziło o to, że w słowniku są cztery hasła best, więc wyszukiwanie nie dałoby jednoznacznego wyniku, natomiast w hasłach "wojewoda" i "achy i ochy" są linki zewnętrzne tylko do poradni i do zasady ortograficznej w WSO, której nie można wyszukać w prosty sposób (to kolejna funkcjonalność szablonu dodana przez ABX-a), ale nie do haseł, szukanie haków nie przyniosło zatem pożądanego efektu. Nikt z nas nie opowiadał się przeciwko linkowaniu do poradni, przeciwnie, uzasadnialiśmy dlaczego ma to sens, była o tym mowa w tej samej dyskusji, na którą powołuje się Derbeth, a więc nie ma tu żadnej niekonsekwencji czy też "opamiętania się", jak to sugeruje Derbeth. Podawanie takich przykładów, to trochę jak liczenie na to, że niemający czasu czytelnik nie kliknie w link i nie sprawdzi, tylko uwierzy na słowo w to, o czym pisze Derbeth. Nie jest to fair, ani wobec oskarżanych osób, ani wobec czytelników.

Tak więc całą tę aferę i atmosferę, która się wokół niej wytworzyła uważam za zupełnie niepotrzebną. Argumenty Derbetha, niektóre nie bez racji, można było przedstawić spokojnie, wtedy byłyby czymś konstruktywnym. Wprawdzie i tak od czasu tej dyskusji udało się znacznie poprawić funkcjonalność niektórych szablonów, ułatwiając w ten sposób pracę zarówno edytującym, jak i czytelnikom, ale to samo można robić również w spokojnej atmosferze i z doświadczenia na Wikipedii i na Wikisłowniku wiem, że wychodzi to wtedy znacznie lepiej, szybciej i bez przykrych nieraz konsekwencji. Wydaje mi się, że w tej niewielkiej grupie tworzymy dość zgrany zespół, choć w wielu kwestiach się różnimy, czasem nawet bardzo, ale potrafimy o tym dyskutować, przekonywać się wzajemnie i czasem pożegnać ze swoim zdaniem. Szkoda psuć tego takimi wystąpieniami i oskarżaniem kogokolwiek o sabotaż czy szkodliwą działalność. W kwestii uźródłowienia haseł zrobiliśmy ogromny postęp, poszerzyła się nasza baza słownikowa, m.in. dzięki funduszom z wikikonkursu, odkryto wiele cennych źródeł dostępnych w bibliotekach cyfrowych, stworzono wiele szablonów, a ich funkcjonalność zostaje z dnia na dzień poprawiana. W tym miejscu pragnę przede wszystkim podziękować ABX-owi za to, że służy nam techniczną pomocą, omija zasadzki zakładane przez nieprzyjazne poradnie ;-) i pomaga dopasować szablony do ichniego kodowania, ale także pozostałym, którzy aktywnie się włączyli w uźrodławianie. Pragnę zauważyć, co zauważył też Equadus, że bez ABX-a bylibyśmy daleko w lesie; także jeśli chodzi o źródła. Liczba uźródłowionych haseł linkujących do zewnętrznych źródeł byłaby z pewnością daleko mniejsza. Myślę, że każdy aktywnie edytujący potrafi ocenić taką działalność i jej znaczenie dla rozwoju projektu, w tym także dla zagadnienia uźródławiania, a incydentalna odmienność poglądów w jakiejś sprawie nie będzie dla nikogo powodem do nazywania czyjejś działalności sabotażem czy szkodzeniem projektowi. Z życzeniami pourodzinowymi dla wszystkich uczestników projektu, aby pracowało nam się jak najmilej i konstruktywnie. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 15:31, 23 mar 2009 (CET)

A mnie to się już w ogóle nie chce babrać w tym. Zwyczajnie nie wiem co zrobić. Pal licho inne zmiany jakie miałem na myśli, ale po tym jak zobaczyłem, że Derbeth usunął bez szemrania pod moją nieobecność szablon do weryfikacji z podanym drugim znaczeniem i drugim źródłem, i nie przeniósł tego znaczenia do hasła mimo że wskazuje ono na słownik często używany jako źródło, jednocześnie zrobił to mimo mojej deklaracji, że tym hasłem się zajmę nie zadając mi pytania czemu się nim nie zająłem (a odpowiedź była bardzo prosta i wisi od piątku i od soboty na wikipedyjnej tablicy ogłoszeń, wpadałem tu tylko po to żeby w ramach odpoczynku ponabijać licznik haseł z okazji urodzin). Derbeth bez problemu umiał napisać do mnie żebym przekazał mu linki do źródła użytego w tym haśle (tak, wiem, to dziwne) a mimo to nie umiał najzwyczajniej w świecie spytać "hej, co robimy z kołodziejem". Dla mnie forma w jakiej zrobił to usunięcie to najzwyklejszy w świecie wandalizm. Co gorsza dokonana w przeddzień urodzin wikisłownika mimo próśb w barze o wyciszeniu na ten czas. Jest to dla mnie świadome wkroczenie na drogę która była podstawą poprzedniej blokady i zgodnie z praktyką wikipedyjną zasługuje na podwojenie ostatniego bloka. Oskarżeniami Derbetha wyartykułowanymi wyżej mam jednak związane ręce, jeżeli zaingeruję sam, to nadużyję powierzonych mi uprawnień, jeżeli poproszę kogoś innego, to narażę go na takie szykany jakie spotkały Ludmiłę czy na taki deszcz przkrych chwil jaki miał Equadus. Jest to dla mnie sytuacja patowa, z której nie widzę rozwiązania a jednocześnie projekt jako całość jest dla mnie zbyt ważny by się obrażać. Nie chce mi się. Poddaję się jeśli chodzi o społeczne zaangażowanie w ten projekt i wybieram jego przestrzeń główną. ABX - (O mnie dyskutuj) 16:05, 23 mar 2009 (CET)

Potwierdzasz tylko moje przypuszczenie, że masz duże kłopoty z samokontrolą i rzucasz na ślepo oskarżenia na lewo i prawo. To, co zrobiłem, nazywa się zastosowanie w praktyce zasady "śmiało edytuj strony". Nie byłem z tobą w konflikcie edycji w tym haśle, sam przyznałeś publicznie w Barze, że nie miałeś słuszności zgłaszając zastrzeżenia do hasła. Jak śmiesz zatem zarzucać mi wandalizm, skoro wprowadziłem w życie to, z czym sam się zgadzasz? Nigdzie nie jest napisane, że mam obowiązek pytać o zgodę wszystkich autorów hasła przed podjęciem jego edycji; śmiałe edytowanie to zasada wynikająca ze sensu wolnych licencji i zdrowego rozsądku, bo projekt stałby, gdyby każdy każdego przed wszystkim pytał o zgodę.

Piszesz, że nie masz czasu, dorzucając link do wpisu na stronie dyskusji Ludmiły, gdzie to ogłaszałeś (bo w tablicy ogłoszeń nic takiego nie widzę) - świetnie, czy mam śledzić każdy wpis tam? Może ja też mam mało czasu i wolę edytować niż czekać na ciebie w nieskończoność? Miałeś wystarczająco dużo czasu na załatwienie tej sprawy od napisania, że sprawą się zajmiesz; rzeczy porzucone mają to do siebie, że lubią się zasiedzieć i ulec zapomnieniu. Wykonałem więc edycję, żeby samemu nie zapomnieć o sprawie. Przed moją edycją w haśle kołodziej wisiało kłamstwo, że podałem nieprawdziwe źródło. Nie ruszyło cię jakoś przez cały ten czas sumienie, żeby zmienić treść "zastrzeżenia" na bardziej neutralną.

Bardzo specyficzne masz poczucie sprawiedliwości, żądając dla mnie 6-miesięcznego bloka za to, że nie dopisałem danych ze słownika, do którego dostępu nie mam i którym się z tobą nie wymieniałem (Karłowicza). Hasło bez dopisania tych danych jest jak najbardziej czytelne i ma sens, bo odwołanie do Karłowicza dotyczy dodatkowego, specyficznego znaczenia (tańca), w dodatku regionalizmu. Jeśli jesteś taki pamiętliwy, to moja edycja nie sprawiła chyba, że zapomniałeś, że należy pewną rzecz doczytać w Karłowiczu? Jeśli zaś pamięć cię zawodzi, możesz zajrzeć w historię hasła.

W swoje frustracje wplątujesz urodziny Wikisłownika (które oczywiście moja edycja w kołodzieju zepsuła), Ludmiłę, która z hasłem nie ma nic wspólnego, Equadusa, który przyznał mi rację w tej kwestii - proszę, czekam na więcej. Popatrz lepiej na siebie i powiedz, kto wrzeszczy w Barze i wysuwa na lewo i prawo oskarżenia. Najchętniej przysunął bym ci lustro do twarzy, żebyś zobaczył, że robisz teraz dokładnie to, o co wcześniej mnie oskarżałeś, i wzorem Equadusa zaaplikował 3-miesięczną przerwę - ale powiem tylko, żebyś zastanowił się nad sobą. Nie zamierzam też robić beznadziejnie teatralnych gestów typu zamozablokowanie się ze świętego oburzenia. --Derbeth ^talk 16:42, 23 mar 2009 (CET)

• Skreśliłem ataki osobiste. awersowy # 17:43, 23 mar 2009 (CET)

Wikisłownik:Pięć lat polskiego Wikisłownika

Czy ktoś mógłby parę zdań napisać dla prasy. Oczywiście na PD (jakiś szablon by się przydał), aby to można było do prasy puścić. Pozdrawiam i gratuluję 130 000 :) Przykuta 10:05, 22 mar 2009 (CET)

Spróbuję coś skrobnąć. --Derbeth ^talk 12:38, 22 mar 2009 (CET)

• Polskiemu Wikisłownikowi strzeliło już 5 lat w do.org.pl
• Polskojęzyczny Wikisłownik ma już 5 lat w Wikinews

Życząc wielu nowych autorów Przykuta 07:17, 23 mar 2009 (CET)

Co robimy z takimi skrótowcami jak PKP?

Tak się zastanawiam, czy w tłumaczeniach tego typu skrótowców podawać odpowiednik istniejącej instytucji w innym kraju (np. w Hiszpanii RENFE, we Francji SNCF czy w Grecji ΟΣΕ), czy tylko przetłumaczyć dla obcokrajowców (np. Compañía Ferroviaria Polaca itp.) --Richiski 20:23, 8 gru 2008 (CET)

No chyba podawanie nazwy bliźniaczej instytucji byłoby sporym nadużyciem? (Do zaakceptowania tylko przy tłumaczeniu beletrystki próbującej całkowicie zatrzeć kontekst kulturowy tekstu źródłowego.) Poza tym chyba może być kilku przewożników (a nie jak u nas, jeden monopolista :) ) Więc wydaje mi się, że najlepiej by było w takim haśle jak PKP w tłumaczeniu na hiszpański umieścić tylko oficjalne tłumaczenie naszego "Polskie Koleje Państwowe", takie, które widnieje w dokumentach urzędowych (to to, które podajesz powyżej?) Youandme 01:48, 9 gru 2008 (CET)

Zdecydowanie przeciw odpowiednikom! Przecież to tak jakby Coca-Cola przetłumaczyć na Polo-Cockta. Natomiast tłumaczenia jak najbardziej, ale te oficjalne, których firma/instytucja sama używa. Dobromila 08:07, 9 gru 2008 (CET)

Zgadzam się z Dobromiłą. W PKP i innych hasłach tego typu powinniśmy wpisywać tłumaczenia "Polskie Koleje Państwowe" tyle że przetłumaczone. Co innego to hasła typu itp., n.p.m., bo te mają swoje odpowiedniki. Jeśli nie ma, to po prostu wpisać pełną rozwiniętą przetłumaczoną nazwę. Equadus (odpisz mi) 13:53, 9 gru 2008 (CET)

Nazwiska

Przed chwilą dodałem hasło dla nazwiska: Gubała. Powodem dodania jest etymologia, która według mnie zasługuje na zapisanie. Czy zdarzały się już wcześniej hasła o nazwiskach? Czy możemy przyjąć że sens utworzenia takiego nazwiskowego hasła jest właśnie dla etymologii? Bo z drugiej strony nie wyobrażam sobie tworzenia haseł dla każdego nazwiskoa. Dopiero kiedy ono ma sens "słownikowy" czyli właśnie np. dla etymologii. Co o tym sądzicie? ABX - (O mnie dyskutuj) 20:35, 1 gru 2008 (CET)

Zajrzyj do swoich brakujących sekcji dla polskiego... Equadus (odpisz mi) 20:43, 1 gru 2008 (CET)

No, ładne ;) ABX - (O mnie dyskutuj) 20:47, 1 gru 2008 (CET)

Dla mnie to jest do kosza. Ale jak zostanie, to nie będę się rzucał :). Equadus (odpisz mi) 20:49, 1 gru 2008 (CET)

A ja kiedyś zastanawiałam się nad nazwiskami. Pomyślałam sobie, że w sumie nie ma przeciwwskazań dla tworzenia haseł o nazwiskach, jeśli tylko będzie to robione z umiarem (no właśnie tylko jak to zagwarantować?). W każdym razie uznałam sobie wówczas tak po cichu, że skoro w encyklopedii niektóre nazwiska mają osobne hasła, to mogą mieć i u nas. Szczególnie, że w przypadku niektórych pojawia się problem z odmianą czy jej brakiem. Taki słynny już Ziobro np. Słownik powinien wychodzić tu naprzeciw oczekiwaniom. Dlatego nazwiska znane, występujące w literaturze, polityce, historii itp. przyszłościowo IMHO powinny znaleźć sobie miejsce w naszym słowniku. W przypadku podanym przez ABX jest dodatkowe uzasadnienie. IMO jeśli pojawi się potrzeba (linkowanie z cytatu, etymologia), to jak najbardziej można stworzyć hasło nazwiskowe. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 20:52, 1 gru 2008 (CET)

Hm, no to może ustalimy jakąś regułę "słownikowości": 1) że nazwisko należy do postaci powszechnie znanej i dodatkowo ma nieoczywistą odmianę (czyli: nie kończy się na -ski itp.) lub 2) jest wymienione w etymologii w drukowanym źródle. Bo inaczej każdy będzie wpisywał swoje nazwisko pod pretekstem "bo ma ciekawą odmianę". --Derbeth ^talk 00:29, 2 gru 2008 (CET)

Jeśli ktoś ma potrzebę formalizacji zapisu to zachęcam do organizacji tworzenia głosowania, mnie wystarczy konsensus wynikający z dyskusji. ABX - (O mnie dyskutuj) 10:58, 15 gru 2008 (CET)

Jeśli przez konsensus rozumiecie mniej więcej to, co zapisałem w dwóch punktach powyżej, bardzo chętnie wpiszę to do Wikisłownik:Nazewnictwo, żeby nie kierować ewentualnie nowych użytkowników do archiwów Baru. --Derbeth ^talk 12:15, 16 gru 2008 (CET)

Mi dwie reguły Derbetha odpowiadają. Equadus (odpisz mi) 14:47, 16 gru 2008 (CET)

dopiszę się gwoli formalności. jak najbardziej. ABX - (O mnie dyskutuj) 14:49, 16 gru 2008 (CET)

O to właśnie chodzi, żeby było wiadomo, że ktoś to czyta :) Equadus (odpisz mi) 14:50, 16 gru 2008 (CET)

źródła w każdym haśle

Czy {{źródła}} mamy potraktować jako stały element szablonu hasła? Powinien być wszędzie? Equadus (odpisz mi) 15:53, 18 gru 2008 (CET)

Chyba na razie nie, sprawdziłem, jest ich obecnie 330 sztuk czyli w 0,2% haseł. Wciąż wydają się razić w oczy i mogą generować starcia ;) ABX - (O mnie dyskutuj) 16:15, 18 gru 2008 (CET)

Heh, czyli kwestia źródeł wciąż na wpół otwarta, a stosowana. ;) Equadus (odpisz mi) 16:20, 18 gru 2008 (CET)

Moim zdaniem nie. Źródła powinniśmy dodawać tylko do tych haseł, które mogą budzić kontrowersje np.: regionalizmy, wulgaryzmy, potoczne itp. Jaki jest sens dodawania źródła do np.: girl, kwiat, czy casa? Takie hasła są łatwo weryfikowalne. I co zrobić ze 100 000 haseł, które utworzono do tej pory? Konieczność podawania źródeł do każdego hasła i znaczenia może też zniechęcić niektórych użytkowników do pisania. I jakie, ewentualnie, byłyby konsekwencje za niepodanie źródła? Proponuję przeprowadzić głosowanie nad tym zagadnieniem. Tylko, czy są wypracowane zasady głosowań w takich sprawach? Jest to oczywiście tylko moja opinia. Aha0 16:24, 18 gru 2008 (CET)

Masz rację, jednak tutaj nie chodzi o sens uzupełniania tej sekcji w każdym haśle, a o stały szkielet szablonu. Można zapytać jaki jest sens umieszczania {{antonimy}} w hasłach o pierwiastkach chemicznych lub w nazwach geograficznych? Mi to nie robi różnicy, czy {{źródła}} będą na dole czy nie, bo ja ich ani nie dodaję, a korzystam prawie nigdy. Poddaję tylko pod dyskusję tę kwestię. Equadus (odpisz mi) 16:28, 18 gru 2008 (CET)

Sens dodawania źródeł do haseł girl i casa jak najbardziej istnieje a i dla kwiata pewnie istnieją specjalistyczne zastosowania. Właśnie dlatego generalnie idea włączenia tej sekcji do szablonu jest dobra. Natomiast zastanawiałbym się czy trzeba to zrobić automatem dla wszystkich haseł. Może po prostu dodać do sprzątania by koniec sekcji był automatycznie uzupełniany w przypadku nierozpoznania obecności szablonu. ABX - (O mnie dyskutuj) 16:47, 18 gru 2008 (CET)

No właśnie niedawno się zastanawiałam, czy nie powinna to być stała sekcja. Oczywiście często byłaby pusta, jak inne sekcje, ale dla kogoś, kto będzie chciał uźródłowić jakąś informację będzie jasne, gdzie się to potem wyświetli. No i nikt się nie będzie dziwił, czemu w jednym haśle taka sekcja jest, a inny kończy się sekcją tłumaczenia. Może nawet warto by wstawić na stałe:

{{źródła}}

<references />

Jeśli chodzi o mnie, to samodzielne wstawienie sekcji nie przysparza mi większych kłopotów, ale zdarzyło się już, że wstawiłam przypis, a zapomniałam o jego wywołaniu, ktoś to zaraz wychwycił i poprawił, ale obecność tego w szablonie zaoszczędziłoby konieczności poprawek. Chyba, że komuś to naprawdę przeszkadza. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 17:00, 18 gru 2008 (CET)

Zaobserwowałam przez kilka ostatnich dni, że nie tylko ja zapominam czasem o wywołaniu przypisów, to może jednak wstawić na stałe? Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 16:17, 5 sty 2009 (CET)

Jestem za propozycją ABXa, by SK to dodawało. Equadus (odpisz mi) 16:20, 5 sty 2009 (CET)

Ale czy ABX nie miał na myśli tylko poprawiania tą metodą starych haseł, a był za włączeniem na stałe do szablonu? Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 16:29, 5 sty 2009 (CET)

miałem na myśli to, żeby nie było w szablonie hasła na stałe (wychodząc kompromisowo na przeciw krytykom obecności źródeł), aczkolwiek jeśli będzie zgoda co do obecności obowiązkowej to oczywiście tym bardziej jestem za :) ABX - (O mnie dyskutuj) 16:37, 5 sty 2009 (CET)

Jestem przeciw wstawianiu pustej sekcji źródła. W [5] można zobaczyć, że produkuje to naprawdę dużą dziurę. Jest już przetłumaczone rozszerzenie MediaWiki ostrzegające o refach bez <references/>, myślę, że wkrótce powinno wejść do użytku. Tym samym zniknie sens wstawiania źródeł na zapas, bo a nuż ktoś wstawi refa, który się nie pokaże. --Derbeth ^talk 13:12, 7 sty 2009 (CET)

Wydaje mi się, że wizualna dziura byłaby akurat do naprawienia i wcale nie musiałoby to tak wyglądać (na moje oko wystarczyłoby zrezygnować z entera między szablonem źródła a wywołaniem references). W tym przypadku jednak dziura była właśnie wynikiem kłopotów z pamiętaniem o źródłach, tylko że w drugą stronę ;-) Wstawiłam przypis, z którego później zrezygnowałam, usunęłam refy, a zapomniałam, że wcześniej wstawiłam sekcję źródła. Moim celem nie było wstawianie "na zapas" :-) Jeśli będzie takie rozwiązanie, o jakim wspominasz, to nie upieram się przy istnieniu tej sekcji w każdym haśle, aczkolwiek pomyłki takie jak ta i tak mogą się zdarzać. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 14:00, 7 sty 2009 (CET)

Derbeth, a co ty na to żeby potraktować ten wątek jako propozycję usprawnienia takiego jak ze wstawianiem "=pl"? To jest żeby poprawSekcjePolska() i poprawSekcjeObca() po prostu sprawdzały czy w sekcji jest "<ref " i czy jest "<references" i jeśli jest choć jedno pierwsze, a brak drugiego to żeby "{{źródła}}<references />" dopisywało się na końcu sekcji? To po prostu ułatwia i pisanie samemu, i poprawianie po kimś kto zapomniał kiedyś, zanim jeszcze rozszerzenie MediaWiki weszło(by) w życie. Co ty na to? ABX - (O mnie dyskutuj) 16:16, 8 sty 2009 (CET)

Ok, zabieram się do pracy. --Derbeth ^talk 21:56, 8 sty 2009 (CET)

Wersja 0.13.1 wstawia źródła+references gdy ich brakuje i usuwa gdy nie są potrzebne. --Derbeth ^talk 23:37, 8 sty 2009 (CET)

Propozycja rozbicia indeksów na grupy

Widzę, że rosną strony z indeksami (np. zwierząt), strasznie się rozpychają i stają się one niewygodne w obsłudze. Może Szanowni/e Admini/Adminki mogliby /mogłyby podzielić/rozbić je na oddzielne strony: ssaki, płazy, gady itd., a na stronie głównej zrobić do nich linki. Co Państwo na to? --Richiski 12:14, 26 maj 2009 (CEST)

Popieram. Azureus 14:02, 26 maj 2009 (CEST)

Przepraszam za rozciągnięcie sprawy w czasie, ale melduję wykonanie. 195.205.156.34 17:18, 24 lip 2009 (CEST)

Wikiwarsztaty Wrocław

W lutym/marcu planuję zorganizowanie we Wrocławiu Wikiwarsztatów obejmujących prezentację wszystkich polskojęzycznych projektów Wikimedia. Szukam też kogoś stąd. Gdyby ktoś był chętny przyjechać i zaprezentować proszę wpisać się na listę na wiki stowarzyszenia. W czwartek na spotkaniu zarządu SWP będę prosił również o przeznaczenie pieniędzy na zwrot kosztów przejazdu dla prezenterów. Gdyby ktoś był chętny to również proszę o sygnał. Ewentualnie, jeśli nie ma nikogo chętnego to proszę o przygotowanie prezentacji, którą będzie mógł przedstawić na warsztatach ktoś nie wikisłownikowy. Szukam też kogoś do zaprezentowania Wikimedia Commons. Będę prosił również o ustawienie w sitenoticu informacji o warsztatach - bez promocji nikt nowy się nie zjawi. Wydaje mi się, że jest to jedna z niewielu okazji, by promować projekty siostrzane, dlatego liczę na entuzjazm i zaangażowanie z Waszej strony. --Wyksztalcioch 21:27, 7 gru 2008 (CET)

Dialekty i narzecza

Chcę się dowiedzieć co sądzicie o dodawaniu haseł w dialektach i narzeczach (tzn. chodzi mi żeby powstały np. szablony {{dialekt milski}} na wzór języków? Ja sądzę, że to dobry pomysł, choćby dlatego, że dzięki zdobywaniu artykułów o Kurowie, dowiedziałem się, że w dialekcie środkowoturyńskim "Polska" to "Boln", a w milskim "Polln".
Pietras1988 ^TALK 22:32, 16 lip 2007 (CEST)

Trochę późno, ale odpowiem - jestem przeciw temu pomysłowi. Chociażby dlatego, że za zbyt nadgorliwe uważam robienie osobnych kategorii i szablonów dla dialektu londyńskiego, australijskiego czy różnego rodzaju dialektów Murzynów amerykańskich i plemion indiańskich. Takie słowniki to można zrobić jako indeksy (bez linkowanych słów). Equadus (odpisz mi) 22:12, 19 lis 2008 (CET)

Regionalizmy śląskie

Zawsze jest coś, co mnie zatrzymuje przy rozbudowie wyrażeń śląskich. Generalnie, to jest kwestia wymowy. Rzeczowniki i nie tylko różnią się od polskich często tylko jedną samogłoską - wczoraj - wczorej. To nie tylko oboczności, ale w przypadku czasowników odmiana, więc nie wypada odesłać np. do koniugacji I, bo byłoby kuriozalnie wg niej odmieniać śląskie słowo. Natomiast oficjalnego zapisu takiej koniugacji po śląsku nie ma. Teraz dalszy problem - w różnych rejonach Śląska jest inna wymowa słów, więc trudno określić jaki zapis przyjąć - tasia czy tasza czy jedno i drugie? Ewentualnie redirecty - ale w którą stronę? No i z tymi dylematami was na razie zostawiam ;) bo cosik mnie to stopuje. Przykuta 22:28, 10 lip 2007 (CEST)

Jeśli nie ma odmiany dla czasowników, to trudno. A co z rzeczownikami? Mają jakieś tabele odmian? Jeśli chodzi o wymowę, to nie wiem - nie jestem Ślązakiem, więc trudno mi się udzielać w tej kwestii. Ja bym się w ogóle zastanowił, czy warto robić oddzielne hasła... Czy nie lepiej zrobić coś takiego? Regionalizmy są praktycznie nierozwinięte, a z racji, że są w kategorii języka polskiego, to wręcz "przeszkadzają" mieszając się ze "zwykłymi" hasłami w spisach generowanych przez bota. Nie mamy aktualnie nikogo, kto zajmował by się śląskim (np. przykłady), więc według mnie taki spis jak wyżej w zupełności by wystarczył. A przy okazji... Napiszę do serwisu italis.pl z zapytaniem o zgodę na wykorzystanie przykładów po ślunsku... (wiem, wiem, pisałem, że nie ma nikogo do przykładów...). Zobaczym co wyniknie. Equadus 00:38, 11 lip 2007 (CEST)

A ja mam pytanie dlaczego w wikisłowniki piszecie regionalizm śląski? Czy nie powinniśmy mówić język śląski i dać mu osobną kategorię jak sami mówicie na przykład wyrazy wczoraj wczorej się mieszają. Nie jestem leksykonografem ale coś mi tu nie pasuje. FKrystian

Problem jest taki, że ciężko mówić o "języku", gdy nie ma ustalonych jego reguł (choćby pisowni) a językoznawcy spierają się, czy na śląsku mówi się dialektem lokalnym czy też osobnym językiem. Wikipedia np. pisze że "język śląski" to "zespół dialektów" a nie prawdziwy język. Nie możemy prowadzić tu badań naukowych ani promować "języka śląskiego" wbrew przyjętym opiniom naukowym. --Derbeth ^talk 21:07, 20 lip 2007 (CEST)

Śląski nie jest osobnym językiem. To regionalizm i "podpinamy" go do języka polskiego. Equadus 21:09, 20 lip 2007 (CEST)

Więc nie powinny "przeszkadzać" poprzez to, że się mieszają ze "zwykłymi" hasłami - lecę pisać dalej ;). Niestety sam spis nie wystarczy - nie da się tam wszystkiego zamieścić, by to dobrze wygladało (by było czytelne), tzn. synonimów, antonimów, przykładów, etymologii, związków frazeologicznych itd. To jednak lepiej wygląda, gdy jest to na osobnej stronie. Łobocymy, co z tego wylyzie, eli szłoby do regionalizmów ciepnonć kategoryjo łosobno Przykuta 11:22, 23 lip 2007 (CEST)

OK., to niech będzie na osobnych :) Equadus 14:19, 23 lip 2007 (CEST)

Poza tym, dramatycznie potrzeba kogoś, kto trochę pouzupełnia te hasła, doda jakieś przykłady, synonimy, itd - my tego nie potrafimy zrobić, a zasób ma większą wartość, jeśli jest pełen... // tsca [re] 13:08, 25 lip 2007 (CEST)

Trochę ostatnio uzupełniam przykłady, ale słowa, w przypadku których nie wiem jak zastosować odmianę w przykładach i jakie są rzeczywiste kolokacje, zostawiam. Jeszcze by się jakiś hanys przydał. Przykuta 13:20, 25 lip 2007 (CEST)

• Łobejrzyjcie se tukej ;) Biblioteka Kongresu Stanów Zjednoczonych wpisała język śląski do swojego rejestru języków świata --Przykuta 23:35, 27 lip 2007 (CEST)
  • Hihi, Wikisłownik zauważył to przed Wikinews. :) // tsca [re] 23:38, 27 lip 2007 (CEST)
    No i teraz ciekawe, co robimy dalej: pozostaje, jak jest, czy robimy w Wikisłowniku zmiany....? Bo decyzje Biblioteki Kongresu niekoniecznie muszą się pokrywać z opiniami polskich językoznawców. Czy Wikisłownik powinien opierać się na wykładni polskiej, czy amerykańskiej, jeśli jest konflikt? Oj, czuję, że będzie gorąco :) // t.

Licencja

Na fali rozmów o licencji (integrować hasła, które mają historię zmian i różnych autorów czy wyrzucać te zbędne do kosza razem z historią – temat, do którego należy wrócić) trafiłam na sytuację odwrotną. Oto słownik sieciowy, nawet dobrze guglowalny: [6]. Hasła ewidentnie zerżnięte z Wikisłownika (i to w najnowszej wersji, patrz pederasta, czyli jakiś bezpośredni import), nawet linki do indeksów są tylko nie działają. A o licencji ani słowa, a przynajmniej ja nie umiem znaleźć, bo nie wiem jak się tu poruszać, nie ma strony głównej, nie ma wyszukiwarki, ale są nasze hasła, na które można trafić z googla. Jest za to namiar na admina/webmastera. Co robimy z takimi sytuacjami? Gdzieś to się zgłasza? Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 14:29, 15 lis 2008 (CET)

Kiedyś się natknąłem na taką listę: [7] oraz "instrukcję obsługi" co można zrobić na początek: [8] Youandme 14:43, 15 lis 2008 (CET)

Czy ktoś z adminów mógłby się tym zająć? Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 16:23, 15 lis 2008 (CET)

Właśnie się za to zabieram. --Derbeth ^talk 18:37, 15 lis 2008 (CET)

Strona niedostępna, chyba zdjęli ją po moim mailu. --Derbeth ^talk 11:37, 16 lis 2008 (CET)

Kolejna kopia on-line. Utworzone właśnie hasło natychmiast dostępne: [9]. ABX - (O mnie dyskutuj) 12:35, 18 lis 2008 (CET)

Ok, zajmę się tym, ale później, bo właściciel nie tylko strony, ale też domeny jest jakiś szemrany, kontaktu do siebie nie podał, a WHOIS dla domeny eu w tym momencie leży i kwiczy (sic!). --Derbeth ^talk 18:37, 18 lis 2008 (CET)

Przed chwilą powstało kilkuliterowe śrek. Wrzuciłem w google i ciekawa strona się pokazała [10]. Nie dość że źródło wskazuje na Wikipedię a nie Wikisłownik. To jeszcze linki prowadzą wprost do edycji hasła. No to się nie dziwię że powstał ten śrek :) ABX - (O mnie dyskutuj) 21:37, 26 lis 2008 (CET)

Dziury w szablonie haseł

Dziura powodowana przez szablon {{źródła}} nie jest jedyną dziurą w szablonie. Jest jeszcze co najmniej jedna, w esperanckich morfemach. Rozmawiałem już wcześniej o tym z Dobromiłą w barze, ale wtedy wydawało mi się że brak na to prostego rozwiązania. W tej chwili sprawdziłem, że rozwiązanie zaaplikowane dla źródeł, sprawdza się także w tym przypadku. Dlatego jeśli nie będzie przez kilka dni uwag do zmiany w szablonie {{źródła}} proponuję również wprowadzić tę zmianę w szablonie {{przykłady}}, który psuje wygląd hasła z morfemem. Jeżeli odnotowujecie dziury w innych rodzajach haseł proszę również o informację, być może i tam będzie można zastosować podobny "trick". ABX - (O mnie dyskutuj) 09:33, 5 gru 2008 (CET)

W esperanckich morfemach chyba nie tylko w przykładach trzeba by zastosować ten trick - wypowiedź Dobromiły z 21 września. Odmiana, składnia i frazeologia też raczej zbędna i pewnie to też zrobi dziury. Equadus (odpisz mi) 09:43, 5 gru 2008 (CET)

A w polskim i innych językach, których nie trzeba transliterować? Dałoby się dosunąć wymowę do nagłówka sekcji? (por. las i лес) Youandme 19:29, 5 gru 2008 (CET)

W przypadku źródeł i w przypadku morfemowych przykładów, oba teksty "źródła" i "przykłady" nie posiadają tekstu po swojej prawej stronie, dopiero niżej. W przypadku wymowy niestety pojawia się tekst. Zastosowany trick powoduje że ten tekst wędruje do następnej linii więc nie można tu tego zastosować bez wpływu na coś więcej niż dziura. Pomyślmy przez weekend... ;) ABX - (O mnie dyskutuj) 19:37, 5 gru 2008 (CET)

Czy można by to zastosować również dla {{tłumaczenia}}? Patrz: lub. Equadus (odpisz mi) 19:36, 6 gru 2008 (CET)

Tak jeśli wcześniej botem spowodujemy że po szablonie {{tłumaczenia}} nie będzie w żadnym haśle występował jakikolwiek inny znak niż znak końca linii. ABX - (O mnie dyskutuj) 15:34, 8 gru 2008 (CET)

ciekawostka

Zobaczcie tutaj. Ciekawostka z automatu tłumaczącego. Sp5uhe 22:51, 28 sty 2009 (CET)

Według google angielskie słowo "cache" oznacza po polsku "Wikisłowniku". Sp5uhe 22:54, 28 sty 2009 (CET)

Zabrakło przecinka po Wikisłowniku i wykrzyknika na końcu, ale i tak zrozumieliśmy i bierzemy się do roboty :D Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 22:55, 28 sty 2009 (CET)

Ciekawostka ciekawostką, ale refleksję mam taką że ich baza tłumaczeń została zasilona w jakiś sposób bazą albo z wikisłownika, albo z wikipedii ("cache w wikisłowniku" jest jedną z pierwszych znaczących fraz na w:Cache (ujednoznacznienie)). Jedno i drugie, przy braku informacji o tym w translatorze naruszałoby moim zdaniem GFDL. ABX - (O mnie dyskutuj) 23:34, 28 sty 2009 (CET)

Nie wiem, czy korzystanie z bazy, jej wtórne przetwarzanie bez wykorzystywania gotowej treści haseł narusza licencję. Sami dbamy o to, by w wynikach wyszukiwania znaleźć się wysoko, więc nie dziwi mnie, że nasze słownictwo w ich bazie tłumaczeń zajmuje wysokie miejsce. Jeśli ichni program w jakiś dziwny sposób przetwarza to, co uda mu się wyszukać, to chyba nadal jest ten sam mechanizm, co przy wyszukiwaniu, więc IMHO nie możemy mieć pretensji. Gdyby wykorzystywał całe frazy z naszych haseł, to byłoby co innego. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 14:24, 29 sty 2009 (CET)

Ja nie mówię że przetworzenie narusza licencję, ja sugeruję że oferowanie wyniku przetworzenia bez podania źródła narusza ją, bo w wynikach google masz wyraźnie pokazane źródło w postaci linku do strony. Nie bez powodu czepiamy się mirrorów które przetwarzają a nie podają że to z wikisłownika. ABX - (O mnie dyskutuj) 14:48, 29 sty 2009 (CET)

Ale jakość tego wyniku najlepiej świadczy, ile on ma wspólnego z faktyczną zawartością naszych projektów ;-) Mirrory wykorzystują żywcem naszą treść, czasem nawet nie zmieniając układu (linki wewnętrzne, zobacz też, itp.). Tutaj nie mamy do czynienia z czymś takim. Jeśli ja przejrzę dwadzieścia stron googla i na podstawie kontekstu, w jakim słowo występuje, podam domniemane tłumaczenie, to będzie to mój research a czasem nawet original research i nie mam obowiązku podawać stron, na których to słowo znalazłam, tak długo jak nie wykorzystuję gotowej treści tych stron. Tak ja to rozumiem. Wynik przetworzenia jest autorską pracą programistów googla, IMHO. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 15:15, 29 sty 2009 (CET)

Ale jeszcze raz, ja się nie czepiam autorstwa algorytmu przetwarzającego, ale autorstwa materiału przetwarzanego. Jak wchodzisz do google.com to wyszukiwarka przetwarza ale pokazuje adres źródła. Jak wchodzisz do google.maps to google przetwarza ale pokazuje źródło (masz tam wskazania firm dostarczających dane, dla Polski jest to PPWK). Jak wchodzisz do google.books to książki mają wskazania na oryginały. Wszystkie moduły google przetwarzają, ale wskazują źródło. Tu takiego wskazania nie znalazłem, a licencja GFDL, która o ile pamiętam rozpatruje przypadek "przetwarzania" (nie różniącego sie od tłumaczenia z angielskiej wiki do polskiej wiki) nakazuje podanie źródła. Ponieważ jedynym dostarczycielem słowa "Wikisłownik" jest "Wikisłownik" jasne jest że przetwarzają oni nasze dane. Ale informacji o tym że to nasze dane nie znalazłem. ABX - (O mnie dyskutuj) 15:44, 29 sty 2009 (CET)

Plaga dyletantów-nowicjuszy lub nowicjuszy-dylentantów

Nie wiem, czy to skutek praktyk odbywanych w dniach od 20 do 22 maja (o których zresztą przestrzegał joystick), ale ostatnio szerzą się edycje, których autorzy nie biorą pod uwagę żadnych przestrog ani rad. Może Szanowni Adminowie mogliby w jakiś sposób na nich wpłynąć lub ich powstrzymać. Bo co innego potknąć się dwa (a nawet pięć) razy na jednym kamieniu, a co innego obstawać przy swoim nie robiąc sobie nic z tych rad i nadawać pracy innym przy poprawianiu ich edycji. DIXI :)--Richiski 15:25, 24 maj 2009 (CEST)

Obserwuję OZ przez RSS i prawdę mówiąc, to nie jestem w stanie ganić np. za coś tekiego, tekiego tudzież takiego. Nie gadam tylko po prostu poprawiam. To w końcu nic z wandalizmami wspólnego nie ma. Osobiście nie wymagam od nikogo, żeby po 10 czy 20 edycjach robił wszystko poprawnie. I tak chwała, że robią tylko takie błędy... Azureus 22:26, 24 maj 2009 (CEST)

Zgadzam się z Tobą - bo to widać -, że nie są to wandalizmy, tylko po prostu brak kontaktu, gdyż po uwagach na ich stronach dyskusji lub przy edycjach nie było żadnych reakcji. Dzisiaj dopiero joystick opublikował listę swych praktykantów, i daję sobie spokój w tym temacie. DIXI :) --Richiski 22:45, 24 maj 2009 (CEST)

Hej. Domyślam się, że dokładnie chodzi o moich warsztatowiczów. Wybaczcie ale podczas 2 godzin lekcyjnych (na grupę) nie byłem w stanie przekazać wszystkich możliwych informacji. Nawet gdyby to był wykład czysto teoretyczny a nie warsztaty, to też pewnie nie zdołałbym uwzględnić w tym czasie wszystkich możliwych reguł. Część z tych użytkowników zapewne robi to tylko dlatego, że im kazano. Ci zaś, którzy złapali bakcyla i zaczną edytować, jak na początkujących, moim zdaniem, robią to dobrze. Sam wdrażałem się kilka miesięcy zanim do końca zrozumiałem co i jak. Dlatego należy ich poprawiać, strofować, punktować każdy błąd oraz pisać co zrobili źle i dlaczego aż do momentu kiedy opanują większość zasad. Rozumiem, że tu największym problemem nie jest to, że ktoś czegoś nie dokończył lub coś pomylił i wymaga to naszego dodatkowego wkładu w poprawki a sam fakt, iż tych edycji jest na tyle dużo, że nie nadążamy za nimi na OZ. To się zapewne zmieni bo część się wykruszy a pozostałą resztę, jak wszystkich innych nowych użytkowników trzeba zwyczajnie doszlifować w fachu. --joystick [::ש::] 01:47, 26 maj 2009 (CEST)

Alias WS: dla przestrzeni Wikisłownik:

Chciałabym zapytać o opinię w sprawie zgłoszenia wniosku na bugzilli o ustanowienie aliasu WS: dla przestrzeni Wikisłownik:

Stron w tej przestrzeni jest coraz więcej, są zasady, głosowania, niektóre metastrony są tworzone na wzór Wikipedii, gdzie pewne ogólne zasady i zalecenia dotyczące wszystkich projektów zostały opisane już dawno. W związku z tym dużym ułatwieniem byłoby wprowadzenie aliasu. W chwili obecnej mamy skróty takie jak WS:SDU, które zaśmiecają nam przestrzeń główną. Na Wikipedii od dawna aliasem dla Wikipedia: jest WP: dlaczego by nie u nas? Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 12:33, 4 kwi 2009 (CEST)

Nie pytaj a zgłaszaj. Przecież to oczywistość. Zgłoś i daj linka aby można było poprzeć wniosek. Ewentualne za lub przeciw rozstrzygnie się tam. --joystick [::ש::] 13:56, 4 kwi 2009 (CEST)

No to głosujmy. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 16:19, 4 kwi 2009 (CEST)

Alias zaczął działać. 195.205.156.34 22:16, 5 cze 2009 (CEST)

Problemy z oprogramowaniem

Witam. Czy wam też od ostatniej aktualizacji software nie działają podpowiedzi w polu wyszukiwania po lewej pod logiem Wikisłownika? Wcześniej wystarczyło wpisać kilka liter a rozwijała się lista z sugerowanymi hasłami znajdującymi się w Wikisłowniku. Teraz ta lista nie pojawia się. --joystick [::ש::] 12:34, 19 cze 2009 (CEST)

Mi działa zarówno z IP jak i po zalogowaniu się używając FF3 i IE8. 195.205.156.34 12:38, 19 cze 2009 (CEST)

Ok. To nie wina oprogramowania lecz podsieci mojego nowego, tfu, routera :( Jak się wepnę bezpośrednio do starej podsieci to działa i wszystko ładuje się szybciej. Zna się ktoś na konfiguracji sieci? --joystick [::ש::] 16:24, 19 cze 2009 (CEST)

Ilustrowanie haseł

Witajcie, w zasadach dotyczących ilustrowania widnieje zapis o tym że ilustracje powinny mieć ustawione 200px. Już w pierwszych dniach mojej przygody z Wikisłownikiem Joystick zwrócił mi uwagę na fakt, że sztywne ustawienie rozmiaru nie jest krokiem w stronę użytkownika ponieważ w preferencjach można sobie ustawić preferowany rozmiar na dwieście. Ja na przykład ze względu na panoramiczny ekran mam ustawione 300px i taka edycja, prawidłowa względem zasad, sprawiła że ilustracja w tym hasle jest dla mnie "za mała". Z drugiej strony kiedy czytam słownik w komórce, a na mobilne wykorzystanie słownika też powinniśmy się nastawiać, tym bardziej że tu, w barze, był niedawno prezentowany krok w tę stronę, oprogramowanie (np. Opera Mini) skaluje obrazki do rozmiaru wyświetlacza i wówczas nasze 200px i tak jest bez znaczenia. Dlatego postulowałbym usunięcie zapisu o 200px i zastąpienie go zapisem o potrzebie wyraźnego wyeksponowania obiektu (np. na kontrastowym tle lub jeśli to niemożliwe poprzez czytelny podpis co na obrazie jest). Na potrzebę tego procesu stworzyłem listę zamówień tak byśmy mogli zmierzać do ilustracji w wysokiej rozdzielczości (na potrzeby wydruków) z odpowiednią ekspozycją obiektów (na potrzeby małych mobilnych wyświetlaczy). Co o tym sądzicie? ABX - (O mnie dyskutuj) 21:55, 10 gru 2008 (CET)

Jeśli chodzi o spór wokół 200px, to wydaje mi się, że jest to wynik zbyt małego rozmiaru thumba. Jeśli nie ma potrzeby to ustawiam samego thumba, ale w większości przypadków poziomych grafik 200px to minimum, żeby obrazek był dobrze widoczny. No, ale skoro sztywne ustawianie rozmiaru może z czymś kolidować to jest to jakiś problem. Pamiętajmy jednak, że przeciętny czytelnik nie wie, że może sobie rozmiar obrazków ustawić, wiedzą to bardziej doświadczeni edytorzy, a to w końcu nie dla nich jest ten słownik. Czy mamy jakiś wpływ na zmianę wartości tego thumba dla całego wikisłownika? Nie dałoby się ustawić domyślnej wartości na 200px? Nie trzeba by wtedy ustawiać na sztywno, a ci którzy by chcieli mogliby sobie zmieniać. Jeśli chodzi o powstałą stronę, to pomysł świetny. Czasem mamy w zasięgu ręki coś, o czym inni czytają tylko w słowniku i niekoniecznie muszą wiedzieć, jak to wygląda. Warto takie, czasem wydawałoby się trywialne rzeczy uwiecznić. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 22:15, 10 gru 2008 (CET)

No ale w preferencjach jest wiele ustawień, język interfejsu, gadżety, itp. Żadnego z nich nie ustawiamy za użytkownika. Ustawianie obrazków a nie ustawianie np. skórki, która ma wpływ na wygląd haseł zabierając, lub nie zabierając, miejsce z boku ekranu i wpływając tym samym na układ strony, jest niespójne. Nie powinniśmy ingerować w to co sobie użytkownik ustawił. Ktoś niedowidzący ustawi dużą czcionkę i największego thumba, a my mu wszystko na siłę zmniejszamy do 200px. To nie jest user-friendly. ABX - (O mnie dyskutuj) 22:24, 10 gru 2008 (CET)

No ale obecny thumb przy domyślnych wartościach, bez manipulowania preferencjami, jest przecież jeszcze mniejszy, więc ja postuluję jego zwiększenie a nie zmniejszenie. Być może nie mam porównania i nie wiem, jak ten thumb zachowuje się w różnych warunkach i stąd ta lajkonikowata wypowiedź. Ale na kilku komputerach, z których korzystam, więc zakładam, że to sytuacja przeciętnego użytkownika, sytuacja wygląda tak samo: obrazek jest "za mały", jeśli ma ustawione tylko thumb. Chodziło mi o to, aby zachowywał się nadal jak thumb, ale był trochę większy. Reszta, czyli możliwość personalizacji, pozostałaby bez zmian i moglibyśmy odejść od ustawiania wartości na sztywno. Chyba że nie jest to technicznie możliwe, to wtedy nie ma tematu. Chodziło mi właśnie o to, by niczego nie ustawiać na siłę, a jednak pokonać problem ze zbyt małym rozmiarem miniatur, jaki jest obecnie, bo przecież stąd wzięło się chyba to ustawianie 200px. Konkluzja jest taka: zdecydowanie byłabym za zniesieniem obligatoryjnych 200px, martwi mnie jednak malutki rozmiar obecnego thumba. Mam nadzieję, że teraz jaśniej. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 22:44, 10 gru 2008 (CET)

Popieram i nie popieram. Znaczy się popieram zniesienie przepisu o obligatoryjnych 200px. Nie popieram jednak tego aby zastąpić go jakimkolwiek innym regulowaniem rozmiaru. Thumb to thumb – jego rozmiar powinien być stały, generowany przez system. Jak chcę sobie obejrzeć obrazek w pełnej krasie to na niego klikam i widzę szczegóły na stronie grafiki. Jak bowiem wspomniałeś jest możliwość ustawienia sobie w preferencjach jakiego rozmiaru (szerokości) ma być thumb i jeśli mam duży panoramiczny monitor to ustawię sobie domyślnie 300 lub więcej. Jeśli przeglądam na komórce to ustawię sobie 100 lub mniej, w zależności od tego jaki mam wyświetlacz, iPhone czy stara Nokię… Zwróćcie uwagę, że jeśli ustawiamy jakikolwiek rozmiar na sztywno to ustawienia w preferencjach są pomijane. Efekt jest taki, że na dużym wyświetlaczu mam 200-tu pikselowy znaczek pocztowy w prawym górnym rogu daleko od tekstu. Na smartphonie zaś nie widzę nic innego tylko obrazek lub wręcz jego fragment. W dodatku muszę ściągnąć te kilkanaście lub kilkadziesiąt kilobitów za które muszę dodatkowo zapłacić (od kilobajta) mimo iż w danym momencie potrzebuję tylko samej definicji lub szybko znaleźć tłumaczenie. Dlatego jestem za zlikwidowaniem norm odnośnie szerokości i zastąpienie obecnego przepisu obligatoryjnym niepodawaniem szerokości obrazka na stronie. Nie bądźmy egoistami – każdy sobie wtedy ustawi jak lubi. --joystick [::ש::] 22:28, 10 gru 2008 (CET)

Wikisłownik ma działać prawidłowo dla osób niezalogowanych. Powiem więcej - ma działać prawidłowo przede wszystkim u osób niezalogowanych, bo zawsze takich będzie najwięcej. Musimy więc zdać sobie sprawę z tego, że większość osób czytających Wikisłownik widzi miniaturki bez podanego rozmiaru jako mające mniej niż 200px - to naprawdę mało. Nawet jeśli ktoś jest zalogowany - czy wie i czy chciało mu się zmieniać rozmiar miniaturki? Chcemy komplikować życie większości po to, by (być może) poprawić życie mniejszości).

Nie możemy zakładać, że zawsze będzie dostępny obrazek z superwyeksponowanym przedmiotem - jasne, można to zamówić, ale co - mamy czytelnikom powiedzieć "poczekajcie tylko jakieś 5 lat, a tymczasem przylepiajcie nos do monitora starając się wypatrzeć, co jest na tym obrazku"? Wikisłownik ma być szybki w korzystaniu - wpisuję hasło, patrzę na stronę, widzę obrazek, który mi pomaga. Jeśli na obrazku nie widzę nic i muszę na niego klikać, żeby go powiększyć (trochę ryzykowne założenie: że każdy użytkownik wie, że kliknięcie na obrazek go powiększa) - to czekam kilka razy dłużej. Nie chodzi tylko o to, że obrazki ładują się długo - po prostu bardzo często serwery Wikimedia chodzą tak wolno, że czeka się w nieskończoność na samo rozpoczęcie ładowania się strony.

Nie, nie i jeszcze raz nie - obrazki mają być takie, żeby bez potrzeby oglądania ich w całości było widać, co mówią. Są grafiki o niestandardowych proporcjach - czasem to panoramy, czasem to grafiki bardzo długie, ale wąskie. Trzeba je powiększyć albo zmniejszyć. Czasem są świetne zdjęcia, które pokazują dokładnie to co trzeba, ale wymagają lekkiego powiększenia. Żywy przykład: łuk. Jestem za jednym z dwóch wyjść 1) zostawiamy 200px jako obowiązkową szerokość 2) robimy zalecenie (nie regułę), żeby podawać obrazek bez szerokości, ale przy zwróceniu uwagi, że podstawą ma być przejrzystość i jeśli obrazek źle wygląda bez szerokości, należy ją wprost podać. Ewentualnie rozwiązanie 3) prosimy na bugzilli o ustawienie standardowej szerokości na 200 albo 250px - z tym, że nie rozwiąże to problemu z hasłem łuk (i wielu innych). W każdym razie jestem przeciw ortodoksji i kasowaniu w imię zasad szerokości z obrazków absolutnie wszędzie. --Derbeth ^talk 13:52, 14 gru 2008 (CET)

O, fajnie że wróciłeś i się wypowiedziałeś bo od tej edycji czekałem na Twoją opinię. Podoba mi się formuła o której wspominasz: "zalecenie żeby nie podawać rozmiaru, ale po prośbie o jego dodanie i uzasadnieniu powodu, robienie tego. Z jednoczesnym zgłoszeniem wniosku o powiększenie domyślnego rozmiaru do 200px." Można dodać też żeby informacja o powodzie wstawiania rozmiaru trafiła do dyskusji hasła. Czy ktoś ma kontrpropozycje? ABX - (O mnie dyskutuj) 10:51, 15 gru 2008 (CET)

Tak, ja mam. Znosimy zasadniczo podawanie rozmiarów obrazka, panowie edytorzy starają się w miarę możliwości dobierać zdjęcia poziome i korespondujące z szablonem hasła a tylko li wyłącznie w krytycznych przypadkach podajemy konkretny rozmiar (wtedy bez potrzeby uzasadniania bo liczę na rozsądek). Dla niezalogowanych zaś domyślne 180px zmieniamy w commons.css na 200 badź 250 (lub na szerokośc całego ekranu jak kto woli ;-) i wcale do tego nie potrzeba, jak myślę, bugzilli --joystick [::ש::] 06:08, 17 gru 2008 (CET)

PS dla class="thumbinner" przypisać style="width:250px;" – chyba powinno zadziałać.

Mylisz się, nie wystarczy zmienić thumbinner. Po pierwsze oprogramowanie dodaje do tego stylu własne width przy każdym użyciu. Po drugie jest to klasa diva a nie img - dla img klasa ta to imageinner. Po trzecie ustawienie samego width nie zmienia ustawienia height i powoduje to niekorzystną zmianę proporcji obrazka. Po czwarte wreszcie, i najważniejsze, obrazek i tak jest w tej rozdzielczości co był ale jedynie przeskalowany w górę lokalnie co w niektórych przypadkach prowadzi do pogorszenia jakości zilustrowania. Nie, ta zmiana winna być przeprowadzona po stronie serwera danych a nie na maszynach (skryptach) klienckich. ABX - (O mnie dyskutuj) 09:39, 17 gru 2008 (CET)

Index a tergo w wikisłowniku

W słownikach drukowanych dostępny jest alternatywny index słów bazujący na odwróconej kolejności znaków w słowach. Dzięki temu index taki grupuje wyrazy mające taką samą końcówkę. W każdym języku index taki może mieć inną funkcjonalność. Np. w polskim wszystkie ...fobie znajdą się koło siebie. W angielskim wszystkie ...fixy. W niemieckich kolokacje tego samego słowa będą zebrane. W esperanto, dzięki bardzo regularnej budowie, zgrupowane zostaną rzeczowniki, w rzeczownikach, te pochodzące od tego samego morfemu, itp. itd. Sam korzystam niejednokrotnie z indeksu a tergo w USJP analizując rodziny wyrazów przed zbudowaniem jakiegoś hasła, szukając podobieństw etymologicznych, słowotwórczych itp. I w końcu zastanowiłem się dlaczego by nie dodać u nas? Dałoby by się naokoło, botem dodając klucze sortowania i nowe kategorie, i pilnując by wszystkie nowe hasła i kolejne edycje utrzymywały ten stan. Tylko że to strasznie czasochłonne, kłopotliwe i wymagające dziesiatek tysięcy edycji. Już lepiej żeby to się robiło "samo" ;) Dlatego zgłosiłem w bugzilli potrzebę dodania nowej funkcjonalności (link), która po wbudowaniu w obecny system umożliwiałaby pełen automatyzm w tym zakresie. Jeśli komuś się pomysł podoba, proszę o głosy w bugzilli :) ABX - (O mnie dyskutuj) 09:35, 16 mar 2009 (CET)

Brawoooo! Już dawno miałam marudzić, że przydałoby się coś takiego, ale nie chciałam przydawać Wam chłopaki roboty. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 13:41, 16 mar 2009 (CET)

Sama funkcjonalność jak najbradziej. Ale te wszystkie switche to koszmar. Nie da się tego zrobić inaczej? Jakieś operacje na stringach w JavaScript etc. Niejaki tomta1 zadał na IRCu pytanie czy nie można tego by było zrobić wymuszając RTL przez Tekst od tylu. Może to jakaś idea. Niestety chyba to juź testowałem wcześniej i MediaWiki chyba ignoruje ten znacznik. --joystick [::ש::] 02:37, 20 kwi 2009 (CEST)

Z boku

22 marca polski Wikisłownik ma 5 latek. Mam nadzieję, że do tego czasu tarcia pójdą w kierunku dobrego PR tego projektu :) Richiski - poustawiaj ich tu jakoś ;) Przykuta 10:49, 5 mar 2009 (CET)

szablony regionalizmów - skróty

Mam propozycję, aby w szablonach konkretnych regionalizmów użyć skrótu reg., czyli np. reg. poznański, reg. łódzki itp. rozwijane do regionalizm poznański (czyli tak jak teraz). W tej chwili te szablony są straszliwie długie i mącą obraz hasła. A jak już zbierze się kilka regionalizmów do kupy, to trzeba pół dnia się przedzierać zanim dojdzie się do znaczenia. Przykład: tytka. Dobromila 08:23, 10 gru 2008 (CET)

No właśnie, przez pół dnia można by było tyle ciekawych rzeczy napisać zamiast się tak przedzierać i przedzierać. ABX - (O mnie dyskutuj) 08:58, 10 gru 2008 (CET)

Też popieram. Zamiana wszystkich w jedną lub w drugą stronę, to tylko "5 minut". Jakby co, to nawet moglibyśmy skrócić do reg. pozn. itd. Youandme 09:21, 10 gru 2008 (CET)

ok, to jeszcze pytanie techniczne, czy całość powinna linkować do kategorii regionalizmów czy np. tylko określenie regionu do kategorii, a skrót reg. do listy skrótów? jak proponujecie? ABX - (O mnie dyskutuj) 09:25, 10 gru 2008 (CET)

Chyba lepiej pozostawić tak jak jest teraz, czyli linkować całość do kategorii regionalizmów z danego obszaru. Żeby nie było zbyt dużego chaosu w linkach. Youandme 10:40, 10 gru 2008 (CET)

Fakt. Equadus (odpisz mi) 10:20, 10 gru 2008 (CET)

Poprawiłem białystok, kraków, łódź, poznań i śląsk. Pozostały warszawa i lwów. Różnią się one tym że są nie "regionalizmami" które warto skrócić do "reg" ale "gwarami". Czy uważacie za potrzebne skracanie tego do gw. lwow. i gw. warsz.? Czy może konsekwentnie przejść do regionalizmu warszawskiego i regionalizmu lwowskiego? Druga sprawa jaka przy okazji mi się objawiła: szablony regionalizmów wstawiają hasła do swoich kategorii. Wszystko gra tak długo jak długo nie jest taki skrót użyty w synonimach czy pokrewnych w hasłach które regionalizmami nie są. Dlatego prośba do Equadusa, o listę haseł w których szablony regionalizmów (Kategoria:Szablony dialektów i gwar) występują w sekcjach innych niż znaczenie. No i sprawa ostatnia, lwów i warszawa nie mają takich kategorii - utworzyć? ABX - (O mnie dyskutuj) 14:56, 11 gru 2008 (CET)

Nie mieszałabym gwar z regionalizmami, a czy skracać? Chyba tak będzie konsekwentnie (zatem: gw. lwow. i gw. warsz.). Kategorie jak najbardziej utworzyć, ułatwią przeglądanie. Czy umieszczania w kategorii nie dałoby się uzależnić od sekcji, w jakiej umieszczony jest szablon? Tak, aby bot nie musiał powtarzać w przyszłości tej czynności. Czy z poziomu kodu szablonu nie jest to możliwe? Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 15:22, 11 gru 2008 (CET)

No właśnie nie da się rozpoznać niestety, i już zacząłem czyścić listę Equadusa, a tu klops w haśle angielka. Bo faktycznie, w synonimach wskazanie przy tylu synonimach który to region jest potrzebne. A może by zrobić coś takiego że samoe {{poznań}} powodowałoby dodanie kategorii, a użycie {{poznań|kawiorka, kawiorek}} (czyli ze wstawieniem parametru do szablonu) nie powodowałoby dodania kategorii. Wtedy te szablony regionalizmów mogłyby lądować w innych sekcjach. Co o tym sądzicie? ABX - (O mnie dyskutuj) 19:00, 11 gru 2008 (CET)

Tak będzie praktycznie, skoro nie da się tego rozpoznawania sekcji zrobić w kodzie. Użycie szablonu w sekcji innej niż znaczenie jest chyba jednak rzadsze, więc dodanie parametru nie powinno być tak kłopotliwe w tych sytuacjach. A raz na jakiś czas poprosi się Equadusa o aktualizację listy na wypadek, gdyby nie wszyscy wiedzieli/pamiętali o tym parametrze. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 19:15, 11 gru 2008 (CET)

Przepraszam, to ja namieszałam w angielce (a potem jeszcze w spinaczu i mam zamiar dalej mieszać). Rozwiązanie proponowane przez ABXa jest genialne. Pozbawiłoby mnie wyrzutów sumienia :-D Dobromila 19:47, 11 gru 2008 (CET)

Wraz ze zwiększonym ruchem w regionalizmach problem zaczyna nabrzmiewać, w związku z tym jeżeli nie będzie dziś nowych głosów w tej materii to wprowadzę tę zmianę i spróbuję jakoś to ująć w WS:ZTH. ABX - (O mnie dyskutuj) 09:43, 17 gru 2008 (CET)

Załóżmy, że mamy trzy regionalizmy po sobie (np. tak jak w angielce), przed każdym chcemy postawić jeszcze jakiś niewinny kwalifikator (np. zdrobn., ż, przest. itp.), a dodatkowo do drugiego dodać referencję. Jak użyjemy {{poznań}}?

1. {{poznań| {{kwalif1}} [[słowo1]], {{kwalif2}} [[słowo2]]<ref>tekst przypisu</ref>, {{kwalif3}} [[słowo3]]}}?

Wygląda "masakrycznie" i... prawdopodobnie referencja nie będzie działać, a wyrzucenie jej poza nawias, będzie niezgodne z zasadą podawania słów według malejącej frekwencji, no i wikikod będzie semantycznie wskazywał na uźródłowienie całości.

2. {{kwalif1}} {{poznań|[[słowo1]]}}, {{kwalif2}} {{poznań|[[słowo2]]}}<ref>tekst przypisu</ref>, {{kwalif3}} {{poznań|[[słowo3]]}}?

Chyba gołym okiem widać bezsensowny nadmiar kwalifikatorów i wymuszanie ich kolejności?

Gdy dostrzegam nieuchronność pojawienia się takich akrobatycznych konstrukcji, proponuję jednak pozostanie przy tradycyjnym wykorzystaniu {{poznań}} i innych kwalifikatorów ({{zob}} i {{zobtłum}} nie są kwalifikatorami). Oprócz tego, że można manipulować dodatkowym technicznym parametrem ("umieść/nie umieszczaj w kategorii") - chyba mniejsze zło na dłuższą metę? - można też stworzyć nowe szablony {{poznań-}} itp. nie dodające do odpowiednich kategorii i/lub {{poznań+}} itp. dodające.

Youandme 10:46, 17 gru 2008 (CET)

Mogę zrobić tak, że zapis {{poznań|śląsk|łódź|hasło}} w dowolnej kolejności miast będzie działał. Stosowanie plusów i minusów w nowych szablonach to niepotrzebne mnożenie bytów do zapamiętania. Technika powinna być schowana dla edytora a nie mu utrudniać. Czy taka konstrukcja szablonu która umożliwi listę gwar/dialektów/regionalizmów przed właściwym hasłem zadowala Ciebie? Mogę tak zrobić. ABX - (O mnie dyskutuj) 10:53, 17 gru 2008 (CET)

Powyższa propozycja jest nadal aktualna ale zorientowałem się że ty piszesz o czymś innym. O kwalifikatorach. One są w znaczeniach. Propozycja o której tu mówimy dotyczy użycia w synonimach i sekcjach innych niż znaczenia. ABX - (O mnie dyskutuj) 11:08, 17 gru 2008 (CET)

{{śląsk}}, {{białystok}}, {{warszawa}}, {{poznań}} użyte w synonimach, jak w angielce, a także przest., wulg. itp., to też kwalifikatory :) Mówiłem o ogólnym użyciu kwalifikatorów, nie tylko w znaczeniach - także tam, gdzie nawet nam się jeszcze nawet nie śniło :) Może nadużywam słowa kwalifikator (bo myślę o {{zdrobn}}, {{f}} itp. też jako o kwalifikatorach), ale powiedz - bo widzę, że nie zrozumieliśmy się i nie rozumiem tez Twojej nowej propozycji - już biorąc bardzo konkretny przykład, jak byś użył szablonu {{poznań}} po zmianach do czegoś takiego, zainspirowanego przez "angielkę" (pomijając niezgodność z faktami językowymi):

{{poznań}} {{zdrobn}} [[kawiorek]], {{przest}} [[kawiorka]]<ref>{{Gruchmanowa1997online|hasła=kawiorek, kawiorka}}</ref>, {{zdrobn}} [[bułka wrocławska]]

Youandme 11:38, 17 gru 2008 (CET)

{{poznań|zdrobn. kawiorek, przest. kawiorka}}. Notabene to właśnie zaczęło działać, oto wynik: reg. pozn. zdrobn. kawiorek, przest. kawiorka. Można teraz jako parametry dawać i przypisy, i kawlifikatory, i regiony. regiony rozwiną sie do skrótów, reszta zostanie. Dla odmiany przykład który miesza kwalifikatory i gwary w ten sposób że gwara nie skutkuje wstawienie kategorii. Można to zapisać na kilka sposóbów bowiem szablon sam "intuicyjnie" rozpoznaje gdzie były nazwy gwar a gdzie nie gwary:

możliwy zapis1: {{poznań| {{wulg}} |łódź| {{pot}} |[[dupa]]}}

możliwy zapis2: {{poznań|{{wulg}}}} {{łódź|{{pot}}}} [[dupa]]

możliwy zapis3: {{poznań|{{wulg}} {{łódź|{{pot}}|[[dupa]]}} }}

efekt każdego: reg. pozn. wulg. reg. łódz. pot. dupa

W ten sposób nikt z nas nie musi się uczyć nowych nazw szablonów, nie musi się uczyć żadnej nowej kolejności parametrów, po prostu jeśli użyje nazwy gwary to wstawiany jest odpowiedni szablon z dbałością o nie wstawienie hasła do kategorii. Stare użycie (czyli bez parametrów) {{poznań}} w znaczeniach nadal będzie wstawiało kategorię. ABX - (O mnie dyskutuj) 12:45, 17 gru 2008 (CET)

PS. Przepraszam że robiłem zmiany w przestrzeni głównej. Zachowałem staranność sprawdzając angielkę by zmiany nie wpływały na istniejące hasła a w razie braku zgody jestem gotów przywrócić stan sprzed pokazu. ABX - (O mnie dyskutuj) 12:47, 17 gru 2008 (CET)

Ho, ho! Widzę, że zaczeło działać. Gratulacje! :) Youandme 12:55, 17 gru 2008 (CET)

(-: Pozostawiam wam do namysłu, dotychczasowe zmiany ograniczały się do łodzi i poznania. W razie braku zastrzeżeń lub otwartej akceptacji zmienię resztę i przerobię wszystkie linkujące do szablonów gwar. W przeciwnym razie przywrócę poprzedni stan. ABX - (O mnie dyskutuj) 13:04, 17 gru 2008 (CET)

Tak się zastanawiam, że użycie kilku kwantyfikatorów w tym miejscu nie ma sensu. IMHO wystarczy jeden "główny" kwantyfikator. Czyli w tym przypadku regionalny. Dalsze cechy słowa można umieścić w artykule docelowym. Tak samo ze źródłami - do docelowego artykułu. W angielce powstawiałam źródła tymczasowo, póki nie ma artykułów. Wydaje mi się więc, że nie trzeba tak przekombinowywać tych szablonów. A co do szablonu {{poznań-}}, to jak dla mnie to rozwiązanie też by było w porządku. Chyba mój głos już jest nieco spóźniony, a do zmian ABXa nie mam zastrzeżeń. Dobromila 13:17, 17 gru 2008 (CET)

Lista jest: Wikipedysta:Equadus/regionalizmy do korekty. Equadus (odpisz mi) 15:30, 11 gru 2008 (CET)

W związku z brakiem dalszych uwag uporządkowałem poznań. Obejmuje to zmiany w hasłach: plotka, drożdżówka, zaś, baton, weka, spinacz, angielka, drach, towar, galancie, śliwka, sanki i mądry przy czym w niektórych z nich kategoria nadal jest co wynika z regionalizmu w znaczeniach. Chętni mogą przejrzeć zmiany w hasłach. Jeśli nadal nie będzie sprzeciwów to zrobię porządek w reszcie regionalizmów. ABX - (O mnie dyskutuj) 19:56, 18 gru 2008 (CET)

Problem z regionalizmami

wątek przeniesiony z późniejszego toku do podsekcji dla czytelności. ABX - (O mnie dyskutuj) 14:38, 17 gru 2008 (CET) Zajrzyjcie na angielka. Według kategorii to regionalizm warszawski, śląski i krakowski - a wcale nie jest. Problem: {{kraków}} dodaje zawsze kategrię. Rozwiązanie? Może tak: {{kraków|dokat}} wstawia do kategorii, a {{kraków}} nie? Ktoś mógłby wtedy przejechać botem po linkujących do szablonu i zamienić kraków na kraków|dokat tylko w znaczeniach. --Derbeth ^talk 21:25, 16 gru 2008 (CET)

Propozycja została już podana w wątku wcześniejszym. Chodzi o to żeby w kontekstach innych niż znaczenie (np. synonim) słowo lub frazę której szablon dotyczy podawać jako parametr, a nie za szablonem. Wydaje mi się to czytelniejsze i zbieżne z szablonami {{zobtłum}} czy {{zob}}, niż dodatkowe słowo magiczne w kodzie. Bez parametru dodajemy kategorię, z parametrem nie dodajemy. ABX - (O mnie dyskutuj) 21:27, 16 gru 2008 (CET)

Wcześniej rozwiązywałem ten problem po prostu pisząc kursywą, bez żadnego szablonu. Equadus (odpisz mi) 21:43, 16 gru 2008 (CET)

Wcześniejsza propozycja bardziej mnie przekonywała. Użycie parametru tylko wtedy, kiedy nie chcemy wstawiać do kategorii, wydaje mi się prostsze i czytelniejsze, zważywszy, że jednak częściej chcemy, żeby regionalizm jednak trafiał do odpowiedniej kategorii, sytuacja taka jak z angielką jest rzadsza. W takich sytuacjach chyba lepiej zabrać głos w zaczętym już wątku niż otwierać nowy :-) Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 21:51, 16 gru 2008 (CET)

Zmiany zostały wprowadzone, szablony gwar i regionalizmów ujednolicone w użyciu i budowie. ABX - (O mnie dyskutuj) 18:22, 29 gru 2008 (CET)

tłumaczenia przykładów w polskich hasłach

Trafiłem dzisiaj na hasło fest. Ma ono dwa przykłady i oba przykłady posiadają tłumaczenia "na polski". Oba znaczenia opisane są jako regionalizmy i przykłady są również jak rozumiem regionalne. Ale przecież hasła składowe przykładów są nadal wyrazami polskimi, więc miejscem na ich objaśnianie jest ich własna sekcja znaczeń. Fakt dodania tłumaczenia wskazuje bardziej na to że przykład pochodzi z innego języka (co najwyżej w trankrypcji na "nasz") a wtedy przykłady należało by przenieść do "fest ({{język śląski}})". Zostawić czy modyfikować? Co o z takimi przypadkami począć? ABX - (O mnie dyskutuj) 12:44, 10 paź 2008 (CEST)

Dialektu góralskiego nikt nie uznaje za język; mimo to można tak napisać zdanie po góralsku, że nic a nic nie zrozumiesz. Tłumaczenie jest w takim przypadku bardzo pomocne.

Żeby coś uznać za język wypada, żeby to coś było zdefiniowane. Nie ma obecnie wiarygodnych, ustabilizowanych źródeł wiedzy o "języku śląskim". Nie wiadomo nawet, jak toto zapisać (jest chyba 11 pisowni w kilku alfabetach). --Derbeth ^talk 12:59, 10 paź 2008 (CEST)

A nie można nad tym przejść do porządku dziennego i uznać to za wyjątek do reguły, że przykłady w polskich hasłach nie mają tłumaczeń? Ja nie widzę problemu, żeby hasła regionalne czy slangowe miały tłumaczenia na "polski literacki". Przecież nie będziemy robić szablonów {{gwara więzienna}} itp. Dobromila 13:20, 10 paź 2008 (CEST)

Tytuły utworów

Czy można w wikisłowniku zamieszczać tłumaczenia tytułów filmów, to jak zrobiłem to z High Noon, książek, itp? Aha0 17:59, 26 mar 2009 (CET)

IMO nie, to informacje encyklopedyczne, które powinny się znaleźć w Wikipedii, nie mają słownikowej wartości. Można natomiast taki tytuł umieścić jako przykład w haśle dotyczącym poszczególnych wyrazów. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 18:11, 26 mar 2009 (CET)

Nie jestem do końca przekonany. A co z nazwami geograficznymi? W zasadzie każde hasło słownikowe ma swoje rozwinięcie w wikipedii. Aha0 18:32, 26 mar 2009 (CET)

Nazwy geograficzne mają zupełnie inną funkcję w języku, są w związkach frazeologicznych, są źródłosłowami dla nazw mieszkańców, przymiotników itp. Nazwy własne dzieł filmowych czy książek to zupełnie inna para kaloszy, np. tutuły filmów tłumaczy się nie tak jak znaczy oryginał, ale tak, żeby dobrze się sprzedało na lokalnym rynku, np. "Dirty Dancing" vs. "Wirujący seks". Akurat "high noon" podejrzewam, że może istnieć w słowniku jako normalny związek frazeologiczny ([11]) i nie ma potrzeby tworzyć hasła dla filmu. ABX - (O mnie dyskutuj) 19:24, 26 mar 2009 (CET)

Dokładnie. Polskie tytuły to wolne tłumaczenia, niemające czasem wiele wspólnego ze znaczeniem (vide Chłopcy z Placu Broni). Jeśli wyrażenie jest związkiem frazeologicznym czy popularną kolokacją, to powinno znaleźć się jako takie, ale nie jako tytuł, ani w oryginale, ani w żadnej wersji językowej. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 19:45, 26 mar 2009 (CET)

Po części macie rację, ale tłumaczenia tytułów utworów funkcjonują w powszechnym obiegu, nawet jeśli są wolne i nie oddają w pełni słów oryginału. Na przykład "Airplane!" - "Czy leci z nami pilot?", "Blade Runner" - "Łowca androidów", "Inspector Genaral" - "Rewizor". Do zajęcia się tym zagadnieniem skłoniło mnie pytanie jak na język angielski przetłumaczony jest tytuł "Pan Tadeusz". Aha0 20:45, 26 mar 2009 (CET)

Bardzo dobry przykład, Pan Tadeusz nie ma odpowiednika angielskiego, każdy wydawca może go sobie sam przetłumaczyć i wydać zarówno jako "Mr. Ted", "Sir Tadeush" jak i "Pan Tadeusz". Co więcej dystrybutor filmu A. Wajdy nie jest zobligowany tymi tłumaczeniami i może pokazywać w kinach "Soplicowo". M.in. dlatego książki Agathy Christie są w Polsce dostępne pod kilkoma tytułami. ABX - (O mnie dyskutuj) 21:08, 26 mar 2009 (CET)

Propozycja dla kolokacji

Chciałbym tu poddać dyskusji sposób edycji kolokacji. Proszę rzucić okiem na edycję w hiszpańskim haśle diodo.W hasłach z wielu dziedzin nauki - a przede wszystkim technicznych - kolokacji będzie/jest sporo. Zachodzi więc potrzeba szybkiego odnajdowania par z języka obcego i polskiego. Może ktoś miałby lepszy pomysł na rozwiązanie tego problemu. :)--Richiski 21:12, 17 kwi 2009 (CEST)

A nie wystarczy taki sposób jaki jest używany od dawna? A którego nauczyłem się od Rovdyr? Na przykłąd w haśle дорога.

A jeśli problemem jest dodatkowo wyraźne zaznaczenie granicy między kolokacjami, to urzekł mnie kiedyś pomysł rosyjskojęzycznego wikisłownika, mianowicie symbol: ◆. Zobaczcie np. jak wygląda hasło ru:дорога. Co prawda nie mają tam kolokacji, a wspomniany symbol służy m.in. do oddzielania definicji od przykładów. Jednak moglibyśmy go użyć i u nas. A jeśli jest zbyt duży, to jakiś inny drobniejszy. Dodatkowo, by ułatwić jego wprowadzanie, można by go zamknąć w szablonie, np. {{.}}

I nieśmiało przypomnę w tym miejscu o starym pomyśle usemantycznienia pola kolokacji - oddzielając je szablonem-znacznikiem np. {{+kol}}, w którym można by umieścić nie tylko dowolny symbol, ale także, w razie potrzeby, łamanie lub inne bajery.

Youandme 22:06, 17 kwi 2009 (CEST)

W przykładzie дорога powtarza się tłumaczenie za każdym razem, a właśnie tego chcemy uniknąć; natomiast w ru:дорога mamy hasło jednojęzykowe, bez tłumaczeń, a więc tam nic się nam nie miesza, bo nie musimy szukać odpowiednika w języku obcym. Co do Twej ostatniej sugestii, to przyznam się, że w tym aspekcie jestem неграмотный. :) --Richiski 22:17, 17 kwi 2009 (CEST)

Więc, jeśli głównym problemem jest powtarzalność polskiego odpowiednika, to nie pozostaje chyba nic innego jak wężyk (czyli tylda) + inteligencja użytkowników. Oczywiście w połączeniu z układem taki jak w дорога, a nie jak w diodo :) Wyglądałoby to tak:

kolokacje: (1.1) ~ a plasma → dioda plazmowa; ~al vacío → ~ próżniowa; ~ amortiguador → ~ tłumiąca; ~ de bloqueo → ~ stabilizacji poziomu; ~ de cristal → ~ krystaliczna; ~ de gas → ~ gazowa; ~ doble → ~ podwójna; ~ limitador → ~ ograniczająca; ~ rectificador → ~ prostownicza; ~ reforzador → ~ podwyższająca napięcie; ~ semiconductor → ~ półprzewodnikowa; ~ túnel → ~ tunelowa (Esakiego)

albo na przykład tak:

kolokacje: (1.1) ~ a plasma → dioda plazmowa ◆ ~ al vacío → ~ próżniowa ◆ ~ amortiguador → ~ tłumiąca ◆ ~ de bloqueo → ~ stabilizacji poziomu ◆ ~ de cristal → ~ krystaliczna ◆ ~ de gas → ~ gazowa ◆ ~ doble → ~ podwójna ◆ ~ limitador → ~ ograniczająca ◆ ~ rectificador → ~ prostownicza ◆ ~ reforzador → ~ podwyższająca napięcie ◆ ~ semiconductor → ~ półprzewodnikowa ◆ ~ túnel → ~ tunelowa (Esakiego)

lub tak:

kolokacje: (1.1) ~ a plasma → dioda plazmowa ▪ ~ al vacío → ~ próżniowa ▪ ~ amortiguador → ~ tłumiąca ▪ ~ de bloqueo → ~ stabilizacji poziomu ▪ ~ de cristal → ~ krystaliczna ▪ ~ de gas → ~ gazowa ▪ ~ doble → ~ podwójna ▪ ~ limitador → ~ ograniczająca ▪ ~ rectificador → ~ prostownicza ▪ ~ reforzador → ~ podwyższająca napięcie ▪ ~ semiconductor → ~ półprzewodnikowa ▪ ~ túnel → ~ tunelowa (Esakiego)

Youandme 22:47, 17 kwi 2009 (CEST)

No tak... aż trzy symbole sie mieszają i zaczyna się z tego robić język hieroglificzny :) / :( Ale może udałoby się dobrać jakiś znaczek, tak by było wyraźnie widać co jest czym czego'. Do wyboru mamy jeszcze co najmniej takie: ■ □ ▪ ▫ ▲ △ ▴ ▵ ▶ ▷ ▸ ▹ ► ▻ ▼ ▽ ▾ ▿ ◀ ◁ ◂ ◃ ◄ ◅ ◆ ◇ ◊ ○ ● ◦ Youandme 22:59, 17 kwi 2009 (CEST)

I really like it. Pozostaje tylko wdrożenie Twego pomysłu. Oby to nie było tak długie jak wdrażanie nowego systemu informatycznego przez polskich notariuszy. :) --Richiski 23:09, 17 kwi 2009 (CEST)

Cieszy mnie Twój entuzjazm, Richiski :) Jednak nie wiem, którego symbolu dotyczy :) Najchętniej wysłuchałbym w tym miejscu opinii speca od DTP i dizajnu, np. Joysticka. Poza tym, ponieważ zmiana dotyczyłaby wszystkich haseł, a więc dotyczyłaby wszystkich edytujących, miło by było, gdyby spotkała się co najmniej z... umiarkowaną akceptacją ogółu :)

A teraz samokrytyki ciąg dalszy:

1. Wdrożenie pomysłu wymaga przejechania botem po wszystkich hasłach (już widzę ten las bocich rąk!), albo - co bardziej zdroworozsądkowe i realistyczne - dodania dodatkowej funkcjonalności do skryptu sprzątającego kod i wprowadzenia przejściowej zasady, że oba sposoby rozdzielania są dopuszczalne.

2. Jeśli zamkniemy symbol w szablonie {{.}}, to żeby rozwiązanie było uniwersalne, należy wtedy używać go tak:

~ [[a]] [[plasma]] → dioda [[plazmowy|plazmowa]]{{.}}~ [[al]] [[vacío]] → ~ [[próżniowy|próżniowa]]

czyli bez spacji. W ten sposób będzie można szablon rozwinąć do średnika ze spacją, albo do symbolu otoczonego spacjami (w dowolnej liczbie). Jednak tym razem ucierpi na tym przejrzystość wikikodu - trudno teraz będzie rozróżnić granice kolokacji w trakcie edycji.

Youandme 12:35, 18 kwi 2009 (CEST)

Gdy zrobię porządek z linkami, to zajmę się kolokacjami. Osobiście nie popieram znaczka ◆, bo jest zbyt dziki i sugeruje trochę, że czytelnik ma problem z systemową czcionką i nie wyświetla mu jakiegoś znaku. Ja byłbym raczej za ◇. Jeśli nie będzie sprzeciwów, to wdrożę go. Nawet jeśli opinie się zmienią, to znaczek też będzie można zmienić bez najmniejszego problemu. Azureus 23:53, 23 maj 2009 (CEST)

Moim zdaniem ◇ ginie wśród innych znaków i liter, zarówno na gotowej stronie, jak i w polu edycji (gdyby linie w tym symbolu były ciut grubsze byłoby pewnie OK).

kolokacje: (1.1) geom. ~ adyacente → kąt przyległy ◇ ~ agudo → kąt ostry ◇ ~ alterno → kąt przeciwległy ◇ ~ central → kąt środkowy ◇ ~ complementario → kąt dopełniający ◇ ~ completo → kąt pełny ◇ ~ comprendido → kąt zawarty ◇ ~ cóncavo → kąt wklęsły ◇ ~ convexo → kąt wypukły ◇ ~ de intersección → kąt przecięcia ◇ ~ diedro → kąt dwuścienny ◇ ~ en el vértice → kąt wierzchołkowy ◇ ~ externo → kąt zewnętrzny ◇ ~ incluso → kąt zawarty ◇ ~ inscrito → kąt wpisany ◇ ~ interno → kąt wewnętrzny ◇ ~ obtuso → kąt rozwarty ◇ ~ orientado → kąt skierowany ◇ ~ plano → kąt półpełny ◇ ~ poliedro → kąt wielościenny ◇ ~ recto → kąt prosty ◇ ~ sólido → kąt bryłowy ◇ ~ triedro → kąt trójścienny ◇ ~s alternos → kąty naprzemianległe ◇ ~s de Euler → kąty Eulera ◇ ~s opuestos por el vértice → kąty przeciwległe

A skoro ◆ jest zbyt dziki (cokolwiek to znaczy - chyba to, że jest zbyt duży?) i sygnalizuje problem z systemową czcionką (tu się zgodzę), to może symbol mniejszy od niego: ■? Nie jest tak mały jak ten powyżej, czyli ▪, który też ginął w tekście.

kolokacje: (1.1) geom. ~ adyacente → kąt przyległy ■ ~ agudo → kąt ostry ■ ~ alterno → kąt przeciwległy ■ ~ central → kąt środkowy ■ ~ complementario → kąt dopełniający ■ ~ completo → kąt pełny ■ ~ comprendido → kąt zawarty ■ ~ cóncavo → kąt wklęsły ■ ~ convexo → kąt wypukły ■ ~ de intersección → kąt przecięcia ■ ~ diedro → kąt dwuścienny ■ ~ en el vértice → kąt wierzchołkowy ■ ~ externo → kąt zewnętrzny ■ ~ incluso → kąt zawarty ■ ~ inscrito → kąt wpisany ■ ~ interno → kąt wewnętrzny ■ ~ obtuso → kąt rozwarty ■ ~ orientado → kąt skierowany ■ ~ plano → kąt półpełny ■ ~ poliedro → kąt wielościenny ■ ~ recto → kąt prosty ■ ~ sólido → kąt bryłowy ■ ~ triedro → kąt trójścienny ■ ~s alternos → kąty naprzemianległe ■ ~s de Euler → kąty Eulera ■ ~s opuestos por el vértice → kąty przeciwległe

No proszę się samemu przyjrzeć i powiedzieć, z którego bloku tekstowego łatwiej wyłowić początek i koniec kolokacji? A potem wcisąć edytuj i powtórzyć doświadczenie w polu edycji :) Youandme 20:06, 15 lip 2009 (CEST)

Rzeczywiście lepiej to wygląda. Azureus 20:17, 15 lip 2009 (CEST)

Сама прелесть, ребята!!! :)--Richiski 21:38, 15 lip 2009 (CEST)

wydarzenia związane z Wikisłownikiem

potrzebuję wszelkich dat wydarzeń związanych z Wikisłownikiem. Dzień powstania, itp. ewentualnie już wiadomych imprez związanych z Wikisłownikiem planowanych na 2009 rok. Proszę mi wpisywac wszystko w mojej dyskusji w jednym wątku jak można i byle szybko bo potrzebuje tego bardzo pilnie. pozdrawiam --joystick [::ש::] 18:55, 6 gru 2008 (CET)

rodzajniki w sekcji 'pokrewne'

Kilka dni temu zostało "postanowione", że przy sekcji 'pokrewne' ani innej poza tłumaczeniami, nie podajemy rodzajnika przy rzeczownikach. Trochę mnie to rusza, dlatego piszę. Czy warto teraz likwidować rodzajniki w hasłach, gdzie je wpisano? Właśnie sprawdziłem i w samym języku polskim na 13 000 haseł blisko 8 000 ma wpisane rodzajniki. Przypuszczam, że reszta to przymiotniki, czasowniki i regionalizmy, może też jakiś ułamek "normalnych" rzeczowników. Przypominam, że to sam słownik polski. Ja językoznawcą nie jestem, ale uważam, że jeśli już coś zostało zakrojone na taką skalę, to trochę głupio to wycofywać. Zwłaszcza, że sama kwestia podawania rodzaju nie jest wcale taka głupia. Przynajmniej taki mi się wydaje. Bo niby dlaczego nie mielibyśmy ich podawać? Potrafi ktoś uzasadnić usuwanie/nie podawanie ich? Mogę oczywiście pokasować wszystkie rodzaje w ciągu jednego dnia, bo to nie problem, ale czy to będzie dobre? Dlaczego mamy pisać np. w haśle pianista - forma żeńska pianistka lub {{rzecz}} pianistka bez rodzaju? Equadus (odpisz mi) 15:41, 8 gru 2008 (CET)

A gdzie to zostało postanowione? Bo przyznam, że zauważyłam info na TO, ale dyskusję przegapiłam. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 15:46, 8 gru 2008 (CET)

Właśnie dyskusja była tak krótka, że praktycznie można powiedzieć, że jej nie było... Argument był taki, że w WS:ZTH nie ma rodzajników, dlatego podawanie ich jest błędne (bo sprzeczne). Podobnie odmiana przymiotników, ale to temat na osobny wątek. Equadus (odpisz mi) 15:48, 8 gru 2008 (CET)

Dyskusja była, ale mimo protestu który sugerowałby przeniesienie dyskusji do baru, zmiana została ogłoszona. ABX - (O mnie dyskutuj) 15:50, 8 gru 2008 (CET)

Problem, a właściwie zaleta rodzajników jest taka że ich symbole są ponadjęzykowe. Zwroty "rodzaj męski" czy "rodzaj żeński" są dla obcokrajowca nic nie warte podczas gdy ż, m przeciwnie (o tym mówimy, tak?). Ja osobiście jestem zbyt leniwy żeby je dodawać, ale w każdym kontekście w którym słowo występuje samodzielnie (lista w indeksie, lista w tłumaczeniach, lista w pokrewnych, lista w synonimach) wydaje mi się że ten rodzaj niesie przekaz, a już na pewno niesie gdy następuje zmiana rodzaju podczas tłumaczenia czy w użyciu synonimu. Dla hasła szef synonimem jest szefowa, bo na kobietę mogę powiedzieć zarówno "to mój szef" i "to moja szefowa". Zasadniczo to słownik dla polaków, ale z braku hasła szef w wikisłowniku angielskim możliwe jest że anglik zajrzy do hasła szef w naszym słowniku. Klika w boss, ma wskazanie na szef, i patrzy do synonimów. Byłoby głupio gdyby swojemu polskiemu dyrektorowi, chcąc zaszpanować znajomością polskiego napisał "Mój szefowa". ;) Oczywiście przekolorowałem, bo uwielbiam przekolorowane przykłady :) ABX - (O mnie dyskutuj) 15:50, 8 gru 2008 (CET)

1. Mnie te rodzajniki „ani zieją ani grzębią”, ale prawdę mówiąc uważam je za zbędne, również w tłumaczeniach. No bo jeśli do danego słowa istnieje hasło, to tam ta informacja jest. A sama informacja o rodzaju, bez info np. o odmianie, zazwyczaj nic nie daje. Ale to że imho są zbędne to niekoniecznie znaczy, że trzeba je usuwać. 2. A w podanym przykładzie mnie najbardziej pasuje forma żeńska. Pewnie dlatego, że tam gdzie działam rodzajów nie ma, a formy żeńskie występują. Dobromila 15:54, 8 gru 2008 (CET)

No, i dlatego ja np. uważam że lepsze jest określenie ich jako opcjonalne. To jest: jeżeli w jakimś słowniku, lub jeżeli ktoś w tym miejscu stwierdził że ten rodzajnik jest przydatny, to ma to większy priorytet niż to że ja ich nie muszę tu mieć. I niech nikt mi nie każe ich dopisywać, to ja jemu ich nie będę kasować :) ABX - (O mnie dyskutuj) 16:02, 8 gru 2008 (CET)

To trochę po fakcie i ja wyrażę opinię. Od początku mojego edytowania dodawałam rodzajniki, bo zwróciłam uwagę, że tak było w większości haseł, które otwierałam do edycji i przez analogię tak robiłam w swoich. Uznałam to za niepisaną zasadę, bo faktycznie w WS:ZTH nie było o tym mowy. Uważam jednak, że jest to element przydatny i nie widzę powodów do usuwania. Owszem, gdybyśmy byli słownikiem w formie ukończonej, to można by mówić, że przecież można kliknąć na dane słowo, jeśli się jest ciekawym jego rodzaju. Ponieważ jednak jeszcze długo będziemy projektem w fazie rozwojowej, to taka informacja, szczególnie przy czerwonym linku, jest bardzo przydatna. A skoro jest przydatna i nie stoi w poważnej sprzeczności z zasadami, to czemu miałaby zniknąć. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 16:00, 8 gru 2008 (CET)

8000 haseł w polskim z rodzajnikami w pokrewnych? Niemożliwe! Edytuję, przeglądam, losuję i... na dobrą sprawę ich nie widzę ("może coś... gdzieś... kiedyś..."). Ale nie to jest najważniejsze: opis polskich haseł ma być dla wszystkich, nie tylko dla Polaków, więc jeśli będzie oznaczenie rodzaju, który pomoże obcokrajowcom w nauce, to jestem absolutnie za! (potrafię sobie wyobrazić, że taki obcokrajowiec ma obcykane schematy fleksyjne i na widok informacji "słowo + rodzaj", potrafi już z prawdopodobieństwem 95% poprawnie odmienić dane polskie słowo, użyć właściwego zaimka, itp. - nie macie tak z niemieckim, francuskim, rosyjskim itd?). Poza tym podpisuję się pod argumentacją ABXa i Ludmiły. Youandme 02:10, 9 gru 2008 (CET)

Palindromy

Prof. Tadeusz Morawski, m.in. autor książek o palindromach, zapytał nas, czy mógłby wystąpić na konferencji majowej z wykładem o palindromach waśnie. Ponieważ koncentrujemy się raczej na zagadnieniach dotyczących wolnych zasobów itp. odpisałem, że być może osoby związane z Wikisłownikiem byłyby zainteresowane współpracą. A oto fragment odpowiedzi profesora: Przy okazji chcę powiedzieć, że Wasze cele są mi bliskie, uważam, że prawa autorskie w obecnej formie są hamulcem rozwoju i zawsze swym studentom na wykładzie powtarzam, że gdyby matematyka i fizyka nie powstały przed prawami autorskimi, to nie rozwinęły by się w ogóle. Czy kogoś z was mógłbym mu polecić. Pozdrawiam Przykuta 15:23, 22 mar 2009 (CET)

UWAGA: związki frazeologiczne

W związku z dyskusją przy jednym z haseł, zdecydowałem się poruszyć ten temat w barze, przy piwie. Co wcale nie znaczy, że to błaha sprawa, bo piwo zwiększa stopień natchnienia. Uważam, że należy oczyścić Wikisłownik z fałszywych związków frazeologicznych (np. zupa pomidorowa). Przytaczam definicję: Związki frazeologiczne (frazeologizmy) to utarte, tradycyjne połączenia wyrazowe odtwarzane w całości tak samo, jak pojedyncze wyrazy danego języka. Od zwykłych połączeń słownych różnią się przede wszystkim tym, że ich znaczenie nie jest sumą znaczeń elementów składowych [...] (Słownik poprawnej polszczyzny, PWN. W-wa 2000, str. 1781). Zapraszam do dyskusji :) --Richiski 21:49, 21 kwi 2008 (CEST)

"Zupa pomidorowa" – według mnie w ogóle nie powinno być takiego hasła. Jeśli chodzi o "frazo" – Wikisłownik powinien zawierać tylko te frazeologizmy, które zawierają papierowe słowniki frazeologiczne. Żadnych własnych zbitek słownych, o których wydaje nam się, że są frazeologizmami. ---Equadus _(odpisz) 00:23, 22 kwi 2008 (CEST)

No zaraz, gdzie w zupa pomidorowa jest napisane, że to związek frazeologiczny? Przeglądnąłem całą historię hasła i nigdzie takie sformułowanie się nie pojawiło. W ogóle nie zgadzam się, że nie mamy tworzyć haseł typu "zupa pomidorowa". Jestem gotowy przyłożyć maczugą po głowie każdemu, kto będzie linkował [[zupa]] [[pomidorowy|pomidorowa]]. "Zupa pomidorowa" to pojęcie niezależne od zupy i pomidora, a czeskie rajská polévka pokazuje, że nie da się zupy pomidorowej opisać ani w haśle zupa, ani w haśle pomidor. Jestem dokładnie odwrotnego zdania: ponieważ nie ogranicza nas papier, powinniśmy tworzyć osobne hasło dla każdego zestawienia wyrazów, które opisuje samodzielne pojęcie, bo każde takie pojęcie posiada zestaw tłumaczeń niezależny od tłumaczeń każdego z wyrazów składowych, tzn. trafi się język (tu: czeski), gdzie tłumacząc dosłownie nie uzyskamy odpowiednika tego samego pojęcia. Zresztą nawet, gdy tłumaczenie jest "dosłowne", zawsze może pojawić się problem taki, że jedno słowo można przetłumaczyć na kilka sposobów. --Derbeth ^talk 08:56, 22 kwi 2008 (CEST)

Rzeczywiście, źle przeczytałem: mowa jest o związku wyrazów w funkcji rzeczownika, a nie o związku frazeologicznym. Piwo mnie zaćmiło. Ale wracając do zupy: ile haseł natworzymy na bazie tego początkowego hasła?! Prawda, że nie ma ograniczeń przestrzennych. Przypomniałem sobie teraz bajkę o zupie z kamienia. Ten związek wyrazów mógłby być związkiem frazeologicznym, tak jak czarna polewka. Pozdrawiam :) --Richiski 10:04, 22 kwi 2008 (CEST)

Zgodnie z tym, co pisze Derbeth, wynikałoby, że w ogóle nie powinno być kolokacji... Zróbmy hasła: "zeszyt w kratkę, koszula w kratkę, mysz komputerowa, płasz przeciwdeszczowy i kurtka przeciwdeszczowa, wanna z hydromasażem". Że już nie wspomnę o: "zupa ogórkowa, barszcz biały, rosół z kury z makaronem"... (???) ---Equadus _(odpisz) 10:14, 22 kwi 2008 (CEST)

Chyba myli się Derbeth pisząc, że "Zupa pomidorowa" to pojęcie niezależne od zupy i pomidora. Czy to oznacza, że już nie jest to zupa, bo straciła swą istotę zadając się z pomidorem??? Mam zamiar utworzyć takie hasła jak: zupa pomidorowa z ryżem, zupa pomidorowa z makaronem, zupa pomidorowa z ziemniakami itp. Czy to będzie poprawny trend? :-( --Richiski 10:45, 22 kwi 2008 (CEST)

A ja myślę, że Derbeth ma rację. Zupa pomidorowa jest nazwą własną określonego produktu. Zupa pomidorowa z ryżem i wkładką mięsną już nie. Choć może kiedyś się przyjmie i przestanie być kolokacją zupy pomidorowej. Będę bronił zupy pomidorowej, bo to nie jest zupa z pomidorami czy też zupa na pomidorach. Jest to odrębne pojęcie. Tak samo jak zupa cebulowa, ale nie zupa soczewicowa albo zupa krwawa (czernina). Trzeba po prostu kierować się wyczuciem tworząc utarte zlepki słowne. To jest problem z dziedziny inkluzjonizm/delecjonizm. Sp5uhe 11:28, 22 kwi 2008 (CEST)

Myślę, że za jakiś czas będzie tu sporo niesłownikowych opisów... Tworzenie haseł "na czuja" nie jest dobre, bo autor będzie uważał, że to dobre hasło (bo tak czuł), a jakiś admin stwierdzi, że jest niesłownikowe. Albo mi się wydaje, albo Wikisłownik zaczyna zmierzać w złym kierunku... Optuję za utworzeniem hasła "czekolada mleczna". ---Equadus _(odpisz) 11:45, 22 kwi 2008 (CEST)

Staję trochę nieśmiało w obronie zupy (choć to nie jest najbarwniejszy przykład). Nigdy nie dyskutowaliśmy o stopniu frazeologizacji języka, a jest on bardzo wysoki; w zasadzie wszystko, co mówimy jest poniekąd frazeologiczne. Pozwolę sobie przytoczyć cytat ze słownika poprawnej polszczyzny PWN-u, 2000:

"Ze względu na stopień stabilizacji frazeologizmu wyróżniamy:

1. Związki o nienaruszalnym składzie, czyli stałe [...]

2. Związki o ograniczonej wymienności elementów, czyli łączliwe, np. wywierać nacisk, wpływ, presję, ale już nie: szantaż, przymus; odnieść sukces, zwycięstwo, triumf, ale już nie: laury (tu: zdobyć), rekord (tu: ustanowić), przewagę (tu: uzyskać), furorę (tu: zrobić).

Zasadnicza trudność, dotycząca właściwego posługiwania się związkami łączliwymi, polega na zapamiętaniu całej listy możliwych połączeń. Niespełnienie tego warunku prowadzi do błędów frazeologicznych, będących rezultatem przekroczenia granic wymienności (łączliwości) poszczególnych członów. Wykolejenia tego typu powstają wtedy, gdy:

A) na miejsce jednego ze składników frazeologizmu wstawiamy jego synonim (w przekonaniu, że nie wykraczamy poza sferę łączliwości), np. udzielić pomocy (schronienia, wsparcia) → *udzielić opieki (zamiast: otoczyć opieką);

B) tworzymy nowy związek łączliwy przez analogię do już istniejącego, np. ognisko wojny → *ognisko pokoju; wziąć taksówkę → *wziąć autobus;

C) zastępujemy pewien element frazeologizmu pod wpływem zwrotu obcojęzycznego, np. zdjąć ze stanowiska (kalka ros.) → zdjąć z funkcji.

Częstym typem błędu w związku łączliwym jest tzw. kontaminacja, czyli konstrukcja powstała w wyniku nieświadomego, niecelowego skrzyżowania dwóch poprawnych połączeń frazeologicznych o zbliżonym znaczeniu, np. wyświadczyć przysługę, udzielić pomocy → *wyświadczyć pomoc; pokrzyżować plany, pomieszać szyki → *pokrzyżować szyki; wywrzeć wpływ, wycisnąć piętno → *wywrzeć piętno; odnieść sukces, ponieść porażkę → *odnieść porażkę."

Nie byłoby mi wcale źle, gdybym mogła w wyszukiwarce ustawić: "szukaj 'taksówka' w hasłach rosyjskich poprzedzone przez 'brać' w odległości 1 do 3 wyrazów" i miałabym rosyjski odpowiednik, który zgoła nie musi brzmieć podobnie; właśnie brak tej możliwości skłania mnie, by jednak pozwolić na tłumaczenia z polskiego związków łączliwych w oddzielnych hasłach. (W hasłach obcojęzycznych sprawa jest prosta, por. дверь.) Rovdyr [odp.] 12:58, 22 kwi 2008 (CEST)

Gdyby Wikisłownik był tylko słownikiem języka polskiego lub słownikiem dwujęzycznym to nie powinno być w nim hasła zupa pomidorowa. Wikisłownik jest jednak słownikiem wszystkich języków. Pojawia się więc poważny problem z tłumaczeniami. Np. po niemiecku zupa pomidorowa to Tomatensuppe. Tomatensuppe powinno być w słowniku. Jest w papierowych słownikach. Jeżeli nie będzie hasła zupa pomidorowa to nie będzie gdzie upchać tłumaczeń dla zupy pomidorowej. W haśle zupa (jeżeli tu upchamy tą nieszczęsną zupę pomidorową) będziemy mieć kiedyś tłumaczenia słowa zupa dla np. 500 języków. Do tego dodajmy niemieckie wyrazy typu Tomatensuppe dla np 20 rodzajów zup. .Jeżeli okaże się, że takich języków jak niemiecki będzie np 30, to 20 x 30 = 600. Jak to wszystko upchać w jednym haśle?

Inny przykład: karta. Są tu linki do nieistniejących jeszcze haseł: karta płatnicza, karta bankomatowa, karta kredytowa, karta debetowa, karta telefoniczna, karta pocztowa, karta pojazdu, karta powołania, karta tytułowa, karta wizytowa. Jeżeli uznamy, że nie powinno być zupy pomidorowej to chyba też tych kart.Tu również isnieje problem z tłumaczeniami Teraz trochę przykładów po angielsku: karta kredytowa -credit card, karta pocztowa - postcard, karta gwarancyjna - warranty, karta telefoniczna - phonecard, karta wolności - charter of freedom, karta praw - bill of rights, charter of rights, karta pływacka - swimming licence, karta zgonu - death certificate, karta tytułowa - title-page, karta inwentarzowa - inventory file. To tylko część kart, które znalazlem. Wszystkich nie sensu podawać. Ktoś chciałby np. dowiedzieć się jak jest po angielsku karta pływacka lub karta zgonu. Jeżeli nie będzie haseł karta pływacka czy karta zgonu to ktoś może próbował zlepić angielskie odpowiedniki ze słów card, swimming, death. W niektórych przypadkach takie kombinacje mogą być błędne. Drugi problem. Liczmy, że rożnych kart jest np. 50 w 200 językach. 50x200=10000 i wstawiamy to wszystko do jednego hasła karta. Długością haseł pobijemy Wikipedię. Problem będzie jednak znalezienie czegoś w takich hasłach.

Moim zdaniem są dwa rozwiązania:

1. Piszemy hasła typu zupa pomidorowa, karta telefoniczna itp albo

2. Sekcję tłumaczenia wywalamy z haseł na oddzielne specjalne strony np. karta {{{tłumaczenia}}}, gdzie będzie można jakoś upchać tłumaczenia dla wszystkich rodzajów kart. Kroton 22:28, 22 kwi 2008 (CEST)

Przekonaliście mnie. Już to nawet realizuję: wyjść z siebie, z krótkim rękawem ... A z czasem będzie tego więcej. Pozdrawiam w dniu Św. Jerzego --Richiski 23:10, 23 kwi 2008 (CEST)

Statystyki (prośba o pomoc)

Ponieważ Equazureus podpiął te moje dynamiczne statystyki na projektową stronę statystyk poczułem się w obowiązku je zweryfikować. W ten sposób wyłapałem jęz. nepalski, który został przeoczony i w nich nie figurował. Teraz jest już OK.
Ale… statystyki te bazują na dwóch kategoriach. Przede wszystkim na Kategoria:Indeks_słów_wg_języków, która przekazuje do skryptu zliczającego wszystkie kategorie nazwa języka (indeks) i jest źródłem ilości haseł w każdym z indeksów. I tu wszystko jest ok. Niestety jest jeszcze jedna Kategoria:Języki, która grupuje wszystkie te strony z Derbethowym szablonem i przekierowaniami z alternatywnymi nazwami poszczególnych języków (np. oksytański na prowansalski, nordyjski na nordycki etc). Dodatkowo dochodzą kategorie nadrzędne (jak np. chiński czy norweski). Dlatego jest tego trochę więcej niż indeksów. Aby zrobić porządek trzeba byłoby wszystkie takie wystąpienia i przekierowania uwzględnić w statystyce (choć i tak nie powinny one zmienić ilości haseł). I tu prośba o pomoc… Mógłby ktoś zrobić mi listę wszystkich nieuwzględnionych w Wikipedysta:Joystick/statystyka języków z Kategoria:Języki. Tylko tych, które brakują – powinno ich być wszystkich 239 a jest 224 czyli brakuje 15. Proszę o pomoc bo ja się nijak nie mogę doliczyć tej 15-tki. Niestety dziś już widzę w interlejsie, mam mroczki, nie wspominając o samej arytmetyce. W istocie miałem jakieś mroczne pojęcie wczoraj o matematyce. Po podliczeniu tonga (ex tongańskiego) i prasłowiańskiego oraz ponownym przeliczeniu brakuje jeszcze tylko 4 języków. Poza tym do statystyk doszły dwa hasła uprzednio niepoliczone z kategorii tonga. --joystick [::ש::] 21:24, 17 maj 2009 (CEST)
Dodatkowo chciałbym aby ktoś kompetentny wypowiedział się co do starofrancuskiego. Czy to jest weryfikowalne, a jeśli nie, to czym są te dwa hasła, które tam się znajdują a nie są aktualnie liczone. To samo z Kategoria:chiński_(indeks) – kategoria nie ma strony a zawiera dwa hasła. Gdzie je przenieść? Jak wyłapiemy te 15 brakujących stron kategorii to może okazać się, że takich kwiatków jest więcej i mamy dodatkowe nigdzie nie liczone hasła-duchy. --joystick [::ש::] 08:29, 17 maj 2009 (CEST)

Ja wyłapałem to:

1. norweski
2. serbsko-chorwacki
3. śląski
4. oksytański
5. starofryzyjski
6. staroszwedzki
7. pragermański
8. praindoeuropejski
9. żydowski
10. prasłowiański

Azureus 17:22, 17 maj 2009 (CEST)

skreslam te, które są uwzglednione w tabelce nieliczone. To poza tymi brakuje jeszcze 15-tu. --joystick [::ש::] 19:18, 17 maj 2009 (CEST)

To może to:

1. tongański
2. tonga
3. prasłowiański
4. chiński
5. staronordycki

Azureus 19:41, 17 maj 2009 (CEST)

Restrukturyzacja procesów decyzyjnych

Panowie i panie! Spójrzcie na powyższe dyskusje... Scenariusz jest taki: Ktoś zaczyna nowy wątek, następnie część z nas stara się w mniej lub bardziej konstruktywny sposób dopisać swoje trzy grosze, jednocześnie próbując przebić objętością przedmówcę, a suma sumarum, w większości przypadków, nikt nie odważy się przedyskutowanych rzeczy wcielić w życie. W pewnym momencie temat zastyga i po pół roku Equadus przenosi go do archiwum. Efekt jest taki, że niektórzy już przestali czytać te tasiemce, bo i tak nic nie wnoszą a czasu szkoda. Co gorsza, sporadycznie niektórzy wyciągają z nich na prędce wnioski zgoła absurdalne i powstaje np. skrót od słowa skrót → {{skr}}. Zastanawiam się po co skracać pięcioliterowe słowo, skoro niektóre skróty i tak są dłuższe.
Proponuję zatem twórcom nowych wątków, jeśli oczywiście dokładnie wiedzą o co im chodzi, od razu pod krótkim wstępem rozpoczynać głosowanie i dopiero w trakcie jego trwania, jeśli trzeba jakąś kwestię dokładniej wytłumaczyć lub są pytania i wątpliwości, rozpoczynać dyskusje.
Przepraszam za ton wypowiedzi, ale właśnie rąbiąc drewno trochę się dziabnąłem, więć postanowiłem nadmiar adrenaliny wykorzystać z pożytkiem ;-) --joystick [::ש::] 20:40, 12 gru 2008 (CET)

To znaczy których rzeczy ktoś nie miał odwagi wcielić w życie, bo jak sięgam pamięcią do ostatnich wątków to po kolei wszystkie owocowały lub wciąż owocują zmianami właśnie wdrażanymi. Napisz otwartym tekstem, który wątek warto przestudiować żeby nie trzeba się było za pół roku znowu produkować. ABX - (O mnie dyskutuj) 21:25, 12 gru 2008 (CET) PS. Nawet z peesem nie udało mi się przebić objętościowo przedmówcy ;(

Z ostatnich choćby nazwiska czy ilustrowanie haseł. Moge się założyć, że nikt by już tego dalej nie ruszył. Zatem autor wątku (mniejsza o to kto nim w tym przypadku jest, bo nie chodzi o wycieczki osobiste) miast zakładać nowe powinien dociągnąc to do końca. Czyli: skonkretyzować zasadę, głosowanie i dopisanie do obowiązujących reguł. Tylko w ten sposób można zmusić innych do wypowiedzi, bo jesli komuś coś nie odpowiada to bedzie protestował. --joystick [::ש::] 11:11, 13 gru 2008 (CET)

Kiedy zaczynałem przygodę z internetem naście lat temu to mi wpojono, że netykieta określa czas oczekiwania na odpowiedzi na 2 tygodnie co uwzględnia okresy chorób, urlopów i nieobecności. W kontekście wątku o ilustrowaniu po pierwsze zaczałem sam grzebać w dokumentacji na temat możliwości technicznych zmiany rozmiaru dla niezalogowanych, co wynikało z dyskusji, a po drugie czekałem na powrót Derbetha. Tak czy inaczej to że odwołałeś się do paranoi (poprzedni tytuł wątku) w kontekście niezamknięcia wątku zaczętego dwa dni wcześniej mnie zaskoczyło. Byłem przekonany że mówisz o wątkach które Equadus przerzuca po półrocznym milczeniu. Nie, to nie moje tempo dyskusji ze społecznością. Jeśli chodzi o wątek o nazwiskach to zadałem wówczas pytanie z racji mojego wciąż niepełnego zaznajomienia z projektem, i co chciałem to wyczytałem w odpowiedzi Equadusa, jeśli jednak uważasz (lub Derbeth, który tam się wypowiadał) że jest potrzebny w tamtym wątku jakiś formalny zapis to śmiało edytuj stronę głosowania. Jeszcze jakieś wątki do odmrożenia? ABX - (O mnie dyskutuj) 11:30, 15 gru 2008 (CET)

Dobrą zasadą na pedii jest nierozpoczynanie nieprzygotowanych głosowań. Czasem dyskusja pokazuje kierunki, w których mają iść opcje głosowania, a czasem w jej trakcie okazuje się, że głosowanie jest zbędne. Część z tych dyskusji tutaj może jest i przydługawa, ale wcale nie bezowocna, kilka rzeczy udało nam się tutaj ustalić i wprowadzić w życie i to właśnie dzięki dyskusji niewsadzonej w sztywne ramy, a takiej, w trakcie której rodzą się nowe pomysły, pojawiają nowe argumenty. Odpowiednim czasem na wzajemne przekonywanie się jest dyskusja, nie głosowanie, więc i na nią powinniśmy znaleźć czas. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 21:34, 12 gru 2008 (CET)

Ludmiła, tak masz rację, ale chodzi mi o to w tym przypadku, że mnożymy byty nie rozwiązując już przedyskutowanych kwestii. Oczywiście pewne rzeczy wymagają dyskusji ale niektóre to czysta formalność. Często sygnalizuje się tu problemy ale się ich nie rozwiązuje. Efekt, jak napisałem, jest taki, że niektórzy (i to Ci co tak naprawdę mieliby najwięcej do powiedzenia ze względu na swoją aktywność) przetsali w ogóle śledzić wątki w barze. I to własnie mnie martwi i frustruje. To miałem na myśli zakładając ów temat. --joystick [::ש::] 11:11, 13 gru 2008 (CET)

Trochę Joysticka rozumiem. Faktycznie sporo wątków przenosiłem do archiwum nie dlatego, że problemy w nich poruszane zostały rozwiązane, ale dlatego, że nikt się w nich nie udzielał od dłuższego czasu. Chyba rzeczywiście w niektórych przypadkach - przed przeniesieniem do archiwum - najlepsze byłoby zrobienie głosowania. Kto zagłosuje i gdzie będzie większość (nawet jeśli to miałyby być 3 głosy), to się wprowadzi. Dyskusje czasem są trochę jałowe, bo niektórzy boją się wprowadzać zbyt drastyczne zmiany, bo nie wiadomo, jak to wpłynie na hasła na dłuższą metę ("a nuż to będzie złe?"). Wtedy wolimy przemilczeć problem. Albo nie odzywają się, bo po prostu nie zależy im... Equadus (odpisz mi) 23:13, 12 gru 2008 (CET)

I tu się zgadzam. Dyskusje pozostają w zawieszeniu, kiedy zbyt mało osób zainteresuje się tematem. Druga rzecz to zbyt wiele rozbieżnych opinii, ale brak pomysłu na ostateczne rozwiązanie. Czasem nie wiadomo wtedy, czy robić po staremu, czy robić tak, jak jakaś tam większość opowiada się w dyskusji, bo oficjalnej zmiany wciąż nie ma. Jeśli pada kilka zgodnych głosów, to choćby były one tylko przytaknięciem, powtórzeniem argumentów sytuacja jest prosta, przynajmniej widać, że jest zgoda na dany pomysł czy zmianę. Może zatem faktycznie przed przeniesieniem martwej dyskusji do archiwum warto postawić konkretne pytanie i opcje do głosowania, aby ci którzy przegapili/nie zainteresowali się dyskusją wcześniej mieli szansę dokonać konkretnego wyboru i aby uznać dyskusję za zamkniętą. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 23:30, 12 gru 2008 (CET)

Przy okazji - to co robimy np. ze skrótem skr. Osobiście jestm za jego usunięciem i przywrócenie poprzedniej formy. Dostrzegam w nim źle obrany azymut rozwoju całości projektu. --joystick [::ש::] 11:11, 13 gru 2008 (CET)
PS Marzy mi się jeszcze jedno. Mianowicie jakaś restrukturyzacja baru. Tak aby wnioski formalne odzielić od propozycji i ewentualnych "programowych" dyskusji na osobnych podstronach. Dobrze by było wzorem PUA opracować jeden wspólny szablon do głosowań ułatwiający ich przeprowadzanie. Z automatycznym generowaniem odpowiednich subtytułów: Za:, Przeciw:, Dyskusja: i zliczaniem czasu przeznaczonego na głosowanie. Powiedzmy tydzień. Mamy teraz taki bajzel, że zniechęca to do aktywnego udziału w rozwoju projektu. Dawno mineły czasy kiedy piątka jedynych aktywnych użytkowników omawiała wszystko na IRCu i bez formalnych wpisów w regułach stosowała się do wypracowanych tam konsensusów. Jest nas teraz dużo, dużo wiecej, Wikisłownik wyrósł z wieku niemowlecego a to pociąga za sobą przeorganizowanie formalnych sposobów podejmowania decyzji. Wszystko musi być przejrzyste i czytelne. A nie jest!

Może dla niektórych wątków z archiwum (nie wiem ile ich będzie) zrobię jak na Wikipedii - "Wikisłownik:Głosowania/temat_1" i w ten sposób rozwiążemy zaległe kwestie. Jeśli odezwie się mało osób - trudno, ale przynajmniej będziemy mieli wszystko ustalone i pewnie w przypadku zmian będzie można posłużyć się botami. Co sądzicie? Equadus (odpisz mi) 11:25, 13 gru 2008 (CET)

Już się tłumaczę ze skrótu skr., bo widzę, że nieźle tym wkurzyłem :/ Chciałem tylko i wyłącznie dla pełności hasła, uzupełnić je o skróty od tych stopni wojskowych (najprowdopodobniej skróty formalnie ważne, skoro w słowniku były opisane). Fakt, nie szukałem za dużo, ale nigdzie na wikisłowniku nie widziałem jeszcze ani przykładów ani pomocy, jak coś takiego dopisać do hasła - dlatego wrzuciłem to do uwag, podlinkowałem do znaczeń i skategoryzowałem używając szablonu. A u was wszystkie szablony określające, czy dane znaczenie to wulgaryzm, eufemizm, nomenklatura marinistyczna lub hasło językoznawcze są akurat na liście skrótów. Ok, racja mogłem zrobić szablon "skrót" i nie ciąć tego słowa już, tu przepraszam - w każdym razie chodziło mi tylko o to, by kategorii nadać szablon, którego wcześniej nie znalazłem na wiki - bo ręczne umieszczanie słowa skrót w kursywie wydało mi się niekonsekwencją. --Bóg Markus 12:29, 13 gru 2008 (CET)

Całkowicie zgadzam się z Joystickiem. Dobrze, że ktoś poruszył ten problem. Zgodnie z tym co napisał, również należę do grupy wyjątkowo aktywnych uczestników, a mimo to nie śledzę tasiemcowych dyskusji w Barze (wcześniej je czytałam). Już nie wspominam o udzielaniu się... Doskonałą byłaby sytuacja, w której toczymy dyskusje prowadzące do rozsądnego rozwiązania w oparciu o konkrety. A głosowania byłyby rzeczą całkowicie pożądaną, żeby osiągnąć jakąś wymierność... Zu 14:52, 14 gru 2008 (CET)

A ja nie mam zdania w kwestii wprowadzenia formalnych głosowań. Nie lubię ich. Moje doświadczenie z Wikipedii mówi że głosowania antagonizują i psują społeczność. W ostatnich miesiącach w Wikipedii testowana jest rezygnacja z SDU i oparcie się na konsensusie w poczekalni. W podobnych duchu idą zmiany w stronie Wikipedia:Głosowania. Cytat z obecnie dyskutowanej strony regulującej to: "Głosowania powinny być organizowane jedynie wtedy, gdy z przebiegu dyskusji i po rozpatrzeniu kompromisowych propozycji nie widać możliwości osiągnięcia konsensusu." I taką opcję popieram. ABX - (O mnie dyskutuj) 11:30, 15 gru 2008 (CET)

RSS dla kategorii

Znalazłem ostatnio fajne narzędzie dla Wikinews - a okazało się, że można zastosować je też na Wikisłowniku, Wikipedii i ogólnie gdzie kto chce. Chodzi o RSS z nowymi stronami w kategorii (RSS dla zmian w kategorii jest standardowo w MediaWiki po kliknięciu na "Zmiany w dolinkowanych"). Pamiętam, że Rovdyr kiedyś zgłaszała zapotrzebowanie na coś takiego. Proszę bardzo: [12]. Jeśli ktoś będzie chciał, możnaby wrzucić to np. do szablonu stron kategorii, żeby dla każdej kategorii był dostępny taki RSS. Nie wiem, może jacyś użytkownicy chcieliby dostawać nowe słówka w kanale RSS? Co o tym sądzicie? --Derbeth ^talk 12:18, 12 lis 2008 (CET)

Późno, ale odpisuję. Dzisiaj dopiero sobie zasubskrybowałem 3 języki i widzę, że to nie jest na bieżąco. Najświeższe wpisy np. dla języka polskiego są z końca grudnia. Nie wiem, czy czytelnik chciałby taki "nieaktualny" gadżet. Jest już to zaaplikowane w {{kategoria języka}}, więc temat zamknięty na jakiś czas. Zobaczymy jak się to będzie sprawdzało. Equadus (odpisz mi) 22:43, 26 lut 2009 (CET)

Pozbądźmy się staropolskiego

Jak widać to w tej dyskusji: Dyskusja kategorii:Język staropolski, od samego zarania Wikisłownik ma problem ze staropolszczyzną. Chciałbym uporządkować tę sytuację i odwołam się do cytatu chyba podsumowującego obecne podejście do nazewnictwa:

Niektórzy historycy wyróżniają w epoce piśmiennej trzy [...] okresy, nazywane przez Z. Klemensiewicza dobami. Pierwsza doba, staropolska, trwała od początków epoki piśmiennej do przełomu XV i XVI w., druga doba średniopolska, przypada na wieki XVI-XVIII i wreszcie trzecia, nowopolska, mniej więcej od końca XVIII w. trwa do dziś. Niekiedy dwie pierwsze doby obejmuje się jednym terminem jako okres staropolski w przeciwstawieniu do okresu nowopolskiego. W dobie nowopolskiej zaznacza się z pewnych względów ostatnie kilkadziesiąt lat jako czasy współczesne (mniej więcej od 1918 r.), z osobnym wyróżnieniem podokresu po II wojnie światowej.

źródło: hasło Historia języka w: Encyklopedia języka polskiego, red. S. Urbanczyk, M. Kucała, 1999

Czy ktoś zna naukowe opracowania, które używają innej terminologii? I na przykład wyraźnie mówią o języku staropolskim, średniopolskim, nowopolskim, polskim współczesnym, a nie o dobach i argumentują za takim nazewnictwem? (Mam wrażenie, że nawet hasło z Wikipedii, w:język staropolski, stara się unikać jasnego stwierdzenia, że to inne/różne języki).

Jeśli nie, to proponuję wybrać jeden z podziałów wynikających z powyższego cytatu (daty jak w cytacie):

1. doba staropolska, średniopolska, nowopolska

2. doba staropolska, nowopolska

a następnie wybrać jedno z rozwiązań:

I. zrezygnować z kategorii języka staropolskiego zamieniając hasła ze staropolskich na polskie i dodając kwalifikator {{przest}} przed znaczeniem, a w etymologii i uwagach w miarę możliwości podać daty pojawienia się w polszczyźnie i wyjścia z użycia

lub:

II. pozostawić kategorię języka staropolskiego, ale na stronie kategorii jasno napisać, jak go rozumiemy (według podziału 1. czy 2.?) i żądać źródeł, które by dokumentowały wystąpienie danego słowa przed XVI wiekiem (wybór 1.) lub przed XIX wiekiem (wybór 2.), w przykładach zaś, synonimach itd. tekstów i słownictwa z tamtej epoki, a nie takich "kwiatków" jak na przykład w haśle żminda.

A mówiąc o osobistych preferencjach: jako nie-poloniśnie trudno mi decydować co jest sensowniejsze, 1. czy 2., natomiast jako użytkownik i redaktor Wikisłownika wolałbym prostszy podział, czyli 2. Natomiast jestem za rozwiązaniem I., czyli zrezygnowania z języka staropolskiego, jest ono chyba bardziej zgodne z przyjętą terminologią, prawda?
Youandme 03:47, 14 lis 2008 (CET) Dla porządku dyskusji podam jeszcze jeden link z archiwalnej dyskusji: Wikisłownik:Bar/Archiwum_4#J.C4.99zyk_staropolski. Youandme 02:01, 15 lis 2008 (CET)

Jestem za pierwszym rozwiązaniem, dodać kwalifikator {{przest}}, a {{starop}} usunąć. Equadus (odpisz mi) 11:57, 14 lis 2008 (CET)

Mnie również pierwsza opcja I, nijak nie wiem czy w przykładach haseł staropolskich zwykłe a to polskie a czy link do nieistniejącej jeszcze sekcji staropolskiej. Kłopotliwy podział. ABX - (O mnie dyskutuj) 12:19, 14 lis 2008 (CET)

Za rozwiązaniem I. Czasem trudno rozróżnić, co jest staropolszczyzną, a co polszczyzną tylko lekko przestarzałą. Kwalifikator {{przest}} stosowany w obu przypadkach jest tu chyba najlepszym rozwiązaniem. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 15:11, 14 lis 2008 (CET)

Ależ jednomyślność! :)

Jeszcze nim Equadus odpowiedział, natknąłem się na problem związany z szablonem/skrótem {{starop}} używanym w etymologii (i, zapewne w bardzo nielicznych przypadkach, także w innych miejscach). Moim zdaniem można pozostawić rozwinięcie tego skrótu do staropolski i linkować do strony z Aneksu ze skrótami (bo pomysł z rozwijaniem do język polski do XV/XVI w. lub podobnego określenia jest zbyt skomplikowany, będzie wprowadzał mnóstwo błędów i jest sprzeczny z pomysłem I.) Na potrzeby etymologii można by też dodać {{średniop}} rozwijany do średniopolski. Alternatywnym pomysłem jest rezygnacja z takiego (takich) skrótów (co postuluje Equadus) i podawanie dat.

Od wczoraj znalazłem też hasło Język staropolski w Encyklopedii szkolnej WSiP. Nauka o języku, pod red. Andrzeja Markowskiego, 2006, zaczynające się od słów:

Język staropolski, język polski w dobie staropolskiej - w podziale Z. Klemensiewicza obejmującej okres od wyodrębnienia się polszczyzny jako sobnego języka (czyli ok. X w. n.e.) do końca XV w. [...]

i dalej następuje opis zjawisk jakie zaszły w tym okresie i czynników, które się przyczyniły do rozwoju staropolszczyzny. W ogóle: gdzie nie spojrzę... Klemensiewicz! (aż boję się zajrzeć do lodówki ;) ) I "wszyscy" próbują też wydostać się spod dyktatu Klemensiewicza :) Podsumowując: w przyszłości, gdy znajdzie się ktoś kompetentny, można będzie dodawać na nowo hasła w języku staropolskim (wraz z przykładami, których współcześni nie będą rozumieć ni w ząb bez tłumaczenia na polski :) ), ale na razie lepiej nie trzymać haseł zawierających luźne skojarzenia z tym językiem i, jeśli nie będzie sprzeciwów, zacznę porządki od... powiedzmy, poniedziałku?
Youandme 02:01, 15 lis 2008 (CET)

Nie wnoszę sprzeciwu za porządkami. Warto też posprzątać listę haseł, w których prawdopodobnie występują tłumaczenia na język staropolski. Equadus (odpisz mi) 12:58, 17 lis 2008 (CET)

OK. Będę jej używał. Dzięki. Youandme 13:28, 17 lis 2008 (CET)

A czy to nie ma znaczenia, że staropolski był w niektórych miejscach inaczej wymawiany? Przecież nie chodzi tylko o słownictwo. Jakieś słowo może we współczesnej polszczyźnie takie samo jak w staropolskim, ale kiedyś ą wymawiało się jak [ɑ̃], nie jak [ɔ̃]. I był iloczas. Gdyby ktoś chciał zapisać osobną wymowę dla staropolskiego, to jak ma to zaznaczyć w zwykłym haśle polskim? Marcowy zając^pomiziaj 17:08, 25 lis 2008 (CET)

Tak jak w do koegzystują cztery wymowy? ABX - (O mnie dyskutuj) 17:24, 25 lis 2008 (CET)

Ja nie widzę problemu. Jeśli będzie kilka znaczeń i jedno z nich będzie opatrzone kwalifikatorem {{przest}} lub {{dawn}}, to wymogę dla niego podaje się osobno (tak jak podał ABX wyżej). Equadus (odpisz mi)

Ahm. No tak. Przepraszam. Marcowy zając^pomiziaj 18:07, 25 lis 2008 (CET)

przest a daw

Właśnie: co do zakończenia dyskusji. Nie podoba mi się, że mamy {{przest}} i {{daw}}, które są używane zamiennie i nie różnią się znaczeniem. Jeśli naszym zamiarem było, żeby nie różniły się znaczeniem, to powinniśmy zrobić przekierowanie z jednego do drugiego, żeby czytelnicy i edytujący nie musieli uczyć się na pamięć jeszcze jednego skrótu. Ja jednak widzę możliwą korzyść ze zmiany ról przypisywanym tym szablonom. Są w każdym języku słowa przestarzałe, ale takie, które czasem można znaleźć, powiedzmy, w gazetach - są też słowa przestarzałe, których nikt nie użyje, bo mało osób już pamięta, co znaczą (łoński, latosi - nie ma ich już w aktualnych słownikach języka polskiego). Obecnie Wikisłownik nie daje żadnych wskazówek, czy wyraz przestarzały można jeszcze użyć w normalnej wypowiedzi, czy nie ma takieju możliwości.

Proponuję ustalić, że "daw" oznacza, że dawniej tak mówiono, ale teraz już nie; a "przest" - że jest to wyraz przestarzały, ale możliwy jeszcze do napotkania na co dzień. --Derbeth ^talk 11:49, 29 gru 2008 (CET)

Dla mnie daw. ma jeszcze inny sens. Dotyczy raczej znaczenia, a nie obecności w języku. Używa się go wówczas, gdy opisywane są zjawiska, relacje, zawody już nieistniejące. Dziś opisując postać z jakiejś powieści możemy powiedzieć, że była ona bartodziejem, co nie znaczy, że używamy archaizmu, a po prostu opisujemy coś, czego w dzisiejszym świecie się nie spotyka. Co do rozróżnienia między "daw" a "przest", to chyba możemy przyjąć to, co proponuje Derbeth, choć dla niektórych różnica może wydawać się płynna, przykładem jest wyraz "latosi", dla mnie on jest wciąż przest., bo wśród starszych ludzi na wsi on jest wciąż w użyciu. Dla kogoś mieszkającego w mieście i korzystającego ze współczesnego słownika może się on wydawać daw.. Byłabym zatem ostrożna z klasyfikowaniem słów jako takich, które wyszły już z użycia. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 12:20, 29 gru 2008 (CET)

Myślę, że aby sprawdzić, czy słowo wyszło kompletnie z użycia, wystarczy poszukać go w słownikach. "Latosi" musi być regionalizmem, bo w słownikach go nie ma. Ewentualnie aby uniknąć niejednoznaczności "daw." moglibyśmy wprowadzić jakiś nowy skrót - nie wiem, "archaiczny" albo coś takiego. --Derbeth ^talk 12:25, 29 gru 2008 (CET)

Myślałam o archaizmie właśnie, ale to byłby już trzeci :-) Co do latosi... wielu słów, które tu mamy, nie ma w innych słownikach, a nie są regionalizmami (vide Stasiek). Język jest różnorodny, innego używa 20-latek, innego babcia, co przeżyła trzy wojny w tym dwie światowe. Innego rolnik z bieszczadzkiej wsi, innego informatyk mieszkający w bloku, a innego doktor archeologii. Możemy oczywiście opatrywać słowa kwalifikatorami ułatwiającymi rozpoznanie, kto i gdzie danego słowa używa, jednak kategoryczne stwierdzenie, że słowo musi być regionalizmem, bo Ty go nie znasz, a dla podkreślenia rangi używasz określenia "nie ma go w słownikach", jest przesadą. Ale, żeby nie gdybać znów bezproduktywnie, sprawdziłam w Doroszewskim: "latosi {{daw}} dziś {{gwar}} tegoroczny". To samo potwierdza słownik warszawski, więc wystarczy odpowiednio uźródłowić zamiast pisać "musi". Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 12:58, 29 gru 2008 (CET)

szybka deklaracja języka

Myślę, że prace byłyby nieco wygodniejsze i szybsze, gdyby język słowa można było deklarować samym skrótem. Na przykład dla mnie uciążliwe nieco jest, że przy każdym dodanym słowie muszę wpisywać "esperanto" (8 liter) i jeszcze backspace'em kasować słowo "język". Czy nie prościej byłoby wystukać skrót "eo" (2 litery)? Myślę, że rzecz nie jest trudna do zrobienia.

--Tarnoob 16:33, 24 maj 2009 (CEST)

Póki co nie ma takiej możliwości i trudno powiedzieć, kiedy mogłoby to być wprowadzone. Azureus 19:00, 26 maj 2009 (CEST)