Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo

Dla czytelnikówPierwsze krokiPortal wikipedystów

ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc

WikipedyściKomunikacjaKonflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – dyskusje o nazewnictwie

Tu dyskutujemy nad kwestiami związanymi z nazwami używanymi w artykułach: nazwami stron, spolszczeniami, terminologią fachową, nazwami geograficznymi itp. Zwróć się tutaj, jeśli nie wiesz, jakich słów użyć przy pisaniu artykułu.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:NAZ, WP:BAR:NAZ

Nowy wątek

Absolwenci (i studenci)

Raz natrafiam się na kategorie grupujące absolwentów uczelni, a raz na te, które grupują absolwentów i studentów uczelni. Ujednolicenie byłoby dobrym pomysłem (albo to, albo to), tylko pytanie: która z tych kategorii jest właściwa? Mamy np. absolwentów i studentów Uniwersytetu w Bonn, ale także absolwentów Uniwersytetu w Poitiers. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ︎) 12:15, 14 wrz 2024 (CEST)

To już zależy od przypadku. Jeśli kategoria zawiera tylko te osoby, które faktycznie ukończyły studia, mogą być absolwenci. Jeśli są też tacy, którzy studiowali, ale nie ukończyli, to absolwenci i studenci. Na przyszłość lepiej niech wszędzie będzie absolwenci i studenci, żeby nie trzeba było zmieniać nazwy kategorii chcąc dodać do niej kogoś kto studiował, a nie ukończył studiów Lowersilesian (dyskusja) 00:15, 6 paź 2024 (CEST)

W wielu przypadkach osób z dawnych wieków nie wiadomo, czy były one absolwentami czy tylko studentami. Paelius (dyskusja) 15:37, 18 paź 2024 (CEST)

Julian Bojko/Iulian Boiko?

Mamy ukraińskiego snookerzystę uk:Бойко Юліан Сергійович co oczywiście w en.wiki zrobili jako en:Iulian Boiko. Ale już niemcy raczej poprawnie jako de:Julian Bojko. Według mnie po polsku raczej Julian Bojko choć oczywiście z wersji przez I są linkujące (niestety). masti <dyskusja> 15:00, 30 wrz 2024 (CEST)

Po polsku Julian Bojko. Transkrypcja angielska czy niemiecka nas nie interesuje. Żyrafał (Dyskusja) 23:06, 6 paź 2024 (CEST)

Powinno być Julian Bojko - tak jak Żyrafał wskazał, nas inne transkrypcje nie interesują na plwiki. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 11:21, 10 paź 2024 (CEST)

Załatwione dzięki. Wolałem się upewnić co do polskiej transkrypcji. masti <dyskusja> 16:35, 15 paź 2024 (CEST)

Listy władców

Przyjęło się na polskojęzycznej Wikipedii nazywać listy monarchów listami władców. Ale przecież definicja władcy jest szersza (patrz: hasło w PWN, hasło w WSJP). Więc czy zamiast "Władcy Niemiec" nie powinno być "Monarchowie Niemiec" itd.? W końcu pod definicję władcy wpada np. Adolf Hitler. A na listach władców są tylko monarchowie. Lowersilesian (dyskusja) 00:10, 6 paź 2024 (CEST)

Nie wydaje mi się, zwłaszcza że określenie monarcha jest zdecydowanie mniej pojemne niż władca. Z drugiej strony ja nie nazwałbym Hitlera władcą Niemiec, w ogóle w odniesieniu do ex iure obieralnych form rządów wydaje mi się takie nazewnictwo niewłaściwe. Paelius (dyskusja) 15:44, 18 paź 2024 (CEST)

@Paelius a co z polskimi królami elekcyjnymi, zresztą też np. chanami mongolskimi po Czyngis Chanie - też byli wybieralni. Ale chyba w obu przypadkach można mówić o władcach? --Piotr967 podyskutujmy 16:26, 18 paź 2024 (CEST)

Hindu Shahis

Mam problem z polską nazwą tejże dynastii: https://en.wikipedia.org/wiki/Hindu_Shahis (nie byłem w stanie nic znaleźć w polskich źródłach)

Czy ktoś mógłby pomóc z ustaleniem właściwej polskiej nazwy tejże dynastii? Z góry dziękuję AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 11:20, 10 paź 2024 (CEST)

@Aotearoa Myślę, że temat mógłby Cię zainteresować, jako że siedzisz w tematach orientalnych. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 12:30, 10 paź 2024 (CEST)

Prośba o pomoc

Czy ktoś z Was może wie jak się po polsku nazywa ten urząd: Master of the Rolls? ptjackyll (zostaw wiadomość) 11:38, 13 paź 2024 (CEST)

Spotyka się nazwę Mistrz Rejestru (str. 186). IOIOI₂ 19:02, 13 paź 2024 (CEST)

Ooo, dzięki! ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:13, 14 paź 2024 (CEST)

Zamek we Wrocławiu (obecny Arsenał)

Mamy nowo powstały Zamek we Wrocławiu (obecny Arsenał), który dalej w definicji jest zapisany jako Drugi zamek lewobrzeżny we Wrocławiu. Czy ktoś obeznany w temacie może sprawdzić i poprawić tytuł artykułu? Sidevar (dyskusja) 22:22, 16 paź 2024 (CEST)

@Sidevar myślę, że nikt w plwiki nie jest bardziej obeznany w temacie niż autor tego hasła, a jednoczesnie jeden z autorów badań archeologicznych obiektu:) Natomiast widzę problem hm formalny - cały blok tekstu z hasla jest identyczny z tym w polska.org [1]. Niewątpliwie autor obu jest ten sam i ma PA do swego tekstu, tylko w polska.org nie widzę ani autora ani data wstawienia, ani licencji, więc nie wiem jak to załatwić i co doradzać. --Piotr967 podyskutujmy 23:31, 16 paź 2024 (CEST)

Tak więc pinguję autora @Cmiet Sidevar (dyskusja) 16:40, 17 paź 2024 (CEST)

@Piotr967 Serio słowo w słowo? Aż sprawdzę, korzystałem oczywiście z notatek, ale unikałem ctrl+c - ctrl+v

tekst na polska.org jest oczywiście mój, wszystko i tak opiera się na informacjach opublikowanych wcześniej w Archaeologia Historica Polona. Mogę oczywiście przeredagować, jeśli to ma w czymś pomóc.

@Sidevar moim zdaniem tytuł z definicji jest precyzyjniejszy, ale edytując artykuł sugerowałem się istniejącym już wcześniej (i usuniętym). Wybaczcie wtopy początkującego, nowy tu jestem.

przy okazji: chciałem dołożyć ilustracje, ale chyba mnie to przerosło... Cmiet (dyskusja) 22:20, 17 paź 2024 (CEST)

@Cmiet no serio:) W polska org mamy początek "Hipoteza związana z istnieniem lub przynajmniej planowaniem drugiego zamku lewobrzeżnego (trzeciego w ogóle) na terenie obecnego Arsenału Mikołajskiego pojawiła się już w XVII w.", potem jest zdanie różne w obu stronach, ale trochę dalej "Najpoważniejsze odkrycia wiążą się z badaniami prowadzonymi w tym miejscu przez Jerzego Romanowa rozpoczętymi w 1979 roku. Ich efektem było odkrycie, że cała południowa i część wschodniej ściany południowego skrzydła Arsenału posadowiona została na znacznie wcześniejszym murze o nieco innym przebiegu. Zgodnie z wynikami tych badań odkryte mury nie mogły być zaprojektowane jako fundamenty Arsenału...", a w plwiki: "Hipoteza związana z istnieniem lub przynajmniej planowaniem drugiego zamku lewobrzeżnego (trzeciego w ogóle) na terenie obecnego Arsenału pojawiła się już w XVII w." i "Najpoważniejsze odkrycia wiążą się z badaniami prowadzonymi w tym miejscu przez Jerzego Romanowa rozpoczętymi w 1979 roku. Ich efektem było odkrycie, że cała południowa i część wschodniej ściany południowego skrzydła Arsenału posadowiona została na znacznie wcześniejszym murze o nieco innym przebiegu. Zgodnie z wynikami tych badań odkryte mury nie mogły być zaprojektowane jako fundamenty Arsenału...". Nie byłoby w zasadzie problemu, gdyby na polska org był podany autor tekstu, bo wtedy by było widać, że autorem w plwiki i tam jest ta sama osoba, tyle że ja nie widzę tam w ogóle autora (co prawda nie jestem tam zologowany, może zalogowani widzą więcej?). A tytuł zaraz zmienię zgodnie z sugestią. --Piotr967 podyskutujmy 22:58, 17 paź 2024 (CEST)

@Piotr967wychodzi na to, że niektóre formułki po prostu już mi się wbiły w głowę, długo w tym siedzę :)

Na polska.org nie widać autorów (wydawało mi się, że kiedyś byli), tylko wstawiający zdjęcia są podpisywani. Dla spokoju wszystkich zmodyfikuję tutaj :) Cmiet (dyskusja) 08:52, 18 paź 2024 (CEST)

Jak masz dalej problem z dodaniem zdjęć to wejdź na Pomoc:Ilustrowanie, ewentualnie pytaj na Pomoc:Pytania nowicjuszy Sidevar (dyskusja) 17:56, 18 paź 2024 (CEST)

Zakon Bektaszytów

Na Wikipedii powstał artykuł o planowanym mikropaństwie, które ma powstać w Albanii. Artykuł został opublikowany pod albańską nazwą Shteti Sovran i Urdhrit Bektashi i z tego, co zrozumiałem (po tym wpisie), powodem jest to, że nie ma oficjalnego tłumaczenia tego państwa.
Problem jest taki, że w internecie nikt nie używa oficjalnej Albańskiej nazwy, tylko wszyscy to tłumaczą na język polski jako "Suwerenne Państwo Zakonu Bektaszytów". Dodatkowo wszystkie inne Wikipedie też mają ten artykuł pod nazwą tłumaczoną na dany język - tylko my mamy ten artykuł pod albańską nazwą.
Więc czy przez to, że nie ma oficjalnego świstka z oficjalnym tłumaczeniem oznacza, że musimy trzymać ten artykuł pod albańską nazwą, czy jednak przez to, że jednak biegła znajomość języka albańskiego wśród polaków jest niska i nikt nie będzie szukał tego artykułu pod oryginalną nazwą, to czy nie lepiej przenieść artykuł pod polską nazwę, która najwyżej by przeszła korektę, jakby wyszło urzędowe tłumaczenie (co się stanie zapewne dopiero po tym, jak państwo faktycznie powstanie - co nie jest jednak pewne)?
Dodam jeszcze, że wszystkie inne planowane państwa, mają na Wikipedii nazwę polską.
Wołam @Adamklimowski, który nadał ten tytuł. Szturnek_¿? 21:38, 18 paź 2024 (CEST)

• nie ma oficjalnej polskiej nazwy bo nie ma państwa. Na razie to są plany i nie wiadomo czy coś z nich wyjdzie. Natomiast są źródła na uzywaną w mediach nazwę. Stąd zrobiem przekierowanie Suwerenne Państwo Zakonu Bektaszytów. I tak bym zostawił do czasu aż nazwa się utrwali. masti <dyskusja> 23:02, 18 paź 2024 (CEST)
  • Tylko czy to, że nie ma oficjalnego tłumaczenia jest wystarczającym powodem, aby trzymać artykuł pod albańską nazwą? Bo na ten przykład inne planowane państwo - Federacja Wschodnioafrykańska - ma już polską nazwę, mimo, że nie ma oficjalnego tłumaczenia. Więc idąc tą logiką, to artykuł o tym zakonie powinien być pod polską nazwą. A jeżeli nie, to w takim razie Federacja Wschodnioafrykańska nie powinna zostać przeniesiona pod Shirikisho la Afrika Mashariki (nazwa oryginalna w suahili)? Szturnek_¿? 00:15, 19 paź 2024 (CEST)
• Artykuł kuriozalny. Prezydent jakiegoś państwa powiedział coś dość absurdalnego, co chwilowo podchwyciły media i my od razu mamy o tym artykuł w Wikipedii. Prezydenci różne dyrdymały gadają i różne bzdury obiecują. Tu nic poza rzuconym hasłem nie ma – nawet nazwy (skoro nie ma nawet projektu to nie można mówić o jakiejkolwiek nazwie). Artykuł powinien sie nazywać Propozycja utworzenia państwa dla Bektaszytów zgłoszona przez prezydenta Albanii – ten tytuł dokładnie by pokazywał z jaką wydmuszką obecnie mamy do czynienia. A stosowanie nazwy albańskiej lub jej polskiego tłumaczenia jest obecnie zupełnie zbędne. Aotearoa dyskusja 08:37, 19 paź 2024 (CEST) PS. Artykuł jest wewnętrznie sprzeczny. Albania teoretycznie może zgodzić się na oderwanie części swojego terytorium (tu prezydent ma zerowe kompetencje – to wymagałoby zmiany konstytucji przez parlament, a być może referendum) i uznać na nim istnienie „suwerennego” państwa. Jeśli już takie państwo by powstało, to wszelkie założenia odnośnie do tego kto będzie jego przywódcą, jaki będzie jego ustrój, kto będzie mógł być jego obywatelem, byłoby poza jakimikolwiek kompetencjami Albanii i pomysłami jej prezydenta i będzie wyłączną prerogatywą władz nowego państwa. Chyba, że właśnie nie chodzi o państwo tylko jakiś byt quasi-administracyjny, któremu Albania narzuciłaby rozwiązania prawne. Mamy artykuł napisany na podstawie rzuconego hasła i jakiś dyrdymałów prasowych, gdzie wymieszane są wzajemnie sprzeczne informacje, dodatkowo podane jako fakty. Typowy problem z beznadziejnie pisanymi artykułami na podstawie bieżącej prasówki, a nie porządnych opracować. Aotearoa dyskusja 08:46, 19 paź 2024 (CEST)
  • Co do nazwy - jeżeli artykuł o Stana Zjednoczonych Polski, nazywa się "Stany Zjednoczone Polski", a nie "Propozycja budowy nowego federacyjnego państwa Polskiego autorstwa Ignacego Jana Paderewskiego przedstawiona Thomasowi Woodrowowi Wilsonowi 11 stycznia 1917 roku", to po co komplikować życie i nie nazwać tego, jak to ma się teoretycznie nazywać, bo a nuż ten projekt się uda - w szczególności iż realizacja projektu została zapowiedziana na forum ONZ.
  • A co do encyklopedyczności - to już jest dyskusja do DNU - aczkolwiek dodam iż sam artykuł był eksponowany w czywieszu dwa dni temu. Szturnek_¿? 16:43, 19 paź 2024 (CEST)

    Eksponowanie w CzyWieszu nie jest argumentem – były przypadki, że przez Czy Wiesz przechodziły nieencyklopedyczne artykuły, które zostały póżniej skasowane. A co do nazwy, to rzucona raz jakaś nazwa jeszcze nazwą nie jest i swobodnie zamiast nazwy można zastosować deskrypcję, np. (proponowane) państwo zakonu bektaszytów – bo podawanie idiotycznego potworka Suwerenne Państwo Zakonu Bektaszytów zmyślonego przez dziennikarzy (ani Bektaszydzi, tylko bektaszyci, ani nie zakon, tylko bractwo religijne) jest bardzo złym pomysłem. Aotearoa dyskusja 08:25, 20 paź 2024 (CEST)

Radzieckie czy sowieckie

Stworzyłem właśnie trochę kategorii o jeńcach wojennych i zauważyłem niespójność w nazwie powiązanych kategorii, jak w tytule.

Np.

• Kategoria:Obozy sowieckie (było), Kategoria:Sowieckie obozy jenieckie (było), Kategoria:Jeńcy radzieckich obozów jenieckich (moje)
• Kategoria:Radzieckie zbrodnie wojenne (było) Kategoria:Zbrodnie radzieckie na jeńcach wojennych w czasie II wojny światowej (moje)

Więc mieliśmy obozy sowieckie ale zbrodnie radzieckie... (stworzyłem kategorie o jeńcach wychodząc ze zbrodni). Można ją zmienić, ale lepiej chyba uzgodnić wszystko? Pewnie mamy podobny misz masz gdzieś indziej...

Jeszcze gryzie kolejność wyrazów, jak porównać Kategoria:Radzieckie zbrodnie wojenne do Kategoria:Zbrodnie nazistowskie, i dlaczego w tej drugiej nie ma wojenne (en jest en:Category:Nazi war crimes). Tak na marginsie, u nas nie ma nadrzędnego en:Category:German war crimes (gdzie na en są np. zbrodnie z okresu Powstań Śląskich czy en:Expulsion of Poles by Germany, czego u nas nie ma...). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 01:56, 19 paź 2024 (CEST)

Aha, bałaganu i wolnej amerykanki w nazewnictwie cd. Kategoria:Jeńcy polscy w niewoli radzieckiej 1939–1947 ale Kategoria:Jeńcy polscy w niewoli sowieckiej (1919–1922)... Eh. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 01:59, 19 paź 2024 (CEST)

Per WP:Styl w związku z WP:ZIMNYKOTLET, „radziecki” i „sowiecki” są równoprawne w tekstach, i nie zmieniamy tego, który w danym tekście został użyty po raz pierwszy. WTM (dyskusja) 02:40, 19 paź 2024 (CEST)

W tekście możemy traktować je jako synonimy, ale tu chodzi o kategorie. Synonimy w kategoriach to przecież niepoważny bałagan. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 06:21, 19 paź 2024 (CEST)

To temat do niekończących sie wojen edycyjnych. Kompromis jest taki, że zostaje pierwsze użycie. Dotyczy też kategorii. Bo teraz zmieni sie w jedną stronę, a zaraz ktoś inny stwierdzi, że tak absolutnie nie może być i zmieni w drugą stronę. W kategoriach synonimy tez mogą być. I nie jest to „niepoważny bałagan”, tylko problem piątego rzędu, zupełnie nieistotny. Mamy zdecydowanie więcej niepoważnych rzeczy w Wikipedii by znowu tłuc boje o sprawę nierozwiązywalną, co do której osiągnięto już jakiś kompromis. Aotearoa dyskusja 08:51, 19 paź 2024 (CEST)

A mamy tu ten kompromis lub brak? Gdzie to było dyskutowane? Bo ja nie mam to preferencji poza tym, żeby wybrać jeden przymiotnik. Na en jakoś standaryzacja się udaje, mimo tego, iż jest to o wiele większy projekt. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 08:57, 19 paź 2024 (CEST)

Dyskutowane było chyba bardzo dawno, a mamy to zapisane tutaj. Wcześniej miało to status zalecenia edycyjnego, ale z nieznanych mi przyczyn @Sławek Borewicz zdegradował to do strony pomocy. ptjackyll (zostaw wiadomość) 09:58, 19 paź 2024 (CEST)

Dzięki. Zapis ma sens co do tekstu, natomiast w przypadku kategorii trudno o wojny edycyjne, zresztą, nikt tutaj nie wojuje o nie, ani chyba nie ma nawet preferencji. Chodzi po prostu o standardyzacje w kategoriach, przecież nawet czytelnicy mogą się dziwić czemu raz są (w kategorii) np. jeńcy w niewoli radzieckiej a raz, w sowieckiej i zastanawiać się, czy chodzi o jakieś sprawy chronologiczne czy formalne (a tu okazuje się że nie, po prostu - synonimy). W tekście (prozie) użycie synonimów jest nawet zalecane z punktu widzenia ładnego języka, ale przy kategoriach uważam to jest na odwrót - te mają służyć do porządkowania i organizacji tematów, i synonimy (bałagan) tu raczej nie jest wskazany. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:30, 19 paź 2024 (CEST)

Tak, tylko to nie są po prostu synonimy - wybór takiego lub innego przymiotnika w tym przypadku wiąże się dla wielu czytelników i autorów z pewnym bagażem emocjonalnym, dlatego rozsądnym rozwiązaniem wydaje mi się pozostawienie obu from, w trosce o neutralność wikipedii i nieopowiadanie się po żadnej ze stron sporu. Mkw98 (dyskusja) 13:04, 19 paź 2024 (CEST)

Tak właściwie to nie są to synonimy i ich używanie równorzędnie może nie być do końca właściwe. W Polsce międzywojennej korzystało się przede wszystkim z terminów będących zapożyczeniem leksykalnym - sowiecki, Sowiety. Określenie "strona sowiecka" pada m. in. w treści paktu nieagresji z 1932 r. (https://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/DocDetails.xsp?id=wdu19321150951), podobnego słownictwa używało się również w prasie emigracyjnej i w wydawnictwach drugiego obiegu. Terminy te, będące obcym zapożyczeniem, podkreślały obcość opisywanych zjawisk, dystansowały do ZSRR i budziły chłodne skojarzenia. W celu odczarowania takiej wizji komuniści po 1945 przeforsowali używanie znanego wcześniej w polszczyźnie przymiotnika "radziecki". Określenie to nie pada ani razu w dokumentach przedwojennych, w przeciwieństwie do określenia "sowiecki" co wskazałem wyżej. Po 1989 odrzuciliśmy znaczną część partyjnej nowomowy więc dyskusja nad odrzuceniem przywleczonego przymiotnika "radziecki" jest jak najbardziej zasadna Vertiq (dyskusja) 03:43, 29 paź 2024 (CET)

Polszczyzna przedwojenna a polszczyzna współczesna to jednak dwie dość różne sprawy. Ładnie byśmy wyglądali, gdybyśmy wzorowali się na języku przedwojennym, a nie współczesnym. W PRL bardzo dużo rzeczy wymyślono i z nie wszystkich (nawet tych mało sensownych) we współczesnej polszczyźnie zrezygnowano (a nowomowę partyjną zastąpiliśmy równie beznadziejną nowomową urzędniczą, typu "w dniu dzisiejszym", "nie mieć wiedzy", "pochylić się nad problemem" i tysiące podobnych). A Wikipedia jest ostatnim miejscem, gdzie należałoby dyskutować nad odrzuceniem jakiegokolwiek słowa/terminu – to nie Wikipedia a słowniki i uzus mają decydować, a my stosować co tam ustalono. Aotearoa dyskusja 10:07, 29 paź 2024 (CET)

Ani słowniki, ani uzus nie stawiają jasnego rozgraniczenia, których określeń należy używać i pozostawiono dowolność dobierania ich w zależności od kontekstu. Przymiotnik "radziecki" to przymiotnik obarczony większymi konotacjami politycznymi niż "sowiecki" i niesie inny, intensywniejszy bagaż emocjonalny. W tym kontekście dyskusja nad wyborem odpowiedniego słownictwa jest jak najbardziej właściwa. Wikipedia ma być bezstronna i jak najbardziej obiektywna, czyż nie? W artykułach rezygnowano już z określeń narzuconych przez okupantów, w końcu Armia Krajowa działa na terenie okupowanej Polski, a nie na terenie Generalnego Gubernatorstwa czy Kraju Warty. Vertiq (dyskusja) 17:06, 29 paź 2024 (CET)

To ja poproszę źródła na te bagaże emocjonalne. Bo dla mnie na przykład neutralne jest "radziecki", a "sowiecki" jest nacechowane pejoratywnie i politycznie (prawicowo), więc go nie używam. Avtandil (dyskusja) 17:56, 29 paź 2024 (CET)

Mam podawać źródła kiedy z drugiej strony dostaję argument pt. "bo dla mnie..."? Vertiq (dyskusja) 18:00, 29 paź 2024 (CET)

Dokładnie tak. W tej chwili to co Ty piszesz to też jest tylko "bo dla mnie". Ty rzuciłeś twierdzeniem o konotacjach politycznych i bagażu emocjonalnym "radzieckiego", więc do Ciebie należy wykazanie, że tak właśnie jest. W WSJP jest jasno stwierdzone, że po wojnie terminem neutralnym był "radziecki", zaś "sowiecki" był używany poza oficjalnym obiegiem i jako wyraz postawy antyradzieckiej. Jak również, że po 1989 jego frekwencja wzrosła, jednak już bez żadnych uwag o zmianie nacechowanego statusu. Więc jeśli chcesz kogokolwiek przekonać, że w tej chwili to "sowiecki" jest wyrazem neutralnym, a "radziecki" - nacechowanym dla odmiany prokomunistycznie - to tylko poprzez solidne źródła. Na pewno takie masz, więc śmiało. Avtandil (dyskusja) 18:33, 29 paź 2024 (CET)

W WSJP jest jasno stwierdzone, że słowo "radziecki" jest nienacechowane dzięki działaniom propagandy komunistycznej w Polsce po 1945 roku. Obalaniem komunistycznej propagandy, więc i krytyką określenia "radziecki", zajmowali się przez lata historycy, naukowcy czy publicyści tacy jak chociażby Maciej Korkuć (https://www.portal.arcana.pl/Zwiazek-sowiecki-czy-radziecki-sowiety-czy-rady,4294.html). Jeszcze w 1956 obszerną krytykę określenia sowiecki przedstawiał Stanisław Westfal w Kulturze (https://staticnowyportal.kulturaparyska.com/attachments/a1/f1/d69cb523de5e7b8a1a15786991320557246a5b71.pdf). Określenie "sowiecki" jako zgodne z przyjętą w kulturze zachodniej terminologią (z resztą zostało tak do dzisiaj ang. Soviet Union, fr. Union soviétique, wł. Unione Sovietica, szw. Sovjetunionen, hiszp. Unión Soviética i tak można wymieniać i wymieniać) opisuje również Zbigniew Siemaszko w "Zeszytach historycznych", konkretnie w zeszycie nr 99. To tak przykładowo. Dorzucę też, że negatywne nacechowanie "sowieckiego" wcale nie jest takie oczywiste gdyż komuniści sami stosowali go do określania samych siebie, w kontekście melioratywnym (tak to opisywała Jolanta Mędelska-Guz ), o czym wspomina w "Uwagach o języku propagandy..." dr. hab. Tamara Graczykowska z UKW. "Radzicki" miało być nowym określeniem służącym do "zresetowania" stosunku społeczeństwa do ZSRR, który forsowali nawet nie nasi rodzimi komuniści tylko przysłane z nadania sowieckiego marionetki. Nie widzę powodów do bronienia używania przywleczonego przez okupanta terminu będącego elementem partyjnej nowomowy, którą, jak już wspomniałem, w znacznej mierze odrzuciliśmy. Vertiq (dyskusja) 19:49, 29 paź 2024 (CET)

Dziękuję za odpowiedź. Tak, jak myślałem. Korkuć i Siemaszko odpadają na starcie - primo nie są językoznawcami, więc do rozstrzygania kwestii językowych się nie nadają, secundo - wszystko można o nich powiedzieć, ale nie to, że są neutralnie nastawieni do tematu. Przykłady z innych języków również nie są w żaden sposób adekwatne dla polskojęzycznej Wikipedii. Westfal - owszem, ciekawy artykuł, tylko sprzed 70 prawie lat. Wtedy owszem, "radziecki" mógł być neologizmem mającym na celu propagandę i poprawianie wizerunku, tylko że nijak się ma do współczesnej normy językowej. A Wikipedia nie jest od kreowania zmian. Tak czy siak, Ty nie widzisz powodu do bronienia nowomowy partyjnej, ja nie widzę powodu do forowania rusycyzmu używanego od dekad przede wszystkim przez osoby niemające wiele wspólnego z obiektywizmem. Może jeśli "sowiecki" się ponownie rozpowszechni za kilka dekad - wtedy będzie można ujednolicać u nas. Avtandil (dyskusja) 20:15, 29 paź 2024 (CET)

Nie trzeba być językoznawcą żeby dowodzić prokomunistycznego nacechowania danego słowa. Tam gdzie wpływ na to mają czynniki historyczne czy polityczne historyk i politolog będą mieli równie wiele do powiedzenia. Ponadto "radziecki" w naszym języku neologizmem był w nowożytności, 70 lat temu mógł być najwyżej neosemantyzmem gdyż na siłę zmieniono jego znaczenie i fakt, że swój artykuł Westfal pisał 70 lat temu w żaden sposób nie umniejsza jego sile dzisiaj. Fakty się nie zmieniły. Przyjęliśmy jedynie formę "radziecki" jako spadek po poprzednim systemie, podobnie jak i PKiN. Prezent, który wtedy miał ocieplić relacje z bratnim narodem, a dzisiaj jedynie szpeci to czego jest częścią. Vertiq (dyskusja) 23:23, 29 paź 2024 (CET)

Jednak powinniśmy się opierać na tym co twierdzą znawcy języka, a nie na własnych intuicjach, Sowiecki ma wydźwięk pejoratywny i choćby dlatego, dla pilnowania neutralności opisu, powinniśmy go unikać. Konsens jest do używania tych dwóch pojęć jako synonimów. Nie ma konsensu co do twojego stanowiska - żebyśmy tylko stosowali sowiecki. Tomasz Raburski (dyskusja) 00:11, 30 paź 2024 (CET)

Sprostuję tylko jedną kwestię. Nie napisałem nigdzie, że Wikipedia powinna stosować tylko określenie sowiecki. Napisałem, że nie są to do końca synonimy i w związku z tym zasadna jest dyskusja dotycząca odrzucenia terminu "radziecki". To nie jest to samo. Vertiq (dyskusja) 00:35, 30 paź 2024 (CET)

jeśli już, to ze względu na ocenne zabarwienie, powinniśmy oceniać sowiecki. Tomasz Raburski (dyskusja) 00:54, 30 paź 2024 (CET)

A ja dopowiem, że dobrze byłoby ustalić jasne zasady, kiedy stosujemy to a kiedy tamto, bo na razie mamy wolną amerykankę, czyli technicznie, burdel w nazewnictwie. I nie wygląda to poważnie, ani nie jest to przydatne dla czytelnika, który nie rozumie, czemu obok kategorii "r" jest "s". Jak pisałem, w tekście to pół biedy, ale w kategoriach to jest po prostu chaos - tam powinna być standardyzacja lub jasne kryteria, a nie "kto pierwszy ten lepszy". Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:23, 30 paź 2024 (CET)

Ptjackyll, ja tylko konsekwentnie usunąłem pozostałości po stronie zaleceń. Kiedyś ta strona wyglądała tak, ale jeden z adminów zaczął przenosić i usuwać treści, zostawiając kilka, o których nie wiedział, że znajdują się w innych miejscach, albo nie wiedział, gdzie je przenieść. Na tej stronie powinny być albo wszystkie zalecenia, albo żadne. Teraz nie ma żadnych. Zobacz tutaj. Proponowałem nawet, aby ten wątek zamieścić na stronie Wikipedia:Nazewnictwo artykułów. I chyba wystarczy, aby tam to było. Sławek Borewicz (dyskusja) 07:35, 20 paź 2024 (CEST)

Dodałem do zaleceń związanych z nazewnictwem. Sławek Borewicz, → odbiór 07:40, 20 paź 2024 (CEST)

Dzięki. Ogólnie to wtedy na to nie zwracałem uwagi, ale teraz widzę że to „sprzątanie metastron” przyniosło więcej szkód niż korzyści. Wszystko było w jednym miejscu i to na stornie zalecenia edycyjnego, a teraz niestety jest to rozproszone po różnych stronach które już nie mają statusu zalecenia tylko pomocy, co rodzi kolejne dyskusje (moim zdaniem zbędne). Naprawdę mamy znacznie więcej problemów w mainie niż tłuczenie kilobajtów dyskusji n-ty raz. ptjackyll (zostaw wiadomość) 10:52, 20 paź 2024 (CEST)

Nie powiedziałbym, że na enwiki jakoś standaryzacja się udaje, zwłaszcza jest duży mętlik pomiędzy BrE i AmE (Cat:Colors, ale Cat:National colours obok Cat:Animal coat colors, z podkategorią Cat:Bird colours)... WTM (dyskusja) 21:45, 19 paź 2024 (CEST)

Tylko, że to sprowadza się to jednej literki tu czy tam, a nie całego innego wyrazu... Na en jest en:Wikipedia:Category names, u nas nie ma odpowiednika niestety. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 00:24, 20 paź 2024 (CEST)

S.T.A.L.K.E.R.

Zastanawiam się, czy artykuły o grach z popularnej ukraińskiej serii, np. S.T.A.L.K.E.R.: Cień Czarnobyla, nie powinny zostać przeniesione pod nazwy niestylizowane. S.T.A.L.K.E.R. jest zapisem stylizowanym, słowo nie jest akronimem, w języku polskim, ukraińskim czy angielskim wymawia się normalnie jako Stalker, a nie literując. W Wikipedii artykuły zapisujemy normalnie, dodając informację o zapisie stylizowanym w treści; mamy chociażby artykuły Axa, Lego, Nvidia, Radio Zet, Red Dead Redemption 2, Postal 2, Infamous, a nie AXA, LEGO, NVIDIA / nVIDIA, Radio ZET, Red Dead Redemption II, Postal², inFAMOUS / inFamous (zapisy stylizowane z logotypów albo używane oficjalnie przez same firmy). Odpada także powołanie się na to, że taki zapis stosują wydawcy na stronach internetowych czy w sklepach – w tych dostępne są np. Marvel’s Spider-Man czy inFAMOUS Second Son, a my stosujemy nazewnictwo Spider-Man / Infamous: Second Son. Wydaje mi się, że nic nie przemawia za tym, żeby w przypadku tej serii stosować zapis stylizowany i artykuły można by przenieść pod Stalker: Cień Czarnobyla itd., ale ze względu na popularność tej pisowni wolę skonsultować tę kwestię. Pottero ^(dyskusja) 21:49, 19 paź 2024 (CEST)
Aktualizacja #1: w anglojęzycznym Internecie można znaleźć informacje, że STALKER ma być akronimem od scavengers, trespassers, adventurers, loners, killers, explorers, robbers, które to rozwinięcie rzekomo mieli wstecznie wymyślić twórcy, żeby uzasadnić zapis S.T.A.L.K.E.R., ale: a) nie występuje ono w żadnej grze; b) pomimo usilnych poszukiwań nie znalazłem żadnego oficjalnego źródła (wywiad z twórcami, oficjalna strona internetowa itd.), które by to potwierdzało; najstarszy artykuł podający to rozwinięcie opublikowało Radio Wolna Europa (w czerwcu 2012), ale bez informacji, skąd taką wiedzę wzięto; d) nijak ma się to do używanego w oryginale słowa „сталкер”, zapisywanego jako wyraz pospolity, którego po ukraińsku czy rosyjsku nie da się rozwinąć do formy, którą podają media anglojęzyczne (już nie wspominając o tym, że w Zonie z gier nie mówią po angielsku). Ze względu na dodanie nowych – niepotwierdzonych żadnymi oficjalnymi/pewnymi źródłami – informacji pozwalam sobie oznaczyć @Ironupiwada i @Ented, którzy w międzyczasie zdążyli odpowiedzieć. Pottero ^(dyskusja) 00:23, 20 paź 2024 (CEST)
Aktualizacja #2: po dalszych pracach wykopaliskowych, dzięki Wayback Machine, udało mi się wyśledzić, skąd wzięła się informacja o akronimie i jego rozwinięciu. Podczas gdy twórcy na swojej stronie internetowej i w grach używali wyłącznie formy сталкер(и)/stalker(s), zaczerpniętej bezpośrednio z powieści Strugackich i filmu Tarkowskiego, międzynarodowy wydawca – THQ – na anglojęzycznej stronie serii używał zapisu „S.T.A.L.K.E.R.(s)”, podając, że jest to akronim, który rozwija się tak, jak napisałem powyżej (zakładka „The S.T.A.L.K.E.R.s”). Czyli jest jakieś potwierdzenie pisowni w źródle oficjalnym, tyle że wiele wskazuje na to, że akronim wymyślił światowy wydawca, żeby uzasadnić pisownię S.T.A.L.K.E.R. z logotypu, którego to akronimu twórcy na swojej stronie ani w grach nie stosowali (i – z tego, co widzę – nie stosują do dzisiaj, a intensywnie promują nową grę z serii). Pottero ^(dyskusja) 01:56, 20 paź 2024 (CEST)

@Pottero Pełna zgoda. S.T.A.L.K.E.R. jest tylko ozdobnikiem (nawet nie skrótowcem, jak np. F.E.A.R.) i IMO powinien być przeniesiony pod wskazaną nazwę. Można oczywiście wspomnieć w hasłach, że nazwa jest stylizowana na S.T.A.L.K.E.R.. Ironupiwada (dyskusja) 21:57, 19 paź 2024 (CEST)

Tak, imo należy przenieść, a obecny tytuł pozostawić jako przekierowanie. Napisy stylizowane podajemy w nawiasach w definiendum. Ented (dyskusja) 22:49, 19 paź 2024 (CEST)

Większość wiki, w tym en, uk i ru jednak tak nie robi, vide https://www.wikidata.org/wiki/Q215861 Większość źródeł używa nazwy stylizowanej chyba. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 00:28, 20 paź 2024 (CEST)

@Piotrus Co do en wiki, jestem akurat trochę zdziwiony, bo na stronie dyskusji hasła ani w tamtejszej wersji Wikiprojektu Gry komputerowe w ogóle nie poruszono wątku nazewnictwa Stalkera. O obecnym nazewnictwie gry przesądziła dyskusja… z 2004 roku, kiedy jeszcze gra była w produkcji. Jeden z userów w tamtejszej wersji Poczekalni zauważył: there are actually two articles on this game, Stalker (computer game) and S.T.A.L.K.E.R.: Shadow of Chernobyl. The first one is named incorrectly and should be redirected. Osoba, która ratowała hasło, właściwie w pojedynkę wstawiła ujednoznacznienie do tytułu w skrótowcu. Bierzmy to pod uwagę, jeśli mamy rozważać posługiwanie się argumentum ad numerum. Ironupiwada (dyskusja) 08:35, 20 paź 2024 (CEST)

@Ironupiwada Warto by tam to przedyskutować. Ale także zapoznać się ze zdaniem Wikipedystów z Ukrainy. Nie chodzi to o ich znajomość polskiej pisowni, ale jednak moim zdaniem większość rzetelnych źródeł używa tej nazwy stylizowanej. Tak się przyjęło, i tak tą grę znają gracze. Dla mnie to kasus np. pseudonimu - Madonna (piosenkarka) a nie Madonna Louise Ciccone. Popularność nazwy (pisowni) ma znaczenie. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 08:47, 20 paź 2024 (CEST)

@Piotrus Założyłem wątek w anglojęzycznej wersji Wikiprojektu, zobaczymy, co tam powiedzą. Ironupiwada (dyskusja) 10:45, 20 paź 2024 (CEST)

@Ironupiwada Super. No i znalazło się źródło, że to jest akronim: [2] Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:21, 20 paź 2024 (CEST)

[po konflikcie edycji] Nie ma to znaczenia. Tak samo większość źródeł podaje nazwiska Arabów, czy Kazachów w angielskiej transkrypcji (także źródła polskie), podobnie wiele innych stylizowanych nazw. Tyle, że Wikipedia to encyklopedia, gdzie podaje się standardowy zapis zgodny z zasadami obowiązującymi w języku polskim. Aotearoa dyskusja 08:36, 20 paź 2024 (CEST)

Skoro pojawiło się źródło, w którym twórcy sami przyznają, że to akronim, to nie widzę powodu do przenosin. Sir Lothar (dyskusja) 16:58, 20 paź 2024 (CEST)

Za Sir Lotharem. Wartobyłoby zatem umieścić pełną nazwę w artykule o serrii. Eurohunter (dyskusja) 18:34, 20 paź 2024 (CEST)

Ano, pomimo odświeżenia sobie poprzednich trzech części przed Sercem Czarnobyla w żadnej serii nie znalazłem uzasadnienia akronimu, próżno go szukać u twórców, ale strona internetowa prowadzona przez oficjalnego międzynarodowego wydawcę – chociaż wydaje mi się, że ten wymyślił ten akronim na poczekaniu – jest jednak źródłem oficjalnym. Szkoda tylko, że zrobili ją we Flashu bądź czymś takim, że nie dało się tego łatwo wyszukać przy guglowaniu frazy według daty. Pottero ^(dyskusja) 19:39, 22 paź 2024 (CEST)

@Sir Lothar, @Eurohunter Informacja dodana w artykule o serii. Ponieważ wyszło, że jest to skrótowiec, pojawia się inny problem – deklinacja. Jako skrótowiec głoskowy „S.T.A.L.K.E.R.” z całą pewnością jej podlega, ale w polszczyźnie w takich skrótowcach – nawet adaptowanych bezpośrednio z języków obcych – usuwa się kropki (i teoretycznie powinno być u nas „STALKER”).

Pomimo tego, że interesuję się zagadnieniami językowymi, to nie znalazłem w polszczyźnie skrótowca głoskowego zapisywanego z kropkami, a tym samym wzorca jego deklinacji, więc nie wiem, czy w odmianie przez przypadki powinno być „S.T.A.L.K.E.R.-a”, czy „S.T.A.L.K.E.R-a”. Tłumacząc artykuł o grze S.T.A.L.K.E.R. 2: Serce Czarnobyla wstępnie zastosowałem się do zasady, że skrótowce zgłoskowe można odmieniać albo z dywizem oddzielającym końcówkę fleksyjną od podmiotu, albo dużą literą zapisywać tylko początek skrótowca, a resztę małą (np. „IKE-i” / „Ikei”, „FIF-y” / „Fify”); niekiedy nawet konieczny jest ten drugi zapis (np. „VAT” / „Vacie”). Stąd w ww. artykule konsekwentnie w mianowniku jest „S.T.A.L.K.E.R.”, a w odmianie przez przypadki – „Stalkera”, „Stalkerze”, „Stalkerem” itd. Pottero ^(dyskusja) 22:15, 26 paź 2024 (CEST)

Polsko-mongolskie wyprawy paleontologiczne

Proszę zobaczyć Dyskusja:Polsko-mongolskie wyprawy paleontologiczne. Może z jednej strony tak (jako jednorodne przedsięwzięcie), ale z drugiej strony to może jednak jako szereg wypraw (każda organizowana osobno/prawie osobno)?

Wtedy trzeba zmienić tytuł artu. Ciacho5 (dyskusja) 18:29, 20 paź 2024 (CEST)

• Nic nie trzeba zmieniać, tytuł jest poprawny (por. np. [3]). Niestety nadużywanie duzych liter w publikacjach jest nagminne, nawet tam, gdzie to nie ma uzasadnienia. Aotearoa dyskusja 07:35, 21 paź 2024 (CEST)

wg mnie na pewno trzeba zmienić coś - nie może być tak, że nazwa hasła jedna, a nazwa w haśle drugie. Musi być jedna wersja. I raczej ta z dużych liter. To była oficjalna nazwa przedsięwzięcia w dokumentach itp., taki zapis podają ci, którzy organizowali te wyprawy i taki jest w wer źródłach specjalistycznych. Natomiast encyklopedie powszechne są dość kiepskim źródłem - choćby dlatego, że zwykle całą wielką i b. różnorodną dziedzinę naukową pisze jeden człowiek, który dobrze zna się tylko na swojej wąskiej specjalności. --Piotr967 podyskutujmy 16:00, 21 paź 2024 (CEST)

Na razie żródeł na "oficjalność" takiej nazwy nie ma, więc dyskusja gołosłowna. A w publikacjach relacjonujacych wyniki wypraw raz stosowana jest jedna forma a raz druga. Poza tym, gdyby stosować zapisy takie, jak stosują sami zainteresowani, a nie wynikają z norm ortograficznych, to musielibyśmy mieć Igrzyska Olimpijskie (tak podaje PKOl i tak jest w wielu oficjalnych źródłach), czy Mistrzostwa Świata [w Piłce Nożnej]. Aotearoa dyskusja 17:42, 21 paź 2024 (CEST)

no przecież tak mamy Mistrzostwa Świata w Piłce Nożnej 2022 i multum innych. --Piotr967 podyskutujmy 19:25, 21 paź 2024 (CEST)

Jako konkretną edycję imprezy. Ogólne hasła na temat mistrzostw są zapisane małymi literami. Yurek88 (vitalap) 00:41, 22 paź 2024 (CEST)

Tu jeszcze dochodzi kwestia, że poszczególne wyprawy w publikacjach są zapisywane w postaci polsko-mongolska wyprawa paleontologiczna na pustynię Gobi w r . 1964, co pokazuje, że nawet dla poszczególnych wypraw nie stosowano nazw własnych, tylko deskrypcje. Aotearoa dyskusja 07:17, 22 paź 2024 (CEST)

Ano, bałagan, wypowiedziałem się w dyskusji. Zostawiłbym małymi, chyba, że ktoś znajdzie źródło, że oficjalnie zapisano to dużymi. Jakoś to przedsięwzięcie musiało się nazywać w dokumentach... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 05:40, 29 paź 2024 (CET)

W dokumentach nie musiało się nazywać, mogło być po prostu opisem. Tak jak w tysiącach dokumentów stosuje się deskrypcję, a nie nazwę własną, jakiegoś przedsięwzięcia, projektu, itp. Aotearoa dyskusja 10:09, 29 paź 2024 (CET)

@Aotearoa Czy ja wiem... znaczy się, jak mawiał pewien kapitan, niekiedy tak jest, ale dla przedsięwzięcia typu wyprawa palenotologiczna, dziś przynajniej byłaby oficjalna nazwa w grantach, itp. Projekt Taki czy Siaki. Wtedy chyba też, może grantów nie było, ale była dokumentacja, podania, zezwolenia, raporty... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:24, 30 paź 2024 (CET)

Raz, że lata 60. i 70. to zupełnie inna rzeczywistość (też w biurokracji i dokumentach) niż obecnie, więc nie ma co dzisiejszych wymogów odnosić do tych czasów. Dwa, z punktu widzenia zasad ortografii (nb. mocno nielogicznych zasad) zupełnie czym innym jest konkretna wyprawa, a zupełnie czym innym seria wypraw. Nazwa konkretnej imprezy pisana jest wielką literą, zaś nazwa zbiorcza (nawet jeśliby taka była) pisana jest mała literą. Wyżej były podane przykłady letnich igrzysk olimpijskich, czy mistrzostw świata w [tu można wpisać dowolną dyscyplinę]. Ponadto nagminne nadużywanie wielkich liter w oficjalnych dokumentach nie jest podstawą do pisania nieortograficznie w Wikipedii – gdybyśmy mieli stosować zapisy z oficjalnych dokumentów, to zaraz okazałoby się, że połowę gmin powinniśmy nazywać jako Gmina Wólka (po tak władze gminy zawsze tytułują swoją jednostkę, nie tylko w nazwach urzędów, a połowę powiatów jako Powiat Nowomiejski (po władzą powiatów przez klawiaturę nie przejdzie zapis powiat nowomiejski zgodny z zasadami ortografii). Aotearoa dyskusja 07:50, 30 paź 2024 (CET)

@Aotearoa a co sądzisz o ujednoliceniu - tzn. by nazwa otwierająca hasło była taka sama jak nazwa hasła, czyli małymi? --Piotr967 podyskutujmy 22:26, 22 paź 2024 (CEST)

Nazwy agencji kosmicznych

Nie da się ukryć, że mamy bałagan w nazwach artykułów... Część nazw oryginalnych, część to tłumaczenia nazw, część to w ogóle nazwy opisowe (jak Niemiecka Agencja Kosmiczna), NASA to z kolei akronim. Źródeł do nazw tłumaczonych nie zauważyłam. Warto byłoby chyba jakoś to ujednolicić. Najbezpieczniej byłoby zapewne skorzystać z nazw oryginalnych, przy niełacińskich można by może posiłkować się tą stroną (zakładam, że IAF wymienia oficjalne nazwy angielskie swoich członków ;-)). Chyba że można gdzieś znaleźć dobre źródło na nazwy polskie? (wątek z powodu mojej wymiany zdań z @TravelerFromEuropeanUnion. Wikiprojekt:Astronautyka nie wygląda na aktywny, z osób piszących w zbliżonej tematyce kojarzę @NH2501, @Aegis Maelstrom. Gytha (dyskusja) 13:13, 30 paź 2024 (CET)

Niestety nie tylko tu jest taki stan rzeczy – ogólnie we wszystkich nazwach instytucji (ile to już było dyskusji o tłumaczeniach nazw uczelni...). Moim zdaniem powinno się stosować nazwę oryginalną, jeżeli nie ma źródeł na nazwę polską. Przy czym w tym drugim przypadku istotne jest, czy ta nazwa polska przeważa, czy jednak w publikacjach przeważa nazwa oryginalna (zob. przypadek Massachusetts Institute of Technology, gdzie pomimo spotykanej nazwy polskiej, jednak stosujemy nazwę angielską, bo taka przeważa w publikacjach w języku polskim). Także trzeba uważać na nazwy polskie pojawiające się epizodycznie – czasem zdarzają się błędne tłumaczenia (i lepiej dać wtedy nazwę oryginalną niż błędną polską, która pojawiła się w jakimś jednym źródle). Aotearoa dyskusja 13:53, 30 paź 2024 (CET)

Jak Aotearoa. Najpewniej zachować oryginalne, z przekierowaniem z akronimu i z ew. polskiego tłumaczenia. NH2501 (dyskusja) 14:43, 31 paź 2024 (CET)

Ja jeszcze dorzuciłbym tu Lista agencji kosmicznych z tłumaczeniami robionymi z głowy i często bez sensu (z "remote sensing" zrobiono "zdalną obserwację", bo pseudo-tłumacz nie słyszał, że po polsku to "teledetekcja", nie słyszał też, że Commonwealth [of Australia] to po polsku Związek, a nie Wspólnota, zaś z "Outer Space Affairs" wyszły mu "Sprawy Wykorzystania Przestrzeni Publicznej" (nie tylko polskie nazwy tu leżą, gdyż wg tej listy w Czechach nie stosuje się czeskiej nazwy agencji, w Kolumbii czy Peru – hiszpańskiej, zaś w Portugalii - portugalskiej i wszędzie narodowymi nazwami są nazwy angielskie). To jest doskonały przykład na to, czym kończy sie radosne tłumaczenie przez Wikipedystów nazw własnych. Należałoby to wyczyścić po całości i wszędzie powyrzucać polskie nazwy, jeśli nie ma podanego (solidnego) źródła na polską nazwę. Aotearoa dyskusja 17:27, 31 paź 2024 (CET)

• Najważniejszy jest Wikipedia:Zdrowy rozsądek. Zmiany nazwy artykułów na nazwy obcojęzyczne, często używające innych typów alfabetu łacińskiego oraz inne (niż polskie) litery, już nie wspominając o językach nie używających alfabetu łacińskiego (cyrylica itp) szkodzą Wikipedii dużo bardziej niż niektórym mogło by się wydawać. Wiele agencji ma takie nazwy, że żaden Polak nie byłby w stanie ich wpisać ani w wyszukiwarce ani jako poprawna nazwa artykułu np. podczas wstawiania wikilinku do artykułu. Dlatego też, najlepszym pomysłem jest używanie akronimów czyli skrótów. Większość skrótów jest powszechnie używana, zatem będą źródła. Nie tylko chodzi o słynną na cały świat NASA. Ostatnim przykładem jest np. francuski Centre National d’Études Spatiales. Tej nazwy nikt (w sensie Polak) nie wypowie poprawnie, nikt poprawnie nie wpisze jej w wyszukiwarce ani nie wpisze podczas robienia wikilinka, chociażby dlatego że stosuje litery niedostępne w polskim alfabecie. Co najlepiej zrobić? Użyć akronimu CNES, który jest często stosowany i ma miliony wyników w Google. Większość nazw agencji ma akronimy. Używanie akronimu ułatwia życie każdemu, podczas gdy używanie obcojęzycznych często długich wieloczłonowych nazw jest znacznym utrudnieniem. Tytuł artykułu to nie miejsce na obcojęzyczne długie i wieloczłonowe nazwy formalne, miejscem na takie nazwy jest wstęp artykułu (pierwsze zdanie artykułu), tak jak to ma miejsce w artykule NASA. TravelerFromEuropeanUnion (dyskusja) 00:54, 1 lis 2024 (CET)

  Argumenty, że ktoś nazwy nie wymówi lub nazwa ma litery nieznane w polski alfabecie są tak absurdalne, że aż nie ma co ich komentować. Rozumiem, że nazwy typu Thủ Dầu Một, Rrëshen (kto wie jak wymawiać litery albańskie?), Université d’Avignon et des Pays de Vaucluse, czy Brandenburgische Technische Universität Cottbus-Senftenberg powinny być zakazane i na siłę spolszczane – bo ważna jest wygoda, a nie to czy coś ma jakiś merytoryczny sens. A co do akronimów, to jak pozmieniamy tytuły artykułów na PKP, SGH, ZSRR, USA, czy MIT, to wtedy pogadamy o stosowaniu analogicznych tytułów w innych artykułach (jak na razie to NASA jest niezgodne z przyjętymi zasadami tytułowania artykułów w Wikipedii). Aotearoa dyskusja 18:22, 1 lis 2024 (CET)

Miejscowości na Litwie

Przyjęło się, że dla miejscowości, które leżały w granicach II RP, ale po wojnie znalazły się poza granicami i KSNG nie podaje dla nich egzonimów, stosujemy nazwy polskie, o ile nie zostały znacząco zmienione. Jak należy zatem podejść do tych dwóch litewskich wiosek:

• Wygoda (rejon wileński) - według urzędowego wykazu miejscowości woj. wileńskiego z 1938 istniał zaścianek o nazwie Wygoda, którego położenie na mapach WIG-u jest z grubsza zbliżone do tego, które wskazuje litewski geoportal dla Vidugirisu. Nie widać tu jednak za bardzo ciągłości nazewniczej między Wygodą a Vidugiris (vidus "środek" + giria "puszcza"), czy jakiejś adaptacji dawnej nazwy. Źródeł na zmianę nazwy też niestety brak.
• Okolonia - we wspomnianym wyżej wykazie występuje zaścianek Okolonia z adnotacją, że dawniej używaną nazwą była Kolonia Zawilejska. Nazwa litewska nie nawiązuje do nazwy urzędowej z II RP, lecz właśnie do tej dawniejszej, bo až(u) to dialektalne "za" i Neris to Wilia.

Które nazwy zastosować? Wołam autora @Tomasz91. Khan Tengri (dyskusja) 21:47, 1 lis 2024 (CET)

Rzeczywiście ciekawa kwestia. Czy masz jakieś źródła jak wyglądała lituanizacja tych nazw? Wyszukiwanie pasujących słów litewskich byłoby OR-em. Być może nazwa Vidugiris powstała, żeby była podobna do nazwy polskiej, być może ma inną genezę? Sama nazwa Wygoda jest sloganem reklamowym i oznaczała karczmę (to ogólny źródłosłów, być może ta konkretna wieś ma inny) - może to nawiązywać też do tego. Bez źródeł to są tylko własne hipotezy. Dlatego moim zdaniem najlepiej oprzeć się na tym źródle, które mamy. Jeżeli pojawi się inne, można tytuł artykułu przemyśleć ponownie.

W przypadku Okolonii/Kolonii Zawilejskiej, jeżeli nazwa litewska nawiązuje do dawniejszej nazwy polskiej, to może odpowiedniejsza byłaby ta starsza, jednak nie mam przekonania do żadnego z rozwiązań.

Należy też uwzględnić, że tereny wokół Wilna są obecnie zamieszkane (często w większości) przez Polaków, więc nazwy polskojęzyczne są w użyciu. Choć to tak na marginesie, bo dobrze by było ustalić standard także dla innych rejonów. Tomasz91 (dyskusja) 00:44, 2 lis 2024 (CET)

Byłbym ostrożny ze stosowaniem nazw z według urzędowego wykazu miejscowości woj. wileńskiego z 1938 r. – wykaz ten wprowadzał masowe przechrzty nazw nie brzmiących zbyt polsko, ze względu jednak na to, że chwilę później wybuchła wojna, te nowe nazwy de facto nie zaczęły funkcjonować. Co więcej nawet miejscowa ludność nie stosowała wówczas tych nowych nazw. Tu trzeba patrzeć na nazwy z mapy WIG. Druga kwestia, to nazwy polskie obecne. Nie jest tak, że lokalni Polacy stosują polskie nazwy identyczne z nazwami przedwojennymi. W zdecydowanej większości przypadków tak jest, jednak są i przypadki, że współcześnie stosowana polska nazwa jest adaptacją współczesnej (a raczej wprowadzonej za czasów ZSRR) nazwy litewskiej (plus przypadki, że my wyróżniamy jakąś część miejscowości, która już od dawna nie jest nazywana ani po polsku, ani po litewsku). Niestety bardzo dużym problemem jest to, że nie ma opracowanego współczesnego nazewnictwa polskiego Litwy (tzn. nazewnictwa stosowanego faktycznie przez miejscowych Polaków) – polscy toponomaści zajmują się nazewnictwem miejscowości z obszaru Polski zupełnie ignorując polskie nazewnictwo stosowane przez miejscowych Polaków z Ukrainy, Białorusi i Litwy, zaś ukraińscy, białoruscy i litewscy toponomaści nie zajmują się nazewnictwem polskiej mniejszości. Zatem możemy sobie gdybać, czy współczesna nazwa litewska (ukraińska, białoruska) odpowiada polskiej nazwie przedwojennej, tyle że nie mamy bladego pojęcia, czy ta polska nazwa przedwojenna jest stosowana obecnie przez miejscowych Polaków, czy nie została zastąpiona inną nazwą. Aotearoa dyskusja 11:36, 2 lis 2024 (CET)

@Tomasz91 Niestety, ale jak dotąd nie spotkałem się ze źródłem, które przedstawiałoby jak wyglądało kształtowanie nazw litewskich na Wileńszczyźnie po II wojnie światowej, ani w formie jakichś opracowań, ani wprost w formie aktów prawnych. Dywagacje nazewnicze może i podpadają pod OR, ale jak dla mnie równie dobrze można pod to podpiąć identyfikowanie miejscowości na podstawie map WIG-u, bo jak już wspomniałem, Wygoda na mapie nie pokrywa się do końca z tym, co podaje geoportal.lv. Generalnie na Litwie jest kilka miejscowości o nazwie Vigodka czy Vigada, więc jak widać funkcjonują tego typu adaptacje.

@Aotearoa Wykaz z 1938 roku na pewno jest opracowaniem najkompletniejszym. Co do przechrztów, to zgoda, ale z dotychczasowych obserwacji zauważyłem, że jednak często nazwy stamtąd są bliższe współczesnym nazwom litewskim i białoruskim w porównaniu z mapami WIG-u, np. można to zobaczyć w ostatnio utworzonym haśle Klimaniszki (na mapach WIG-u Lemekiszki i Klemanciszki (Klimaniszki), w wykazie - Klimaniszki, nazwa litewska - Klimoniškės). Problematyczne są zwłaszcza te wydania map WIG-u z latach 20. i wczesnych 30., gdzie roi się od przeinaczeń i literówek, a patrząc na charakter błędów, można odnieść wrażenie, że nazwy były brane wprost z map carskich. Tak więc map WIG-u też nie traktowałbym jako jakiejś wyroczni. Khan Tengri (dyskusja) 15:11, 3 lis 2024 (CET)

Liczba pojedyncza czy mnoga?

Natrafiłem przypadkiem na artykuł (z mojej dziedziny zresztą) Słownik języka polskiego i zauważyłem całkiem dużo usterek, przede wszystkim językowych. Aż dziwne, że przez blisko 20 lat ten opis utrzymywał się w Wikipedii. Przejrzałem całość, naniosłem sporo zmian i poprawek, głównie językowych. Mam wrażenie, że można ten artykuł z tak ważnym tematem jeszcze bardziej „udoskonalić”. Może ktoś (niekoniecznie językoznawca) zechciałby rzucić okiem na całość? I jeszcze jedno: W „Dyskusji” nad tym artykułem ktoś sugerował, żeby w tytule artykułu użyć liczby mnogiej, a więc: Słowniki języka polskiego. Ja też tak uważam. Tytuł w liczbie pojedynczej pokrywa się bowiem z nazwami pojedynczych słowników i właśnie one pojawiają się jako pierwsze w Internecie. Jakie jest zdanie innych Wikipedystów na ten temat? 74Ryszard (dyskusja) 21:11, 2 lis 2024 (CET)

• Preferowanie liczby pojedynczej wynika wprost z zalecenia Wikipedia:Nazewnictwo artykułów (Należy używać liczby pojedynczej. Liczba mnoga pojawia się rzadko, tylko w uzasadnionych przypadkach, np. metale ciężkie). W tym wypadku (i wielu innych, gdzie liczba pojedyncza wprowadza w błąd) też jestem za zmianą na liczbę mnogą. Liczba pojedyncza używana w hasłach ma określać kategorię obiektów, ale często jej użycie jest mylące – w tym wypadku sugeruje opis konkretnej publikacji a nie artykuł przeglądowy. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 21:23, 2 lis 2024 (CET)

  Dziękuję. Dokładnie takie jest też moje zdanie. Rozumiem więc, że mam przyzwolenie na zmianę tytułu na liczbę mnogą. 74Ryszard (dyskusja) 17:16, 3 lis 2024 (CET)

Kategorie rodzinne, nie szlacheckie!...

Piszę w tym miejscu, bo wydaje mi się, że nieporozumienia wynikają z nazewnictwa. Chodzi mi o to, aby kategorie takie jak:

• Kategoria:Kossakowie herbu Kos
• Kategoria:Radziwiłłowie herbu Trąby
• Kategoria:Czartoryscy herbu Pogoń Litewska

przemianować po prostu na Kategoria:Kossakowie itd. Obecność (zazawyczaj zbędnego dla identyfikacji) słowa herb sprawia, że zdaniem niektórych różnią się one czymś od tych zawartych już w kategorii Polskie rodziny, i sprzeciwiają się oni umieszczaniu w nich obywateli republiki (np. @Elfhelm tutaj). Są w tym jednak dość niekonsekwentni, znalazłem tam bowiem wiele osób urodzonych po uchwaleniu Konstytucji marcowej.
Po zmianie nazwy w drzewku szlacheckim pozostałyby tylko hasła o samej rodzinie oraz ci jej członkowie, którzy faktycznie należeli do szlachty. Da się zrobić? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:06, 3 lis 2024 (CET)

Co przedpiśca proponuje zrobić z Branickimi? Paelius (dyskusja) 21:15, 4 lis 2024 (CET)

Można w ramach wyjątku pozostawić stare nazwy; po pierwsze jest to uzasadnione rozróżnieniem, po drugie ci z Gryfem chyba wymarli, a ostatnia z Branickich (h. Korczak), mająca wprawdzie syna ale o innym nazwisku - już jest w kategorii i nikt jej uporczywie nie usuwa. BasileusAutokratorPL spod IP, 17:53, 5 lis 2024 (CET).

To nie będzie prosta sprawa. W jakimś sensie niedodawanie herbu do współczesnego obywatela republikańskiego państwa, nieuznającego herbów i tytułów arystokratycznych, wydaje się uzasadnione normami prawnymi i niechęcią do snobizmu. Z drugiej strony przywołany przykładem edycji @Elfhelma Konstanty Radziwiłł został pozbawiony kategorii rodzinnej, do której należą jego dziadek (ale tylko do 19 roku życia?) i pra-, prapra...dziadkowie. W przypadku Radziwiłłów kategoria z herbem wydaje się najoczywiściej zbędna, bo wiadomo o kogo chodzi, ale z innymi może być trudniej. Na przykład są Zamoyscy – okazuje się, że co najmniej trzy rodziny herbowe, a może i jacyś plebejusze pisani przez „y”. Jednak większość osób poszukuje Zamoyskich herbu Jelita, do kategorii których należy brytyjski historyk (zgodnie z prawem, zresztą) oraz polski samorządowiec („nielegalnie”). Myślę, że kategorie z herbem należałoby pozostawić tam, gdzie faktycznie potrzebne jest takie rozróżnienie, np. Arkadiusz Czartoryski należy do jakiejś rodziny Czartoryskich, ale nie do książąt Czartoryskich, zaś Karolina Lanckorońska nie należy do tych Lanckorońskich, tylko do tych. Po drugie, jeżeli ktoś należy do rodziny szlacheckiej, która kiedyś używała herbu i dla wyróżnienia jej piszemy o niej jako o „Iksińskich herbu Iks”, to nie skąpmy mu tej kategorii, bo przecież do tej rodziny faktycznie należy. To, że nie jest już dla państwa polskiego księciem, hrabią czy po prostu herbowym, to jedno, a jego genealogia i uznanie w organizacjach monarchistycznych to drugie (zniesienie szlachectwo to oczywiście nie tylko polska specyfika). Z kategoriami zawsze jest problem na którymś poziomie, bo są uogólnieniem i uproszczeniem, a w końcu przekłamaniem. Jeśli chcemy być precyzyjni, to wiele postaci trzeba by było pozbawić kategorii, które z pozoru mogą wydawać się oczywiste. Nie będę podawał przykładów, by nie wywoływać dyskusji na tematy poboczne. Po trzecie, w ogóle chyba należałoby kierować się tutaj ogólnymi zasadami, choć i z nich mogą wypłynąć dalsze komplikacje, np.: W przypadku gdy istnieje kilka stron dotyczących tematów o tej samej nazwie (np. miasto Piła i narzędzie piła), właściwą nazwę strony uzupełniamy dopiskiem w nawiasie – Piła (miasto). Czy zatem trzeba pisać Zamoyscy (herbu Jelita) lub Zamoyscy (Jelitowie)? Nie chciałbym. Krótko mówiąc, choć może kategorie i artykuły z herbem wydają się nadęte i anachroniczne, to jednak należy je pozostawić, gdy potrzebne jest rozróżnienie. Zgodnie z ogólnymi zasadami można byłoby zrezygnować z dookreślenia (tu z herbu) przy znaczeniu dominującym, jak zrobił to @Khan Tengri z hasłem o Radziwiłłach (tutaj), ale czasem dobrze byłoby dookreślenie zostawić, na wszelki wypadek. --Kynikos (res.) 00:22, 7 lis 2024 (CET)

Wikipedia nie jest od podawania w kategoriach genealogii. To, że ktoś współczesny pochodzi z jakiejś rodziny jest tak samo istotne dla każdego, którego biogram mamy opisany – to znaczy w niektórych przypadkach jest to ważne, bo bohater biogramu, nawet jeśli jest to tylko Jan Kowalski, mocno ze swoją rodziną się identyfikuje, podkreśla związki rodzinne, a ileś innych osób z tej rodziny mamy opisanych w Wikipedii, w niektórych przypadkach jest to zaś nieistotne, bo bohater biogramu (nawet pochodzący z dawnego i utytułowanego rodu), w ogóle w życiu publicznym do tego się nie odnosi i pochodzenie nie jest dla niego ważne. Takie koligacje rodzinne, o ile są istotne dla biogramu, wystarczy wymienić gdzieś w treści. Rodzinne kategorie zostawmy dla osób historycznych (jak ktoś chce granice, to dla tych urodzonych przed 1900, bo oni pełnoletniość osiągnęli już w II RP). Aotearoa dyskusja 08:18, 7 lis 2024 (CET)

@Aotearoa Czyli, krótko mówiąc, z kategorii takich jak Vetulaniowie czy Estreicherowie usunąłbyś najważniejszych przedstawicieli, bo urodzili się za późno? Choć właściwie jakie znaczenie ma tu roku urodzenia, skoro rodziny i tak nigdy nie były z urodzenia szlacheckie?... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:58, 7 lis 2024 (CET)

Tybetańska rzeka

Właśnie opisałem ciekawą rzekę. W polskiej i angielskiej literaturze jest to Arun. Nie ma problemu (poza tym, że zakładam rodzaj męski). Problem jest w tym, że jak w wielu rzekach, jej różne odcinki są różnie nazywane, a co najmniej dwie takie nazwy funkcjonują po tybetańskiej/chińskiej stronie granicy. Oczywiście literatura jest pełna niejednej latynizacji - anglojęzyczna nazwa dłuższego odcinka to najczęściej: Bhong Chu lub Phung Chu, ale jest też polonizacja na Phung-czu (pozdrawiamy PWN), gdzieś mi mignęło Punqu i to pewnie nie wyczerpuje możliwości. Dla krótszego odcinka znalazłem tylko jedną anglicyzację Men Chu. Na wszelki wypadek udałem, że nie zauważyłem w encyklopedii pwn.pl frazy "chiń. Alun He". Zhwiki podaje lemmę 阿龙河, a pierwsza linijka wygląda tak 阿龙河也作阿润河（尼泊爾語：अरुण नदी），上游西藏境内称朋曲（藏語：བུམ་ཆུ，威利转写：bum chu，THL：Bum Chu，也作澎曲), co dla mnie jest nieczytelne. (Nazw pisanych po nepalsku nie będę przywoływał, bo dla chińskiego odcinka nie mają znaczenia). Czy nasi specjaliści od latynizacji chińszczyzny coś mogą poradzić? Panek (dyskusja) 13:18, 4 lis 2024 (CET)

Pytanie jaka jest nazwa tybetańska. Jeśli taka, jak podane w tym tekście chińskim – བུམ་ཆུ, to latynizację wg systemu Wylie i THL Simplified Phonetic Transcription można uzyskać na stronie [4] (w obu przypadkach to Bum Chu), natomiast w pinyin tybetańskim będzie to Pum Qu. Do tego dochodzą jeszcze nazwy chińskie odpowiadające tej nazwie tybetańskiej. Aotearoa dyskusja 14:09, 4 lis 2024 (CET)

阿龙河 to ewidentnie Ālóng Hé (w pinyin). Czyli nazwa chińska wg PWN. Może to wręcz już być ów Arun, ale to tylko OR-owe przypuszczenie. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:39, 6 lis 2024 (CET)

Z tego co przeglądałem, to oficjalnie w Chinach ta nazwa nie funkcjonuje i dla swojego tybetańskiego odcinka stosują wyłącznie nazwę Pum Qu. Khan Tengri (dyskusja) 13:16, 6 lis 2024 (CET)

Skoro to Chiny, to jednak nazwę rzeki oficjalnie zapisują po chińsku. I pewnie z tego chińskiego zapisu (澎曲?) też powinniśmy ją latynizować (Pēng Qū?). Aotearoa dyskusja 14:54, 6 lis 2024 (CET)

澎曲 to tylko adaptacja nazwy tybetańskiej i Chińczycy latynizują ją przy użyciu pinyinu tybetańskiego. Khan Tengri (dyskusja) 16:17, 6 lis 2024 (CET)

Czy to adaptacja to mniej istotne, istotne, czy to jest oficjalna nazwa chińska (w Chinach nazwy chińskie mają status urzędowy, nazwy w językach mniejszości mogą być nazwami dodatkowymi) – jeśli tak, to i z niej powinniśmy podać latynizację (por. Sziszapangma, gdzie latynizujemy też z zapisu chińskiego, mimo że zapis chiński jest adaptacją nazwy tybetańskiej), jesli nie – to należy znaleźć oficjalną nazwę chińską. Aotearoa dyskusja 19:48, 6 lis 2024 (CET)