Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Dla czytelnikówPierwsze krokiPortal wikipedystów

ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc

WikipedyściKomunikacjaKonflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach

Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR

Nowy wątek

Rewolucja w haśle nazizm

Hej, widzę, że jeden z redaktorów samodzielnie przeniósł hasło Narodowy socjalizm do Narodowy socjalizm (nazizm), tłumacząc to tym, że są nienazistowskie formy narodowego socjalizmu. No i w zasadzie co z tego? Skoro dominujące użycie pojęcia "narodowy socjalizm" odnosi się do nazizmu, to tak powinniśmy go używać. A to, że ktoś może poczuć się stygmatyzowany (Tarnoob tak uzasadnił zmiany: "Precyzja – jest też inny artykuł, o narodowym socjalizmie rozumianym szerzej. Obecny tytuł wymazuje te inne formy i sprzyja demonizacji socjalizmu"), w ogóle nie powinno nas obchodzić. Jednocześnie użytkownik zupełnie przeredagował definicję hasła w jakiś mocno pokrętny sposób. Wnioskuję o cofnięcie tych edycji, tym bardziej że trącą OR (i to już w pierwszym zdaniu lidu, bo tam czytamy, że nazizm to "niemiecka odmiana narodowego socjalizmu" - chciałbym zobaczyć jakiekolwiek źródło, które podaje taką definicję nazizmu, bo szczerze wątpię w jego istnienie) Samwieszjakjest (dyskusja) 17:52, 4 mar 2024 (CET) Pingnę paru użytkowników, którzy w ostatnim czasie edytowali hasło o hitleryzmie (lub klepali zmiany), w tym autora rewolucji, bo niestety te nasze strony dyskusji nie cieszą się wielkim zainteresowaniem, a IMO taka zmiana warta przegadania w szerszym gronie @@Tomasz Raburski @@Tarnoob @@NiktWażny @@Szczurexxx @@Tokyotown8 @@PawełMM. I od razu przedstawię swoją propozycję. Zamiast tworzyć jakieś OR-owate podziały na niemieckie i zagraniczne narodowe socjalizmy (te zagraniczne nie miały nic wspólnego z niemieckim, bo ten był po prostu ideologią faszystowską, więc zupełnie nie widzę sensu, by o nich rozprawiać w tym kontekście, zwłaszcza że to były zjawiska marginalne), wróćmy do poprzedniego kształtu hasła lub nazwijmy je w jakiś logiczny sposób, jeśli faktycznie konieczne są zmiany - "hitleryzm" lub po prostu "nazizm" Samwieszjakjest (dyskusja) 18:00, 4 mar 2024 (CET)

Zmiany proponowałem najpierw na stronie dyskusji i wprowadziłem je, bo nie było sprzeciwu; podobnie było z wydzieleniem hasła Przeciwobraz. Mimo że te inne znaczenia narodowego socjalizmu są faktycznie marginalne, to jednak encyklopedyczne, tak jak poszczególne partie narodowo-socjalistyczne; dla mnie już to jest jakimś argumentem za wydzieleniem, a to, że artykuł o nazizmie jest bardzo długi, to już dla mnie argument przesądzający.

Można dyskutować, ile wspólnego z nazizmem miały te inne narodowe socjalizmy. Hasło NS mogło być wzięte przez NSDAP od innych ruchów, ale to już historycy będą wiedzieć lepiej. Za to Narodowy bolszewizm wprost się odwołuje do symboliki nazistowskiej, mimo że ściśle rozumianym nazizmem nie jest, bo powstał chyba niezależnie i dopiero z czasem zaczął z niego czerpać, no i nie ma najjaskrawszej cechy nazizmu, jaką jest niemiecki szowinizm.

Zaproponowanego przeze mnie początku nie będę bronił uporczywie; mam jednak nadzieję, że reszta zmian będzie zaakceptowana. Trochę dziwi, że po ponad 20 latach istnienia hasła nie było w nim portretu Hitlera ani informacji, że nazizm doprowadził do II wojny światowej, która go pogrzebała czy właściwie zepchnęła do marginesu. Tarnoob (dyskusja) 22:15, 4 mar 2024 (CET)

No teraz o wiele lepiej wygląda ta definicja nazizmu, bo przecież nikt w opracowaniach naukowych nie rozpatruje go w kontekście tych mało znanych organizacji narodowo-socjalistyczych (niefaszystowskich), tylko właśnie w kontekście ruchów faszystowskich/szeroko rozumianej skrajnej prawicy :-) IMO istnienie tamtych małych organizacji w ogóle nie powinno mieć wpływu na kształt hasła o nazizmie ze względu na zasadę WP:WAGA. Te ruchy oczywiście są ency, masz rację, ale ich znaczenie jest zupełnie marginalne w porównaniu do znaczenia, jakie odegrał nazizm. Ale jeśli już rzeczywiście chcemy zmieniać, to podtrzymuje, że lepiej na "nazizm" lub "hitleryzm", bo w obecnej formie, z nawiasem, po prostu dziwnie to wygląda Samwieszjakjest (dyskusja) 23:33, 4 mar 2024 (CET)

Nie mówię nie i chyba sam pierwotnie popierałem dalsze przemianowanie, ale smutnym faktem jest, że te dwa pojęcia bywają utożsamiane, np. w Encyklopedii PWN. Tarnoob (dyskusja) 00:43, 5 mar 2024 (CET)

• Nie mój temat, ale chciałbym zwrócić uwagę że PWN jako priorytetową podaje nazwę "nazizm", a dopiero dalej "narodowy socjalizm" [1] [2]. Więc chyba wielka tragedia by się nie stała gdyby przenieść hasło pod nazizm właśnie. "Narodowy socjalizm" mógłby za to zostać stroną ujednoznaczniającą kierującą do nazizmu lub powstałego teraz artykułu narodowy socjalizm (znaczenie ogólne). Sumek101 (✉) 08:38, 5 mar 2024 (CET)

  W sumie brzmi to nieźle, jestem za, ale chyba już namąciłem wystarczająco dużo, dlatego zostawiam tę decyzję innym. Tarnoob (dyskusja) 14:15, 5 mar 2024 (CET)

  • Ja jestem przeciwko tworzeni ujednoznacznienia. Stosujmy się do WP:WAGA. 99,99 proc. ludzi, wpisując w wyszukiwarkę "narodowy socjalizm", chce czytać o nazizmie, a nie o Kanakach czy czeskich centrystach Samwieszjakjest (dyskusja) 17:16, 5 mar 2024 (CET)

Jaka rewolucja? Przecież Tarnoob już w połowie lutego napisał, że chce przeprowadzić zmiany, oznaczając Cię w swoim wpisie: [3]. Nie było niczyjej reakcji, więc na spokojnie podjął działania zgodnie z zasadami. Ty się nagle „obudziłeś”, „pingasz” nie wiadomo ile osób i „biegasz” im po dyskusjach z diffami, bo „olaboga, rewolucja”. Rewolucji nie ma. Wreszcie ktoś spokojnie, rzeczowo wprowadza zmiany, bez nerwów. Ale Tobie się to nie podoba, mimo że już tygodnie temu mogłeś wziąć udział w dyskusji, ale nie zrobiłeś tego. Nie ma rewolucji! :) Phonepat (dyskusja) 17:53, 5 mar 2024 (CET)

To przenosimy hasło "narodowy socjalizm" do "nazizm" czy "hitleryzm", skoro ze wszystkim się zgadzasz? Samwieszjakjest (dyskusja) 17:55, 5 mar 2024 (CET)

Nie przypisuj mi tego, czego nie napisałem. A napisałem, podając argumenty, że nie ma rewolucji w haśle nazizm, co Ty sugerujesz nie wiedzieć czemu („pingnięty” blisko trzy tygodnie temu :) Phonepat (dyskusja) 18:04, 5 mar 2024 (CET)

W tej formie -> Narodowy socjalizm (nazizm) zagadnienie zostało nazewniczo skutecznie rozględzone, podczas gdy współcześnie po polsku ma ono weryfikowalnie dominującą formę -> "nazizm" (-> [4], w konsekwencji też Zbrodnia nazistowska, Propaganda nazistowska, Neonazizm, Kategoria:Naziści, Europejski Dzień Pamięci Ofiar Stalinizmu i Nazizmu, Denazyfikacja itp. itd.), dlatego też pozwolę sobie z ww. względów przenieść artykuł pod tą dominującą nazwę.

Przy tym jeśli ktoś ma parcie na zmianę dotychczasowej nazwy ww. artykułu -> narodowy socjalizm na ujednoznacznienie, to wypada tu życzyć powodzenia we wcześniejszym poprawianiu dotychczasowych tysięcy artykułów linkujących do tej strony. --Alan ffm (dyskusja) 20:52, 28 mar 2024 (CET)

Narodowy socjalizm (nazizm) czy po prostu nazizm - problem z zatytułowaniem artykułu

Witam serdecznie. Od czasu, gdy użytkownik @Tarnoob utworzył artykuł o nienazistowskich formach narodowego socjalizmu istnieją 2 artykuły poświęcone różnym znaczeniom pojęcia "narodowy socjalizm": 1) poświęcony tymże formom - zatytułowany Narodowy socjalizm (znaczenie ogólne), 2) poświęcony nazizmowi - pierwotnie (przed utworzeniem artykułu z pkt. 1) zatytułowany Narodowy socjalizm, potem Narodowy socjalizm (nazizm), a obecnie już tylko Nazizm. Nazwa artykułu "Narodowy socjalizm (nazizm)" została kilka dni temu zmieniona na po prostu "Nazizm" przez użytkownika @Andrzei111: [5]. Po tym, gdy to zrobił, przywróciłem pierwotną nazwę: [6], bo moim zdaniem takie zatytułowanie obu ww. artykułów jest nielogiczne i sprzeczne z zasadami tworzenia stron ujednoznaczniających. Jednocześnie na stronie Narodowy socjalizm, gdzie pierwotnie było przekierowanie do artykułu o nazizmie, utworzyłem stronę ujednoznaczniającą, zawierającą oba znaczenia tego pojęcia: [7]. W trakcie, gdy poprawiałem linki prowadzące do strony Narodowy socjalizm w różnych artykułach Wikipedii, tak by prowadziły do strony Narodowy socjalizm (nazizm), tytuł został ponownie zmieniony na "Nazizm" - tym razem przez użytkownika @Alan ffm, który usunął również moje przekierowanie. Jednocześnie użytkownik @Andrzei111 zostawił wiadomość na mojej stronie dyskusji, w której stwierdził, że tytuł artykułu powinien brzmieć po prostu "Nazizm", albowiem w internetowej encyklopedii PWN ta ideologia znajduje się pod hasłem "Nazizm". Ja jednak jestem zdania, że w tej kwestii obok powszechności danego określenia należy wziąć pod uwagę również zasady tworzenia strony ujednoznaczniającej. Tym bardziej, że w tej samej encyklopedii PWN, na którą powołuje się mój adwersarz, nie ma artykułu o nienazistowskich formach narodowego socjalizmu, a pod hasłem "Narodowy socjalizm" jest przekierowanie do hasła "Nazizm": [8]. Chciałbym tutaj skonsultować tę kwestię z ww. wikipedystami, jak również z innymi, bo nasze stanowiska w tej kwestii jak widać są rozbieżne, a nie chcę toczyć wojny edycyjnej. Szczurexxx (dyskusja) 13:49, 30 mar 2024 (CET)

Przenoszę nowo zainicjowany wątek do dotychczasowej dyskusji na ten temat. Inicjowanie dyskusji na ten sam temat w chyba już nastym z kolei miejscu sprawia jedynie wrażenie ciągłej próby ucieczki od dotychczasowych wyników dyskusji na ten temat w co raz to nowe miejsce, bez odniesienia się do meritum sprawy. --Alan ffm (dyskusja) 15:28, 30 mar 2024 (CET)

Nie mam zdania; byleby tytuł nie wymazywał narodowych socjalizmów nienazistowskich. Tarnoob (dyskusja) 18:30, 30 mar 2024 (CET)

Twoja propozycja zatytułowania jest moim zdaniem lepsza i logiczniejsza: narodowy socjalizm w ogólnym tego słowa znaczeniu i narodowy socjalizm jako nazizm. Bo pełna nazwa tej ideologii to jednak narodowy socjalizm. Szczurexxx (dyskusja) 15:46, 2 kwi 2024 (CEST)

Przy czym samo gołosłowne preferowanie danego rozwiązania, to rzeczowo żaden argument by móc nim podważyć przytoczone w artykule źródła (i eskalować wojnę edycyjną), jak i przytoczone w powyższej dyskusji argumenty dot. istnienia utrwalonej w j. polskim nazwy (m.in. w licznych aktach prawnych) dla tego zagadnienia. --Alan ffm (dyskusja) 00:54, 4 maj 2024 (CEST)

@Alan ffm Ależ do mnie przemawiają te argumenty. Zwracam tylko uwagę na fakt, że na Wikipedii mamy artykuł Narodowy socjalizm (znaczenie ogólne) o nienazistowskich formach narodowego socjalizmu i uważam, że powinniśmy to uwzględnić w zatytułowaniu. Szczurexxx (dyskusja) 14:24, 6 maj 2024 (CEST)

Kategoria:Nazizm

Przymierzałem się do zrobienia takiej podkategorii dla przejrzystości – łatwego oglądu innych, nienazistowskich i nawet antyniemieckich form narodowego socjalizmu opisanych w osobnym artykule: Narodowy socjalizm (znaczenie ogólne). Widzę jednak, że Kategoria:Nazizm była już usuwana sześciokrotnie, ostatni raz w 2022. Może tym razem @Masti przyzwoli na taką organizację, bo grupowanie treści trochę się zmieniło? Tarnoob (dyskusja) 14:17, 5 mar 2024 (CET)

@Tarnoob ale co ma moje sprzątanie do "pozwalania"? raz usunąłem z powodu wulgaryzmów, drugi raz jako błędne przekierowanie kategorii. masti <dyskusja> 15:03, 5 mar 2024 (CET)

To dobrze; wezwałem, bo nie znałem powodów i chciałem uniknąć wojenki edycyjnej. Biorę to za zielone światło. Tarnoob (dyskusja) 15:09, 5 mar 2024 (CET)

@Tarnoob ja jednak proponuję, żebyś się wstrzymał z tymi edycjami, dopóki nie będzie konsensusu w kawiarence. Tworząc jakieś absurdalne kategorie i szablony i zestawiając NSDAP z jakimiś centrystami z Czech albo Kanakami, narażasz nas na śmieszność. Nikt na świecie nie tworzy takich podziałów... Każda edycja musi opierać się o źródła, a Ty już idziesz na całość z twórczością własną Samwieszjakjest (dyskusja) 16:54, 5 mar 2024 (CET)

Nie uważam tego za twórczość własną – kieruję się tylko kryterium nazewniczym i trudno mi o lepsze. Wiem, że taka różnorodność może być szokująca, ale nie wydaje mi się dużo większa niż pod szyldem nacjonalizmu, gdzie obok nazioli są np. białoruscy niepodległościowcy. Tarnoob (dyskusja) 17:05, 5 mar 2024 (CET)

Okej, to w jakiej publikacji naukowej widziałeś zestawienie ze sobą Kanaków, NSDAP i Czechów? No jednak kierujesz się twórczością własną. Sam napisałeś: "kieruję się tylko kryterium nazewniczym i trudno mi o lepsze". A powinieneś kierować się wyłącznie źródłami... Nie idźmy tą drogą Samwieszjakjest (dyskusja) 17:07, 5 mar 2024 (CET) PS: patrz też na opisy kategorii. W kategorii narodowy socjalizm jest tak: "Kategoria ta obejmuje hasła dotyczące niemieckiego narodowego socjalizmu (nazizmu) – zarówno ideologii NSDAP, jak i związanych z nią wydarzeń i osób III Rzeszy. Zobacz też: Kategoria:III Rzesza". A Ty podczepiłeś pod nią kategorię o partiach narodowosocjalistycznych. W takim kształcie to wygląda, jakby ci nieszczęśni Kanacy byli nazistami Samwieszjakjest (dyskusja) 17:08, 5 mar 2024 (CET)

I właściwie, czy istnieje choćby jedno opracowanie naukowe, które rozpatruje NSDAP w kontekście tych wszystkich dziwnych ruchów politycznych? Oczywiście, że nie ma. Nazizm to po prostu część faszyzmu i tak jest klasyfikowany w 99 proc. opracowań. IMO to zamyka dyskusję. Na obcojęzycznych Wikipediach też nie ma takich udziwnień. Tych ruchów, które Ty przywołujesz, w zasadzie nic nie łączy - no poza nazwą Samwieszjakjest (dyskusja) 17:13, 5 mar 2024 (CET)

Podaj źródło, gdzie - jak piszesz - „Nazizm to po prostu część faszyzmu i tak jest klasyfikowany w 99 proc. opracowań”. Być może to zamknie dyskusję. Bo na razie uprawiasz POV/OR, który tak chętnie zarzucasz Tarnoob`owi. Źródło dla Twej tezy! Phonepat (dyskusja) 17:26, 5 mar 2024 (CET)

Ostatnio przejrzałem jakieś kilkadziesiąt źródeł o tej tematyce, ponieważ miałeś równie dziwne wątpliwości. Wszystkie bez wyjątku uznawały nazizm za skrajny odłam faszyzmu. I to jest w zasadzie konsensus w świecie nauki. Są setki lub tysiące zbiorczych opracowań na temat faszyzmu i zapewne wszystkie uwzględniają NSDAP. Uważasz przeciwnie - proszę bardzo, poproszę o źródła, które nie klasyfikują nazizmu jako ideologii faszystowskiej. Z tego, co pamiętam, sam posługiwałeś się w swoich edycjach źródłami, które przedstawiały dokładnie ten sam pogląd. Zapomniałeś? Samwieszjakjest (dyskusja) 17:29, 5 mar 2024 (CET) Śmiało możesz podać mi też jakąś definicję nazizmu - z poważnej encyklopedii, która nie mówi o nim w kontekście faszyzmu. Poproszę Samwieszjakjest (dyskusja) 17:31, 5 mar 2024 (CET) A jeśli masz wątpliwości, czy w opracowaniach naukowych nazizm jest rozpatrywany w kategoriach faszyzmu. Proszę bardzo, pierwsze przykłady z brzegu: Spielvogel, Jackson J. (2010) Hitler and Nazi Germany, Orlow, Dietrick (2009) The Lure of Fascism in Western Europe: German Nazis, Dutch and French Fascists, 1933–1939, Eley, Geoff (2013) Nazism as Fascism: Violence, Ideology, and the Ground of Consent in Germany 1930–1945 - źródła z en Wiki. W Google Books bez problemu znajdziesz kolejne tysiące przykładów, więc śmiało. Czytaj i edukuj się w tej materii, jeśli masz wątpliwości Samwieszjakjest (dyskusja) 17:35, 5 mar 2024 (CET)

Nie zaciemniaj dyskusji. Podaj źródło na Twoje zdanie: „Nazizm to po prostu część faszyzmu i tak jest klasyfikowany w 99 proc. opracowań”. Albo przyznaj, że nie masz takiego źródła. I wtedy tyle w temacie i dyskusji. Phonepat (dyskusja) 17:45, 5 mar 2024 (CET)

Czy muszę też podać Ci źródło, gdzie będzie literalnie napisane, że 99 proc. badaczy nie zgadza się z płaskoziemcami :-)? Albo, że 99 proc. badaczy uznaje heliocentryzm :-)? Do wydedukowania niektórych rzeczy wystarczy ukończenie podstawówki lub choćby lektura elementarza do klasy czwartej, więc "tyle w temacie i dyskusji" Samwieszjakjest (dyskusja)

Czy piszemy o płaskoziemcach? NIE. O heliocentryzmie? NIE. Proszę o źródło do Twojej OR/POV wypowiedzi: „Nazizm to po prostu część faszyzmu i tak jest klasyfikowany w 99 proc. opracowań” :) Phonepat (dyskusja) 17:48, 6 mar 2024 (CET)

Zostawię Ci pewien materiał. Zapoznaj się, proszę, z tym terminem. Zanim zaczniesz zadawać następne pytania, proszę o to, żebyś przeanalizował również tę definicję. Tak na wszelki wypadek skup się fragmentach dotyczących "pozornego zgłębiania tematu (udawania naiwnego)" oraz "zadawania i powtarzania kontrowersyjnych pytań". Przypomnę też, że podobno dyskusje ze mną prowokują u Ciebie "podniesienie ciśnienia i zwiększenie emocji", o czym jakiś czas temu napisałeś w dyskusji u jednej z administratorek. Przekonywałeś również, że "spieramy się od kilku miesięcy" i zarzuciłeś mi, że w najbliższym czasie zamierzam Cię "atakować". Zatem zrobię Ci przysługę i uwolnię od potrzeby interakcji ze mną i na tym zakończę. Nie chcę, żebyś czuł się źle lub nieswojo, a tym bardziej zmagał ze schorzeniami układu krwionośnego. A na przyszłość: jeżeli chcesz udowodnić rewolucyjną tezę - np. o tym, że nazizm nie był ideologią faszystowską, to na Tobie spoczywa ciężar dowodu. Wszystko w myśl zasady „Nadzwyczajne twierdzenia wymagają nadzwyczajnych dowodów” :-) Samwieszjakjest (dyskusja) 20:59, 6 mar 2024 (CET)

Autobusy miejskie w Warszawie i inne podobne

Kolejny przykład radosne twórczości, co z tego, że tymczasowej, ale parę osób ma satysfakcję z utrzymywania Wikipedii jako aktualnej. Że to złudzenie, okaże się trochę później (za tydzień, jak się coś zmieni, im się nie zechce wstawić źródła, a ja skasuję).

Dość niedługi wstęp, długa lista autobusów i linii (jak często się zmienia liczba autobusów?) a do tego lista "ciekawostek", pod nazwą Inne informacje. Owe ciekawostki (90 % bez źródeł), w nieznanej częsci zdezaktualizowane, w większości (całości?) zbędne. Jeżeli nie będzie tu zdecydowanego sprzeciwu, usunę. Ciacho5 (dyskusja) 18:37, 20 mar 2024 (CET)

Same linie i rozkłady jazdy powinny wylecieć z dwóch powodów:

1.WP:CWNJ#Nieład podpunkt dziewiąty.

2. Niedawnym jednoznacznym konsensusem na ten temat w kawiarence. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 18:46, 20 mar 2024 (CET)

Niektórzy mylą Wikipedię ze strona fanowską, a to komunikacji miejskiej, a to jakiegoś serialu, a to modeli samochodów. Jeżeli informacja jest z założenia podana na chwilę obecną i z założenia ma być aktualizowana, to taka informacja jest nieencyklopedyczna. Wykaz taboru w 2022 jest tak samo (nie)istotny, jak wykaz taboru w 1990, 1977, czy w 1954. To samo jest z wykazem linii i ich numeracją – podawanie stanu na luty 2024 jest kompletnym nieporozumieniem. Od tego są strony z rozkładami jazdy. Uznając, że wykaz linii na 2024 jest warty wymienienia w artykule uznalibyśmy automatycznie, że można do artykułu dodać dowolna listę wykazów linii na dowolny dzień funkcjonowania komunikacji autobusowej w warszawie (encyklopedyczność nie jest tymczasowa). Jeżeli chce się pisać o taborze, to należy to zrobić syntetycznie – np. kiedy dany model wprowadzono i kiedy wycofano, bez tymczasowych informacji typu w jakich zajezdniach garażują, ile jest sztuk (to kwestia bardziej niż płynna, tu wartości zmieniają się non stop). Skoro o modelach dawnych wystarczyło napisać „W 1979 roku na regularną trasę wyjechały pierwsze przegubowe Ikarusy 280, zabierające 150 pasażerów i początkowo obsługiwały linię 192 z Dworca Południowego na Ursynów Południowy.”, to tego typu informacje można podac i o współczesnych Solarisach, czy MAN-ach (po co te dziesiątki zdjęć autobusów?). Zas co do liczby linii, to tu wystarczyłaby ogólna tabela pokazująca zmianę ich liczby (i rodzaju) w latach, a także zasady ich numeracji i ich zmiany na przestrzeni lat. A cała sekcja „Inne informacje” to faktycznie tylko ciekawostki. Artykuł wymaga gruntownej przebudowy i wywalenie z 3/4 nieencyklopedycznej treści. Aotearoa dyskusja 20:36, 20 mar 2024 (CET)

W związku z brakiem sprzeciwów niebawem przystąpię do sprzątania artykułu. Gwoli informacji wołam dyskutantów: @Ciacho5, @SkrzydlatyMuflon, @Aotearoa. Karol Jakubiec (dyskusja) 20:59, 13 kwi 2024 (CEST)

Masz moje cztery tyldy. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 21:02, 13 kwi 2024 (CEST)

Nie zgodzę się z tym, po pierwsze dyskusja została przeprowadzona poza głównym kanałem uniemożliwiając dyskusję, po drugie nieład został ostatnio wprowadzony i przyznaje się, że sam go spowodowałem i próbuje go naprawić, jednak sama edycja stała jest rzeczywiście beznadziejna dlatego wprowadziłem np. trasa(stała) czy kategorie kursy zjazdowe by było mniej edycji. Trzecia rzecz ciekawostki należy uzupełnić na podstawie źródeł a nie usuwać, bo próbuje to zrobić ale nie mam na to realnie czasu, po czwarte jakie są linie to ma tak naprawdę większość wikipedii i staram się trzymać encyklopedyczny poziom, po piąte ta strona ma swoje minusy i należy się jej przebudowa ale stopniowa a nie rewolucja. Po szóste(i najważniejsze) jeśli jest tu główny redaktor strony, to czy jest jego zgoda na nagłe usunięcie i zmianę artykułu bez jego uzupełnienia? IroMobile (dyskusja) 19:05, 15 kwi 2024 (CEST)

• @IroMobile Właśnie o tym mowa w powyższym wątku. Artykuł nie jest miejscem na opis linii, trasy zjazdowe czy ciekawostki i tematy tymczasowe. Ciacho5 (dyskusja) 19:13, 15 kwi 2024 (CEST)

  Ech, najlepiej to należy zobaczyć Autobusy miejskie w Poznaniu(strona), ogólnie dobrze, że zajmujecie się kwestią tej strony ale trochę nie rozumiem dlaczego kasujecie większość strony bez w sumie żadnego uzupełnienia tylko rzucając moje teksty bez weryfikacji, bo niektóre z nich to domysły a które to sami odpowiedzcie. Poza tym dyskusję o tak nagłej rewolucji należało przeprowadzić na stronie autobusów a nie w kawiarence. Artykule może się znaleźć zapis linii, pod warunkiem, że to jest układ stały, trasy zjazdowe to bardziej zabezpieczenie przed niepotrzebnymi edycjami(bo raz ktoś napisał większość kursów przy tylko jednym, stąd kursy zjazdowe), tematy czasowe to pewnie chodzi o długości linii, zastanawiałem się nad ich usunięciem ale jakoś nie wiedziałam co z tym zrobić. Ciekawostki to jest natomiast klucz całej Wikipedii, większość ludzi przychodzi tu szukać ciekawostek i informacji(w tej kolejności), ponadto gdybyśmy się trzymali tak sztywno reguł to tak naprawdę należy usunąć prawie wszystkie artykuły na temat komunikacji miejskiej bo nie spełniają warunków. I poproszę o przejście wszystkich na zakładkę dyskusja na stronie autobusów, bo założyłem tam wątek i tam powinna zostać przeprowadzona dyskusja bo ta zmiana jest nagła i dość poważna. IroMobile (dyskusja) 19:29, 15 kwi 2024 (CEST)

• Bardzo przepraszam, znów polecę Wikizgredem: Mając nieduży staż, masz zdanie przeciwne do kilku doświadczonych Wikipedystów zarówno w sprawie treści artykułu, jak i miejsca dyskusji. Nie jest to dla Ciebie zastanawiające? A powinno. Autobusy w Poznaniu i prawdopodobnie sporo podobnych artykułów też będą prawdopodobnie pomniejszone o nieencyklopedyczne treści. Sugeruję, abyś się zastanowił, co to jest encyklopedia. A gdybyśmy chcieli przyciągać czytelników ciekawostkami, to byśmy opisywali co lepszych motorniczych i kierowców (którzy przez rozgłośnię podają horoskopy czy prognozę pogody). Ciacho5 (dyskusja) 19:40, 15 kwi 2024 (CEST)

  @Ciacho5 ale cóż za znaczenie ma wasze doświadczenie, skoro wszyscy Wikipedyści są równi? Głosujący nie mogą być "równi" i "równiejsi". Powinno się to docenić, i owszem, ale do przesady... Staż nie może być argumentem w dyskusji, bo zaczynamy w tym momencie niebezpiecznie wchodzić w ad personam. Karol739 (dyskusja) 22:26, 15 kwi 2024 (CEST)

• @Karol739 Równi, ale tu nie ma głosowania. I mamy to za sobą, że w dziesiątkach podobnych dyskusji docieraliśmy jakiś w miarę uzgodniony poziom encyklopedyczności itp. I dziesiątki razy musieliśmy dyskutować, gdy przychodził nowicjusz i mówił ma być tak, bo ja uważam, że tak będzie lepiej. W każdej sprawie. Lepiej będzie, gdy będziemy podawać rozkłady jazdy i mszy w parafiach (bo ludzie szukają), lepiej będzie, gdy zaakceptujemy nowe informacje bo ja wiem na pewno, lepiej będzie, gdy zostawimy biogram 15 letniego rapera znanego w swojej szkole bo trzeba promowac polską kulturę i lepiej będzie, jak usuniemy zdjęcia golizny bo tu dzieci czytają. No i wypowiedziało się 4 Wikipedystów, w miarę zgodnym głosem. Nie byłoby tak samo, gdyby wypowiedziało się 6 nowicjuszy, wybacz, ale to za duży projekt, żeby go zmieniać "z wejścia". Ciacho5 (dyskusja) 22:49, 15 kwi 2024 (CEST)

  Nie podważam konsensusu, który tu zapadł, lecz Twój argument, sugerujący jakoby doświadczenie miało jakikolwiek wpływ na ważność głosu w dyskusji. W dyskusji może brać udział każdy, więc jeśli konsensus uzgodnią między sobą choćby i nowicjusze, nie widzę żadnego problemu. Byle nie niedozwolone pacynki. Karol739 (dyskusja) 22:54, 15 kwi 2024 (CEST)

  Oczywiście, że w przypadku dyskusji dotyczących ustaleń co do funkcjonowania projektu doświadczenie i staż mają kolosalne znaczenie. Jeżeli ktoś jest nowy, to prawdopodobieństwo, że wie jak funkcjonuje projekt jest minimalne – a widać to właśnie w takich sytuacjach: zamiast spróbować się zorientować, co i jak działa, próbuje się wyważać juz dawno otwarte drzwi. Aotearoa dyskusja 08:13, 16 kwi 2024 (CEST)

  @Aotearoa Strona Wikipedia:Konsensus nie uwzględnia żadnych różnic między dyskutującymi, ich głos podczas ustalania konsensusu jest tak samo ważny, co nowicjuszy. To, że dana osoba może potencjalnie lepiej poradzić sobie w dyskusji przy przekonywaniu innych niczego w tym nie zmienia. Karol739 (dyskusja) 17:29, 16 kwi 2024 (CEST)

Pozwolę sobie stanąć w obronie zarówno tego artykułu, jak i wielu podobnych. Po pierwsze i najważniejsze, twierdzenie o nieencyklopedyczności spisów linii jest wprost sprzeczne z zapisem w zasadach encyklopedyczności dot. transportu, który głosi, że „można je [linie autobusowe, tramwajowe, trolejbusowe] opisywać w artykułach zbiorczych, np. Linie autobusowe Grodziska Mazowieckiego”. I żaden nieformalny konsensus nie jest w stanie zmienić tej przegłosowanej przez społeczność zasady, do której przez lata stosowali się twórcy licznych artykułów. Po drugie, często przywoływana teza, że spis linii autobusowych podający w zasadzie wyłącznie ich numery i trasy to „rozkład jazdy”, jest po prostu nieprawdziwa. Jak głosi bowiem definicja na samej Wikipedii, rozkład jazdy to „element oferty przewozowej obejmujący trasę, przystanki i godziny odjazdów”, a „typowe informacje zawarte w rozkładzie jazdy to czas przyjazdu na dany przystanek (stację), czas odjazdu, kierunek jazdy oraz oznaczenie pojazdu” – w żadnym z kwestionowanych artykułów (również w warszawskim) nie ma natomiast mowy o czasach przyjazdu czy odjazdu, ani nawet wypisanych wszystkich przystanków. Po trzecie, ani przebiegi tras, ani spisy taboru, wcale nie zmieniają się aż tak często – zwykle jakiekolwiek stałe (nie tymczasowe) zmiany w tym zakresie odbywają się raz lub dwa do roku i z reguły dotyczą pojedynczych linii, a podstawowy szkielet tras w wielu przypadkach pozostaje niezmienny przez dziesiątki lat. Poważniejsze zmiany stanu taboru wiążą się zwykle z dużymi zakupami, które też zdarzają się na ogół raz na kilka lat. A np. takie Rekordy świata w lekkoatletyce, Rekordy klimatyczne w Polsce, Lista uzbrojenia i sprzętu bojowego Wojsk Lądowych czy wreszcie liczby mieszkańców w infoboxach niezliczonych artykułów o miejscowościach też – z samego założenia – czasem się zmieniają i nikt nie postuluje z tego powodu usuwania tego typu artykułów. Kolejny mój argument dotyczy powszechności spisów linii i/lub taboru, które znajdują się (poza przywołanym już Poznaniem) m.in. w: Autobusy miejskie w Olsztynie, Autobusy miejskie w Szczecinie, Autobusy miejskie w Gdańsku, Autobusy miejskie w Świnoujściu, Miejski Zakład Komunikacji w Koszalinie, Zarząd Transportu Miejskiego w Kielcach, Autobusy miejskie w Krakowie, Komunikacja miejska w Bielsku-Białej, Komunikacja Miejska w Głogowie, Komunikacja miejska w Zakopanem i jeszcze wielu innych artykułach, które wszystkie musiałyby zostać znacząco okrojone. W zdecydowanej większości są one przy tym na bieżąco aktualizowane, co tyczy się również Warszawy. Mało tego, zdecydowana większość Wikipedii obcojęzycznych również ma takie spisy w artykułach o komunikacji autobusowej w poszczególnych miastach. Przykładem niech będą: en.wiki [9] (nawet osobne art. o poszczególnych liniach!), fr.wiki [10], de.wiki [11] (również czasy przejazdu i częstotliwości), cs.wiki [12] (również historyczne przebiegi poszczególnych tras), sk.wiki [13], es.wiki [14] (też osobne art. o liniach!), ro.wiki [15], nl.wiki [16] (również o wielu liniach są osobne art.). Nie widzę zatem powodu, aby w polskiej Wikipedii nie dopuszczać nawet podstawowych informacji o trasach przejazdu, skoro gdzie indziej można podawać nawet szczegóły z historii linii czy częstotliwości kursowania. Proszę o uwzględnienie całej mojej powyższej argumentacji i przywrócenie pełnej treści artykułu. Pozdrawiam serdecznie, PiotrTP (dyskusja) 13:44, 16 kwi 2024 (CEST)

@KarolJakubiec Czy możesz odnieść się do moich argumentów? Widzę, że w masowy sposób usuwasz kolejne informacje z kolejnych artykułów o polskich sieciach autobusowych (bezprecedensowe kasowanie w wielu przypadkach nawet po kilkadziesiąt tys. bajtów!), opierając się jedynie na uzyskanym po dyskusji kilku osób wątpliwym konsensusie, a nie uwzględniając m.in. – wskazanych wyżej przeze mnie – przegłosowanych przez społeczność kryteriów encyklopedyczności. Jeszcze raz proszę o rozsądek i uszanowanie pracy dziesiątek wikipedystów, regularnie do tej pory aktualizujących usuwane przez Ciebie sekcje. PiotrTP (dyskusja) 22:29, 18 kwi 2024 (CEST)

Jako sprawca całego zamieszania zabiorę w końcu głos:

1. Może i konkretne linie pozostają niezmienione przez lata, jednak w skali ogólnej funkcjonowanie komunikacji miejskiej zmienia się praktycznie codziennie – wystarczy zajrzeć na stronę dowolnego organizatora KM. Odnotowywanie tych wszystkich zmian w Wikipedii zaciemni tylko historię edycji artykułów o KM, a jest ona ważnym elementem każdej strony (kto by miał ochotę przewijać historię czy przedzierać się przez kolejne strony wyników, żeby odnaleźć konkretną edycję).
2. Usuwaliśmy już odrębne artykuły z listami linii (Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2023:09:27:Linie autobusowe w Toruniu, Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2023:10:03:Linie autobusowe w Żywcu).
3. Każda Wikipedia jest autonomiczna. To, że w innych, nawet postrzeganych jako poważne Wikipediach są szczegółowe listy linii, nie oznacza, że muszą być i w naszej.

Karol Jakubiec (dyskusja) 23:32, 18 kwi 2024 (CEST)

Dziękuję za odpowiedź.

Ad. 1. Oczywiście w komunikacji miejskiej często następują różne zmiany, ale w zdecydowanej większości są to zmiany tymczasowe (związane z remontami, imprezami itp.) i nikt chyba (ani w Wikipedii polskiej, ani w obcojęzycznych) nie postuluje ich każdorazowego odnotowywania.

Ad. 2. Jeśli rzeczywiście takie usuwanie następowało, to w wyraźnej sprzeczności z przywołanym przeze mnie punktem z zasad encyklopedyczności transportu (co zresztą, jak widzę, zostało nawet przez kogoś zauważone w przypadku Żywca, ale zastrzeżenie to zignorowano). Jestem gotowy do dyskusji nt. ewentualnej zmiany tych kryteriów i przegłosowania nowych, ale powinno to się odbyć w możliwie szerokim gronie (także z udziałem osób edytujących te artykuły, które niekoniecznie muszą zaglądać do Kawiarenki). W obecnej sytuacji bowiem wprowadzają one po prostu w błąd i zachęcają do pisania i aktualizowania artykułów, które będą później kasowane lub znacząco redukowane.

Ad. 3. Oczywiście, każda Wikipedia jest autonomiczna i nie twierdzę, że mamy podawać szczegółowe listy linii tylko dlatego, że są w innych wersjach językowych, jednak trudno też zupełnie ignorować ten fakt i uznawać, że my wiemy lepiej niż reszta świata, tym bardziej, że dotyczy to – jak wskazałem – nie jednej czy dwóch, ale większości Wikipedii, przynajmniej w językach europejskich. PiotrTP (dyskusja) 10:18, 19 kwi 2024 (CEST)

Ad 1. Tu zdecydowanie mijasz sie z faktami. W dużych miastach przebiegi linii następowały często po kilkadziesiąt razy (nawet tramwajowych!). Przebieg linii AD 2024 nie jest istotniejszy od przebiegu AD 1974. Całe listy tras w Wikipedii przedstawiają jedynie stan chwilowy „obecny” i są zmieniane, gdy coś się zmieni, co wprost wskazuje, że taka informacja jest nieencyklopedyczna (encyklopedyczność nie jest tymczasowa, a tu informacja jest tylko tymczasowo, do czasu gdy jest aktualna). Aotearoa dyskusja 19:31, 19 kwi 2024 (CEST)

• To, co stało się z artykułami dot. komunikacji, to najzwyklejszy blanking. Usuwanie informacji ze źródłami, danych historycznych, statystyk pochodzących z planów transportowych odbywa się z bezczelnym pogwałceniem zasad (przytoczonych wyżej) i wkładu pracy wielu użytkowników. Na ile czyste intencje przyświecały tej dewastacji, wskazuje nazwa dyskusji, maskującą w istocie rozmiary dewastacji całej tematyki związanej z komunikacją miejską w Polsce. Co ma wspólnego dewastacja haseł o komunikacji w Olsztynie z autobusami miejskimi w Warszawie? 2A00:F41:4807:16C3:B1A5:CE1E:E4E2:16CC (dyskusja) 11:13, 19 kwi 2024 (CEST)
• Bo ta choroba (hiperaktualność, która za chwilę staje się nieaktualnością) dotyka nie tylko warszawskich autobusów, ale wielu innych artykułów (lista połączeń z lotnisk czy liczba sklepików w wielkiej sieci). Co z tego, że uźródłowione, jak za chwilę czy za tydzień się zmienią. A za 10 lat połowa zawartości serwerów Wiki to będzie lista autobusów w Warszawie i Poznaniu. Wikipedia jest encyklopedią, nie kroniką MZK. Ciacho5 (dyskusja) 11:49, 19 kwi 2024 (CEST)
• Encyklopedyczne są zbiorcze opisy linii komunikacyjnych czyli charakterystyki sieci komunikacyjnych miast. Encyklopedyczny opis transportu zbiorowego miasta nie może jednak zawierać z informacji, które "zmieniają się często, szybko dezaktualizują i jako tymczasowe nie spełniają zasad encyklopedyczności" (WP:CWNJ). Mimo niechęci do przeładowania artykułów informacjami detalicznymi, przy zdawkowym opracowaniu ogólnych charakterystyk transportu zbiorowego, uważam, że należy przywrócić zestawienia linii, o ile byłyby uźródłowione, jako spełniające warunek Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport. Do czyszczenia są dane zmienne (tymczasowe – dot. godzin kursowania, tras tymczasowych, taboru itp.) i nieuźródłowione. Dużym (większym?) problemem w tej tematyce są też artykuły o przedsiębiorstwach transportowych, składające się ze szczegółowych wykazów taboru, z dowolnie (tj. bez wskazywania źródeł) zmienianymi informacjami o rodzaju i liczbie pojazdów. Tematyka ta nie raziłaby tak bardzo, gdyby artykuły zawierały więcej encyklopedycznych i weryfikowalnych informacji (uogólnionych, zawierających założenia, cele, opis historiiitd.) i nie przeważały w nich szczegółowe katalogi tras i pojazdów, nadające im wygląda jakiejś fanowskiej wiki, a nie encyklopedii. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 12:16, 19 kwi 2024 (CEST)
• Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport mówi w odniesieniu do linii autobusowych, tramwajowych, trolejbusowych „można je opisywać w artykułach zbiorczych, np. Linie autobusowe Grodziska Mazowieckiego)”. Encyklopedyczny artykuł zbiorczy, to nie powinien być listą wymieniająca wszystkie linie jak leci wraz z ich trasami – to musi być artykuł encyklopedyczny, czyli synteza informująca zarówno o teraźniejszości, jak i przeszłości. Nie ma w takim artykule miejsca na informacje tymczasowe (przebieg linii za jakiś czas zastępowany kolejnym aktualniejszym przebiegiem linii) – jeśli informacja jest tymczasowa, to znaczy, że nie jest encyklopedyczna. W takim artykule za to jak najbardziej mogą być podawane uogólnione informacje o każdej z linii, np. linia 10 uruchomiona w 1962 łączyła osiedle A z osiedlem B przebiegając przez C i D. W 1968 wydłużono jego trasę do E, jednocześnie zmieniając jego trasę tak, że omijał C. W 1973 linia została podzielona na dwie numer 10 zachowano dla trasy z A do D przez B. W 1979 linie zawieszono, by w 1981 ją zlikwidować. Reaktywacja linii nastąpiła w 1985 jednak na nowej trasie – z osiedla F przez G i H do osiedla I. itd. Właśnie takim typem opisania tematu różni się artykuł encyklopedyczny od zwykłego bezrefleksyjnego przepisywania aktualnego rozkładu jazdy i trasy w nim zawartej. Zmiany wprowadzane w artykułach idą w bardzo dobrym kierunku – w końcu bedziemy mieli artykuły encyklopedyczne w formie, a nie jakieś strony fanowskie. Aotearoa dyskusja 19:47, 19 kwi 2024 (CEST)

  Absolutnie nie mam nic przeciwko podawaniu historycznych przebiegów tras i ich zmian na przestrzeni lat, aż po przebieg dzisiejszy – wręcz przeciwnie, takie dokładne opisy byłyby bardzo pożądane (tak też zresztą wygląda to w wielu Wikipediach obcojęzycznych)! Nie powinno się jednak tego dokonywać drogą usuwania już istniejących treści (po czym w artykułach zostaje naprawdę niewiele treści), lecz ich stopniowego rozszerzania o informacje historyczne albo zachęcania do takiego rozszerzania (choćby przez Szablon:Dopracować). Problemem może być brak źródeł, które mogłyby do czegoś takiego posłużyć – o ile w przypadku komunikacji trolejbusowej czy tramwajowej mamy monografie, które można by wykorzystać, o tyle w przypadku autobusów bywa z tym ciężko. Przychodzą mi do głowy jedynie artykuły prasowe informujące o zmianach w sieci, ewentualnie mapy (choć podają one jedynie stan na konkretny rok, bez informacji o czasie jego wprowadzenia). Widziałbym to w ten sposób, że mamy sekcje o poszczególnych liniach, w każdej sformułowaną opisowo (albo w tabeli) historię jej przebiegu i pod spodem (albo w osobnej tabeli, jak było do tej pory) aktualną trasę (na bieżąco aktualizowaną, a nieaktualne przebiegi przenoszone wyżej do historii). Sam zresztą chętnie takie historie bym dopisywał, ale moim zdaniem powinniśmy zacząć od powrotu do pełnych treści artykułów, które będzie można następnie uzupełniać o informacje historyczne. PiotrTP (dyskusja) 20:21, 19 kwi 2024 (CEST)

  Mój inkluzjonizm w artykułach o komunikacji miejskiej jest wystawiony na ciężką próbę i zwykle nie przechodzi jej pomyślnie. Nawet linie tramwajowe zmieniają się często, a co dopiero linie, które nie są przypisane do infrastruktury trakcyjnej czy torowej. Od biedy rozumiałbym informacje w stylu "linia nr 6 w Gdańsku przez kilkadziesiąt lat kończyła się na pętli Jelitkowo" czy "linia nr 9 od kilkudziesięciu lat kończyła się na południowo-zachodnim krańcu Warszawy, czasem wykraczając poza jej granice - początkowo na pętli Rakowiec, a potem na pętli Okęcie". Ale tak, to wymaga źródeł. Dopuściłbym nawet lekki OR, jakim jest przejrzenie starych planów miast. Jak jednak wskazałeś, o tramwajach jest więcej źródeł niż o autobusach. Być może wynika to nie z tego, że fani tramwajów są bardziej zorganizowani, a właśnie z tego, że linie autobusowe są z natury bardziej niestabilne i liczne (w Warszawie jest obecnie dwadzieścia kilka linii tramwajowych, może drugie tyle byłoby zlikwidowanych, a autobusowych jest kilkaset linii) i nikomu nie chce się tego ogarniać. Niestety, Wikipedia nie jest miejscem do prowadzenia dziennika tych zmian. Panek (dyskusja) 20:30, 19 kwi 2024 (CEST)

  To co proponujesz to właśnie jest próba zmiany encyklopedii w jakiś portal fanowski. Kilkaset tras autobusów, a każda opisana w osobnej sekcji ze wszystkimi zmianami – to powstałoby monstrum, którego nie dałoby sie czytać. Poza tym byłoby to zwykłym obejściem Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport – „skoro nie można tworzyć artykułów o poszczególnych liniach, to całą treść takiego artykułu o danej linii zrobię jako sekcja jednego monstrum-artykułu, co mnie zasady będą ograniczać”. Aotearoa dyskusja 07:58, 20 kwi 2024 (CEST)

  Może źle się wyraziłem, nie chodzi mi o podawanie dokładnie wszystkich przebiegów linii (co zresztą z braku źródeł byłoby pewnie niemożliwe), lecz właśnie o taki sposób zapisu, jaki podałeś w hipotetycznym przykładzie linii 10. A więc: najpierw dość ogólny opis historii linii, z najważniejszymi zmianami tras (bez zmian tymczasowych i nieznacznych stałych, bez taboru, bez częstotliwości, raczej bez dat dziennych), a na końcu przebieg obecny. Choć faktem jest, że w przypadku dużych miast pewnie i tak oznaczałoby to znaczną rozbudowę artykułów.

  Nie rozumiem poza tym, dlaczego akurat w przypadku komunikacji miejskiej mamy przyjmować tak rygorystyczne podejście do zasady ponadczasowości. Są takie dziedziny życia, w których faktycznie niewiele się zmienia (głównie związane z wszelkiego rodzaju naukami), ale są i takie (jak transport publiczny, ale też polityka, sport, gospodarka i inne), w których po prostu różnego rodzaju zmiany zdarzają się często i gdyby pomijać wszystkie zmienne treści, to z całego szeregu artykułów niewiele by zostało. Do całkowitego skasowania byłyby np. artykuły: Lista szefów państw i rządów (pewnie co parę tygodni w jakimś państwie świata zmienia się premier czy prezydent), wszelkie rekordy sportowe (m.in. Rekordy WTA, Rekordy świata w lekkoatletyce, Rekordy Polski w pływaniu – też zmiany co kilka miesięcy, a czasem tygodni), wszelkie rankingi gospodarczo-społeczne (np. Wskaźnik rozwoju społecznego, Lista państw według wskaźników nierównomierności w dystrybucji dochodów, Lista największych przedsiębiorstw – tu zmiany nieco rzadsze, ale nadal są to treści nieponadczasowe). We wszystkich artykułach o miejscowościach należałoby usunąć z infoboxów ich aktualną populację czy powierzchnię, z haseł o parlamentach należałoby wyrzucić wykresy przedstawiające przynależność partyjną ich członków (np. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, Zgromadzenie Narodowe (Francja) – przecież też co kilka miesięcy zdarzają się sytuacje, w których pojedynczy posłowie przechodzą z jednego klubu do drugiego), a z artykułów o przedsiębiorstwach – ich dane finansowe czy nazwiska aktualnych prezesów i dyrektorów w infoboxach (np. Nestlé, Apple (przedsiębiorstwo)). Wypisuję to wszystko oczywiście nie po to, aby rzeczywiście te wszystkie treści usuwać, tylko żeby pokazać, że problem nie dotyczy tylko tematyki transportu publicznego i jest wiele dziedzin, w których różne informacje w artykułach na bieżąco się zmieniają. Można oczywiście podawać dane historyczne, ale w wielu przypadkach prowadziłoby to do absurdalnego rozszerzenia wspomnianych artykułów. PiotrTP (dyskusja) 09:45, 20 kwi 2024 (CEST)

  Przykłady fatalnych artykułów, które nie spełniają wymagań Wikipedii są złymi przykładami (niektóre z podobny do tych tu wymienionych były kasowane, być może niektóre z tych też należałoby skasować). Encyklopedyczność nie jest tymczasowa. Zatem każdy artykuł w którym poprawna i encyklopedyczna informacja jest kasowana (a nie pozostawiona lub przeniesiona do innego artykułu) jest niepoprawny. Każda edycja „aktualizująca” może być wycofana jako nadpisująca poprawną informację. To wynika z Pomoc:Aktualizacja, Wikipedia:Encyklopedyczność i Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest. Aotearoa dyskusja 18:50, 20 kwi 2024 (CEST)

  Zasada, że encyklopedyczność nie jest tymczasowa, odnosi się (jak zresztą całe pojęcie encyklopedyczności) do tematów artykułów, a nie poszczególnych elementów ich treści. Tak jest napisane w WP:Encyklopedyczność: "Temat nie może być tymczasowy", co odnosi się (jak rozumiem) np. do sytuacji, gdy tematem (tytułem) artykułu jest wydarzenie, o których za 2 mies. nikt już nie pamięta, albo pisarz, który opublikował jedną, zauważalną książkę, ale szybko słuch o nim zaginął, itp. Żaden z tematów przywołanych przeze mnie powyżej artykułów tymczasowy na pewno nie jest, dotyczy to także sieci komunikacyjnych – jako takie istnieją one przez cały czas i odgrywają znaczącą rolę w życiu społeczności, a to, że czasem się zmieniają, to inna sprawa.

  Odnoście WP:CWNJ, a konkretniej słynnego pkt. 9 o rozkładzie jazdy, już się wypowiadałem – wszyscy wiemy, jak wygląda rozkład jazdy, a żaden z tych artykułów w niczym takiego rozkładu nie przypomina.

  Rzeczywiście natomiast Pomoc:Aktualizacja teoretycznie zabraniałaby dokonywania aktualizacji polegających na zastąpieniu starej treści nową, jednak strona ta ma charakter raczej poradnika, zbioru zaleceń, niż sztywnych i bezwzględnie obowiązujących reguł. Nic na niej nie wskazuje, aby jej treść została przyjęta w toku jakiegokolwiek konsensusu czy głosowania (jeśli się mylę – proszę mnie poprawić). Żeby nie było – zalecenia tam sformułowane są moim zdaniem w większości przypadków słuszne i w każdym z 3 przykładów tam przywołanych postąpiłbym tak, jak zaleca autor tej strony. Ale, jak wskazałem w poprzednim wpisie, jest też wiele sytuacji, w których ich dosłowne stosowanie prowadziłoby albo do absurdalnego rozbudowania artykułów, albo do usunięcia z Wikipedii czasem bardzo istotnych informacji. PiotrTP (dyskusja) 17:54, 21 kwi 2024 (CEST)

  Encyklopedyczność dotyczy zarówno artykułów jak i ich treści. Nie powinno być na pl.wiki niencyklopedycznych artykułach. W encyklopedycznych artykułach nie powinno być nieencyklopedycznej treści. Tak samo temat ma być ponadczasowy. I to pojęcie dotyczy zarówno tytułu jak i treści artykułów. Twoja nowa interpretacja zasad ma się nijak do tego co my wszyscy (większość) wielokrotnie przedskutowalismy. Jedyne na co jest zgoda to tymczasowość w infoboksach, ale te same informacje powinny być podane w treści artykułu, gdzie ta tymczasowość nie ma już racji bytu. Inaczej po prostu infoboksu za bardzo by się rozrastały. I dlatego w nich jest np. bieżąca flaga/godła, bieżąca ludność, bieżąca powierzchnia, bieżący włodarze itp. ~malarz pl ^PISZ 18:28, 21 kwi 2024 (CEST)

  Przepraszam, że odpowiadam dopiero teraz, ale wcześniej jakoś mi to umknęło. Przecież w sekcjiWP:Encyklopedyczność#Zakres obowiązywania czarno na białym jest napisane: „Opisane kryteria encyklopedyczności dotyczą tematów, a nie zawartości artykułów. W ich treści mogą być zawarte uboczne i szczegółowe informacje dotyczące tematu głównego, które same w sobie nie są dość encyklopedyczne, by tworzyć dla nich osobny artykuł”. Tym samym wszystkie kryteria dotyczące encyklopedyczności, w tym to mówiące o nietymczasowości, zgodnie z przytoczoną stroną dotyczą jedynie tematów artykułów. PiotrTP (dyskusja) 18:48, 26 kwi 2024 (CEST)

  Ostatnie zdanie to już bardzo ciekawa teoria. I całkowicie sprzeczna z Pomoc:Ponadczasowość. ~malarz pl ^PISZ 19:30, 26 kwi 2024 (CEST)

  Jak na razie to pousuwano mnóstwo danych, uźródławianych przez lata, często historycznych, i nie ma co tu ukrywać - jest to próba przeforsowania jakiejś wizji przez nieliczne, acz ustosunkowane grono, próbujące zakrzyczeć swoich adwersarzy. Dziwne, że wszyscy oni edytowali przez naście lat i dopiero teraz wyrzucają na śmietnik wkład wielu użytkowników, samemu nie zadając sobie trudu wcześniejszego ustalenia nowych zasad czy choćby wskazania problemowych sekcji w artykułach. Nie widzę tu pola na konsensus, a w tej sytuacji pousuwane treści należy przywrócić - chyba, że uznamy, że kilku userów ma prawo arbitralnego narzucania tego, jak wikipedia ma wyglądać; szczerze mówiąc, z przedmiotowej dyskusji wyziera to bardzo wyraźnie. A w tej sytuacji chyba nakeżałoby raczej podjąć dyskusję, czy obecność takich osób w projekcie jest dla niego zdrowa. Coraz częstsze odejścia zasłużonych userów wskazują, że rzeczywiście dzieją się tu nieciekawe rzeczy. 2A00:F41:4807:16C3:B1A5:CE1E:E4E2:16CC (dyskusja) 23:17, 20 kwi 2024 (CEST)

  Jak widać [17] uźródłowienie było wzorcowe: całe olbrzymie tabele pisane z głowy, bez jakiegokolwiek źródła, za to z tak istotnymi informacjami, jak „W weekendy linia omija przystanek Toruńska a podjeżdża pod Metro Bródno”, przy czym nie wiadomo, czy ta informacja dotyczy 2024 roku, czy może 1996. Tu nie trzeba nic zmieniać – każdy ma prawo usunąć nieuźródłowione i tymczasowe informacje. W Wikipedii mamy obecnie inne standardy niż kilkanaście lat temu – wiele z tego co wtedy było akceptowalne, dziś już nie przejdzie. Niektórym bardziej pasuje dawny bałagan – jednak obecnie zdecydowana większość stosuje znacznie wyższe standardy i encyklopedyczności, i tego, jak encyklopedyczny artykuł ma wyglądać. A anonimy, którzy ukrywają swój wkład w Wikipedii (o ile jakikolwiek mają), chyba mają najmniejsze prawo do stwierdzania czyja obecność w projekcie jest zdrowa. Aotearoa dyskusja 09:39, 21 kwi 2024 (CEST)

  Oczywiście, jak często tu bywa, znakiem rozpoznawczym starych wikiwyjadaczy nie są argumenty, a atak personalny jak wyżej. Tymczasem: Tak, drogi Panie, w artykule o autobusach w Gdańsku dodałem w części historycznej o liniach skasowanych nie mniej niż kilkadziesiąt przypisów (a byli midtrzowie lepsi ode mnie) i nie bardzo rozumiem, dlaczego przy okazji porządków z aktualną treścią dot. Warszawy przepadł cały rozdział dotyczący linii, które przeszły do historii. Podobnie nie rozumiem kasowania fragmentów ze statystykami CAŁEJ SIECI wziętymi z planu transportowego. I jak rozumiem nie ma odważnego, by przyznać, że bezrozumnie wycięto WSZYSTKO jak leci, byle dotyczyło komunikacji miejskiej. 2A00:F41:4CD0:75BA:A0C5:DF8:23FA:C86D (dyskusja) 23:04, 25 kwi 2024 (CEST)

  1. Nikt na pewno nie pisał tabel "z głowy", lecz z oficjalnej strony WTP, do której był zresztą link w "Linkach zewnętrznych". Brak przypisu był oczywiście błędem, ale wystarczyło go dodać kilkoma kilknięciami albo wstawić Szablon:Fakt, a nie usuwać większą część treści artykułu.
  2. Czym innym byłoby usunięcie kilku czy kilkunastu, może rzeczywiście nazbyt precyzyjnych, informacji z kolumny "Uwagi" (np. o podjazdach pod poszczególne przystanki), a zupełnie czym innym jest całkowite kasowanie tabeli.
  3. W odniesieniu do listy linii była informacja "stan na 2 kwietnia 2024 roku" – wprawdzie w niezbyt szczęśliwym miejscu, bo pod nagłówkiem "Numeracja", ale data ta dotyczyła też z pewnością wykazu linii. PiotrTP (dyskusja) 18:21, 21 kwi 2024 (CEST)

  Ad. 1. Skoro rozkład jest na zewnętrznej stronie, to jaki jest sens w jego kopiowaniu na wiki? Wystarczyło wstawić link o nazwie "Rozkład jazdy".
  Nikt na pewno nie pisał tabel "z głowy" - nikt na pewno nie był w stanie stwierdzić, ograniczając się tylko do czytania artykułu, czy te dane były aktualne, czy też sprzed kilku lat.
  Edycja: Po tym jak zajrzałem na stronę WTP wnoszę, że utrzymywanie takiej tabeli to musi być koszmar, przy tylu autobusach... MarMi wiki (dyskusja) 22:37, 23 kwi 2024 (CEST)

• Może osoby chcące dokładnych informacji o transporcie dadzą się zaprosić do Wikinews? Dla przykładu mamy tam kategorię MPK Kraków Każda zmiana trasy jak najbardziej jest tam warta odnotowania. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:43, 21 kwi 2024 (CEST)

Spisy pętli

Skoro już odbywa się taka dyskusja, to mogę dopytać: czy spisy pętli tramwajowych z liniami, takie jakie są właśnie modyfikowane w artykule Tramwaje w Łodzi, mają sens encyklopedyczny? Zostawić je, wywalić część czy całość? Dominik aus Polen (dyskusja) 20:48, 21 kwi 2024 (CEST)

Jak dla mnie pętle tramwajowe (z autobusowymi gorzej) są na tyle trwałym elementem infrastruktury, że można je wymienić, a idealnie byłoby podać czas funkcjonowania. Numery linii na tych pętlach - niekoniecznie - tu trzeba by zobaczyć na ile są stabilne i mogłoby być tak, że w jednym mieście nie raziłyby, a w innym tak, bo byłyby zbyt zmienne. (Ktoś inny może mieć inne zdanie.) Panek (dyskusja) 07:44, 22 kwi 2024 (CEST)

Stajnia Augiasza 2.0

W ciągu ostatni 7 dni wykonano 35 sugerowanych edycji w postaci dodania ilustracji. 28% z nich jest bezsensowna, zbędna, ma błędny, niewłaściwy podpis, itp. Ponawiam wniosek o wyłączenie tej funkcji, bo inaczej dodamy nowy rozdział do Stajni Augiasza. Zwłaszcza, że WMF ma w planach rozbudowę takich narzędzi (patrz: WE1.2). IOIOI₂ 19:45, 31 mar 2024 (CEST)

Nie wiem, co jest bardziej przerażające: te 4 powyższe edycje, czy fakt, że wszystkie zostały przejrzane przez redaktora @NiktWażny... Gabriel3 (dyskusja) 19:57, 31 mar 2024 (CEST)

A co ma do tego przeglądanie? Te sugerowane edycje nigdy nie są wandalizmami. IOIOI₂ 19:58, 31 mar 2024 (CEST)

A czasem powinny zostać za takie uznane. Np. ta pierwsza, którą przywołałeś. Gabriel3 (dyskusja) 20:00, 31 mar 2024 (CEST)

@Gabriel3 Jak napisał powyżej @IOIOI to nie są wandalizmy, więc można oznaczać, ale co do tematu to najlepszym rozwiązaniem byłoby wyłączeniem tego, bo to tylko stwarza więcej problemów niż pożytku. NiktWażny (dyskusja) 20:04, 31 mar 2024 (CEST)

@NiktWażny Cenię Twoją pracę w Wikipedii, ale akceptacja tych zmian i późniejsza obrona tych akceptacji jest w moim przekonaniu szkodliwa. Stosując wskazówki do oznaczania stron w sposób literalny, tak jak to zrobiłeś, dochodzimy do absurdów- można zaakceptować każdą błędną, niepotrzebną i nieporadną zmianę ponieważ nie jest wandalizmem. Rozumiejąc oznaczanie w sposób biurokratyczny można zaakceptować ilustrację niezwiązaną z tekstem (nie jest wandalizmem); można zaakceptowac błędy gramatyczne (nie są wandalizmem, zakładajmy dobrą wolę); można zaakceptowac zmianę rozwalającaą infobox (to nie był wandalizm, ipek uaktualnił dane, trochę mu się nie udało). Jesteś redaktorem i uważam, że spoczywa na Tobie pewna odpowiedzialność za jakość Wikipedii. Majonez truskawkowy (dyskusja) 12:23, 1 kwi 2024 (CEST)

@Majonez truskawkowy dosłownie nie brałbym moich słów, odniosłem się tylko do tych ilustracji. Błędnych technicznie-merytorycznie edycji bym nie oznaczał, o ile bym zauważył niezgodność. Zresztą uważam, że oznaczam, jak najdokładniej się da. Np. Nadzik w 2-3 dni przejrzał blisko 8-9k edycji, tyle ja przeglądam w 2-3 tygodnie w dodatku Nadzik powoływał się na to, że jak oznaczał błędne edycje merytorycznie-techniczne to inni mogą to poprawić i nie widzi w tym problemu. NiktWażny (dyskusja) 12:39, 1 kwi 2024 (CEST)

Akcja Nadzika została określona przez innego wikipedystę jako "najbardziej szkodliwa w ciągu ostatnich kilku lat" czy coś podobnego. Nadzik wyznaczył nowe standardy, do których, mam nadzieję, nikt nie będzie równał. Majonez truskawkowy (dyskusja) 12:48, 1 kwi 2024 (CEST)

Majonez poruszył szerszy problem. I ja całkowicie zgadzam się z jego wnioskami. Wiem, że trochę zmian na przejrzenie jeszcze czeka, z tym że szczerze – jeśli mamy do wyboru odklikanie 1000 stron na łapu-capu, albo 300 ze zweryfikowaniem treści, które się akceptuje, to ja zdecydowanie wybieram tę drugą opcję. Wiele da się podciągnąć pod tłumaczenie edycja nie była wandalizmem. A to po stronie kilkającego powinna minimalna weryfikacja treści, którą akceptuje. Mitrovitz (dyskusja) 12:55, 1 kwi 2024 (CEST)

To że jeden z administratorów swego czasu dokonał masowego przejrzenia tysięcy oczekujących zmian, przez co w mojej opinii powinien utracić uprawnienia admińskie, nie oznacza, że teraz wszyscy redaktorzy mają oznaczać jako przejrzane bardzo słabe, błędne edycje. Gabriel3 (dyskusja) 15:43, 1 kwi 2024 (CEST)

Nie każda edycja oznaczona jako przejrzana czyni Wikipedię lepszą wg wp:wersje przejrzane Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:49, 1 kwi 2024 (CEST)

Jak działa to narzędzie? Pomoc:Sugerowane edycje widzę jako pustą stronę. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:52, 1 kwi 2024 (CEST)

Zobacz to na mediawiki. InternetowyGołąb (dyskusja) 22:16, 1 kwi 2024 (CEST)

Uważam obawy co do jakości takich edycji za w pełni zasadne, należało by się bliżej przyjrzeć ile ilustracji faktycznie nadaje się do użycia. Dziwi mnie, że to narzędzie poleca nowicjuszom edycje w specjalistycznych tematach nauk, w tym matematyki, przez co wychodzą np. takie rzeczy. Warto może podyskutować też o linkach. Nie rozumiem też jak dodawanie linków wewn. i ilustracji, wykonane razy 50 na przypadkowym zbiorze artykułów miałoby wiele nauczyć w dziedzinie edycji wiki ale to chyba oddzielny temat. InternetowyGołąb (dyskusja) 23:47, 31 mar 2024 (CEST)

Nowicjusz może popełniać błędy, bo jest nowicjuszem. Ja robiłem błędy na początku chociaż nie korzystałem z narzędzia podpowiadającego linki i ilustracje. To na redaktorach sprawdzających ciąży obowiązek odrzucenia błędnych zmian i wytłumaczenia nowicjuszowi dlaczego tak się stało. Majonez truskawkowy (dyskusja) 12:35, 1 kwi 2024 (CEST)

Nie odmawiam nikomu prawa do błędu. Każdy z nas jej robił, żeby nie było, gdy dołączyłem do wiki wprowadzano edytor 2017, i regularnie psułem przypisy, ilustracje wstawiałem jako czerwony link "Plik:" itp. Ale jeśli jakieś narzędzie powoduje więcej zawrotów głowy niż faktycznego polepszenia wiki może warto rozważyć zmianę jego działania (niekoniecznie wyłączenie). Albo próbować też dojść czemu te podpisy są nie takie jak trzeba. I tu faktycznie, masz rację, konieczna jest indywidualna praca z nowicjuszem. InternetowyGołąb (dyskusja) 22:22, 1 kwi 2024 (CEST)

• Zdecydowanie za wyłączeniem funkcji sugerowania ilustracji. I to jak najszybciej! Liczba błędów, jakie ono generuje, jest dramatyczna. Michał Sobkowski _dyskusja 15:00, 8 kwi 2024 (CEST)

  Witam wszystkich!

  Pracuję z zespołem odpowiedzialnym za tę funkcję. (Pisząc to, korzystam z usługi tłumaczeniowej - DeepL.com. Przepraszam, jeśli jest niedoskonały).

  Właśnie zauważyliśmy tę rozmowę i jutro poświęcę trochę czasu na przeczytanie wszystkiego. Mamy tam miejsce na ulepszenia: możliwe byłoby zmniejszenie liczby artykułów, które nowi użytkownicy mogliby ilustrować każdego dnia.

  Jeśli chodzi o przyszłoroczne plany, cel mówi, że będziemy tworzyć narzędzia "z większą łatwością i mniejszą frustracją" (WE1). Jestem gotowy na znalezienie kompromisów w celu połączenia łatwych zadań, które pomogą nowicjuszom wejść na pokład, takich jak dodawanie obrazów, oraz rozwiązań zmniejszających postrzegany brak przydatności, który wydaje się podkreślać ta dyskusja.

  Do zobaczenia jutro!

  Hello everyone!

  I work with the team in charge of this feature.

  We have just noticed this conversation, and I will take time to read everything tomorrow. We have room for improvement there: it could be possible to reduce the number of article newcomers could illustrate each day.

  Regarding next year's annual planning, the goal says that we will build tools "with more ease and less frustration" (WE1). I'm all ears to find compromises to combine easy tasks that help newcomers to onboard, like the one to add images, and solutions to reduce the perceived lack of relevance this discussion seems to highlight.

  See you tomorrow!

  Trizek (WMF) (dyskusja) 21:32, 8 kwi 2024 (CEST)

  Wygląda na to, że tymi wadliwymi edycjami trenujemy AI. Pzdr., pawelboch (dyskusja) 22:01, 8 kwi 2024 (CEST)

Witam wszystkich. Jak już wspomniałem w mojej poprzedniej wiadomości, przeczytałem wszystkie wasze wiadomości powyżej. Z góry przepraszam za długi komentarz. Użyłem DeepL do przetłumaczenia go na język polski. Wiem, że to rozwiązanie nie jest idealne; możesz znaleźć moją oryginalną wiadomość w języku angielskim poniżej. (SG [WMF] trochę poprawił tłumaczenie).

Celem mojego uczestnictwa w tej rozmowie jest zrozumienie, w dobrej wierze, dlaczego uważacie, że ta funkcja powoduje problemy.

Jestem tu również po to, by poinformować was o dostępnych opcjach i przedyskutować, jak rozwiązać to, co niektórzy z was opisują jako problem, pamiętając jednak o korzyściach dla nowych użytkowników. Oczywiście możliwe jest wyłączenie tej funkcji i macie do tego prawo, mając dobre i prawdziwe powody. Ale najpierw chciałbym podzielić się z wami kilkoma rzeczami.

Po pierwsze, powtórzę kilka mądrych słów, które przeczytałem powyżej, autorstwa @MMajonez truskawkowy: nie zapominajmy, że wszyscy byliśmy nowicjuszami (w tym ja, ale na innej wiki). Z wyjątkiem kilku, nielicznych użytkowników z supermocami, wszyscy musieliśmy nauczyć się edytować. Musieliśmy również odkryć niezliczone zasady, zwyczaje kulturowe, tradycje... które są związane z edytowaniem. Myślę, że wszyscy przeszliśmy tę samą ścieżkę: uczymy się, czasami robiąc rzeczy źle. Z pewnością wszyscy mieliśmy okazję uczyć się od kogoś, kto zostawił nam wiadomość, że zrobiliśmy coś w niewłaściwy sposób. Dzisiejsze narzędzia do edycji różnią się od tych, które mieliśmy w przeszłości, ale nowicjusze pozostają tacy sami: ludzie, którzy bardzo często potrzebują pomocy (z wyjątkiem wandali, oczywiście).

Pamiętajcie, co się dzieje, gdy nowicjusz klika "edytuj": wkracza w proces edycji bez żadnych wskazówek. Z drugiej strony, zespół Growth oferuje zestaw narzędzi używanych przez nowych użytkowników do dokonywania pierwszych edycji. Na Specjalna:Strona domowa sugerujemy edycje, które mogą być albo sposobem na odkrycie, że można edytować Wikipedię, albo sposobem na dodanie przydatnych informacji do wiki. Narzędzia zespołu Growth dostarczają wskazówek, aby nowicjusze wiedzieli, co mają zrobić z daną edycją. Oczywiście, narzędzia te mogą być nadużywane, lub instrukcje mogą być niezrozumiałe; można znaleźć użytkownika, który pomyśli "myślę, że to jest w porządku" i przetestuje edycję... ale z większą ilością wskazówek, nowicjusze są mniej narażeni na cofnięcie edycji.

Aby zaobserwować, czy to prawda, a także aby zaobserwować te 27%, o których IOIOI wspomniał w pierwszej wiadomości, Odfiltrowałem wszystkie ostatnie zmiany dokonane przez nowych użytkowników dla "Dodaj obrazek", z dwoma tagami dotyczącymi dodawania obrazków i podświetliłem na żółto cofnięte edycje. Gdy piszę tę wiadomość, to zapytanie zwraca 228 zmian, od 10 marca do dzisiaj. Na tej liście 11 dodanych obrazów zostało cofniętych, co oznacza 4,8% tych edycji. Wiem, że różni się to od wrażenia "bezużytecznych edycji", ale jest to również dobry znak tego, jak te dodatki do obrazów są traktowane w porównaniu z innymi edycjami. W związku z tym ponownie przefiltrowałem ostatnie zmiany, tylko edycje nowych użytkowników, wszystkie edycje w przestrzeni głównej oraz zaznaczyłem edycje wycofane i wycofane (na pomarańczowo): Znalazłem 19,6% cofniętych edycji. Wśród tych 500 edycji 13% to edycje związane z narzędziami naszego zespołu, a tylko jedna edycja związana z Growth (0,02%) została cofnięta. (Możecie znaleźć inne liczby, ponieważ wziąłem je na żywo, kiedy pisałem tę wiadomość, ale myślę, że uchwyciłem trend).

Możemy poprawić jakość edycji, ustawiając kilka małych barier, aby zapobiec nieoczekiwanym edycjom, takim jak podwojenie treści. Społeczność może konfigurować dodawanie obrazków. Możliwe jest wymienienie niektórych szablonów i kategorii w konfiguracji tak, by nie był sugerowany żaden obrazek. Na przykład ta edycja, wspomniana w pierwszej wiadomości, używa {{znak}}. Możliwe jest wymienienie tego szablonu w konfiguracji, aby nie sugerować obrazków na stronach, które go używają. Być może niektóre inne szablony powinny zostać dodane do listy wykluczeń. Możliwe jest również wykluczenie niektórych kategorii artykułów.

Kolejnym usprawnieniem mogłoby być ograniczenie liczby obrazów, które nowy użytkownik może dodać dziennie. Obecnie liczba ta wynosi 25 na użytkownika dziennie. Ale Ostatnie zmiany pokazują, że maksymalna liczba obrazów dodanych w ciągu jednego dnia (16 marca) to 19; dodało je kilku użytkowników.

Ważne jest również, aby informować użytkowników, gdy nie używają narzędzia we właściwy sposób. Wiele edycji pochodzi od użytkownika Ajrakap, który został przytoczony jako przykład powyżej, ale nikt nie wyjaśnił mu, jak poprawić edycje (jeśli musi) :) Pamiętajcie: większość z nas jest tu dzisiaj dzięki poradom, jak coś poprawić. Możemy też robić rzeczy w sposób wiki: poprawiając edycje, tak jak zrobił to InternetowyGołąb tutaj. (Jako wolontariusz często używam do tego Diffedit).

@Pawelboch, nie ma żadnego szkolenia AI. Funkcja używa algorytmu, który sprawdza, czy obrazek jest używany na innej wiki w tym samym artykule (linki interwiki). Algorytm może sprawdzić, czy obrazek znajduje się w podobnej sekcji.

Mam nadzieję, że informacje, które przekazałem, wraz z możliwością sugerowania ulepszeń, dają dobry przegląd funkcji i że możliwe są ulepszenia. Należy również pamiętać, że roczne planowanie opiera się na waszych opiniach i doprowadzi nas do poprawy korzystania z naszych funkcji "z większą łatwością i mniejszą frustracją". Oznacza to, że zostanie stworzonych więcej funkcji dla nowych użytkowników, ale oznacza to również, że nie będziemy budować tych narzędzi jako sposobu na stworzenie większej ilości pracy dla Was. Ważne jest dla nas, abyście podzielili się tam swoimi opiniami, ale sugerując ulepszenia :)

Dajcie mi znać, jeśli macie jakieś pytania lub uwagi. Z przyjemnością udzielę więcej informacji na ten temat.

Wiadomość Trizka po angielsku

Hello everyone As I said in my previous message, I read all your messages above. Sorry in advance for the long message. I used DeepL to translate the message above into Polish, I know it is not perfect, which is why I attached the English message here. If the translation is good enough, please hide it if needed. My goal here is to understand why you feel that this feature causes problems, in good faith. I'm also here to inform you about the options you have in hand, and to discuss on how to solve what some of you describe as an issue, but keeping the benefit of newcomers in mind. Of course, it is possible to turn this feature off, and you have the right to do it, with good and genuine reasons. But first, I'd like to share a few things with you all. First of all, I'll repeat some wise words I read above, by @Majonez truskawkowy: let's not forget that we all have been newcomers (me included, but at a different wiki). Except a few, rare users with superpowers, we all had to learn how to edit. We also had to discover the myriad of rules, cultural habits, traditions... that are implied within the editing experience. I guess we all had the same path: we learn by sometimes doing things wrong. We certainly all had the opportunity learning with someone who left us a message telling us that we did something the wrong way. The editing tools of today are different from the ones we had in the past, but newcomers remain the same: people who very often need assistance (except vandals, of course). Remember what is happening when a newcomers clicks "edit": they enter the editing experience with zero guidance. On the other hand, the Growth team offers a set of tools used by newcomers to make their first edits. At Specjalna:Strona domowa, we suggest edits that can be either be a way to discover that you can edit Wikipedia, or be a way to add useful information to the wiki. Growth team's tools provide guidance so that newcomers know what they have to do with a given edit. Of course, these tools can be misused, or the the instructions can be not understood; you can find user who will think "I think it is okay" and test editing out... but with more guidance, newcomers are less likely to be reverted. To observe if this is true your wiki, and also to observe the 28% IOIOI mentions in the first message, I filtered all recent changes made by newcomers for "Add an image", with the two tags about images addition, and I highlighted in yellow reverted edits. As I write this message, this query returns 228 edits, from March 10 to today. In this list, 11 images additions have been reverted, meaning 4.8% of these edits. I know this is different from the feeling of "useless edits", but it is also a good sign of how these images additions are treated compared to other edits. As a consequence I filtered Recent changes again, only newcomers' edits, all mainspace edits, and highlighting reverted and rollback edits (in orange): I found 19.6% of reverted edits. And within these 500 edits I got, 13% of them are Growth edits, and only one Growth edit (0,02%) was reverted. (You might find different numbers as I took these numbers live, when I was writing this message, but I think I captured the trend.) We can improve the quality of edits, by setting up some small barriers to prevent unexpected edits, like duplicated contents. Add an image is community configurable. It is possible to lists some templates and categories in the configuration so that no image would be suggested. For instance, this edit, pentioned in the first message, uses {{znak}}. It is possible to list this template in the configuration so that we won't suggest images on pages using it. Maybe some other templates should be added to the exclusion list. It is also possible to exclude some article's categories. Another improvement could be to limit the number of images a newcomer can add per day. At the moment, this number is 25 per user per day. But Recent Changes show that the maximum of images added within one day is 19 total, on March 16, by several users. It is also important to tell users when they are not using the tool the right way. A lot of edits are from user Ajrakap, who has been cited as an example above, but no one explained them how to improve their edits (if they have to). :) Remember: it is by getting advice on how to improve things that a majority of us are here today. We can also do things the wiki-way: by improving edits, like InternetowyGołąb did here. (As a volunteer, I use Diffedit a lot for this.) @Pawelboch, there is no training any AI. the feature uses an algorithm that checks if an image is used at another wiki on the same article (interwiki links). The algorithm can find if the image is in a similar section. I hope that the information I gave you, along with the possibility of suggesting improvements, gives you a good overview of the feature and that improvements are possible. Also, please remember that the annual planning is based on your feedback, and it will lead us to improve our features' usage "with more ease and less frustration". It means that more features for newcomers would be created, but it also means that it won't build these tools as a way to create more work for you. It is important for us that you share your feedback there, but suggesting improvements. :) Let me know if you have any question or comment. I'll be very happy to provide more to this conversation.

Trizek (WMF) (dyskusja) 18:36, 9 kwi 2024 (CEST)

•  Update Okazuje się, że wg statystyk z tesów narzędzia sugerowania obrazków, odsetek anulowanych edycji wynosi 28,9%. Prezentowane jest to jako sukces, z czym pozwalam sobie się nie zgadzać. IOIOI₂ 10:28, 11 kwi 2024 (CEST)
• Trizek (WMF): Dobranie właściwej ilustracji z właściwym podpisem nie jest rzeczą trywialną. To, co pasuje do treści hasłą w innej wiki niekoniecznie pasuje do hasła naszego. Jak widać po dużym odsetku odrzuconych edycji, nowicjusze nie bardzo sobie z tym radzą. Dodajmy, że oprócz anulowania, wikipedyści poprawiają też błędne edycje z tego narzędzia. Albo zatwierdzają błędne (całkiem lub częściowo) edycje, któe pozostają w artykułach. Z mojego doświadczenia: wstawiane są ilustracje (1) zbędne, (2) błędne lub (3) z opisem błędnym merytorycznie lub językowo. Podtrzymuję postulat, aby wyłączyć to narzędzie. Dużo lepsza jest Funkcja sugerowania linków, choć i ona ma swoje wady (ograniczenie do 3 linków + brak możliwości przejścia z trybu funkcji sugerowania linków do trybu normalnej edycji). Michał Sobkowski _dyskusja 11:59, 11 kwi 2024 (CEST)
• IOIOI - Oto pełny akapit, z którego pochodzi: "Okazuje się, że nowicjusze, którzy otrzymują ustrukturyzowane zadania dodawania obrazów, mają wskaźnik powrotu o 3,3% niższy niż poziom bazowy. Nowicjusze w grupie kontrolnej [wykonujący jakąkolwiek inną edycję] mają wyjściowy wskaźnik powrotu wynoszący 29,9%, podczas gdy ci w grupie Add an Image mają wskaźnik powrotu wynoszący 28,9%. Ta różnica wynosząca -1,0% odpowiada względnemu spadkowi o 3,3%.
  Krótko mówiąc, kierowanie reklam do użytkowników w sposób, w jaki robi to Add an Image, nie pogarsza sytuacji. W rzeczywistości jest nieco lepiej i jest miejsce na poprawę pod względem większej liczby wskazówek i granic. Co można zrobić, aby pomóc nowicjuszom w lepszym dodawaniu obrazów?
  Ponadto, jak pokazałem w moim poprzednim poście, wskaźnik powrotu jest niższy na wiki. hidebots=1&hidenewpages=1&hidecategorization=1&hideWikibase=1&tagfilter=newcomer+task+image+suggestion%7Cnewcomer+task+section+image+suggestion&limit=500&days=30&lastRevision__hidelastrevision_color=c1&flaggedrevs__reviewed_color=c2&tagfilter__mw-. manual-revert_color=c3&tagfilter__mw-reverted_color=c3&title=Special: Recent_changes&urlversion=2 Sprawdziłem dzisiaj w ostatnich zmianach: 235 obrazów zostało dodanych w ciągu ostatnich 30 dni. 22 oczekują na zmiany. 11 zostało przywróconych. W ujęciu procentowym oznacza to 4,6% cofniętych edycji dodanych obrazów, gdy uwzględniam zmiany oczekujące, i 5,2%, gdy pomijam zmiany oczekujące.
  Michał Sobkowski, zgadzam się z Tobą co do potencjalnych trudności, jakie mogą mieć nowi użytkownicy z dodawaniem obrazów. Właśnie dlatego ten typ zadania jest uważany za umiarkowanie trudny (dodawanie linków jest uważane za "łatwe"). W związku z tym nowicjusze nie są zachęcani do rozpoczynania od nich. Dodatkowa uwaga: podpisy są pisane przez nowicjuszy, a nie zaczerpnięte z innych wiki.
  Naprawdę staram się zrozumieć, w czym tkwi problem i nie jestem pewien, czy rozumiem, na czym polega prawdziwy problem z tym narzędziem. Współczynnik odrzuceń na wiki jest bardzo niski. Co więcej, masz użytkowników, którzy przeglądają i zatwierdzają zmiany czekające na dodanie. Dlaczego mieliby zatwierdzać niepoprawne (całkowicie lub częściowo) zmiany, które pozostaną w artykułach? Jak powiedziałem wcześniej, decyzja należy do Ciebie. Uważam jednak, że decyzja ta musi zostać podjęta po rozważeniu wszystkich możliwości, a nie tylko decyzji typu włącz/wyłącz. Na przykład można ograniczyć liczbę dodawanych obrazów do 5 na użytkownika i na dzień. Mógłby to być test, aby zobaczyć, jak sytuacja się poprawi.
  Przykłady edycji, które uważasz za problematyczne, wraz z przykładami nieproblematycznych edycji, mogą pomóc nam ulepszyć algorytm. Byłoby bardzo przydatne, gdybyś się nimi podzielił, dziękuję.

Wiadomość Trizka po angielsku

IOIOI - Here is the full paragraph from which it comes: "It turns out that novices who receive structured Add an Image tasks have a revert rate 3.3% lower than the baseline. Novices in the control group [doing any other editing] have a baseline revert rate of 29.9%, while those in the Add an Image group have a revert rate of 28.9%. This difference of -1.0% corresponds to a relative decline of 3.3%." In short, targeting users the way Add an Image does doesn't make things worse. In fact, it's slightly better, and there's room for improvement for more guidance and boundaries. What could be done to help newcomers making better images additions? Also, as I showed in my previous post, the revert rate is lower on the wiki. I checked today in recent changes: 235 images have been added in the last 30 days. 22 are pending changes. 11 have been restored. In percentage terms, this means 4.6% of undone edits of added images when I include pending changes, and 5.2% when I exclude pending changes. Michal Sobkowski, I agree with you about the potential difficulties that new users may have with adding images. This is why this type of task is considered moderately difficult (links additions are considered "easy"). As a consequence, newcomers are not encouraged to start with them. Additional note: the captions are written by novices, not taken from other wikis. I'm really trying to understand the underlying issue there and I'm not sure I understand what the real problem with this tool is. The rejection rate on your wiki is very low. Moreover, you have users who review and approve changes waiting to be added. Why should they approve incorrect (completely or partially) changes that will remain in the articles? As I said earlier, the decision is yours. However, I think that decision has to be made after analyzing all the possibilities, outside of the on/off decision. For example, you could limit the number of images added to 5 per user and per day. This could be a test to see how the situation will improve. Examples of edits that you think are problematic, along with examples of non-problematic edits, may help us improve the algorithm. It would be very useful if you share some, thank you.

Trizek (WMF) (dyskusja) 12:56, 11 kwi 2024 (CEST)

• What are you quoting, @Trizek (WMF)? On the page linked by me is written Newcomers in the control group have a baseline revert rate of 29.9%, while those in the Add an Image group have a revert rate of 28.9%. Not a return rate. At least 30% suggested edit are wrong, but - as Michał Sobkowski explained, the real number is much higher. For 30% of cases we suggest new user to make an edit, then we revert it as incorrect. It would be interested to read their opinion about that kind of "help". And "review and approve" equals to "no visible vandalism", those users do not confirm if the image/caption is relevant. Nobody should be surprised - not everyone has knowledge to confirm, that this picture is not an equation (as caption says). Stats are useful, but they never show the core of the problem. IOIOI₂ 13:26, 11 kwi 2024 (CEST)

  Oops, "return" becoming "revert" it is a typo on my side, sorry. Getting back and forth with the translation service make that mistake happen, and I press Publish while in a rush. I fixed my text.
  You say "30% suggested edit are wrong": which "30%" are you reffering to? Are they taken from on our report, where it is the number of reverts (28.9%, which is lower than reverts made on standard edits made by newcomers - 29.9%)? Or is it from your very first message where you say "28% of them are nonsensical, redundant, have wrong, inappropriate caption, etc." without showing much details but a few diffs?
  "For 30% of cases we suggest new user to make an edit, then we revert it as incorrect." Sorry to disagree: I gave you my numbers in details, from sources you can query, and it is way lower at your wiki. I'm looking forward reading your analysis that leads you give your percentage in return, so that I can understand the statistical analysis you make of the situation. Without it, it is very difficult to have a proper and equal discussion as I miss your full analysis.
  Stats aren't the only way of understanding a problem, and I agree with you. I provided numbers as you provided one first. Now, let's put them aside and look at the editing workflow. I hear the fact that some users are adding low quality choices of images and low quality captions. Like I said, it is true for all other edits made by newcomers: how would it be different there? We have latitude to improve the Add an image tool; this is why I asked for constructive ideas on how to improve it. Suggestions are welcomed! I also try to understand why users with not enough knowledge of a topic validate an edit. So, regarding the workflow, it seems that Add an image tool is not the only factor in the equation but I don't get why it's the only one against which action is suggested.
  Still on the workflow, I also offered alternatives to the turn-off solution you suggest, and I'm looking forward getting your opinion on them: you could limit the number of images added to 5 per user and per day, what do you think? It would be a test, meaning less images to patrol, while we think together on solutions to reduce the perception of the problem. Regards, Trizek (WMF) (dyskusja) 15:14, 11 kwi 2024 (CEST)

• Trizek (WMF), yes, the 'Image suggestions feature' is classified as Medium, but it has a subtitle 'After you have completed some easy edits'. 'Some easy edits'! Indeed, for example, Chrupeczkowy125 after ca. 30 edits he started using this feature. Yes, he already completed 'some easy edits'. But he remaind a newbie! Results: among his 12 edits of this type, 3 were wrong and reverted, 2 had a definitely wrong caption (1 reverted, 1 corrected), 5 required various generally minor corrections, and only 2 were accepted as they were.

The caption is actually suggested, the description taken from Commons is displayed by the illustration. For this user, usually, captions were literal or even automatic translations of these descriptions. The 'Image suggestions feature' is very easy to turn on and the suggestions are delusively simple. Thus, if not removed, it should be shifted to the 'Hard' section with warnings that (1) the advisability of adding an illustration should be carefully considered, and (2) the description shown is not always the best caption to the illustration in the article. Or – maybe better – instead of suggesting a specific illustration, the algorithm could suggest adding one ilustration from a set taken from a Commons category. Michał Sobkowski _dyskusja 16:20, 11 kwi 2024 (CEST)

@Michał Sobkowski, thank you for the suggestions. :)

On the tool itself

A quick reminder of the process for the ones who haven't tried the feature. The onboarding for Suggested images (you can find it explained here) says twice that images are machine suggested images, and hence can be inaccurate. For users who purposefully skip the onboarding: there is a pop-up that repeats all of this when the image is added, with specific instructions regarding the caption; caption's placeholder asks for a caption that explains why the image is added.

There are then three choices regarding the suggested image: "yes", "no", "I don't know". ⅔ of choices are to skip the image, the image is only added if users click "yes".

Given all these guardrails, I'm still wondering why the tool should be blamed, while all cases cited as examples are clearly misuses of the tool, so as others cases I checked randomly. Users who ignore instructions aren't a new thing. And, if the rule says "don't bite them", being firm regarding the rules is not disallowed.

If the image has a description at Commons, it is not added as a suggested caption. However, it is possible for the user to click on the image and have access to it on Commons.

On the possible improvements

I'll ask if it is possible to change the level of difficulty, but I think it is not yet possible.

I'll share with the team in charge of the algorithm the idea of suggesting a more generic image. I wonder if the opposite effect could happen: the tool is criticized as the images are too generic. :)

It is already possible to exclude specific sets of articles from the suggestions, based on how articles are categorized. I noticed that most articles cited as problematic in the discussion were from the fields of Mathematics and Physics.

My suggestion to reduce the number of Suggested images per users per day remains on the table.

Please note that I'm on vacation next week. I won't be able to reply until April 22.

Talk to you soon, Trizek (WMF) (dyskusja) 19:00, 12 kwi 2024 (CEST)

• Na kanwie powyższych komentarzy, ograniczyłem liczbę zadań z sugerowania ilustracji z 25 do 7 na dzień na osobę (tj. o około 70% mniej). Wykonując zmianę, sugerowałem się liczbą zadań, które różni użytkownicy wykonywali dziennie (quarry:query/81956). Jestem otwarty na zmiany tego poziomu, po pobieżnym przejrzeniu wątku powyżej, nie zauważyłem postulatów, jaka liczba mogłaby być w porządku – nie sprzeciwię się również wyłączeniu (notabene: zmian tam może dokonać każdy admin).

@Trizek (WMF) Additionally, I have an idea about the limits for tasks. Would it be possible to specify two types of limits: daily and weekly? I suppose that we can use some simple tasks like adding links to catch newcomers and show them that they indeed can edit, but once they get used to it, we might throttle them a bit and try to redirect to some true editing. At least it's my impression that it could work this way if e.g. the limits were configured like 25/day and 60/week (or other numbers but along the principle that weekly < 7*daily).

And one more question: we can specify categories and templates that will forbid Growth from suggesting the article. Is the category setting only for articles that are directly in that category or that are in the subcategories as well? Msz2001 (dyskusja) 21:14, 12 kwi 2024 (CEST)

@Msz2001 Thanks for making that change, and for suggesting possible improvements! We could consider adding a weekly limit. I agree that might be better from the new editor perspective, but perhaps still frustrating for patrollers?

One improvement that might help: next week we are releasing a set of "Leveling up" features that encourage new editors who are completing newcomer tasks to progress to try new types of edits (T348086). In other words, soon editors that are completing many "Add an image" tasks will be encouraged to try other types of edits. You can see designs here, and read results from the A/B test we conducted here. My hope is that it could help lessen the patroller frustration with this task, as the "Add an image" task will be available for brand new editors, but then hopefully most new editors will progress on to other types of edits fairly quickly.

Yes, via the Growth Configuration form, you can specify which categories and templates should be excluded from specific Suggested Edits. Then the related task will stop populating suggestions in that category, or articles with that template. My understanding is that this is only for articles that are directly in that category; I don't believe we include all subcategories. I'm asking engineers to confirm, and I'll follow up when I have a definite answer.

Thank your for making a change to the configuration and helping us explore further improvements! KStoller-WMF (dyskusja) 01:54, 16 kwi 2024 (CEST)

@Msz2001- I have confirmed with engineers: when you add a category, only articles directly in that category are excluded. Subcategories aren't excluded. Does that work for you, or were you hoping that all subcategories were also excluded? KStoller-WMF (dyskusja) 19:31, 16 kwi 2024 (CEST)

@KStoller-WMF I hoped for the subcategories as well. As it was noted by someone earlier, bad suggestions are typical for fields such as math or physics. If it was possible to exclude (grand...)children in the category tree, we could pick a general category for such articles, without listing hundreds of very specific (it'd be very sensitive to any changes in the structure of the tree and tedious to maintain in the long perspective). Msz2001 (dyskusja) 20:47, 16 kwi 2024 (CEST)

No, this will not help. I've tested the tool - the number of wrong or inaccurate suggestions is pretty same for every category.

1. Wrong suggestions is the first problem (surprisingly high amount, because it proposes photos also from article sections on other wikis as main picture).
2. The second are captions: tool requires to add caption, if the rookie doesn't understand the language, he/she uses autotranslator (because they want to finish the proces asap). The same exists on eswiki.
3. Tool, Growth team and validation process look only for the ratio of reverted/unreverted edits. If anybody will correct wrong caption or wrong image, the stats will look fine, the user will be cheered and (as I see) in the future will be rewarded/leveled up, etc. I like gamification too, they will do anything to level up. I know, there a lot of messages about being responsible for correct edit, but it's a software wizard - people want to reach "Finish" button asap, that's how it works since decades.

The only solution to show real effectiveness of the tool would be ruthless reverts of all, not fully corrects, edits - what I, definitely, don't want to do (I was a newbie as well). I don't blame this algorithm - if we give the razor to the baby, nobody is blaming razor, that baby is bleeding. But because it's a part of long term WMF strategy, I think I'm going just to ignore this problem (and expected growing number of threads on our Report an error page). As editors ignore it on es- and frwiki (in my opinion). IOIOI₂ 23:38, 16 kwi 2024 (CEST)

• Accidentally, I just found these edits: https://pl.wikipedia.org/wiki/Specjalna:Wk%C5%82ad/Ajrakap. Among 246 edits in the main space, 90 are suggested illustrations within one month! It is a disaster. Among the last ca. 20 of them practically all were totally or somehow wrong: useless, superfluous, inserted in wrong place, or with erroneous caption. Please, turn off this function! This is just a waste of time of the one who inserts suggested illustrations and of the one who reverts these editions. Michał Sobkowski _dyskusja 16:28, 18 kwi 2024 (CEST)

  Thank you for following up with that editor and offering guidance. New editors will make mistakes, but are generally receptive to guidance and support from experienced editors. If we can't allow new editors to make mistakes, then it will be very difficult to retain new editors. Although this feature doesn't prevent new editors from making mistakes, it has been shown to help new editors get started: Add_an_image/Experiment_analysis,_March_2024. Which in turn increases the likelihood that the new editor is retained.

  This feature is Community Configurable, and ultimately it is a community decision if you want it disabled: Specjalna:Skonfiguruj funkcje dla nowicjuszy. If consensus is reached, any pl.wiki admin can disable one or both image suggestion tasks. - KStoller-WMF (dyskusja) 00:53, 20 kwi 2024 (CEST)

  The problem is that the tool makes wrong suggestions. Examples (reverted by me): 1. Adding an illustration that is already in the infobox. 2. Adding an illustration that is very similar to the one already in the article, 3. Adding an illustration in an article overcrowded with illustrations. 4. Adding an isolated illustration placed next to a gallery. 5. Adding an illustration in a section, not taking into account that due to the number of illustrations, it will be pushed to an illogical place. Without the suggestions, even a beginner would not make such errors. Due to using this function, the editions of beginners are reverted, and this is surely disappointing for them. Thus, the function hurts the beginners rather than stimulating them. Please, turn it off. Michał Sobkowski _dyskusja 09:13, 20 kwi 2024 (CEST)

  @Michał Sobkowski, could you provide the links for your examples, please? It is better to "cite your source", as people say, so that we can all check the different cases mentioned. :) Besides this discussion, the links would be useful to improve the algorithm.

  Regarding example number 1, what was the infobox? Images aren't supposed to be added to the lead section if an infobox is already there.

  We look for ways to improve the feature so that the experience will be better for everyone. But as said previously, the feature has always been community configurable. consequently, "if consensus is reached, any pl.wiki admin can disable one or both image suggestion tasks."

  Trizek (WMF) (dyskusja) 15:55, 23 kwi 2024 (CEST)

  Trizek (WMF), some recent ones:

  • 1. I cannot find it now; maybe it was a similar picture, not the same.
  • 2. [18] (fits also to 4.);
  • 3. [19]; [20]; [21]
  • 4. [22]; [23] (fits also to 6.)
  • 5. [24]
  • 6. Superfluous, do not fit to the article layout, showing nothing new: [25]; [26]; [27]; [28]; [29] (fits also to 8.)
  • 7. Do not illustrate the article properly: [30]; [31]; [32] (there is nothing on the hurricane Maria in the article); [33] (poorly associated with the text; fits also to 8.))
  • 8. Caption from autotranslator/incorrect caption: [34]; [35]; [36]; [37]

  Michał Sobkowski _dyskusja 20:44, 23 kwi 2024 (CEST)

  Thank you @Michał Sobkowski. I'll have a look at these diffs soon. Trizek (WMF) (dyskusja) 19:03, 24 kwi 2024 (CEST)

Głos Piłsudskiego w rękach jakiegoś akcyjnego towarzystwa?

Może mi ktoś wyjaśnić jak to działa, że nagranie głosu Piłsudskiego z 5 maja 1924 roku ma być "owned by Polskie Nagrania, A Warner Music Group Company", zamiast być w domenie publicznej? Oni mają w ogóle prawo rościć sobie prawa do tego nagrania? Kazachstanski nygus (dyskusja) 02:25, 11 kwi 2024 (CEST)

zgaduję, że chodzi o prawa producenckie (do fonogramu). Wygasają one 50 lat po roku nagrania, więc niby tu nie obowiązują w 2024. Ale być może, tak jak wydania krytyczne utworu pisanego lub kartograficznego nawet wydanego setki lat temu, dają wydawcy nowe prawo do konkretnego wydania, tak zapewne i tu może być - o ile oryginalny fonogram był twórczo poprawiany/rekonstruowany. Możesz zagadać w tej sprawie do Tara, on jest ekspert od PA. --Piotr967 podyskutujmy 03:21, 11 kwi 2024 (CEST)

Może to jakiś rodzaj pasożytnictwa, trolingu w sferze praw autorskich? Co jakiś czas pojawiają się organizacje wykorzystujące luki w prawie oraz naiwność odbiorców dla własnych korzyści na myśl przychodzi mi np sprawa podbieraczka. Ta organizacja rości sobie prawo do wszystkich nagrań Piłsudskiego? Ile wynosi opłata za wykorzystywanie w swoich projektach nagrań Piłsudskiego? Czy jest możliwość dostępu do oryginalnych, nie poprawianych znakiem wodnym nagrań? 37.248.175.63 (dyskusja) 18:09, 11 kwi 2024 (CEST)

Jasne: NAC, PR. IOIOI₂ 18:35, 11 kwi 2024 (CEST)

"nagranie dostępne tylko w Biurze Obsługi Klienta"

No i jak w tym kraju ma być dobrze jak oczywiście państwowym leniom nie chce się wrzucić wolnej wersji pierwotnej w internet tylko dają takim pasożytom jak "Polskie Nagrania" pole do popisu. Polskie Radio oczywiście też nie mogło wrzucić całości, no bo po co. Eh, nie wiem co zrobić teraz - wrzucić ten fragment z Polskiego Radia na Commonsy czy nie warto i lepiej zostawić obecne linki zewnętrzne do pełnych nagrań? Kazachstanski nygus (dyskusja) 21:49, 11 kwi 2024 (CEST)

Albo nieważne, po prostu wrzuci się na commonsy wersje wrzucone przez TWGrzegorza, bo są pełne i sądząc po jakości oraz dacie to są w wersji niezmienionej od 1924 roku. Kazachstanski nygus (dyskusja) 23:34, 11 kwi 2024 (CEST)

To nagranie zostało znalezione 50 lat temu i odszumione przez ekipę Polskiego Radia. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 15:06, 17 kwi 2024 (CEST)

W sensie ta wersja, która rzekomo należy do "Polskich Nagrań" czy co masz na myśli? Kazachstanski nygus (dyskusja) 01:27, 20 kwi 2024 (CEST)

Ze 20 lat temu, na 100-lecie powstania, PR wydało CD ze starymi nagraniami, i tam był właśnie głos Piłsudskiego. Skądinąd, pamiętam że ten odszumiony materiał został w połowie lat 70. puszczony na linii i Maciej Szczepański wywalił "odpowiedzialnych". Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 16:02, 24 kwi 2024 (CEST)

Czy Rosja ćwiczyła atak atomowy na Polskę (w 2009?)

Tak jest w en:Zapad 2009 (u nas nie ma hasła). Opisałem sprawę na en:Talk:Zapad_2009#Nuclear_strike_on_Warsaw?, w skrócie, było marne źródło, ale najlepsze co ja znalazłem na to to Onet 2015 (link). Niby jako takie rzetelne, autor też (Witold Jurasz (ur. 1975)) ale skąd to wytrzasnął? Zostawiając Warszawę na boku, sporo źródeł pisze o ataku nuklearnym na Polskę, ale znowu główne źródło to artykuł w Wprost (link), a tam w sumie jest tak sobie: "Według posła PiS Karola Karskiego Rosjanie ćwiczyli także wystrzelenie pocisków mogących przenosić głowice atomowe. – Nikt nie potwierdził tego oficjalnie, ale mówiło się o tym kuluarach ostatniej komisji obrony. Składam interpelację w tej sprawie – twierdzi Karski. „Zademonstrowano także użycie wydzielonych samolotów z komponentu powietrznego strategicznych sił jądrowych Federacji Rosyjskiej" – czytamy również w rządowej notatce." W zasadzie to wszystko plotki od jednego polityka, przy czym to o ataku nuklearnym na Polskę powtórzyły liczne media światowe, zwykle uważane za bardzo rzetelne, i traktując to jako fakt (i nie podając zwykle źródła...). Są też źródła naukowe. ale tam albo nie ma źródła, albo jest ten Wprost... w zasadzie to wygląda na fake news albo coś nie wiele lepszego (rozdmuchana plotka). Czy ktoś może dogrzebać się do lepszych źródeł? Choćby tej "notatki rządowej" - w zasadzie nie wiadomo, czy polskiej czy rosyjskiej nawet, eh. "Dziennikarstwo". Ps. Na koniec, kwiatek typu TV Republika z 2016 pisząca, że o ataku na Warszawę pisał The Telegraph (oczywiście bez linka, to co znalazłem w TT jest o ataku nuklearnym, ale bez wymienienia Warszawy). No nic, poziom TV R chyba nikogo specjalnie nie zdziwi (ale może skończę tu by na politykę nie wchodzić). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 06:27, 18 kwi 2024 (CEST)

• Byłoby bardzo dziwne i dość głupie, gdyby nie ćwiczyła (mój OR). Ale takich źródeł nie powinno się akceptować. Bez porządnego opisania jest to oczywista oczywistość (tak jak to, że ćwiczyli okopywanie się, przemieszczanie wojsk na ciężarówkach itp.). Ciacho5 (dyskusja) 16:39, 18 kwi 2024 (CEST)

  Chyba nie ma co pisać o jakiś domysłach. Ćwiczenia tego typu (nie tylko rosyjskie), są przeważnie oficjalnie na jakieś wymyślone byty, jednak między wierszami „wie się”, jakie państwo kryje się pod nazwą „Zasiedmiomorze” lub „Abecadłonia”. Tyle, czy to ma znaczenie encyklopedyczne? Aotearoa dyskusja 18:50, 18 kwi 2024 (CEST)

Co się martwisz na zapas, będziemy mieli hasło u nas, będziemy się zastanawiać :) Pzdr., pawelboch (dyskusja) 18:47, 19 kwi 2024 (CEST)

• przecież w plwiki nie ma hasła o tych ćwiczeniach, więc tym bardziej czy przerabiali atak czy nie. To o czym tu dyskutować? A o angielskiej wersji dyskutować należy w enwiki. --Piotr967 podyskutujmy 03:15, 22 kwi 2024 (CEST)

Wóz bojowy

Errr, czy policyjne i strażackie wozy są "bojowe"? Bo po angielsku nie. Po polsku tez nie słyszałem, kwerenda daje garść wyników ale są to użycia stosunkowo rzadkie, być może błędne. Czy jest to termin rzadki ale fachowy i poprawny, przestarzały czy jednak wszystko jest ok? Podkreślam, że chodzi mi o używanie tego terminu do wozów cywilnych (niewojskowych służb mundorowych...). Może przynajmniej hasło przepisać, że termin jest głownie stosowny do pojazdów wojskowych, ale spotyka się rzadkie użycie poza wojskiem? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 13:54, 19 kwi 2024 (CEST)

• O wozach bojowych SP słychać często w mediach, co widać w google. O policyjnych jakoś nie pamiętam abym często słyszał, ale google też daje trochę wyników. ~malarz pl ^PISZ 14:12, 19 kwi 2024 (CEST)
• Wozy bojowe SP dość często mi się obijają o uszy/oczy, więc pozwoliłbym sobie uznać za ugruntowane. Policja też pewnie to stosuje. Nawiasem mówiąc, bardzo nam brakuje zaangażowanego fachowca od strażactwa (nie tylko od gaszenia pożarów, ale i organizacji, jak to wygląda w innych krajach). Może jakieś sidła zastawić koło Szkoły Pożarnictwa, albo warsztaty tam zrobić? GLAM? Ciacho5 (dyskusja) 14:17, 19 kwi 2024 (CEST)
• "po angielsku nie" - dlatego nazywamy tamten język angielskim, a nie polskim. Podobnie np. wieloryb po angielsku nie znaczy bigfish, a ang. sea scorpions nie oznacza morskich skorpionów. Że już klasyka "latającego masła" nie wspomnę. W pożarnictwie jak najbardziej. Google scholar z frazy straż pożarna wóz bojowy daje ponad 600 linków. Z policyjnymi nie wiem - jedyny link w w/w haśle nie działa. Natomiast mam wielkie wątpliwości czy faktycznie słuszne jest linkowanie w haśle policyjny wóz bojowy do radiowóz. Jeśli już, wozami bojowymi policji są różne opancerzone pojazdy, w tym te jacuzzi z biczami wodnymi:). --Piotr967 podyskutujmy 01:54, 20 kwi 2024 (CEST)

  Tylko pytanie czy to jest w języku polski czy w żargonie zawodowym. Pzdr., pawelboch (dyskusja) 11:44, 22 kwi 2024 (CEST)

W Policji wozami bojowymi nie są zwykłe radiowozy. Tak wynika z dokumentów resortowych. Natomiast wozami bojowymi są w dużej części pojazdy specjalne (nie wszystkie też). Przyjęto, że są nimi głównie pojazdy szturmowe (transportery opancerzone) czyli począwszy od wycofanych już chyba nawet z parków rezerwowych BTR-40, jeszcze używane lub w rezerwie BTR-60, poprzez AT-Dzik, do najnowszych "TUR" i "Concept". Wozami bojowymi są w większości pojazdy użytkowane przez OPP tzw. oddziały zwarte. Głównie wozy specjalistyczne Tajfun IV i starsze wersje pojazdów z armatkami wodnymi oraz wozy policyjne jako wóz AWGŁ. Poza pojazdami AWGŁ w/w posiadają lekkie lub średnie opancerzenie. Czy są wozami bojowymi tzw. furgony wypadowe oddziałów OPP? I tak i nie. Bowiem są to wozy posiadające specjalne parametry techniczne, posiadają osłony (kratownice na okna, lampy), więc mają zwiększoną odporność na kamienie i inne twarde "środki napadu", jednocześnie pełnią też funkcję zwykłych radiowozów. Grzegorzg1960 (dyskusja) 10:54, 22 kwi 2024 (CEST)

Chyba problem w tym, ze te "dokumenty resortowe" są jakby niedostępne, a możliwe że w ogóle nie mogą być u nas źródłami (nie wiem tego, zastanawiam się). Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:41, 22 kwi 2024 (CEST)

Wejdź na stronę ogólnodostępnej "Gazety Policyjnej" (wydawanej przez KGP), co do nowych pojazdów, w tym "Tura", "Concepta", "Tajfuna" poczytasz sobie o nich. Jest też artykuł dot. pojazdów wypadowych, można sobie wygooglać. Co do innych pojazdów też bez dokumentów można poczytać. Pozdrawiam, Grzegorzg1960 (dyskusja) 14:29, 22 kwi 2024 (CEST)

Chodzi o takiego Tajfuna? dziwne bo w artykule ani słowa że to "wóz bojowy" (?). Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:39, 22 kwi 2024 (CEST)

Z kolei tu, w Gazecie Policyjnej, jest że Tajfun to "pojazd specjalistyczny" i też ani słowa o "pojeździe bojowym". Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:42, 22 kwi 2024 (CEST)

Tak, bo to pierwszy człon nazwy. Pełna nazwa jak i wszystkich wymienionych BTR-60, Dzik, czy Tur specjalistyczny pojazd bojowy. Bo nie jest to pojazd radiowóz, ani furgon wypadowy. Grzegorzg1960 (dyskusja) 18:05, 22 kwi 2024 (CEST)

Tak łatwo nie ma, że są to wozy bojowe mowa o opancerzonych Concept, Tur, Tajfun możesz poczytać też w SIWZ dostępnych na stronie KGP. Na przykład w SIWZ dot. lekkiego transportera opancerzonego w załączniku nr 3, jest mowa o przeznaczeniu do działań bojowych w warunkach napadu terrorystycznego. Chodzi tu o Concept. Co do innych też Tajfuny mają kabiny opancerzone, szyby kuloodporne, pług do rozbijania barykad. Biorąc nawet na logikę bez namacalnych dowodów czy pojazd o nazwie transporter opancerzony, pojazd szturmowy opancerzony, pojazd specjalistyczny opancerzony z pługiem-taranem i armatkami wodnymi nie jest pojazdem bojowym? Grzegorzg1960 (dyskusja) 20:49, 22 kwi 2024 (CEST)

Bardzo możliwe, że gdzieś są takie przypisy, ale nie w artykule. Pzdr., pawelboch (dyskusja) 08:58, 23 kwi 2024 (CEST)

Wpisz w google Isotne Warunki Zamówienia na lekki tr.op. dla Policji i wejdziesz w SIWZ, a tam w załączniku nr 3 jak mówił w San Basilo dowódca Bazy 2 KP gen. "Priażka", "... toż stoi jak byk". Opublikowany dokument więc spełnia wymogi Wikipedii. Pozdrawiam, Grzegorzg1960 (dyskusja) 12:04, 23 kwi 2024 (CEST)

• Z dyskusji wyłania się, że te wozy bojowe to jedno duże niewiadomo co. Niby jakieś dokumenty, niby jakiś SIWZ. Tyle, że wszystko to jednak o niczym nie świadczy. Zwłaszcza, że nie można ograniczać się tylko do Polski. Albo to jest formalnie przyjęta nomenklatura z której wynika co wozem bojowym jest, a co nie jest, albo jest to wyłącznie określenie potoczne i w jednym miejscu wozem bojowym nazywa się pojazd z zabezpieczonymi szybami, a w innym dopiero taki mocno uzbrojony, który może brać udział w działaniach zbrojnych (tak, w niektórych krajach policja ma broń, której wojsko by się nie powstydziło). Na razie wygląda na to, że mamy do czynienia z tym drugim przypadkiem. Zatem skoro nie ma sformalizowanego klasyfikowania pojazdów jako wozy bojowe, to nie powinno to określenie być stosowane w Wikipedii. Aotearoa dyskusja 14:07, 23 kwi 2024 (CEST)

  @Aotearoa Żeby było ciekawiej, na en wiki hasło zaczyna się przeglądowo od... Rydwanu (z okresu egipskiego). :P Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 15:37, 23 kwi 2024 (CEST)

  Poza tym na enwiki artykuł nie obejmuje sprzętu strażackiego i policyjnego. Zresztą ja do końca nie rozumiem koncepcji ich artykułów bo sa dwa różne. Pzdr., pawelboch (dyskusja) 17:37, 23 kwi 2024 (CEST)

  @Aotearoa "Niby jakieś dokumenty, niby jakiś SIWZ. Tyle, że wszystko to jednak o niczym nie świadczy" Co to za tekst wysoce niegrzeczny, wypraszam sobie takie zachowanie. Wystarczy wejść w google i w SIWZ załącznik nr 3 specyfikacji i jest tam wymienione odnośnie tr.op., które zapotrzebowała i zakupiła w wyniku przetargu Policja, czy jest wozem bojowym, czy nie. Tyle i tylko tyle odnośnie wozów bojowych w służbie Policji. Nie odnosiłem się do Straży Pożarnej. Co do sformułowania jednym miejscu wozem bojowym nazywa się pojazd z zabezpieczonymi szybami, , o jaki pojazd Tobie chodzi? Grzegorzg1960 (dyskusja) 16:30, 23 kwi 2024 (CEST)

  Sformułowanie "Niby jakieś dokumenty, niby jakiś SIWZ. Tyle, że wszystko to jednak o niczym nie świadczy" jest 100% neutralne. Doszukiwanie się niegrzeczności jest 100% nieuzasadnione. Fakty są takie że artykuł nie ma żadnych w zasadzie przypisów, i to jest fakt a nie "niegrzeczność". Pzdr. pawelboch (dyskusja) 17:33, 23 kwi 2024 (CEST)

  Przecież ja nie dyskutuję o artykule, bo nawet go nie czytałem, tylko staram się w dyskusji wytłumaczyć, że część pojazdów policyjnych specjalnych/specjalizowanych jest pojazdami bojowymi, jeżeli mają ku temu istotne przesłanki, jakie dowodzę, daję możliwość przeczytania. Nigdy nie odnosiłem się do konkretnego artykułu, tylko dyskutowałem, które możemy nazwać bojowymi, a które raczej nie. I to wszystko. Grzegorzg1960 (dyskusja) 17:51, 23 kwi 2024 (CEST)

  SIWZ jest dokumentem zupełnie nieprzydatnym. Można tam sobie użyć dowolnego określenia, jeśli takie nigdzie nie jest sformalizowane. I tak samo opisane wymagania dla pojazdu w jednym SIWZ będą dotyczyć „pojazdu bojowego”, w innym „pojazdu specjalnego”, a w jeszcze innym „wozu policyjnego”. Przydatność takiego dokumentu, z punktu widzenia Wikipedii, jest bardzo mała, zaś na pewno nie jest on źródłem na ustalenie jakichkolwiek definicji. Jeżeli ktoś twierdzi, że dany rodzaj pojazdu policyjnego to „wóz bojowy”, to winien wskazać odpowiednią fachową literaturę lub odpowiednie regulacje prawne to potwierdzające. Aotearoa dyskusja 17:47, 23 kwi 2024 (CEST)

  Dobrze jeżeli sensu ogólnego chcecie wiedzieć, co to jest >wóz bojowy< względem artykułu jaka definicja jego jest, wystarczy wziąć w garść encyklopedię, leksykon i wklepać definicję, a nie prowadzić wielką dyskusję i marnować mój i swój czas Panowie. Ja nieco uzupełnię, jak macie dyskutanci materiały, to włączcie się w uzupełnianie, szkoda czasu na czcze dyskusje, ja swoje już robię w tym artykule, który ma dłuższą dyskusję w kawiarence niż jest sam. Grzegorzg1960 (dyskusja) 18:00, 23 kwi 2024 (CEST)

Trochę w tym gmerałem. Ogólnie hasło zastałem pierwotnie w takim stanie. Mieszanka właśnie wozów cywilnych, wojskowych + historycznych zaprzęgowych. Artykuły o wojskowych wozach bojowych potrzebowały jednak sensownie opisanego hasła-definicji właśnie w kontekście wojskowym, dlatego też utworzyłem nowe hasło wóz bojowy (wojsko). Rydwany też przeniosłem do wojskowego wozu bojowego (zgodnie ze źródłem), a to co zostało trochę przeredagowałem ale nie zmieniając sensu. Mamy zatem hasło niemal bez źródeł, a na pewno bez źródła na sprecyzowaną definicję. Teoretycznie można by to wywalić i przenieść tu uźródłowiony artykuł wóz bojowy (wojsko)... ale strażackie i policyjne "wozy bojowe" tak mi się osłuchały, że bym się z tym wstrzymał. To pojęcie w kontekście nie-wojskowym występuje na tyle często, że nie można tego ignorować. En wiki ani w ogóle języka angielskiego nie ma co brać pod uwagę, bo to co fajnie się tłumaczy w słowniczkach, kompletnie wykoleja się jeśli zagłębimy się w definiowanie (polecam porównanie miecz i sword). Teraz zauważyłem, że @Grzegorzg1960, zacząłeś rozbudowywać i uźródławiać to hasło... z tym że przez pryzmat wojskowy. Problem w tym, że to już jest opisane w haśle wóz bojowy (wojsko) i tworzy się dubel. Proponowałbym, żeby jednak to wyciąć i uzupełnić tym ewentualne braki w haśle o wozie wojskowym Sumek101 (✉) 21:25, 23 kwi 2024 (CEST)

@Sumek101 Pomysł słuszny (wydzielenie terminu wojskowego), dalej jest natomiast problem z interwiki. Nowe hasło jakie stworzyłeś łączy do en en:Armoured fighting vehicle (opancerzony). Czy to jednak jest to samo? Czy te rydwany, opisane teraz pod historią, były wszystkie opancerzone? Hasło, podkreślę, ładne, tylko może interwiki nie właściwe? Tj. być może to co napisałeś powinno być podpięte do en:Combat vehicle, a hasło obecnie pod Wóz bojowy, gdzie mamy wojsko, policję i straż p., przeniesione pod wóz bojowy (terminologia polska) bez interwiki? Bo opancerzony wóz bojowy to specyficzny typ takiego wozu (chyba?). Na koniec zauważę, że mamy jeszcze hasło nadrzędne Pojazd wojskowy (en:Military vehicle). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 01:17, 24 kwi 2024 (CEST)

Armoured fighting vehicle też ma w sekcji historia słonie Hannibala jako rodzaj opancerzonego pojazdu bojowego. Tak więc analogia do naszego jest. Inna rzecz, że oczywiście dawanie słoni w enwiki do pojazdów jest błędem merytorycznym. Bo prowadzi do tego, że i kawaleria to Armoured fighting vehicle - jak te słonie też konie mają siodła i przewożą ludzi, w dodatku i konie i ich jeźdźcy bywali faktycznie opancerzeni, a nie tak troszeczkę jak u Hannibala. Ale to enwiki i wikidata problem. --Piotr967 podyskutujmy 03:04, 24 kwi 2024 (CEST)

@Piotr967 Problemu tam (na en) nie ma, sprawdziłem. Słonie są wzmiankowane jako protoplasty pojazdów, ale nie jako pojazdy, nie są też w kategorii pojazdów. Nie widzę problemu by i u nas nie napisać, jeśli będzie hasło o pojazdach opancerzonych, że historycznie, przed pojazdami, były "opancerzone zwierzęta", czy może poprawniej, że przed pancerzem dla pojazdów było pojęcie zbroji zwierzęcej (dobre hasło, a brak interwiki - może coś napiszę na en kiedyś, na en jest tylko kategoria, której u nas nie ma - en:Category:Animal armour). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:24, 24 kwi 2024 (CEST)

• @Sumek101 to hasło o wozach w wojsku to ma urwaną narrację - urywa się na I wojnie i ma zachwiane proporcje: rozbudowana historia wozów konnych, a prawdziwe wozy bojowe to 1 zdania o I wojnie, nic o II wojnie i powojniu. A to są główne okresy rozwoju dziesiątków typów tych wozów. Nie działa też przypis nr 4. --Piotr967 podyskutujmy 02:49, 24 kwi 2024 (CEST)

@Piotr967 cały ten rozdział "historia" to po prostu wycięta część z pierwotnego artykułu (nie dotykałem się nawet do tego). Przeniosłem to pod wóz bojowy (wojsko) bo tak było zgodnie ze źródłem na podstawie którego pisałem ten drugi artykuł. Ten rozdział rzecz jasna jest do rozbudowania bo się urywa, ale na podstawie tego co mam tego nie zrobie (potrzeba jakiejś książki szerzej traktującej o tych pojazdach, a ja mam tylko prostą encyklopedię MEW). Sumek101 (✉) 10:51, 24 kwi 2024 (CEST)

@Piotrus kwestie interwiki zostawiłbym na sam koniec bo na razie trzeba zrobić porządek tu u nas.Sumek101 (✉) 10:51, 24 kwi 2024 (CEST)

• A teraz po kolei. Przejrzałem historię pierwotnego hasła (wóz bojowy). Powstało ono odnosząc się tylko i wyłącznie do pojazdu militarnego (wojskowego). Nie napominano tam o żadnej straży pożarnej i policji. Definicję rozszerzył w 2021 r. [38] @Tadam, bez źródła na rozszerzoną definicję we wstępie i bez jego sprecyzowania, ale ze źródłami na występowanie tej nazwy wobec wozów policyjnych w dalszej części artykułu (czyli jakaś podstawa ewidentnie była). Potem ja zacząłem w tym grzebać i ostatecznie zdecydowałem się na wydzielenie z tego osobnego artykułu -> wóz bojowy (wojsko), pozostawiając pierwotne hasło z sensem taki jak wynikał z wersji z 2021 (ogólny typ pojazdu „do zwalczania zagrożeń” – wojsko, policja, straż). Teraz @Grzegorzg1960 przepisał na nowo pierwotne hasło i je uźródłowił. Problem w tym, że mamy tu teraz ewidentnie charakterystykę pojazdu militarnego (wojskowego) na podstawie źródeł wojskowych, jednak dalej z podpiętą strażą pożarną i policją. Przyznam, że mimo dobrych chęci kolektywnie doprowadziliśmy do niezłego bałaganu :) Na tę chwilę hasła wóz bojowy i wóz bojowy (wojsko) zasadniczo się dublują, bo charakteryzują pojazdy militarne vel wojskowe. Hasło pierwotne ma podpiętą straż pożarną, ale bez wyjaśnienia czemu bojowy wóz strażacki ma mieć blachy pancerne, posiadać uzbrojenie w obrotowej wieży i chronić strażaków przed pociskami ;) Nie mamy zatem uźródłowionej definicji czym jest wóz bojowy nie będący wozem militarnym/wojskowym. Jak to teraz rozwiązać... widziałbym to tak (propozycja):

1. Zostawiamy wóz bojowy w wersji przed edycjami Grzegorzg1960 natomiast jego wkład mógłby uzupełnić braki w haśle wóz bojowy (wojsko). Liczymy jednocześnie, że ktoś uźródłowi to ogólne definiowanie pojazdu w pierwotnym haśle. Ja nie mam zielonego pojęcia o straży i policji także nic tu nie zrobię, jednak ten nie-wojskowy „wóz bojowy” przewija się na tyle często, że powinien być gdzieś zdefiniowany (sądzę że to coś więcej niż slang).
2. Scalamy oba hasła pod wóz bojowy i opisujemy go tylko w kontekście militarnym (mamy na to bardzo dobre źródła, oprócz encyklopedii wojskowych, także PWN definiuje go tylko w kontekście militarnym [39]), wspominając jedynie, że nazwa ta stosowana jest też w policji i straży ale w "innym charakterze" (jakim?) albo na "innego typu pojazdy". Sumek101 (✉) 10:51, 24 kwi 2024 (CEST)

   Jeśli nikt nie poprawi (źródłami) o innych służbach mundurowych, skłaniałbym się do scalenia. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 11:34, 24 kwi 2024 (CEST)

Połtawa Kijewska

Do jakiej nazwy prawidłowo przenieść artykuł Połtawa Kijewska? W sensie, że zgodnie z zasadami Wikipedii, powinno być Połtawa Kijowska czy Połtawa-Kyjiwśka? Bo obecny wariant, to takie ni ryba, ni mięso, nie jest ani po polsku ani po ukraińsku, trochę podobne do rosyjskiego. Alexus93 (dyskusja) 22:54, 21 kwi 2024 (CEST)

• @Khan Tengri? Hoa binh (dyskusja) 18:40, 22 kwi 2024 (CEST)
  • Połtawa-Kyjiwśka, no chyba że są jakieś zasady, że nazwy stacji tłumaczymy? Khan Tengri (dyskusja) 19:33, 23 kwi 2024 (CEST)

Lwowska hromada miejska

Czy nazwa artykułu nie powinna brzmieć – Lwów (hromada)? Obecnie mamy na plwiki artykuły o hromadach ukraińskich, nazwane na dwa sposoby, czyli albo w formie przymiotnikowej, jak właśnie Lwowska hromada miejska, albo w formie nazwa siedziby + (hromada), np. Mościska (hromada). Należałoby to jakoś ujednolicić. Alexus93 (dyskusja) 23:16, 21 kwi 2024 (CEST)

Należałoby. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 05:25, 22 kwi 2024 (CEST)

Ze względów praktycznych (tworzenie przymiotników od wielu niewielkich i szerzej nieznanych miejscowości gminnych było by i uciążliwe, i zwykłym OR-em) lepszym rozwiązaniem jest nazwa w mianowniku + (hromada). Aotearoa dyskusja 19:22, 22 kwi 2024 (CEST)

sennik.biz

Carl Gustav Jung, Emma Jung: jako przypisu użyto, odpowiednio, [40] i [41]. Czy to można nazwać rzetelnym, wiarygodnym źródłem? 5.173.111.116 (dyskusja) 00:53, 23 kwi 2024 (CEST)

• Nie można, anulowałem. @JustynaRz, mamy pewne wymagania na źródła informacji, strona, którą dodajesz źródłem być nie może, przynajmniej nie do biogramów i haseł medycznych. IOIOI₂ 01:06, 23 kwi 2024 (CEST)
  • @IOIOI wszystkie edycje tej użytkowniczki zostały przeze mnie zrevertowane: "uźródławianie" haseł jakimiś internetowymi horoskopami, sennikami i skarbczykami imion (takie strony powinny lądować na spamliście). W treści ezoteryczne bzdury: Świadome sny stanowią efektywne narzędzie w rozwoju osobistym czy pisanie, że osoba z takiego "znaku zodiaku" ma taki charakter, bo ma taki a taki żywioł (co się jakoś kłóci ze stroną Wikipedysty, gdzie czytamy, jaką to akademicką i fachową wiedzę osoba prezentuje). Oczywiście wiele tych edycji zostało oznaczone jako przejrzane, na bezmyślnego, byle tylko klepnąć. Hoa binh (dyskusja) 13:38, 24 kwi 2024 (CEST)

Dopisałem tę stronę do blacklisty. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 16:04, 24 kwi 2024 (CEST)

Zjazd ZHP, Rada Naczelna ZHP, Główna Kwatera ZHP, Centralna Komisja Rewizyjna ZHP itp.

Kilka miesięcy temu po dyskusji usunięto artykuły związane z władzami Związku Harcerstwa Polskiego: Zjazd ZHP, Rada Naczelna ZHP, Główna Kwatera ZHP, Centralna Komisja Rewizyjna ZHP, Naczelny Sąd Hacerski ZHP. Żałuję, że w tej dyskusji nie uczestniczyłem.

Przed paroma laty zaproponowałem kryteria encyklopedyczności artykułów w Wikipedii związanych z harcerstwem, nie tylko samego ZHP. Jednym z ważnych kryteriów, którymi się wtedy kierowałem, była liczba linkowań do innych artykułów w Wikipedii. W moim przekonaniu encyklopedyczność takich artykułów jak Zjazd ZHP czy Główna Kwatera ZHP (w ówczesnej treści) nie budziła wówczas, ani długo później, kontrowersji. Tym razem okazało się inaczej.

Przejrzałem dyskusję Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2023:08:02:Centralna Komisja Rewizyjna ZHP. Przyjrzałem się też usuniętym artykułom w ich wersji zarchiwizowanej przez WaybackMachine (web.achive.org).

1. Dyskusja nad usunięciem 4 artykułów zaczęła się w sierpniu od artykułu Centralna Komisja Rewizyjna ZHP i przy nim była prowadzona. Jednocześnie jednak pod to hasło podciągnięto trzy inne: Główna Kwatera ZHP, Rada Naczelna ZHP, Zjazd ZHP. Według mnie było to absolutnie niewłaściwe i dyskusja nie powinna toczyć się w ten sposób, bo jednak zarówno same te artykuły jak i organy, których dotyczą, dość znacznie różnią się treścią między sobą i argumenty użyte przy jednym artykule nie są prawdziwe przy innym. Moim zdaniem źle świadczy o jakości dyskusji, że nikt tego nie zauważył i społeczność redaktorów Wikipedii przeszła nad tym do porządku dziennego i na podstawie niewłaściwych argumentów zdecydowano o usunięciu wszystkich artykułów. Nie mam tu wątpliwości, to nie jest prawidłowe postępowanie.
2. Wśród wymienianych w tych artykułach członków władz są osoby, które wskutek decyzji Zjazdu ZHP sprawują swój mandat nieraz przez kilka kadencji. Świadczy to o dużym zaufaniu, jakim się cieszą w społeczności tej organizacji oraz o ich ponadprzeciętnych kompetencjach. Potencjalnie przynajmniej w części są to osoby, które zasługują na własny artykuł w Wikipedii ze względu na swój dorobek zawodowy lub siłę oddziaływania na społeczność, nie tylko w samej organizacji. Wikipedia jest właściwym źródłem do zamieszczania takich informacji i nie powinniśmy tego dostępu ograniczać.
3. Uczestnicy dyskusji podnosili, że artykuły są wypisami ze statutu ZHP. To tylko część prawdy i nie najbardziej istotna. Artykuły częściowo przywoływały statutowe zapisy opisujące kompetencje organów, ale też wskazywały ich skład w kilku kadencjach. W dyskusji kwestionowano ponadczasowość takich informacji – w rzeczywistości informacje dotyczące sposobu wybierania, liczebności poszczególnych organów ┬ różnych w różnych okresach, a także ich składu osobowego, są informacjami przydatnymi do różnorodnych analiz porównawczych, choćby aktywności poszczególnych ich członków. Mają dużą wartość dla osób zainteresowanych historią i bieżącym życiem związku. Wikipedia jest encyklopedią, która może i powinna dostarczać tego typu informacje. Większą wartością jest dostęp do nich niż brak takiego dostępu.
4. Artykuł dotyczący Głównej Kwatery ZHP formalnie tylko dotyczy zarządu organizacji. W rzeczywistości GK ZHP to wiele wydziałów kształtujących oblicze związku, np. wydział specjalności. Ich opisanie mogłoby stanowić ciekawy materiał świadczący o bieżącym działaniu ZHP. Artykuł można było rozwinąć z dobrym skutkiem, a nie usuwać.
5. Zamiast usuwać artykuły dotyczące Głównej Kwatery czy Centralnej Komisji Rewizyjnej można było je uzupełnić o kwestie, jakimi te organy zajmowały się w ostatnich latach, np. wnioskami o wygaszenie mandatu naczelnika w 2020 albo zwołanie zjazdu nadzwyczajnego w 2021. Wspominał zresztą o tym jeden z dyskutantów, pisząc o kryzysie we władzach organizacji w kadencji 2017-2022.
6. Szczególnie kuriozalne jest dla mnie usunięcie artykułu dotyczącego Rady Naczelnej ZHP. Rada Naczelna ZHP jest organem, którego historia obrazuje w pewien sposób dzieje ZHP. Cenna była informacja, że w przeszłości organ ten nosił nazwę Naczelnej Rady Harcerskiej. Dalej, słusznie zauważyła jedna z dyskutantek, że artykuł o Radzie Naczelnej ZHP pozwala na prześledzenie sposobu organizacji jej pracy, co jest odbiciem zmian zachodzących w ZHP. W artykule były zawarte informacje o zmianach liczebności Rady Naczelnej (w przeszłości znacznie liczniejszej), o różnych sposobach wybierania Głównej Kwatery ZHP (kiedyś z grona Rady Naczelnej, dziś oba organy wybiera bezpośrednio Zjazd ZHP). Dalej jeszcze, w skład tego organu wchodzą i wchodziły osoby, z których co najmniej 20 miało swoje własne, obiektywnie encyklopedyczne artykuły. Nie rozumiem, dlaczego mimo to artykuł zdecydowano usunąć. Ja widzę tu co najmniej trzy przesłanki za jego pozostawieniem.
7. Również artykuł dotyczący Zjazdu ZHP w moim przekonaniu był wartościowy i nie powinien zostać usunięty. Tu nie było wyłącznie wycinków ze statutu. Artykuł zawierał syntetyczne, ale jednocześnie nieraz dość szczegółowe informacje o kolejnych zjazdach związku, odzwierciedlał zmiany w organizacji, problemy, którymi się zajmowała, również w odniesieniu do polskiej rzeczywistości społeczno-politycznej. Nie rozumiem, dlaczego ten artykuł został usunięty. Argumenty, którymi posługiwali się dyskutanci w wątku przy artykule dotyczącym Centralnej Komisji Rewizyjnej ZHP, w ogromnej części zupełnie nie były adekwatne do zawartości artykułu o Zjeździe ZHP.
8. Niektórzy dyskutanci wypowiadali się w ten sposób, że nie widzą uzasadnienia dla tworzenia artykułów dotyczących władz organizacji harcerskich, podobnie jak nie tworzy się takich artykułów dla poszczególnych komórek urzędu czy "większego korpo". W moim przekonaniu nie są to przykłady adekwatne. Organizacje harcerskie działają w polskim społeczeństwie od ponad stu lat, miały i mają swoje oddziaływanie pośrednie i bezpośrednie, którego siłę można dość obiektywnie zmierzyć choćby liczbą biogramów w Wikipedii, w których przywołuje się choćby przynależność do harcerstwa. Można lubić albo nie lubić harcerzy, podobnie jak można lubić albo nie lubić jakiejś korporacji, jednak porównanie organizacji harcerskiej, z jej dorobkiem wychowawczym, metodycznym, opisywanym i analizowanym przez dziesięciolecia, do urzędu czy firmy produkcyjnej albo usługowej wydaje się mocno nietrafione.
9. W dyskusji pojawił się pomysł połączenia artykułu dotyczącego władz ZHP w jeden artykuł. Ja również o tym myślałem. Podobnie jednak jak inny uczestnik dyskusji uważam, że taki artykuł byłby nieznośnie długi i stałby się jeszcze bardziej hermetyczny. Uważam, że łączenia i dzielenia artykułów należy dokonywać kierując się racjonalnymi przesłankami, również ich objętością (długością). Artykuły powinny być przejrzyste i dotyczyć konkretnego zagadnienia. W tym przypadku najbardziej racjonalne było istnienie osobnych artykułów dotyczących poszczególnych władz.
10. Chcę jeszcze skupić się na źródłach do usuniętych artykułów. Jeden z dyskutantów stwierdził, że naruszają one zasadę WP:WT. W moim przekonaniu jest to niewłaściwe rozumienie tej zasady. O nieprzedstawianiu twórczości własnej możemy mówić w przypadku jednej osoby lub wąskiej grupy osób, natomiast jeśli jako źródło przywołujemy urzędowe dokumenty wytworzone przez organizację, przez różne jej zespoły, to jednak nie jest to osobista twórczość własna stwarzająca ryzyko braku obiektywizmu. Trudno będzie znaleźć przecież poza samą organizacją aktualne źródła dotyczące np. systemu metodycznego, choćby stopni i sprawności. Oczywiście w wielu przypadkach warto przytaczać również inne źródła poza samą organizacją, jeśli takie istnieją (np. prace naukowe dotyczące wychowania, opracowania historyczne itp.).
11. Usuwając artykuły nie uwzględniono bardzo licznych podlinkowań do nich w dużej liczbie (kilkuset?) innych artykułów Wikipedii. Mam też wrażenie, że w dyskusji nie osiągnięto konsensusu, który powinien być tu zasadą.

Proponuję przywrócenie usuniętych artykułów i ich wspólne przepracowanie (zmianę struktury, aktualizację, uzupełnienie źródeł), tak aby mogły służyć dalej wielu potencjalnie zainteresowanym --Smyrwa (dyskusja) 01:39, 23 kwi 2024 (CEST)

• Obawiam się, że po tym co napisałeś, to nawet do brudnopisu nikt nie zechce przywrócić. Zdecydowanie powinieneś ponowić lekturę strony Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest. IOIOI₂ 02:16, 23 kwi 2024 (CEST)

  Znam tę stronę i wielokrotnie tam zaglądałem, również wtedy, gdy pisałem to co wyżej. Mam wrażenie, że zawartość tej strony często jest czytana wybiórczo. I proponuję też zaglądać na stronę WP:ENCY. Są cztery konieczne warunki encyklopedyczności. Dość konkretne. Jeśli któryś jest dla Ciebie dyskusyjny, to chciałbym wiedzieć który. Jeśli polemizujesz z tym, co napisałem wyżej, proponuję odnieść się do jakiegoś konkretnego argumentu, bo dyskusja na zasadzie "obawiam się, że generalnie się nie znasz", jest mało konstruktywna i jest trochę nie po drodze z przyjętymi tu zasadami. Mamy osiągnąć konsensus i mam nadzieję, że wszyscy do tego dążymy. Smyrwa (dyskusja) 00:14, 25 kwi 2024 (CEST)

• Wybacz, odpadłem po "Jednym z ważnych kryteriów, którymi się wtedy kierowałem, była liczba linkowań do innych artykułów w Wikipedii." W ten sposób można by stworzyć serię art. o czymkolwiek, włącznie z katalogiem moich skarpetek, linkujących do siebie wzajemnie :P Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 06:33, 23 kwi 2024 (CEST)

  Nie zrozumiałeś mnie zupełnie. Kryterium liczby linkowań do innych artykułów, np. biogramów, było nieraz uwzględniane przy ocenianiu czy artykuł jest wartościowy, czy nie. Artykułów o Twoich skarpetkach na Wiki szczęśliwie nie znalazłem. Jeśli uważasz, że warto je stworzyć, próbuj, powodzenia ;-) Smyrwa (dyskusja) 22:50, 24 kwi 2024 (CEST)

• Smyrwa, w Poczekalni zaproponowano utworzenie hasła zbiorczego Władze i struktury ZHP lub Władze ZHP. Jeżeli chcesz się tym zająć, można odtworzyć te hasła i przenieść Ci do brudnopisu. Michał Sobkowski _dyskusja 11:45, 23 kwi 2024 (CEST)
• Na podobnej zasadzie dla każdej odpowiednio dużej firmy powinniśmy utworzyć artykuły o Radzie Nadzorczej, np. Rada Nadzorcza Firmy X i Zarząd Firmy X. Czasami są jeszcze jakieś inne organy kolegialne, typu Rada Dyrektorów Firmy X. IMO miejscem na opisanie tych organów jest w artykule Firma X. Pomysł wydzielenia ich do (zbiorczego) oddzielnego artykułu może mieć sens, ale tylko jeżeli sam artykuł o firmie (stowarzyszaniu, fundacji) będzie odpowiednio duży (np. powyżej 1 000 000 znaków, powyżej 2 000 przypisów). W chwili obecnej artykuł o ZHP ma 25 000 znaków i 25 przypisów, a więc zdecydowanie nie ma potrzeby dzielić tych artykułów na części. Próby nadania encyklopedyczności wg liczby linkujących jest bezsensowny jak wskazuje przykład ze skarpetkami. ~malarz pl ^PISZ 13:36, 23 kwi 2024 (CEST)

  Porównywanie z organami kierowniczymi firm nie jest przekonujące. Artykuły o przedsiębiorstwach komercyjnych mają duuuuuużo mniejszy potencjał encyklopedyczności, choćby ze względu na zasady WP:NPW i WP:NPTW. O organach władz organizacji społecznych o długiej historii, takich jak ZHP, można napisać znacznie więcej – tyle że wymaga to dość dobrego warsztatu i materiałów. Liczba znaków jest pożytecznym kryterium, ale czy mamy tu jakiś konsensus i ścisłe wytyczne: do ilu znaków mieścimy się w jednym artykule, a od ilu dzielimy na mniejsze? Chyba nie... Powyżej 2000 przypisów? Naprawdę są takie? 8-( Smyrwa (dyskusja) 23:03, 24 kwi 2024 (CEST)

  • Tylko, że w chili obecnej artykuł o ZHP jest o połowę mniejszy niż ten o krócej istniejącym Orlenie (patrząc na bajty). Z tego wniosek, że jednak o Orlenie można napisać więcej niż o ZHP. Może zamiast tworzenia masy wydzielonych artykułów najpierw zajmijcie się opracowaniem artykułu Związek Harcerstwa Polskiego, aby wynikała z niego konieczność utworzenia kolejnego o władzach. Zresztą, ze zdziwieniem zobaczyłem właśnie, że Związek Harcerstwa Polskiego w Niemczech jest większy od Związek Harcerstwa Polskiego. Zajrzałem do usuniętej treści Rada Naczelna ZHP (dłuższej niż obecne hasło Związek Harcerstwa Polskiego) i znalazłem tam tylko długie listy nieencyklopedycznych (mogę się mylić, ale mało tam było linków) nazwisk osób zasiadających w kolejnych kadencjach, w większości z linkami do chorągwi co dwukrotnie zwiększało artykuł. Co w tej treści jest encyklopdycznego? Na kogo (poza członkami ZHP) decyzję tego kolegium miały wpływ? Czym taki artykuł różniłby się od Rada Nadzorcza PKO BP? Decyzje tej drugiej czasami mają wpływ na znacznie większą grupę osób posiadających oszczędności ulokowane w banku lub korzystających z udzielonych przez niego kredytów. A o niektórych decyzjach RN PKOBP piszą wszystkie główne media w kraju, znacznie częściej niż o decyzjach RN ZHP. Zajrzałem jeszcze na bliskie podwórko organizacji społecznej działającej w tej samej branży. Też ma dłuższy artykuł niż ZHP. Rozumiem historyczne animozje, ale może jednak wzorować się na nich i opisać ich wzorem te organy trochę mniej szczegółowo, ale w jednym artykule. ~malarz pl ^PISZ 11:40, 25 kwi 2024 (CEST)

  taki już charakter ma encyklopedia powszechna, że organizacje społeczne typu ZHP są bardziej w nich opisywane i traktowane jako bardziej ency niż nawet duże firmy produkcyjne. Ma to coś wspólnego z pewną wizją encyklopedii jako opisującą przede wszystkim byty elitarne, naukowe itp. Stąd w PWN mieliśmy miażdżącą przewagę opisów bytów kultury wyższej nad bytami popkultury i celebrytami. Choć niewątpliwie popularność/znajomość w narodzie gwiazdek i celebrytek jest o niebo większa niż czołowych dyrygentów lub zespołów np. muzyki poważnej. Z tych samych powodów rada naczelna, kwatera główna itp. ZHP oraz ZHR są ency, a rady nadzorcze itp. PKO BP nie. A co argumentu wpływu na życie ludzi - gdyby podejść konsekwentnie do takiego argumentu, to zamiast hasła PKO BP w plwiki powinny być hasła o firmach kanalizacji miejskiej i wioskowej oraz firmy szambownicze, bo konta oraz kredyty mają tylko niektórzy, w PKO BP tylko procent z tych niektórych, a wypróżniają się wszyscy i wszyscy muszą się jakoś tego pozbyć. --Piotr967 podyskutujmy 19:49, 25 kwi 2024 (CEST)

• W/w hasła były usunięte bocznymi drzwiami, przy okazji doczepienia do najmniej ency ciała (CKR) i z uzyciem kuriozalnych argumentów, że rzekomo dokumenty ZHP to twórczość własna. Czyli usuwamy równiez ze źródeł wszystkie artykuły naukowe, bo one z definicji sa twórczością własną? Cudo. Innym kuriozum to porównywanie ZHP do korporacji. O dziwo rozdzialiki Wikipedii językowych o zasięgu i ruchu widocznym widocznym tylko pod mikroskopem i to raczej SEMem są u nas ency (kaszubska wiki, śląska wiki i setki innojęzycznych tej rangi). Rzeczowa argumentacja Smyrwy jest b. przekonująca, poza tym argumentem o linkowaniach (ale to 1 z 10). Ciała kierownicze takich organizacji jak ZHP i ZHR zdecydowanie są ency (Zjazd, Kwatera i Rada, Komisja nie). --Piotr967 podyskutujmy 22:28, 23 kwi 2024 (CEST)

  Być może są, ale to trzeba wykazać źródłami niezależnymi, czego wymaga ENCY. Pisanie na podstawie dokumentów ZHP o ZHP może być twórczością własną, a może nie być (interpretacja WT tutaj jest nieco subkiektywna) ale na pewno nie jest wystarczające do wykazania ENCY - bo przymiotnik "niezależne" chyba nie jest trudno zrozumieć. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:28, 24 kwi 2024 (CEST)

  Przeczytaj to, co napisałem w pkt 10 o dokumentach wytworzonych przez organizację. Protokół ze zjazdu albo rozkaz naczelnika to twórczość własna? Może tak, jeśli byłbym protokólantem albo naczelnikiem, ale nie jestem. A nawet gdybym był, to nie byłaby to moja własna twórczość autorska tylko dokument o charakterze urzędowym. Twoja interpretacja WT jest bardzo zawężająca, jestem pewien, że nie o to chodzi w Wikipedii. W ten sposób w artykule o Sejmie RP nie można by zamieścić nic z Dziennika Ustaw, w artykule o Unii Europejskiej nic z serwisu europa.eu, a w artykule o Kaziku Staszewskim nie moglibyśmy wspomnieć o jego tekstach ani dać przypisów do autobiografii, której przecież jest (współ)autorem (a takie przypisy są i to kilkadziesiąt). Smyrwa (dyskusja) 23:28, 24 kwi 2024 (CEST)

  Oprócz dokumentów urzędowych, o których pisze @Smyrwa, Radom Naczelnym, Głównym Kwaterom i Zjazdom ZHP poświęcone są przynajmniej po części m.in. następujące książki:

  - W. Hausner, M. Wierzbicki, 100 lat harcerstwa, wyd. IPN Warszawa 2015,

  - S. Czopowicz, KIHAM, ZHR, Warszawa 1998,

  - S. Czopowicz, Szczera wola i zniewolenie. Harcerstwo w Polsce 1945-1980. Zarys problematyki ideowej i wychowawczej, NWH Warszawa 2010,

  - A. Janowski, Być dzielnym i umieć się różnić, szkice o Aleksandrze Kamińskim, NWH Warszawa 2016,

  - J. Wojtycza (red.), Harcerski słownik biograficzny, t. I-V, Muzeum Harcerstwa, Warszawa 2006-2019,

  - J. Chrabąszcz, Harcerze gorszego Boga, wyd. Adam Marszałek Toruń 2005.

  Nie zmienia to faktu, że dokument uznawany przez państwo trudno uznać za "twórczość własną". Jeśli protokół ze Zjazdu, będący podstawą do wpisu w KRS, jest "twórczością własną", to dla Sejmu są nią ustawy, dla rządu - uchwały Rady Ministrów, a dla Sądu Najwyższego - jego wyroki... Hella 23 (dyskusja) 01:09, 25 kwi 2024 (CEST)

  O, i jeśli hasła byłyby napisane na podstawie (z przypisami do) takich źródeł jak podajesz, na pewno by się ich nikt nie czepiał. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:04, 27 kwi 2024 (CEST)

  Piotrus, z dyskusji tutaj wynika ewidentnie, że jakaś część osób edytujących Wikipedię ma bardzo różne pomysły na to, jak rozumieć twórczość własną, a niektórzy w ogóle rozumieją to bardzo szeroko. Wydaje mi się, że opis tej zasady na stronie WP:WT jest niewystarczający. Powinniśmy mieć konsensus co do tego, jak traktujemy oficjalne dokumenty organizacji czy instytucji i warto by tam o tym coś napisać. Smyrwa (dyskusja) 20:50, 26 kwi 2024 (CEST)

  @Smyrwa Masz rację, temat warto przedyskutować w osobnym wątku. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:03, 27 kwi 2024 (CEST)

Popieram pomysł przywrócenia (w przeredagowanej wersji) artykułów dot. władz ZHP: Zjazdu, Głównej Kwatery i Rady Naczelnej. Trudno dodać coś mądrego do tego, co napisałeś, może poza argumentem użytkowym: od kiedy artykuły zniknęły, wielokrotnie potrzebowałam zawartej w nich wiedzy nt. zmian składu i organizacji Rady Naczelnej ZHP.

"Argument" o tym, że nie ma artykułów o radach nadzorczych przedsiębiorstw, jest inwalidą, ponieważ po pierwsze organizacje harcerskie nie są przedsiębiorstwami, po drugie rady nadzorcze nie są wybierane w wyborach i nie są swego rodzaju parlamentem (pomiędzy zjazdami RN ZHP pełni tę rolę). Władzom ZHP poświęcane są opracowania naukowe, co również pokazuje ich o wiele donioślejszą rolę niż jakiejkolwiek rady nadzorczej.

Cieszę się @smyrwa, że zwróciłeś uwagę na fakt usunięcia artykułów dot. GK ZHP, RN ZHP i Zjazdu ZHP tylnymi drzwiami. Argumentów adekwatnych do CKR ZHP użyto wówczas w nieuprawniony logicznie sposób do usunięcia pozostałych artykułów, pomijając całą wartość, jaką ich istnienie wnosiło. Hella 23 (dyskusja) 00:07, 25 kwi 2024 (CEST)

Przyjrzałem się treści usuniętych artykułów. Wydaje mi się, że główna kwatera byłaby do uratowania - w końcu listy członków zarządu dużych organizacji mogą być ency, szczególnie że wiele osób ze starszych zarządów sama ma swoje biogramy. Ale już lista zjazdów, podejmowanych tam tematów czy komisja rewizyjna nijak mi nie pasują do encyklopedii powszechnej, jaką jest Wikipedia. I tu uwaga bardziej ogólna, bo zgaduję, że w dyskusji jest wielu oburzonych harcerzy. Serio, nie ma serwisu, który by te informacje historyczne zbierał niezależnie od aktualnej strony zhp.pl (którą kolejny zarząd może zaorać i pousuwać istniejące dokumenty)? Wydaje mi się, że tak duża organizacja powinna mieć niezależny serwis ze szczegółami kolejnych zjazdów, władz, wydarzeń - nawet jeśli ma być to prywatnie postawiona wiki. rdrozd (dysk.) 18:36, 25 kwi 2024 (CEST)

harcerzem nie byłem i już nie zostanę:). Jak i żołnierzem, co nie przeszkadza mi być przekonanym, iż Sztab Główny Naczelnego Dowództwa Wojska Polskiego jest ency (wykonanie może być różne, ale to nie dotyczy kwestii ency tematu). W ogóle nie trzeba być koniem by być weterynarzem. Publicznie dostępnej strony z dokładnymi danymi o historycznych zjazdach i władzach ZHP oraz ZHR nie ma - w ogóle z informacjami publicznie dostępnymi o dziejach ZHP jest b. krucho na stronach ZHP. Po części z racji hermetyczności (by nie rzec gorzej) środowiska i przekonania, że harcerz o harcerskich sprawach rozmawia (a w praktyce - kłóci się) tylko z harcerzem:), a po części dlatego, że ZHP (zapewne i ZHR) od dekad chyba prowadzą akcję bicia rekordu Guinnessa w rozmiarach biurokracji i papierkoprodukcji, przez co im czasu nie zostaje na cokolwiek poza pracą bieżącą:) --Piotr967 podyskutujmy 20:12, 25 kwi 2024 (CEST)

Nie zgadzam się z tym, by hermetyczność środowiska harcerzy jest zamierzona. To bardziej wynika z interpretacji przepisów i decyzji władz związku, idących na skróty albo też ograniczających ryzyka problemów. Faktycznie, ZHP w ostatnich latach znacznie ograniczył publikowanie na zewnątrz informacje o tym, co się dzieje w związku. Nie publikuje się na zewnątrz rozkazów komendantów ani naczelnika ani organizacyjnych informatorów typu Wiadomości Urzędowe. Władze związku i prawnicy tłumaczą to przepisami o ochronie danych osobowych. Rzecz jest na pewno dyskusyjna. W rezultacie faktycznie niewiele jest publikowanych ogólnodostępnych informacji o tym, co się dzieje w związku. I rzeczywiście ktoś niezwiązany z harcerstwem może nabrać przekonania, że środowisko jest dziwnie zamknięte. Można mieć nadzieję, że ktoś z władz naczelnych to przeczyta i zauważy, że dostęp do wiarygodnych i rzetelnych, pogłębionych informacji o ZHP stanowi realny problem, również dla redaktorów Wikipedii. Smyrwa (dyskusja) 19:59, 26 kwi 2024 (CEST)

Serio, rdrozd, nie ma takiego serwisu. To zresztą byłoby dość ambitne zadanie. Pewne sprawy załatwiane są wycinkowo: przy kolejnych zjazdach ZHP tworzy się serwisy im poświęcone, ale przekrojowych nie ma. Poza tym jeśli coś jest serwisem wewnętrznym dostępnym tylko dla członków ZHP, to nie może służyć nieharcerzom: choćby rodzicom, sympatykom, nauczycielom, dziennikarzom, władzom lokalnym czy innym osobom, które mogą poszukiwać informacji o organizacjach harcerskich. Wśród harcerzy jest trochę wikipedystów, którzy mogliby upowszechnić taką wiedzę, i Wikipedia wydaje się dobrym miejscem do tego. Z pełnym respektowaniem przyjętych tu zasad, że informacje mają być pisane w sposób obiektywny i oparte na wiarygodnych, publikowanych źródłach.

Dobrych syntetycznych i aktualizowanych opracowań dotyczących władz ZHP na przestrzeni lat jest bardzo niewiele. W niektórych sprawach sensownym źródłem jest na pewno miesięcznik „Czuwaj”, od niecałych 10 lat dostępny w internecie bez ograniczeń. Z tym że „Czuwaj” zajmuje się bardziej tym, co się dzieje na bieżąco, a nie przekrojowymi analizami i podsumowaniami. Tu na pewno cenne są źródła wskazane wyżej przez Hellę_23, ale żadne z nich nie podaje wiedzy w sposób encyklopedyczny. W zasadzie wszystkie są przekrojowymi opracowaniami o charakterze problemowo-historycznym. Praca Hausnera i Wierzbickiego 100 lat harcerstwa jest dostępna w internecie, co może być istotne dla wikipedystów, autorzy wykonali gigantyczną pracę, ale to jest bardziej podręcznik harcerskiej historii niż encyklopedia. Najpełniejszą harcerską encyklopedią, kompendium podstawowej wiedzy o wszystkim w harcerstwie, był Leksykon harcerstwa pod redakcją Olgierda Fietkiewicza. Wydany u schyłku PRL-u, więc niestety siłą rzeczy z pewnymi (i tak nie bardzo nachalnymi, i w sumie dość oczywistymi) wtrętami wynikającymi z ówczesnego, słusznie minionego ustroju. Na pewno warto z niego korzystać i w wielu artykułach w Wikipedii jest on przywoływany, ale też trzeba posługiwać się nim z krytycyzmem i świadomością, że minęło kolejnych 35 lat i część informacji się mocno zdezaktualizowała. Świetnym, profesjonalnym źródłem jest Harcerski słownik biograficzny pod redakcją Janusza Wojtyczy. Niestety z założenia zawiera on biogramy tylko osób nieżyjących, więc nie będzie pomocny do tworzenia w Wikipedii informacji o osobach żyjących. Smyrwa (dyskusja) 20:40, 26 kwi 2024 (CEST)

Rozumiem, wielka szkoda. Patrzę teraz z punktu widzenia harcerzy, że dobrze by mieć miejsce niezależne i od władz ZHP i od wymagań zewnętrznego serwisu (jakim jest Wikipedia). Jeszcze do rzeczy: rzuciłem okiem na inne artykuły i Historia harcerstwa (oraz strony szczegółowe) to jest mocna bieda (bardziej kalendarium niż historia), choć w zasadzie sporo tego co jest artykułach o władzach mogłaby być w takim tekście zbiorczym - np. decyzje zjazdów czy wybrane składy Głównej Kwatery. rdrozd (dysk.) 00:57, 27 kwi 2024 (CEST)

Jest https://harcerstwo.fandom.com/wiki/Strona_g%C5%82%C3%B3wna ale nikt się tym nie zajmuje. A można by tam odtworzyć to wszystko, co z pl wiki jest kasowane za brak ency. Tylko komuś musi się chcieć... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:06, 27 kwi 2024 (CEST)

Nie, nie chodzi o to, że "komuś musi się chcieć". Chodzi o to, że w tej dyskusji padł szereg argumentów za tym, że artykuły dot. Zjazdów, Głównych Kwater i Rad Naczelnych po prostu SĄ ency i powinny powrócić do normalnej wiki. W związku z tym nie ma żadnego powodu, by wyrzucać je do fandomu, gdzie zostaną zrównane z artykułami o zastępie X z drużyny Y. Przypomnę też o tym, co napisał @Smyrwa - artykuły dot. RN, GK i Zjazdów ZHP zostały usunięte tylnymi drzwiami, przy okazji usuwania artykułu o faktycznie mało encyklopedycznej Centralnej Komisji Rewizyjnej. Hella 23 (dyskusja) 03:01, 12 maj 2024 (CEST)

Tam nie padł żaden szereg argumentów. Tworzysz narrację do nieistniejących faktów. ~malarz pl ^PISZ 12:48, 12 maj 2024 (CEST)

Zygmunt Gidlewski

Artykuł jest dziś w CzW, wpisywałem podziękowanie autorowi i przy okazji przeczytałem. Słowo daję, nie widzę, dlaczego miałby ten oficer być encyklopedyczny. Pułkownik, żadnych wielkich czynów nie dokonał, nawet pułkiem chyba nie dowodził. Opisany jest głównie w oparciu o źródła typu baz danych, wiki i nekrolog, które nie dają ency na ogólnych zasadach (przypis 8 mi się nie otwiera). Wołam autora i sprawdzających w CzW: @Grzes1966, @Jamnik z Tarnowa, @Kobrabones, @Cyku_new. Gżdacz (dyskusja) 08:17, 24 kwi 2024 (CEST)

@Gżdacz Prezentacja orderów, które otrzymał płk Gidlewski stoi w sprzeczności z Twoim zdaniem "żadnych wielkich czynów nie dokonał".

Artykuł powstał głównie w oparciu o dokument ewidencyjny "Послужной список полковника 96-го пехотного Омского полка Гидлевского".

Twojej opinii na temat ency nie podzielam.

grzes1966 (dyskusja) 11:04, 24 kwi 2024 (CEST)

• Jeśli dobrze czytam Kodeks orderowy to dyskutowany bohater miał (liczę najwyższe klasy): 2 x 2. klasę czwartego orderu w precedencji rosyjskiej (Św. Anna), 1 x 3. klasę piątego (Św. Stanisław), 1 x 3. klasę siódmego (Św. Włodzimierz). Nie wypowiadam się o ency, ale może to być przyczynek do dyskusji nad encyklopedycznością postaci odznaczanych. --Felis domestica (dyskusja) 12:30, 24 kwi 2024 (CEST)

  @Felis domestica Czy aby order św. Anny 4 stopnia nie był wyłączony z ustalonego porządku? grzes1966 (dyskusja) 13:11, 24 kwi 2024 (CEST)

  Patrz(my): Wikipedia:Encyklopedyczność/Odznaczeni - i niedawna dyskusja w Kawiarence, pewnie w linkujących tam Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:07, 27 kwi 2024 (CEST)

• ency z racji na liczne ordery dość wysokiej rangi, co świadczy, że w swoim czasie był ponadprzeciętnie dostrzegany. Źródło typu wiki jest chyba tylko 1 do 1 informacji. Natomiast nie wiem czy potrzebne są tak liczne informacje o synu, że odznaczenie, data dzienna śmierci. To jest nie na temat i raczej sprzeczne z kanonami, by o dzieciach wzmiankować, a nie pisać biogram w biogramie. --Piotr967 podyskutujmy 13:14, 24 kwi 2024 (CEST) P.S. Włodzimierz był drugim co do starszeństwa orderem rosyjskim, a jego 3 klasa, którą miał Gidlewski dawała nawet dziedziczne szlachectwo. O czym tu mówić. --Piotr967 podyskutujmy 13:28, 24 kwi 2024 (CEST)

  W naszym artykule o tym orderze czytam "Urzędnik państwowy, odznaczony orderem IV klasy za 35 lat „nieskazitelnej służby”, nabywał w ten sposób prawa „dziedzicznego szlachectwa” (потомственное дворянство). Jednak w 1900 kawalerów orderu IV klasy przywileju tego pozbawiono – car Mikołaj II prawo nabycia w ten sposób szlachectwa pozostawił tylko kawalerom klas I, II i III (w praktyce oznaczało to osoby w randze nie niższej niż pułkownik)."

  Wygląda jak order chlebowy, podobny do OOP w PRL, który u nas ency nie daje. Gżdacz (dyskusja) 22:12, 24 kwi 2024 (CEST)

  za wysługę dawano wtedy IV klasę. Orderów III klasy Włodzimierza nadano w całej historii Rosji carskiej od daty ustanowienia w 1782 do 1917 ok. 50 tys. [42], wliczając to cudzoziemców. To nie był order rzucany na prawo i lewo, jak te nasze chlebowe. --Piotr967 podyskutujmy 23:36, 24 kwi 2024 (CEST)

  Czuję się przekonany. Gżdacz (dyskusja) 06:53, 25 kwi 2024 (CEST)

nowa szkoła w Kobyłka

Mam strasznie mieszane uczucia dotyczące tej edycji.

Wszystko (prawie) w niej jest zgodne ze źródłem, ale źródło jest do ... Jeżeli burmistrz (inwestor) podpisał umowę na budowę szkoły z wojewodą to kto ją zbuduje? Urząd Wojewódzki? Podejrzewam, że umowa dotyczyła finansowania przyszłej budowy, ale to jest mój OR. Ale spoko, czytamy dalej: "W nowopowstałym budynku ..." i już jestem głupi. Umowa na budowę i .... budynek już powstał? Chyba "w planowanym budynku". Toż to czyste "Radio Erewań". Jedynie poza źródłem jest "nr 4", ale to już na tyle szczegół, że nie ma sensu go poprawiać bez rozstrzygnięcia reszty. Co z tym zrobić. Mój WP:ZR nakazywałby potraktowanie tego wpisu na stronie UW jako nierzetelnego źródła i usunięcie całej informacji. Może ktoś ma więcej info o tej szkole i coś jest w stanie lepiej napisać na podstawie lepszych źródeł. ~malarz pl ^PISZ 10:16, 24 kwi 2024 (CEST)

Niezależnie od "jakości" źródła i tak tę informację należałoby usunąć, gdyż nie jest encyklopedyczna. Jak szkoła będzie, to się o niej napisze. Teraz jest to informacja tymczasowa, którą i tak ktoś usunie, gdy szkoła będzie działać (przy innych szkołach z tej listy nie mamy takich nieencyklopedycznych informacji kiedy i kto podpisywał umowę na ich budowę) – a skoro encyklopedyczność nie jest tymczasowa, to taka tymczasowa informacja w Wikipedii nie powinna się znaleźć. Aotearoa dyskusja 10:30, 24 kwi 2024 (CEST)

• Usunąć. Encyklopedia nie powinna być kroniką i informacją bieżącą co się dzieje w mojej gminie, tubą burmistrza lub jego przeciwników. Ciacho5 (dyskusja) 11:06, 24 kwi 2024 (CEST)
  • To ciekawe, jak ma być ciągnięta historia danej miejscowości, jeśli nie przez dopisywanie kolejnych realizowanych w mieście inwestycji. 2A00:F41:4CD0:75BA:A0C5:DF8:23FA:C86D (dyskusja) 23:08, 25 kwi 2024 (CEST)

    Realizowane nie ma nic wspólnego z historią. Jak będzie zrealizowane, to wtedy stanie się częścią historii miejscowości. Aotearoa dyskusja 11:35, 26 kwi 2024 (CEST)

• Przecież to nawet nie jest inwestycja tylko wstęp do uzgodnień. I promocja delikwentów. A nie historia. Ciacho5 (dyskusja) 23:15, 25 kwi 2024 (CEST)

Aldgate (brama)

Wydaje mi się, że interwiki zgrupowane w d:Q28846021 i d:Q2098078 są "trochę" pomieszane. Czy może ktoś znajdzie czas aby je rozplątać? ~malarz pl ^PISZ 12:40, 25 kwi 2024 (CEST)

Problematyczny jest tu artykuł na en-wiki, który opisuje zarówno bramę miejską jak i dzielnicę w jej pobliżu, więc pasuje do obu elementów na Wikidanych; pozostałe linki wydają się OK. Pytanie zapewne związane z wywołaniami szablonu link-interwiki, poprawiłem ręcznie. Delta 51 (dyskusja) 12:27, 26 kwi 2024 (CEST)

• Jak zajrzałem do WD to chyba w obydwu były artykuły opisujące jedynie bramę. ~malarz pl ^PISZ 12:50, 26 kwi 2024 (CEST)

Największe katastrofy kolejowe w Polsce - stare fake newsy?

Trafiłem ostatnio na takie ciekawostki: Katastrofa kolejowa w Rzepinie i Katastrofa kolejowa w Nowym Dworze Mazowieckim (u nas opisane jako domniemane, na en były jako fakty, poprawiłem). Tragiczne uźródłowienie, w zasadzie nie istnieją w żadnych opracowaniach historycznych, o NDM jest coś w lokalnych tabloidach, ale na zasadzie "świadek znał świadka, który coś widział", o Rzepinie w zasadzie nic. Co ciekawe, to sa teoretycznie największe wypadki w Polsce pod względem liczby ofiar (Patrz też Wypadki_kolejowe_w_Polsce#Wypadki_nieudokumentowane i tabelke powyżej, tam jeszcze jest Wałbrzych z '54, bez osobnego hasła, też gigantyczny (120 ofiar...), też na podstawie jakiegoś jednego raportu CIA...), ale z drugiej strony to wygląda na fake newsy z okresu Zimniej Wojny - jakieś wywiadowcze gierki CIA? Trudno uwierzyć, że żaden historyk się tym nie zainteresował, choćby żeby napisać gdzieś, że to bujdy. Czy ktoś może znaleźć jakies lepsze źródła? I czy mamy lepsze kategorie do takich rzeczy? Bo na razie są kategorie tam dla prawdziwych wypadków, plus Kategoria:Niewyjaśnione zjawiska . Mi to wygląda na Kategoria:Dezinformacja ale brak źródeł tak to nazywających :( Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 07:56, 26 kwi 2024 (CEST)

Rzepin: Na stronie CIA jest raport o wypadku w grudniu 1952 (google: rzepin 1952 site:cia.gov), więc ten z większą liczbą ludzi też raczej powinien być (no chyba że to nie był wypadek, albo był dalej od Rzepina/Reppen). MarMi wiki (dyskusja) 14:05, 26 kwi 2024 (CEST)

Pozwoliłem sobie przeredagować Wałbrzych w sekcji "Wypadki nieudokumentowane" Wypadki_kolejowe_w_Polsce (w tym zmieniłem nazwę sekcji na "Wypadki niepewne"). MarMi wiki (dyskusja) 16:07, 26 kwi 2024 (CEST)

• Parę (?) lat temu spora była i merytoryczna dyskusja na ten temat (nie pamiętam, której katastrofy dotyczyła, ale głównym źródłem była jakaś drugorzędna amerykańska gazeta i właśnie też CIA się plątało. Moim zdaniem to nie ma co pisać o niepewnych źródłach, bo ukrycie takiej katastrowy nie byłoby raczej możliwe. Uważam, że jakaś pomyłka/pogłoska źle zrozumiana w Ameryce. Ciacho5 (dyskusja) 16:53, 26 kwi 2024 (CEST)

@Ciacho5 -> Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły_dyskusja/Archiwum/2016-grudzień#Katastrofa_kolejowa_w_Nowym_Dworze_Mazowieckim

• @Piotrus Mogłeś mnie zapingować. Te dwa artykuły napisałem dziewięć lat temu w wieku 19 lat, gdy wyraźnie słabiej radziłem sobie z unikałem legend, fake newsów itd. Cóż, młody wiek i brak odpowiedniej edukacji robią swoje, dopiero za sprawą pl-wiki i studiów stałem się o ostrożniejszy. Faktycznie poza prasówką nic nie ma, żadna z ww. katastrof nie pojawia się w opracowaniach historycznych. Nie będziemy wnikać, czy to element dezinformacji w czasie zimnej wojny, rodzaj legendy miejskiej czy też nieporozumienie. Śmiało zgłoś do Poczekalni, ja będę za przeniesieniem tych tekstów do brudnopisów. Jeśli w przyszłości pojawią się rzetelne opracowania to na bazie brudnopisów artykuły zostaną naprawione i przeniesione do przestrzeni głównej. Runab (dyskusja) 23:28, 28 kwi 2024 (CEST)

  @Runab Hmmm, z ency to ciekawa sprawa, jakieś zauważenie w źródłach jest. W zasadzie dobrze, że mam te hasła w formie jasno stwierdzającej, że to są sprawy mało zbadane. Na prawdę dziwię się, że żaden poważny historyk się tym nie zainteresował, choćby żeby jasno napisać że to bujdy. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:33, 29 kwi 2024 (CEST)

Rekord świata w długości skoku narciarskiego

Kibice skoków ostatnio dowiedzieli się, że Ryōyū Kobayashi poprawił rekord o prawie 40 metrów. No właśnie, poprawił czy nie? W artykule szybko nastąpiły zmiany, ale np. ja mam wątpliwości. Nie chcę wdawać się w wojnę edycyjną, więc pytam tutaj. Problem sprowadza się do jednego zdania, ale ma fundamentalne znaczenie dla artykułu. Czy możemy jakoś to rozstrzygnąć? Na rzecz Kobayashiego przemawia fakt, że FIS od lat nie interesuje się rekordami. Ponadto niektóre rekordy pochodzą jeszcze z XIX wieku (a skoro tamte skoki się liczą, to i ten także). Na rzecz Krafta przemawia oświadczenie FIS oraz wyjątkowość całej akcji. Podobna sytuacja była w przypadku en:Ineos 1:59 Challenge, gdy Eliud Kipchoge przebiegł trasę maratonu w czasie poniżej dwóch godzin. Ponieważ wszystko zostało podporządkowane wynikowi, więc nikt nie traktuje tego jako rekordu. Ale wynik jest. Jest jeszcze pytanie, na ile precyzyjny był pomiar skoku. Czy byli tam jacyś niezależni ludzie (choćby z księgi rekordów Guinnessa), którzy potwierdzili odległość? Moim zdaniem sytuacja wygląda tak: rekordzistą jest Kraft, ale najdłuższy skok oddał Kobayashi (jak kiedyś Wasiljew, który podparł 254 m). Co Wy na to? KoverasLupus (dyskusja) 15:01, 26 kwi 2024 (CEST)

Nawet źródło do skoków Kobayashiego mówi zachowawczo o "rekordowym wyczynie", nie o pobiciu rekordu, a w dalszej części o ustanowieniu nieoficjalnego rekordu świata. Wpisy z tabelki powinno się usunąć, a w ich miejsce wstawić informację o tych nieoficjalnych rekordach. Zresztą należy to zrobić również co najmniej w imię spójności, ponieważ wstęp artykułu mówi, że "ponadto skok rekordowy powinien być oddany podczas zorganizowanego treningu, kwalifikacji do konkursu lub podczas konkursu". --katafrakt (✉) 15:15, 26 kwi 2024 (CEST)

Wspomniany przypis [43] mówi o rekordzie świata już w czwartym zdaniu. Nieoficjalnym jest on potem nazwany, ponieważ FIS nie prowadził do tej pory takiego rejestru, a więc oficjalny rekord w ogóle nie istnieje. Wstęp do artykułu może mówić różne rzeczy, ale źródeł na te informacje nie widzę. Barcival (dyskusja) 16:31, 26 kwi 2024 (CEST)

Tak, nie ma źródeł. Rozumiem że uważasz to za przyzwolenie na świadome robienie artykułu wewnętrznie sprzecznym i niespójnym? --katafrakt (✉) 05:45, 27 kwi 2024 (CEST)

No to jak to tak? "oficjalny rekord świata w skokach nie istnieje", a pomimo tego nie istnienia mamy od tym rozbudowany artykuł? :) Pzdr., pawelboch (dyskusja) 09:53, 27 kwi 2024 (CEST)

• Dodałem dziś informacje o wyniku Kobayashiego do hasła o nim samym oraz do Krajowe rekordy w długości skoku narciarskiego mężczyzn jako o rekordzie, zgodnie z użytymi źródłami. Nie jestem do tej wersji w pełni przekonany, ale coś trzeba było zrobić, bo ludzie i tak tą informację podawali, więc niech przynajmniej będzie poprawna technicznie. Generalnie powinniśmy pisać to, co podają źródła, a przynajmniej w polskojęzycznych wydaje się przeważać opinia, że wynik Kobayashiego jest rekordem. FIS w swoim oświadczeniu [44] zdaje się sugerować, że rekordy można uzyskać jedynie w konkursach, co jest niezgodne z przyjętą praktyką (rekordu świata Evensena z 2011, ustanowionego w treningu, przez 4 lata obowiązywania nikt z tego powodu nie podważał). Moim zdaniem potrzeba czasu, by stwierdzić, która wersja się przyjmie. Może też okazać się, że w przyszłości będą dwie konkurencyjne listy rekordów. Pytania o precyzję i podobne są zasadne: pomiar wszystkich skoków dał wartość bez połówek metra – przypadek (o prawdopodobieństwie 1/16), czy mała dokładność? Ale to nie my powinniśmy je sobie zadawać – my tylko odtwarzamy to, co ustalili inni. Barcival (dyskusja) 16:31, 26 kwi 2024 (CEST)
• Teraz w artykule są dwie tabele. W tej drugiej mamy skoki nieudane (upadki, podparcie) ale też ustanowione na treningu, poza zawodami, nieoficjalne, po zawodach, zdyskwalifikowanego zawodnika. Skok Kubayashiego zatem powinien być w tej drugiej tabeli albo wszystkie te nieoficjalne itp. skoki z drugiej tabeli powinny znaleźć sie w pierwszej. Teraz jest to zupełnie nielogicznie pomieszane i w tej postaci nie powinno zostać. Aotearoa dyskusja 18:54, 26 kwi 2024 (CEST)

• Też tak uważam. Właśnie dlatego wspomniałem o wyniku Wasiljewa. W drugiej tabeli są skoki, którym czegoś zabrakło do rekordu – a to upadek, a to podpórka, a nawet jakaś dyskwalifikacja. I skok Kobayashiego też taki jest (na tymczasowej skoczni, bez kontroli sprzętu, bez oficjalnego pomiaru odległości). KoverasLupus (dyskusja) 20:52, 26 kwi 2024 (CEST)

• tak w ogóle to już lead artykułu jest mylący: Za rekord świata w długości skoku narciarskiego uznaje się najdłuższy z rekordów skoczni na świecie. Aby skok został uznany za rekord obiektu, zawodnik musi ustać skok. Ponadto skok rekordowy powinien być oddany podczas zorganizowanego treningu, kwalifikacji do konkursu lub podczas konkursu. FIS nie zajmuje się notowaniem rekordów świata.. Skoro FIS nie notuje rekorów a artykuł Rekordy świata mówi, że rekordy sportowe są zbierane przez organizacje sportowe (np. IAAF, FINA i FIFA) to w zasadzie nie możemy tu mówić o rekordach. Nie wiadomo kto uznaje skoro nie jest to ani FIS ani Księga rekordów Guinnessa. FIS jednak wydał ośwaidczenie: Aktualnymi rekordzistami świata są Silje Opseth (Norwegia) z wynikiem 230,5 metra oraz Stefan Kraft (Austria) z rezultatem 253,5 metra. Skoki Ryoyu Kobayashiego na Islandii nie odbyły się w warunkach zawodów oraz w zgodzie z przepisami FIS. masti <dyskusja> 21:01, 26 kwi 2024 (CEST)

  Temat mocno ontologiczny czyli z dziedziny co to znaczy "być rekordem świata z skoku narciarskim?" :) Media piszą o "rekordzie", czasem jakieś zabawne clickbaity np. o "nielegalnym rekordzie" :D. Samo określenie nie jest gdzieś zastrzeżone przez kogokolwiek, np. przez FIS, więc nie ma za bardzo podstaw do zastanawiania się czy jest przez kogoś "uznany" czy nie. Pzdr., pawelboch (dyskusja) 21:17, 26 kwi 2024 (CEST)

  tak, ale ... :) W przypadku np. lekkiejatletyki za rekordy uznaje się to co uznała federacja. Jak ktoś powie, że pobił rekord na 100m na podwórku to nikt tego nie uzna. A my opieramy się na źródłach. Więc albo FIS rejestruje rekordy długości skoku, a pewnie tak skoro się do tego odnosi i wetdy musimy poprawić lead artykułu o rekordach skoków, albo nie rejestruje i wtedy nie jest są to rekordy w znaczeniu sportowym. masti <dyskusja> 23:07, 26 kwi 2024 (CEST)

  No właśnie. Często tu pada argument, że FIS i tak nie rejestruje rekordów. Ale w takim razie skąd się bierze ta lista w artykule? Czy rejestruje je Wikipedia na podstawie doniesień prasowych (starannie ignorując doniesienia, które mówię że jakiś skok rekordem nie jest, jak to oświadczenie FIS)? Czy w takim razie cały artykuł nie jest potężnym ORem? --katafrakt (✉) 05:47, 27 kwi 2024 (CEST)

  Jeden z tysięcy artykułów który ma mętny lead bez przypisów. Jakiś "rekord świata" podobno jest, ale nie wiadomo konkretnie czym jest ten rekord. A jak się autorów dopytać, to Ci odpowiedzą, że to z kontekstu wynika :) Skoro wynika to w czym problem dać do leadu stosowny przypis? ;) Pzdr., pawelboch (dyskusja) 09:49, 27 kwi 2024 (CEST)

  Lead i tak bym poprawił bo sformułowanie "uznaje się" nie jest stylem encyklopedycznym ("łasiczka"), poza tym brak przypisów. Zawsze się zastanawiałem skąd się bierze to "zasiedzenie" rekordów lekkoatletycznych i z enwiki właśnie teraz się dowiedziałem, organ który "przywłaszczył" sobie rekordy lekkoatletyczne zapewnia ich standardyzację. I problemu nie ma bo nie ma żadnego innego "systemu" ustalania rekordu, a jeśli gdzieś jest (np. właśnie wczoraj ustaliłem taki rekord na podwórku, ale co za pech, nikt się tym nie zainteresował ;) ) to najwyraźniej nie jest encyklopedyczny, bo nikt się tym nie interesuje. W przypadku skoku Kobayashiego właśnie odwrotna, wszyscy się tym interesują, a kryteria jakieś są, ale nie tak powszechnie uznane jak w przypadku lekkiej atletyki. Pzdr., pawelboch (dyskusja) 09:45, 27 kwi 2024 (CEST)

• Jeżeli rekordy nie są oficjalnie odnotowywane, to wychodziłoby z tego, że cały ten artykuł to jakaś radosna zbieranina różnych skoków, często niewiadomo jakich. Jeśli są oficjalne zawody, to tam sprawdzane są wymogi (czy narty nie za długie/za szerokie, czy kombinezon odpowiednio opięty itp.). Natomiast jeśli mamy komercyjną imprezę rozrywkową, to skok można oddać na dowolnych nartach, w kombinezonie ze skrzydełkami, czy w trybie wystrzelenia z wyskoku – jeśli nie ma standaryzacji, to nie można mówić o pobiciu czegokolwiek (t tak, jakby skoczek o tyczce użył tyczki o metr dłuższej i w związku z tym ekscytowałoby się, że rzekomo cos tam pobił). Zatem, nawet zakładając, że rekordów w skokach narciarskich formalnie nikt nie odnotowuje, to minimum jakie w artykule powinno być zachowane to oddzielenie skoków oficjalnych (gdzie weryfikowane są parametry sprzętu, gdzie zawodnik może być zdyskwalifikowany, gdzie są niezależni sędziowie) i wszelkich innych skoków, gdzie nie wiadomo, czy była jakakolwiek kontrola. Aotearoa dyskusja 10:16, 27 kwi 2024 (CEST)

Rekord sam nie został przez FIS uznany więc moim zdaniem także powinien znajdować się w tej drugiej tabeli 46.205.206.159 (dyskusja) 23:19, 1 maj 2024 (CEST)

Podlesie (Więcmierzyce)

Witajcie, ostatnie raz tu byl super pomoc, wiec sproboje jeszcze raz. Bylem na współrzędne ktory sa w Podlesie (Więcmierzyce) napisany. Tam jest to, wiec tam nie ma przysiółka. Pytanie: Czy Podlesie juz nie istnieje czy te współrzędne sa bledny? ...Sicherlich ^Post 19:25, 26 kwi 2024 (CEST)

@Sicherlich, współrzędne są poprawne. Na mapie datowanej na 1965 r. jest jeden budynek mieszkalny, jeden gospodarczy, dwie ruiny, i kaplica. Ta ruina na zdjęciu jest w miejscu gdzie na mapie była kaplica.

Przysiółek formalnie jeszcze istnieje, ale już tam nic nie ma. Stok (dyskusja) 07:32, 29 kwi 2024 (CEST)

Stok: dzieki! Wiec wszystko pasuje i mamy tylko czekac ze administracja tez zauwaza ze przysiółek nie istnieje :o) ...Sicherlich ^Post 07:43, 29 kwi 2024 (CEST)

Język śląski

Czy my się nie śpieszymy za bardzo z dodawaniem informacji o uznaniu języka śląskiego? Jeszcze senat i prezydent, a tu może być bardzo różnie. Nie można się z tym wstrzymać? Tak, wiem, że Wikinews ma artykuł, ale niekonieczne trzeba go teraz dodawać do treści na Wikipedii. kicior99 _=^^= 19:17, 27 kwi 2024 (CEST)

• Jeśli chodzi Ci o artykuł etnolekt śląski, to tam te informacje zostały wycofane. Inna kwestia, jeśli ustawa wejdzie w życie, to co według tej ustawy będzie językiem śląskim. Kaszubi mieli ileś dialektów, mocno się różniących, opracowali jednak kaszubszczyznę literacką różniącą się od każdego z dialektów (taki „nowy” język). Ślązacy na razie mają ileś dialektów śląskich, nawet kilka sposobów zapisu i, jeśli się orientuję, nie za bardzo są w stanie dogadać się w kwestii języka standaryzowanego/literackiego – próbuje się wybrać jakiś dialekt, jako ten „właściwy” i to oczywiście kończy się oprotestowaniem tych co posługują się innymi dialektami. Tu pewnie jedynym wyjściem jest pójście drogą Kaszubów i zrezygnować z wyboru któregokolwiek z dialektów opracowując standard literacki od podstaw. Ale w tym zakresie się chyba mocno „w lesie”. Zaś bez ustandaryzowania pisowni nie będzie ani nazw miejscowości po śląsku (ustawa mówi wprost: to są nazwy w języku literackim i już próby wprowadzenia gwarowych form nazw, np. białoruskich na Podlasiu, były odrzucane przez MSWiA oraz Komisję Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych) ani nauczania śląskiego (każdy region będzie opracowywać podręczniki w „swoim” dialekcie i w wybranej przez siebie pisowni?). Aotearoa dyskusja 19:50, 27 kwi 2024 (CEST)

  Zaraz, zaraz, skoro nie istnieje literacki standardowy śląski to w jaki sposób pisana jest śląska wikipedia? Kazachstanski nygus (dyskusja) 21:00, 28 kwi 2024 (CEST)

  A co szkodzi założyć Wikipedię w gwarze kurpiowskiej? Była też kiedyś Mołdawska Wikipedia, ale szybko ten klon wiki rumuńskiej zlikwidowano. Istnienie jakiejś wersji Wikipedii to raczej słabe źródło językoznawcze :) Hoa binh (dyskusja) 07:36, 29 kwi 2024 (CEST)

  Akurat w przypadku kurpiowskiego, to jest on mniej zróżnicowany niż śląski, więc sprawa jest prostsza: https://katalogi.bn.org.pl/discovery/search?query=any,contains,9788392353638&vid=48OMNIS_NLOP:48OMNIS_NLOP&lang=pl&offset=0&sortby=rank Panek (dyskusja) 10:27, 29 kwi 2024 (CEST)

Chodzi Ci o edycję w Język regionalny dodającą szablon wikinews czy o edycję dodającą informacje o sejmowych ustaleniach do tegoż artykułu czy o zmiany w artykule etnolekt śląski? Uważam że linkowanie do sprawy na Wikinews jest przydatne dla czytelników i jednocześnie zgadzam się jeszcze za wcześnie na zmiany w treści artykułów Wikipedii. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:55, 27 kwi 2024 (CEST)

Jak najbardziej, wskazana jest powściągliwość. Wikipedia nie jest portalem newsowym, pudelkiem czy innym goniącym za sensacjami "źródłem" wiadomości. --Pablo000 (dyskusja) 20:43, 27 kwi 2024 (CEST)

Może, żeby było jasne. Pisząc o powściągliwości mam na myśli traktowanie propozycji o "języku" jako rzeczywistości, a nie krytykę zgłaszającego, komentarz i wypowiedź @Aotearoa. Zdecydowane nie za działaniami separatystycznymi, a takowymi jest działalność na rzecz autonomii jakiejkolwiek części Polski! Pablo000 (dyskusja) 20:58, 28 kwi 2024 (CEST)

A co ma uznanie odrębności języka śląskiego do autonomii? RAŚ to plankton bez większego poparcia na Śląsku, żaden separatyzm tutaj nie grozi. Choć faktem jest, że Polska zawsze traktowała Śląsk po macoszemu i mocno go zaniedbała. 185.238.219.9 (dyskusja) 23:39, 2 maj 2024 (CEST)

Tawariszcz Stalin nakazał zapisywać język rumuński cyrylicą i nazwać to językiem mołdawskim, 30 lat po upadku Sajuza zajęło Mołdawianom usunięcie tego z ustawodawstwa. W Czarnogórze i Bośni mają dzisiaj język bośniacki i język czarnogórski, co polega na powtarzaniu napisów chorwackich/serbskich i nazywaniu tego osobnym językiem. My teraz będziemy udawać, że poniemczona gwara środowiskowa górników jest osobnym językiem, bo lobbuje za tym garstka krzykaczy. Może i języka góralskiego się doczekamy, kto wie. Będziemy notować fakty urzędowe, ale gdy one będą. Na razie jeszcze nic nie ma. Hoa binh (dyskusja) 19:59, 28 kwi 2024 (CEST)

A słowacki to dialekt czeskiego ;) Hoa, twoja nienawiść do Ślązaków nie jest argumentem przeciwko istnieniu języka śląskiego. Osoba znająca polski nie będzie w stanie zrozumieć kogoś, kto mówi po śląsku. No ale jak ty wszędzie ruskich agentów widzisz, to co się dziwić. 185.238.219.9 (dyskusja) 23:37, 2 maj 2024 (CEST)

szablon Wikiprojekt:Botanika/info

Ostatnio masowo dodawany jest do stron dyskusji szablon {[s|Wikiprojekt:Botanika/info}}. Wiele stron do których dodawany jest szablon nie jest związanych z botaniką.

Komu i do czego potrzebny jest ten szablon w tak wielu artykułach? Stok (dyskusja) 07:14, 29 kwi 2024 (CEST)

Wyjaśnienie jest na stronie dyskusji Wikiprojektu:Botanika Dyskusja_wikiprojektu:Botanika#Śledzenie_wpisów_na_stronach_dyskusji_artykułów_botanicznych. Salicyna (dyskusja) 07:18, 29 kwi 2024 (CEST)

Strony świata

Witam. Chciałbym się poradzić w sprawie artykułów dotyczących stron świata, mianowicie Północ, Południe, Wschód, Zachód. Obecnie są to disambigi i @Karol739 chciał posprzątać linkujące, tj. linkować do właściwych pojęć, nie do ujednoznacznienia. Zauważyłem jednak, że jest to temat nieco bardziej skomplikowany. Mianowicie do 2019 roku artykuły te opisywały faktycznie kierunki (wersja artu Południe z lutego 2019), artykuły były kiepskie i zostały zamienione przez @IOIOI na przekierowania do strony Strony świata. W 2023 @NoychoH zamienił je właśnie na te wspomniane disambigi. Problem jest taki, że te ujednoznacznienia od dawna już istniały, np. Południe (ujednoznacznienie). Teraz mamy sytuację, w której mamy dwa artykuły ujednoznaczniające do jednego pojęcia. Pytanie: co należy z nimi zrobić? Czy zamieniamy je znowu na przekierowania do Strony świata, czy może scalamy z dotychczas istniejącymi ujednoznacznieniami? Dominującym znaczeniem jest w każdym przypadku ten dotyczący strony świata. Z góry dziękuję za opinie. Kłaniam się, tufor (dyskusja) 20:08, 2 maj 2024 (CEST)

Zrobić jako przekierowanie – pewnie z 99,9% wystąpień tych terminów odnosi sie do kierunków świata (przejrzałem kilkadziesiąt artykułów linkujacych do „wschód” i wszystkie dotyczyły wyłącznie kierunku), więc nie ma powodu by linkować do nich poprzez stronę ujednoznaczniającą. Aotearoa dyskusja 14:14, 4 maj 2024 (CEST)

Zgodnie z sugestią zamieniłem te cztery artykuły na przekierowania do Strony świata. Na górze artykułu Strony świata dodałem {{dmbox}} linkujący do ujednoznacznień. Załatwione, tufor (dyskusja) 14:03, 12 maj 2024 (CEST)

Czy Sejm wielki [45] jest akceptowalnym źródłem

na dokładne daty ur. i zm.? Ja nie używam, ale w obserwowanych ktoś dodał i nie wiem czy zatwierdzać. Dodam, że innych b. wer źródeł na te daty nie mam. Piotr967 podyskutujmy 00:41, 4 maj 2024 (CEST)

W genealogiach Minakowskiego była swego czasu nieprawdziwa data ur. mojego Ojca, więc zalecałbym ostrożność. To prawda, że praca Minakowskiego się poprawia przez lata, ale nadal jest to często original research. Wulfstan (dyskusja) 00:44, 4 maj 2024 (CEST)

• Ta dyskusja to taki bumerang. ~malarz pl ^PISZ 10:25, 4 maj 2024 (CEST)

Slaski czy Ślaski

Kazimierz_Slaski_(1912–1990)
Dla pewności, która z wersji powinna być użyta w artykule/tytule (pisownia przez S czy Ś)?
Syn S, w publikacjach (co najmniej od 1948) z Ś, ale m.in. w listach ("Slascy z Orłowa", 1985) podpisywał się przez S (choć nazwisko matki podał w jednym z nich w wersji z Ś; patrz dyskusja artykułu), na nagrobku S.
Na m.in. Nauce Polskiej jest w wersji z S (ale zawiera niewiele treści).
Do wiadomości: @Szelma W. MarMi wiki (dyskusja) 14:29, 4 maj 2024 (CEST)

Punkt widzenia (program publicystyczny)

Ad [46]

Wypadałoby zostawić historyczną zawartość (że był w TVP, miał innego prowadzącego i inny czas pojedynczej audycji) bo to zostało zrobione ma się nijak do ponadczasowości. Ja nie wiem, gdzie szukać danych dot. zakończenia emisji TVP i rozpoczęcia Polsatu. I pytanie czy to "ten sam program" czy tylko "program o takiej samej nazwie". ~malarz pl ^PISZ 15:21, 4 maj 2024 (CEST)

Ten Polsatu wygląda na "program o takiej samej nazwie". Na antenie od 2019. Program TVP od 2010. Nie znalazłem do kiedy, poszlaki wskazują, że tylko do 2011, potem prowadzący miał program w TVP Polonia. Revsson (dyskusja) 22:12, 4 maj 2024 (CEST)

Zrewertowałem zmiany z ostatniego roku. Przeniosełem pod ujednoznacznienie a w dotychczasowym miejscu zrobiłem disambig. ~malarz pl ^PISZ 17:45, 5 maj 2024 (CEST)

Niekonsekwencja w nazwach artykułów o zbiorach liczb

Kategoria:Rodzaje liczb naturalnych pokazuje, że niektóre tytuły mają liczbę pojedynczą, np. liczba złożona, a inne – liczbę mnogą, np. liczby Fermata. Jestem za konsekwentną liczbą mnogą, tak żeby nie wprowadzać w błąd – wyraźnie zaznaczać, że przedmiotem artykułu jest cały zbiór liczb, a nie tylko jakaś stała jak np. liczba Dottie. Z podobnego powodu forsowałem liczbę mnogą w artykułach Twierdzenia Gödla i Zasady antropiczne. Tutaj link do dyskusji kategorii. Podnosiłem też temat w sekcji nazewniczej Kawiarenki i na grupie facebookowej, ale bez odzewu. Tarnoob (dyskusja) 17:28, 5 maj 2024 (CEST)

Widzę, że decyzja została już podjęta, a hasła o liczbach konsekwentnie mają nazwy w liczbie mnogiej. Preferowałbym jednak liczbę pojedynczą. Nazwa artykułu nikogo raczej nie wprowadzi w błąd, szczególnie, że wiedzy nie powinno się czerpać z tytułu, a z definicji, która z reguły pozwala łatwo rozstrzygnąć, czy liczb o takich własnościach jest wiele. A jeśli nie zrobi tego definicja, ewentualne przykłady powinny rozwiać wszelkie wątpliwości.

Jeśli popatrzymy na definienda w tych artykułach, bywa różnie. Jednak nie ujednolicałbym tego na siłę. Liczby naturalne znacznie łatwiej definiuje się w liczbie mnogiej, choćby je wymieniając. Z kolei z liczbami pierwszymi jest już inaczej. Jeśli napiszemy: „liczby pierwsze – liczby co mają dokładnie dwa dzielniki”, to jest ryzyko, że ktoś zrozumie, że chodzi nam tu o (bliżej niesprecyzowaną) własność zbioru liczb. Liczba pojedyncza jest wolna od tego mankamentu.

Jak ma się to wszystko do zasad Wikipedia:Nazewnictwo artykułów? Przyznam, że nie wiem. Na pewno pomogłoby zrozumienie przykładu z metalami ciężkimi, który na pierwszy rzut oka jest dość słaby. Gdyby nie ten jeden przykład stwierdziłbym, że jeśli pojęcie funkcjonuje w liczbie pojedynczej i ma w niej takie samo znaczenie, to właśnie tak należy tytułować artykuł. Epsilon598 (dyskusja) 17:11, 7 maj 2024 (CEST)

Ja już więcej nie piję. Ja już widzę podwójnie dyskusje: Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo#Niekonsekwencja w nazwach artykułów o zbiorach liczb. ~malarz pl ^PISZ 17:42, 5 maj 2024 (CEST)

@Tarnoob, rozpoczynanie dyskusji na ten sam temat w kolejnym miejscu jest źle widziane. To, że nikt nie był zainteresowanym dyskusją w innym stoliku kawiarenki nie znaczy, że temat należy podnosić w innych miejscach. Aotearoa dyskusja 11:17, 6 maj 2024 (CEST)

Ok, będę wiedział na przyszłość i biorę ten brak odzewu za przyzwolenie na zmiany. Tarnoob (dyskusja) 12:17, 6 maj 2024 (CEST)

Raczej wskazana jest liczba pojedyncza. Wikipedia:Nazewnictwo artykułów. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:32, 6 maj 2024 (CEST)

To prawda, ale w tym konkretnym wypadku ona może wprowadzać w błąd. Traktuję to jako podobny przypadek co liczby naturalne i bakterie, skoro to opis całego „taksonu”. Tarnoob (dyskusja) 15:21, 7 maj 2024 (CEST)

Antoni Petrykiewicz

Czytam sobie o Orlętach lwowskich i mam problem z datami urodzenia i śmierci Petrykiewicza. W artykule jako data urodzenia stoi 16 grudnia 1904. Źródłem jest akt chrztu. Data urodzenia oczywiście wymaga sprawdzenia w opracowaniach naukowych, akt chrztu sam w sobie nie powinien być źródłem. Sprawa jest jasna. Mam jednak zagwozdkę z datą śmierci. W publikacjach IPN spotykam się z 16 stycznia. A w artykule mamy 14 stycznia 1919, gdzie źródłem jest nekrolog opublikowany w "Słowie Polskim" dwa dni później. Nie wydaje mi się, by w gazecie opublikowali błędny nekrolog, ale z drugiej strony nie sądzę również, by IPN konsekwentnie podawał błędną datę śmierci chłopca. Nie wiem, czy powinienem to poprawić, zostawić jak jest czy dodać uwagę z adnotacją, że współczesne źródła podają 16 stycznia (albo odwrotnie - zamienić na 16 stycznia i dać w uwadze, że według nekrologu z 1919 zmarł dwa dni wcześniej). Polska-zbrodna w 2019 roku napisała: Zmarł 16 stycznia 1919 roku (według członków Krakowskiej Drużyny Orląt im. A. Petrykiewicza, Antoś zmarł 14 stycznia, a 16 odbył się jego pogrzeb). (źródło). Czy ktoś lepiej zorientowany w historii Lwowa lub wojny polsko-ukraińskiej wyjaśniłby powstałe różnice? Gdyby data w nekrologu była późniejsza niż powszechnie znana data śmierci to zrozumiałbym, że historycy dotarli do nowych źródeł które wykazało, że chłopiec zginął wcześniej. Runab (dyskusja) 13:47, 6 maj 2024 (CEST)

• Jeżeli 16 stycznia opublikowano w gazecie informację o śmierci, to jest mała szansa, że śmierć miała miejsce 16 stycznia. Przecież przygotowanie gazety i jej druk trwa chwilę, a nie widać informacji, że to popołudniówka. Tak więc 16 stycznia w świetle podania tej informacji właśnie tego dnia w gazecie jest datą bardzo mało prawdopodobną. ~malarz pl ^PISZ 15:11, 6 maj 2024 (CEST)
  • Jeszcze raz sprawdziłem ten nekrolog. Umknęło mi, że rodzina informuje o śmierci chłopca. No, wygłupiłem się nieco z tym wątkiem. Podejrzliwość i ostrożność wzięły górę nad rozsądkiem. Ale nadal jestem ciekawy, skąd większość pisze o 16 stycznia. Runab (dyskusja) 15:20, 6 maj 2024 (CEST)
    • Ktoś poważniejszy (może ktoś z IPN) przez pomyłkę wpisał w biogramie 16 stycznia i inni kopiują z "pewnego" źródła :-) Przecież w gazetach "zdarzajo sie błendy", a w Wikipedii to "dziatki w szkołach bzdury wpisujo". Zaprezentowałeś taki sam tok myślenia w drugiej części propozycji :-). ~malarz pl ^PISZ 16:17, 6 maj 2024 (CEST)

National Geographic (stacja telewizyjna)

National Geografic (stacja telewizyjna). Na Wikipedii angielskiej jako data startu podany jest 2001 (ze źródłem). Prosi się o zrobienie z tym czegoś mądrego. NadzwyCzajnik (dyskusja) 14:07, 8 maj 2024 (CEST)

Podpięty odpowiednik z enwiki odnosi się do kanału w USA (postfix w tytule "American_TV_channel", "In the United States ..."), plwiki zaś zdaje się mówić o nim globalnie (m.in. en:National_Geographic_(Scandinavian_TV_channel)).
Edycja: Czyli w zasadzie powinien linkować do en:National_Geographic_(disambiguation)? MarMi wiki (dyskusja) 15:40, 8 maj 2024 (CEST)

Na dobrą sprawę, to tak. I pewnie to dotyczy większości innych niż anglojęzyczne wersje wiki, bo one też opisują sieć, a nie stację amerykańską. Panek (dyskusja) 18:42, 8 maj 2024 (CEST)

Kalendarium nauki

Hej, zauważyłem że istnieje Szablon:XX wiek w nauce, który ogranicza się do jednego stulecia. Czy nie lepiej byłoby stworzyć szablon, który nie ogranicza się do jednego wieku, tak jak to wygląda w innych szablonach, jak np Szablon:Kalendarium filmu? ZajeliWszystkieNicki (dyskusja) 10:58, 9 maj 2024 (CEST)

I miałby sięgać 40 wieków wstecz? --katafrakt (✉) 11:42, 9 maj 2024 (CEST)

@Katafrakt To tylko propozycja, mogę też stworzyć osobny szablon dla XIX wiek w nauce itp. Co do tych 40 wieków wstecz to poza XIX i XX wiekiem to niewiele jest artykułów poświęconym poprzednim stuleciom z wyszczególnieniem na osobne roczniki. Najbardziej odległy rocznik w polskiej wiki to 1474 w nauce. ZajeliWszystkieNicki (dyskusja) 12:07, 9 maj 2024 (CEST)

Tatrzański Park Narodowy (Polska)

@Franek Vetulani dodaje informacje o koniach i dyrektorze. Dane o koniach z fundacji, może i wzruszające, ale raczej mało encyklopedyczne (wielotonowe wozy (2 tony, to też niby "wiele ton", a nie przypuszczam, żeby były cięższe), 400 koni trafiło do rzeźni (a gdzie miały trafić?) w niewiadomym czasie. W związku z następną sekcją Władze, gdzie podano jednego dyrektora, wychodzi, że to było wszystko za jego kadencji (10 lat), niedobry dyrektor!. I te konie trafiły do sekcji o zagrożeniach dla parku i antropopresji. @Selso i ja rewertujemy te wpisy, ale sprawa chyba dojrzała do rozstrzygnięcia na większym forum, bo nie będziemy się chyba rewertować aż do nastania następnego dyrektora (który osobiście pociągnie wozy albo pogoni ceprów leniwych). Ciacho5 (dyskusja) 20:31, 10 maj 2024 (CEST)

informacja o koniach w dziale antropopresja w TPN to w ogóle niezrozumienie o czym mowa. Konie nie są składnikiem ani fauny ani naturalnego ekosystemu TPN, więc z antropopresją nie ma to nic wspólnego. Informacja, że konie są po zakończeniu swej pracy dla człowieka zabijane (czy to w rzeźni, czy usypiane) nie jest specyficzna akurat dla koni pracujących w Tatrach, więc nie ma powodu by o tym tu pisać. Natomiast sekcja dyrektorzy TPN ma wg mnie sens, ale jako pełna lista, od powstania TPN do dziś. Problem z edycjami Franka, a konkretnie z podawaniem przezeń nieistotnych lub trywialnych informacji, jest znacznie szerszy - prosiłem o konsultacje tu [47], bo gorliwe cytowanie co jedna pani napisała gdzieś na murze lub, że na zdjęciu mężczyzny i kobiety, kobieta jest na prawo encyklopedyczności wiki. --Piotr967 podyskutujmy 23:46, 10 maj 2024 (CEST)

Informacja nie do artykułu o TPN, w dodatku tak skrótowa i wyrwana z kontekstu, że jest zwykłym przekłamaniem (jak istniały omnibusy konne, to konie dawały radę, choć to znacznie cięższe było niż zwykły wóz, a teraz to już rady nie dają? – tu co innego jest kluczowym problemem a nie te „ciężkie” wozy [choć wiem, dla niektórych „obrońców” zwierząt nawet ciągnięcie dorożki jest dla konia zbyt ciężka pracą]). Aotearoa dyskusja 08:34, 11 maj 2024 (CEST)

Konkurs Piosenki Eurowizji dla Dzieci - zmiana nazwy

Hej, proszę o opinię w sprawie zmiany nazwy wszystkich stron dotyczących Konkurs Piosenki Eurowizji dla Dzieci na Konkurs Piosenki Eurowizji Junior. W mojej opinii nazwa ta jest w ogóle nie używana, polska telewizja TVP która jest głównym nadawcom organizującym udział w tym konkursie nigdy nie użyła tego nazewnictwa, zazwyczaj używana jest nazwa "Eurowizja Junior". Proszę o opinie bo nie wiem czy sama mogę od tak zmienić nazwę tak wielu artykułów bez pozyskania opinii innych osób. Kwintesencjax (dyskusja) 21:21, 14 maj 2024 (CEST)

Eurowizja używa "starego" nazewnictwa (Konkurs Piosenki Eurowizji dla Dzieci - [48], [49], skrótowo - Eurowizja Junior rrrr).
TVP i Jedynka (radio) użyła zamiennie obu wersji przynajmniej przy wydaniu z 2023 - patrz wyniki google dla "Konkurs Piosenki Eurowizji dla Dzieci" vs "Konkurs Piosenki Eurowizji Junior", oba mają trafienia dla TVP i Jedynki. MarMi wiki (dyskusja) 20:34, 21 maj 2024 (CEST)

Postrzelenie Roberta Fica? Chyba jednak Zamach na Roberta Fica

Jak zwrócił uwagę w dyskusji artykułu @Pudelek ten artykuł powinien jednak nazywać się Zamach na Roberta Fica. W końcu nie było to przypadkowe postrzelenie tylko próba zabójstwa czyli zamach. masti <dyskusja> 17:41, 16 maj 2024 (CEST)

• Zamach. Po postrzeleniu nie ląduje się w ciężkim stanie w szpitalu, Bacus15 • dyskusja 17:46, 16 maj 2024 (CEST)

  Ależ się ląduje (np. [50]). Można nawet po nim umrzeć (postrzelenie śmiertelne).
  Też jestem raczej za zamachem (bo nie było to przypadkowe postrzelenie, no i np. Zamach na Jana Pawła II (1982)). MarMi wiki (dyskusja) 21:06, 21 maj 2024 (CEST)

• Po postrzeleniu można trafić w stanie ciężkim do szpitala, ale – jak zauważył wyżej masti – określenie postrzelenie ma w sobie komponent przypadkowości (np. żołnierz przypadkiem postrzelił się podczas czyszczenia broni, ba nawet mógł trafić do szpitala). Ale w tym przypadku chodziło o działanie celowe (zamach), w którym zamachowiec kilkukrotnie postrzelił polityka. Jacek555 ✉ 17:55, 16 maj 2024 (CEST)
• Szpital, nie szpital, jak zamachowiec nie trafi, to w ogóle się nie ogląda szpitala, a zamach pozostaje zamachem, tyle, że nieudanym. Więc zdecydowanie: zamach. MOs810 (dyskusja) 18:01, 16 maj 2024 (CEST)
• już przeniosłem na zamach, to oczywiście b. precyzyjne. Zachowałem odmianę nazwiska - mam nadzieję, że faktycznie się odmienia (zamach na Roberta Fica a nie Fico?). --Piotr967 podyskutujmy 18:26, 16 maj 2024 (CEST)

  A dlaczegóż by miało się nie odmieniać? Jak pamiętam ze szkoły to rzeczowniki (również antroponimy) podlegają deklinacji. ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:32, 16 maj 2024 (CEST)

  Zgodnie z [51] przeniosłem pod „Zamach na Roberta Ficę” (wg źródła odmiana analogiczna do Moniuszko – Moniuszkę). Msz2001 (dyskusja) 19:36, 16 maj 2024 (CEST)

Załatwione. masti <dyskusja> 18:56, 16 maj 2024 (CEST)

Dodam, że o odmianie tego nazwiska jest wątek Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo#Robert Fico - odmiana/pochodzenie nazwiska. Michał Sobkowski _dyskusja 13:28, 21 maj 2024 (CEST)

Z mojego punktu widzenia wyrażenie "postrzelenie" jest po prostu ogólnym określeniem zdarzenia w trakcie którego jakaś osoba została ranna w wyniku użycia tego konkretnego narzędzia, jakim jest broń palna. Natomiast motywy, aspekty prawne - mogą być różne: np. policjant może postrzelić przestępcę, gdy ten nie stosuje się do poleceń i nie ma innej opcji na "ogarnięcie sytuacji" niż użycie BP (policjant robi to celowo, ale w myśl zasady "unieszkodliwić, ale nie zabić" - obrona własna.) Ktoś może postrzelić kolegę lub siebie samego w sposób nieumyślny, w wyniku braku należytej ostrożności (albo np. jak myśliwy przez pomyłkę strzela do człowieka bo uznał że to zwierzyna... niestety takowe "wpadki" bywały nieraz) - aczkolwiek nawet w kontekście osób, które chciały targnąć się na swoje życie przy użyciu BP także spotykałem się z wyrażeniem "postrzelił(a) się"... albo - jak mówimy w przypadku niniejszego wątku - motywem może być zabójstwo z premedytacją, zamach (vide: zamach na Św. Jana Pawła II 13 maja 1981.) A jeśli zamach się nie powiedzie, bo ofiara przeżyje - jak wspomniał jeden z przedmówców, zamach dalej pozostaje zamachem - tyle tylko że nieudanym. A w kontekście niedoszłej ofiary zamiast mówić iż została zastrzelona (ergo: zginęła) - stwierdzamy że została "tylko" postrzelona (bo przeżyła)... Tak wygląda tylko moja interpretacja :) Docxent (dyskusja) 11:10, 18 maj 2024 (CEST)

brak czasopisma w źródle

Dodałem szablon Cytuj, w którym wypełnione są pola: autor, tytuł, data, data dostępy, s, arxiv, url, dostęp i język (w drugim przypadku podane jest arxiv i url zamiast opublikowany). Na liście przypisów wyświetla się:

„{{{czasopismo}}}”

Proszę o pomoc w zlikwidowaniu powyższego. Chodzi o referencje 14 i 15 w Kosmiczny Teleskop Roman. To są dokumenty NASA i nie były publikowane w czasopismach ani jako książki. Rpoleski (dyskusja) 14:44, 18 maj 2024 (CEST)

• To w sumie moja wina. Pierwotnie arXiv był zbiorem preprintów późniejszych artykułów w czasopismach. Wymaganie czasopisma wynika stąd, że jest on przypisany tylko do trybu „cytuj pismo”. Nie mam dobrego pomysłu na rozwiązanie tego problemu. Ja zwykle wpisywałem czasopismo = arXiv. Poczekam na opinie innych co o tym myślą i się ewentualnie wdroży jakieś rozwiązanie. Paweł Ziemian (dyskusja) 17:32, 18 maj 2024 (CEST)
• Ja bym to jednak traktował parametrem praca, podobnie jak np. bazy danych, przynajmniej do momentu, w którym nie zostanie taki artykuł opublikowany w czasopiśmie. Jedyne co, to ew. można by było pomyśleć, czy nie wywalić w takim przypadku arxiv + praca błędu polegającego na nierozpoznanym trybie. Wostr (dyskusja) 17:50, 18 maj 2024 (CEST)

  Obecna wersja tych przypisów jest lepsza (choć może nie idealna), niż zrobiona przeze mnie. Dzięki. Rpoleski (dyskusja) 08:59, 19 maj 2024 (CEST)

Kino Colosseum w Warszawie

Prośba do Varsavianistów o poprawę i rozbudowę tego ważnego hasła, które obecnie jest na niskim poziomie. Dzięki. MOs810 (dyskusja) 14:12, 19 maj 2024 (CEST)

File:Hołodomor - obraz.jpg

Cześć, na Commonsach nikt nie pomógł to tutaj zapytam:
Wiecie może gdzie znajdę lepsze źródło dotyczące historii tej grafiki? Próbowałem znaleźć coś na FBC, Crispie, Polonie, googlowej, bingowej i yandexowej wyszukiwarce obrazem, ale poza dwoma postami na reddicie i postem na fb nie widziałem nigdzie indziej jakichś informacji dotyczących tego obrazu. Nawet strony specjalizujące się w wiedzy o Hołodomorze, które używały tej grafiki, nie podpisywały jej w żaden sposób. Kazachstanski nygus (dyskusja) 15:05, 19 maj 2024 (CEST)

Wygląda na współczesny, całkiem możliwe że AI. Jak nie masz informacji co do pochodzenia to na jakiej zasadzie wpisujesz w rubryczkę, że starszy niż 70 lat? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:24, 19 maj 2024 (CEST)

nie jest to dzieło z okresu Gruzin (dyskusja) 22:57, 19 maj 2024 (CEST)

@Pawelboch AI? W 2017? Patrz w źródła. Kazachstanski nygus (dyskusja) 23:08, 19 maj 2024 (CEST)

To jest z 4chana. Najstarsze wystąpienie obrazka jest datowane Sat 22 Feb 2014 16:54:12 tutaj, w serwisie 4plebs, który jest społecznościowym archiwum 4chana. --WTM (dyskusja) 04:57, 20 maj 2024 (CEST)

@WTM To, że ktoś to tam zapostował nie znaczy od razu, że to stworzył. Powiem więcej - jestem wręcz przekonany, że nikt tam nie wysilałby się, żeby zrobić taki obraz, a nie maźnąć coś w paincie na szybko. Niemniej jednak ciekawe, że tam się ten obrazek tak wcześnie pojawił. Kazachstanski nygus (dyskusja) 20:16, 20 maj 2024 (CEST)

@WTM @Pawelboch @Gruzin Skorzystałem z TinEye'a oraz Waybacka i jak narazie najstarszy przypadek użycia tego obrazu jaki znalazłem to To jakiś artykuł z 2011 roku brazylijskiego oddziału libertariańskiego Instytutu Misesa. Może trzeba w portugalskim internecie szukać źródła? Kazachstanski nygus (dyskusja) 20:35, 20 maj 2024 (CEST)

O, tu zaszedłem najdalej: artykuł z 2008 roku o wystawie na temat Hołodomoru. W galerii widać tę kostuchę. Niestety dalej nie wiadomo czy to czyjś autorski obraz/mural czy reprodukcja tego rzekomego plakatu z 1939 roku. Kazachstanski nygus (dyskusja) 22:49, 20 maj 2024 (CEST)

szczerze mówiąc nie wygląda na plakat z 39, byłby wcześniej zauważony, opublikowany w polskich pozycjach na ten temat. Do tej pory ukryty. Aż nie do wiary Gruzin (dyskusja) 23:32, 20 maj 2024 (CEST)

Spotify, Apple Music, YouTube jako źródło

Niedawno przeniosłem do brudnopisu Igora123121 artykuł o singlu Sanah „Warszawa”. Zwróciłem uwagę m.in na to, że takie źródła jak Spotify, Apple Music czy YouTube są nieakceptowalne. Dwa pierwsze to platformy do słuchania muzyki, trzeci to serwis z filmami. Dla mnie są to liche źródła, które pozwalają co najwyżej do napisania wpisu katalogowego. YouTube z trudem mogę zaakceptować, jeśli są podane konkretne minuty, a nagranie umieszczono na oficjalnym kanale. Nie mniej sam preferuję artykuły prasowe i oficjalne strony, gdzie można dostrzec zauważalność singla i napisać cokolwiek nie będącego katalogiem.

Igor zwrócił mi uwagę, że podobne źródła stosuje Dzony336. Przejrzałem ostatnie pięć artykułów: „Och i ach”, „Śrubka”, „Miłego lata”, „Co ja robię tu” i „Wszystko jedno (singel)” No, są również Spotify, Apple Music i YouTube. Ale dochodzą również OLiS i inne źródła, więc nie są to wyłącznie wpisy katalogowe w oparciu o ww. platformy. Czy akceptujemy Spotify, Apple Music i YouTube jako źródło? Czy może dwie pierwsze platformy są w porządku, a ja niekorzystający z tych serwisów się mylę, a YouTube można zaakceptować, jeśli źródło przekierowuje do filmu na oficjalnym koncie?

Wołam: @Igor123121, @Dzony336. Runab (dyskusja) 19:27, 19 maj 2024 (CEST)

Yasuke i źrodła podane na jego stronie

Zgodnie z propozycją usera Aotearoa chciałbym utworzyć dyskusję na temat źródła, które jest podane w artykule Yasuke jako potwierdzenie tego, że był samurajem. Po researchu jaki dokonałem doszukałem się wywiadu z autorem książki "Thomas Lockley, Yasuke: In Search of the African Samurai, 2019, ISBN 978-1-4880-9875-8 (ang.)" https://www.youtube.com/watch?v=MFbL9pf08ec w którym on sam potwierdza, że nie ma wystarczającej ilości informacji aby w 100% to potwierdzić. Książka posiada około 400 stron na podstawie około 13 zdań z tekstów pochodzących z okresu gdy Yasuke służył u Nobunagi. Aby napisać całą książkę Thomas musiał przyjąć wiele założeń opartych na badaniach ale nie są to fakty i nie jesteśmy w stanie tego potwierdzić. Dlatego też uważam, że podawanie tej książki jako "źródła" jest błędne i zakłamuje fakty. CrabRevolt (dyskusja) 08:48, 21 maj 2024 (CEST)

Nie wnikając w meritum tego konkretnego przypadku, zauważę tylko, że zgodnie z zasadami Wikipedii nie jest istotna „prawda”, tylko stan podany w źródłach. Odnośnie do źródeł, jeśli są one wiarygodne, to nie możemy kwestionować tego co w nich podano. Jeśli są inne źródła mówiące co innego, to powinniśmy podać oba punkty widzenia (X twierdzi to, tymczasem Y i Z twierdza co innego; ty oczywiście mamy jeszcze kwestię liczby źródeł na jedno twierdzenie i na twierdzenie odwrotne, czasem zdanie prezentowane przez zdecydowana mniejszość autorów może być pominięte). W przypadku informacji, które „na logikę” mogą budzić wątpliwości, pojawiających się w jednym źródle, jednak nie negowanych innymi źródłami, to najkorzystniejszym sposobem opisu jest w takich sytuacjach opis typu „Zdaniem X jest tak a tak (zamiast ogólnego zapisu „jest tak a tak”). Aotearoa dyskusja 09:59, 21 maj 2024 (CEST)

Dokładnie, pragnę także zauważyć, że większość źródeł podanych na stronie Yasuke nie jest japońskiego pochodzenia. Link przenoszą do artykułów, które nie są odpowiednimi źródłami. Jeśli chcielibyśmy użyć źródeł zgodnych z ogólnymi zasadami powinniśmy odnieść się do kraju, z którego pochodzą informacje. Na ten moment faktycznie Thomas Lockley jest jednym z niewielu źródeł podanych. Uważam, że zdanie "Był pierwszym potwierdzonym źródłowo czarnoskórym samurajem w historii Japonii." nie powinno znajdować się na stronie bo wprowadza czytelników w błąd i tylko poszerza dezinformacje. CrabRevolt (dyskusja) 10:05, 21 maj 2024 (CEST)

Pozwolę sobie nadmienić jeszcze, że teoretycznie najwiarygodniejszą stroną na Wikipedii dotyczącą Yasuke powinna być japońska, dlatego też udałem się tam i nie pada tam słowo samuraj, dodatkowo jest tam podana bardzo duża ilość źródeł, przypisów, które potwierdzają tezę. Dlatego też nie rozumiem, dlaczego nie można edytować polskiej strony aby była bardziej wiarygodna i zgodna z faktami tylko zostało to zablokowane i na podstawie fikcyjnej powieści ktoś stwierdził "nie no on był samurajem bo jedno źródło tak mówi". CrabRevolt (dyskusja) 10:15, 21 maj 2024 (CEST)

• Skąpość źródeł i interpolacje to standard w naukach historycznych (o ile robione poprawnie). @CrabRevolt Które fragmenty książki Lockleya są problematyczne? Co na ten temat mówią inni autorzy? --Felis domestica (dyskusja) 10:21, 21 maj 2024 (CEST)

  @Felis domestica Problemem jest sam fakt napisania 480 stronicowej książki na podstawie kilkunastu zdań ze źródeł z tamtego okresu. Dodatkowo Lockley opisywał wyrazy twarzy Yasuke, o których nie mógł nic wiedzieć ze względu na skąpą ilość tekstów.

  Dokopałem się też do recenzji jego książki:

  "Yasuke’s story is extremely compelling and Lockley tells it in a fast pace intimate fashion. Sometimes a little to intimate. He often refers to Yasuke’s facial expressions in different situations and it always made the hair on the back of my neck stand on end “how could he know that?” Historical documents are rarely that specific. And it turns out that much of the specifics story of the book were based on educated guesses. Most of what is known of about Yasuke comes from letters written by the Jesuits which are admittedly detailed for the time. He is also occasionally referenced by Japanese diarists. But facial expressions and discussions of what he was thinking are the authors creation not that of the historical record."

  https://www.danverslibrary.org/readthis/?p=142543 CrabRevolt (dyskusja) 10:28, 21 maj 2024 (CEST)

  Porównaj ile źródła z epoki mówią o sprawie Św. Stanisława (podpowiem: 1 zdanie), a ile na ten temat napisano (nie, nie jedną banalnie 500-stronicową książkę. Trochę więcej). ;)

  Ad rem. Problematyczna jest więc szczupłość materiału źródłowego (co w historii jest częste) i jak rozumiem, fabularyzowany, popularyzujący sposób prezentacji. No dobrze, ale jak z faktografią, bo o minach bohatera biogramu nie piszemy, więc stylistykę pominiemy? Lockley robi błędy faktograficzne, ktoś mu to zarzucił, czy z lektury jego książki wynika, że są tam bzdury? --Felis domestica (dyskusja) 16:39, 21 maj 2024 (CEST)

  Nie nazwałbym tego bzdurami. Lockey nie należy do ludzi głupich i niewykształconych ale sam przyznaje, że aby pasowało do narracji książki musiał trochę naciągać fakty. Przynajmniej tak to zrozumiałem z wywiadu który tutaj wrzuciłem. Sam nie należę do ludzi super wykształconych, po prostu tematy związane z Japonią trochę mnie ciekawią. CrabRevolt (dyskusja) 20:20, 21 maj 2024 (CEST)

  No, "naciąganie faktów" to już dość poważny zarzut... ale w gruncie rzeczy nieistotny. Problem ze źródłami w artykule jest inny i dużo bardziej fundamentalny. Do książki Lockleya z 2019 roku odnosi się 1 (!) przypis. Wstawił go @Pawelmhm, który jak rozumiem, książkę czytał, więc mógłby się do dyskusji nad jej jakością włączyć? BTW, wstaw Pawle proszę numer strony, gdzie Lockley o tym pisze.

  Zasadniczy problem to taki, że większość przypisów odnosi się do pracy Lockleya z 2017 roku, Nobunaga and Yasuke: Black Samurai Surviving Honnoji Temple, która istnieje tylko na PlWiki. Lockley nie chwali się nią na Academia.edu, na researchgate, na google scholar. Zapewne chodzi o 信長と弥助 : 本能寺を生き延びた黒人侍. Tzn. prawie na pewno chodzi, bo pierwotna wersja artykułu to tłumaczenie tej wersji z Enwiki. Tylko z błędami.

  Podsumowując: cała dyskusja nad książką Lockleya jest na razie bezprzedmiotowa, bo artykuł się nie opiera na niej, tylko na japońskiej publikacji, do której pewnie tu nikt nie ma dostępu, a w jakość pierwotnego tłumaczenia nie wierzę, patrząc na to, jak były podawane źródła. Czyli, drodzy Państwo, jak ktoś chce poprawiać, to literatura w dłoń. --Felis domestica (dyskusja) 06:11, 22 maj 2024 (CEST)

  dodałem cytat z książki, rozdział i dodatkowe źródło z poglądami Lockleya. Jeśli są lepsze źródła to zachęcam, żeby dodać. Poszukam innych źródeł w kolejnych dniach. pawelmhm (dyskusja) 08:23, 22 maj 2024 (CEST)

  Rozumiem, jedyne co bym chciał żeby zostało zmienione to zdanie "Był pierwszym potwierdzonym źródłowo czarnoskórym samurajem w historii Japonii" na "Prawdopodobnie był pierwszym czarnoskórym samurajem". Usiądę też dzisiaj i poszukam trochę więcej o tych tekstach na podstawie, których Lockley pisał książkę. CrabRevolt (dyskusja) 08:50, 22 maj 2024 (CEST)

  > "Prawdopodobnie był pierwszym czarnoskórym samurajem".

  To nie jest jednak do końca prawda. Lockley pisze, że czarnoskórych samurajów było zapewne więcej, ale u mniej znaczących możnowładców, dlatego źródła o nich nie wspominają zbyt dokładnie, nie można potwierdzić informacji o nich. Co do "prawdopodobnie" to wszystkie ustalenia historyczne dotyczące odległych w czasie okresów są prawdopodobne, bardzo rzadko w przypadku dawnej historii mamy 100% pewność.

  Odnosząc się do kwestii wiarygodności Lockleya poruszonej w wątku. Lepsze źródło będzie lepsze niż gorsze źródło. Lockley to było jedno z niewielu źródeł, które wygląda w miarę ok. Jeśli istnieje lepsze źródło to należy je wstawić. Jeśli jednak nie ma lepszego źródła, to nie mamy tutaj wyboru. pawelmhm (dyskusja) 08:56, 22 maj 2024 (CEST)

  https://togetter.com/li/2370037 - znalazłem taką stronę po małych zabawach z google i tłumaczem. Próbuję teraz skontaktować się z znajomym, który zna japoński i pomoże mi to przetłumaczyć bez używania google tłumacza. Jestem nowy jeśli chodzi o wikipedię i nie jestem pewien czy można użyć tego jako źródła dlatego byłbym wdzięczny za informację na ten temat. CrabRevolt (dyskusja) 09:24, 22 maj 2024 (CEST)

  Nie wchodząc w zasadniczy temat wątku - ta strona wygląda na forum internetowe, nie spełnia zatem wymogów WP:WER. Jeśli źródła internetowe (niebędące wprost mediami typu czasopismo), to co najmniej portale firmowane przez jakieś poważne instytucje (np. uczelnie czy muzea). Źródło internetowe, w którym treść jest tworzona wprost przez użytkowników, nie może być źródłem w Wikipedii. Gytha (dyskusja) 11:13, 22 maj 2024 (CEST)

  Pytanie, czy w ogóle tak silnie fabularyzowaną literaturę faktu, lekko sensacyjną i mocno efekciarską (aczkolwiek z bogatą bibliografią i znajomością kontekstu kulturowego) można w ogóle traktować jako źródło. Bo do tego sprowadza się spór. I na moje wyczucie, kiedy sobie przeglądam tego Lockleya, to jednak nie. Ale to tylko wyczucie. Henryk Tannhäuser (...) 11:40, 22 maj 2024 (CEST)