Discussioni progetto:Marina/Archivio11

Peritero

C'è qualcuno che sa dirmi se il peritero altro non è che un idrofono, o una cosa a parte (1 tipo di ecogoniometro) antesginano dell'ASDIC (o sonar) come descritto alla voce apposita sulla nuova enciclopedia universale Rizzoli-Larousse? in tal caso meriterebbe una voce IMHO. --Nicola Romani (msg) 10:45, 3 ott 2011 (CEST)

Intanto ho ripristinato la voce ecogoniometro che era stato unito erroneamente a ecoscandaglio c he in realtà è un ecometro, cmq le due voci meritano di essere verificate attentamente. --Nicola Romani (msg) 11:10, 3 ott 2011 (CEST)

Dal Dizionario militare Zanichelli: Peritero: particolare tipo di ecogoniometro a proiettore girevole sull'asse verticale, capace di una scansione di 180° [...] --Franz van Lanzee (msg) 12:12, 3 ott 2011 (CEST)

Ottimo, grazie Franz! infatti come scrive l'amm. Gino Galuppini su "Storie di una Marina che non c'è più" all'epoca della 2a G.M. era il sistema utilizzato sui sommergibili italiani, quindi IMHO meriterebbe una voce a parte. Certo è che gli altri due lemmi sopra riportati andrebbero controllati circa la correttezza delle info riportate e magari anche l'inserimento degli interwiki corretti. Resta da chiarire anche se questo peritero era utilizzato già nella I G.M. (ma ho trovato più idrofono) oppure fu installato/inventato dopo. --Nicola Romani (msg) 12:37, 3 ott 2011 (CEST)

Raccolta dei modelli di voce

Voce da sistemare

Vi segnalo Unità militari navali attualmente in vetrina ma che ha bisogno di una bella sistemata in quanto non rispetta più i criteri per una voce da vetrina...poche note, riferimenti temporali ecc...--Riottoso? 12:15, 15 ott 2011 (CEST)

Ok, mi metto al lavoro. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 16:17, 15 ott 2011 (CEST)

Cancellazione

La pagina «Emanuele Campagnoli», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Franz van Lanzee (msg) 19:01, 17 ott 2011 (CEST)

Si è aperta la fase consensuale, sono graditi pareri. --Franz van Lanzee (msg) 19:43, 26 ott 2011 (CEST)

Cacciatorpediniere classe Audace?

Ma siamo sicuri che la nave ritratta dalla fotografia 1917 060 AntiSom.jpg sia effettivamente un cacciatorpediniere classe Audace? Osservando la fotografia ufficiale dell'Audace, il profilo dell'Animoso e la sua foto riportata qui, mi pare che vi siano grosse differeze nell'aspetto (inclinazione del dritto di prora, posizione di fumaioli, alberature, sovrastruttura). La nave ritratta nella foto mi sembra più somigliante ad un ex incrociatore torpediniere trasformato in posamine, come il Partenope o simili. Qualcuno può darmi una mano ad identificare la nave?--Olonia (msg) 18:03, 18 ott 2011 (CEST)

Avevo trovato la foto su un sito romeno, con questa identificazione, e grosso modo l'avevo convalidata ma senza troppe ricerche. ora che la riguardo condivido i tuoi dubbi, ma non ho materiale fotografico per riscontri. Se vuoi riclassificarla fai pure. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 18:44, 18 ott 2011 (CEST)

Alcune fotografie e profili delle navi che penso siano simili a quella della foto:

incrociatore torpediniere Tripoli (ma mi sembra ci siano troppe differenze)
incrociatori torpedinieri classe Goito
incrociatori torpedinieri classe Partenope specie dopo la conversione in posamine, qualche foto si trova qui: mi sembra l'ipotesi più probabile--Olonia (msg) 17:15, 19 ott 2011 (CEST)

Nessuno dei tre. Il Tripoli perchè lo sperone è troppo pronunciato, il Goito per il castello della timoniere completamente differente e il Partenope per la timoniera più bassa del fumaiolo, e invece nella nave della foto è più alta, e soprattutto per la sovrastrauttura a ponte praticamente continuo invece che il pronunciato castello di prua della nave in foto; poi la posizione degli alberi militari cambia nella vita operativa della nave e quindi non fa testo, però mi sa che non sono neanche questi. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 17:01, 20 ott 2011 (CEST)

Ponte continuo? In realtà il Partenope ha anch'esson un castello di prua molto evidente; forse si nota meglio in questa foto. In effetti ci sono però delle differenze: tuttavia tra tutte le unità qui elencate non ne trovo di più somiglianti. Potresti controllare anche tu, se hai tempo?--Olonia (msg) 17:39, 20 ott 2011 (CEST)

No, qui potrebbe essere lui, in effetti. Io mi ero basato solo sul disegno del sito della MMI, dove il castello di prua non si vedeva quasi, e la timoniera era più bassa del fumaiolo. Però confrontando le foto si notano ancora delle differenze significative, la forma della timoniera è molto diversa, e c'è quel curioso aggeggio a metà del tagliamare che nel Partenope non compare. Certo, in cantiere tutto si può fare, ma... Qui ci vorrebbero quelli di Betasom col loro materiale di confronto e la loro esperienza. Eppure, guardando la foto ufficiale dell'Audace, mi convinco che quello della foto con le bombe di profondità non è lui. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:16, 20 ott 2011 (CEST)

Il curioso aggeggio a metà del tagliamare del Partenope è un tubo lanciasiluri, che però non so se sia stato rimosso in seguito. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:34, 21 ott 2011 (CEST)

Potresti contattare Betasom?--Olonia (msg) 16:01, 21 ott 2011 (CEST)

Tempo fa mi sono pure iscritto per collaborare, ma non sono mai riuscito a loggarmi, ed ho scritto agli admin ma non mi hanno risposto. Se tu hai miglior fortuna... ma noi non ci arrendiamo, la identificheremo lo stesso la RN in questione (ammesso che sia una Regia Nave). --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:15, 22 ott 2011 (CEST)

Potrei sbagliarmi, ma credo che uno degli utenti che collaborano al Progetto Marina sia iscritto a Betasom. Passando ad una questione che centra poco: quale potrebbe essere il luogo più idoneo, su Wikipedia, per chiedere aiuto per identificare gli autori di alcuni quadri ottocenteschi con cui vorrei - se ne conoscessi la data di morte - corredare alcune recenti voci (Re Galantuomo, Malfatano, Stabia etc.)?--Olonia (msg) 16:08, 22 ott 2011 (CEST)

Se lo avessimo davvero, un utente in comune con Betasom, sarebbe davvero strano che nonostante se ne sia parlato varie volte di una collaborazione, non abbia mai fatto un cenno di riscontro, ma non è mai troppo tardi. Per i quadri, attenzione perchè si rischia di violare il diritto d'autore riproducendoli senza permesso del proprietario, mi pare. Chi può identificarli? Il Progetto:Arte (o uno dei suoi sottoprogetti specifici se ne esistono) dovrebbe essere il naturale deputato. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:50, 23 ott 2011 (CEST)

Le opere d'arte divengono di pubblico dominio (quindi non soggette al diritto d'autore), mi è stato detto, a 70 anni dalla morte dell'autore. Per l'epoca di cui ora mi sto occupando l'avvenuto decesso dell'artista da oltre 70 anni dovrebbe essere pressoché certo, ma preferisco accertare autori e date di morte proprio per non rischiare. Per la foto, finché non la si identifica penso che si potrebbe definirla genericamente una unità navale italiana impegnata in azioni antisom. Comunque sia, se è italiana, credo di poter affermare con ragionevole certezza che non sia un cacciatorpediniere.--Olonia (msg) 14:26, 24 ott 2011 (CEST)

Voce da aiutare da settembre

È stato notato che la voce «Nave Scuola Cuauhtémoc» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Da ampliare, categorizzare e rendere neutrale. --Gce (msg) 19:23, 19 ott 2011 (CEST)

Fatto Sistemata a livello di stub, spostata al titolo corretto (ARM Cuauhtémoc (BE01)), e per evitare le solite discussioni creata anche la disambigua ARM Cuauhtémoc. --Franz van Lanzee (msg) 00:14, 20 ott 2011 (CEST)

Aiuto

Ho tradotto dal francese la voce "Faro di Ar-Men". Vorrei provare a tradurre (dallo spagnolo!) la voce "Calzada de Sein" (in francese Chaussée de Sein). Qual é il termine italiano corretto per "Chaussée"? (Basso fondale, banco, secca?). Vi ringrazio e vi saluto.--Enzo Mangiarotti (msg) 00:17, 21 ott 2011 (CEST)

Ma anche diga, barriera. Bisogna vedere il contesto per bene. Controllo meglio. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:34, 22 ott 2011 (CEST)

Bassofondo. --Piero Montesacro 23:59, 22 ott 2011 (CEST)

Poi ho scritto la voce "Chaussée de Sein" (trad. da wiki spagnola), basandomi anche sulle vostre indicazioni. Naturalmente la responsabilità é mia, ma se voleste dare un'occhiata e ci fosse qualcosa da modificare...Grazie e buona notte!--Enzo Mangiarotti (msg) 23:54, 26 ott 2011 (CEST)

Marina Nazionale Repubblicana

Segnalo la voce, su cui sono in corso tentativi di miglioramento; è ben gradito chiunque possa portare fonti affidabili sull'argomento. --Franz van Lanzee (msg) 23:41, 22 ott 2011 (CEST)

Cancellazione pagina

La pagina «Navi maggiori e minori», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Bonty - Reise, Reise... 10:22, 1 nov 2011 (CET)

Resoconto (a)periodico

Ultimamente non abbiamo iniziative pianificate, e magari se qualcuno volesse proporne sarebbe bene accetto. Io a tempo perso sto creando qualche nuova marina militare, come la Pakistan Navy e la Royal Saudi Navy. Olonia sta attivamente lavorando alle navi italiane del novecento a quello che ho visto, e in modo veramente egregio. Se qualcuno vuole portare all'attenzione una voce o chiedere collaborazione, si faccia avanti. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 01:26, 4 nov 2011 (CET)

Mi permetto di dare un suggerimento: ultimamente quando creo o modifico un incipit di qualche aeronautica militare mondiale cerco di inserire un riferimento sia alle forze armate in generale, sia alle altre forze armate di quella particolare nazione. Così facendo ottengo dei wikilink rossi pronti all'uso con il nome già corretto secondo le convenzioni e, IMHO, uno stimolo nel voler creare la corrispondente voce di esercito, aeronautica o marina, vedi come esempio l'incipit di Kenya Air Force. Che ne pensate?--threecharlie (msg) 01:57, 4 nov 2011 (CET)

In effetti si potrebbero stilare qualche pagina di modelli di voce in cui inserire regolette come questa; qui io e Peter63 avevamo provato a buttare giù dei modelli di voce per unità militari e battaglie (anche navali), poi la cosa si era arenata.

Per adesso sono impegnato con una voce "di terra" (per la precisione, aviotrasportata) che vorrei finire, ma recentemente mi era venuto in mente di portare a VdQ o vetrina una qualche battaglia navale famosa (per la quale, cioé, fossero disponibili una marea di fonti), con Trafalgar e Tsushima come prime della lista (ma anche l'impresa di Alessandria....). --Franz van Lanzee (msg) 12:34, 4 nov 2011 (CET)

Attenzione al fatto che la Marina imperiale giapponese è finita di nuovo sotto attacco. Non si tratta di nuove imprese della US Navy, ma una nuova iniziativa per la devetrinazione, di cui si può vedere traccia in questa segnalazione al tavolo delle trattative. Già una volta è stato rintuzzato l'assalto, ma probabilmente ci vuole qualcosa in più.--EH¹⁰¹{posta} 14:30, 4 nov 2011 (CET)

Per la Dai-Nippon Teikoku Kaigun, ho trovato un bellissimo libro molto dettagliato che copre tutto il periodo storico della voce e che segnalo per tutti gli interessati del settore. Comunque continuo a ritenere che le note non vadano al chilo e una voce con più di 100 note non sia per forza migliore di una con 50. Certo altre note servono, e le sto già mettendo oltre ad alcune significative aggiunte. Graditi pareri. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 18:54, 4 nov 2011 (CET)

Sono passato qua per caso e ho letto il commnto di EH..."sotto attacco", "iniziativa per la devetrinazione", "rintuzzato l'attacco"...a parte il fatto che probabilmente non ha letto bene la segnalazione, vorrei rassicurare tutti che qui nessuno sta attaccando niente...--Riottoso? 19:06, 4 nov 2011 (CET)

massì RIOT, l'allusione alle USNavy era proprio per far capire che è una goliardica sfida a migliorare e non certo una macchinazione. --EH¹⁰¹{posta} 21:56, 4 nov 2011 (CET)

Sempre attenzione a Aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Convenzioni di nomenclatura unità militari e forze di polizia, faticosamente messa a punto per evitare il caos: Kenya Air Force non so se esiste il nome in kenyota o che ne so che lingua si parla in Kenya; Pakistani Behria l'ho spostata a Marina militare del Pakistan, Regia marina saudita dovrebbe andare in arabo traslitterato. --Bonty - Reise, Reise... 19:15, 4 nov 2011 (CET)

il Peacock la chiama Kenya Air Force e scrivono così anche sugli aeromobili (vedi [1] --EH¹⁰¹{posta} 22:02, 4 nov 2011 (CET)

Giusto, mi sembra solo che vada ulteriormente spostata utilizzando l'aggettivo: Marina militare pakistana. ---- Theirrules yourrules 19:31, 4 nov 2011 (CET)

Riot, immagino che EH101 stesse scherzando, se no che progetto Guerra & C sarebbe? Per le marine militari, se quella saudita va in arabo traslitterato, perchè quella pakistana non dovrebbe andare in urdu traslitterato? --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 21:56, 4 nov 2011 (CET)

Perché in Arabia Saudita si parla l'arabo e basta, in pakistan no. Per evitare prese di posizione, si usa allora l'italiano (ma questa è una cosa vecchia). @Their: prima meglio discutere. A me sta bene così --Bonty - Reise, Reise... 22:26, 4 nov 2011 (CET)

Sinceramente io ho superato il problema della nomenclatura, visto che per ogni forza armata faccio anche i due redirect (nome inglese e nome italiano) oltre a quello in lingua originale. Se volete spostare, fate pure. Per la Dai-Nippon Teikoku Kaigun i lavori procedono bene, ho anche ricevuto rinforzi e conto di finire alla svelta. La voce è in notevole miglioramento con l'aggiunta di un inquadramento sui compiti istituzionali della marina nipponica nel tempo e sulle condizioni politiche giapponesi nei secoli in relazione al potere marittimo. Non era ciò che veniva richiesto e tutto sommato forse l'unica voce di forza navale che porta considerazioni simili è la Regia Marina; mi auguro che questa linea di azione venga seguita da chiunque si dovesse cimentare in voci su forze navali di un certo respiro (magari non la marina libica, eh?) che abbiano espresso nel tempo un significativo potere navale. In attesa che Cristoforo Colombo sbarchi dove merita, vogliamo iniziare a portare una voce ai massimi livelli per non perdere l'abitudine? Franz aveva fatto delle proposte tipo Impresa di Alessandria. Io suggerisco anche la Battaglia del Golfo di Leyte,ma d'altronde abbiamo un elenco in Progetto:Marina/Voci_Marina_in_vaglio che suggerisco di visitare e commentare o ampliare. L'importante è metterci al lavoro in modo cooperativo anche per far fare esperienza sulla creazione di voci di alto livello a chi non ne avesse e volesse farla. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:32, 6 nov 2011 (CET)

Informo che la voce Cristoforo Colombo è segnalata per l'inserimento in vetrina. --Bonty - Reise, Reise... 10:52, 7 nov 2011 (CET)

Incrociatori ausiliari

Prossimamente, durante/dopo il lavoro di sistemazione delle voci su navi ospedale e navi soccorso, avrei in mente anche l'ampliamento/revisione/riscrittura delle voci, in larghissima parte semplici stub, sugli incrociatori ausiliari. Tali unità rientrano ora nella categoria "Incrociatori della Regia Marina". Pensavo, dato che in fin dei conti con i veri e propri incrociatori queste navi avevano molto poco in comune, di creare la nuova categoria "Incrociatori ausiliari della Regia Marina", cui trasferire le voci via via sistemate (sempre che qualcuno non si presti a farlo subito, cosa di cui lo ringrazierei molto). Prima di procedere desidererei però un parere.--Olonia (msg) 16:01, 5 nov 2011 (CET)

Assolutamente d'accordo con te. Ti creo la [[categoria:Incrociatori ausiliari della Regia Marina]]. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 17:28, 5 nov 2011 (CET)

Crata anche Categoria:Incrociatori ausiliari, oltre a categoria:Incrociatori ausiliari della Regia Marina. Ora bisogna riempirle; nella prima rientrano anche le navi corsare tedesche della prima e seconda guerra mondiale. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 17:40, 5 nov 2011 (CET)

Perfetto. Ora sto lavorando al Città di Bari (in proposito, tale voce, inizialmente denominata "Città di Bari (incrociatore ausiliario)" è stata rinominata "Città di Bari"; ma non sarebbe meglio lasciare la precisazione?). Per quanto riguarda gli incrociatori ausiliari in genere, oltre alle corsare tedesche vi dovrebbero rientrare anche le unità giapponesi adibite allo stesso utilizzo nel secondo conflitto mondiale (es. Aikoku Maru) ed anche gli incrociatori ausiliari inglesi come l'HMS Rawalpindi e l'HMS Jervis Bay.--Olonia (msg) 13:35, 6 nov 2011 (CET)

Circa i termini tra parentesi nei titoli, valgono le regole di Aiuto:Disambigua e Wikipedia:Titolo della voce: a meno che non esistano altre pagine con lo stesso titolo, le precisazioni tra parentesi non vanno mai messe; è una seccatura e spesso si è provato a chiedere esenzioni per le navi, ma fino ad ora la regola è rimasta questa.... --Franz van Lanzee (msg) 13:44, 6 nov 2011 (CET)

IMHO in questo caso la disambigua preventiva è giustificata ("Città di Bari" è molto generico e ritengo poco probabile che chi cerca "Città di Bari" cerchi la nave). - --Klaudio (parla) 12:39, 7 nov 2011 (CET)

Era appunto ciò che pensavo. Analoghe considerazioni varrebbero anche per, me ne sono appena accorto, la Città di Trapani.--Olonia (msg) 16:23, 7 nov 2011 (CET)

(conflittato) Infatti IYHO Klaudio... sarebbe da far digerire dagli inflessibili patrollatori che esiste un precedente e che in base a quel precedente sia giustificabile e giustificato aprire una ragionevole eccezione, cosa di cui francamente dubito dopo i vari tentativi effettuati. Spero che tu mi smentisca ma per me, anche se mi occupo di roba che vola, sembra ovvio ed addirittura enciclopedico far conoscere al lettore medio che in incrociatore jap aveva un nome relativo (scusate sparo a caso perché non è il mio campo) ad un lago, un monte, un fiume, in modo che i curiosi possano anche creare quella voce (come feci io con molta fatica), ma se gli stessi si trovano davanti ad una voce nuova dove campeggi ACHTUNGH, FOCE KANCELLATEN, VERBOTEN SKRIFERE NUOFAMENTE! (rigorosamente con la faccia del simpatico sergente dei Sturmtruppen di Bonvi) ci penseranno due volte. Purtroppo (IMHO) fino a che non cambia qualcosa... questa è e questa ci dobbiamo tenere presumo senza alcuna "pericolosa" eccezione. ;-)--threecharlie (msg) 16:26, 7 nov 2011 (CET)

Un trucco sarebbe trasformare la voce con titolo Città di Bari in redirect a Bari (in modo simile a quanto esiste per Città di Torino, redirect a Torino, ed altre simili), in modo da poter poi legittimamente creare la voce Città di Bari (incrociatore ausiliario) dedicata alla nave; si tratta di un trucco, però (diciamo assimilabile all'elusione fiscale). --Franz van Lanzee (msg) 18:32, 7 nov 2011 (CET)

Non vale il tempo che si spende. Inoltre il problema non è limitato alla marina italiana, visto che anche nella marineria inglese alcune classi di incrociatori avevano il nome di città, mentre i piroscafi portavano i nomi "City of ...", e addirittura un sottomarino della classe Los Angeles porta il nome di City of Corpus Christi perchè il nome iniziamente proposto di Corpus Christi provocò una levata di scudi della Chiesa cattolica statunitense; d'altro canto i calamari non vollero rinunciare a dare al battello il nome della principale base navale del Texas... Penso che inviterò Ary29 a questa discussione, è una tipa molto ragionevole, ma non possiamo pretendere che conosca tutte le implicazioni della cosa, se non la informiamo. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:50, 7 nov 2011 (CET)

L'idea di Franz non è sbagliata. Nelle discussioni più accese con gli oltranzisti con i paraocchi, ho letto tante volte una apertura a che si faccia ciò che il buonsenso richiede, purchè si salvi la forma, magari con artifici come quello indicato. Non avrebbero nulla da obiettare, se ho capito bene i tipi. Gli interessa solo il rispetto letterale del divieto di disambigua preventiva, anzi non capiscono perchè non si crei al limite uno stub (in questo caso un redirect) per giustificare un voce con postilla tra parentesi. --EH¹⁰¹{posta} 01:19, 8 nov 2011 (CET)

Dubbio E + domanda

Sulla voce «Stige (nave cisterna)» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Come regola che ci siamo dati, tacita e non codificata, tutte le "navi militari" sono da considerarsi enciclopediche e quindi, almeno in teoria, meritevoli di una voce a parte; tuttavia, fino a che punto dobbiamo considerare ampia la categoria delle "navi miliatri"? Quella segnalata, ad esempio, sembra una comune nave cisterna.... --Franz van Lanzee (msg) 18:30, 8 nov 2011 (CET)

Ce ne furono dozzine e dozzine. Dubito si troveranno mai fonti che consentano di andare oltre ministub per la maggioranza di esse. Una soluzione potrebbe essere quella di creare una voce che le elenchi, un po' come fa il sito che ho linkato. --Piero Montesacro 18:55, 8 nov 2011 (CET)

Così com'è, difficile vederla come enciclopedica. Se fosse almeno di grande tonnellaggio o avesse partecipato ad impresa specifica, magari potrebbe avere una storia più interessante, ma così... --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 19:20, 8 nov 2011 (CET)

(confl) Mah... per me non meritano neanche una voce generica, salvo casi particolari ovviamente. --Bonty - Reise, Reise... 19:23, 8 nov 2011 (CET)

Ho fatto quel che potevo... --Piero Montesacro 19:42, 8 nov 2011 (CET)

Diciamo che così come ora ha la dignità dello stub, grazie a Piero. Io lascerei. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:24, 8 nov 2011 (CET)

Si riesce ad inserirla al posto giusto in Naviglio militare italiano della seconda guerra mondiale? Giusto per renderla un po' meno orfana. --Franz van Lanzee (msg) 23:33, 8 nov 2011 (CET)

A tal proposito, c'è questa fonte che mi pare alquanto autorevole: qui però, a differenza di quanto nelle altre fonti nella voce, la Stige viene riportata in servizio sin dal 1921 (invece di 1925) e solo fino al 1943 (invece di 1950). Opinioni? --Piero Montesacro 10:00, 9 nov 2011 (CET)

Trattandosi di una nave ausiliaria, secondo me andrebbe mantenuta (la mia opinione è che sarebbero da mantenersi tutte le voci su unità militari), purché un po' più sviluppata (già com'è dopo le modifiche di Piero Montesacro, ad esempio; del resto anche molte voci su, ad esempio, incrociatori ausiliari - che sto rivedendo in questo periodo - non sono messe meglio). Per le date di entrata in servizio e radiazione, penso che il 1921 sul sito della MMI si riferisca all'impostazione (e 1925 al completamento); per la perdita nel 1943, rimessa in servizio e radiazione definitiva nel 1950 darei più credito all'elenco postato da Piero Montesacro, mentre il sito della MMI, purtroppo, è spesso scarno od impreciso (e più che mai sulle navi ausiliarie, dove ora come ora vi è solo l'elenco delle classi; quest'estate era stato avviato un suo aggiornamento ed ampliamento in collaborazione con Betasom e sembrava stesse riuscendo molto bene, ma da settembre, per cause a me ignote, questo lavoro sembra essersi interrotto).--Olonia (msg) 13:33, 9 nov 2011 (CET)

Ok, allora levo il template E. --Franz van Lanzee (msg) 13:54, 9 nov 2011 (CET)

Il sito MMI da un po' di tempo è fonte di grandi mal di pancia per la sua discontinuità, e questo per un sito istituzionale non è per niente positivo. Per fortuna noi attingiamo a varie fonti, però si rischia usandoli come fonte di fare una voce referenziata che diventa una voce azzoppata. Concordo sul levare l'E ovviamente e metto oltre alla Regia anche la MMI tra gli utenti con relativa bandiera. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 15:05, 9 nov 2011 (CET)

Scusate se vado un po' OT ma sarebbe possibile fare una voce chiamata, che ne so, unità navali minori dove infilarci tipologie come la nave cisterna? So che è piuttosto intuitivo capire cosa sia ma io pensavo a qualcosa di simile a quanto fatto con il redirect autocisterna (e d'altra parte esiste anche un redirect di aerocisterna). Che ne dite?--threecharlie (msg) 16:04, 9 nov 2011 (CET)

Abbiamo Nave mercantile e Petroliera usata come sinonimo di nave cisterna. A questo punto io farei un redirect e spiegherei meglio nell'incipit se siete d'accordo. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 16:36, 9 nov 2011 (CET)

Non sarebbe meglio fare il contrario (trasferire il contenuto di "petroliera", ampliandolo, ad una nuova voce "nave cisterna", provvedendo "petroliera" di redirect)? Questo perché, leggendo la voce petroliera, si tratta di nave che trasporta idrocarburi od olii vegetali, ma esistono anche le navi cisterna per acqua.--Olonia (msg) 17:00, 9 nov 2011 (CET)

Non concordo con eventuali spostamenti: le petroliere sono una cosa, le navi cisterna un'altra, quelle che portano carburanti in marina si chiamano "rifornitori" e in misura minore trasportano anche acqua viveri e pezzi di ricambio, poi la marina distingue tra M.C. ovvero "moto cisterne", M.C.C. e cioè "moto cisterne costiere", M.T.C. ->"moto trasporti costieri" tutte facenti parte della categoria "naviglio minore" contraddistinte dal codice di scafo che inizia per A 5xyz di Auxiliary vessel secondo la nomenclatura NATO. Un saluto. --Nicola Romani (msg) 17:44, 9 nov 2011 (CET)

Allora, io intanto ho creato il redirect, ma avevo notato anche io che non venivano contemplate le navi che trasportano acqua; inoltre sono d'accordo con Nicola sulla classificazione delle navi ausiliarie della MMI, che poi ricalca lo standard NATO; peraltro le varie Bradano, Basento, Piave della MMI hanno rifornito per anni le isole italiane, mentre i rifornitori Etna Vesuvio e Stromboli sono in servizio e andrebbero collegati. Insomma, accomodatevi; intanto ho creato anche il redirect da rifornitore di squadra a Nave ausiliaria, in modo che per iniziare si mettono le notizie sui rifornitori lì e poi se c'è ababstanza materiale si scorpora in nuova voce. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 17:55, 9 nov 2011 (CET)

Io sono essenzialmente d'accordo con Nicola. Inoltre, se esistono diverse denominazioni originali secondo me vanno adottate, fossero anche obsolete nell'uso attuale. Oltretutto, la Regia aveva un mucchio di cisterne per acqua. --Piero Montesacro 21:58, 9 nov 2011 (CET)

Mi sembra che ci sia una certa confusione. L'attuale voce "petroliera" inizia con "Le petroliere sono navi cisterna di diverso tonnellaggio, adibite al trasporto di carichi liquidi, non necessariamente idrocarburi", frase che contraddice se stessa (le petroliere, in inglese "oil tankers", sono per definizione navi cisterna che trasportano idrocarburi alla rinfusa) e che sarebbe più adatta come incipit per la voce "nave cisterna", mentre il resto della voce tratta effettivamente di petroliere e basta. Siccome le due cose sono ben separate (le petroliere sono un tipo specifico di nave cisterna), l'attuale redirect è scorretto e andrebbe invertito. Non so se convenga poi mantenere un'unica voce "Nave cisterna", specificando all'interno i vari tipi di nave cisterna esistenti (Chemical/Product carrier, navi per trasporto d'acqua, navi per trasporto di gas liquefatto...) o se invece valga la pena di creare una voce a sé stante per ciascuno di questi tipi di nave (come accade per le chimichiere).--Eustace Bagge (msg) 22:43, 9 nov 2011 (CET)

Concordo con Eustace. Se c'è consenso chiedetemi pure l'inversione e sarò lieto di farvela. Grazie, --Piero Montesacro 23:05, 9 nov 2011 (CET)

Nuovi vagli


	Per la voce Hans von Seeckt il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Essendo questo il progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile una partecipazione dei suoi iscritti alla discussione


	Per la voce Operazioni navali nella prima guerra mondiale il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Essendo questo il progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile una partecipazione dei suoi iscritti alla discussione

--Riottoso? 20:35, 10 nov 2011 (CET)

Trasporti truppe

Ho notato che la voce trasporto truppe reindirizza a veicolo trasporto truppe, senza che esista una voce sulle navi da trasporto truppe. Non sarebbe il caso di creare una voce relativa a tali unità ("nave trasporto truppe") e trasformare "trasporto truppe" in una pagina di disambiguazione? Altra cosa: in futuro (non prossimamente) penserei di creare alcune voci sui principali trasporti truppe utilizzati dall'Italia, o su quelli con la storia più significativa (es. Conte Rosso, Principe Umberto - già esistenti -, Galilea, Victoria, Neptunia, Oceania - molte di queste navi peraltro credo meriterebbero una voce anche solo come navi passeggeri, essendo state tra le più belle del loro tempo -, Esperia, Marco Polo, etc.), da inserire in una categoria da chiamarsi "Trasporti truppe italiani". Il dubbio è: dato che queste navi, a differenza, ad esempio, degli incrociatori ausiliari, o delle vedette foranee, cacciasommergibili, dragamine e posamine ausiliari italiani, o dei trasporti truppe britannici e statunitensi, erano solo requisite ma non iscritte nel ruolo del Naviglio ausiliario dello Stato, pertanto da considerarsi mercantili requisiti e non unità militari, sarebbe corretto poi inserire questa categoria nella categoria "Unità della Regia Marina"?--Olonia (msg) 17:35, 16 nov 2011 (CET)

Nella Regia penso proprio di no. Credo che comunque avessero anche personale militare ed un comandante militare affiancato a quello civile a bordo durante i viaggi. Una categorizzazione a parte invece la meritano senz'altro. Se vuoi, crea la pagina nave trasporto truppe che la pagina di disambiguazione la creiamo subito, e comunque le navi trasporto truppe hanno una storia che risale almeno al periodo romano. Poi ci sono varie navi trasporto truppe celebri loro malgrado come la Leopoldville. Insomma non manca materiale e non ti mancherà l'aiuto. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:38, 17 nov 2011 (CET)

Sicuramente avevano un comandante militare e personale della Regia Marina, e credo anche imbarcassero, come molti mercantili requisiti, un minimo di armamento contraereo, comunque sì, non erano da considerarsi navi militari. Per la categoria, quando sarà il momento di crearla (come ho detto i trasporti truppe sono sulla "lista delle cose da fare" diciamo, ma non con immediata priorità) penso si potrebbe allora fare una categoria "Trasporti truppe" con sottocategoria "Trasporti truppe italiani".--Olonia (msg) 14:33, 18 nov 2011 (CET)

Idea, e se formassimo (a suo tempo) una categoria come "Navi mercantili italiane della seconda guerra mondiale" in cui riunire, come opportune sottocategorie, trasporti truppe, violatori di blocco ed altre navi coinvolte nel conflitto ad un livello rilevante ma mai iscritte nei ruoli del naviglio ausiliario?--Olonia (msg) 14:54, 28 nov 2011 (CET)

Perchè limitarci alla II GM? Ci furono navi mercantili ed ausiliarie in servizio anche nella I GM, nella campagna d'Eritrea e in altre occasioni. Forse qualche unità fu in servizio addirittura un entrambe le guerre. O è meglio restringere il campo? --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 17:38, 28 nov 2011 (CET)

Ho detto seconda guerra mondiale perché mi stavo riferendo a quel periodo, comunque si potrebbero creare delle categorie del genere per ogni conflitto. (Per le sole navi mercantili requisite e non iscritte nel ruolo del Naviglio ausiliario, però; le navi ausiliarie, unità militari - anche quando di origine mercantile - hanno già le loro sottocategorie in "Unità della Regia Marina").--Olonia (msg) 18:09, 28 nov 2011 (CET)

Consegna della flotta italiana agli Alleati

Controllare da occhi esperti, voce oggetto di lunghe controversie (vedi discussione relativa) con l'anonimo estensore principale. --Franz van Lanzee (msg) 01:02, 18 nov 2011 (CET)

Appena ho un po' di tempo (sono impegnato in RL) guardo. - --Klaudio (parla) 22:06, 21 nov 2011 (CET)

Credo che l'anonimo sia animato da buone intenzioni e vada solo ben affiancato; ci sto ragionando sulla Giulio Cesare e spero davvero che si unisca a noi. Comunque ci mancava una voce che parlasse della consegna dlela flotta, perchè sulla Regia Marina per forza di cose si dovette limitare lo spazio dedicato al fatto. Dovremmo organizzare la voce e raccordarla alle altre del periodo in modo adeguato. --Pigr8 ^{Melior esse quam videri} 23:05, 21 nov 2011 (CET)

Richiesta per noi al progetto guerra

Questa richiesta interessa più noi che che le Sturmtruppen, quindi date un'occhiata -:) - --Klaudio (parla) 22:01, 21 nov 2011 (CET)

Come sta emergendo dalla discussione con l'utente polacco, non abbiamo nessun genere di linea-guida sull'enciclopedicità delle unità navali,problema che recentemente era già stato sollevato; nello specifico:

per le navi militari, criterio tacito e quindi non ben definito è che tutte le navi militari, di qualsiasi tipo e forma, sono enciclopediche, e le rispettive pagine sono accettabili se dotate di fonti affidabili e non orfane; questo è il principio che è stato adottato in due casi recenti, la Rampino (A 5309) e la Stige (nave cisterna)
per le navi civili nessun criterio è mai stato definito, anche e soprattutto perché nessuno (che io ricordi, almeno) ha mai sollevato un dubbio di enciclopedicità su una nave civile.

Ora, forse è meglio se codifichiamo da qualche parte un criterio stabile: come ci ha fatto notare l'amico polacco, i colleghi tedeschi hanno adottato il criterio del grado del comandante ("la nave è enciclopedica se il suo comandante ha avuto un certo grado"), criterio un po' bislacco (IMHO) e, come ha fatto notare Pigr8, anche scorretto; i colleghi anglofoni hanno adottato il più razionale criterio delle dimensioni ("è enciclopedica se supera un certo tonnellaggio"), ma IMHO anche questo criterio da solo non va bene: se il limite è troppo basso si escludono navi piccole ma importanti, se troppo alto si includono navi ausiliarie e cisterne di secondo piano. Bonty ha proposto (cito) rendere enciclopediche tutte le navi maggiori da battaglia (portaerei, corazzate, navi da battaglia, incrociatori di tutti i tipi e sommergibili) mettendo invece un paletto ai cacciatorpediniere, minisommergibili, torpediniere, navi trasporto di ogni tipo rendendo queste voci enciclopediche solo se hanno svolto un ruolo attivo o importante in un fatto enciclopedico, già buono ma problematico sotto un certo aspetto: i "tipi di nave" variano per importanza a seconda del periodo storico, ad esempio le fregate nell'età napoleonica erano navi di prima linea, nelle due guerre mondiali erano unità di secondo piano e tutto sommato marginali, nell'epoca contemporanea sono il tipo di nave più diffuso che si trovi; discorso analogo per le corvette o i cacciatorpediniere. Altre idee? --Franz van Lanzee (msg) 21:14, 23 nov 2011 (CET)

La policy inglese è -come spesso accade da quelle parti- ben ponderata: se non erro ritiene enciclopedica ogni nave o imbarcazione da combattimento o di proprietà militare e/o governativa indipendentemente da stazza, lunghezza o altri parametri, facendovi rientrare quindi anche maiali, mas, mini sommergibili o navi per il trasporto munizioni o carburante (cosa che mi trova d'accordo). Le limitazioni sovvengono nel caso di navi, panfili (yachts), imbarcazioni, o addirittura natanti, mercantili, civili o da diporto, per cui la linea guida anglosassone pone un criterio legato alle caratteristiche costruttive (stazza e/o lunghezza). Chiaro questo credo che sia sull'ultima categoria (soggetta anche ad un certo rischio promozionalità) che dobbiamo concentrarci: quantomeno per non ritrovarci con una voce anche sul tripesce 420.. -- Theirrules yourrules 21:46, 23 nov 2011 (CET)

Va bene, visto che i pareri si stanno accumulando in direzione di una policy che non lasci troppo all'utente, direi che possiamo recepire tenendo presente anche quello che ha detto Klaudio altrove, che le classi sono tutte enciclopediche mentre le unità singole, al di sotto di una certa stazza solo se protagoniste di fatti specifici. Comunque ripeto, en.wiki per il periodo napoleonico cita anche gli sloop-of-war, che erano velieri (non navi in senso velico del termine, attenzione, quindi non tre alberi a vele quadre) non classificate, cioè al di sotto di una corvetta ed affidate ad un tenente di vascello. Io porrei un freno solo alle navi civili moderne, proprio per evitare di ritrovarci l'ultima creatura del cantiere CiccioYatch in cerca di pubblicità, però anche in quel caso se l'imbrcazione possiede delle caratteristiche realmente innovative pur non avendo vinto regate, sono sostenitore di una deroga. Veline no, tecnologia si. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 22:25, 23 nov 2011 (CET)

Possiamo anche fare delle classi di enciclopedicità per epoche... --Bonty - Reise, Reise... 00:17, 24 nov 2011 (CET)

Praticamente Pigr8 sta dicendo quello che dico anch'io. ---- Theirrules yourrules 06:37, 24 nov 2011 (CET)

Secondo me sono potenzialmente enciclopediche tutte le imbarcazioni militari armate con almeno un pezzo d'artiglieria (o equivalente, vedasi siluri per i sommergibili tascabili o mine per i maiali). Sono potenzialmente enciclopediche anche le imbarcazioni coinvolte non marginalmente in fatti storici rilevanti, per esempio la Shadow V, a bordo della quale fu piazzata dall'IRA la carica esplosiva che uccise Lord Mountbatten. --Piero Montesacro 09:05, 24 nov 2011 (CET)

Scusate se mi intrometto per ricordare che erano stati avanzati dubbi di enciclopedicità sulla classe Liberty ma non ricordo se ad una particolare unità che apparteneva a quella classe. Ricordo che il progetto (ma non ricordo se era Guerra o già Marina) si espresse e "salvò" la voce dalla possibile cancellazione.--threecharlie (msg) 09:20, 24 nov 2011 (CET)

Per le navi civili una possibile soluzione sarebbe (ovviamente IMHO):

navi cargo, petroliere e navi cisterna: limite di stazza (un valore piuttosto alto, per includere i casi da record ma per escludere le navi "ordinarie" e comuni; non sono molto esperto, ma 120.000/150.000 t è un valore accettabile?);
navi passeggeri: numero di passeggeri trasportabili (150? 200?);
navi per competizioni sportive: stazza (un valore basso, per escludere i motoscafi ma per includere catamarani e barche a vela) + aver effettivamente partecipato a competizioni sportive enciclopediche;
regola di eccezione: a prescindere dalle precedenti, una nave è enciclopedica se ha partecipato da protagnista ad eventi enciclopedici.

Per le navi militari (cioé quelle che montano armamento e/o sono state utilizzate da una marina militare), la regola del "è enciclopedica se ha partecipato ad eventi enciclopedici" non mi convince: in base ad essa, potremmo dedicare una singola voce al MAS con cui Rizzo affondò la Santo Stefano o al maiale usato da de la Penne ad Alessandria; anche qui credo che sia meglio un limite dato dal dislocamento. --Franz van Lanzee (msg) 12:30, 24 nov 2011 (CET)

Secondo me sarebbe meglio evitare di porre limitazioni alle unità militari per dislocamento. Anche unità minori od ausiliarie possono benissimo (a parer mio) meritare una voce, purché questa abbia una certa organizzazione. Sul MAS 15, l'affondatore della Szent Istvan, esiste una voce; e secondo me se vi fossero sufficienti informazioni (è questo il punto) potrebbero benissimo meritarne una anche tanti altri MAS e motosiluranti, unità piccole ma che si sono rese protagoniste di epsiodi importanti; gli SLC (o vari MTM, MTSM, MTL, MTSMA etc.) secondo me non sono considerabili come veri e propri mezzi navali, ma più come mezzi d'assalto/armi. Lo ripeto, secondo me è meglio non porre limitazioni a priori, ma tutt'al più valutare caso per caso come si è fatto per la Stige.--Olonia (msg) 13:24, 24 nov 2011 (CET)

+1--Ipvariabile (msg) 19:27, 24 nov 2011 (CET)

Concordo con Olonia. Niente limitazioni per dislocamento (oltrettutto variabile anche non poco nel tempo e da classe a classe: a proposito, mi pare ci stiamo essenzialmente riferendo, nel nostro discutere, alle navi dal XX secolo in poi; e per quelle precedenti?), e sicuramente le unità minori, come avevo già detto anche io, possono ben meritare una voce, come nel caso dei MAS della Regia Marina: laddove si tratta di unità veramente "piccole", come i maiali o i barchini, si può avere la voce relativa al "tipo". Inoltre, ripeto, secondo me qualsiasi natante, fosse pure il classico "guscio di noce" può ben meritare una voce se protagonista di un fatto storico. --Piero Montesacro 19:46, 24 nov 2011 (CET)

Vorrei chiarire una cosa: i criteri di enciclopedicità sono sempre sufficienti, non sono criteri necessari, quindi dire "tutti i cacciatorpediniere sono enciclopedici" significa inserire un numero spropositato di navi di cui in realtà si sa solo il nome, quindi renderei enciclopedico automaticamente solo il naviglio maggiore (la Dreadnought (1905) non ha mai sparato una cannonata in azione, ma è una delle navi più rilevanti della storia), mentre il naviglio minore (e per minore intendo "tatticamente" e non per stazza) solo se ha partecipato a eventi enciclopedici o se ha rappresentato un'innovazione nella storia navale (non mi ricordo come si chiama, ma certamente la prima nave da sbarco con bacino allagabile la considero enciclopedica), per le altre ritengo sufficiente una menzione nella classe. Chiaramente il MAS di Rizzo è enciclopedico, non per essere un MAS, ma per aver partecipato all'azione di Premuda. Invece la Swiftsure (1870) è enciclopedica non per le azioni a cui ha partecipato, ma per essere una nave da battaglia (all'epoca). - --Klaudio (parla) 22:16, 24 nov 2011 (CET)

+1 a Olonia. Naturalmente -come Klaudio- per classi affollate è consigliabile una menzione di classe (ma nulla osta a creare la voce sul singolo battello -sempre che la voce sulla classe sia presente- specialmente laddove vi siano prerogative storico/tecniche/bellico/eccetera per cui valga la pena). ---- Theirrules yourrules 07:47, 25 nov 2011 (CET)

Scusate il piccolo OT che sto per fare ma colgo l'occasione per capire una cosa sulla denominazione del tipo di classi di unità navali. Non ho mai capito perché le denominazioni delle suddette finiscano al singolare quando, essendo una classe dovrebbero essere al plurale, mi spiego con un esempio: Classe Maestrale (cacciatorpediniere), Classe Maestrale (fregata). Ora non vorrei che l'errore appunto sia stato generato da cacciatorpediniere che anche al plurale rimane però invariato, rintengo quindi corretto, salvo valide motivazioni, visto che si tratta di classe di fregate e non di fregata, che vengano spostate tutte le disambigue con tali errori e messe quindi al plurale (ovviamente con l'eccezione di cacciatorpediniere per i motivi sopraesposti). Un saluto. --Nicola Romani (msg) 08:27, 25 nov 2011 (CET)

Mi sembra una corretta osservazione ---- Theirrules yourrules 09:56, 25 nov 2011 (CET)

(Rientro) Che le classi navali siano sempre enciclopediche possiamo darlo come dato acquisito.
L'idea del limite di disclocamento era pensato con un valore basso, per escludere navi dai MAS in giù piuttosto che torpediniere, pattugliatori e cannoniere (che sono accettabili); non so voi, ma a me fanno piuttosto inorridire voci del tipo:

Il siluro a lenta corsa N.221 fu il mezzo usato da de la Penne e Bianchi per affondare la Valiant ad Alessandria.

La AA 000 è una motovedetta della marina beniniana, utilizzata per vigilare sulle attività di pesca nelle acque del paese.

Il Turacciolo è un rimorchiatore della Marina italiana in servizio nel porto di Livorno.

Se non piace la regola del dislocamento, allora stiliamo un elenco di tipi di navi per i quali è ammessa solo la voce della classe ed un elenco per i quali sono ammesse anche voci sulle singole unità. --Franz van Lanzee (msg) 12:25, 25 nov 2011 (CET)

Ho capito quel che intendi dire, però ribadisco che il SLC (e altri mezzi d'assalto) più che un' "unità navale" secondo me è da considerarsi come un mezzo d'assalto/arma. Motovedette e rimorchiatori... Be', talvolta possono anche avere avuto una storia meritevole di voce, mi viene in mente il minuscolo rimorchiatore-dragamine RD 36 (vds. ad es. qui), una delle sole tre unità navali italiane (nella 2a G.M.) decorate con MOVM. Ciò che intendo dire è: finora non mi pare che si sia tentato di inserire voci come questi esempi, che qualora compaiano possono pur sempre essere cestinate (o anche sviluppate, se vi è una sufficiente quantità d'informazioni) senza bisogno di una regola/lista prestabilita che poi potrebbe dimostrarsi controproducente.--Olonia (msg) 13:27, 25 nov 2011 (CET)

Sembra che qualcuno voglia testare le idee che stanno nascendo qui; hanno appena scritto la voce Liberty 458 :-)--threecharlie (msg) 21:54, 25 nov 2011 (CET)

Io intanto ho rifinito la voce, e penso che sia enciclopedica una classe di imbarcazioni da diporto di 30 esemplari più una classe quasi sorella. Hai ragione, 3c, è un bamco di prova, e anche un modo per fare qualcosa di diverso... Visto che a Nautica non si muovono molto, facciamo noi. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 22:53, 25 nov 2011 (CET)

Un consiglio di metodo e non di merito, dettato dalla lunga militanza (e partecipazione a risse): qualcuno sta invocando il concetto per cui si potrebbe arrivare a requisiti che determinino l'enciclopedicità, ma senza escludere le voci che non ricadono. Con termini matematici, requisiti "sufficienti" e non "necessari". Badate bene che non è un concetto semplice e, per esempio per i calciatori, si è andati avanti per anni a discutere, in quanto il criterio partorito non era chiaro nella sua formulazione. Se posso, consiglio di utilizzare il testo usato dal criterio Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Militari che è forse "a prova di bomba" nel chiarire che non necessariamente se un personaggio non ha uno di quei requisiti, va messo in cancellazione automaticamente. Spero di essermi spiegato, ma se così non è, fate in modo che qualunque requisito si concordi, sia più chiaro di me. --EH¹⁰¹{posta} 16:30, 7 dic 2011 (CET)

Bozza di convenzione

Unità militari
Si considerano "unità militari" tutte le navi o imbarcazioni dotate di armamento (anche in forma non permanente) o che comunque sono in servizio anche temporaneo con una marina militare.
1. Le voci inerenti classi navali o tipi di navi si considerano automaticamente enciclopediche a prescindere da ogni altra considerazione.
2. Le voci su singole unità si considerano automaticamente enciclopediche a meno che la nave in questione non abbia un dislocamento standard inferiore alle 300 t; in linea di massima, quindi, non sono considerare enciclopediche voci su singole motovedette, motosiluranti, motoscafi armati, MAS, PBR, siluri a lenta corsa, barchini esplosivi, minisommergibili ed altri mezzi d'assalto.
3. Fanno eccezione alla regola precedente le voci su unità coinvolte da protagoniste in particolari eventi enciclopedici e/o insignite della massima decorazione nazionale, considerate enciclopediche a prescindere da ogni altra considerazione.
4. Regola di buon senso: ferme restando le regole precedenti, se una voce su una singola unità risulta scarna o molto breve (e ciò dipende dalle scarse informazioni disponibili sul soggetto, o da una vita operativa breve e/o non caratterizzata da eventi particolari) può essere opportuno accorparla alla voce sulla classe di appartenenza dell'unità, in modo da limitare la dispersione di informazioni scarse su un numero eccessivo di voci.

Unità civili
Si considerano "unità civili" tutte le navi o imbarcazioni che non rientrano nella precedente categoria delle "unità militari".
1. Le voci inerenti classi navali o tipi di navi si considerano automaticamente enciclopediche a prescindere da ogni altra considerazione.
2. Le voci su singole unità si considerano automaticamente enciclopediche in base a queste regole:

Navi mercantili (cargo, petroliere, navi cisterna, metaniere, chimichiere, carboniere, porta rinfuse, portacontainer ecc.): si considerano automaticamente enciclopediche le navi con stazza lorda superiore alle 150.000 t.

Navi passeggeri (transatlantici, traghetti, navi da crociera, rompighiaccio, imbarcazioni da diporto ecc.): si considerano automaticamente enciclopediche le navi capaci di trasportare più di ~~150~~ 500 passeggeri.

Navi per competizioni sportive (barche a vela professionali, catamarani, trimarani, motoscafi sportivi ecc.): si considerano automaticamente enciclopediche le navi con dislocamento superiore alle 300 t e che abbiano effettivamente partecipato a competizioni sportive considerate enciclopediche.

3. Fanno eccezione alla regola precedente le voci su unità coinvolte da protagoniste in particolari eventi enciclopedici, considerate enciclopediche a prescindere da ogni altra considerazione.
Ditemi che ne pensate. --Franz van Lanzee (msg) 18:46, 10 dic 2011 (CET)

In linea di massima approvo. Prima di dare l'ok definitivo, in base a cosa hai scelto tutti quei numeri di stazza e passeggeri? --Bonty - Reise, Reise... 19:12, 10 dic 2011 (CET)

Emh, a caso? ;-) Scherzi a parte, ho scelto ad occhio valori per includere le navi "grandi" ed escludere le "piccole"; oviamente, sono aperto a suggerimenti e cambi. --Franz van Lanzee (msg) 22:42, 10 dic 2011 (CET)

Se metti 300t, penso che delle barche di America's Cup non rientrerebbe nessuna. Comunque in linea di principio approvo. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 00:01, 11 dic 2011 (CET)

In questo mi dovete aiutare voi perché in materia sono del tutto inesperto (se non ha nemmeno un cannone, la nave non mi interessa! ;-))--Franz van Lanzee (msg) 00:10, 11 dic 2011 (CET)

E chi ti dice che a bordo delle navi da regata non si possa trovare qualche cannone? :P --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 17:21, 11 dic 2011 (CET)

Mi pare una bozza abbastanza condivisibile, però avrei ancora certe riserve circa i limiti previsti. Il limite di 300 tonnellate standard mi sembra ancora un po' troppo elevato perché escluderebbe, oltre alle imbarcazioni elencate, anche parecchie unità minori di dimensioni non proprio infime (segnatamente: golette e cannoniere, specie del XIX sec., quando tali unità, essendo costruite in legno, avevano un dislocamento ridotto). Mi sembra giusto escludere singole voci per quanto riguarda i mezzi d'assalto (barchini esplosivi, SLC), motoscafi armati etc., mentre per MAS, motosiluranti, sommergibili tascabili avrei qualche dubbio. Proposta: e se abbassassimo il limite minimo da 300 a 100 t, con regola di buon senso che funzioni anche al contrario (ovvero, una voce eccessivamente scarna può essere "assorbita" da quella sulla classe, ma di converso, un'unità inferiore alle 100 t di dislocamento può avere una voce propria se questa ha una certa mole)? Per i mercantili un solo dubbio: come si dovrebbe considerare un mercantile di stazza lorda inferiore alle 150.000 tsl (stazza che ai tempi delle guerre mondiali nessuna nave raggiungeva) ma che abbia avuto, senza essere iscritta nei ruoli del Naviglio ausiliario (quindi senza poter essere considerata una nave militare, pur essendo requisita), un certo impiego (intendo soprattutto: violatori di blocco - esempio concreto: Ernani -, trasporti truppe, mercantili impiegati in attività bellica particolarmente intensa come le moderne motonavi da 6000-8000 tsl utilizzate per i trasporti verso la Libia oppure unità protagoniste di singoli episodi significativi, come la Caterina Costa)? (Sempre, beninteso, che la voce abbia una certa consistenza).--Olonia (msg) 20:23, 11 dic 2011 (CET)

Per i mercantili: in effetti la cifra l'ho data pensando più che altro alle navi contemporanee, quindi ok a rivederla; tieni però conto che unità protagoniste di singoli episodi significativi sono enciclopediche di loro in base al punto 3, senza limiti di stazza. "In servizio anche temporaneo con una marina militare" può essere interpretato in senso fattuale (la nave è stata usata concretamente dalla marina militare, a qualsiasi titolo) piuttosto che in senso esclusivamente formale (la nave è iscritta nei ruoli del Naviglio ausiliario).

Per le 300t: a me risulta un po' difficile pensare a singole golette e cannoniere del XIX secolo meritevoli di una voce a parte pur non avendo partecipato ad eventi enciclopedici (e quindi non rientranti nel punto 3); IMHO se il limite esclude anche quelle, ben venga. L'idea di fondo è sempre quella di escludere mini-voci su gusci di noce affondati il giorno del varo a causa dell'urto della bottiglia: voci che magari ora sono rare su wiki, ma "spera per il meglio e preparati per il peggio".

Per la regola di buon senso: anche qui, a me risulta difficile pensare ad una voce non scarna su una nave molto piccola non coinvolta in eventi enciclopedici (e quindi fuori dal punto 3): si fa una cronaca giorno per giorno di un battello che prendeva il mare solo per vedere se era ancora capace di galleggiare? non credo che possa esistere un interesse enciclopedico per simili navi. Se la nave è coinvolta in eventi "interessanti" bene, si può pensare ad una voce a parte, ma altrimenti non è accettabile perché manca un qualsiasi "interesse" per essa, a prescindere dalle dimensioni della voce: una PBR della Mobile Riverine Force che sconfisse da sola un battaglione vietcong durante l'offensiva del Tet merita una voce a parte, una PBR che passò tutta la guerra del Vietnam a fare su e giù per il Mekong ispezionando pescherecci senza sparare un colpo non credo che meriti una voce a parte. --Franz van Lanzee (msg) 23:51, 11 dic 2011 (CET)

Se le 300 t escludono golette e cannoniere meglio così, la voce la potranno avere solo nel caso rientrano nel punto 3, così come per MAS, motosiluranti e minisommergibili (sono imbarcazioni veramente piccole, non abbiamo troppo l'asticella dell'enciclopedicità!). Riguardo alle navi non ufficialmente militari, prevale anche in questo caso secondo me la regola 3. Trasporti truppe e mercantili li tenderei ad escludere (sempre se non rientrano nel punto 3, che aiuta molto dato che ci permette di avere voci come l'Olterra). Come forse saprete per me i criteri di enciclopedicità dovrebbero essere un po' restrittivi e rendere Wikipedia migliore (abbiamo biografie anche del cucciolo del cane di Tizio a momenti), quindi se riusciamo ad escludere, come dice Franz, il PBR che fa su e giù per il Mekong, ben venga. --Bonty - Reise, Reise... 11:16, 12 dic 2011 (CET)

La mia visione è sotto questo profilo (restrittività) abbastanza contraria, in tutta sincerità. La funzione di un'enciclopedia (a parer mio) dovrebbe essere quella di ampliare le conoscenze nei vari campi (nel nostro specifico caso, in vicende di Marina); e proprio questo (sempre secondo me) dovrebbe essere il bello di Wikipedia: avere una "copertura" più vasta delle enciclopedie normali. Secondo me cannoniere, golette (e me ne accorgo adesso: anche una quantità enorme di sommergibili e torpediniere risalenti alla prima guerra mondiale o prima: un limite di 300 t a meno di eventi non particolarmente enciclopedici falcerebbe, ad esempio, le voci sulle 21 unità della Classe F) et similia possono benissimo meritare una voce pur senza aver partecipato ad eventi particolarmente importanti: secondo me, lo ripeto, è meglio valutare se la voce è be fatta, invece che se la nave descritta ha delle certe dimensioni (escludendo, mi sembra ovvio, casi limite come motolance/motoscafi/mezzi d'assalto e cose simili, direi anche PBR e mini-motovedette). Insomma, se capitasse la voce "La Tale delle Tali è stata una goletta/cannoniera della Regia Marina, attiva dal 1862 al 1879. Il suo principale utilizzo è stato la guardia alla pesca" va pur bene cestinarla, ma ci fosse invece una voce che abbia una certa consistenza, non vedo perché buttarla così, solo perché dislocava meno di 300 t. Sulla Wikipedia inglese, ad esempio, è pieno di voci riguardo unità di ben scarsa importanza come rimorchiatori, golette, cannoniere e quant'altro, ma molte sono fatte bene e non vedo perché dovrebbero essere escluse a priori. Se dobbiamo mettere solo voci su unità coinvolte in eventi particolarmente importanti, allora vi sono già le voci su questi eventi. In definitiva quello che sto cercando di dire è: invece di valutare a priori se la nave disloca 300 o 400 tonnellate, vediamo prima com'è fatta la voce. @Bonty: a parer mio, per essere migliore Wikipedia non deve per forza limitarsi a meno voci ma impeccabili solo sulle unità più importanti. @Franz Van Lansee: capisco il tuo timore sul possibile proliferare di mini-voci su unità minori, ma per il momento non mi sembra di vedere un rischio così elevato (e comunque tali voci si possono sempre cancellare). Io francamente mi preparo al peggio in senso contrario.--Olonia (msg) 15:09, 12 dic 2011 (CET)

Tempo fa mi dedicai alla risistemazione delle voci sulle unità di superficie della Kriegsmarine; dopo aver scritto voci su singole corazzate, incrociatori pesanti e leggeri, scesi fino a livello di cacciatorpediniere, praticamente del tutto assenti su .it wiki fino a quel momento. Nell'analizzare la situazione mi resi conto di una cosa: le navi in questione erano parecchie da un punto di vista numerico (39 unità operative di quattro classi diverse, più un'altra dozzina mai completate), ma dalla vita operativa nella maggior parte dei casi breve o poco significativa; ad esempio delle 22 operative ad inzio guerra 12 finirono affondate nel corso di due distinti episodi entro l'aprile del 1940 (una missione di minamento finita male e le due battaglie di Narvik), mentre di quelle che vissero più a lungo poche parteciparono ad eventi bellici significativi (anche per l'abitudine tedesca di non impiegare grandi formazioni navali durante il conflitto). Se avessi dedicato voci singole per ogni nave, il risultato sarebbero state 39 mini voci di poche righe ciascuna, molte in pratica una fotocopia di altre con solo pochi dettagli cambiati, con una dispersione delle informazioni che mi pariva eccessiva (prova a vedere come verrebbero le voci indipendenti delle unità della Zerstörer 1936B); la soluzione fu di unire alle voci sulle singole classi le informazioni sulle singole unità di ogni classe, in paragrafi indipendenti in modo che fosse possibile, se necessario, linkare la singola nave: i risultati sono Zerstörer 1934, Zerstörer 1936, Zerstörer 1936A e Zerstörer 1936B.

Questo è più o meno il criterio che mi porta a sostenere tale convenzione: se la scelta è tra una voce grande e dieci voci mini, io scelgo sempre la voce grande. Non piace il limite delle 300 t? Si può pensare allora di stabilire un limite di lunghezza in kilobyte della voce sotto il quale l'unione alla classe è obbligatoria, ma credo sia difficile stabilire un simile limite. --Franz van Lanzee (msg) 15:59, 12 dic 2011 (CET)

Quel che intendevo è che a parer mio si dovrebbe per l'appunto guardare più allo sviluppo della voce; se si hanno degli stub o delle mini-voci va pur bene unirle alla classe. Per quel che riguarda la scelta di unire sempre alla voce grande... Sempre secondo me, la voce della classe dovrebbe occuparsi soprattutto delle caratteristiche tecniche, progettazione e costruzione, tracciando una storia generale dell'operatività delle unità che ne fanno parte, ma se vi sono informazioni storiche di una certa consistenza (ovviamente più di quattro-cinque righe) mi sembra preferibile inserirle in una voce a parte. --Olonia (msg) 16:18, 12 dic 2011 (CET)

Assolutamente d'accordo con quanto dici circa classi e navi: la convenzione servirebbe proprio come strumento rapido ed uffcialmente approvato per risolvere istantaneamente i casi inaccettabili. I limiti come il 300 t nascono dal fatto che la probabilità di avere una mini-voce è più alta con le navi piccole che con quelle grandi (a cui si somma il problema dell'enciclopedicità: visto che Wikipedia è un'enciclopedia e non una raccolta indiscriminata di informazioni, non può contenere tutto ma solo ciò che è enciclopedico; e, a mio avviso, la storia di una nave uscita in mare solo per farsi un giretto davanti al porto non è che sia il massimo dell'enciclopedico). Come ho detto, potremmo stabilire un limite in base al peso in kilobyte della voce piuttosto che a dati oggettivi del soggetto, ma credo che ciò sia più difficle da determinare. --Franz van Lanzee (msg) 18:08, 12 dic 2011 (CET)

Be', un'unità piccola, pur senza aver partecipato ad operazioni estremamente importanti, può comunque aver avuto un'intensa vita operativa. Un limite in base ai kilobyte potrebbe essere un'idea, oppure, altra proposta: potremmo stabilire che per le unità con dislocamento inferiore alle 100 o 300 t (da stabilirsi) la voce possa evitare l'accorpamento qualora, ad esempio, sia superiore allo stub, oppure che nei criteri di valutazione, poniamo, sia superiore in almeno due o tre di essei al livello D.--Olonia (msg) 13:47, 13 dic 2011 (CET)

Solo un'osservazione di passaggio: per le navi passeggeri, la capacità di trasporto di 150 persone non è un po' troppo ampia come condizione sufficiente, buon senso a parte? Anche un qualunque battello fluviale diventerebbe potenzialmente enciclopedico a se stante. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 13:27, 12 dic 2011 (CET)

Aumentare a 300? O addirittura 500? --Franz van Lanzee (msg) 13:40, 12 dic 2011 (CET)

Mi accorgo solo ora della discussione. A mio parere se si vuol parlare - come mi pare la proposta voglia - di criteri sufficienti, mentre posso essere concorde per quanto riguarda classi e tipi di imbarcazioni, sulle singole unità sono decisamente contrario: basare un criterio di inclusione automatica di singole unità sulla stazza (stazza lorda o netta? perché non il dislocamento?) delle stesse non ha senso: stiamo dicendo, a puro titolo esemplificativo, che sarebbero quindi automaticamente enciclopediche tutti le navi da diporto di Briatore e consimili solo perché sono "graaaandi"? No, dai, non dite davvero. Stiamo dicendo che ciascuno delle decine di traghetti o aliscafi di Siremar, Saremar, Toremar (e, ovviamente, delle corrispondenti compagnie thailandesi, norvegesi, filippine, di Trinidad e Tobago) capaci di 150 (o 300 o 500) passeggeri sarebbe - solo per questo - automaticamente enciclopedico? Spero di no, davvero. Temo ci sia un errore di fondo: se si vogliono definire dei criteri di sufficienza (basta che possieda la "caratteristica X" perché l'unità navale sia automaticamente enciclopedica) i criteri devono essere restrittivi: a maggior ragione considerando che non si parla di criteri necessari (non è cioè obbligatorio che l'unità navale abbia la "caratteristica X" per poter essere enciclopedica). --Pap3rinik (msg) 17:01, 13 dic 2011 (CET)

E' difficile stabilire una cifra se non si è esperti. Servono altri pareri evidentemente, magari corredati da proposte concrete. Per i passeggeri a questo punto direi minimo 500 ma, ripeto, non ho la minima idea di quanto tenga il traghetto che va tutti i giorni in Sicilia. Condivisibile anche l'ipotesi di alzare il tonnellaggio per le navi civili. --Bonty - Reise, Reise... 17:35, 13 dic 2011 (CET)

Rincominciamo dalle fondamenta: i criteri di fondo su cui basare la cernita di voci su singole unità che non si sono distinte singolarmente in episodi enciclopedici (sulle classi e su quelle che si sono distinte siamo tutti d'accordo) sono di due tipi:

Criteri basati su caratteristiche intrinseche del soggetto, misurabili oggettivamente (sono escluse le navi più piccole di tot, con meno passeggeri di tot, che non hanno tale caratteristica, etc. etc.);
Criteri basati su caratteristiche della voce che abbiamo su wiki (sono escluse le voci più piccole di tot kilobyte, o con troppe D nel monitoraggio).

Mettiamo un punto fermo stabilendo quale dei due criteri, poi da lì partiamo con numeri precisi. --Franz van Lanzee (msg) 18:56, 13 dic 2011 (CET)

No io starei sul primo punto. Comunque, ora che ci penso, la nave di Briatore non sarebbe enciclopedica: non è né un mercantile né una nave sportiva, quindi ci si rifà al buon senso che in questo caso dice di non creare nessuna voce. P.s. ho alzato il limite dei passeggeri a 500, è meglio? --Bonty - Reise, Reise... 14:35, 16 dic 2011 (CET)

Scusate: per restringere il campo delle imbarcazioni civili (e in questo senso vado incontro al giusto rilievo mosso da paperinik), potremmo così cambiare il punto 2 delle navi civili: Navi per competizioni sportive (barche a vela professionali, catamarani, trimarani, motoscafi sportivi ecc.): si considerano automaticamente enciclopediche le navi che abbiano effettivamente partecipato a competizioni sportive considerate enciclopediche. In pratica togliamo le 300 t e lasciamo l'enciclopedicità legata esclusivamente a competizioni sportive... che dite? --Bonty - Reise, Reise... 14:38, 16 dic 2011 (CET)

Per me, se fanno cose come Destriero (nave) sono enciclopediche, se non le fanno, al massimo si mette la classe.--Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 15:24, 16 dic 2011 (CET)

Forze navali

Anche ispirato dalla recente crisi egiziana, ho notato che ci mancava la Al-Bahriyya al-Misriyya, la marina egiziana. Se è vero che la lista delle forze navali militari mondiali è sempre più piena di link blu, rimangono ancora diverse marine, anche importanti come forze regionali, da creare. Forse qualcuno obietterà ma ho costruito la voce attingendo anche come faccio spesso a fatti contenuti in altre voci attinenti, ma intanto abbiamo una nuova voce da 10K. Potrà non sembrare avvincente come scrivere di una bella battaglia ma invito anche a costruire queste voci che sono importanti come voci quadro, a livello nazionale, per la storia della marineria. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 17:27, 24 nov 2011 (CET)

Oltre alle forze navali tunisine e siriane, create nei giorni scorsi, volevo segnalare la Marine impériale di Napoleone, che ho appena abbozzato e mi piacerebbe espandere, maggormente se con l'aiuto di qualche appassionato del periodo. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 00:55, 30 nov 2011 (CET)

C'e' un posto dove si segnalano le nuove voci?

C'e' un posto dove si segnalano le nuove voci?--Ipvariabile (msg) 20:28, 24 nov 2011 (CET)

Progetto:Marina/Articoli nuovi, anche se ultimamente non sempre viene aggiornata visto il poco tempo; se guardi il template in testa alla pagina a destra, ti fornisce l'accesso ad una quantità di risorse che abbiamo elaborato in questi anni, regole di nomenclatura, template, pagine di servizio del progetto. Facci un giro e troverai materiale utile alle tue future wikiscorribande :) --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 21:21, 24 nov 2011 (CET)

Ho aggiornato novembre fino al 24 (certo, la collaborazione di tutti sarebbe gradita...) --Franz van Lanzee (msg) 00:33, 25 nov 2011 (CET)

Ti sono vicino Franz. Molto tempo fa ho aggiornato la lista delle voci nuove di guerra per alcuni mesi. E' utilissimo perché si possono anche invitare nuove persone ad unirsi a noi, solo che occupa davvero tanto tempo e costa tanta fatica. Amen... --Bonty - Reise, Reise... 23:15, 7 dic 2011 (CET)

Guardate che un aggiornamento l'ho fatto anche io ultimamente. Il problema è che per quelli che siamo abbiamo fin troppo lavoro... ma è bello vedere questo attaccamento al progetto, gente! --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 20:01, 8 dic 2011 (CET)

Flotta in potenza

Potreste controllare se non ho scritto cavolate, ed eventualmente aggiungere qualcos'altro tramite fonti più dettagliate? Grazie. --Franz van Lanzee (msg) 15:43, 30 nov 2011 (CET)

Non potrei essere più d'accordo con quanto hai scritto. Per le aggiunte dal punto di vista storico vedrò di collegare la voce alla Marine Imperiale che sto scrivendo. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 16:30, 30 nov 2011 (CET)

La voce l'ho scritta, ed è Marine impériale; prossimamente faccio anche la marine royale. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 18:20, 7 dic 2011 (CET)

Se ho tempo aggiungo qualcosa da Corbett (che ipotizzò la fleet in being all'inizio del '900.- --Klaudio (parla) 17:09, 9 dic 2011 (CET)

Ho evoluto la lista delle forze navali militari mondiali, e noterete che ho dedicato una voce alla Marine royale ed una alla Marine impériale, che si affiancano alla Marine nationale già presente. Di cose da scrivere ce ne sono ad iosa, prova ne è che i cugini francesi hanno una sola voce storica che pesa l'inezia di 630k, quindi sto strutturando preventivamente le varie voci, in linea con la suddivisione già fatta per Regia Marina e Marina Militare, che insieme peserebbero oltre 200k. Ovviamente va da se che questa voce non può rimanere stub. Graditi pareri ed appoggi. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 20:58, 15 dic 2011 (CET)

Marina militare della Francia di Vichy

Sto facendo la punta agli spilli alla già ottima voce Grumman TBF Avenger curata nella sua riscrittura da Leo P. Nella voce si parla di marina militare della Francia di Vichy ma non riesco a trovare un corrispondente nelle altre wiki (nemmeno in fr.wiki). A rigor di logica sel l'aviazione militare era la Armée de l'air de l'armistice potrei presumere una Marine nationale de l'armistice ma senza fonti logicamente non posso azzardare. Qualcuno ne riesce a cavare qualcosa?--threecharlie (msg) 11:12, 3 dic 2011 (CET)

Tecnicamente parlando, il governo della Francia di Vichy era il legittimo governo della Francia (mentre invece la Francia libera era poco più di una banda di avventurieri, almeno fino all'operazione Torch); la marina della Francia di Vichy era quindi la marina della Francia, in perfetta continuità con essa (mentre invece la Francia libera aveva una sua forza navale, le Forces navales françaises libres). Se non esiste una "Marine nationale de l'armistice" (ma questa è un'interpretazione mia) è forse perché la marina francese non subì limitazioni in base alle condizioni dell'armistizio (o ne subì meno), come invece accadde ad esercito ed aviazione. --Franz van Lanzee (msg) 12:03, 3 dic 2011 (CET)

La Marine nationale non subì limitazioni? Come no, era solo confinata a Tolone e Mers el Kebir... almeno fino all'autoaffondamento. Comunque l'analisi sul governo De Gaulle è corretta, formalmente, tanto che anche gli Stati Uniti non supportarono e tanto meno riconobbero il governo della Francia Libera fino a dopo Torch, e comunque con limitazioni anche durante lo Sbarco in Normandia, anche per alcune infelici operazioni come lo sbarco a Saint Pierre et Miquelon. Do una occhiata all'Avenger. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 22:56, 7 dic 2011 (CET)

Beffa di Buccari

Ho ampliato, ma più che altro ho referenziato la voce in questione, ma avrei alcune domande. Il conflittobox ci sta o no in questa voce? è da alcuni giorni che un utente si ostina a inserire il testo completo della canzone del carnaro; per adesso ho spostato nella pagina di discussione ma imo è POV e sopratutto un'aggiunta inutile (al limite si può fare una voce apposita e lasciare il link). che ne pensate? Inoltre non sarebbe il caso di creare un navbox con le azioni italiane in adriatico?--Riottoso? 13:33, 3 dic 2011 (CET)

Per il navbox esiste già il {{Campagnabox Mar Mediterraneo (1914-1918)}}, che potrebbe però essere ampliato con l'inserimento di altre azioni, quali la beffa di Buccari, ma non solo (due eventi del tutto ignorati da questo campagnabox: Premuda e Pola, con l'affondamento delle corazzate Szent Istvan e Viribus Unitis); oppure si potrebbe inserire, nello stesso campagnabox, un rimando ad un navbox "azioni di mezzi d'assalto in Adriatico" o "azioni di unità minori in Adriatico" o "azioni navali minori in Adriatico" o qualcosa del genere, che comprenda Buccari, Pola, Premuda ed anche altre azioni, come ad esempio l'attacco a Porto Buso operato dal cacciatorpediniere Zeffiro, di cui alla voce su tale unità, l'azione del canale di Fasana, l'attacco a Parenzo (anche questo riassunto nella voce sullo Zeffiro e su altri ct che vi parteciparono), l'affondamento della vecchia corazzata Wien da parte del MAS 15 etc..--Olonia (msg) 16:12, 7 dic 2011 (CET)

Secondo me il conflittobox non solo ci sta ma dovrebbe comprendere l'episodio, vista la sua notorietà e l'incidenza dal punto di vista del morale anche se non pratico, che non lo definisce esattamente minore; idem per Premuda e Pola. Meto mano al template. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 23:09, 7 dic 2011 (CET)

No ma io parlavo del conflittobox, con i due schieramenti...ci sta? intanto lo inserisco, al limite rb...--Riottoso? 12:48, 9 dic 2011 (CET)

Si che ci sta. Ieri non ho avuto tempo, hai fatto bene. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 00:14, 10 dic 2011 (CET)

Sistema Aegis

Volevo informarvi la finita referenziazione della pagina Sistema Aegis, e magari chiedervi un veloce "consulto" per confermare che la referenziazione sia stata fatta in modo coretto. --J.Rayan Consigli 20:30, 08 dic 2011 (CET)

Io ho fatto una revisione della voce, ma puramente formale; non sono entrato nel merito di alcune frasi che sono tuttora più simili ad una rivista che ad una enciclopedia, ma questa è una cosa tipica dell'estensore originario e non è facilmente risolvibile senza riscrivere di sana pianta la voce. Le note non sono poche, comunque a sostegno dell'impianto della voce che mi sembra buono. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 22:50, 8 dic 2011 (CET)

Mi leggo la voce. Nell'incipit c'è da disambiguare RCA. --Bonty - Reise, Reise... 09:56, 9 dic 2011 (CET)

Ulteriori considerazioni nella talk della voce. --Bonty - Reise, Reise... 11:01, 9 dic 2011 (CET)

Qualcuno conosce il tedesco?

Salve, qualcuno saprebbe tradurre dal tedesco "23.04.1942 Durch Zielschiff Citta Genova schwer beschädigt", che compare nelle schede di ben tre imbarcazioni di servizio della Luftwaffe (FL.B 410 - http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/luftwaffenfahrzeuge/luftwaffen_fahrzeuge_schiffe/ausgabe.php?where_value=40 -, 412 e 414)? I traduttori che si trovano su internet ne danno una traduzione abbastanza abietta. Pensavo si trattasse di una collisione, ma in contempanea tra queste tre unità ed il Città di Genova mi sembra improbabile.--Olonia (msg) 10:57, 9 dic 2011 (CET)

Il 23/04/1942 danneggiò gravemente la nave bersaglio Città di Genova.--Demostene119 (msg) 12:32, 9 dic 2011 (CET)

Però... Non ha molto senso. Le tre FL. B in questione erano, per quel che ho capito, imbarcazioni di servizio della Luftwaffe (motolance o simili). Come potrebbero aver danneggiato il Città di Genova? L'unica possibilità che mi era venuta in mente era una collisione, ma in contemporanea con tre unità mi sembrava impossibile.--Olonia (msg) 12:34, 9 dic 2011 (CET)

Penso sia il contrario, cioè "(le navi ausiliarie) furono gravemente danneggiate dalla Città di Genova". Non so però se anche questo abbia un gran senso...--Eustace Bagge (msg) 14:26, 9 dic 2011 (CET)

No, è il città di Genova che viene gravemente danneggiato da (durch) una nave bersaglio (Zielschiff). Per ogni cosa riguardante tedsco/Germania e affini scrivetemi in talk. Ciao--Ribbeck 14:30, 9 dic 2011 (CET)

Ma il soggetto nella frase non dovrebbe essere la nave ausiliaria FL.B 410, della quale si parla nella scheda? Che appunto sarebbe stata danneggiata dalla (durch) nave bersaglio (Zielschiff) Città di Genova.--Eustace Bagge (msg) 14:56, 9 dic 2011 (CET)

Tra l'altro, mi risulta che la Città di Genova non fosse una nave bersaglio, ma un incrociatore ausiliario. --Olonia (msg) 15:29, 9 dic 2011 (CET)

~~Ma fatemi capire, in che contesto si trova quella frase?--Ribbeck 23:39, 9 dic 2011 (CET)~~

OK, scusate, ho aperto adesso il link. Ha ragione Eustace Bagge qui sopra. --Ribbeck 23:41, 9 dic 2011 (CET)

Mi date una riguardata alla voce Arado Ar 231?

Un annetto fa avevo creato lo stub con la solita ripromessa di un ripasso a tempo breve... il tempo è passato è mi era passato di mente dove poter trovare le giuste fonti ma qualche giorno fa mi è tornata la voglia di andare a caccia di info in rete. Il risultato lo leggete nella voce e dato che quel poco del suo impiego operativo l'ho estratto da fonti spiccatamente di Marina mi fareste una cortesia se controllaste e/o inseriste wikilink mancanti nel paragrafo. Grazie per l'attenzione :-)--threecharlie (msg) 15:17, 11 dic 2011 (CET)

Scontro o battaglia?

Guardando il campagnabox "Mar Mediterraneo 1942-1942", ho notato che molti combattimenti tra unità minori, o comunque tra numeri molto ridotti di unità, sono denominati come "battaglie". Mi riferisco alle azioni del convoglio Espero, di Capo Spada, di Capo Passero, del canale d'Otranto, del convoglio Tarigo, del convoglio Duisburg, di Capo Bon, del banco di Skerki e del convoglio Cigno. Per queste azioni, considerato il ridotto numero di unità che vi parteciparono, in gran parte dei casi di dimensioni non superiori al cacciatorpediniere, non sarebbe più appropriato il termine "scontro"?--Olonia (msg) 15:16, 14 dic 2011 (CET)

Bella domanda! effettivamente da tempo mi pongo il problema... però a me sinceramente "scontro navale" o "scontro aereo" mi fanno sempre pensare più ad una collisione che a una scaramuccia. --Nicola Romani (msg) 15:23, 14 dic 2011 (CET)

Be', comunque il senso di "Scontro di Capo Passero (1940)" o "Scontro del convoglio Tarigo" mi sembra difficilmente equivocabile. Azione navale, forse? Però così mi pare un po' troppo formale.--Olonia (msg) 13:18, 15 dic 2011 (CET)

Dovremmo attenerci alle fonti prima di tutto, non so se ci sia uniformità su come vengono chiamate queste azioni navali. --Bonty - Reise, Reise... 13:31, 15 dic 2011 (CET)

Be', su regiamarina.net, ad esempio, a queste vicende ci si riferisce come a scontri navali. Anche su fonti cartacee, ad esempio La guerra italiana sul mare di Giorgerini o Fucilate gli ammiragli di Rocca, si parla di queste azioni principalmente come di scontri.--Olonia (msg) 14:44, 15 dic 2011 (CET)

No, azione navale sarebbe il termine adatto, però non sarei troppo rigido nella distinzione tra azione e battaglia; e per le unità, non ditemi che lo scontro tra la Lupo ed una squadra navale inglese a Creta non fu una vera battaglia navale... --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 17:38, 15 dic 2011 (CET)

Be', credo che come battaglia navale propriamente detta si intenda uno scontro di vaste proporzioni tra flotte di unità maggiori, pur con tutte le alterazioni che si possono verificare (come battaglie navali ed aeronavali nel Mediterraneo nella 2a GM penso si possano designare Punta Stilo, Capo Teulada, Capo Matapan, Mezzo Giugno, Mezzo Agosto, forse anche le due, pur inconclusive, battaglie della Sirte).--Olonia (msg) 18:15, 15 dic 2011 (CET)

Forţele Navale Române

Mi sono imbattuto nelle Forţele Navale Române ed ho provveduto ad ampliarla. Prego qualcuno di buttarci un occhio per migliorare la terminologia usata da chi distingue a malapena un canotto da un motoscafo. La sezione storia, in apparenza senza fonti, è una libera traduzione dal rumeno della pagina del sito ufficale accessibile tramite despre, istoric, 145 ANI DE LA CONSTITUIREA FORŢELOR NAVALE ROMÂNE e EVOLUŢIA MARINEI MILITARE ROMÂNE ÎNTRE ANII 1860-1990. Saluti a tutti --Ra Matteo 15:46, 16 dic 2011 (CET)

In effetti ho visto l'ampliamento, consistente soprattutto nella lista dei comandanti succedutisi nel corso degli anni. Per le fonti, continuo a pensare che sarebbe meglio metterle esplicitamente, col classico ref, e spero che provvederai personalmente. Per la voce, non mi sembrava così male anche prima delle tue aggiunte come forma, ma se hai le idee chiare, sentiti libero di provvedere anche qui personalmente. Tieni solo presente che tra quelli che ci hanno lavorato più di uno ha portato qualche voce in vetrina, e forse i canotti dai motoscafi li distingue, ma apprezziamo sempre miglioramenti... --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 23:28, 19 dic 2011 (CET)

@Ramatteo: che vuol dire "libera traduzione"? Anche le traduzioni sottostano al diritto d'autore. --Ribbeck 23:39, 19 dic 2011 (CET)

@Ribbeck: Libera traduzione vuol dire quello che ho scritto: non è una traduzione letterale ma un sunto del concetto. Avendo seguito (anche se, come al solito, non ero intervenuto) la vicenda Lollus so a cosa stavi pensando. --Ra Matteo 19:24, 20 dic 2011 (CET)

Siamo tranquilli sulla tua buonafede ed attenzione. Per innalzare comunque la qualità della voce, potresti cortesemente piazzare qualche fonte puntuale? Comunque grazie al tuo input ci ho lavorato anche io ed adesso la voce è 14k. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 23:55, 20 dic 2011 (CET)

Corazzata Rostislav

Seguendo un link rosso da Operazioni Navali della Prima Guerra Mondiale ho creato la voce sulla corazzata russa Rostislav traducendo/sintetizzando dalla voce inglese. Solo che forse sarebbe meglio che il titolo della voce fosse "Rostislav (corazzata)" e si creasse anche una disambigua per gli altri usi del nome Rostislav. C'è qualcuno che può provvedere o dirmi come fare? Grazie!--Magnum2008 (msg) 09:53, 18 dic 2011 (CET)

A spostare la voce ho appena provveduto io, penso che vi sia un metodo più diretto ma di solito io metto il template "spostare" e poi uso il link che compare con questo template per trasferire la voce. Per la pagina di disambiguazione è sufficiente creare la pagina "Rostislav (disambigua)" nella quale inserire il template "disambiguazione" (o "disambigua", ora non ricordo bene) ed un elenco delle voci con questo nome, con accanto una frase che ne riassuma l'argomento.--Olonia (msg) 10:49, 18 dic 2011 (CET)

Quando si traduce una voce da un'altra wiki è importante ricordarsi di inserire nella pagina di discussione il Template:Tradotto da; per il resto tutto ok, voce ottima. --Franz van Lanzee (msg) 12:37, 18 dic 2011 (CET)

Alla disambigua sto provvedendo io.--Arch Enzo 21:18, 18 dic 2011 (CET)

Bella voce. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 00:15, 20 dic 2011 (CET)

ok, grazie a tutti! --Magnum2008 (msg) 17:48, 22 dic 2011 (CET)

Ma questo template infobox nave nuovo?

Gente, non si può più andare avanti con l'attuale Template:Infobox nave. Oggi ho creato Classe A (sommergibile britannico) (presto amplio e sistemo tutte le disambigue che ho scoperto in Classi di navi militari) e... giudicate voi. Mancano numerosi campi (velocità in immersione o emersione e lo stesso dicasi per il dislocamento) e l'inserimento automatico delle unità di misura rende difficile ovviare "manualmente" al problema. Ne avevamo già parlato, facciamo il punto della situazione e variamo alla svelta questo template, che ci serve!!! --Bonty - Reise, Reise... 19:28, 19 dic 2011 (CET)

I template infobox sono un argomento delicato. Come sapete, periodicamente vengono "attaccati" e se ne propone la radicale demolizione. Se non c'è un chiaro ed evidente consenso, non è il caso di fare nulla. In un celebre caso, anche con dieci favorevoli ad alcune scelte, ci furono un paio di amministratori che volevano comunque riscriverli. Detto questo, è importante che quali che siano le scelte, ci sia pubblicità, trasparenza e condivisione. Basta anche un semplice "ok per me" e firma. Nave in effetti è uno dei template più "obsoleti" che abbiamo. Nel tempo ci sono state tantissime proposte di integrazione e possiamo provare a ripartire con la messa a punto per il passaggio a template della terza generazione. --EH¹⁰¹{posta} 22:20, 19 dic 2011 (CET)

Io sono d'accordo nel passare alla nuova versione, quindi se serve una mano tecnica, ditemi dove. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 19:51, 27 dic 2011 (CET)

Gente, vogliamo dare una stretta finale? La sandbox è Utente:EH101/Sandbox3, e per me gli stili preferibili sono il 2 e il 6. Forza, altri? --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 23:33, 5 gen 2012 (CET)

Aggiornamento

Sinteticamente, Operazioni navali nella prima guerra mondiale è candidata alla vetrina; invito a seguire la procedura con tutti i suggerimenti e proposte del caso; inoltre invito a proporre un eventuale nuovo vaglio nell'apposita pagina. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 01:00, 20 dic 2011 (CET)

E' Natale anche in mare...

Oltre a ringraziare tutti i partecipanti del progettto per gli sforzi profusi durante quest'anno, li ringrazio anche per tutta l'umanità che hanno regalato a me e a chi ha partecipato a queste discussioni. In attesa di Babbo Natale che immagino arriverà per noi su un vascello napoleonico classe Commerce de Marseille, trainato da 118 delfini, a tutti un caloroso augurio di Buone Feste! --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 00:04, 21 dic 2011 (CET)

Auguri!--MaxDel (msg) 19:03, 24 dic 2011 (CET)

Questo post me lo ero perso... auguri marinai!!! --Bonty - Push the Tempo! 19:16, 24 dic 2011 (CET)

Tantissimi auguri di buone feste! Un caro saluto.

Auguri.--Olonia (msg) 09:34, 25 dic 2011 (CET)

Con un pensiero speciale a tutti i marinai in navigazione nei mari del globo, ricordando il commovente suono all'unisono delle sirene delle varie unità all'àncora in Arsenale, un felice e marinaresco augurio di buon Natale a tutti quanti. --Nicola Romani (msg) 09:50, 25 dic 2011 (CET)

In ritardo (ma anche no, visto che è pur sempre il 25), Buon Natale a tutti i marinai. --Franz van Lanzee (msg) 18:00, 25 dic 2011 (CET)

Auguri ai colleghi!--Riottoso? 18:05, 25 dic 2011 (CET)

Auguri (in ritardo) anche da parte mia --Peter l'intelletto unisce 01:44, 26 dic 2011 (CET)

Argomento del template Da correggere

Ristrutturazione totale della Categoria:Unità militari

Segnalo --Bonty - Push the Tempo! 15:56, 5 gen 2012 (CET)

Discussioni progetto:Marina/Archivio11

Indice

Peritero

Raccolta dei modelli di voce

Voce da sistemare

Cancellazione

Cacciatorpediniere classe Audace?

Voce da aiutare da settembre

Aiuto

Marina Nazionale Repubblicana

Cancellazione pagina

Resoconto (a)periodico

Incrociatori ausiliari

Dubbio E + domanda

Nuovi vagli

Trasporti truppe

Consegna della flotta italiana agli Alleati

Richiesta per noi al progetto guerra

Bozza di convenzione

Forze navali

C'e' un posto dove si segnalano le nuove voci?

Flotta in potenza

Marina militare della Francia di Vichy

Beffa di Buccari

Sistema Aegis

Qualcuno conosce il tedesco?

Mi date una riguardata alla voce Arado Ar 231?

Scontro o battaglia?

Forţele Navale Române

Corazzata Rostislav

Ma questo template infobox nave nuovo?

Aggiornamento

E' Natale anche in mare...

Argomento del template Da correggere

Ristrutturazione totale della Categoria:Unità militari

Menu di navigazione

Discussioni progetto:Marina/Archivio11

Peritero

Raccolta dei modelli di voce

Voce da sistemare

Cancellazione

Cacciatorpediniere classe Audace?

Voce da aiutare da settembre

Aiuto

Marina Nazionale Repubblicana

Cancellazione pagina

Resoconto (a)periodico

Incrociatori ausiliari

Dubbio E + domanda

Nuovi vagli

Trasporti truppe

Consegna della flotta italiana agli Alleati

Richiesta per noi al progetto guerra

Bozza di convenzione

Forze navali

C'e' un posto dove si segnalano le nuove voci?

Flotta in potenza

Marina militare della Francia di Vichy

Beffa di Buccari

Sistema Aegis

Qualcuno conosce il tedesco?

Mi date una riguardata alla voce Arado Ar 231?

Scontro o battaglia?

Forţele Navale Române

Corazzata Rostislav

Ma questo template infobox nave nuovo?

Aggiornamento

E' Natale anche in mare...

Argomento del template Da correggere

Ristrutturazione totale della Categoria:Unità militari

Menu di navigazione

Ricerca