Discussioni progetto:Marina/Archivio5

Controllo modifiche e pareri storici

Salve, monitoro da un po' la voce della Battaglia dello Jutland dove nel 1916 si scontrarono la Marina Inglese e quella Tedesca. Ho notato le modifiche fatte da un anonimo ieri, che in pratica stravolgono il risultato della battaglia, se prima si affermava la vittoria strategica degli inglesi, adesso si afferma la vittoria tedesca. Non ho nè le conoscenze, nè le fonti per verificare la versione dell'anonimo, però mi sembra chiaro che sia il parere dello storico del quale inserisce il libro nella bibliografia. Qualche utente esperto può controllare la vericidità di tali affermazioni? Al massimo si possono inserire entrambi i giudizi degli storici, quelli che danno la vittoria strategia alla Royal Navy e quelli che la danno alla Kaiserliche Marine. Attendo risposte e/o pareri.--Svello89 (msg) 20:53, 5 nov 2009 (CET)

In effetti vittoria tattica e strategica ai tedeschi mi sembra un po' eccessivo. Cerco qualche altra fonte e intervengo al più presto quantomeno per far sentire l'altra campana. --Benjen (msg) 22:01, 5 nov 2009 (CET)

Citazione necessaria, e non rollbacko solo perchè ha aggiunto un libro in biblio, ma ritengo le affermazioni molto opinabili. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:12, 5 nov 2009 (CET)

Perchè non seguiamo cosa fa l' Humble, Richard. (1981). 25 secoli di battaglie navali. Novara: Istituto Geografico de Agostini ? Il capitolo sullo Jutland finisce asciutto asciutto così:

«Le perdite britanniche furono di 3 incrociatori da battaglia, 3 incrociatori corazzati e 8 cacciatorpediniere, oltre a 6097 tra ufficiali e marinai. Erano più pesanti di quelle della flotta tedesca che ammontavano a 1 incrociatore da battaglia, 1 corazzata, 4 incrociatori leggeri e 5 cacciatorpediniere e 2551 tra ufficiali e marinai: tuttavia la flotta germanica non era in grado di proseguire il combattimento.»

Punto. Nessun giudizio, valutazione, o sintesi. Abbastanza strano, ma, a quanto pare, la cosa è così controversa e complessa che non sbilanciarsi può essere la cosa migliore. Naturalmente non si può copiare la citazione che ho riportato, ma lo stile asciutto forse sì. Se siamo d'accordo possiamo rollbackare fonti troppo schierate che fanno allontanare la voce da una posizione neutrale. Il secondo pilastro riporta: Nessun punto di vista deve essere riportato come "la migliore teoria" o come "la verità", ma deve essere il più possibile supportato da fonti attendibili, specialmente nelle voci relative ad argomenti generalmente controversi. --EH¹⁰¹{posta} 22:36, 5 nov 2009 (CET)

Trovato ! Nella didascalia di una immagine, però, il testo riporta:

«La battaglia dello Jütland si risolse in una vittoria tedesca nel computo delle perdite e in una vittoria strategica inglese.»

Mi sembra chiaro adesso. --EH¹⁰¹{posta} 22:55, 5 nov 2009 (CET)

Giusto per aggiungere un'altra fonte. Valzania nel libro 'Jutland' afferma che:

tutte e due le parti in causa reclamano la vittoria e cercano di dare il nome alla battaglia (Jutland o Skagerrak) ma prende piede quello inglese.
gli inglesi rimangono padroni del campo nonostante le maggiori perdite e buona parte della battaglia è una fuga tedesca davanti al grosso della Grand Fleet
Le navi tedesche danneggiate ridussero la potenza della flotta d'alto mare per diversi mesi.
Nei successivi tentativi di uscita dei tedeschi appena informati della presenza delle navi inglesi questi scapparono
Il blocco inglese non venne tolto e le uniche minacce successive vennero dai sommergibili

Sono tutte informazioni che si possono integrare, volendo dare più versioni storiografiche o suffragando l'ipotesi: vittoria tattica tedesca (tonnellate affondate) ma strategica inglese (controllo del mare)--Benjen (msg) 18:55, 6 nov 2009 (CET)

Io infatti propendo per questa ipotesi, ma questa volta voglio lasciare campo libero ad altri. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:41, 6 nov 2009 (CET)

Perfettamente d'accordo con Benjen, aggiungerei anche io le info da Valzania (che riterrei molto opportuno mettere in bibliografia) se non avessi un bel po' da fare sul 2 cm FlaK. --Klaudio (parla) 10:47, 7 nov 2009 (CET)

Ho fatto una prima modifica sommaria aggiungendo due testi e relative conclusioni. Ho lasciato due parti con citazione necessaria senza fare modifiche in quanto non ho dati sullo sbarco in Pomerania (non fatto a causa dello Jutland o della caduta dello zar nel febbraio 1917?) e riguardo all'atteggiamento dei comandi della Royal Navy. Se avete alti dati fatemi sapere o aggiungete direttamente. --Benjen (msg) 17:16, 7 nov 2009 (CET)

USS Gambier Bay

Dato che mi andava di farne uno stubbino c'è qualche anima gentile che lo possa "spammare" nelle voci relative ai fatti che lo riguardano? Se poi qualcuno vuole espanderla ho anche messo un bel link in italiano di una iniziativa interessante (se siete incuriositi guardate pure :-).--threecharlie (msg) 12:34, 10 nov 2009 (CET)

Cavolo, te la sei scelta bene la nave sulla quale fare del lavoro: questa è stata insignita della Presidential Unit Citation per la battaglia del Golfo di Leyte! La voce però va tradotta completamente e manca proprio quella parte, l'episodio di Samar. Ok, vediamo che si può fare; ovviamente se qualcuno mi da una mano, io non mi offendo mica. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:05, 10 nov 2009 (CET)

Olterra (piroscafo)

Ho fatto delle migliorie alla voce sperò vada meglio così comunque per sicurezza controllatela grazie --Puxantoavv (msg) 21:45, 10 nov 2009 (CET)

Sia io che Benjen ci abbiamo dato una lettura, anche se rimangono alcuni aspetti da rivedere. Ben fatto, comunque (da 1,7Kb a 8,5Kb con template nave e note) --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:48, 10 nov 2009 (CET)

Principe de Asturias????

Ragazzi, una cortesia; fracendo patrol mi sono imbattuto in un divertente gioco al rimpiattino. La portaerei Principe de Asturias (R11) viene citata con la sigla trattinata e senza (R-11 o R11) a seconda si vada sulle wiki in lingua spagnola o in lingua inglese. Per dipanare la questone ho provato ad andare direttamente alla fonte (sito ufficiale Armada Espanola) ma anche lì pare non abbiano idee chiare dato che danno il titolo alla voce senza trattino e poi nella voce il trattino riappare miracolosamente. :-D vabbeh, è una cosa da poco ma intanto ho creato un wikilink e relativa pagina Principe de Asturias (R-11) errati e non so più quale sia quello da tenere. Aspetto news, grazie!--threecharlie (msg) 11:16, 11 nov 2009 (CET)

PS il link è questo.--threecharlie (msg) 11:18, 11 nov 2009 (CET)

IMHO, il titolo corretto dovrebbe essere con il trattino, quindi R-11: di solito, con il titolo si è sempre più pignoli (le sviste sono nel testo). E poi, sulla wiki spagnola è con il trattino, e dal sito internet della marina emerge che anche le altre navi utilizzano il trattino...--Causa83 (msg) 15:08, 11 nov 2009 (CET)

Hasta el trattiño siempre ! --EH¹⁰¹{posta} 15:18, 11 nov 2009 (CET)

E bravi i nostri incursori dell'Aviazione (d'ora in poi EH101 e threecharlie li ribattezzo fucilieri dell'aria... :P). Ragazzi, state facendo un lavoro splendido! --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:00, 11 nov 2009 (CET)

Scusate, ma ho toppato: il loro reparto in effetti è questo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:02, 11 nov 2009 (CET)

(rientro) allora provvedo a spostare alla versione con trattino :-)--threecharlie (msg) 11:18, 15 nov 2009 (CET)

Vetrina per El Alamein

Informo che come convenuto sulla pagina di discussione, ho chiuso il vaglio per la Seconda battaglia di El Alamein, che ha anche una parte sulla guerra dei convogli, ed aperto la procedura di vetrina. Ovviamente, chiunque ritenesse di dover apportare modifiche, è pregato comunque di farle. Chi invece volesse esprimere un parere, anche critico, è invitato sulla pagina di segnalazione. Facciamo in modo che oltre al valore, qui non manchi la fortuna! (scusate la citazione, ma era in tema...) --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:55, 13 nov 2009 (CET)

Chi mi toglie un dubbio?

Nel mio percorso di informazioni acquisite per poter partecipare con più competenza a voci relative ad unità militari mi sono scontrato con due definizioni che, almeno in it.wiki, non mi risultano chiare: dislocamento e stazza. Da quel poco che ho letto sono due unità di misura che dovrebbero dare un'immagine precisa delle "dimensioni complessive" ma sinceramente non riesco a visualizzarle, men che meno leggendo le due voci it.wiki. Inoltre alle volte ho trovato il termine tonnellaggio che non so se sia un'italianizzazione del termine anglofono tonnage o se proprio sia una cosa diversa. Chi mi aiuta (e lavora sulle due voci citate?)--threecharlie (msg) 11:16, 15 nov 2009 (CET)

Una rispostina veloce:

dislocamento - peso del liquido spostato dalla nave, cioè (vedi Archimede), peso della nave e del relativo carico
stazza/tonnellaggio - misura del volume globale della nave (quindi anche della parte sopra la linea di galleggiamento), misurato convenzionalmente in tonnellate. (Per le misurazioni, quando ho un po' di tempo ti riporto tutti i particolari).

-- --Klaudio (parla) 14:20, 17 nov 2009 (CET)

Nuova segnalazione

Segnalo che esiste una voce Dedalo (portaerei) che sarebbe in caso di scorporare o di rendere una disambigua a titoli più consoni. Così com'è inizialmente si fatica a capire di cosa si tratti realimente.--threecharlie (msg) 11:40, 15 nov 2009 (CET)

Assolutamente doveroso. Procediamo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 12:48, 15 nov 2009 (CET)

Quando ho visto il conflitto di edizione, non ho avuto dubbi su chi stesse editando con me, senza gurardare la crono. Credo abbiamo fatto un bel lavoro, threecharlie, sia su Dedalo (R-01) che su Dedalo (portaidrovolanti). Solo un dubbio: in spagnolo si scrive Dédalo con l'accento. Che si fa? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 13:33, 15 nov 2009 (CET)

E per finire...

Ho notato che alcuni template di navi militari riportano in codice ITU fatto con le bandierine ma:

nella voce di riferimento non se ne fa alcuna menzione.
non so dove si possono trovare le bandierine e il loro significato
non sono sicuro che esista una sezione del template infobox nave dove inserirle correttamente

Anche qui sarebbe il caso di trovare una convenzione o comunque suggerire il da farsi nella discussione sulle convenzioni.--threecharlie (msg) 11:54, 15 nov 2009 (CET)

Il problema delle convenzioni è uno degli argomenti più presenti nelle discussioni dei progetti... Che si fa nello specifico? Ma tu intendi che riportano il nome fatto con le bandierine? Nel template direi che non è previsto. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:45, 21 nov 2009 (CET)

La mia ignoranza si fa palese... nemmeno sapevo che le bandierine erano l'equivalente grafico delle lettere dell'alfabeto... A questo punto mi domando se effettivamente sia così interessante averle in un template, e se sì perché non avere anche il corrispondente in alfabeto morse...--threecharlie (msg) 08:56, 23 nov 2009 (CET)

Mi ero preso un colpo nel vedere "alfabeto morse" in rosso!!! Per fortuna mancava solo un redirect da quella grafia a Codice Morse :-) :-) --Pil56 (msg) 09:28, 23 nov 2009 (CET)

Mi scuso da una parte (avrei dovuto scrivere Morse con la M maiuscola, ma così facendo abbiamo trovato dei wikilink rossi che ora sono opportunamente indirizzati; della serie Non tutto il male vien per nuocere. :-)--threecharlie (msg) 09:45, 23 nov 2009 (CET)

Monitoraggio

Ho provveduto, dovo aver fatto una revisione delle ultime discussioni in Quadrato, ad inserire il template monitoraggio nelle voci che ne erano prive, in effetti la maggior parte. Questo mi ha permesso di aver fatto una carrellata sulle stesse, per valutare il grado di impegno che siamo stati in grado di mettere in campo, e devo dire che è veramente notevole, soprattutto in relazione al numero di utenti coinvolti; ancora più notevole è la capacità di lavorare in gruppo, visto che molte voci hanno visto coinvolti tre o più utenti a vario titolo. Se possibile, inserite il template durante la redazione o revisione delle voci, in modo da avere un quadro sempre più completo delle voci di nostro interesse. Più avanti vedremo di effettuare una estrapolazione dei dati dal quadro riepilogativo e programmare eventualmente le manutenzioni (idea velleitaria attualmente, ma...) --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:43, 21 nov 2009 (CET)

E seguendo il filone, guardate il progetto Aviazione che ha fatto:Discussioni_progetto:Aviazione#Riforma_della_sottopagina_Progetto:Aviazione.2FArticoli_nuovi. In effetti non appena le risorse ce lo permetteranno, sarebbe opportuno imitarli.

Poi, se guardate [qui http://toolserver.org/~mauro742/stats/discussioni_progetti/desc/ultimi-30-giorni] vedete che siamo 36mi, di certo molto al disotto dei progetti fratelli Aviazione (7°) e Guerra (8°), ma comunque con 377 accessi (1/4 dei fratelli) e al di sopra di progetti ben più storicamente avviati e di risonanza. In effetti, abbiamo una fase di calo dovuta anche al fatto che molti tra noi stanno partecipando più attivamente agli altri due, quindi, ottimo risultato nel complesso. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:05, 22 nov 2009 (CET)

E ancora: a settenbre eravamo avanti agli altri due progetti e al 9° posto in assoluto, quindi, sono sempre più convinto che è una fase temporanea, visto anche il massiccio lavoro che comunque alcuni contributori svolgono, pur frequentando poco il bar. Solo mi piacerebbe vedere una voce in evidenza, a vostra scelta, da pescare tra le voci in vaglio come la Xa Flottiglia MAS o da un'altra proposta, che raccolgano l'attenzione e facciano "vetrina" per il progetto. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:10, 22 nov 2009 (CET)

In effetti la pagina voci nuove di questo progetto è alquanto desolata (anche per colpa mia ammetto) visto che ci scrive quasi solo treecharlie. Volendogli dare più importanza, anche per il monitoraggio delle voci direttamente dalla creazione, possiamo iniziare ad usarla con più costanza. PS anche la pagina voci richieste avrebbe bisogno di una bella ripulita... --Benjen (msg) 19:24, 22 nov 2009 (CET)

Oasis of the Seas

Ho proceduto ad una revisione della Oasis of the Seas, voce creata da due volenterosi utenti gemelli con una sola utenza, e vorrei eliminare il template P. Gradirei pareri in merito nella discussione della voce. Tra parentesi dovremmo forse darci un poco più da fare sulle navi civili, al Vostro buon cuore naturalmente. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:28, 22 nov 2009 (CET)

Io sono quello che aveva apposto il "P" (perlomeno mi pare di ricordare :-) ); la mia opinione era (e rimane) che la descrizione minuziosa per ponti e tipologie di intrattenimento sia poco indicata per un'enciclopedia, ma sia più da depliant turistico; questo perlomeno in modo così esteso, dettagliato e addirittura per paragrafi. Apro piccola parentesi per dire che, sempre secondo me ovviamente, predisporre dei link alle varie classi di navi civili non so quanto e a cosa potrà portare (per inciso quello attualmente blu mi pare porti a un qualcosa che ha a che fare con guerre stellari e non con le navi).

Ovviamente la mia è solo un'opinione, anche perché non c'è nessuna linea guida in merito, di conseguenza se ritieni di toglierlo fai pure che non inizio di certo una guerra di religione sull'argomento :-) --Pil56 (msg) 22:58, 22 nov 2009 (CET)

Io non sto dicendo di toglierlo in modo indiscriminato, ma di creare le condizioni perchè possa essere tolto con tranquillità; le guerre di religione le lascio al progetto:religioni. Qui parliamo solo di guerre già fatte. Del link blu non ho visto perchè dopo aver salvato sono andato a magnare (ancora non mi sono tolto il vizio). Che ne dici? Dai il tuo contributo? Io ho iniziato a mettere la parte tecnica (motori ed eliche). --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:10, 22 nov 2009 (CET)

Ahi ahi ahi e al colesterolo non ci pensi???? :-)

Il "problema" è proprio quello della mancanza di linee guida, il mio mettere il "P" è stato anche per sollevare il problema, con la speranza che ne sarebbe prima o poi uscito un confronto di idee (ovviamente in maniera costruttiva). Nello specifico: ho visto nel tempo varie voci sulle navi di crociera e, chi più chi meno, sono tutte tendenzialmente affette dalla descrizione di quel che c'è a bordo (cosa più che naturale visto la destinazione d'uso) in maniera un po' "entusiastica". Per me, che sono notoriamente un talebano, già una descrizione come quella presente in Costa Pacifica è fin troppo estesa; quella presente su questa voce, come del resto ha rilevato anche Giuliano56 in pagina di discussione, è veramente troppo dettagliata. Sarei anch'io per una forte sforbiciata e una riduzione ad una ventina di righe; se non ci sono osservazioni contrarie e l'unico "problema" è chi lo fa, nessun problema a prendermene carico :-) --Pil56 (msg) 23:34, 22 nov 2009 (CET)

Ma guarda, se vuoi fai pure. Il mio era un tentativo di rivolgere alcune attenzioni a navi non militari, in modo da far sentire a loro agio anche utenti non guerraioli. Dove apriamo la discussione delle linee guida? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:43, 22 nov 2009 (CET)

Torno a sx: direi che le linee guida sulle navi civili si possono tranquillamente discutere anche qui, con segnalazione incrociata ai progetti trasporti e nautica. Si spera ora di riuscire a coinvolgere qualcuno perché tieni presente che l'ultima volta che ci avevo provato (però quasi due anni fa) c'è stato un silenzio "assordante" :-). In effetti se guardi anche sul Progetto:Trasporti, l'unica linea guida desolatamente rossa è proprio quella relativa alle navi. Io oltretutto la buona volontà ce la metto sempre ma sono desolatamente "terraiolo" che a malapena sa stare a galla e più che eventuali consigli tecnici o di (mio personale) buonsenso non è che posso dare :-) :-) --Pil56 (msg) 08:38, 23 nov 2009 (CET)

Categoria:Nomi di navi in cancellazione

La pagina «Categoria:Nomi di navi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^}

Ricordo che le voci erano state rimosse dalla macrocategoria disambigue in quanto venne ritenuto utile sottocategorizzare ulteriore questo genere di "voci/elenco/disambigua" per diversi motivi (sottocategorizzare per marine di appartenenza e possibilità di scrivere di più) Vista la mia assenza non saprei se valutare siano ancora utili. Cordialmente --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 06:56, 24 nov 2009 (CET)

Bentornato Palazzo; secondo me si può cancellare tranquillamente. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:52, 24 nov 2009 (CET)

Sera, secondo me no, visto che sulle altre wikipedie è una macrocategoria con qualche migliaio di voci...

Corsivo a margine in pagina di progetto: Diciamo che diverte notare, inciditalmente al rientro dopo meritato blocco, per l'ennesima volta la wiki-burocratsja, che se la prende con un inoffensiva categoria standard su altre enciclopedie, e su cui avevo cercato di sollevare più volte questioni di standardizzazione, senza molto successo. Al solito su wikipedia si preferisce disfare, quando si trova qualcosa di cui sfugge l'immediata utilità e, peggio, non compare in una delle nostre burocratiche policy (spesso in contraddizione tra loro); piuttosto che definire standard precisi e rigorosi (Ennesima e inutile dimostrazione in piccolo, un po' come la storia delle bibliografie). Duole far polemica in un "bentornato", ma visto che sto già mordendo il freno, passatemelo! Notte a tutti --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 23:02, 25 nov 2009 (CET)

Ok, avevo letto la voce, ma non la discussione. Comunque, se la teniamo, tocca metterci mano per riorganizzare, e si aggiunge alla lista delle cose di servizio da fare. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:43, 25 nov 2009 (CET)

Ti do il bentornato "ufficiale" anche qui. Mordi il freno, perchè mi sembra un periodo veramente anomalo e particolare e vedo risse gigantesche causate dalle pagine di cancellazione. Ipotizzo sia connaturato con la fase storica, ma chi ci ha preceduto a quota 600+k voci (en.wiki), ha superato anni fa qualcosa di simile, approdando dopo ragionevole tempo alla attuale fase di maggiore tolleranza. E dire che all'epoca, almeno, loro erano anche preoccupati di inadeguatezza tecnica dello strumento Wikipedia a reggere l'impatto del numero crescente di voci che si temeva facessero collassare i database. Almeno questa preoccupazione noi non dovremmo averla, visto che il sistema funziona perfettamente come ormai sappiamo. --EH¹⁰¹{posta} 01:29, 26 nov 2009 (CET)

Idrofono magnetostrittivo???

Ogni tanto faccio/traduco delle voci ancillari che riguardano anche questo progetto; questa volta è toccato ad un siluro, il Mk 34, che ho cercato di espandere con qualche ricerca sul web. In uno dei siti che lo citano è uscito il termine magnetostrictive hydrophones che si potrebbe tradurre con idrofoni magnetostrittivi... ma qui mi perdo e passo la palla a qualcuno più ferrato di me. Inoltre sarebbe il caso di rivedere la voce perché non sono certo di non aver combinato qualche guaio. :-) Grazie.--threecharlie (msg) 12:16, 24 nov 2009 (CET)

Giusto,magnetostrittivo come il Terfenol-D. La voce mi sembra ben tradotta.--Demostene119 (msg) 22:32, 24 nov 2009 (CET)

"Magnetostriction is a property of ferromagnetic materials that causes them to change their shape when subjected to a magnetic field. The effect was first identified in 1842 by James Joule when observing a sample of nickel" - La magnetostrittività è una proprietà dei materiali ferromagnetici che causa loro il cambiamento di forma quando soggetti ad un campo magnetico. L'effetto venne identificato nel 1842 da James Joule nell'osservazione di un campione di nichel. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:56, 24 nov 2009 (CET)

Grazie :-) Ho lasciato un appunto anche nel bar dei fisici per vedere se stubbano la voce magnetostrittività; ne approfitto per farvi notare che la voce è stata spostata da Mk 34 (siluro) a Mk 34 in base alla oramai famosa policy sulle disambigue preventive. Se vi risulta qualche altro ordigno con la stessa designazione vediamo di crearne la voce fino a che la disambigua è fresca. Grazie ancora :-)--threecharlie (msg) 00:10, 25 nov 2009 (CET)

Ci sarebbe il sistema d'arma MK 34 della Classe Arleigh Burke. [1] ( che forse, nella prospettiva della revisione delle voci in vetrina, sarebbe pure da fare)--Demostene119 (msg) 00:27, 25 nov 2009 (CET)

categoria:Navi e categoria:Imbarcazioni

Non si capisce la differenza tra queste due categorie, sempre che ci sia. Tecnicamente la differenza tra imbarcazione e nave è nelle dimensioni, ma di fatto sotto Imbarcazioni si trova di tutto: in "Imbarcazioni a vela" c'è "Navi a vela" (ma navi e imbarcazioni non erano due cose diverse?), c'è "Imbarcazioni a vapore" che non son certo piccole, "Elementi d'imbarcazioni" che sono anche elementi di navi, "Imbarcazioni militari" con portaerei e corazzate, e che dire di "Sottomarini"? Vi prego di chiarire, sono forse le categorie più importanti per il progetto--Bultro (m) 19:49, 25 nov 2009 (CET)

Caro Bultro, hai fatto benissimo a sollevare il problema. Per me la distinzione è quella che hai fatto anche tu. D'altronde la nostra voce Imbarcazione dice "Viene detta imbarcazione qualunque generica unità galleggiante avente dimensioni inferiori ad un vascello o ad una nave, in grado di determinare una direzione ed un moto proprio, indipendentemente dai sistemi di propulsione utilizzati (vela, motore, remi, etc...)." Dovremmo quindi spostare tutti i mezzi navali sotto la categoria:Navi, e per gli elementi, decidere come riorganizzare. Diamoci un paio di giorni per raccogliere pareri qualificati da parte dei membri del progetto, e poi mettiamo mano. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:42, 25 nov 2009 (CET)

In effetti è un bel macello... a questo punto la cosa migliore sarebbe spostare tutto sotto navi e spostare tutti i sommergibili in una categoria apposita, direi la già esistente mezzi subacquei. --Benjen (msg) 21:15, 25 nov 2009 (CET)

Forse in alcuni casi come quello degli elementi è più indicata una categoria unica, indipendente dalla "taglia", tipo "Elementi di mezzi acquatici" --Bultro (m) 21:57, 25 nov 2009 (CET)

Creata la nuova Categoria:Classi di navi militari; ora si tratta di riempirla spostando sotto di essa le classi e quant'altro. Effettivamente non si poteva lasciare com'era. Sarei d'accordo nel fare un'altra categoria sugli elementi. Come la chiamiamo? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:18, 28 nov 2009 (CET)

E già che c'ero ho creato anche Categoria:Navi militari. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:40, 28 nov 2009 (CET)

E preso da furore categorizzatore, ho creato anche la categoria:Vascelli dove provvedo ad inserire le navi di questo tipo, come la Bucentaure o la Santísima Trinidad. Usiamole! --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:46, 28 nov 2009 (CET)

Nuovi utenti, nuove voci...

Volevo segnalare che il nostro nuovo amico, appena iscritto, Raffaelino ha creato la voce Admiral Nachimov (nave passeggeri), e da essa ho creato Pyotr Vasev (nave), ulteriormente migliorata da lui e che avrebbe bisogno di ulteriori info. La Nachimov ha comunque un passato risalente alla seconda guerra mondiale, ma abbiamo due navi civili, e spero che comunque nasca una seconda anima del progetto, dedicata alla marineria mercantile. In ogni caso, accogliamo il nuovo amico (che non è comunque crudo) con tutto l'aiuto del quale potrebbe necessitare, soprattutto per le convenzioni e i dettagli di wikificazione, in modo da trasferirgli i necessari "trucchi del mestiere". --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:15, 26 nov 2009 (CET)

Benvenuto a bordo! Se ti servisse una mano chiedi pure :-) (mi sono occupato pure io di navi russo/sovietiche, quindi...) --Causa83 (msg) 18:47, 27 nov 2009 (CET)

Ovviamente sono a disposizione -:) - --Klaudio (parla) 10:54, 28 nov 2009 (CET)

... e nuovi strumenti

In seguito ad una modifica da me notata in una voce di Aeronautica, ho aperto questa discussione su modifiche alle voci inerenti un progetto e sulla capacità del progetto stesso di controllarle. Ne è scaturito un interessante dibattito con validità generale, e personalmente penso anch'io che non si debba dare indiscriminatamente la croce addosso ai patroller, per lo meno non senza aver PRIMA fatto un sostanzioso sforzo per supportarli, visto che una cancellazione si può anche annullare, se necessario.

Riporto testualmente quanto scritto da EH101: I tool già pronti, anche se imperfetti, esistono già e sono:

a titolo di esempio,

[2] qui si vedono le ultime 500 modifiche nella categoria Aviazione e 10 livelli sotto
[3] qui si vedono le ultime 500 modifiche relative alla categoria del C-130, dove si trovano le modifiche di cui stiamo parlando. (notate a margine il rollback di Trixt sull'F-14 del 26 novembre)
[4] qui si vedono le ultime voci nuove create nella categoria aeromobili e sottocategorie collegate. Il tool si può anche usare per verificare l'aggiunta di tag (cancellazione, da controllare, ecc.) o per le ultime modifiche.

Vi invito però, oltre che a provare gli strumenti, a leggervi la discussione e valutare la possibilità del bot ;) --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 13:03, 30 nov 2009 (CET)

BETASOM

Vi segnalo per un controllo ed eventuale ampliamento la voce BETASOM. Ho rivisto la prosa della voce e cercato di contestualizzare alcune informazioni storiche, ma le fonti sono molto scarse per cui ho dovuto aggiungere un template F (nei collegamenti esterni c'era il link che ho rimosso ad un forum di appassionati, ma a parte il fatto che essendo un forum non è utilizzabile, la cronologia lo evidenzia come un inserimento probabilmente promozionale successivo alla redazione della voce). La voce attuale mi sembra contenere, inoltre, alcune incongruenze: da alcuni accenni ho l'impressione che la base fosse utilizzata congiuntamente al comando tedesco o qualcosa di simile (vedi Enzo Grossi che conduce i sommergibili nella darsena tedesca o l'accenno all'organizzazione di comando italo-tedesca), sarebbe importante chiarire meglio questo punto.

Un'altra domanda da profano: è meglio utilizzare sommergibile o sottomarino per i mezzi navali citati? Conosco la differenza, ma ho usato entrambi i termini nella voce (dando largamente la preferenza al secondo) sia non sapendo quali di quei mezzi fossero propriamento sottomarini o sommergibili sia per il numero maggiore di informazioni che contiene la voce sottomarino, sia perché quest'ultima voce tratta la flotta italiana nella seconda guerra mondiale come costituita da sottomarini.

p.s: avrei voluto creare dei wikilink a tutti i mezzi navali citati, ma la situazione delle voci sulle varie classi mi sembra un po' confusa (voci sui singoli mezzi non linkate da quelle delle classi e viceversa) per cui ho preferito aspettare.--Nanae (msg) 19:38, 2 dic 2009 (CET)

Ciao Nanae, piacere di sentirti e buon lavoro sulla battaglia del convoglio Duisburg. Grossi l'8 settembre 1943 prese i sommergibili presenti in base e li portò alla darsena tedesca, dopo aver sentito gli equipaggi, per proseguire la lotta contro gli Alleati. La base fu usata congiuntamente fino all'8 settembre. Sommergibile è il termine che la Marina Militare Italiana usa abitualmente, e lo usava anche la Regia Marina. Comunque abbiamo già fatto un discreto lavoro sulle classi, ma rinnoveremo l'impegno cercando di organizzare il lavoro in gruppo. Intanto fatti un giro sulla Xª Flottiglia MAS (Regno d'Italia) in fase avanzata di vaglio, e dai un parere, visto che molti sommergibilisti furono anche legati alla X MAS. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:59, 2 dic 2009 (CET)

ciao e grazie per le informazioni. Pensi sarebbe meglio quindi sostituire tutti i riferimenti con "sommergibile"? Ok sull'utilizzo congiunto, ma non mi è chiaro se la base esisteva già o sia stata costruita dagli italiani. Sulle classi, non volevo essere critico... volevo solamente sistemare i wikilink, ma non essendo competente non vorrei fare confusione con la nomenclatura. Ti ringrazio per l'invito al vaglio (ho letto la tua risposta al mio suggerimento), ma temo di esservi poco utile: al massimo posso dare una mano sulla prosa e la formattazione, ma mi azzarderei a mettere le mani sui contenuti solo appoggiandomi ad una buona bibliografia. p.s: grazie per l'auguro di buon lavoro sulla voce del Duisburg, ero intervenuto casualmente solo per correggere un refuso, ma l'articolo di O'Hara mi ha interessato e sembrava una buona fonte per cui mi è venuta voglia di approfondire. Credo stia riuscendo bene.--Nanae (msg) 21:39, 2 dic 2009 (CET)

Mai vista una intenzione critica nelle tue parole, per le quali ho solo apprezzamento. Per la X MAS, scusa se ho dimenticato di averti letto e risposto. Fa piacere ritrovare amici, e chissà, magari ci ritroviamo per un altro comune uzbeko ;) --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 21:56, 2 dic 2009 (CET)

Ho aggiunto alcune fonti alla voce.--Causa83 (msg) 19:47, 3 dic 2009 (CET)

Novità...

In un periodo tranquillo, abbiamo comunque varie nuove voci; io porto all'attenzione un paio da me create, ma invito altri a postare qui le novità, oltre che sulla apposita pagina, che non sempre viene magari consultata.

Classe Cannon
Battaglia del banco di Skerki
Armada Nacional (Uruguay) (da threecharlie)

Sono graditi pareri e richieste specifiche di nuove pagine. Vorrei anche un parere sul Template:Campagnabox Mediterraneo 1940-1942, che in effetti termina con la resa in Nord Africa. Su en.wiki hanno un template che copre fino alla fine delle ostilità, con episodi come l'affondamento della corazzata Roma, da noi ampiamente descritto nella pagina della stessa nave. Noi cosa potremmo fare? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:53, 7 dic 2009 (CET)

Discussione interessante

Abbiamo poco sui cannoni navali, questa discussione penso che sia interessante anche per noi - --Klaudio (parla) 11:17, 8 dic 2009 (CET)

Shipindex

Se avete notato, i colleghi in lingua inglese del en:Wikipedia:WikiProject Ships utilizza un simpatico template da mettere nelle voci che contengono liste di navi con lo stesso nome (che ho malamente riadattato qui):

Questa voce contiene una lista di navi con lo stesso nome. Se un collegamento interno per una data nave punta qui, per favore torna indietro e correggi il collegamento, indirizzandolo alla voce più appropriata.

Ad esempio en:USS Monticello L'applicazione è anche standardizzata da questa sezione del loro manuale di stile en:Wikipedia:WikiProject_Ships/Guidelines#Index_pages

Sinceramente, visto che Categoria:Nomi di navi è al sicuro, per consenso, fino al marzo 2010, sarebbe mia intenzione riempirla e standardizzarla come un tacchino il giorno del ringraziamento, di modo che possa resistere ai marosi anche quando noi non ci saremo.

Per farlo vorrei implementare anche il template Shipindex? Suggerimenti? Consensi? --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 12:25, 8 dic 2009 (CET)

Ottima cosa, avevo fatto caso anche io a questo template in en.wiki. Bisogna cominciare a spargerlo in giro per rendere uniformi le voci con nomi di navi. Una domanda... ma una volta che avranno questo template, si potrà togliere un'eventuale disambigua rimessa di tanto in tanto da utenti non addentro al progetto? (per far riapparire il nome all'interno delle categorie della marina di appartenenza e simili). Per la categoria:nomi di navi provvederò a fare una sottocategoria per la royal navy. --Benjen (msg) 14:21, 8 dic 2009 (CET)

Sì, se le voci sono strutturate e definite come "liste", pertanto con una completa descrizione della nave, anche su due righe, non credo ci saranno problemi a considerarle come classe a se, rispetto alle disambigue. Allo stesso modo, invitare a creare una "lista di navi con lo stesso nome", contestualmente alla creazione di una voce navale, eviterebbe, formalmente, qualunque dubbio di "disambigue preventive". --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 15:44, 8 dic 2009 (CET)

Iniziativa interessante che spero non susciti qualche scandalo visto il recente dibattito sull'utilità delle liste (la solita partita cancellazionisti vs listaioli). Per me è solo un nuovo e simpatico strumento da abbinare alle voci e male non fa di sicuro. :-)--threecharlie (msg) 16:41, 8 dic 2009 (CET)

Assolutamente d'accordo. Bene ha fatto il Palazzo a importare il template e sollevare la questione. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:49, 8 dic 2009 (CET)

Se mi posso permettere, dato che presumo qualche affezionato dell'integrità delle policy possa protestare, bisognerebbe provare a far digerire la cosa evitando che qualcuno venga a dire che è un semplice doppione del template disambigua anche se, noi lo si sa, è qualcosa di più specifico. dato che ho letto più volte questo tipo di obiezioni simili (e immagino che qualcuno possa temere una proliferazione di simili template) dovremmo provare a parlarle con qualche progetto collegato che abbia le stesse problematiche, ad esempio il progetto trasporti che pullula di omonimie tra modelli di automobili. Non è la prima volta che mi sono abituato a vedere che in en.wiki hanno problemi già risolti quando noi nemmeno li abbiamo ancora visti ma tant'è che loro hanno un numero talmente elevato di voci ed utenti che è chiaro siano dei precursori, anzi il fatto di approfittare dell'esperienza da loro maturata mi sembra una cosa più che positiva. :-)--threecharlie (msg) 16:57, 8 dic 2009 (CET)

(conflittato)Creati sia il {{Template:Shipindex}} che il paragrafo Progetto:Marina/Convenzioni#Pagine_indice. Pareri? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:25, 8 dic 2009 (CET)

Il posto dove legittimare definitivamente una decisione del genere (alla quale per inciso sono smaccatamente favorevole) temo sia il Progetto:Coordinamento/Template. Vi devo però avvisare che ho dei pessimi ricordi in quel posto e non credo che alcuni degli integralisti "duri e puri" che mi sembra di ricordare almeno in passato frequentavano quella pagina di discussione, salteranno dalla gioia con questa proposta. Prendendo in parola 3C, bisogna portarsi appresso quintali di bicarbonato per fargli digerire una iniziativa così. C'è di buono che se per miracolo passa anche lì, allora non credo si possa mettere in discussione la scelta facilmente in futuro. --EH¹⁰¹{posta} 20:12, 8 dic 2009 (CET)

Un tempo avrei concordato in tutto e per tutto con EH101 e 3C. Sagge parole. Ma ormai che sono un wikipediano poco raccomandabile a tutti gli effetti, ritengo opportuno procedere nel "più puro spirito wikipediano", ovvero operare per creare uno standard esteso, applicato a centinaia di pagine; un numero tale, al cui di fronte anche il burocrate più ottuso che starebbe per sollevare un sopracciglio, preferisca voltarsi dall'altra. E' stato fatto per tante cose, chissà che non vada bene anche questa ;) Lo segnalavo qui, essenzialmente per sapere se ci fossero obiezioni di chi è pratico di queste cose ;)

PS Se mi concedete un minuto di saggezza, riterrei opportuno presentare la proposta di template all'opportuna sottosezione di coordinamento, una volta che alcune categorie siano cresciute fino ad ospitare 2500 voci... [+] United States Navy ship names (2579 P) --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 20:28, 8 dic 2009 (CET)

Situazione anomala

Dopo regolare procedura di cancellazione finita stanotte, è stata cancellata la Categoria:Navi famose. Il "problema" è che al suo interno ci sono ancora 62 voci che bisognerebbe controllare una per una e ricategorizzare.

Sarebbe necessario l'aiuto di un po' di volonterosi. Grazie :-) --Pil56 (msg) 09:36, 11 dic 2009 (CET)

Scusa, più che ricategorizzare, serve togliere la categoria cancellata, visto che sono navi che ne hanno anche altre. Se mi dai l'ok procedo velocemente. --EH¹⁰¹{posta} 09:55, 11 dic 2009 (CET)

Comunque, in buona sostanza, l'elenco delle navi che rientravano in quella categorie è il seguente:

diamoci una occhiata alle categorie (e non solo) comunque, vista l'importanza. --EH¹⁰¹{posta} 10:09, 11 dic 2009 (CET)

In effetti ero stato sintetico nel messaggio precedente; pensavo appunto che il togliere semplicemente la categoria cancellata potesse non essere sufficiente, ma che fosse necessaria una revisione da parte di qualcuno competente e che avesse un pochino di tempo da dedicarci (in questi giorni io di tempo ne ho un po' pochino :-( ) --Pil56 (msg) 11:42, 11 dic 2009 (CET)

Ad una verifica, non sfuggirà certamente che avevo creato alcune categorie nuove, tra le quali Caravelle, nelle quali ho inserito la Nina e la Pinta; ho fatto inoltre un controllo di massima preventivo per assicurarmi che non rimanessero navi orfane di categoria. Se me ne è sfuggita qualcuna, provvediamo, ma in linea di massima possiamo categorizzare le navi a vela dal duecento all'ottocento senza problemi. Semmai mancano una categoria Fregate ed una Corvette, che non ho creato perchè hanno dei corrispondenti attuali. Però pensandoci bene quelle sono inserite in Navi di scorta moderne, e quindi direi che le due di cui sopra si possono creare senz'altro. Se svuotiamo anche la categoria Imbarcazioni militari di tutte quelle che in effetti sono Navi militari (che ho creato in precedenza), nella prima rimangono solo i mezzi minori, come correttezza vorrebbe. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:56, 12 dic 2009 (CET)

... e ora infobox nave ?

Dopo:

potrebbe essere la volta di potenziare e armonizzare agli altri infobox di tecnologie della difesa {{infobox nave}}. Se ne è già parlato mesi addietro e rielenco i punti di miglioramento che potrei implementare:

un unico template per classi di navi militari, portaerei, nave militari di altro tipo, nave civile, sottomarino, sommergibile, yacht o quant'altro. Specificando il tipo di classe o di nave a inizio template, come accade per gli esempi che ho citato, cambia il colore dell'infobox e il rinvio alla categoria "la lista di X su Wikipedia" in fondo al template (vedi questa pagina di esempi, con un template già citato);
la possibilità, in caso di assenza di immagini libere, di linkare una immagine su internet all'interno del template, magari su en.wiki dove viene caricata in "fair use";
la funzione per cui se non vengono citate le fonti dei dati elencati, compare nel campo riservato in fondo al template la scritta "fonti non citate";
l'inserimento in automatico di tutte le voci che non hanno immagini nell'infobox in un categoria di servizio come Categoria:Voci_con_template_sistema_d'arma_senza_immagini;
una standardizzazione delle istruzioni di compilazione secondo lo schema utilizzato per gli altri template;
la possibilità di modificare con estrema facilità il template aggiungendo, rinominando o cambiando di allineamento e colore i campi;
tutto quanto viene suggerito ulteriormente.

Prima di mettermi al lavoro (devo anche garantire la retrocompatibilità con le voci esistenti, come ho fatto finora, finanche nel complesso nuovissimo template {{isola}}, capirete è necessario sentire i pareri sulla opportunità di questo miglioramento e standardizzazione con gli altri template utilizzati. Che fare ? I prossimi candidati alla standardizzazione saranno «aeroporto», «incidente aereo» e via via i residui template fuori standard. --EH¹⁰¹{posta} 09:52, 11 dic 2009 (CET)

L'idea sarebbe carina, sia per il codice colore che si può associare alla specifica classe di navi, che per il monitoraggio automatico su fonti e immagini esterne. Per me va bene. Scusa EH101 se non sono molto presente in questi giorni, ma hai il mio supporto. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:58, 12 dic 2009 (CET)

La cosa è assolutamente fattibile (ormai sono pratico). Proponete tipi, campi e colori. --EH¹⁰¹{posta} 22:45, 12 dic 2009 (CET)

I tipi sarebbero i seguenti, a mio avviso: Navi a vela (verde), Unità di scorta (blu), Corazzate (che comprenderebbero anche le navi antecedenti alle Navi da battaglia), Portaerei (viola), Sommergibili (nero), Naviglio sottile (giallo). Per i campi, forse sarebbe meglio usare una sandbox per un work-in-progress. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 21:56, 15 dic 2009 (CET)

(rientro)Ho qualche riserva. Mi spiego: la classificazione proposta da Pigr8 è interessante ma IMHO ha due limiti.

Troppo specifica. Parecchi, quando scrivono una voce navale, fanno direttamente copia-incolla del template da un'altra voce. Rischieremmo di trovarci niubbi che non mettono il template perchè non sanno quale sottoversione utilizzare... Poi dovremmo andare a formalizzare quali sono le unità di scorta e che si intende per naviglio sottile... Insomma, mi sembra troppo complicato. Tenderei a raggruppare (spiego meglio dopo).
Troppo militare. L'infobox nave dovrebbe andare bene anche per le navi civili, e qui si parla solo di unità da guerra.

Proporrei quindi le seguenti tipologie:

Nave militare (in pratica, tutto quello che di militare naviga in superficie). Non so se per le portaerei serva un template a parte: gli unici campi in più credo sarebbero "ponte di volo", "gruppo di volo" e "tipo" (ad esempio, STOBAR). Valutare. Sempre qui ci metterei anche le navi da appoggio (petroliere militari, navi comando, navi per intelligence, navi ospedale).
Sommergibile (e sottomarino). Senza distinzioni tra utilizzi civili e militari.
Nave a vela (anche se bisognerebbe comunque inserire un campo relativo alla rpopulsione: ce ne stanno alcune a propulsione mista).
Nave civile. Comprenderebbe tutte le navi per impiego civile. Si potrebbe fare una (eventuale) distinzione in base al carico (liquidi, solidi, passeggeri), oppure evidenziare qualche ruolo particolare (tipo rompighiaccio) ma vorrei qualche parere in merito. Valuterei di sentire il progetto trasporti.

Per i colori, blu per le navi militari, celeste scuro/blu chiaro per quelle civili, verde per le navi a vela e nero per i sottomarini.--Causa83 (msg) 11:07, 16 dic 2009 (CET)

Una spiegazione metodologica per aiutare a inquadrare meglio il discorso. La suddivisione tra tipi è solo fittizia e ha effetti solo sul colore. Il template, in realtà ha sempre e comunque tutti i campi. Mi spiego: se si riempie il campo "velatura" nell'infobox di una portaerei, comunque appare. Il discorso viene semplificato proprio per aiutare i nuovi utenti. Guardate per esempio le istruzioni di {{sistema d'arma}}. Per venire incontro a nuovi utenti, le istruzioni riportano

Generalità (cioè la spiegazione dei tipi possibili)
istruzioni semplificate
Istruzioni per la compilazione nel dettaglio (5 pagine diverse)
Esempi (5 esempi diversi)

Se si prende la briga di arrivare fino al manuale del template, il resto va in discesa.

Per chi fa il copia incolla invece, è ancora più facile. Non credo che un utente, per compilare una voce di corazzata copierà e incollerà un template che inizia con:

{{Infobox nave

|tipo=portaerei

|...

andrà a cercarsi una corazzata e copierà da lì.

Ma allora, dov'è il vantaggio di creare tanti sottotipi? È proprio per i nuovi utenti. Se creiamo un template nave unico che contempli tutti i campi possibili e immaginabili per uno yacht e una portaerei, le istruzioni sarebbero monumentali. In realtà, il template è unico a livello di software, ma lo impostiamo come se fosse multiplo. Il fatto che se scrivo ponte di volo=20mq su di uno yacht (anche se le istruzioni non me lo suggeriscono e negli esempi non si trova) il 20mq appare, lo facciamo capire solo agli esperti che ne faranno un uso per i casi eccezionali (armamento di una nave civile per esempio).

Tutto qui ? Beh, no! "Giocando" con i sottotipi cambiamo i colori e questo aiuta a riconoscere le voci a colpo d'occhio. Finita? Macchè! Un domani avvieremo una fase due, con la quale creeremo liste automatiche di "tutte le corazzate inglesi", "tutte le navi civili polacche", "tutte le portaerei varate negli anni '70" e così via. Se però non mettiamo da qualche parte un campo "tipo" standardizzato, queste liste non si potranno fare. Procediamo con il dibattito e non dimenticate la gestione delle "classi di navi". --EH¹⁰¹{posta} 11:48, 16 dic 2009 (CET)

Mamma mia quanta roba! Io in effetti non mi rendo ancora conto delle potenzialità dell'infobox (il mio mondo sono i navbox). Stando così le cose, visto che dal lato applicativo non si creano problemi, direi che la classificazione di Pigr8 va bene (tra quelle militari però aggiungerei le navi da appoggio). Resta da approfondire la parte sulle unità civili.--Causa83 (msg) 12:44, 16 dic 2009 (CET)

Avrei solo una richiesta "cretina" e sempre se sia accettabile: per le navi "civili" mi piacerebbe che venisse utilizzato come colore di sfondo l'azzurro, che è un po' il colore base di tutti i mezzi di trasporto civili (auto, moto, camion, autobus ecc.ecc.) :-) Se non si potrà fare non mi strapperò però le vesti :-) --Pil56 (msg) 16:00, 16 dic 2009 (CET)

Fatto anche seguendo l'ottimo consglio di Pil56. Ho usato due tonalità di azzurro per «nave mercantile» e «nave passeggeri», ma si possono invertire, schiarire, scurire. Sperimentate liberamente qui sotto e proponete aggiungendo colonne come quella che ho già predisposto. Io ho solo impostato la tabella colori, per il resto parliamone. Per chi è in difficoltà con i colori, segnalo un mio vecchio progetto non decollato per un sottoprogetto colori. Nella bozza di sottoprogetto, trovate una bella lista tra cui scegliere. --EH¹⁰¹{posta} 21:20, 16 dic 2009 (CET)

infobox nave
veicolo	codice	colore
Nave a vela	#2ba533	nome
Unità_di_scorta	#1502ff	nome
Corazzata	#a7aecc	nome
Portaerei	#cc26b0	nome
Sommergibile	#000000	nome
Naviglio_sottile	#f6f850	nome
Nave_appoggio	#79796f	nome
Nave_mercantile	#1e9ff2	nome
Nave_passeggeri	#1ef2f2	nome
default	#1e9ff2	nome

Provo a dare un altro paio di opinioni in merito al reparto "navi civili"; le categorie più nutrite penso siano Categoria:Traghetti, Categoria:Navi da crociera e Categoria:Transatlantici. Per questi tipi di nave, d'istinto e un po' superficialmente, direi che i campi non presenti (mi pare) nel vecchio infobox e da tenere in considerazione potrebbero essere: "Metri lineari di carico" e "Numero dei ponti". Aggiungo anche che il maggior contributore in quel settore specifico è Utente:Sempreblu07 che però non ho mai visto in discussioni comunitarie o progetti. Da quel che ho sempre visto mi sembra però un contributore molto valido e preciso; potrebbe essere un'idea o cercare di arruolarlo in generale, o, come minimo, coinvolgerlo nella questione specifica di questo template. --Pil56 (msg) 22:49, 16 dic 2009 (CET)

Avvisato. --EH¹⁰¹{posta} 00:16, 17 dic 2009 (CET)

Una prima bozza per dare idea della resa, è visibile in {{Infobox nave/Sandbox}}. Funziona (a parte i tipi, su cui stiamo decidendo) e si possono già fare esperimenti nelle sandbox.--EH¹⁰¹{posta} 01:58, 17 dic 2009 (CET)

Però! Discussione bella avviata. Causa83, effettivamente ho dimenticato le navi appoggio. Il template a me sta bene, anche se integrerei i campi proposti da Pil56, che ultimamente vedo spesso con piacere qui in Quadrato. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:40, 18 dic 2009 (CET)

Classe Borei

Penso ci sia un errore in Classe_Borei(sommergibile russo), cito dalla sezione "Armamento": "[...] la cosa ha provocato una riduzione dei missili imbarcabili: in principio i missili sarebbero dovuti essere dodici, poi il loro numero è stato portato a sedici."

Conosco poco e niente dell'argomento quindi non modifico la voce e posto qui dove sicuramente un esperto potrà confermare e modificare o smentire il mio dubbio: come fa una riduzione a portare i missili imbarcabili da 12 a 16? probabilmente sono solo invertiti ma bisognerebbe verificare. --Francesco.laffi (msg) 01:10, 13 dic 2009 (CET)

È un problema di prosa. Originariamente i sottomarini dovevano imbarcare venti missili. A causa del fallimento del programma missilistico SS-NX-28, i progettisti sono stati costretti a ripiegare su un modello di missile derivato da un progetto terrestre. Come conseguenza, il missile risultante ha dimensione maggiore e quindi ne entrano di meno nel sottomarino. Il numero è quindi inizialmente diminuito a 12. Ottimizzando meglio il progetto, sono riusciti a caricarne 16, comunque un numero minore del 20 che speravano di ottenere se avesse funzionato il sistema missilistico 28. Adesso va migliorato l'italiano per rendere più comprensibile il concetto. --EH¹⁰¹{posta} 01:25, 13 dic 2009 (CET)

Ho riformulato la frase. In effetti si capiva poco, spero che così sia più chiara... --Causa83 (msg) 11:13, 14 dic 2009 (CET)

Loire 130

Eccomi qui con un nuovo idrovolante che ha fatto la sua parte nella storia della Marine nationale. Ho cercato di espandere la voce il più possibile con caccia grossa sul web ma, dato che è stato utilizzato più volte nelle unità della marina francese, penso e spero che si possa aggiungere e/o espandere qualcosa, specie nella sezione dell'impiego operativo, con bibliografia specifica di marina. Ho anche raccattato una sola immagine il più pertinente possibile ma, sperando nella vostra più specifica competenza, se riuscite a sostituirla e/o integrarla è tutto grasso che cola :-))). Grazie per l'attenzione.--threecharlie (msg) 13:26, 16 dic 2009 (CET)

Nuovi template di navigazione tra le Marine militari nel mondo

Nella pagina di discussione apposita del progetto aviazione, abbiamo quasi messo a punto i template di navigazione tra le voci delle Aeronautiche militari. Abbiamo stabilito uno standard e provo adesso qui a far vedere come verrebbe applicato alle marine militari. Cosa vi sembra ? I nomi dei template vanno bene ? Bandiere ? Sottocategorie ?
In una prima fase, i template qui sotto puntano ai redirect del tipo "Marina militare della Nazione". È un ottima occasione per verificare se ci sono tutti i redirect ai nomi originali. Chiaramente i template definitivi, se approvati, indirizzerebbero ai nomi reali delle voci.

Pareri ? --EH¹⁰¹{posta} 17:16, 22 dic 2009 (CET)

Uno velocissimo: le "nazioni senza marine militari" sarebbe forse più sensato non avessero link a "Marina militare del X", quindi o nessun link o link alla voce della nazione o, se esistente, a quella delle forze armate della nazione X. --Pap3rinik (msg) 11:15, 24 dic 2009 (CET)

Sì esatto era quella l'idea. --EH¹⁰¹{posta} 15:20, 24 dic 2009 (CET)

Vedendo l'edit cancellato provo a spiegare meglio ;) una nazione può essere senza una marina militare per diversi motivi (in alcuni casi più d'uno assieme): mancanza di sbocchi al mare o ad altri specchi d'acqua (ad esempio il Liechtenstein), impossibilità economica o tecnica alla costituzione della forza armata (la Liberia?), decisione politica (o anche costituzionale) in tal senso (le Seychelles, il Vaticano) o altri motivi. In tutti questi casi, se non vi è la concreta possibilità che in futuro vi sia una marina militare nazionale (oddio, visto che non siamo un oracolo ma un'enciclopedia il discorso varrebbe anche per quelle nazioni per le quali è prevedibile teoricamente la futura costituzione delle marina nazionale), un link, ancorché rosso mi sembra errato: è un link ad una voce che non potrà mai esistere in quanto tale. Per questo ho evidenziato che sarebbe meglio nessun link o un link di tipo più generale. :) --Pap3rinik (msg) 16:34, 24 dic 2009 (CET)

Assolutamente d'accordo. Avevo pensato di riferissi alla gestione provvisoria delle nazioni delle quali è noto esistono marine militari, ma siamo noi su it.wiki a non avere ancora una voce. Aggiungo inoltre, che la attuale suddivisione è ampiamente errata perchè riciclata dalle nazione che non hanno una forza aerea non una marina militare. Non mi sono applicato allo studio di cui stiamo parlando (esiste o non esiste una marina militare e se esiste come si chiama) solo perchè volevo sondare prima la validità della idea in astratto. --EH¹⁰¹{posta} 17:59, 24 dic 2009 (CET)

Il template {{Aeronautiche militari in Europa}} è varato e può dare un idea. --EH¹⁰¹{posta} 12:44, 25 dic 2009 (CET)

Visto. Alla via così! ;) --Pap3rinik (msg) 08:55, 30 dic 2009 (CET)

Auguri

Il povero Anton Flettner e le sue applicazioni navali

Segnalo la voce crossover con il progetto aeronautica in quanto i suoi studi aerodinamici fatti sulle "ali circolari" sono citate anche con la sperimentazione sulla nave Buckau (che come vedete ora punta al comune tedesco Buckautal).--threecharlie (msg) 20:46, 24 dic 2009 (CET)

ora Buckau è una disambigua :-)--threecharlie (msg) 21:11, 24 dic 2009 (CET)

Segnalate anomalie ai template del progetto

Bultro ha segnalato in questa discussione il suo dissenso contro i template utilizzati dal progetto. Trattandosi di un amministratore molto attivo, prevedibilmente presenterà il suo punto di vista con molta intensità. --EH¹⁰¹{posta} 18:19, 27 dic 2009 (CET)

Malesia 1941

Ho apportato qualche aggiunta a Affondamento della Prince of Wales e della Repulse, con una celebre citazione di Churchill e con un paragrafo di inquadramento storico-strategico della (disastrosa) missione navale britannica a Singapore.--Stonewall (msg) 23:53, 27 dic 2009 (CET)

Per favore, sposta la citazione nel testo e non prima dell'incipiut -:) - --Klaudio (parla)^{Buon 2010} 10:29, 28 dic 2009 (CET)

Ho eseguito, ma mi sembrava meglio prima. Perchè non andava bene?--Stonewall (msg) 23:44, 28 dic 2009 (CET)

Perché dopo una serie di discussioni (anche abbastanza accese, in alcuni casi) sono state deprecate, considerando che diverse volte orientavano il POV del lettore su alcuni aspetti della voce (esempio: «Passando da Pizzopapero nulla vidi di più bello di questo gioioso paese (Goethe, Viaggio in Italia)») - --Klaudio (parla)^{Buon 2010} 10:51, 29 dic 2009 (CET)

Convenzione Categorizzazione per la Categoria:Navi museo

Come le altre principali wikipedia è stata introdotta la Categoria:Navi museo che conta al momento 14 voci. La categoria include le voci sulle navi, che a fine carriera, sono ormeggiate (o in secca) e visitabili, o che in passato asiano state "navi museo". Non include le navi in servizio che occasionalmente possono essere visitate dal pubblico. Resta qualche dettaglio per affinare i criteri d'inclusione nella categoria (questioni di lana caprina):

Unità navali di grandi dimensioni (tipicamente sottomarini) visitabili all'interno di musei.

- E' il caso dell'Enrico Toti (S 506), esposto presso il Museo nazionale della scienza e della tecnologia Leonardo da Vinci; Quindi esposto all'interno di una sede Museale.
- Formalmente la sua condizione è ben diversa da quella dell'U-995, nave museo a se stante, sebbene nel contesto del en:Laboe Naval Memorial
- Navi su cui hanno costruito un museo intorno Regalskeppet Vasa e en:USS Cairo (1861)

Mezzi navali di piccole dimensioni (motoscafi e sottomarini tascabili) visitabili all'interno di musei.

- Il MAS 15, motoscafo silurante, presso il Vittoriano a Roma.
- Il sottomarino tascabile x-craft **britannico presso l'en:Royal Navy Submarine Museum
- i siluri a lenta corsa esposti in diverse sedi museali.

Personalmente sarei per includere solo i primi, escludendo dalle categorizzazione piccoli motoscafi e natanti d'assalto. Altri pareri? --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 13:00, 29 dic 2009 (CET)

Io, per non fare distinzioni arbitrarie, ci metterei tutte quelle visitabili (i siluri immagino di no). Altrimenti si può fare un'altra categoria, "Navi esposte in musei", per distinguere da quelle che sono esse stesse dei musei? --Bultro (m) 14:52, 29 dic 2009 (CET)

IMHO il termine "nave museo" mi richiama l'abbinamento dei due termini, con nave popolarmente definibile con un'unità di grande stazza per cui visitabile come se fosse essa stessa una struttura museale, con la possibilità di entrarci insomma come se fosse un edificio (e concordo con Bultro). Il MAS 15, pur capendo l'importanza storica del mezzo navale, è per le sue dimensioni conservato all'interno di una struttura museale, così come tutti i mezzi più piccoli. Mi vengono in mente anche unità più grandi, come il vascello vichingo o le navi di epoca romana più o meno ben conservate (che scusate non ricordo dove sono esposte) ma che appunto essendo all'interno di una struttura (e anche per la loro evidente delicatezza) non possono essere visitate al loro interno. Altra cosa che mi viene in mente; magari sto dicendo un'eresia ma se esistono repliche fedeli ad uso turistico/ricreativo in parchi di divertimento sono da considerare navi museo o lo sono solo quelle autentiche arrivate fino ai nostri giorni? (magari mi sbaglio ma ci sono quelle utilizzate nei film...)--threecharlie (msg) 15:56, 29 dic 2009 (CET)

E questa che piccola non e', ma neppure visitabile, dove la mettereste/definireste?--Bramfab Discorriamo 16:38, 29 dic 2009 (CET)

In effetti Il palazzo l'ha già inserita tra quelle "Navi su cui hanno costruito un museo intorno (Regalskeppet Vasa e USS Cairo)". Stando a quello che ho sostenuto prima non dovrebbero essere considerate navi museo ma navi IN Un museo :-))) ma siamo qui per creare una policy appropriata e se si deciderà che "quelle grosse" siano da considerare tali allora lo si farà (e IMHO si scriverà un breve messaggio nella categoria come quelli ad esempio presenti nelle categorie di aerei militari per nazionalità). :-)--threecharlie (msg) 16:45, 29 dic 2009 (CET)

Conflittato... Sì, ma l'ho inserita in linea di massima... ci sarebbe la categoria en:Category:Ships preserved in museums ovviamente, ovvero Categoria:Navi preservate in sede museale

Sarebbe mia intenzione tradurla, ma prima cercavo un po' di consenso sulle "navi museo" per evitare di ritrovarmi in cancellazione categorie, che sebbene susssistano su en.wiki e de.wiki con migliaia di voci, non sempre sono "automaticamente trasferibili" --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 16:58, 29 dic 2009 (CET)

Rispondo a Threecharlie. Se sono repliche "filologicamente corrette" come il Batavia in genere le altre wikipedie le includono. Per il Galeone, come quello di Pirati di Polanski ormeggiato a Genova, in genere non hanno voci autonome, ma se la replica "è in grado di tenere il mare" ed è a tutti gli effetti una nave, l'inclusione mi sembra assicurata. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 16:58, 29 dic 2009 (CET)

Bello il Batavia... magari sorgessero simili iniziative per altre navi storiche. Aggiungo anche che Niña, Pinta e Santa Maria dovrebbero essere repliche visitabili...--threecharlie (msg) 17:07, 30 dic 2009 (CET)

E per finire tiè, l'Olandese Volante (Pirati dei Caraibi). :-)))--threecharlie (msg) 17:10, 30 dic 2009 (CET)

Categorizzazione marine militari

Gironzolando mi sono imbattuto in Categoria:Marine militari. Aspettandomi bello tranquillo di trovare le marine di tutto il mondo (Marina degli Stati Uniti, Marina della Cina, Marina dell'Italia, Marina dell'Egitto e così via, come nelle altre Wikipedia) a momenti mi viene un colpo perché mi sono trovato davanti a titoli come Zhōngguó Rénmín Jiěfàngjūn Hǎijūn, Al-Quwwat al-Bahriyya al-Jamāhīriyya al-‘Arabiyya al-Lībiyya, Bundesmarine, Armada Nacional de Venezuela e così via, che è sostanzialmente un insulto a Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura#Scelta del titolo della voce (dubito che sia sostenibile che Seirbhís Chabhlaigh na hÉireann sia più facilmente riconoscibile di Marina irlandese o Marina dell'Irlanda. È normale o sono previsti degli spostamenti? Grazie--Trixt (msg) 00:18, 30 dic 2009 (CET)

Normale. Marina irlandese e marina dell'Irlanda non sono traduzioni corrette... Tutte le voci hanno il loro redirect dalle principali traduzioni italiani e dalla definizione in lingua inglese. Così come nella Categoria:Agrumi troverò Citrus × paradisi e Citrus × limon, e non limoni e pompelmi. E allo stesso modo nella Categoria:Compositori russi troverò Pëtr Il'ič Čajkovskij. Forse sono insulti anche questi? O forse non sono esempi coerenti? --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 01:05, 30 dic 2009 (CET)

Se n'era già discusso nel progetto aviazione; qualcuno aveva anche richiesto una categoria (doppione) con i nomi delle aeronautiche tradotte in italiano. IMHO se per caso la Royal Navy rischia di essere un po' meno nota popolarmente della RAF (meglio Royal Air Force) dubito che una Reale Marina possa essere d'aiuto ai più (perché quella è la traduzione letterale) mentre con una Reale Marina britannica si rischierebbe di far storcere più di qualche naso. Poi, come già nella discussione citata, mi sembra che i più siano rimasti soddisfatti della possibilità di avere numerosi redirect che spaziano in tutti i campi possibili dell'immaginario traduttore dei non addetti ai lavori. Nel caso della Royal Navy abbiamo 1) Marina britannica 2) Marina reale britannica 3) reale marina britannica 4) Marina inglese 5) Marina del regno Unito 6) Marina Militare inglese 7)... 8)... 10)... 20)... etc etc etc...--threecharlie (msg) 01:22, 30 dic 2009 (CET)

@Il palazzo: le forme di vita sono un'eccezione per grandi problemi di categorizzazione. Vengono di solito tirate fuori per sostenere la propria opinione, anche sapendo benissimo che sono appunto l'unica eccezione accettabile. Si, anche i nomi russi sono un insulto; la marea di proteste e le varie discussioni non hanno ancora intaccato lo zoccolo duro dei traslitteratori, ma prima o poi cadranno anche loro. Prima si impara che il titolo delle voci non deve "essere corretto" ma deve servire a far trovare le voci e facilitare i collegamenti, meglio sarà. Comunque, dato che pure qui c'è dietro il progetto aviazione, considero la discussione conclusa.--Trixt (msg) 11:04, 30 dic 2009 (CET) E archiviate 'sta pagina va, è enorme

<ironic mode>...e continuiamo a farci dare della cricca... e vabbeh, siamo la pecora nera di it.wiki, bisogna farcene una ragione... :-)--threecharlie (msg) 12:00, 30 dic 2009 (CET)</ironic mode>

Un appunto meno ironico; un IP sta dando una mano alla voce convoglio navale per scongiurarne la cancellazione. Lodevole per l'impegno sta traducendo letteralmente alcuni termini tra cui Reale Marina Canadese invece che Royal Canadian Navy già presente. Rispondendo alle perplessità di Trixt questo è un caso evidente di non rispetto delle fonti bibliografiche e sul web rintracciabili da chiunque, creando una potenziale disinformazione all'utente che si vuole approcciare al settore (principalmente in lingua inglese e che la bibliografia in italiano riporta nella stragrande maggioranza tradotta dall'originale, è un fatto). Se la bibliografia specializzata, anche in italiano, riporta quindi Royal Canadian Navy mi sembra corretto utilizzare quella dizione, anche perché rispetta la maggioranza del termine conosciuto (magari non ad un ragazzino delle scuole primarie italiane, ma non conosce molte altre cose...). Naturalmente è la mia opinione, leggiamo se non è l'unica.--threecharlie (msg) 12:33, 30 dic 2009 (CET)

Threecharlie ti correggo... scrive "Marina reale canadese", e non "Reale Marina Canadese" ;) Piccolo esempio involontario di cosa succedde senza convenzioni rigide inflessibili etc.etc. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 12:43, 30 dic 2009 (CET)

A me sembra che il ragionamento di Trixt sia corretto, non ha scritto che non va bene Royal Navy o Royal Canadian Navy ma Zhōngguó Rénmín Jiěfàngjūn Hǎijūn, Al-Quwwat al-Bahriyya al-Jamāhīriyya al-‘Arabiyya al-Lībiyya, Bundesmarine, Armada Nacional de Venezuela. Se si rimane sul merito specifico mi sembra insostenibile che questi siano i nomi più frequenti nella bibliografia in italiano sul tema, suvvia siamo ragionevoli e non estremizziamo un criterio (il nome ufficiale) contravvenendo ad una precisa policy. --Demostene119 (msg) 14:03, 30 dic 2009 (CET)

Diamo il benvenuto a nuovi frequentatori giunti qui come dice Trixt gironzolando casualmente. È interessante questa ultima osservazione: Demostene119, ci citi qualche volume della bibliografia in italiano sul tema che hai consultato ? Se ti sembra insostenibile, avrai letto da qualche parte qualche testo specialistico al riguardo. Facciamo un esempio: il progetto medicina. Andresti mai a parlare di nomenclatura di patologie senza avere cognizione di causa e avere fonti sottomano ? Io non andrei da loro con una frase mi sembra insostenibile che la patologia X si chiami Y, senza avere molti testi ed avere le nozioni per capirli. In effetti, però, c'è stato un caso di un amministratore che ha fatto pare proprio così: non è stata considerata una cosa corretta, perché normalmente gli approfondimenti si fanno riconducendosi alle fonti, ma la strada è stata tracciata. Certo poi: pure questi arabi e cinesi... ma come, non potevano chiamare le loro aeronautiche come FIAT, SAAB, General Motors ? Tutti nomi che ci sembrano familiari. Motori Generali non ci viene di tradurlo, nè "Fabbrica di auto statunitense sita a Detroit", ormai l'americano lo mastichiamo tutti. Invece, molto meglio decidere noi come si chiama la Marina Reale e Guardia Costiera di Abu Dhabi, con tanto di decisione delle maiuscole, minuscole, aggettivi, precedenze eccetera. Questo arabo e questo russo non ci vanno proprio giù. Ma come? Li dobbiamo pure approfondire ? Troppa fatica. Come dice uno più sopra: prima o poi cadranno anche loro. Ma poi perchè tradurre (ricerca originale e pure difficile) questi enti: meglio battezzarli noi come ci pare: io direi per esempio di creare cose coma la "marina militare dell'Austria" (marina militare è sbagliato, ma per capirlo ci vuole cognizione di causa), marina militare di Panama (che non ha i militari), marina militare delle Maldive (che non ce l'hanno) e tutta una serie di amenità del genere. Sono castronerie e sciocchezze totali, ma vuoi mettere creare delle voci che sopratutto chi non ne capisce un tubo troverà "gironzolando"? Non si accorgerà della sostanza della sciocchezza, ma guardando solo il titolo penserà soddisfatto "ah! che bella enciclopedia! Tutto è perfettamente a posto! Posso andare a gironzolare da un'altra parte". --EH¹⁰¹{posta} 15:32, 30 dic 2009 (CET)

Grazie del benvenuto, a mai più risentirci. --Demostene119 (msg) 15:38, 30 dic 2009 (CET)

Proviamo con un paradosso. Nuova proposta di incipit di voci. Voce marina militare di Abu Dhabi. Attacco della voce:

La marina militare di Abu Dhabi, non è la marina militare di Abu Dhabi, perchè Abu Dhabi non ha una marina militare comune, ma un ente che coordina le forze navali degli emirati arabi. Con il nome marina militare di Abu Dhabi, su Wikipedia siamo obbligati a chiamare questo ente per non ricorrere al nome arabo di traduzione troppo complessa e poco leggibile per i lettori italiani.

Naaa. Volere il quieto vivere porta a patteggiare con la propria coscienza e a scrivere cose del genere io non ce la faccio proprio. Alla fine ognuno è responsabile di quello che scrive sopratutto davanti alla propria coscienza. --EH¹⁰¹{posta} 16:07, 30 dic 2009 (CET)

Tu proprio non hai capito un cazzo di cosa sia Wikipedia.--Trixt (msg) 21:25, 31 dic 2009 (CET)

Allora, cerchiamo di capirci su un aspetto. Io ho scritto un post per smorzare i toni ieri, e il Palazzo ha proseguito ritornando sull'argomento nell'ambito della civile convivenza. Ora arrivi tu, e tanto per gradire, riaccendi i toni? Ma dove accidenti ti credi di essere? E continuo a vedere comportamenti di chi passa e lascia il proprio illuminato parere come deus ex machina, poi sparisce in una nuvola di fumo. Ma allora l'esperienza di utente anziano a cosa serve? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:03, 31 dic 2009 (CET)

Non ho riacceso niente che non fosse già acceso. Sono sulla pagina di discussione di un progetto di Wikipedia in lingua italiana, e non permetto come persona di venire preso in giro con tale arroganza o che venga messa in dubbio la mia buona fede. E ho il diritto di non partecipare ad una discussione dove lo scopo degli interlocutori non è discutere ma imporsi. Se non te ne accorgi, non posso farci niente.--Trixt (msg) 23:22, 31 dic 2009 (CET)

Ah, non hai riacceso niente? La discussione ha goduto di un giorno di tranquillità, e forse, dico forse, qualcuno degli utenti precedentemente autori di interventi non proprio ortodossi ha rinunciato a inasprire i toni anche grazie a quello che si legge tra le righe del mio post qui sotto. Che poi su it.wiki ci sia gente abituata a schioccare la frusta ed aspettarsi obbedienza questo è risaputo, ma, come hai detto tu prima, questa è la pagina di discussione di un progetto di Wikipedia in lingua italiana dove tutti sono graditi ed incoraggiati a partecipare, ma nessuno ad assumere comportamenti arroganti. Se avviene, si cerca di ricondurre la discussione nell'ambito della civile convivenza e non, dico NON, di gettara altra benzina sul fuoco, a prescindere da quante "stelle" ci si senta di avere sulle spalline (a buon intenditor poche parole). Un motivo (anche se non l'unico) dell'esodo di utenti è anche questo tipo di comportamento. Quindi, grazie a te per aver avviato la discussione, che trovo utilissima, grazie a chiunque vi stia prendendo parte in modo costruttivo, ma stop a ogni comportamento aggressivo verso altri utenti, da chiunque. E nel caso tuo, Trixt, visto che sopra hai scritto "Comunque, dato che pure qui c'è dietro il progetto aviazione, considero la discussione conclusa." ti ricordo che questo è il Progetto Marina, non Aviazione, e dietro ci sono solo tanti utenti che lavorano per renderlo funzionale e divertente, che poi facciano parte anche di Aviazione o di Forme di Vita o di Buddhismo, poco ce ne frega, finchè lavorano in modo cooperativo. Comunque apprezzo lo stile col quale hai inserito il commento. Noblesse oblige! --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:46, 1 gen 2010 (CET)

Calma, calma. Demostene119 sa bene che qui è SEMPRE benvenuto ed apprezzato, e lo prego di farsi rivedere in questa ed in ogni altra discussione cui gradisca partecipare. Il problema dei nomi in lingua straniera è relativo, perchè la Lista delle forze navali militari mondiali comprende sia i nomi in lingua originale che quelli in italiano ed anche in inglese, tutti in redirect, quindi non vedo il problema. Certo chi va alla categoria trova solo i nomi originali, e vediamo cosa si può fare per ovviare, però non gonfiamo il problema, per favore. E comunque anche il "gironzolare e passare per caso" è oltremodo gradito, purchè non diventi un lasciar cadere dall'alto le disposizioni e sparire, ma rimanga una partecipazione alla discussione di chi, all'interno di un progetto, lavora quotidianamente per creare una organicità sulle voci di un settore. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:45, 30 dic 2009 (CET)

Si fa l'esempio, emblematico della Bundesmarine. Tralasciando la questione perchè Royal Canadian Navy, ovvero inglese sì, e Armada Nacional de Venezuela, ovvero spagnolo no, eppure lo spagnolo non è il cinese...e non è parlato da meno persone dell'inglese...

Emblematico perchè come si può tradurre Bundesmarine? Bundesmarine -> Marina Federale... Certo potrei utilizzare "marina militare tedesca"?

Non proprio perché di marine militari tedesche abbiamo

Bundesmarine -> "Marina federale", ovvero la marina della Germania Ovest
Deutsche Marine -> "Marina tedesca", su cui abbiamo il redirect Marina militare tedesca, essendo l'attuale marina tedesca, ovvero la marina della Germania riunificata
Volksmarine -> "Marina del Popolo", ovvero la marina della Germania Est
Kriegsmarine -> "Marina da guerra", ovvero la marina della Germania nazista
Reichsmarine -> "Marina del Reich", ovvero la marina della Repubblica di Weimar (quasi paradossale questa denominazione ufficiale agli occhi del grande pubblico)
Kaiserliche Marine - "Marina del Kaiser", ovvero la marina dell'impero tedesco

Questa l'ampia scelta di nomi per la "marina tedesca", caso limite ma significativo di come i nomi siano "non univoci" e di come spesso la traduzione Marina militare della Germania Ovest/est/riunificata sia un palliativo impreciso che non ha riferimenti nella letteratura specializzata italiana, in cui in buona parte dei casi ha la denominazione originale in corsivo.--Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 17:04, 30 dic 2009 (CET)

Sono da sempre favorevole ad utilizzare, per i titoli delle voci, le traslitterazioni corrette e le nomenclature corrette (ad esempio fosse per me questa voce sarebbe al titolo "Gordon Matthew Thomas Sumner" e la prima sarebbe un redirect): la "policy" sulla "denominazione più diffusa in italiano" è una di quelle che non ho mai digerito e che IMHO è retaggio della fase iniziale di it.wiki, ma ormai grandemente superata e da rivedere. Sono quindi favorevole all'attuale nomenclatura delle marine militari, valuterei invece l'opportunità della creazione di una categoria contenente i redirect delle "denominazioni italiane più diffuse" (sarebbe POV, sicuro e di difficile costruzione, ma potrebbe forse venire incontro a chi, come qualcuno sopra, ha a cuore il favorire la navigazione dei lettori mediante le categorie). --Pap3rinik (msg) 11:32, 1 gen 2010 (CET)

+1 Le cose difficili non fanno paura. Mettiamoci al lavoro. Il problema non è individuare le "più diffuse", cosa onestamente difficile da determinare e di un NNPOV pazzesco, ma magari decidere noi un nome convenzionale (e inesatto profondamente) da usare per il redirect. Magari esistesse un testo in italiano o delle chiare indicazioni sui nomi più usati ! Una specie di atlante delle forze armate del mondo De Agostini in italiano... seguiremmo quello ed eviteremmo tanti problemi. Tutte le pubblicazioni di livello mondiale sono in inglese. Paradossalmente potremmo arrivare a definire che il nome in inglese è uno dei più noti, ma questo è un rimedio forse peggio del male (e spiega perchè su en.wiki non si sono posti il problema di trovare una normativa che magari avremmo riciclato)

Ricordo che mantengo da tempo questa pagina di servizio aggiornata e, con l'aiuto di quanti contribuiscono a tenerla sempre "ben in forma", possiamo creare delle "categorie di aiuto alla navigazione" in un attimo, non appena trovato uno o più standard/convenzioni da seguire. --EH¹⁰¹{posta} 12:31, 1 gen 2010 (CET)

Gironzolo anch'io da queste parti, ma ho lasciato la sciabola ed i cingoli altrove.

La cosa necessaria aldilà di ogni convenzione è far sì che il link Marina irlandese non sia rosso (l'ho creato), così come Marina tedesca (ora disambigua), dobbiamo ricordare che wikipedia deve saper conciliare la correttezza alla fruibilità, il nostro target non è lo specialista.

--Vito (msg) 15:37, 1 gen 2010 (CET)

Fo il cacaspilli... marina tedesca è iniziativa lodevole... ma...

Storicamente il nome marina tedesca è stato attribuito nell'uso comune a diverse marine militari di stati situati in Germania a partire dalla sua unificazione nel 1870. sarebbe per certi versi una ricerca originale ;P
Marina tedesca sarebbe altresì riferibile alla marina mercantile tedesca ;P

--Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 18:00, 1 gen 2010 (CET)

Sia io che te ricordiamo che siamo in GFDL (now with cc-by-sa) quindi chiappe in spalla ^^

Si potrebbe procedere per elencazione del tipo "attribuito (come fonte possiamo usare un libro random in italiano, marina tedesca viene usato, a memoria mia, spesso per evitare ripetizioni) alle forza navali delle forme statali (??) che si sono succedute in Germania a seguito dell'unificazione della stessa sotto Guglielmo I", la marina mercantile l'avevo dimenticata, provvedo subito.

--Vito (msg) 19:26, 1 gen 2010 (CET)

MI sa che questa cosa l'ho già vista, nel senso che ci siamo già chiesti una cosa simile quando di è parlato di categorie. Potrei anche azzardare che:

- Marina civile tedesca (ovvero marina mercantile)
Marina tedesca
- Marina militare tedesca (ovvero marina militare)

Come vedi, io che sono sicuramente più ignorante di fatti marinari che aeronautici, mi sono sentito di specificare "militare", ergo quando si parla di marina di uno stato, in ambito generale, si parla di marina "civile" (anche se poi si può pensare alla militare ed infatti non sempre è chiara la cosa). Spero che il mio centesimo bucato serva. :-)--threecharlie (msg) 19:33, 1 gen 2010 (CET)

Uhm sulla mercantile non abbiamo link, non so in che forma inserirla. In realtà solitamente si parla della marina militare, quantomeno a livello di trattazione enciclopedica, la disambigua deve poi aver un valore quanto più possibile generale imho. --Vito (msg) 19:51, 1 gen 2010 (CET)

Tornando in tema: davvero siete sicuri che quella categoria sia perfetta? A me sembra che entrandoci non si capisca molto. Le categorie servono per trovare velocemente per analogia una o piú voci di cui non si conosce il titolo, quindi almeno loro devono essere comprensibili (le istruzioni d'uso e la legenda di un dizionario cinese-italiano non sono in solo cinese, ad esempio). Guardando Categoria:Marine militari magari cerco le marine militari dei diversi paesi; se cerco quella italiana non vedo nessun riferimento all'Italia nelle sottocategorie, perciò cerco la voce sotto la I e poi leggo tutti gli altri titoli ma non la trovo, quindi mi rendo conto che l'unica possibilità rimasta è Categoria:Marina Militare, dove leggo «Marina Militare, ovvero la Marina militare italiana», cioè un incipit paradossale del genere di quello proposto da EH101 nel messaggio delle 16:07, 30 dic 2009; Categoria:Regia Marina, invece, non spiega nemmeno a quale regno si riferisca. Anche non cercando per categorie non è il massimo: Marina Militare si distingue da Marina militare solo per un maiuscolo, quando mi pare di ricordare che sia sconsigliato "disambiguare" differenziando i titoli con minuzie come i segni diacritici o le maiuscole/minuscole (in effetti Aiuto:Disambigua parla solo dei primi, indicando come esempio Cita, e non si capisce se in un caso simile sia necessario differenziare maggiormente i titoli o basti mettere note disambigue a sufficienza). Ancora piú difficile se cerco le categorie sulle marine militari tedesche o austriache (devo cliccare tutto quanto).
Per il resto, non ho capito una cosa: sopra si è parlato di mancanza di traduzioni corrette. A parte che non capisco perché nella Lista delle forze navali militari mondiali ci siano tanti nomi in inglese (che fanno tanto esonimi stranieri, ma forse sono usati localmente; è probabile inoltre che l'anglofilia dominante faccia sí che siano usati da giornali, letteratura specialistica ecc.: ma ammetto la mia ignoranza in proposito), come mai ad esempio Marina della Repubblica cinese è una traduzione corretta di Zhōnghuá Mínguó Hǎijūn (nonostante manchi dell'aggettivo militare o delle altre specificazioni che sopra sono state considerate indispensabili nel caso tedesco; presumo che anche Taiwan abbia una marina mercantile) ma Marina dell'esercito popolare di liberazione non è una traduzione corretta di Zhōngguó Rénmín Jiěfàngjūn Hǎijūn? Di certo è una traduzione corretta di People's Liberation Army Navy, che nell'incipit non è considerato una traduzione scorretta o imprecisa del nome cinese. Anche Marina del Manchukuo non sembra essere una traduzione letterale del nome originario (almeno a giudicare da come lo traduce en.wiki). Vabbè, ho fatto abbastanza esempi di apparenti incoerenze. Ultima cosa: non sarebbe meglio separare voci come Flottiglia fluviale dalle altre, spostando le voci sulle singole marine militari a una diversa categoria, ad esempio Categoria:Marine militari per nazione (o altro)? --Nemo 00:23, 3 gen 2010 (CET)

Devo ammettere che i vari EH101, threecharlie, ironwall, bonty, vito e tutti gli altri (che spero non me ne vorranno per la mancata citazione) non avevano torto, qui purtroppo si fanno sempre le stesse discussioni. Anche io sollevai qualche giorno fa una discussione di questo tipo, solo che stavo nella barricata opposta...

Sinceramente non vedo sto grande problema, penso che per una questione di scientificità vada inserito come titolo quello ufficiale della marina (ENDonimo) e fare massiccio uso, come tra l'altro accade oggi, di redirect vari e numerosi. Certo la questione delle categorie potrebbe essere un problema, ma i ragazzi che lavorano a questo tema quando io ancora portavo i calzoni corti sapranno trovare una soluzione più che soddisfacente per tutti i gusti. Sicuramente penso che vadano inseriti gli ENDONIMI come titoli, utilizzare gli eSOnimi come redirect ed eventualmente preferirli agli endonimi inglesi nelle liste. E se caro...tixit (spero di non sbagliare), nelle tue passeggiate sulle voci del progetto guerra e assimilati cercassi la marina militare cinese..., ti basterà inserirlo nella barra delle ricerche...et voilà. Anche se posso darti marginalmente ragione circa l'organizzazione delle categorie, ma questo è problema da poco.--Cesare⁸⁷ * 00:43, 3 gen 2010 (CET)

@Nemo ma non solo: di perfetto non c'è niente. Ogni volta che facciamo qualcosa, sappiamo bene che potrebbe essere fatta meglio, e non deve fare paura discutere. Alcuni approcci sopra le righe non sono adatti ad avvicinare nuovi utenti o confortare utenti già esperti, e questo è certo. Dobbiamo trovare spazio per tutti, e non avere paura del confronto, ma neanche avere paura di bloccare i comportamenti scorretti. Spero che quanto avvennuto sopra aiuti a riflettere. Per la ricerca di una marina militare, siamo sicuri che un utente parta dalla categoria? Se cerco "Marina militare cinese", mi viene proposto "Zhōngguó Rénmín Jiěfàngjūn Hǎijūn - Da Wikipedia, l'enciclopedia libera. (Reindirizzamento da Marina militare cinese)", il che mi sembra esatto; poi nella voce viene anche citata la marina di Taiwan, e anche questo va bene; certo, mancano i riferimenti alle progenitrici, come la marina imperiale e quella del Manciukuò, ma, sai com'è, siamo volontari... Secondo me, le categorie in questi casi non servono a molto, sono molto meglio i template di navigazione per piccoli numeri o le voci di raccordo come Lista delle forze navali militari mondiali altrimenti. La pagina è nata proprio perchè, sulla falsariga della sua omologa aeronautica, doveva aiutare nella navigazione. E se guardi lì sopra, per [[Marina Militare non ti sbagli di certo. Insomma, io credo sia solo una questione di approccio. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:26, 3 gen 2010 (CET)

Suvvia, se mi date venti giorni, tutte le marine, aeronautiche ed eserciti del mondo avranno un template

In più c'è la lista, la pagina di servizio e tonnellate di redirect. Stiamo per potenziare anche le categorie (basterebbe mettere a tutti i redirect in italiano il codice [[Categoria Marine Militari|m]] per avere tutti i nomi in italiano e le loro varianti improprie in ordine alfabetico sotto la m minuscola (marina militare di Andorra, marina militare del Belgio, ecc.) mentre i nomi in lingua originale si distribuirebbero nella categoria secondo l'iniziale maiuscola.

Suvvia. Ho letto sopra di lati di barricate... più che barricate si tratta di diversi posti di partenza per fare la gara a vedere se si trova la voce in un secondo, due o tre. Con il metodo A, B, C, D, ... ecc. Può andare l'idea della "m" minuscola ai redirect finchè non troviamo di meglio ? (c'è sempre di meglio). Grazie alle liste di servizio, presa una decisione si fa in pochi minuti. --EH¹⁰¹{posta} 02:31, 3 gen 2010 (CET)

Per farmi capire meglio, ho "boldeggiato", ne ho prese quattro del template qui sopra e ho categorizzato quattro redirect. Il risultato lo vedete in Categoria:Marine militari. Suvvia, non mi dite che adesso non si trova la marina di base ad Atene navigando con anche (ma non solo) con le categorie. Pareri. Se ho osato troppo, rollbackate tranquillamente. --EH¹⁰¹{posta} 02:55, 3 gen 2010 (CET)

PerfettoCesare⁸⁷ *

Questo risolve benissimo una serie di problemi. Ora, io continuo a pensare che i progetti debbano essere una fucina di risorse e non di litigi, e mi dispiace molto vederli presentati come "Repubbliche indipendenti". Certo, le norme specifiche si devono armonizzare con quelle della intera wiki, ma non può succedere che tre tizi in una discussione deserta prendano decisioni indiscutibili ed immodificabili che rendano poi la vita difficile senza motivo a specifici settori. Se una decisione è stata presa, di certo in quona fede, la migliore dimostrazione della buona fede è quella di tener conto anche successivamente delle esigenze altrui, e non arroccarsi su posizioni del tipo "lo ha deciso la comunità l'anno scorso, punto" (la comunità = tre tizi). Comunque si abbia sempre il rispetto degli utenti, che siano assidui o di passaggio, non ha importanza. Le voci si riscrivono, le persone no. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:48, 3 gen 2010 (CET)

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Discussioni progetto:Marina/Archivio5

Indice

Controllo modifiche e pareri storici

USS Gambier Bay

Olterra (piroscafo)

Principe de Asturias????

Vetrina per El Alamein

Chi mi toglie un dubbio?

Nuova segnalazione

E per finire...

Monitoraggio

Oasis of the Seas

Categoria:Nomi di navi in cancellazione

Idrofono magnetostrittivo???

categoria:Navi e categoria:Imbarcazioni

Nuovi utenti, nuove voci...

... e nuovi strumenti

BETASOM

Novità...

Discussione interessante

Shipindex

Situazione anomala

... e ora infobox nave ?

Classe Borei

Loire 130

Nuovi template di navigazione tra le Marine militari nel mondo

Auguri

Il povero Anton Flettner e le sue applicazioni navali

Segnalate anomalie ai template del progetto

Malesia 1941

Convenzione Categorizzazione per la Categoria:Navi museo

Categorizzazione marine militari

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