Discussioni progetto:Antica Roma/Archivio 11

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Archivio 12

Mos maiorum da correggere

Ciao a tutti e buon 2015!! Segnalo che tra le voci da sistemare all'interno del Festival della Qualità di questo mese, ce n'è almeno una di interesse per questo progetto: Mos maiorum. Grazie e a presto! --Nungalpiriggal (msg) 11:51, 1 gen 2015 (CET)

Diritto romano e schiavitù

Salve, ho un dubbio che vorrei esprimere:

nel progetto diritto avevo notato che era da creare la voce sulla schiavitù in correlazione con il diritto romano e avevo cominciato a scrivere qualcosa, visto che sono uno studente di giurisprudenza e ho un libro che ne parla(tra l'altro non so se basta un solo libro, sono nuovo). Sono poi, però, capitato nella voce della schiavitu dell'antica Roma e ho visto che si parlava anche lì di diritto, quindi non so se è bene fare una nuova pagina oppure integrare quella della schiavitù. Grazie in anticipo.--Goldr31 (msg) 15:56, 8 gen 2015 (CET)

Ciao Goldr31, benarrivato!!! Forse io inserirei il tutto nella voce Schiavitù nell'antica Roma. Poi siamo sempre in tempo a correggere, ampliare, modificare :-) Direi che un libro per cominciare va più che bene. Nel caso tu volessi saperne di più su quanto è stato fatto su Wiki riguardo al diritto romano, ti segnalo il template qui sotto. Siamo indietro... :-) Ci manca proprio un valido utente che abbia voglia di mettere mano alla materia. Ciao. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 17:10, 8 gen 2015 (CET)

Ti ringrazio per la risposta data, fornirò allora il mio contributo nella pagina da te indicata! :) --Goldr31 (msg) 18:10, 8 gen 2015 (CET)

Publio Rutilio Lupo

Sarebbe buona cosa scorporare i dati contenuti in questa voce e trasformarla in un disambigua. Grazie, --Epìdosis 18:24, 9 gen 2015 (CET)

per comune informazione

ho scoperto che esiste un modo più semplice per mettere le coordinate di un edificio (se i dati sono presenti su wiki-fata):

{{coord}} oppure {{coord|display=title}}

Basta e avanza. Buone matite a tutti. --Charlie H. (dillo a zi' Carlo) 22:40, 10 gen 2015 (CET)

Pactum fiduciae

Ciao a tutti, ho modificato il Pactum fiduciae, che era stata messa in "aiuto" nel mese scorso e dopo le mie modifiche ritengo che ora la voce ha ragione di esistere, volevo chiedere se si potesse togliere il template "aiuto"(ho tentato di spiegare l'istituto utilizzando il termine pactum fiduciae, visto che la versione precedente utilizzava una specie di traduzione), anche se riconosco che non ho scritto tanto di più, ma purtroppo, per ora, posso solo ricorrere a una fonte (seppur universitaria) non troppo specifica, quindi, forse, meriterebbe ora il template "abbozzo" o qualcosa di simile :) non essendo esperto di wikipedia e non sapendo bene se posso farlo da solo o no, affido a qualche volenteroso la possibile modifica, grazie! Edit: mi sono accorto che ho modificato la pagina in ottica di diritto romano, seppur, leggendo qua e là, ancora oggi se ne parla! Al massimo poi modificherò per vedere se posso dare un'ottica storica più espansa :) --Goldr31 (msg) 15:35, 11 gen 2015 (CET)

Per me va bene. Se non ci sono obiezioni direi di inserire il template stub e togliere quello attuale. Aspetta qualche giorno e poi direi di procedere pure. Continua così :-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 16:01, 11 gen 2015 (CET)

Ho letto la voce e apportato piccole modifiche. Per me va bene così. Ho tolto il template A. Inoltre, secondo me è più di uno stub. Se ritenete comunque opportuno, apponete il template S. Ciao. --MarcoPiva _{-Scribe mihi-} 16:17, 11 gen 2015 (CET)

Grazie!--Goldr31 (msg) 17:42, 11 gen 2015 (CET)

Si, sono ancora io, non so se avete visto, ma ho operato una piccola "migrazione" di alcuni contenuti, più moderni, del pactum fiduciae nella voce abbozzo e senza fonti del contratto fiduciario, visto che è più o meno la stessa cosa (la decisione si è fatta qui(https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_progetto:Diritto), so che in due parlare di decisioni è poco). Spero di non aver fatto nulla di male e volevo avvisarvi, visto l'aiuto che mi avete dato :) In caso ci fossero problemi o opinioni diverse su questa "migrazione", basta dirlo e vedremo cosa fare :) --Goldr31 (msg) 22:57, 11 gen 2015 (CET)

Per me OK. Effettivamente la voce pactum fiduciae si riferisce all'uso in età romana. Il tutto risulta così più coerente. Grazie. --MarcoPiva _{-Scribe mihi-} 23:09, 11 gen 2015 (CET)

Anche per me OK. Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 10:12, 12 gen 2015 (CET)

Conventiu in manu e donna romana

Si, sempre io, volevo presentare alcune pagine che trattano più o meno lo stesso argomento, ma che sono sparpagliate in piccole pagine. Stavo modificando ciò "conventio in manu"" e, per scrupolo, ho controllato se vi erano voci che trattavano le modalità di acquisizioneì,scoprendo:

• matrimonio romano(vedere matrimonio cum manu e emancipazione della donna)
• confarreatio
• coemptio
• usus
• manus

teoricamente queste pagine trattano più o meno la stessa cosa e si potrebbe forse decidere di unire alcune di esse per limitare la dispersione, ma non so se voi siete d'accordo e quindi chiedo, visto che riguarda tutto il mondo romano, con anche implicazioni nel diritto (romano).

Con l'argomento centra (???) anche questo Donna romana (I - II secolo d.C.) che ha collegamenti con l'indipendenza ottenuta con le tutele via via crescenti espresso in matrimonio romano e ha il "piccolo" problema che tratta uno specifico periodo storico, senza però che vi siano altre pagine che facciano comprendere come stavano prima(o dopo), insomma, piccoli pasticci che forse sarebbe bene capire come risolvere. --Goldr31 (msg) 18:00, 12 gen 2015 (CET)

Riguardo a matrimonio romano e Donna romana (I - II secolo d.C.) ti chiederei di contattare l'Utente:Gierre che, se non ricordo male, le ha scritte, dando una grossa mano al progetto riguardo alla vita quotidiana nell'Antica Roma, e coordinarti con lui. Per il resto valuta pure tu, non sono ferrato in materia (dovrei mettermi a leggere per capirci qualcosa). Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 08:05, 13 gen 2015 (CET)

Ti ringrazio, contatterò lui e mi metterò d'accordo. --Goldr31 (msg) 10:20, 13 gen 2015 (CET)

Il problema che tu prospetti riguardo le brevi pagine che trattano argomenti collaterali rispetto a una voce principale è uno degli argomenti che spesso divide i contributori di wikipedia nel senso che alcuni preferiscono una voce molto ampia con all'interno tutti i vari aspetti e altri invece voci agili e di rapida lettura. Io cerco di contemperare i due aspetti come credo di aver fatto in Matrimonio romano dove si parla ampiamente, ma non troppo, del matrimonio come lo intendevano i romani e si elencano brevemente le varie forme di acquisizione che, come permette di fare wikipedia con i link, possono essere approfondite andando sulle voci specifiche. Quindi penso che tu potresti ampliare, valendoti delle tue conoscenze di diritto romano, quest'ultime senza fare unioni che farebbero perdere i termini particolari di riferimento. La stessa cosa per Donna romana (I - II secolo d.C.) che, così com'è, offre un valido riferimento per altre voci che puoi vedere elencate nelle pagine che puntano a questa voce oppure scrivere una nuova voce (ad esempio Donna romana (diritto romano))che tratti l'argomento dal punto di vista del diritto romano.--Gierre (msg) 08:52, 14 gen 2015 (CET)

Manus iniectio e piccolo piacere

Salve, sempre io (ahimé per alcuni :)), io ho effettuato la migrazione del materiale contenuto in manus iniectio a Legis actio per manus iniectionem (che ora, finalmente, dal 2010, presenta una veste un po' più decente, anche se non so se bastano le fonti :( ). Il problema è che, essendo iscritto da meno di un mese su wikipedia, non posso proporre la cancellazione (penso si faccia così, correggetemi se sbaglio) di manus iniectio, quindi, se qualcuno di volenteroso la facesse per me, sarei decisamente felice :) grazie in anticipo! --Goldr31 (msg) 15:05, 13 gen 2015 (CET)

Medicina etrusca

La voce è un po' carente di fonti (e fa alcune affermazioni nNPOV= purtroppo etc....) Qualcuno lo tiene tra gli osservati? --Charlie H. (dillo a zi' Carlo) 13:01, 14 gen 2015 (CET)

Ci provo io a sistemarla. Vale, --MarcoPiva _{-Scribe mihi-} 13:08, 14 gen 2015 (CET)

Ho visto che parecchie sezioni sono copiate integralmente dall'opera citata di Cristofani. Sono incerto se mettere in C13 l'intera voce o, con calma, eliminare il testo copiato. --MarcoPiva _{-Scribe mihi-} 13:43, 14 gen 2015 (CET)

[@ Mpiva]: Marco, cassa tutto ciò che è copiato e facciamo la pulizia della cronologia. Famme sape'. --Charlie H. (dillo a zi' Carlo) 17:43, 14 gen 2015 (CET)

Nemici e alleati di Roma

Mi risulta un po' strana la Categoria:Nemici e alleati di Roma: qual è la ratio di includere due cose tanto diverse nella stessa categoria? Come faccio a sapere se Liguri, Sarmati e Traci era con o contro Roma? --Superchilum^(scrivimi) 16:27, 14 gen 2015 (CET)

Mistero dei primi utenti di Wiki :-))))) Vero è che alcune popolazioni furono alleate e poi magari nemiche dei Romani... come Liguri, Sarmati, Traci... Forse sarebbe da rivedere l'intera categoria o cancellarla? In questo momento sono fuso e non saprei cosa sia meglio fare. Vediamo se risponde qualcun altro. Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 16:52, 14 gen 2015 (CET)

tra l'altro su en.wiki è stata cancellata più di 7 anni fa. --Superchilum^(scrivimi) 17:01, 14 gen 2015 (CET)

La pagina in realtà è un'accozzaglia di tutti i popoli che, nel corso della propria storia, divennero alleati e/o nemici di Roma. La vedo più come una pagina di raccolta, ma teoricamente può non servire.--Goldr31 (msg) 19:16, 14 gen 2015 (CET)

Concordo con la sua cancellazione o in caso di mantenimento necessita davvero di una profonda riveduta: ho trovato tra i popoli "nemici e alleati" dei romani l'intera categoria delle città "sicule" messe senza troppe spiegazioni all'interno delle città "italiche" quando le due categorie a quel tempo erano ancora due sistemi politici separati. E cosa più assurda si cita la città di Pantalica tra i popoli che ebbero a che fare con i romani... cosa alquanto curiosa e singolare visto che l'antica capitale sicula venne distrutta circa un millennio prima dai siracusani e che tale nome le fu dato solo in epoca successiva ai romani, ovvero in epoca araba.

Per cui, castronerie come queste magari sarebbe meglio farle scomparire :0 --Stella (msg) 11:57, 15 gen 2015 (CET)

La pagina «Categoria:Nemici e alleati di Roma», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Superchilum^(scrivimi) 09:58, 16 gen 2015 (CET)

Tetrarchia

Salve! La voce in oggetto è organizzata in modo strano: definisce in generale il lemma, ma poi tratta nello specifico la tetrarchia dioclezianea. Qualcuno di voi è disponibile a operare uno scorporo?

Forse si può sistemare così:

• Tetrarchia: il concetto generale, con diversi esempi storici
• Tetrarchia dioclezianea: quella trattata ora in Tetrarchia#La tetrarchia di Diocleziano

Che ne pensate? pequod76^talk 19:22, 15 gen 2015 (CET)

Concordo, ma come titolo preferirei Tetrarchia di Diocleziano (con redirect da Tetrarchia dioclezianea). --Epìdosis 19:43, 15 gen 2015 (CET)

In effetti non mi ha mai convinto. Anche io preferirei uno scorporo e la creazione di Tetrarchia di Diocleziano. Cosa dicono però le altre Wiki? Chi se ne occupa :-) ? --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 00:23, 16 gen 2015 (CET)

Sul tema interlink: d:Q174450 è l'attuale item per la nostra Tetrarchia. d:Q1613773 è la tetrarchia erodiana (deW, enW, idW e ptW), mentre d:Q15733698 è la tetrarchia dioclezianea (quest'ultima soluzione che ho proposto è adottata al momento solo da deW e nlW). Quindi a) non saremmo soli e b) basta guardare a una fonte come il Dizionario di Storia Treccani per chiarire che è una scelta giusta. Così la penzo! :D Cmq al vostro progetto io faccio l'agitatore armiamoci e partite! Ma un bel giorno prenderò in mano un bel libro che ho (e che magari già utilizzate)... pequod76^talk 01:03, 16 gen 2015 (CET)

Cercasi disperatamente volontario che voglia almeno iniziare a fare questa prima divisione in:

• Tetrarchia
  • Tetrarchia erodiana
  • Tetrarchia di Diocleziano

Coraggio Pequod76, a te l'onore di iniziare una prima divisione :-) Ci saranno poi da sistemare tutti i link... a partire da quello contenuto nel Template

Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 08:26, 16 gen 2015 (CET)

Cristiano carissimo, davvero vorrei, ma ho già il mio carico su itW! :( :| :) Ieri ho sistemato Torquemada e ho avviato la sistemazione di Ferdinando d'Aragona. Oltre alle gnomerie, sono impegnato (meno male) sul fronte della storia della Sicilia romana ([1]). Vediamo nei prossimi giorni, ma se qualcuno mi precede è meglio. Un abbraccio! pequod76^talk 12:20, 16 gen 2015 (CET)

Ho iniziato scorporo. Andranno modificati moltissimi link. Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 13:10, 16 gen 2015 (CET)

[a capo] Nel ringraziare Cristiano, segnalo due edit: ho modificato la cat di Tetrarchia (ora tra le forme di governo) e ho inserito ScorporoUnione in Tetrarchia di Diocleziano. pequod76^talk 20:00, 20 gen 2015 (CET)

Lex provinciae

Vale la pena avere una voce Lex provinciae o ne facciamo un redirect a Provincia romana? pequod76^talk 20:56, 15 gen 2015 (CET)

Bella domanda... siamo ancora in alto mare sulle province romane. Troppe sono ancora da ampliare e formattare. Al momento creerei un bel redirect. In alternativa chi se ne occuperebbe? :-) Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 00:26, 16 gen 2015 (CET)

"Imperatore romano" nel tmp:bio: problema

Segnalo. pequod76^talk 18:45, 18 gen 2015 (CET)

Nicomaco Flaviano

M'è capitato di correggere un equivoco ([2]), causato dalla parziale omonimia tra Nicomaco Flaviano padre e figlio.

Il PuntanoQui del vecchio è il seguente e andrebbe controllato: [3].

• Virio Nicomaco Flaviano ← Nicomaco Flaviano il Vecchio
• Nicomaco Flaviano (prefetto del pretorio) ← Nicomaco Flaviano il Giovane

Ho appena creato i due redirect per diminuire la confusione, oltre a questo e questo: ambo le dizioni sono diffuse. Poi non so se è il caso di fare anche il controllo inverso...

E chissà che non sia il caso di invertire ciascun redirect... pequod76^talk 19:40, 18 gen 2015 (CET)

Nexum e immagine correlata

Ho lavorato un poco alla pagina Nexum, che era indicata, nel portale Antica Roma, come da rivedere. Ho immesso buona parte delle informazioni che avevo a disposizione e ho integrato con alcune fonti online, seppur non sono il massimo, permettono comunque di far comprendere che questo istituto esisteva. Vi sono solo due problemi:

1. La Treccani, insieme alla fonte Spagnola(su cui ho avuto difficoltà a capire cosa diceva, seppur mi sono riuscito un poco ad orientare) accennano al fatto che vi siano alcuni dubbi su questo istituto o su come esistano diverse versioni.
   Io non ho integrato ciò nella voce di wikipedia, anche perché, se mi fossi imbarcato in questa avventura, avrei dovuto abbandonare il mio libro universitario, che non cita alcun dubbio o simili.
   Quindi chiedo, sarebbe meglio mettere questo punto dove alcune fonti parlano di dubbi sull'istituto?(Se fatto, però, avrò bisogno di qualcuno che conosce lo spagnolo :P).
   
2. Stavo cercando una immagine per il nexum ma, ovviamente, come la maggior parte del diritto, mi trovo un poco in difficoltà :P Pensavo allora a una foto delle XII tavole, ma non ho trovato niente con una licenza adatta e le immagini di schiavitù mi sembrano un poco diverse dall'istituto che ho descritto.

Avete consigli? (A proposito, se notate errori di stile o simili, correggete pure, purtroppo devo enormemente migliorare su questo aspetto). --Goldr31 (msg) 21:30, 18 gen 2015 (CET)

Diritti latini

Qui sta scritto " In Gallia alcune tribù ottennero i diritti latini e molti la cittadinanza romana".

Va bene se spostiamo Diritto latino a Diritti latini? Mi sembra che il plurale sia più appropriato e anche enW parla di en:Latin Rights. Anche in Finley ricorre al plurale. O ci limitiamo ad un redirect? pequod76^talk 20:10, 19 gen 2015 (CET)

La seconda che hai detto (IMHO) --Charlie M. (dillo a zi' Carlo) 15:41, 20 gen 2015 (CET)

Come Charlie. --Er Cicero 19:52, 20 gen 2015 (CET)

Redirect creato. Posso conoscere i vostri motivi? pequod76^talk 21:13, 20 gen 2015 (CET)

1. gli albionici usano il plurale là ove gli italiano non lo usano (numismatics, Onomastics‎, Statistics‎ etc. tra tante)
2. in latino si parla in questo caso di ius (o jus)
3.  treccani: "In età imperiale sopravvisse una latinità giuridica (il diritto latino)" ([4]) neretto mio
4. last but not least: a mme me piasce così.

--Charlie M. (dillo a zi' Carlo) 23:19, 20 gen 2015 (CET)

Ok, pensavo al plurale perché si tratta di un insieme: ius connubii, commercii, migrandi ecc. pequod76^talk 03:31, 21 gen 2015 (CET)

Municipium

Segnalo di aver risolto il problema U tra la voce in oggetto e "Municipio (storia)", già segnalato in passato (vedi). Non so perché allora si dicesse che non trattavano lo stessa tema. They did... pequod76^talk 22:54, 19 gen 2015 (CET)

Segnalo inversione di redirect e richiesta ai bot che ho messo in discussione. pequod76^talk 05:11, 20 gen 2015 (CET)

La richiesta ai bot ha determinato una discussione. [@ Castagna] Ti propongo di continuare a discutere della cosa qui. Ciao! :) pequod76^talk 21:07, 20 gen 2015 (CET)

Discussione:Municipio (storia romana)#Titolo--CastagNa 23:41, 20 gen 2015 (CET)

Sicilia romana

Segnalo. pequod76^talk 13:56, 23 gen 2015 (CET)

Bravissimo, continua così! Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 09:38, 1 feb 2015 (CET)

Praetor; Imperium e Iurisdictio

Dunque, abbiamo:

• Praetor
• Praetor urbanus (redirect alla prima)
• Praetor peregrinus (voce indipendente)

"Praetor urbanus" era un tempo una voce indipendente (permalink), e imho andrebbe recuperata come tale. Infatti è molto utile avere la voce staccata: se io voglio brevemente sapere quando fu istituita questa specifica pretura, non mi devo leggere cento cose sul pretore in generale. Inoltre, lo scorporo è degno di essere fatto perché ci sono ettolitri di cose da scrivere sull'argomento, quindi non vedo perché castrare questa possibilità.

Secondo tema: imperium e iurisdictio. Nella voce "Praetor" sta scritto che esso era "era un magistrato romano dotato di imperium e iurisdictio". Su enW (en:Praetor) invece leggo: a title granted by the government of Ancient Rome to men acting in one of two official capacities: the commander of an army (in the field or, less often, before the army had been mustered); or, an elected magistratus (magistrate), assigned various duties (which varied at different periods in Rome's history).

Quindi vorrei che mi chiariste se enW dica in sostanza che il praetor era dotato di imperium e/o iurisdictio. Ad esempio, il praetor urbanus poteva organizzare la difesa della città, ma se il pericolo non era prossimo egli non era a capo di una militia. Ma restava cmq un pretore, no? pequod76^talk 14:50, 26 gen 2015 (CET)

Vedi anche Ziólkowski, p. 140: "fino al 227 [a.C.] la normale provincia dei pretori consisteva nel controllo della giurisdizione della città (il praetor urbanus e il praetor peregrinus creato nel 242), anche se a loro volta essi potevano in qualsiasi momento assumere il comando di un esercito (cioè ottenere una nuova provincia)". Dove per provincia si intende "sfera di azione del magistrato". Sottolineo le parti che imho sembrano confermare quanto sostenuto da enW. pequod76^talk 15:28, 26 gen 2015 (CET)

Ah, però la stessa fonte dice: "Il termine provincia era inseparabilmente congiunto con l'idea di imperium. Il suo significato originario era quello di "concreta sfera d'azione di un magistrato provvisto di imperium, console o pretore". Mmmm. pequod76^talk 15:35, 26 gen 2015 (CET)

Vorrei tanto darti una mano. Consiglio il libro di Gabriella Poma, Le istituzioni politiche del mondo romano, Il Mulino, Bologna 2009. Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 09:35, 1 feb 2015 (CET)

Il praetor durante la repubblica era dotato di imperium. Era una delle due cariche "normali" che lo aveva. La struttura organizzativa cambia completamente con il principato. Se non avessero avuto l'imperium non avrebbero potuto fare i promagistrati nelle provinciæ. --Charlie M. (dillo a zi' Carlo) 11:07, 1 feb 2015 (CET)

Auctoritas

Anche qui, non sarebbe meglio avere una voce indipendente invece che un redirect ad Autorità? pequod76^talk 14:51, 26 gen 2015 (CET)

Cognomina romani

Segnalo questo e aggiungo che qualche fonte non farebbe male a quella voce. Grazie, --Epìdosis 18:09, 26 gen 2015 (CET)

Grazie della segnalazione, ma personalmente non riesco proprio a starci dietro. Appena posso torno sulle tracce di Annibale e Scipione. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 09:40, 1 feb 2015 (CET)

Tempo fa (direi tre/quattro annifa, ma dovrei ritrovare il link) discutemmo delle pessime condizioni della voce e dell'esistenza di altre voci analoghe (ma non ricordo bene). Se qualcuno ha tempo di risalire la cronologia nelle vecchie discussioni, altrimenti appena posso ci do un'occhiata. --Er Cicero 10:40, 1 feb 2015 (CET)

Carpe diem: Lauro Chiazzese

Manca la voce su Lauro Chiazzese, presente sulla Treccani ed esperto di diritto romano. Perché ve lo dico? perché le sue figlie hanno spostao Sergio e Piersanti Mattarella, quindi in molti cercheranno il suo nome in questi giorni.--Alexmar983 (msg) 15:17, 31 gen 2015 (CET)

Agatocle e Età agatoclea

Segnalo. pequod76^talk 15:58, 1 feb 2015 (CET)

Segnalo modifiche

queste non so come considerarle.. --130.255.98.151 (msg) 19:28, 2 feb 2015 (CET)

Guerre puniche vs Guerre romano-puniche

Dilemma che si apre e che spezza in due la posizione stessa di Wikipedia. Vogliamo farne una enciclopedia che ascolta il luogo comune per quanto superficiale/semplicistico/errato che sia, o vogliamo usufruire delle competenze di chi lavora nel settore pertinente a quello in cui contribuisce? Torno a parlare delle guerre puniche. Per l'uomo della strada le guerre puniche sono solo quelle di Roma contro Cartagine. Punto. Perché ricorda vagamente di un tale Annibale che passò con gli elefanti sulle Alpi, ma per qualche motivo comunque che non ricorda vinse Roma e pace. Per lo studioso esistono le guerre greco-puniche e le guerre romano-puniche, con le dovute distinguo obbligatorie. Oltre chiaramente al fatto che Annibale e gli elefanti è solo uno dei mille capitoli di una serie di vicende molto complesse e intrecciate tra loro, in cui gli attori non erano per nulla le sole Roma e Cartagine, anzi. Per farla breve, dobbiamo tenerci il pensiero dell'uomo della strada o dobbiamo educarlo l'uomo della strada? Ricordo che lo scopo di una enciclopedia è raccogliere il sapere a fini educativi, dunque se Wikipedia deve educare non può permettersi il lusso di alimentare luoghi comuni come le guerre puniche.--Io' (msg) 23:39, 3 feb 2015 (CET)

Ps- Vedi anche:
Prima discussione, novembre 2012
Seconda discussione, novembre 2014

La storia dell'uomo della strada la trovo piuttosto offensiva, porta fonti e argomentazioni e lascia a casa le facili ironie e la supponenza, grazie. --Er Cicero 23:44, 3 feb 2015 (CET)

P.S.: a proposito, questo quanto discusso dagli uomini della strada.

Quoto l'uomo della strada che, come il sottoscritto, sa che le guerre puniche furono quelle che coinvolsero Roma e Cartagine. Al massimo, in cima alle varie voci, basterebbe inserire una bella disambigua con guerre greco-puniche, prima guerra greco punica (?), seconda, terza, ecc. Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 08:03, 4 feb 2015 (CET)

@Er Cicero@Io', da uomo della strada a guardare alla bibliografia di prima guerra punica parlano tutti di "punic war" non di "roman punic war", provando qualche testo in italiano a caso dalla bibliografia di seconda guerra punica, rintracciabili e con il contenuto visibile almeno parzialmente su google books Cartagine: un impero sul Mediterraneo, Sulle orme di Annibale, Introduzione alle guerre puniche, Storia di Roma parlano tutti di "guerre puniche" non di "guerre romano puniche".--Moroboshi ^scrivimi 08:59, 4 feb 2015 (CET)

@Moroboshi: non devi convincere me, forse volevi dire @Io'? Er Cicero sloggato. --5.175.48.17 (msg) 09:29, 4 feb 2015 (CET)

Sì, mi sono confuso, scusa.--Moroboshi ^scrivimi 11:02, 4 feb 2015 (CET)

Ragazzi, non penso che Io' intendesse offendere alcuno. Del resto, questo problema di approcci è ben conosciuto su wp. Né si offende alcuno quando si parla di lingua comune. È una dialettica normale e consueta quella tra lingua speciale e lingua comune (non abbiamo una voce dedicata...). Moses Finley, e questa forse è una notizia, attribuisce alla denominazione "guerra punica" il carattere della NON-neutralità. Detto ciò, io adotterei cmq la lingua comune in questo caso. pequod76^talk 15:46, 5 feb 2015 (CET)

Caro Pequod, hai ben inteso le mie parole. Non era mia intenzione offendere alcuno - e non vedo come potessi - cosa ben diversa dall'atteggiamento aggressivo che ho inspiegabilmente ricevuto immediatamente dopo, tale da farmi venire persino il dubbio che la mia presenza fosse ben accetta. Aggiungo che "questo" è stata mia immediata premura mettere a corredo del messaggio in apertura. Magari l'utenza avrebbe preferito qualcosa di più leggibile che "1" e "2"? A scanso di ulteriori equivoci cambio il titolo.--Io' (msg) 06:08, 12 feb 2015 (CET)

[↓↑ fuori crono]:Prendo atto che gli intenti fossero diversi dalle parole impiegate e mi chiedo cosa ci sia di aggressivo nella richiesta di confrontarsi sull'argomento secondo le normali dinamiche dialettiche di wiki (comunque per me è chiusa qui). Tornando in topic, molte delle fonti finora portate, in questa come in precedenti discussioni, attestano l'uso di "guerre puniche" ed è questo, oltre al consenso espresso, su cui va basata la scelta della titolazione della voce. Aggiungo un'altra considerazione: ho letto in una delle precedenti discussioni l'affermazione che l'uso di "guerre puniche" in luogo di "guerre romano-puniche" deriva da una sorta di cultura romanocentrica, che qui, sulla wikipedia in lingua italiana, ci porterebbe a distorcere il giusto titolo. Faccio però notare che è difficile credere che tutti gli altri, dai francesi agli inglesi, dagli spagnoli ai portoghesi, dagli olandesi ai danesi, dai russi ai finlandesi etc. etc. soffrano di cultura romanocentrica, eppure il titolo che adottano è sempre e comunque guerre puniche. --Er Cicero 19:38, 23 feb 2015 (CET)

[↓↑ fuori crono]Lascia a casa le facili ironie e la supponenza. Parole Tue.--Io' (msg) 10:27, 11 mar 2015 (CET)

Qual' e' la terminologia usata dalle fonti autorevoli? Questo e' quello che vale per wikipedia. --Bramfab Discorriamo 08:41, 12 feb 2015 (CET)

"Seconda guerra punica", non "seconda guerra romano-punica". E comunque ringraziamo tutti Wiki per il fatto che esistono i REDIRECT che mettono tutti d'accordo :-) Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 11:04, 12 feb 2015 (CET)

Disambiguanti per personaggi mitologici

Segnalo. pequod76^talk 15:20, 6 feb 2015 (CET)

Evocatio

Segnalo che è stata creata questa voce, evidentemente da sistemare. --Epìdosis 16:51, 10 feb 2015 (CET)

Ratto delle Sabine

Questa voce è redirect a Ratto delle sabine, che è il titolo della voce. Ma in questo caso le Sabine non sta ad indicare le appartenenti al popolo dei Sabini, dunque secondo le nostre convenzioni non dovrebbe essere riportato in maiuscolo? --Er Cicero 21:55, 17 feb 2015 (CET)

IMO hai ragione. --Bramfab Discorriamo 23:43, 17 feb 2015 (CET)

Giusto anche secondo me. --Libens libenter 12:00, 18 feb 2015 (CET)

Invertite. --Er Cicero 23:39, 20 feb 2015 (CET)

Tempio di Apollo Palatino

Il testo parla di "lesene" mentre la pianta mostra semi-colonne (e la voce in lingua teutonica dice che è uno pseudo-periptero) [@ MM] o qualcun altro più documentato può (nel caso) correggere? --Charlie M. (dillo a zi' Carlo) 11:21, 22 feb 2015 (CET)

Grazie per la segnalazione. Effettivamente nelle ultime pubblicazioni sono sempre indicate semicolonne. Ho pertanto modificato la voce inserendo alcune note. Ciao. --MarcoPiva _{-Scribe mihi-} 22:20, 22 feb 2015 (CET)

Lista osservati speciali

Carissimi, la mia assenza potrebbe durare molto a lungo, salvo qualche piccolo intervento ogni volta che troverò interessanti osservazioni da inserire nelle voci. Non me la sento più di seguire oltre 7.000 voci. Se non le vedo... non ci penso e non intervengo. A chi potrei affidare la mia lunga lista degli osservati speciali? Valete fratres :-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 11:39, 22 feb 2015 (CET)

Solo 7.000? Il solito pigrone (io 11 130!). Credo comunque che ci sia in giro un noto retore, oratore, politico, filosofo, trattatista, avvocato, pettegolo, epistolarista arpinate, nonché console romano (homo novus) che ne sarebbe felice. --Charlie M. (dillo a zi' Carlo) 13:28, 22 feb 2015 (CET)

[@ Cristiano64] Se vuoi io sarei disponibile. --Epìdosis 11:35, 31 mag 2015 (CEST)

Caritas romana

segnalo stubbino. grazie--Pierpao.lo (listening) 20:21, 23 feb 2015 (CET)

Valeria Messalina

sulla voce grava un sospetto di copyviol, non è che si riesce a riformulare il testo :)? --89.97.94.31 (msg) 11:59, 2 mar 2015 (CET)

Battaglia di Cantenna

Nella voce Casto (gladiatore) è richiamata la "battaglia di Cantenna", avvenuta al termine della terza guerra servile. Mai sentita, in giro non ne trovo traccia, possibile bufala? --Er Cicero 18:54, 7 mar 2015 (CET)

Se ne parla qui. La fonte principale dovrebbe essere Frontino negli Stratagemata. Qui (pagg. 416-417) si dice che in realtà questo monte era chiamato anche Calamatius e che oggi corrisponde a Capaccio vecchia (vicino a Paestum). Qualche info anche qui. Ciao. --MarcoPiva _{-Scribe mihi-} 00:14, 8 mar 2015 (CET)

Antichi romani

Abbiamo bisogno di una voce dedicata all'etnonimo. La voce Civiltà romana (di cui il lemma in oggetto è un redirect) è troppo omnicomprensiva, almeno nella misura in cui assorbe la trattazione del tema etnologico. Sarebbe anche l'occasione per rivedere, nel caso di uno scorporo, il testo attualmente presente e i suoi problemi di leggibilità. Sia come sia, la voce va creata: la sua assenza in Categoria:Gruppi etnici in Europa è abbastanza sonora. ;) pequod76^talk 11:35, 8 mar 2015 (CET)

Maggioriano

Ci sono fonti "serie" sulla località dove è morto? Un utente insiste a farlo morire a Voghera e porta come citazione fonti che a me sembrano poco rilevanti. Dato che non è il periodo storico di cui mi interesso io di solito, sarebbe opportuno che qualcun altro gli desse una guardata. --Charlie M. (dillo a zi' Carlo) 22:25, 14 mar 2015 (CET)

Più che altro il Canalis è una fonte piuttosto datata (1854), ad es. sulla Treccani si parla di Tortona. Quello che mi pare di capire è che si sa che Maggioriano fu catturato il 2/3 agosto presso Tortona e che fu ucciso il 7 lungo le rive del fiume Iria (in latino Ilyra?). Il problema nasce con l'identificazione di questo fiume, che taluni ritengono coincidere con lo Scrivia (da cui si fa risalire la morte a Tortona) e altri con lo Staffora (da cui Voghera). Non so che pensare, se c'è qualche fonte secondaria affidiamoci a quella. --Er Cicero 11:53, 15 mar 2015 (CET)

Celebre citazione di Pirro

O quam proclive mihi erat orbis imperio potiri Romanos habenti milites!

L'ho trovata qui, ma non ho capito se è Livio a riportarla o altri.

Vi segnalo questo edit.

Avete lumi da offrire? pequod76^talk 20:50, 21 mar 2015 (CET)

Il libro in cui l'hai trovata non è quello di Livio? Non capisco dove stia il problema. Comunque, penso proprio che sia di Livio, avendo fatto una ricerca veloce online, ho visto che è riportata in varie edizioni dell'opera dello storico patavino.--Կալէրյo Publicola 21:05, 21 mar 2015 (CET)

Mi confonde il riferimento a Johannes Freinsheim (Supplementorum Livianorum) che c'è nel testo che ho indicato. Ad ogni modo, puoi favorire una indicazione bibliografica solida? pequod76^talk 21:09, 21 mar 2015 (CET)

Johannes Freinsheim stesso (qui): si tratta di Livio XIII, 10. --Epìdosis 21:12, 21 mar 2015 (CET)

O meglio: quel libro lo ha scritto Freinsheim, secondo quanto mi pare di capire en.wiki! Bello comunque ... --Epìdosis 21:14, 21 mar 2015 (CET)

Ah ho capito. Il problema è che il libro XIII non è pervenuto... e lui si è occupato di riscrivere i buchi (tra cui i libri XI-XX). Materia, forse, per LoSapeviChe. :D Ma allora che facciamo nella voce Pirro? pequod76^talk 21:27, 21 mar 2015 (CET)

Ambiguità tra Provincia imperiale e Provincia Imperiale

• Provincia imperiale: ok, sapete cos'è.
• Provincia Imperiale: redirect a Circolo Imperiale.

Una maiuscola è poco per disambiguare. Che facciamo? pequod76^talk 00:12, 28 mar 2015 (CET)

"Provincia Imperiale" redirect a "Provincia imperiale", che a sua volta ha una nota disambigua a "Circolo Imperiale". Mi sembra la soluzione più logica (visto che il primo significato è prevalente e visto che il secondo era già un redirect) e più comoda (nessuno spostamento o disambiguazioni da inventarsi, solo un cambio di redirect e un check dei puntano qui). --Superchilum^(scrivimi) 00:55, 28 mar 2015 (CET)

Ma se eliminassimo quel "Provincia Imperiale"? Da cosa è giustificata quella maiuscola? Se non lo è, resterebbe la nota disamb che dici, senza "l'intruso". pequod76^talk 01:05, 28 mar 2015 (CET)

D'accordo con Pequod, o si elimina o si sposta a Provincia imperiale (Sacro Romano Impero) lasciandolo come redirect a Circolo imperiale; Kreis infatti significa "cerchio". Si potrebbe anche correggere l'incipit facendo proprio sparire la definizione di provincia. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 05:28, 28 mar 2015 (CET)

voto Superchilum (cambiare redirect e mettere (nel caso) nota disambigua. Kreis = cerchio, circolo u.s.w. --Charlie M. (dillo a zi' Carlo) 19:52, 28 mar 2015 (CET)

Ziaccio, ma a parte votare, cosa ci autorizza a "Provincia Imperiale"? Se Kreis vuol dire "circolo", Provincia da dove sbuca? E perché "Imperiale" maiuscolo? Perché dovremmo tenere un redirect alla cieca? pequod76^talk 21:20, 29 mar 2015 (CEST)

"Provincia Imperiale" da eliminare, maiuscola ingiustificata. --Epìdosis 21:48, 29 mar 2015 (CEST)

Syrakousai e Syracusae

Anche se il vostro progetto dovrebbe riguardare solo la nostra epoca romana vi segnalo l'intero dilemma della nostra epoca antica:

Segnalo questa discussione in atto al progetto Siracusa dove un vostro parere potrebbe aiutarci a trovare una soluzione al nostro problema, Grazie. --Stella (msg) 12:02, 28 mar 2015 (CET)

Trattazione delle città antiche

Segnalo. pequod76^talk 18:39, 31 mar 2015 (CEST)

Costanzo e Giuliano "imperatori bizantini/romani d'Oriente"

Salve,

ho notato che l'utente Simons1999 ha modificato diverse pagine di imperatori romani, eliminando i link alla pagina "Imperatori romani" e il riferimento al titolo "Imperatore romano" o "Augusto dell'impero romano", per sostiturili con link alla pagina "Imperatore bizantino" e al titolo "Augusto dell'impero romano d'Oriente".

Il risultato è che ora imperatori come Costanzo II, Giuliano, Gioviano, Valentiniano I e Graziano sono classificati come "Imperatori romani d'Oriente" (!).

Ho contattato due volte l'utente, ma in entrambi i casi mi ha ignorato (con una certa maleducazione, devo dire).

C'è qualcuno che può occuparsi della cosa?

Grazie

--SoterIerax (msg) 20:12, 7 apr 2015 (CEST)

Agoni nell'antichità

Segnalo. pequod76^talk 21:53, 9 apr 2015 (CEST)

Vi segnalo la questione sia perché riguarda anche Roma, sia perché è coinvolto il tmp {{Svaghi nell'antica Roma}}. Per favore aiutateci. ;) pequod76^talk 22:04, 9 apr 2015 (CEST)

Natale di Roma

Abbiamo perso le buone abitudini? È l'anno MMDCCLXVIII AUC, auguri a tutti. --Er Cicero 22:02, 21 apr 2015 (CEST)

vale anzi valete omnes--Pierpao.lo (listening) 22:26, 21 apr 2015 (CEST)

Non è mai troppo tardi. Ieri sera per festeggiare abbiamo visitato il Costanzi (e ci hanno fatto sentire un'opera di un certo Verdi). Auguri ai Ciceroni, ai brianzoli e, last but not least, a tutti li Romani. --Charlie M. (dillo a zi' Carlo) 08:44, 22 apr 2015 (CEST)

Non uso a cotali costumanze, v'auguro comunque buon Santo Stefano de li Romani! Valete, --MPiva _{-Scribe mihi-} 12:36, 22 apr 2015 (CEST)

Auguri a tutti Voi, ragazzacci!!! :-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 19:39, 23 apr 2015 (CEST)

Numeri

Sui miei osservati speciale è apparsa questa frase: "Modifica delle numerazione Romana in quanto errata, correzione da "VIIII" a "IX".

Non sapevo che VIIII fosse un errore. Dovrò renderne consapevole la mia insegnante di epigrafia latina. Sarà più ardo trasmettere questa informazione anche ai lapicidi augustei che insistevano in questo errore. Quindi anche IIII o MCCCC?

--Charlie M. (dillo a zi' Carlo) 17:05, 24 apr 2015 (CEST)

Milites legionis VIIII subito conspirati pila coniecerunt et ex inferiore loco adversus clivum incitati cursu praecipites Pompeianos egerunt et terga vertere coegerunt.... Miiiii, pure quell'ignorantone di Gaio Giulio Cesare. --Charlie M. (dillo a zi' Carlo) 17:08, 24 apr 2015 (CEST)

Grandissimo Charlie!!! Non parliamo di legioni.... sarebbero da contare a migliaia gli errori epigrafici ;-) Buona festa della liberazione... di qualunque natura essa sia.. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 13:59, 25 apr 2015 (CEST)

Vite di Cicerone e Crasso

Vorrei segnalarvi da un lato la creazione della voce Vita di Cicerone, su cui sarebbe necessario il vostro giudizio (io la cancellerei, o comunque la integrerei in Marco Tullio Cicerone: allo stato attuale non ha senso, sarebbe utile se parlasse della struttura dell'opera di Plutarco, della sua tradizione, delle sue fonti ...); dall'altro lato questa grande modifica a Marco Licinio Crasso, sempre riguardante la relativa vita di Plutarco, che vi inviterei a verificare. Grazie mille, --Epìdosis 20:18, 29 apr 2015 (CEST)

Segnalo anche queste modifiche, che sarei propenso ad annullare. --Epìdosis 21:48, 10 mag 2015 (CEST)

Publio Rutilio Lupo

Qualcuno potrebbe provvedere a uno scorporo? Grazie mille, --Epìdosis 13:54, 2 mag 2015 (CEST)

Segnalo

Discussione:Publio Ventidio Basso#Monete di ... --Charlie M. (dillo a zi' Carlo) 10:14, 11 mag 2015 (CEST)

Uso del nome "Ottaviano" da parte di Augusto

Segnalo: Discussione:Augusto#Nota 9 --SoterIerax (msg)

Due voci da aiutare

È stato notato che la voce «Battaglia del Gargano» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

È stato notato che la voce «Battaglia del fiume Sele» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Franz van Lanzee (msg) 14:07, 26 mag 2015 (CEST)

Primo problemino: tutte le altre wiki parlano di Battaglia del Silarus (o Silaro?) che era il nome del fiume all'epoca. Io propenderei per lo spostamento a b. del Silarus (mantenendo il redirect). --Charlie M. (dillo a zi' Carlo) 14:46, 26 mag 2015 (CEST)

(a volte aritorneno) La voce in castigliano pareseme bien fatta, muy bien. Chi traducerà? --Charlie M. (dillo a zi' Carlo) 15:28, 26 mag 2015 (CEST)

Fatto primo pezzetto. Aiuti bene accetti. Oppure utenti accettati. --Charlie M. (dillo a zi' Carlo) 18:21, 26 mag 2015 (CEST)

Non accetto di essere accettato, ma t'aiuto se posso essere ben accettato. --MPiva _{-Scribe mihi-} 21:11, 26 mag 2015 (CEST)

Sei ben accetto. --Charlie M. (dillo a zi' Carlo) 23:05, 26 mag 2015 (CEST)

Vi segnalo anche Battaglia di Cantenna, totalmente priva di fonti. --Epìdosis 11:42, 31 mag 2015 (CEST)

Dati

Un IP (Speciale:Contributi/151.26.156.40) ha messo una serie di dati senza fonti. Visto che praticamente sembra difficile interfacciarsi con lui o controllarli, prima di annullare il tutto vorrei sapere se qualcuno ha qualcosa in contrario. --Charlie M. (dillo a zi' Carlo) 14:28, 27 mag 2015 (CEST)

Tra l'altro l'anonimo è anche l'autore delle due voci qui sopra, cui è da aggiungere una terza parimenti bisogno di (grosso) aiuto: Battaglia del Vesuvio (73 a.C.). --Franz van Lanzee (msg) 14:51, 27 mag 2015 (CEST)

Visto che non ci sono fonti, io annullerei. --Epìdosis 14:59, 27 mag 2015 (CEST)

Fatto --Charlie M. (dillo a zi' Carlo) 16:34, 27 mag 2015 (CEST)

Storia della Dacia

Data la presenza di un CN e di un indirizzo archiviato con errori, vi preavviso che se non vi saranno interventi sulla voce richiederò la rimozione ordinaria a partire dai 21 giorni dopo questo messaggio. --Gce ★★ 11:35, 30 mag 2015 (CEST)

Tiberio Claudio Cesare Britannico

Voce in istato penoso. Parla esclusivamente della morte accogliendo solo opinioni anti-neroniane di Tacito. Decisamente insufficiente. Voto tra il 2 e il 2-.

--Charlie M. (dillo a zi' Carlo) 09:32, 1 giu 2015 (CEST)

File:Albero genealogico della familia dei marcelli.jpg

Il file dichiara che Marcello (marito di Giulia) fu avvelenato a Baia. La voce Marco Claudio Marcello (nipote di Augusto) dà una versione alquanto diversa. Allo stato è nNOP. Come minimo da cambiare. O forse da eliminare o non usare (praticamente illeggibile, almeno sul più bel computer di casa) --Charlie M. (dillo a zi' Carlo) 19:36, 3 giu 2015 (CEST)

Munda

es:Munda. Secondo voi vale la fatica, con il caldo che fa, di tradurla? --zi' Carlo (dije tutto a zzio) 15:40, 14 giu 2015 (CEST)

qua diluvia e tira vento. Ci sono 17 gradi e, comunque, sì, penso valga la pena di tradurla! ;-) --MPiva _{-Scribe mihi-} 15:56, 14 giu 2015 (CEST)

Sono i gatti che (giustamente) si vendicano. --zi' Carlo (dije tutto a zzio) 17:29, 14 giu 2015 (CEST)

p.s. vado.

Fatto dateje na controllata (verificam facite)

Fatto pur io. Verifica peracta, imprimatur. Ciao, --MPiva _{-Scribe mihi-} 23:35, 14 giu 2015 (CEST)

Tu quoque, optime magister. Sclavus tuus (i.e., italice, ciao). -- Carolus magister (omnia dic Carulo) 08:42, 15 giu 2015 (CEST)

Sallustio

Non credo che la voce sia da vetrina, mancano un sacco di riferimenti di fonte... dato che però è evidentemente ben fatta (quantomeno, da VdQ), piuttosto che rimuoverla sarebbe un impegno eccessivo cercare (io attualmente non posso) di sistemare le carenze? Mi riferisco in particolar modo al pezzo dopo "De Catilinae coniuratione". Infatti, i paragrafi subito dopo hanno delle voci di approfondimento - e quindi spero le fonti siano lì presenti - mentre i paragrafi ultimi mancano a vasti tratti di attestazioni. Grazie a chi desse il suo tempo per intervenire --L'inesprimibilenulla 14:17, 21 giu 2015 (CEST)

Peccato. La portò in vetrina Glauco92. Altri tempi. Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 18:22, 23 giu 2015 (CEST)

Aggiunta qualche nota. Valeteǃ --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 04:41, 1 ago 2015 (CEST)

Gaio Sallustio Crispo

Vi avviso che ho apposto il {{Dubbio qualità}} alla suddetta voce e che se non vi sarà un miglioramento significativo entro almeno 3 settimane la proporrò per la rimozione dalla Vetrina con procedura ordinaria. --Gce ★★ 12:22, 5 lug 2015 (CEST)

Aggiunta qualche nota. Valeteǃ --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 04:41, 1 ago 2015 (CEST)

Avvisato Gce del lavoro svolto. La voce è passata da 24 a 64 note finali con una serie di approfondimenti. Tolgo avviso sul dubbio di qualità. Valete! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 08:32, 5 ago 2015 (CEST)

Gneo Domizio Enobarbo

Questa modifica di [@ Fra00] indica nell'11 dicembre il giorno di nascita di Gneo Domizio (curiosamente, visto che l'anno sembra non sia noto). L'ho trovato riportato in altre wp, ma qualcuno conosce una fonte attendibile che lo attesta? --Er Cicero 20:31, 7 lug 2015 (CEST)

Nella voce ho inserito il link a uno screenshot del Pauli-Wyssowa che conferma che l'anno di nascita è ignoto, ma che il giorno di nascita è proprio l'11 dicembre. Modifico la voce di conseguenza. --Er Cicero 21:00, 8 lug 2015 (CEST)

Latini

Segnalo. --Er Cicero 22:37, 13 lug 2015 (CEST)

Antium vs Anzio (città antica)

Ciao a tutti, mesi fa ci fu una lunga e partecipata discussione se andassero utilizzati i termini latini o se, seguendo le convenzioni di WP, fossero invece da preferirsi, quando attestate nella lingua italiana, titolazioni del tipo Anzio (città antica). Al termine si decise solo di darsi un periodo di riflessione prima di provare a tirare le fila (e mi pare che da allora nulla sia cambiato). Ora ho notato che l'utente Marco Riggi Nettunense ha effettuato delle modifiche sostituendo Antium ad Anzio (città antica). L'ho avvisato della discussione e gli ho chiesto di astenersi, ma nel frattempo non sarebbe il caso di provare a vedere se si raggiunge un consenso maggiore? --Er Cicero 17:20, 16 lug 2015 (CEST)

Personalmente preferisco il nome in latino (Labicum, Antium, Paestum etc.): Penso sia da usare "(città antica)" solo in casi di ambiguità (Capua, ad es.). De facto mi sembra che (almeno qui e in altre cat parallele (Categoria:Città italiche, etc), sia la prassi, anzi la praxis, più seguita e peraltro quella che si usa normalmente nella letteratura specialistica. --zi' Carlo (dije tutto allo zzio tuo) 17:47, 16 lug 2015 (CEST)

Aspetta Carlè, ricorderai che anch'io propendevo per tale soluzione, però mi sembra corretto che visto l'esito della precedente discussione un utente non parta a operare in autonomia senza una verifica preventiva. Jawohl? --Er Cicero 17:51, 16 lug 2015 (CEST)

Natürlich ja, mein Herr. Ma avevo capito che volevi riprendere il discorso e appunto ho espresso la mia opinione. Ma si sa come sono i giovani: impulsivi per natura. --zi' Carlo (dije tutto allo zzio tuo) 18:35, 16 lug 2015 (CEST)

Anch'io mi esprimo fortissimamente a favore dei nomi in latino, salvo corrispondenze con l'italiano di nomi della I declinazione, caso in cui concordo con "...(città antica)". E ora vado in vacanza! Valete omnes. --MPiva _{-Scribe mihi-} 19:46, 16 lug 2015 (CEST)

Domanda: Se apro un libro di storia ci trovo più facilmente il nome italiano o il nome latino ? --Moroboshi ^scrivimi 20:16, 16 lug 2015 (CEST)

Naturalmente a favore del nome in latino, ossia Antium. Il termine in latino è attestato in varie fonti moderne, italiane, che parlano di Antium:

- «la coincidenza della posizione di Antium con l'abitato di Nettuno era chiara agli eruditi italiani, in particolare del XVI sec.; solo in seguito la risonanza dei rinvenimenti antiquari e le tendenze razionalistiche hanno fatto trascurare queste testimonianze portando a localizzare Antium esclusivamente in Capo d'Anzio»

(Paola Brandizzi Vittucci, Antium: Anzio e Nettuno in epoca romana, Roma, Bardi Editore, 2000, p. 149)

- «Non esiste ancora una monografia moderna sulla romana Antium, il cui territorio corrisponde a quello delle moderne Anzio e Nettuno nonché di alcuni comuni più piccoli quali Campoverde. Per una tale monografia il presente volume [Brandizzi Vittucci 2000] presta un utile lavoro preparatorio»

(Eugenio Amato et al., Arctos: Acta Philologica Fennica, vol. 36, 2002, p. 210).

- «L’antica città di Antium fu fondata probabilmente tra il X e l’VIII secolo a.C. [...] Importanti dati archeologici confermano la presenza nella zona di insediamenti di età protostorica [...] Tra il IX e il VII secolo a.C. tutte queste comunità si riunirono sul colle delle Vignacce, tra tutti il meglio difendibile per le sue caratteristiche naturali, dando vita così ad un oppidum [...] già tra la fine del VI e gli inizi del V secolo a.C., dovette essere conquistata dai Volsci, divenendone così uno dei capisaldi nel Latium vetus. Anche in questa fase, comunque, Antium mantenne, in parte, il suo carattere di città marinara, pur essendo quello volsco un popolo di origine pastorale e montanara. La direzione delle attività marittime, infatti, fu probabilmente affidata a famiglie autoctone di ceppo latino»

(Giancarlo Baiocco et al., Nettuno. La sua storia, Pomezia, Arti grafiche s.r.l, 2010, pp. 21-22).

Detto, questo, nessuno vuole negare che storici e archeologi italiani chiamano spesso l'antica Antium col nome italiano "Anzio".

Tuttavia, considerando la presenza, qui su wikipedia, di un gran numero di pagine relative a città antiche come Mediolanum, Fidenae, Tusculum, Lavinium, Brixia (archeologia), Syracusæ, Fregellae, Bovillae, Labicum, Tolerium - dunque tutti nomi latini - ritengo sia giusto nonché corretto difendere il nome Antium.

--Marco Riggi Nettunense (msg) 21:44, 16 lug 2015 (CEST)

Scusa Marco, ma tutta la prima parte del tuo intervento che c'entra con la questione "lo chiamiamo Antium o lo chiamiamo Anzio (città antica)? Tutta la storia dell'abitato di Anzio e della sua parziale corrispondenza con quello di Nettuno che un IP che scrive come te (o forse se tu che scrivi come l'IP?) che ci ha propinato fino allo sfinimento il testo di Paola Brandizzi Vittucci non vedo proprio perché ce la riproponi a fronte della questione Antium vs Anzio (città antica). Se poi come a me sembra a questo punto evidente tu sei l'IP di allora, non è più vero che non fossi a conoscenza della discussione e avresti avviato le modifiche nonostante l'assenza di consenso. No, non mi piace 'sta storia. --Er Cicero 22:07, 16 lug 2015 (CEST)

Scusa er Cicero, non è difficile da capire, ho riproposto il testo della Vittucci per farvi vedere che colei utilizza il termine Antium, in latino, anziché Anzio. Non volevo mettere in evidenza che Antium corrisponde a Nettuno. Quella è un'altra questione. Ebbene si, io sono l'IP di allora. E allora dov'è il problema? Ho avviato le modifiche pensando che la discussione vecchia fosse terminata con una vittoria degli utenti a favore di Antium. Ho agito in buona fede.--Marco Riggi Nettunense (msg) 22:23, 16 lug 2015 (CEST)

Mah, veramente la discussione si era palesemente conclusa senza aver trovato consenso, forse l'intervento che la chiosava meglio era quello di Xinstalker in quattro punti:

1. Non spostare nessuna voce.
2. Consultare con cura le fonti attendibili e aggiornate.
3. Tornare qui fra uno/due mesi con le conclusioni dello studio ...
4. Sospendere subito la discussione.

Mi pare molto ardito sostenere che la discussione fosse terminata come sostieni, non trovi? --Er Cicero 23:02, 16 lug 2015 (CEST)

Mah, credo che tu ti stia confondendo con una prima discussione, molto vecchia, alla quale invece succedette una seconda discussione (dal titolo "nome Antium"), aperta da me stesso (quando ero ancora un IP non registrato); quest'ultima si concluse con una maggioranza di misura a favore degli utenti a favore del nome Antium. Nessuno poi scrisse più nulla. Almeno così ricordo. Pertanto, se ho agito con delle modifiche, di certo non sono talmente scemo da trasgredire certi presupposti, come quello di "consultare le fonti attendibili e aggiornate" (prima discussione). Ho dato quella seconda discussione invece come conclusa. Passato molto tempo, nessuno più interveniva, pertanto ho considerato che aveste accettato il nome Antium. Controlla bene, er Cicero, prima di lanciarti in constatazioni ardite. Se non te ne sei accorto, hai aperto una terza discussione a riguardo. Ora consiglierei di concentrarsi sull'argomento in questione--Marco Riggi Nettunense (msg) 02:28, 17 lug 2015 (CEST)

[@ Moroboshi] Ritengo che la questione riguardi non solo i libri di storia, ma anche quelli di archeologia. Nei primi (alcuni volumi sfogliati a caso dei tanti che ho) mi sembra che dipenda sostanzialmente dalle preferenze del singolo autore: in alcuni volumi prevalgono i nomi in italiano (a meno che non vi sia un corrispondente moderno), in altri prevalgono quelli in latino, ma vi sono anche (spesso) affermazioni del tipo "XXXXXX cioè l'antica YYYYYY", in cui compaiono entrambi i nomi. Nei secondi mi sembra decisamente più presente l'uso del nome latino. Comunque questa è solo una rapida e estremamente succinta analisi. Non pretendo di fare statistiche con i venti/venticinque volumi rapidamente sfogliati. Secondo me sarà impossibile giungere a una verità assoluta (che ritengo non esista). Propenderei per scegliere la soluzione che trova il maggior consenso. In alternativa, ognuno scelga come vuole, si crea il redirect nell'altra lingua e così la voce può essere trovata da chiunque. Buona serata. --MPiva _{-Scribe mihi-} 22:19, 16 lug 2015 (CEST)

Più che altro è che mi inquieta sentir usare come motivazione "preferisco così" invece di "le fonti usano questo termine".--Moroboshi ^scrivimi 22:36, 16 lug 2015 (CEST)

Io vorrei proporre questo testo, nel quale, alle pagine indicate, viene utilizzato il nome Antium (oltre al nome "Anzio", alternativamente):

Heikki Solin, Problemi delle tribù nel Lazio meridionale in Marina Silvestrini (a cura di), Le tribù romane, Atti della XVI Rencontre sur l’épigraphie (Bari 8-10 ottobre 2009), Bari, Edipuglia, 2010, pp. 74-77.

Ribadisco che su tale argomento ci sono state già due discussioni, entrambi nell' Archivio 10: l'ultima riporta il titolo "nome Antium", e vi sono diversi testi elencati, fonti italiane moderne, che utilizzano il termine Antium. Potete controllare come si è conclusa.

--Marco Riggi Nettunense (msg) 02:28, 17 lug 2015 (CEST)

Una cosa che probabilmente non hai ancora capito, non metto in dubbio che ci siano testi che lo usino, chiedevo quale dicitura viene usata più spesso - che è abbastanza diverso dal selezionare unicamente le fonti che sostengono la propria idea - ho la stessa cattiva impressione di Er Cicero.--Moroboshi ^scrivimi 06:19, 17 lug 2015 (CEST)

[↓↑ fuori crono] dipende dal tipo di testo. Se è un testo specialistico usa il nome latino. Nei testi più divulgativi, magari dello stesso autore, sono usati indifferentemente. Se c'è ambiguità (ad esempio Labico e Labicum) è usato solo il latino. --zi' Carlo (dije tutto allo zzio tuo) 09:44, 17 lug 2015 (CEST)

Infatti propongo un'altra opera specialistica, dalla quale si può attingere, per verificare se sia citato più spesso il nome Antium o l'italiano "Anzio". L'opera è:

G. Caneva, C. M. Travaglini (a cura di), Atlante storico-ambientale. Anzio e Nettuno, De Luca Editori d'Arte, 2004.

P.S. Quanto al testo della Brandizzi Vittucci (Antium: Anzio e Nettuno, 2000), che sto leggendo, viene quasi sempre utilizzato il nome Antium, solo raramente "Anzio", trattandosi di opera di un'archeologa. --Marco Riggi Nettunense (msg) 11:28, 17 lug 2015 (CEST)

- Anche io sono per il nome latino della città, senza specifiche. Quando poi quello antico ed il moderno coincidono vada per la posposizione della specifica "città antica" tra parentesi --Oberdan Menghi 09:15, 17 lug 2015 (CEST)

@Carlomorino, quindi mi pare ovvio che poichè wikipedia non è un testo specialistico sull'argomento nella prima citazione del nome nella voce si deve citare comunque il nome moderno. --Moroboshi ^scrivimi 10:59, 17 lug 2015 (CEST)

[@ Moroboshi]. Certo bisogna parlarne e spiegare anche in una sezione apposita perché Labicum, Antium .... ≠ Labico, Anzio etc. Anche Capua antica ≠ Capua attuale. In questo caso non è possibile usare il solo nome originale perché sarebbe ambiguo. --zi' Carlo (dije tutto allo zzio tuo) 11:34, 17 lug 2015 (CEST)

Che un testo specialistico di archeologia usi Latium e' normale, ma i testi più generali che nome usano? Il ministero dei beni culturali usa Anzio http://www.beniculturali.it/mibac/opencms/MiBAC/sito-MiBAC/MenuPrincipale/LuoghiDellaCultura/Ricerca/index.html?action=show&idluogo=101478, idem la Treccani http://www.treccani.it/enciclopedia/porto-d-anzio_(Enciclopedia-dell'-Arte-Antica)/ , http://www.treccani.it/enciclopedia/anzio_(Enciclopedia-dell'-Arte-Antica)/ (e ora correggo il link che abbiamo nella voce, errato!) e gran parte dell fonti contemporanee inserite nella voce usano Anzio.--Bramfab Discorriamo 12:35, 17 lug 2015 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Bramfab] Latium e Lazio non sono assolutamente termini intercambiabile. Fanno riferimento ad aree geografiche completamente diverse. Come diversi sono Latium vetus e Latium adiectum. Il problema è che Lazio (regione antica) sembra che sia la stessa regione di ora ma che se ne parli da un punto di vista storico. Non ho mai sentito il termine Lazio per indicare il Latium in antichità. Come non ho mai sentito "Capaccio (città antica)" per parlare di Paestum. --zi' Carlo (dije tutto allo zzio tuo) 23:15, 19 lug 2015 (CEST)

Che il Ministero dei Beni Culturali citi "Anzio" è normale, in quanto il museo civico archeologico si trova nell'odierna città di Anzio. Giocoforza, usa il nome italiano ("Museo Civico archeologico di Anzio"). E comunque, i testi più generali, quelli più recenti, usano più Antium.--Marco Riggi Nettunense (msg) 13:17, 17 lug 2015 (CEST)

Non equivochiamo e' il museo sull'Anzio antico, nulla impedirebbe di intitolarlo museuo di Antium. I testi recenti/contemporanei, inseriti nella voce usano Anzio.--Bramfab Discorriamo 13:53, 17 lug 2015 (CEST)

I testi recenti/contemporanei usano anche Antium, se è per questo (vedi Heikki Solin ed Ettore Cuccillato in Il recupero ambientale della strada romana, Le Edizioni del Gonfalone, 2003).

La stessa Treccani, enciclopedia divulgativa, qui e qui utilizza sovente termini in latino, e ho letto anche "Antium" oltre che "Anzio". Solo nel primo caso trattasi di un testo di archeologia.

Sul testo relativo al museo archeologico, non equivochiamo; che si tratti del museo dell'Anzio antico, l'abbiamo capito. Tuttavia si vuole intendere che il museo civico archeologico si trova ad Anzio odierna (nome italiano). Si intende dunque la collocazione. Così come si parla del Teatro romano di Anzio.

Peraltro, sempre in riferimento al testo sul museo civico, che hai citato, quando si è voluta nominare la città antica, per distinguerla si è scritto: «dello sviluppo e della vita dell'antica Antium». Dunque si è preferito il nome antico e non il moderno. Nel detto testo, quando si parla di 'patrimonio culturale di Anzio', e in generale quando si dice 'Anzio', si intende la città moderna.

Anche se fosse, molte cose impedirebbero di chiamarlo museo di Antium, te lo assicuro. Basti pensare che il fanatico sindaco di Anzio, Luciano Bruschini, ha eretto un monumento a Nerone nel quale è scritto che nacque ad "Anzio": dicitura corretta, sì, ma non si poteva scrivere che nacque ad Antium?

Il nome latino Antium, secondo il mio parere, sarebbe poi utile per distinguere nettamente l'Anzio antica dalla moderna, costituitasi nell'800 - dal momento che nell'eredità storica della città antica c'è anche Nettuno. Il termine latino Antium sarebbe quindi super partes da questo punto di vista, accorpando in sé la realtà territoriale di Anzio e di Nettuno.

Ad ogni, modo, è vero, gran parte delle fonti moderne italiane utilizza il termine "Anzio" per dire Antium. L'ho già detto. Sembra che per voi questo sia indicativo.

Ma in ultima istanza, vorrei far osservare che, qualora in questa discussione dovesse vincere "Anzio", allora tutte le voci relative a città antiche e che riportano il titolo in latino (Mediolanum, Lavinium etc..) andrebbero convertite modificando i titoli in italiano. Non sarebbe giusto italianizzare solo il titolo della voce Antium.

Detto questo, ritengo dunque riduttivo parlare solamente del titolo della pagina di Antium: converrebbe estendere la discussione ai titoli in latino (e greco) in generale, relativamente a tutte le pagine wiki che trattano di città antiche.

--Marco Riggi Nettunense (msg) 14:07, 17 lug 2015 (CEST)

Mi spiace per tutti gli altri, ma concordo totalmente con lo Zio (Carlomorino per chi non lo sapesse ancora). Valete fratres! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 17:38, 19 lug 2015 (CEST)

Al progetto Antica Grecia siamo stati informati di questa discussione. Consiglio agli interessati di fare un salto nella pagina di discussioni del progetto greco perché lì si è finalmente raggiunta un'unità sul da farsi che credo dovrebbe coinvolgere anche il progetto romano.

Abbiamo stabilito di uniformare le voci di città antiche (greche) con: "Nome città nella lingua corrente (città antica)" separandola dall'omonima moderna "Nome città" senza parentesi. Per cui come esempio abbiamo: Atene (città antica) separata da Atene per la città moderna. Il tutto senza usare traslitterazione dal greco. Eccezioe fatta solo per quelle città antiche dove il loro nome è attestato nelle fonti (per cui ci vuole una bella verifica di fonti prima di fare personali proclami) in lingua greca, e quindi tale rimane anche per Wikipedia.

Lo stesso discorso dovrebbe quindi valere per il progetto dell'Antica Roma: in un battito di ciglia abbiamo avuto Roma (città antica) e Roma. Non vedo quindi perché le altre città latine non debbano seguirne l'esempio. Sempre considerando l'eccezione per quei luoghi che nelle fonti moderne (precisiamo! Devono essere le fonti moderne e non quella latine a stabilire l'attualità del nome) vengono attestati nella loro forma originaria.

Vorrei poi fare un'ultima precisazione: siccome ho visto che l'utente Marco Riggi Nettunense ha menzionato Syracusae tra le voci attestate nella loro lingua latina, vorrei precisare che quel nome rimarrà solo come "redirect". La voce andrà come collegamento in Siracusa (città antica). --Stella (msg) 12:35, 20 lug 2015 (CEST)

Ribadisco, molte opere moderne e scritte in italiano, considerate attendibili, utilizzano il termine volgarizzato "Anzio" per intendere la città antica.

Anche nel '500, quando la moderna città di Anzio non esisteva e Capo d'Anzio era solo un deserto appartenente al feudo di Nettuno, scrittori come Flavio Biondo e Leandro Alberti così si esprimevano:

«hora non ci è di questa citta niente, si veggono ben nel mare, sul lito [lido], e ne boschi alcune meravigliose ruine. hora in un cantone de vestigij d' Anzo, si vede edificato Nettuno, e mi meraviglio che Plinio non faccia mentione alcuna di quello, che mi credo, che da che fu il mondo, vi fusse»

(Flavio Biondo, Roma ristaurata, et Italia illustrata di Biondo da Forli, Venetia, 1542, p. 95).

«Hora di questa antica Città [riferimento all'antica Antium] pochi vestigi si veggono. Ben è vero che fra li folti Boschi circa il lito del mare (come dice il Biondo), appareno maravegliose rovine d'edificij, per le quali facilmente si può dare giudicio della grandezza di essa. Per le cui rovine, appresso il mare, fu edificato il Castello Nettunio, anzi ristorato dalla nobile famiglia di Colonnesi [...] Ed essendo poi ristorato sulle rovine di Antio fu detto Nettunium».

(Leandro Alberti, Descrittione di tutta Italia di F. Leandro Alberti Bolognese, appresso Pietro de i Nicolini da Sabbio, 1551, p. 107)

Dunque è evidente che già allora il termine latino Antium si evolveva in Antio ed Anzo.

Tuttavia, vorrei presentare quest'altra opera scritta in italiano - alquanto recente e divulgativa, generale - che credo già conoscete:

André Piganiol, Le conquiste dei romani. Fondazione e ascesa di una grande civiltà, (traduzione in italiano), Il Saggiatore, 2010, pp. 97, 103-104, 158-159, 162, 179..

ove, alle pagine indicate, e forse anche in altre, risulta evidente l'utilizzo del termine Antium, sebbene nell'opera si utilizzi anche "Anzio" a intendere la città antica.

Peraltro, ivi anche altre città antiche hanno il nome in latino.

Ho frammenti di un libro di storia in italiano, scritto sicuramente dopo il 2000, in cui si utilizza sempre il termine Antium. Tuttavia non ne conosco i dati per citarlo.

Comunque, alla luce di quanto detto dall'utente Mpiva sui testi di storia e su quelli di archeologia, pur facendo una bella ricerca non credo sia possibile stabilire quale delle diciture (Antium o Anzio) sia usata piu frequentemente nelle fonti italiane recenti e attendibili. Magari mi sbaglio. A questo punto dovrebbe prevalere il termine con piu consenso. --Marco Riggi Nettunense (msg) 15:30, 20 lug 2015 (CEST)

Il discorso può continuare con una lista infinita di fonti, di citazioni, di frequenza o altro, ma non si può dire che il termine (sfrutto il caso di questo paragrafo) Antium sia il solo usato per indicare la città antica. Come è vero che Anzio indica la città moderna, Antium assieme ad Anzio indica quella antica: il motivo di ciò che è l'Anzio antica sorgeva, almeno in parte, sul sito della città moderna. La scelta di "Anzio (città antica)" e "Anzio" evidenzia diversi vantaggi: 1) Direi il più importante: per tutte le città presenti oggi, che avevano una corrispettiva città antica, risulta pratico e veloce passare dalla voce sull'insediamento moderno a quello antico; questo di sicuro collega in maniera efficace le due pagine 2) Lo schema (corollario della prima): prendiamo l'esempio "Anzio (città antica)" e "Anzio"; indubbiamente lo schema è del tipo "X (città antica)" e "X". E proprio questo schema si manterrà per ogni "città antica" e "moderna", dato che il lettore conoscerà già il titolo di entrambe le voci e le saprà distinguere. 3) Ogni corrispettivo nome in latino (o in greco nell'altro progetto) avrà comunque il proprio redirect alla città antica 4) (ma poco seria) Neanche tanto tempo fa è stato creato un template {{Città antica}} al cui interno si mette il "nome originale". Viene appunto detto "originale" visto che Wikipedia in italiano a quanto mi pare è in italiano e i propri titoli, dove possibile, è meglio che siano in questa lingua... lasciamo la dicitura in un'altra lingua all'infobox ;) Dato che molte città antiche sono anche romane, IMHO sarebbe un gran vantaggio se tutte queste città antiche seguissero lo schema (non a macchinetta, ma col buonsenso su ogni scelta).--Կալէրյo Publicola 18:00, 20 lug 2015 (CEST)

Condivido appieno le considerazioni ed il ragionamento fatto da ValerioPublicola09. -- Gi87 (msg) 22:07, 20 lug 2015 (CEST)

La città antica viene indicata col nome "Anzio" non perché sorgeva in parte sul sito della città moderna, ma perché "Anzio" è evoluzione moderna di Antium.

Tutto questo grande distacco tra latino ed italiano (figlia della prima) non lo concepisco proprio.

Saranno due diverse lingue, ma usare in determinate ed opportune occasioni il titolo in latino non equivale ad offendere l'italiano. Per il greco è altro discorso. Ma è una mia opinione.

Sarà una questione quasi irrilevante, ma se su una voce di Wikipedia, relativa ad un argomento di storia antica, un utente legge "Anzio" (a indicare la città antica), subito la identifica alla città moderna nata nel 1857 (sanno in pochi quando è nata realmente, pensano in molti che siano identificabili). Non penso che un pincopallino vada sempre a cliccare sul redirect per giungere alla pagina della città antica. Ecco qua la confusione. Ma vabbè, lasciamo stare.

Posso capire che il termine "Anzio" debba rimanere nelle pagine di Wiki sulla storia antica (perché "Anzio" per indicare Antium è attestato dalle fonti italiane, certo), ma cambiare pure il titolo della pagina dedicata alla città da Antium ad "Anzio" mi pare eccessivo.

Comunque il nome Antium non sarà l'unico ad essere usato, ma di certo è attestato nelle fonti in italiano, moderne, attendibili. Ciò risponde al discorso dell'utente Stella.

--Marco Riggi Nettunense (msg) 22:33, 20 lug 2015 (CEST)

Per favore finiamola con questa storia del "non si vuole offendere la lingua italiana" o ancora "l'italiano è figlio del latino" ... se è per questo il latino è figlio del greco! Ma che senso ha parlare di tutto questo se qui si sta solo chiedendo una sostanziale prova sull'uso più comune del termine! Anzio o Antium come viene descritta dagli storici, di fama riconosciuta, moderni? Tutto qui, è solo questa la domanda, e la risposta non ha nulla a che vedere con l'origine della lingua italiana. La risposta al tuo quesito è altrove, te lo posso assicurare. --Stella (msg) 22:42, 20 lug 2015 (CEST)

Intanto il latino non è figlio del greco, non ci allarghiamo. Il latino classico ha preso molto da quella lingua, ma da qui a dire che ne è figlia, proprio no.

Che l'italiano è figlio del latino mi pare inconfutabile. Ma questa è altra questione.

Per me non ha una grandissima importanza se "Anzio" è usato più frequentemente di Antium. E poi credo non sia nemmeno possibile stabilire qual'è maggioritario!

Tu stessa hai scritto che il termine antico deve essere attestato nelle fonti (moderne). Per Antium è così!

Ma nelle due discussioni precedenti (relative al nome Antium) non si faceva nessuna distinzione tra opere specialistiche e divulgative.

--Marco Riggi Nettunense (msg) 22:53, 20 lug 2015 (CEST)

Non ci allarghiamo? Figurati, per me puoi anche dire che gli italiani parlano ancora come gli antichi romani... capirai, che ne guadagna la discussione? Quello che volevo farti capire era altra cosa! Volevo che tu potessi provare, fonti alla mano, che il termine Antium è davvero quello scritto da storici moderni e contemporanei di calibro, tutto qui. Per me andrà bene qualunque termine sarà provato nelle fonti. Sulla questione del maggioritario, penso proprio che invece sia possibile provarlo, o almeno farsi un'idea precisa. Vedrai che risolveremo presto la questione. E qualunque sarà la risposta, ti invito a riflettere che anche se saltasse fuori che è Anzio il termine per descrivere la città antica, nessuno penserà che Nettuno non ne faccia parte! Perché chi desidera la storia la legge dal principio alla fine, e non si sofferma sulle nostre dispute territoriali moderne, che trova sicuramente inutili. Tranquillo che è così. --Stella (msg) 23:09, 20 lug 2015 (CEST)

Vediamo di chiarire un po' le cose. 1) La scelta dell'italiano non ha di certo nessun risvolto "offensivo" contro il latino (questa questione è assolutamente fumosa) 2) Vuoi per caso dire che se il sito dell'antica anzio si fosse trovato distante, che so, 40 km da Anzio moderna, il sito antico si sarebbe comunque chiamato Anzio? ( Il nome è dovuto alla vicinanza con la città moderna, se fosse stato vicino a Brescia si sarebbe chiamato Brescia) 3) Cito il testo: "se su una voce di Wikipedia, relativa ad un argomento di storia antica, un utente legge "Anzio" (a indicare la città antica), subito la identifica alla città moderna". Cioè se un lettore vede scritto nella pagina sulla città antica Anzio la ricollega "subito" alla città moderna (??) 4) Il redirect non sminuisce affatto le potenzialità del secondo titolo ("cliccare sul redirect?") 5) Come scritto sopra, il titolo italiano dà uniformità e schematicità alle voci, cosa che il titolo latino non dà. Questo non sminuisce nulla riguardo all'autorevolezza della dicitura latina-Կալէրյo Publicola 23:24, 20 lug 2015 (CEST)

Publicola tu hai frainteso grandemente il mio messaggio. Eppure mi sono anche preoccupato di chiarire.

Se su una pagina di Wikipedia relativa ad un argomento di epoca antica un utente legge "Anzio", è ovvio che pensa ad una città antica chiamata italianamente "Anzio". Tuttavia, non preoccupandosi di cliccare su "Anzio" (per giungere alla pagina wiki dedicata alla città antica, per capire che città fosse) penserebbe che Anzio moderna e antica Anzio - complice l'dentico nome - fossero la stessa città in diversi periodi storici! Invece così non è. Un conto è Antium, l'altro è Anzio nata nell'800. Ma detto questo, può anche rimanere il nome "Anzio" in quelle pagine.

La corrispondenza o meno del sito antico col moderno, riguardo al nome con cui viene indicata la città antica dalle fonti italiane moderne, non centra niente.

Gli storici ed archeologi moderni, lo ripeto, utilizzano "Anzio" per dire Antium perché il primo è evoluzione linguistica dell'altro. La corrispondenza territoriale o meno non centra proprio nulla.

Secondo me il titolo in italiano, se accompagnato con tanto di parentesi (città antica) da un brutto colpo estetico, oltre a rendere un pò meno distinguibili città moderna e antica rispetto al nome in latino, che permette invece una distinzione più netta, specie quando le città storicamente non coincidono. Schematicità alle voci? Wikipedia è un'enciclopedia, non un archivio di dati. Un pò di armonia non guasta. Non per forza deve essere tutto massimamente uniforme.

--Marco Riggi Nettunense (msg) 23:35, 20 lug 2015 (CEST)

Peccato che chi legge la storia dall'inizio alla fine oggi rappresenta una sparuta minoranza, e invece la maggioranza si sofferma al superficiale, come ho alluso per chi legge "Anzio" nelle pagine di Wiki sulla storia antica. E su questo sono io a poterti rassicurare, Stella.

Mi hai questo di provare, fonti alla mano, che il termine Antium sia quello attestato da storici moderni di grosso calibro. Beh, mi pare di averlo già fatto. Leggi i miei messaggi precedenti.

Se vincesse "Anzio" non sarebbe una tragedia per me. Per la pagina Antium non cambierebbe quasi nulla. Continuerei a vomitare fuoco come ho sempre fatto lì.

Ma Wikipedia non è solo appannaggio di chi ama la storia dall'inizio alla fine, bensì anche di chi si accontenta di leggere "Anzio" senza andare ad approfondire.

Se la città antica si chiamava Antium, così andrebbe chiamata secondo me. Quello è il nome originale. "Anzio" è solo una traslitterazione.

Il solo fatto che Antium sia citato, utilizzato da fonti recenti e attendibili in italiano, è indizio, secondo me, che il termine Antium ora appartiene alla lingua italiana.

Comunque, che vinca il migliore.

--Marco Riggi Nettunense (msg) 23:23, 20 lug 2015 (CEST)

Non è una gara, e non devi difendere Nettuno da nessuna competizione con Anzio. --Stella (msg) 23:34, 20 lug 2015 (CEST)

C'è molto da difendere credimi, c'è molto da correggere qui su Wikipedia riguardo alla storia di Nettuno e di Anzio, dall'antichità ai giorni nostri. Non do la colpa a voi, ma ad alcuni storici, fortunatemente contraddetti.--Marco Riggi Nettunense (msg) 23:35, 20 lug 2015 (CEST)

Solo qualche precisazione. Nessun ha mai parlato di usare il termine Anzio (riferendosi all'antica) su tutte le pagine. Chiunque può tranquillamente usare anche Antium (e al limite il redirect ad Anzio (città antica). Comunque mi pare ovvio che Anzio si chiami così per la vicinanza con Antium, anche se deriva appunto da Antium come hai detto. Ma, dimmi, perché proprio quella città moderna si doveva chiamare Anzio e non un'altra: semplicemente perché è il sito più vicino e questo mi pare innegabile. Poi, ti cito: "Schematicità alle voci? Wikipedia è un'enciclopedia, non un archivio di dati. Un pò di armonia non guasta.". Chi ha parlato di voci? Noi stiamo discutendo sui titoli e mi sembra si sia capito (??). "il termine Antium ora appartiene alla lingua italiana." (??) Non era latino? La tua frase sopra era: "Se la città antica si chiamava Antium, così andrebbe chiamata secondo me. Quello è il nome originale (cioè latino). "Anzio" è solo una traslitterazione."... Apparte il fatto che non è una traslitterazione. Poi, certo, le idee sono tue e non mi viene nulla in tasca a fartele cambiare.--Կալէրյo Publicola 10:32, 21 lug 2015 (CEST)

"Secondo me il titolo in italiano, se accompagnato con tanto di parentesi (città antica) da un brutto colpo estetico, oltre a rendere un pò meno distinguibili città moderna e antica". Cioè tra "Anzio" e "Anzio (città antica)" il lettore non sa distinguere qual è la città antica (?).--Կալէրյo Publicola 10:35, 21 lug 2015 (CEST)

Continui a non capire e insisti.

La moderna città di Anzio si chiama così NON perché è il sito più vicino. Sta cosa del "più vicino" te la sei inventata te.

Anzio moderna ha tale nome poiché insiste su Capo d'Anzio, luogo geografico che, appartenendo nel Medioevo e successivamente alla zona di Nettuno, ha mantenuto anche la denominazione Antium, Antio, Anzo o Anzio secondo un'evoluzione linguistica. La zona, rimasta deserta, era chiamata ora Torre d'Anzio, ora Capo d'Anzio etc..

Anzio moderna corrisponde parzialmente al territorio dell'antica Antium. Ci sei adesso??

Infatti, sulla schematicità delle voci, io mi riferisco ai titoli in particolare e mi pare non sia difficile da capire.

No guarda, il termine Antium ora è diventato italiano e non è più latino! E' proprio così sai!

Quando un termine appartenente ad una lingua straniera è usato frequentemente anche nell'italiano, poi ne diventa parte integrante nel lungo periodo. Non credi??

Con questo non pretendo che stabilire che Antium sia ufficialmente un termine anche italiano.

Mi fraintendi su tutta la linea.

Non ho detto che il lettore non sappia distinguere Anzio da Anzio (città antica), ma di certo vedrà una differenziazione più netta tra Anzio ed Antium.

Comunque io porrei fine a questo battibecco.

La Treccani però, talvolta usa titoli in latino: forse trattasi di testi specialistici, non sono un esperto:

SATRICUM: http://www.treccani.it/enciclopedia/satricum_(Enciclopedia-dell'-Arte-Antica)/

FREGELLAE: http://www.treccani.it/enciclopedia/fregellae_(Enciclopedia-dell'-Arte-Antica)/

GABII: http://www.treccani.it/enciclopedia/gabii_(Lessico-del-XXI-Secolo)/

Certo, per ognuna di queste tre città nella Treccani c'è almeno un'altra pagina che invece usa il titolo in italiano (Satrico, Fregelle, Gabi).

Come ad esempio qui:

GABI: http://www.treccani.it/enciclopedia/gabi_(Enciclopedia-Italiana)/

--Marco Riggi Nettunense (msg) 12:56, 21 lug 2015 (CEST)

Il termine Antium è latino e basta! Non dire l'assurdità che è deventato "lingua italiana". Comunque concordo nel dire che è ora di terminare questo battibecco, anche perché dalle tue parole di ieri è logico ed evidente che sei troppo coinvolto in questa storia per poter giudicare oggettivamente quale dei due termini sia più in uso nelle fonti contemporanee. Riporti solo fonti a favore del termine latino, e lo fai perché vuoi allontanare Anzio dall'Anzio antica, solo perché sei convinto che il lettore medio si soffermi alla semplice omonomia dei due luoghi, senza capire che si tratta in realtà di un territorio conteso tra due città. In un certo senso ti capisco, ma non è questo il modo di intervenire. Direi che non c'è altro da aggiungere, adesso c'è solo da verificare nelle fonti. Speriamo che qualcun altro si occupi della faccenda, in modo tale da archiviare e concentrarci sul più importante contenuto della voce.

Ti ricordo poi che come ha detto Valerio il redirect può essere usato! Ovvio che se lo si usa più del nome che si sceglie per la voce si va contro la maggioranza, ma lo puoi comunque usare. --Stella (msg) 14:46, 21 lug 2015 (CEST)

Ecco. Chiudiamo qui il battibecco (che è stato comunque divertente, lo devo ammettere ;). Ultima cosa, cito il mio testo del primo messaggio in cui scrivo: "Come è vero che Anzio indica la città moderna, Antium assieme ad Anzio indica quella antica: il motivo di ciò che è l'Anzio antica sorgeva, almeno in parte, sul sito della città moderna". Ora, dopo tutti tuoi ragionamenti, giusti per carità, sei giunto a scrivere: "Anzio moderna corrisponde parzialmente al territorio dell'antica Antium. Ci sei adesso??". Penso che non servano commenti, mi sembra chiaro che il contenuto sia lo stesso e siano saltate le polemiche. Comunque riguardo alla questione veda il progetto: Antica Roma il da farsi. Il progetto gemello dell'antica Grecia ha scelto, tra l'altro con tutti a favore, per lo schema "X" e "X (città antica)"; auguro che anche questo progetto mantenga la linea e si abbia un'unica linea per tutte le città antiche. Ciao!--Կալէրյo Publicola 14:58, 21 lug 2015 (CEST)

Prima di tutto, cara Stella, non dico assurdità e non ti permettere di dirmi quello che devo fare ! Vedi di rivolgerti con più rispetto. Tu non sei nessuno per presumere poi che Antium è un termine latino e basta.

Quando ho detto che è diventato "lingua" italiana, stavo prendendo in giro Publicola.

"sei troppo coinvolto in questa storia per poter giudicare oggettivamente quale dei due termini sia più in uso nelle fonti contemporanee."

Questa è una tua presunzione, cara Stella, te ne accorgerai.

Inoltre sei tu che non devi dire assurdità, visto che ho citato anche fonti per le quali ho riconosciuto che utilizzano anche il termine "Anzio" (ho anche affermato l'esistenza di pagine sulla Treccani con titoli in italiano per delle città antiche): sono più obiettivo che in passato e lascio più spesso da parte il mio coinvolgimento. Anche se ammetto di non riuscirci sempre.

Per rispondere a Publicola, riguardo alla mia frase:

"Anzio moderna corrisponde parzialmente al territorio dell'antica Antium. Ci sei adesso??"

L'ho scritta perché hai cambiato discorso parlando di una non corrispondenza, ma di una vicinanza territoriale.

Infatti, Publicola, hai scritto così:

"semplicemente perché è il sito più vicino e questo mi pare innegabile"

No comment

Si, Stella, sono fermamente convinto che il lettore medio si soffermerebbe sulla semplice omonimia.

--Marco Riggi Nettunense (msg) 16:27, 21 lug 2015 (CEST)

Lo sai che ti dico? Che le tue parole mi fanno sorridere :) ma tanto non porto "rispetto" giusto? E quindi chissenefrega. Spero tanto che Valerio non risponda alle tue provocazioni, perché tali sono. Ti commenti da solo, per me la discussione è terminata. Buon proseguimento con la tua personale causa Antium/Anzio. --Stella (msg) 19:51, 21 lug 2015 (CEST)

Ma fammi il piacere Stella, tornatene a scrivere su Siracusa. Sono le vostre risposte impertinenti a farmi sorridere. Le mie non sono provocazioni ma risposte ad attacchi continui.

Buona serata a tutti--Marco Riggi Nettunense (msg) 20:54, 21 lug 2015 (CEST)

Dunque vediamo; nel giro di soli due messaggi mi sono sentita dire: Porta rispetto; Tu non sei nessuno; ma fammi il piacere; e tornatene a.... Direi che ci sono tutti i presupposti perché l'utente Marco impari "lui" a portare rispetto. Sono seria.

Ad ogni modo ho già capito. E siccome le prese in giro mi piacciono ben poco, me ne torno proprio a scrivere di Siracusa, si. Argomento decisamente più sensato di questa discussione.

Spero che l'utente Marco non abbia altri gentili aggettivi da attribuire alla mia persona e al mio operato, mi darebbe alquanto fastidio dover ancora rispondergli... ed anzi penso proprio che non gli risponderei affatto. Per cui che l'utente si regoli di conseguenza. --Stella (msg) 21:57, 21 lug 2015 (CEST)

[← Rientro] a me sembra che i toni della discussione siano usciti fuori dalla norma. Al prossimo intervento di questo tipo prendo iniziative sgradevoli. --zi' Carlo (dije tutto allo zzio tuo) 15:26, 22 lug 2015 (CEST)

[@ Stella, Marco Riggi Nettunense] +1 consideratevi avvisati entrambi--Shivanarayana (msg) 15:55, 22 lug 2015 (CEST)

Vi porto un caso di studio su cui riflettere

Se si volesse introdurre una regola, questa regola dovrebbe essere generale ed omogenea. Il fatto di usare il nome antico ha valore soprattutto nei casi di indubbia identificazione. Faccio un esempio con Saticula che oggi viene attribuita a Sant'Agata de' Goti, ad ogni modo nessuno si sognerebbe di sostituire Saticula con Sant'Agata de' Goti (città antica) perché sarebbe POV e porterebbe la comunità wikipediana a prendere posizione laddove esiste ancora una discussione in corso. Non vestiamo i panni dei piccoli Schliemann. Il caso di Capua (città antica) ha senso solo per il motivo per cui esiste una Capua odierna e una Capua antica ma esisteva anche una Capua medievale e purtroppo tutte e tre si scrivevano allo stesso modo, quindi si ha una disambigua. Ad ogni modo mettere nome moderno della città con l'aggiunta di (città antica) è molto pericoloso e porterebbe a lunghissime discussioni sulla reale localizzazione, tale uso ha senso solo laddove il nome antico coincide col nome moderno per cui bisogna disambiguare, ma questo non vuol dire che Capua antica, ad esempio va identificata con Capua moderna, anzi, tutt'altro. Ed infatti se volessimo usare la tecnica di scrivere "toponimo moderno (città antica)" dovremmo scrivere Santa Maria Capua Vetere (città antica) e non Capua (città antica). Io personalmente non trovo motivo per discutere in maniera così violenta per una cosa così semplice. -- Ilario - ^msg 16:42, 22 lug 2015 (CEST)

Premesso che è impossibile trovare una regola che si accordi con tutte le città antiche; qualche eccezione ci sarà e verrà discussa. Comunque, lo schema "X" e "X (città antica)" ha senso se esistono sia il sito moderno (che abbia un nome "collegabile", diciamo derivato, dal centro antico) sia il sito antico (ma ovviamente non tutti i casi rientrano in questo). La stessa tecnica ha senso solo se il termine che si riferisce alla città moderna è ampiamente utilizzato anche per la città antica (un caso è, per esempio, la città Akragas-Agrigento, ma non Saticula-Sant'Agata de' Goti; e qui, ahimé!, non c'è non una regola ma si usa il buonsenso). Nel caso in cui non ci sia un sito moderno, anche se non credo se ne sia ancora discusso, posso fare alcune considerazioni. Prendiamo il caso di Saticula che hai proposto. Prima di tutto non vi è un centro moderno che abbia un nome derivato, e quindi non c'è il problema del "disambiguante nel titolo", cioè il "(città antica)". La questione si complica perché: 1) se il titolo rimane tale e quale (cioè il semplice Saticula), lo schema salta per un innumerevole gruppo di città antiche e restano vuoti tanti link del tipo "X (città antica)" 2) Se si mette il disambiguante nel titolo, può sembrare che esista anche una Saticula "moderna" e che ci siano due centri. La mia soluzione (riguardo al caso di Saticula, ma in generale) è quella di lasciare il titolo della città antica, senza disambiguante, ma lasciando un redirect a "Saticula (città antica)", in modo da mantenere comunque lo schema. Per Capua la faccenda risulta simile; si avrà ---> "Capua (città antica)" senza alcun redirect (dato che la voce "Capua" è già occupata). Scusatemi se non sono stato chiaro e grazie per aver notato la cosa (che segnalerò al progetto antica Grecia). Ciao! --Կալէրյo Publicola 20:11, 22 lug 2015 (CEST)

Non si è capito il concetto che c'è alla base di questa formula: dire Capua (città antica) vuol dire solo affermare l'esistenza di una città antica con questo nome! La quale ha poi un'omonima moderna.

Usare il termine italiano non vuol dire legare la città antica ad una qualche sua omonima moderna (per esempio può essere legata anche a 2 0 3 città contemporaneamente). Vuol dire solo attestare il nome dell'antico sito nella lingua che usano le fonti attuali: come per il caso di Capua o di Anzio.

Concordo che ci saranno delle eccezioni! Ci saranno termini che le fonti moderne usano nella traslitterazione dal greco o nella forma latina: come ad esempio Katane o chissà la stessa Antium.

Insomma non si deve vedere del "pericolo" in questa formula. --Stella (msg) 22:28, 22 lug 2015 (CEST)

Concordo ampiamente con l'analisi di Ilario. La disambiguazione (città antica) andrebbe inserita solamente in caso di una esatta corrispondenza tra nome antico e nome moderno delle città.

Riguardo al caso di Capua (città antica), il titolo va più che bene, però è la moderna Santa Maria Capua Vetere la sua corrispondente territoriale, non la moderna Capua; questo voleva dire Ilario.

La formula "Nome moderno (città antica)" potrebbe portare a pensare ad una identificazione con la città con "Nome moderno".

Così potrebbe avvenire per Capua (città antica) e "Capua". Tuttavia, come dice Ilario, la formula Capua (città antica) ci può stare perché v'è una esatta coincidenza tra il nome antico (Capua) e quello moderno.

Io personalmente, da lettore medio riguardo a Capua, leggendo il titolo della voce "Capua (città antica)" avevo pensato, errando, ad un'esatta corrispondenza territoriale con la Capua moderna.

Infatti non mi ero preoccupato di andare ad approfondire, leggendo il contenuto della voce. Un errore che potrebbe fare un lettore medio.

--Marco Riggi Nettunense (msg) 23:17, 22 lug 2015 (CEST)

D'altronde dietro il titolo non ci si possono infilare tutte le informazioni. L'ubicazione di una città c'è dentro nella voce, e per Capua, come per altre città, non resta che andare a leggere. Non può prescindere tutto dal titolo.--Կալէրյo Publicola 12:22, 23 lug 2015 (CEST)

Vi porto solo un caso di una non corrispondenza con un sito moderno, ma sempre dell'utilizzo di un nome italiano. L'antica città di Amestratos, dal greco antico, ha una sua voce in Amestrato, che non mi pare sia una città moderna. Eppure Amestrato è l'evoluzione, in italiano cioè l'italianizzazione, di Amestratos. Quella forma che si è talvolta scritta come "Nome moderno" o "Toponimo moderno", in realtà è più vicina alla "Italianizzazione del nome antico [se ampiamente usata dalle fonti, e qui ancora cito il buonsenso]". Se poi questa italianizzazione spesso coincida con nomi di città moderne (Antium ---> Anzio), sarà la forma "X (città antica)" e "X" a prevalere.--Կալէրյo Publicola 12:37, 23 lug 2015 (CEST)

Secondo me il nome italiano Amestrato è opportuno proprio perché non esiste una città moderna col suo identico nome.

E' anche il caso di Satrico.

Dunque non c'è pericolo di confusione tra città antica e città moderna.

In questo caso, come detto, va bene il nome italiano. --Marco Riggi Nettunense (msg) 21:21, 23 lug 2015 (CEST)

Il nome di una voce viene dato in base al criterio di quello più utilizzato e maggiormente riconoscibile per un parlante italiano, non in base al criterio "non c'è pericolo di confusione". Dopodichè se ci sono più voci che dovrebbero avere lo stesso nome si usano le disambigue.--Moroboshi ^scrivimi 21:27, 23 lug 2015 (CEST)

"Albero genealogico" e "Antenati"

Segnalo. Aggiungo che nei giorni scorsi avevo notato l'inserimento del paragrafo "Antenati" in altre voci di personaggi dell'Antica Roma, ma non ho verificato se anche in esse è presente la sezione "albero genealogico". --Er Cicero 18:19, 19 lug 2015 (CEST)

Salve, sto facendo una ricerca per un libro e vorrei sapere com'era l'organizzazione del impero Romano dal punto di vista politico, nobiliare e militare al tempo del imperatore Teodosio primo, l'ultimo imperatore prima che l'impero si scindesse in impero d'occidente ed oriente. Basterebbe anche dei link a wikipedia o rimandi a dei libri di storia. Grazie.

Battaglia di Strasburgo

La voce presenta una {{citazione necessaria}}; potreste sistemarla, dato che è una voce in Vetrina? --Gce ★★★ 11:48, 29 lug 2015 (CEST)

Credo sia una delle 64 Orazioni di Libanio dedicata a Giuliano l'apostata poco dopo la sua morte. Chi conosce il greco potrebbe aiutare es. Carlo il Bello qui?. Valete! --188.11.188.220 (msg) 10:17, 30 lug 2015 (CEST)

Credo che più che Carlo il Calvo o altro conoscitore di greco scolastico, ci sia da cercare un paleografo. Forse εΔω ?--zi' Carlo (dije tutto allo zzio tuo) 11:29, 30 lug 2015 (CEST)

Aggiunto un paio di fonti. Valete! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 19:03, 30 lug 2015 (CEST)

Leges Iuliae

	La voce Leges Iuliae, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Epìdosis 19:08, 2 ago 2015 (CEST)

Publio Cornelio Scipione

Voce riorganizzata nelle immagini e nella struttura. Formattata in alcune note. Qualche approfondimento. Va rivista. Valete! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 15:04, 5 ago 2015 (CEST)

Gaio Giulio Cesare

La voce presenta una {{citazione necessaria}}: potreste intervenire, dato che si tratta di una voce in Vetrina? --Gce ★★★ 18:22, 5 ago 2015 (CEST)

Trovata nota adeguata ed inserita. Si trattava di un articolo de Il Giornale - Salute. Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 00:34, 6 ago 2015 (CEST)

Storia romana di Appiano

Buongiorno, segnalo che questa voce è stata malauguratamente redatta da un sp identificato di questa utenza, cioè di quello che a vari amministratori è noto come l'ip abruzzese. L'utente funesta da anni le pagine dell'enciclopedia, assegnando - e lo dico solo a titolo di esempio - le trame dei miti classici a opere ad essi semplicemente ispirate o, come qui, dicendo quello che sa di storia romana, totalmente trascurando invece l'opera di Appiano, cui la voce dovrebbe essere dedicata. La totale inaffidabilità dell'ip è ormai provata da anni; in questa voce ha scritto tutto lui senza indicare - come suo solito - alcuna fonte. Laddove sono presenti, è perché ha fatto copia-incolla dalle pagine corrispondenti (ad es. Seconda guerra mitridatica). Solo il paragrafo "Critica" non è cosa sua.

Qualcuno riuscirebbe gentilmente a dare un'occhiata? In ogni caso, le parti copia-incollate dovranno sparire, e anche tutte le altre, se non vengono sistemate da un utente che conosca davvero l'argomento. A quel punto però ci ritroveremmo con una voce vuota. Per maggiore sicurezza, non posso che pingare [@ Euphydryas] - cui rivolgo un saluto -, che ha sempre seguito con molta professionalità la questione dell'ip abruzzese. Grazie.--Fabio Matteo (msg) 17:48, 8 ago 2015 (CEST)

Se non interveniene nessuno, ricordamelo a settembre ;-) ammesso che non sia troppo incasinato nella vita reale e proverò a rivedere la voce. In alternativa chiederei anche al progetto:Antica Grecia. Potrebbero essere più solleciti dell'antica Roma :-) Grazie per la segnalazione. Ciao. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 18:08, 8 ago 2015 (CEST)

Grazie a te, vediamo gli sviluppi. Buone vacanze, se sono prossime.--Fabio Matteo (msg) 18:25, 8 ago 2015 (CEST)

Grazie [@ Fabio Matteo]. La talk dell'IP parla da sola, con un po' tutti gli aspetti problematici della sua contribuzione. Grazie a [@ Cristiano64] e agli altri esperti del progetto che vorranno occuparsene, e se ci fosse bisogno di oscurare per copyviol, pingate pure :-) Buon lavoro! --Euphydryas (msg) 22:31, 8 ago 2015 (CEST)

[@ Cristiano64], ancor più puntuale di un orologio svizzero, obbedisco a quanto da te proposto in data 8 agosto:).--Fabio Matteo (msg) 16:48, 31 ago 2015 (CEST)

[@ Fabio Matteo] Sei un grande!!! :-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 19:31, 31 ago 2015 (CEST)

Galba

Salve, è stata avanzata questa proposta di spostamento: Galba. Cosa ne dite? --Harlock81 (msg) 10:57, 15 ago 2015 (CEST)

Ho risposto di là: ne approfitto per presentare un'altra richiesta simile, relativa all'inversione di redirect tra Adriano (che mi sembra palesemente il termine più diffuso) e Publio Elio Traiano Adriano. Che ne dite? --Er Cicero 15:31, 15 ago 2015 (CEST)

Per Adriano mi sembra che il significato prevalente sia quello dell'imperatore romano. Favorevole all'inversione di redirect. --Harlock81 (msg) 18:08, 15 ago 2015 (CEST)

favorevole a Galba e Adriano --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 19:12, 15 ago 2015 (CEST)

Template:Giulio-Claudi

Ciao Progetto, potete dire la vostra nella relativa pagina di Discussione? Grazie. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 19:16, 15 ago 2015 (CEST)

1. Ho fatto una proposta di template orizzontale che trovate QUI. Fatemi sapere cosa ne pensate. Danke!
2. Ho notato inoltre in troppe voci come Nerone Cesare, Druso Cesare, Giulia maggiore (figlia di Augusto), Tiberio Claudio Cesare Britannico, Caligola, Augusto (e forse tante altre...) che è stato creato il paragrafo Ascendenza e relativa tabella. Personalmente eliminerei paragrafo e tabella, mi sembra inutile nel caso inserissimo in fondo alle relative pagine il nuovo template con l'intero albero genealogico. Che ne pansate? Grazie. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 00:51, 20 ago 2015 (CEST)

Meglio il tmpl anche se ci sono piccoli aggiustamenti. Anzi: molto meglio. --zi' Carlo -in wikipausa- (dije tutto a zzio tuo) 11:18, 20 ago 2015 (CEST)

Ho effettuato ulteriori aggiustamenti con l'aggiunta di altri membri della famiglia (contenuti nell'attuale template "verticale", in modo da non "buttare" via nulla). Valete! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 13:54, 20 ago 2015 (CEST)

Progetto:Antica Roma/Monitoraggio voci

Superate le 3.000 voci monitorate. Valete! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 00:51, 23 ago 2015 (CEST)

Ripresa vaglio II guerra punica

	Per la voce Seconda guerra punica, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

Dopo un lungo periodo di "stasi" riapriamo il vaglio, sperando stavolta di portarlo a termine. --Er Cicero 11:42, 29 ago 2015 (CEST)

Bravissimo! Ci vorranno mesi però ;-) Ho riletto parte di Livio in 1 anno (libri XXIII-XXVI fino al cap. 26). Mancano ancora libri XXI e XXII (da Sagunto a Canne) + parte del XXVI fino al XXX (fine guerra). E poi... parte di Polibio. Se poi trovassimo un volontario che volesse dare una mano con Appiano... sarebbe fantastico. E dulcis in fundo non so Che sarà della mia vita chi lo sa :-))))))))) Valete! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 11:50, 29 ago 2015 (CEST)

Anzio, per l'ultima volta

Bene, ora che abbiamo finalmente liberto il campo da alcuni impedimenti, diciamo così, tecnici, è giunto il momento di ricordare a questo progetto che non è mai stato raggiunto un consenso a derogare dalle regole generali sui titoli delle voci per le città antiche, e che nemmeno la pausa di riflessione richiesta (che avrebbe dovuto essere di un mese ed è diventata di un anno) è servita a portare "nuovi elementi" (che non ho mai capito quali potessero essere) sul tema, né tanto meno gli ultimi approfondimenti. Di conseguenza, segnalo che provvederò, via via che se ne presenterà l'occasione, a rettificare i purtroppo numerosi titoli errati che sono stati fin qua tollerati: a partire, naturalmente, da Antium. --CastagNa 00:17, 6 set 2015 (CEST)

Sei sicuro che ci siamo liberati? --Er Cicero 00:24, 6 set 2015 (CEST)

Almeno ora possiamo reagire adeguatamente (mi hai conflittato nel chiedere un CU... non credevo posse possibile!)--CastagNa 00:27, 6 set 2015 (CEST)

Eh! Ho avuto un bravo maestro.... --Er Cicero 00:37, 6 set 2015 (CEST)

[← Rientro] mettiamo a verbale che io preferirei la forma Antium ad Anzio (città antica) e non mi sembra di essere solo. --zi' Carlo -in wikipausa- (dije tutto a zzio tuo) 18:36, 6 set 2015 (CEST)

Ma certo, caro Carlo. Peccato solo che "io preferirei" non sia mai stato considerato un argomento valido per la definizione del consenso...

Però - e lo chiedo a tutti gli habitué, per favore - non riaprite una valangata di discussione che tanto non potrà mai approdare a nulla: finché non verrà approvata dall'intera comunità qualcosa del genere (seconda parte) - e mi pare un'ipotesi abbastanza remota... -, i nomi nella Wikipedia in italiano resteranno in italiano, laddove attestati. Grazie, --CastagNa 19:53, 6 set 2015 (CEST)

Piuttosto: e adesso, di questa Brandizzi Vittucci spammata per ogni dove come fosse l'oracolo, che ne facciamo (e più in generale delle cosiddette fonti introdotte dall'utenza problematica)? Prassi vuole che, in casi del genere, si rimuova in blocco da Wikipedia il materiale "infetto" del problematico, quasi fosse copyviol (dico quasi perché non servono oscuramenti delle crono e anzi il materiale può essere spostato in discussione voce, casomai trovasse conferme terze); si è fatto così, per esempio, con il POVpushing camuno che tanto ci ha deliziato qualche anno fa. --CastagNa 19:58, 6 set 2015 (CEST)

Diciamo che al momento non riaprirò discussioni sul tema. Però... però... (e non mi dite che i ragionamenti per analogia non si fanno) siamo sicuri che la policy sugli esonimi attestati è rispettata per ogni dove? Mi è capitato di leggere dei titoli di voci da far rabbrividire, titoli che ovviamente non ricordo neppure lontanamente. Ma facilmente posso trovare degli esempi: al Progetto:calcio hanno sdoganato molti nomi di squadre (e sì che lo seguo, anche quello int.le) mai sentiti nelle telecronache, né letti, giuro. Il Levski Sofia e lo Sparta Praga così s'intitolano Profesionalen Futbolen Klub Levski Sofija e Athletic Club Sparta Praha fotbal (che con un po' di fantasia si potrebbero quasi indovinare), il Legia Varsavia è Klub Piłkarski Legia Warszawa e gli olandesi dell'ADO Den Haag diventano Haaglandse Football Club Alles Door Oefening Den Haag (e potrei continuare per parecchio). Ma non è che in altri campi vada meglio: sono certo che ricordi la diatriba sulla Marina militare giapponese, titolata a suo tempo Dai-Nippon Teikoku Kaigun. Bene, dopo le feroci discussioni di allora ora la voce s'intitola....Kaijō Jieitai. :-(((( E la marina militare dell'Impero russo (notare persino l'assenza del redirect) s'intitola Voenno-morskoj flot Rossijskoj Imperii; e che dire della Raboče-Krest'janskij Krasnyj Flot o della Jugoslovenska kraljevska ratna mornarica? In italiano non c'è nulla di attestato per farci usare termini più comprensibili? Maddai.... --Er Cicero 00:29, 7 set 2015 (CEST)

Sai che con me sfondi una porta aperta. Ma, a parte WP:ANALOGIA, a parte che se Wikipedia fosse già perfetta noi in questo momento faremmo altro (e non, come ho fatto io stasera, la lista delle voci modificate da un infinitato), bisognerebbe per ogni caso ricostruire la genesi della convenzione, e verificare se sia stata adottata o meno in base a un valido consenso. Ebbene, della (mancata) convenzione per l'uso dei nomi latini per le città antiche la genesi la sappiamo. E sappiamo che non ha raggiunto il consenso, pure esplicitamente richiesto (da me).

Ora possiamo parlare di come gestire il POV-spam dell'infinitato? --CastagNa 00:52, 7 set 2015 (CEST)

Ps: era la Marina imperiale giapponese, che per fortuna sta ancora dove dovrebbe stare.

[← Rientro] consenso: idee e valori condivisi. La mia preferenza nasce dal fatto che nella letteratura specialistica, almeno quella che leggo io, il temine Labico (città latina, antica usw) semplicemente non esiste. Come non esiste la Monetazione di Calvi risorta o quella di Sessa Aurunca. Peraltro buttare via il bambino con l'acqua sporca mi ricorda ben altro, dal divieto di leggere testi in odium auctoris o i libri bruciati perché scritti da ebrei. BTW una specie di consenso si era creato. Ma forse sono io che erro. --zi' Carlo -in wikipausa- (dije tutto a zzio tuo) 09:25, 7 set 2015 (CEST)

Poichè la parte "(città antica)" è una disambigua, quello che si deve controllare se viene usato il termine "Anzio", che mi pare sia usato--Moroboshi ^scrivimi 10:04, 7 set 2015 (CEST)

Siccome a questo progetto qualcosina ho dato, tanto tempo fa, e vederlo ridotto così un po' mi dispiace, mi sento in dovere di rimarcare come oggi della gestione dei gravissimi danni inferti alle nostre voci non gliene freghi niente a nessuno, mentre non mancano i tentativi a oltranza di marcare il punto del proprio POV. Detto in altri termini: il problema Marco Riggi Nettunense poteva e doveva essere risolto più di un anno fa. Invece è stato lasciato montare, e montare e montare, nell'acquiescenza generale. Buon per noi (noi tutti di it.wiki) che alla fine sia andato a sbattere le corna contro il progetto Guerra, il cui intervento ha consentito l'immediata interruzione delle condotte problematiche e la rapidissima pulizia di gran parte dei suoi misfatti. Gran parte ma non tutti, ahimè, perché molti - i più grossi - richiedono le competenze specifiche di questo progetto. Ma questo progetto, e lo dico con profondo rammarico, preferisce preoccuparsi di distinguo tra bambini e acque sporche e di punzecchiature condite di reductio ad Hitlerum.
Detto senza nascondersi dietro a un dito: un pezzo del POV di Marco Riggi Nettunense, quello sui nomi delle città antiche, andava bene a molti qua dentro. E a molti andava bene che con il suo trollaggio prendesse per sfinimento quanti si sforzavano di ricordare come tale POV sia stato ripetutamente ed esplicitamente rigettato dalla comunità. Pur di tenersi questo pezzo di POV, è stato consentito al problematico di buttar dentro palate e palate di altro suo POV, con gli esiti che conosciamo. Forse qualcuno dovrebbe riflettere.
Riprendo il mio badile e torno a spalare, e scusate del tempo che vi ho fatto perdere con queste mie righe. --CastagNa 18:29, 11 set 2015 (CEST)

No, il mio POV "Antium" non mi ha mai fatto passare in secondo piano la problematicità di un'utenza i cui danni erano di gran lunga superiori al privilegiare il nome latino. Fossimo intervenuti prima, non sono affatto certo (altro mio POV) che si sarebbe giunti al bando. Non trascurare il fatto che, avendo operato a lungo da IP, è stato possibile identificarlo solo costringendolo ad ammettere (il CU non era tecnicamente effettuabile). E quando ho ritenuto che fosse giunto il momento giusto, ho detto la mia nella RDP. Ho già promesso (e manterrò) che non avrei riaperto alcuna discussione, troppo fresche le cicatrici, ma questo non significa che non ritenga più corretto l'uso di Antium. --Er Cicero 22:19, 11 set 2015 (CEST)

P.S.: hai ragione, sulla marina imperiale giapponese ho fatto confusione io (ma il resto fa piagne').

Caro Castagna, da amante della storia romana, conosci già quale delle opzioni sceglierei tra Anzio e Antium, magari sbagliando :-) Questo non significa che io non sia d'accordo con te nel bloccare un utente problematico. Valete fratres! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 18:46, 12 set 2015 (CEST)

Cancellazione

La pagina «Aulo Furio Anziate», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Elechim (msg) 15:43, 8 set 2015 (CEST)

Gaio Giulio Cesare

Riporto la discussione appena iniziata qui sotto: Guardando la data versione andata in vetrina è questa, ora qualcuno mi spiega da dove escono ben 7 citazioni all'interno dell'incipit? E poi, perchè i navbox sotto che non riguardano Giulio Cesare ma altri personaggi (es. Cicerone)? Non sono mica voci correlate i navbox eh.. Tolgo citazioni in base a WP:CITIN e i navbox in eccesso in base a Wikipedia:Template di navigazione, che poi di ulteriore pesantezza la voce non ha bisogno, anche se non era certo leggerina nemmeno al tempo della vetrinazione. --Kirk39 Dimmi! 01:06, 12 set 2015 (CEST) P.S. Per ora le ho tolte tutte dall'incipit, eventualmente una breve potrebbe starci, magari la più significativa (forse la prima che fu inserita, cioè « Così egli operò e creò, come mai nessun altro mortale prima e dopo di lui, e come operatore e creatore Cesare vive ancora, dopo tanti secoli, nel pensiero delle nazioni, il primo e veramente unico imperatore. »?

Frase eccezionalmente enfatica, discutibilissima e POV, a mio parere assolutamente non adatta. Favorevole a togliere tutte le citazioni in incipit.--Stonewall (msg) 07:22, 12 set 2015 (CEST)

Trovo assurdo cancellare alcune parti faticosamente documentate, senza prima informare il progetto di riferimento. Sarebbe stato comunque meglio spostarle nel paragrafo "Ritratto di Cesare" e in parte lasciarle come nota alle affermazioni contenute nell'incipit. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 09:51, 12 set 2015 (CEST)

Eventualmente spostare all'interno della voce le citazioni che comunque così nell'incipit, secondo me, non possono stare e comunque consiglio di rimuove quelle maggiormente enfatiche e "cesariane"; la neutralità e il tono enciclopedico vanno mantenuti anche in questa voce che riguarda un personaggio importante e abile ma che fu soprattutto un dittatore.--Stonewall (msg) 10:47, 12 set 2015 (CEST)

Ho riportato questa discussione nella pagine del progetto. Sentiamo anche altri pareri. Io comunque non butterei via nulla :-) (con tutta la fatica che mi hai fatto fare a suo tempo ;-) nel senso che creerei, come per Marco Aurelio una voce ad hoc (Marco Aurelio nella cultura di massa) dove inserirei sia le voci a favore sia quelle contrarie al dittatore romano. Si tratterebbe di comporre Giulio Cesare nella cultura di massa. Valete! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 11:22, 12 set 2015 (CEST)

La voce esiste già :-)))))))))) Manco me lo ricordavo. Si tratterebbe di spostare le parti "incriminate" qui. Please non buttiamo via nulla. Sono pur sempre pareri (magari da alcuni non condivisi) di importanti storici contemporanei. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 11:26, 12 set 2015 (CEST)

Mi accodo a chi non è corcorde e trova assurdo tenere solo nell'incipit (stiamo palrando quindi dell'apertura della voce) ben 7 citazioni. Già 2 sono troppe... ma sicoome parliamo di Cesare, ok, potrebbero anche starci, ma 7... è un eccesso bello e buono, a mio avviso.

Il fatto che il personaggio sia un'icona della storia antica non vuol dire che si debba infarcire la sua voce di citazioni, e nemmeno Wikipedia deve raccoglierle tutte senza poterne dopo un pò buttare via qualcuna. Se poi le frasi meritano - ricordiamo comunque che c'è sempre Wikiquote per le citazioni letterarie - allora se ne salva qualcuna o si trova ad esse una diversa collocazione (senza nutrire l'obbligo di tenerle tutte per forza). Ricordando comunque che troppe citazioni, soprattutto se tutte a favore della grandezza del personaggio, finiscono inevitabilmente per creare uno squilibrio tra il bene e il male che egli fece. Questo è solo un mio pensiero ovviamente --Stella (msg) 13:57, 12 set 2015 (CEST)

Aggiungo che sarebbe interessante vedere sistemato in nota il pensiero della critica moderna su Cesare, dato che stiamo parlando di una voce in vetrina che però mostra alcune debolezze: una di queste è appunto l'assenza di una critica moderna, puntuale, in nota. Poiché io sfoglio le note ma vedo presi a testimoniare su Cesare solo autori dell'antichità... magari la critica moderna, oltre ad elogiare la grandezza del personaggio (mi riferisco alle citazioni poste tutte sull'incipit) avrebbe altro da dire su Giulio Cesare? --Stella (msg) 14:04, 12 set 2015 (CEST)

[← Rientro] Stella mi ha fatto ricordare che una cosa del genere è stata fatta per la voce Vespasiano. In questa voce troviamo infatti un paragrafo "Vespasiano nella storiografia" e due sottoparagrafi "Autori antichi" e "Autori moderni". Soluzione ideale per inserire un'approfondita critica antica e moderna. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 14:11, 12 set 2015 (CEST)

Kirk, personalmente ritengo che tu abbia ragione (e Stella anche di più), però su una voce in vetrina se si perde un attimo a discuterne prima di intervenire male non si fà. Aggiungo m2c: per me una citazione è un qualcosa di diverso da un parere di un critico (o uno storico) sul personaggio, soprattutto se non è famosa. nel caso di Cesare la citazione (l'unica citazione) che avrei messo è Alea iacta est (o, in alternativa, Tu quoque, Brute, fili mi!). Le altre mi sembrano inadatte. --Er Cicero 14:47, 12 set 2015 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Stella ha riassunto bene la situazione, linee guida a parte, esiste wikiquote, si può parlare di eccezioni, ma non per metterne sette, e certamente non quella da 455 caratteri. Il problema principale è che sarebbe anche un incipit poco neutrale sulla figura di Cesare, con citazioni tese tutte a "magnificarlo" e basta. Non ho nulla contro Cesare, però un po' di equilibrio non guasta, e l'incipit è la prima cosa evidente di chi apre la pagina e vuole informarsi. Piuttosto che sulle citazioni, buona idea sarebbe dare un'occhiata più generale alla voce, che corta non è, anche se vedo che era già 160 kB in occasione del vetrinamento, e sul creare eventuali voci ancillari, dove magari si può inserire un dettaglio maggiore.--Kirk39 Dimmi! 14:53, 12 set 2015 (CEST) P.S. In effetti una di quelle proposte da El Cicero calzerebbero a pennello (forse la più famosa delle due?)

Guarda che El Cicero è mio cugino spagnolo. :-)))) --Er Cicero 15:06, 12 set 2015 (CEST)

Azz, è vero Er, talvolta confondo spagnoli e romani, la vecchiaia.. :-D --Kirk39 Dimmi! 17:38, 12 set 2015 (CEST)

Ho spostato le parti "incriminate", creando un paragrafo ad hoc, sulla base anche dei suggerimenti di Stella. Certamente andrebbe approfondito. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 18:26, 12 set 2015 (CEST)

Aggiungo che l'intero paragrafo "ritratto di Cesare" potrebbe essere spostato in ad es. Fonti e storiografia su Giulio Cesare (critica antica e moderna), in modo da alleggerire la voce, seguendo l'esempio di Marco Aurelio#Fonti biografiche, storiografia antica e moderna e Fonti e storiografia su Marco Aurelio. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 18:55, 12 set 2015 (CEST)

Ho creato la voce Fonti e storiografia su Giulio Cesare, dove ho spostato il paragrafo "Ritratto di Cesare", in modo similare a quanto in passato fatto per le due Vetrine, Marco Aurelio e Augusto. Sarà sicuramente da rivedere, approfondire, ecc. Valete! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 02:29, 13 set 2015 (CEST)

Template su personaggi dell'antica Roma

[← Rientro] riguardo invece alla questione dei template {{Gaio Giulio Cesare}}, {{Marco Tullio Cicerone}}, {{Ottaviano Augusto}}, {{Giulio-Claudi}}, {{Plutarco}} che fare? La regola generale cosa dice? Che se una voce è contenuta in un template, quest'ultimo va inserito in tutte le voci menzionate? Direi comunque di attendere prima di eliminare i template in fondo alla pagina. Parliamone. Grazie. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 18:43, 12 set 2015 (CEST)

In genere un template di navigazione a fondo voce è dedicato alle opere, atti e similari del biografato - non ad anche ad amici/nemici/semplici conoscenti, se sono rilevanti per la voce questi si possono mettere nelle voci collegate. IMHO la sezione "contemporanei" dei template di navigazione è da cassare.--Moroboshi ^scrivimi 03:11, 13 set 2015 (CEST)

Forse hai ragione: se da una parte ci può dare un'idea delle personalità rilevanti dell'epoca, dall'altra è un elenco a possibile espansione incontrollata e facile deriva POV. Comunque questa considerazione sui contenuti di un template di navigazione è una tua riflessione o è anche espressa in qualche pagina d'aiuto, perché negli usi da evitare o nella pagina d'aiuto non ne ho trovato traccia. Grazie. --Er Cicero 07:09, 13 set 2015 (CEST)

P.S.: dimenticavo: sui template, senz'altro terrei quello sui {{Giulio-Claudi}}, togliere gli altri effettivamente non mi pare comporti perdita di informazioni della voce, quindi per me si possono rimuovere.

Di regolarizzato sui contenuti effettivi dei template di navigazione non c'è molto, ma questa è la prima volta che ne vedo uno con inseriti i contemporanei del biografato (e personalmente li raserei pure dalla sezione Voci collegate). Sul mantendimento di quello sulla famiglia sono d'accordo.--Moroboshi ^scrivimi 10:46, 13 set 2015 (CEST)

Anche io manterrei quello dei {{Giulio-Claudi}}. Ok togliere quello di {{Marco Tullio Cicerone}}. I dubbi rimangono su {{Plutarco}} e {{Ottaviano Augusto}} che era nipote di Cesare (e quindi rientra nella categoria "Famigliari").

La riflessione è però più ampia (cfr. Categoria:Template di navigazione - personaggi dell'antica Roma). Di tutti questi template (ricordiamo anche quello di {{Marco Aurelio}}), teniamo la categoria "Famigliari" e cancelliamo quella dei "Contemporanei"??? Questo è il vero problema.

Personalmente riguardo al template su Marco Aurelio terrei sia la categoria "Famigliari" sia "Contemporanei"; idem per {{Diocleziano}}.

Potremmo in alcuni casi togliere la cat. "Contemporanei" e sostituirla con template adeguati, ad esempio:

• da Diocleziano potremmo scorporare un nuovo template sulla "Tetrarchia" in modo da recuperare i "Contemporanei";
• riguardo a quello su Cesare, potremmo crearne uno sulla "Guerra civile (49-45 a.C.)",
• su Marco Aurelio... potremmo crearne due/tre (???): "Guerre marcomanniche" e/o "Guerre partiche" e/o "Rivolta di Avidio Cassio" (???)

Che dite? Valete! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 11:27, 13 set 2015 (CEST)

I familiari sono anche in {{Giulio-Claudi}}, basterebbe quello, gli altri sono un po' ripetitivi, e contemporaneo è un legame un po' troppo generico per un navbox, anche semplicemente famigliare è una parentela molto generica, un conto è un figlio un conto un secondo cugino, e comunque sono già presenti nel tmp di Giulio Cesare, quindi altra ripetizione. Inoltre sugli usi da evitare, ricordo due punti particolari: Non va usato un template di navigazione per creare collegamenti su un intero argomento molto generale; in questo caso è preferibile creare un portale (il portale esiste) e dovrebbero pertanto essercene generalmente in quantità limitata (massimo due, se possibile). Plutarco poi, non capisco perchè, perchè ha scritto su di lui? Concordo che sarebbero da lasciare al massimo il {{Gaio Giulio Cesare}} e il {{Giulio-Claudi}} --Kirk39 Dimmi! 13:33, 13 set 2015 (CEST)

[← Rientro] Sulla base di quanto emerso nella discussione qui sopra ho iniziato a rielaborare i template su Giulio Cesare e Cicerone e questo è il risultato.

• {{Gaio Giulio Cesare}} + {{Conquista della Gallia (58-50 a.C.)}} + {{Guerra civile romana (49-45 a.C.)}}
• {{Marco Tullio Cicerone}}

Valete! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 11:21, 4 ott 2015 (CEST)

Ho provato a sistemare anche il template su Marco Aurelio come segue:

• Spostato alcuni contenuti da {{Marco Aurelio}} ai due nuovi template {{Campagne partiche di Lucio Vero}} e {{Guerre marcomanniche}}. Valete! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 14:55, 4 ott 2015 (CEST)

Creati anche quelli per Traiano:

• {{Traiano}} + {{Conquista della Dacia}} + {{Campagne partiche di Traiano}}. Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 15:55, 4 ott 2015 (CEST)

Creato nuovo template (ne seguiranno altri) per poi procedere a ridurre quelli attuali di {{Ottaviano Augusto}} e {{Tiberio}}

• {{Guerre romano-germaniche (12 a.C.-16 d.C.)}}. Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 12:20, 5 ott 2015 (CEST)
• Altro ancora {{Conquista romana dell'Illirico (35 a.C.-9 d.C.)}}. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 15:01, 5 ott 2015 (CEST)

Segnalazione voce di qualità, Caligola

	La voce Caligola, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

- Fra00, msg, 20:00, 17 settembre 2015 (CEST)

Discussione:Caligola

Chiedo gentilmente a chiunque partecipi a questo progetto di modificare il template {{monitoraggio}} nella pagina di discussione di Caligola perché non mi sembra corretto che la voce Caligola sia valutata come "di livello minimo" al pari di voci come Alfio Avito, Battaglia dell'Aniene o Epulum Iovis (solo per fare degli esempi). Grazie a tutti - Fra00 (msg), 18:45, 20 set 2015 (CEST)

Guarda, a me non sembra un problema che dobbiamo affrontare subito subito. Mi spiego: fino a prova contraria, sta per essere aperto un vaglio sulla voce e sempre fino a prova contraria si stanno facendo massicce modifiche sulla voce. Ora, che senso ha mettersi a modificare ora la valutazione riportata nel template "monitoraggio"? Pensiamoci alla fine del vaglio, durante il quale potrai anche chiedere delucidazioni all'utente Blackcat che ha modificato quelle valutazioni (Perché? Che c'è che non va? Cosa manca nella voce etc. etc.). --Er Cicero 19:07, 20 set 2015 (CEST)

Va bene Er Cicero, hai ragione, si può fare in qualunque momento. - Fra00 (msg), 19:21, 20 set 2015 (CEST)

Spostamento voci

Salve, vorrei avanzare la proposta di spostamento delle seguenti pagine:

• Germanico Giulio Cesare => Germanico (e quindi Germanico => Germanico (disambigua))

Lascerei così com'è. Ho dei dubbi. Troppo spesso nella titolatura degli imperatori romani troviamo Germanico (Germanicus) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 08:09, 28 set 2015 (CEST)

Sì ma nella storiografia, quando si parla di Germanico Giulio Cesare ci si riferisce a lui sempre e solo come Germanico, mentre, per esempio, Gaio Giulio Cesare Augusto Germanico viene chiamato Caligola e questo "soprannome" è il titolo della pagina. Tiberio Claudio Cesare Augusto Germanico viene chiamato semplicemente Claudio, Nerone Claudio Cesare Augusto Germanico è Nerone, Aulo Vitellio Germanico Augusto è Vitellio, ecc... quindi non penso che ci si possa confondere con altri. - Fra00 (msg), 19:45, 27 set 2015 (CEST)

Favorevole. Mi pare nettamente prevalente rispetto ad "altri" Germanico. --Er Cicero 23:05, 16 ott 2015 (CEST)

• Giulia Agrippina Augusta => Agrippina minore

Favorevole a inversione --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 08:09, 28 set 2015 (CEST)

Favorevole. --Er Cicero 23:05, 16 ott 2015 (CEST)

• Tiberio Claudio Cesare Britannico => Britannico (e quindi Britannico => Britannico (disambigua))

Lascerei così com'è. Ho dei dubbi. Troppo spesso nella titolatura degli imperatori romani troviamo Britannico (Britannicus) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 08:09, 28 set 2015 (CEST)

Lo stesso che ho detto su Germanico vale per Britannico, infatti anche il cognomen Britannicus viene usato da molti imperatori, questo è vero, ma tutti sono conosciuti con altri nomi: Commodo, Settimio Severo, Caracalla, ecc... - Fra00 (msg), 19:45, 27 set 2015 (CEST)

Che ne dite? - Fra00 (msg), 19:30, 23 set 2015 (CEST)

Favorevole, con la stessa motivazione di Germanico. --Er Cicero 23:05, 16 ott 2015 (CEST)

Proporrei anche:

• Giulia Livilla (figlia di Germanico) => Giulia Livilla (e quindi Giulia Livilla => Giulia Livilla (disambigua)

Non mi convince. Lascerei così com'è. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 08:09, 28 set 2015 (CEST)

Questa la sposterei perché è l'unica voce di wikipedia ad iniziare con "Giulia Livilla" e quindi non vedo il motivo della parentesi. - Fra00 (msg), 19:45, 27 set 2015 (CEST)

Dubbioso. Nella disambigua ci sono due Giulia Livilla, una Giulia Livilla che punta a Giulia Livia e la figlia di Germanico. Cosa dicono le fonti? Se la prima delle due fosse proprio Giulia Livia, allora forse non c'è nemmeno bisogno della disambigua per Giulia Livilla. --Er Cicero 23:05, 16 ott 2015 (CEST)

• Marco Cocceio Nerva => Nerva

Favorevole a inversione (vedi ad es. Adriano e Claudio) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 08:09, 28 set 2015 (CEST)

Fra00 (msg), 14:49, 27 set 2015 (CEST)

Stesse posizioni di Cristiano. --MPiva _{-Scribe mihi-} 12:57, 28 set 2015 (CEST)

Favorevole anch'io a Nerva. --Er Cicero 23:05, 16 ott 2015 (CEST)

Aggiungerei anche:

• Giulia (figlia di Tito) => Giulia Flavia

Fra00 (msg), 07:53, 15 ott 2015 (CEST)

Fosse per me, invertirei anche Gaio Giulio Cesare con Cesare. --Er Cicero 23:30, 16 ott 2015 (CEST)

Favorevole --MPiva _{-Scribe mihi-} 00:18, 17 ott 2015 (CEST)

Favorevole - Fra00 (msg), 08:29, 8 nov 2015 (CET)

De re publica

Vi segnalo che la voce è stata notevolmente ampliata, ma presenta ancora il {{F}}. Se voleste darci un'occhiata ... grazie, --Epìdosis 14:09, 30 set 2015 (CEST)

Andrebbe riletta e formattata. Chi si offre? Dai Carletto, lo so che fremi dalla voglia di cimentarti in questa impresa ;-) Tutto il progetto te ne sarebbe infinitamente grato :-))))))) Baci e abbracci dal tuo discepolo numismatico celta Cristimix. Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 15:38, 30 set 2015 (CEST)

Dubbio: siamo sicuri che non sia un copyviol di una traduzione pari pari... o dell'introduzione di Francesca Nenci??? Scopro anche vengono citate parti dei testi non nel modo convenzionale (es. Cicerone, De Re Publica, II, 2), bensì una traduzione (Cicerone, La repubblica, p. 297). --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 18:01, 30 set 2015 (CEST)

Avevo lontanamente questo dubbio ... purtroppo non ho in casa quell'edizione. --Epìdosis 18:18, 30 set 2015 (CEST)

Sarebbe assurdo comprare un libro per verificare se ci sia stato copyviol. O troviamo qualcuno che abbia questa edizione o, meglio ancora, andrebbe chiesto alla diretta interessata. In alternativa il "famoso volontario" dovrebbe rileggersi il tutto e modificare il testo a dovere ;-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 22:48, 30 set 2015 (CEST)

Augusto

Segnalo questa voce affinché intervenga in quanto ha un {{Chiarire}} e dimensioni eccessive per una voce in Vetrina (siamo oltre i 180 KB). --Gce ★★★★ 22:36, 5 ott 2015 (CEST)

Propongo la creazione di due sottopagine, una riguardante la politica interna e una la politica estera, in modo da alleggerire la voce ma senza togliere informazioni. Che ne dite? - Fra00, msg, 23:00, 5 ott 2015 (CEST)

No direi che snatureremmo la voce sulla base di quanto contenuto nelle linee quida Wikipedia:Modello di voce/Imperatori romani/Scheda :-) Pensiamoci con calma. Del resto è una voce che ha già subito tagli a ripetizione. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 23:37, 5 ott 2015 (CEST)

Forse inizierei a spostare il paragrafo "Nome". Cosa ne pensate? Sinceramente credo che ci sia poco da ridurre... --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 10:31, 6 ott 2015 (CEST)

Provaci e vedi di quanto si riduce la voce, ma conta che per mantenerla in Vetrina va asciugata almeno di 40-50 KB (le dimensioni massime sarebbero di 125 KB, ma se si arriva a 135 KB non sarebbe comunque un problema mentre mantenerla oltre i 180 KB lo è eccome). --Gce ★★★★ 10:44, 6 ott 2015 (CEST)

Vediamo se altri hanno idee su come provare a ridurla senza snaturarla ;-)

Vorrei però fare un ragionamento a monte su quali dovrebbero essere le priorità di Wikipedia, senza polemica. E' qualcosa su cui tutti dovremmo riflettere attentamente, considerando che lo sviluppo tecnologico progredisce e non torna indietro, come dire che oggi sono tollerati 135 kb, un domani 200 kb ed oltre (ma in precedenza magari siamo stati "costretti" a ridurre...). Basta pensare agli standard qualitativi delle Vetrine dal 2007 e quelle di oggi. A parità di tempo da dedicare a Wiki, cosa sarebbe giusto scegliere secondo Voi tra il ridurre i kb di una voce in vetrina e il lavorare ad ampliare una voce come Domus Aurea? Io sinceramente opterei per la seconda scelta, e Voi? :-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 13:32, 6 ott 2015 (CEST)

Il problema della dimensone non è solo "tecnico" di tempi di scarico (o meglio lo è solo in parte), ma anche che la voce deve essere fruibile dall'utente, andando oltre un certo libro diventa IMHO eccessivamente pesante e troppo lunga da leggere, in una botta sola, molto meglio scorporare gli argomenti più corposi lasciando un sunto in voce. L'eccessiva frammentazione delle voci è un male, ma lo è anche il loro crescere oltre certi limiti.--Moroboshi ^scrivimi 13:51, 6 ott 2015 (CEST)

Cristiano64, ognuno fa su Wikipedia quello che vuole quindi il tuo discorso su cosa sia meglio fare non regge; se non vuoi ridurre le dimensioni della voce, comunque, fallo sapere esplicitamente che provvedo ad avviare la procedura di rimozione ordinaria dalla Vetrina (una voce di più di 180 KB in Vetrina non ci può stare), ma sappi che durante la procedura la comunità potrebbe comunque effettuare degli scorpori per provare a mantenerla, anche non consultando il progetto, quindi credo sia meglio procedere ora senza tante complicazioni piuttosto che dover gestire la cosa nell'àmbito di una procedura di rimozione dalla Vetrina; in ogni caso, se i limiti delle voci in Vetrina ti stanno stretti discutine nelle pagine di servizio dedicate, qui mi sembra fuori luogo. --Gce ★★★★ 14:24, 6 ott 2015 (CEST)

@Morobosci. Hai perfettamente ragione, ma alcune voci sono già state frammentate non poco. Augusto ha ad es. un suo template con forse già troppe voci {{Ottaviano Augusto}}. Io darei un maggior margine di valutazione sulla dimensione massima. Non possiamo equiparare tutte le voci. Alcune sono e saranno sempre inevitabilmente più lunghe/più importanti di altre. Poi il buon senso può anche "far chiudere un occhio" in certi casi ;-) Per intanto... se dovessimo spostare almeno il paragrafo "Nome" come lo chiamiamo? Evoluzione del nome di Ottaviano Augusto? Proposte? Valete! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 14:28, 6 ott 2015 (CEST)

@Gce: quello che volevo evitare era la polemica. Evidentemente non hai inteso il mio modo di porre la questione in termini molto garbati e per nulla polemici. Era una riflessione ad alta voce. Mi spiace per come l'hai intesa. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 14:28, 6 ott 2015 (CEST)

[← Rientro] Il paragrafo sul nome non mi sembra grandissimo, per ora lo lascerei nella voce; credo, piuttosto, che vada asciugata molto la biografia, con alcuni scorpori opportuni (quelli suggeriti sulla politica credo vadano bene) la voce potrebbe avvicinarsi molto agli standard richiesti. --Gce ★★★★ 14:35, 6 ott 2015 (CEST)

Tempo fa venni ripresa perché a mio modesto parere era più giusto non trattare i fatti politici che riguardavano i territori geografici come se fossero la seconda pelle del personaggio. La mia idea era parlare nelle voci storiche (es. conquista della Sicilia in epoca greca) dei fatti storici e lasciare nel personaggio solo un sunto e i punti più salienti delle sue decisioni e della sua vita in generale. Ciò ovviamente non comporterebbe mai una voce di così tanti kb. Ma poi venni per l'appunto ripresa e mi venne detto che tutto ciò che riguardava un determinato periodo storico (battaglie e guerre comprese) ed era collegato al personaggio, doveva ed era giusto che andasse approfondito all'interno della voce del personaggio. Le voci ancillari non sono sempre necessarie, anche se il periodo in cui il personaggio è vissuto è articolato ed importante. Ecco questa filosofia di compilare in questo modo le voci biografiche credo sia il motivo per cui ci troviamo voci come quella di Augusto. Secondo me volendo la si può snellire tanto, rendendola sicuramente più gradevole, senza eliminare contenuto, poiché esso verrebbe semplicemente trasferito in voci apposite. Capitoli come "Sottomissione delle "aree interne"" è logico che trattino di vaste guerre che vedono Augusto semplicemente come comandante che mandò truppe in più aree geografiche (o era onnipresente ovunque?) quindi perché un capitolo così esteso? Si potrebbe benissimo riassumere con poche semplici ma efficaci righe, e rimandare alla voce ancillare per approfondire l'argomento nella sua totalità.

Questo è il mio modestissimo parere al riguardo. --Stella (msg) 14:49, 6 ott 2015 (CEST)

Vedo che la discussione si è arenata: se non spuntano fuori delle soluzioni farò io delle proposte, probabilmente radicali, per diminuire le dimensioni della voce abbastanza da poterla mantenere in Vetrina. --Gce ★★★★ 23:19, 16 ott 2015 (CEST)

[@ Gce] facciamo come suggeriva Fra00 e festa finita: Politica interna di Augusto e Politica estera di Augusto. Mi occupo io di spostare e inserire le due nuove voci nel template {{Ottaviano Augusto}}. Una cortesia, ammesso che mi vogliate ancora bene..., già mi sto facendo un mazzo tanto con decine/centinaia di voci della seconda guerra punica... non chiedetemi di riassumere le due parti che andrò a spostare :-) Ve la smazzate Voi, belle gioie ;-) Valete! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 09:33, 17 ott 2015 (CEST)

Nel senso che lascerai due spazi vuoti con due semplici template "vedi anche" lì dove andrai a scorporare? Scusami ma sei tu che ci tieni ad avere la voce in vetrina! Quindi se ci tieni davvero dovresti assumerti la responsabilità di quello che hai scritto e riassumere. Almeno è quello che io farei se fossi in te. Ma non sono te, quindi fai come ti pare :) comunque apprezzo il lavoro che stai facendo sulla seconda guerra punica, sicuramente non è semplice gestire tante voci insieme, il problema è che siamo pochi e tutti super impegnati :) --Stella (msg) 09:45, 17 ott 2015 (CEST)

[@ Stella] non lascerò spazi vuoti. Qualcuno, dopo che avrò creato le due nuove voci, potrà occuparsi di "riassumere" le parti. Mi sto occupando anche di Domus Aurea... (con relative cartine). Scusate ma ho sempre detto quali dovevano essere le priorità di questo progetto. Mi adeguo, ma non chiedetemi l'impossibile. Siamo pochi e volontari ;-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 09:55, 17 ott 2015 (CEST)

La vetrina non penso sia una priorità per nessun progetto. Se adesso siamo in affanno si può sempre togliere la stelletta e sistemarla con calma. Se si vogliono rispettare gli standard, altrimenti pace. Comunque bella la nuova voce ancillare augustea sulla politica estera. --Stella (msg) 09:57, 17 ott 2015 (CEST)

Grazie Stella :-) Per intanto ho Fatto Politica estera di Augusto. Valete! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 10:01, 17 ott 2015 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] solo un appunto: le note della nuova voce ancillare sono troppo poche, sono solo 11 più le citazioni di Svetonio, certamente importanti, poste tra i capitoli. Sono solo quelle trasferite dalla voce principale. A mio avviso potrebbe risultare un problema per la qualità... 11 note (tra cui parecchie sono fonti primarie), più le citazioni di un'altra fonte primaria, non sono sufficienti per un argomento come quello. Che dite? --Stella (msg) 10:05, 17 ott 2015 (CEST)

[← Rientro] [@ Stella] la voce in vetrina è quella di Augusto. Per ora lascerei perdere o non finiamo più :-) Vi informo che ho provveduto a comporre anche la voce Politica interna di Augusto, sistemato la struttura della voce Augusto, con conseguente inserimento del template {{vedi anche}} per le due nuove voci. Adesso qualcuno dovrebbe sintetizzare le due parti create, stando bene attenti a non togliere troppe note. Grazie a tutti. Torno alla Domus Aurea e alla Seconda guerra punica. Valete! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 10:43, 17 ott 2015 (CEST)

Scusa ma non hai tolto niente dalla voce principale! Praticamente così ti sei solo assicurato che non andassero eliminati delle grosse parti di testo. Tra l'altro la questione delle note è abbastanza grave, perché visto che non hai tolto nulla dalla voce principale, questo vuol dire che quelle 11 note sono le uniche usate (nella voce principale) per fontare un argomento delicato come la politica estera. Sarò sincera, non approvo il metodo di fontare con sole fonti primarie, mi è stato insegnato che non è corretto e trovo giusto questo concetto: una fonte primaria ha bisogno di essere affiancata alla nota di uno studioso moderno, che sicuramente potrà ben valutare i fasti del passato. Ignorando la critica moderna si attua una sorta di ricerca originale. Qui vedo poche fonti moderne e tantissime fonti antiche. Forse nel 2007 questo era sufficiente, oggi non lo è più, per fortuna. Invito quindi seriamente a rivedere la maniera di fontare le voci sull'antica Roma. Se divise mostrano queste pecche (solo 11 note) vuol dire che non si è lavorato nella maniera giusta: troppo testo e poca qualità? Bisognerebbe approfondire la questione. Io purtroppo ora non ne ho il tempo, ma quel che vedo non mi ha tranquillizata devo dire. --Stella (msg) 10:51, 17 ott 2015 (CEST)

Assolutamente d'accordo con Stella; già tempo fa evidenziai che le voci di storia antica in particolare romana sono fontate in prevalenza con fonti primarie, ignorando gli apporti analitici di storici moderni che hanno passato decenni ad esaminare reparti e fonti epigrafiche, secondo me è completamente errato; utilizzare le traduzioni di fonti antiche, scelte spesso in modo superficiale senza un analisi dell'attendibilità delle fonti, si configura come ricerca originale; avevo sottolineato questo problema per seconda guerra punica, Annibale e voci correlate, ma senza molto successo. Per scrivere di Augusto secondo me quindi bisogna leggere Syme insieme a Svetonio.--Stonewall (msg) 11:05, 17 ott 2015 (CEST)

[@ Stonewall] mai detto il contrario. Ho sempre sostenuto che, come mi ha insegnato la storica Marta Sordi, si parte sempre prima dalle fonti antiche e poi si introducono i "commenti" dei moderni. Il problema è che le prime vetrine erano scarse di note in generale (antiche e moderne). Se non ricordo male in seconda guerra punica tu hai riletto la voce con fonti moderne e io con quelle antiche. Ovvio che ci debba essere il giusto equilibrio tra le due. Non è un problema solo dell'Antica Roma ma di tutta Wikipedia. Sappiamo tutti di essere in pochi volontari, con una mole di lavoro enorme, spaventosa! Ciò che emerge è che per una voce fatta con tutti i crismi, 10.000 fanno pena (sic!). La domanda fondamentale è: quali sono le priorità? Elevare le altre 10.000 ad un livello accettabile, decente oppure rendere "perfetta" quell'unica voce (spesso adeguandola a parametri wikipediani che via via cambiano nel tempo...). Valete! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 11:20, 17 ott 2015 (CEST)

[@ Stonewall] secondo te la voce recente portata in vetrina di Marco Aurelio è una di quelle dove tu giudichi si siano "ignorati gli apporti analitici di storici moderni che hanno passato decenni ad esaminare reparti e fonti epigrafiche"? Io direi invece che gli standard qualitativi delle vetrine ad esempio del 2004 o del 2007 erano differenti da quelli attuali, come del resto in tutta Wikipedia... ;-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 11:29, 17 ott 2015 (CEST)

[@ Stella] ho detto fin dall'inizio che non toglievo nulla dalla voce principale (mettevo in sicurezza le parti da sintetizzare) e lasciavo ad altri questo compito.... --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 11:20, 17 ott 2015 (CEST)

[@ Stella] guarda che la voce politica estera di Augusto ne comprende tante altre, dove sono presenti altre note: riforma augustea dell'esercito romano, Prime campagne dalmato-illiriche (35-33 a.C.), Campagne lungo il fronte africano ed arabico (30 a.C.-6 d.C.), Politica orientale augustea (30 a.C.-14 d.C.), Guerre cantabriche (29-19 a.C.), Conquista di Rezia ed arco alpino (26-7 a.C.), Seconde campagne dalmato-illiriche (13-9 a.C.), Occupazione della Germania (12 a.C.-9 d.C.), Rivolta dalmato-pannonica (6-9), Battaglia della foresta di Teutoburgo (9). --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 11:24, 17 ott 2015 (CEST)

[← Rientro] Ho riassunto almeno la parte sulla "politica estera" riducendo la voce Augusto da 184.370 byte a 176.273 byte. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 11:52, 17 ott 2015 (CEST)

Aggiunte note sulla parte riassunta "politica estera di Augusto", passando a 177.445 byte. Riducendo la "politica interna" dovremmo recuperare altri byte. Chi si offre volontario? Coraggio! :-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 12:42, 17 ott 2015 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Cristiano se sei conscio del problema è solo un bene. La voce di Augusto, come molte altre dell'antica Roma (lascia stare il resto, sappiamo che i problemi sono ovunque ma il soggetto qui è l'antica Roma) non sono per niente qualitative, eppure sono finite in vetrina lo stesso. Ad esempio mi viene in mente questa voce: Trattati Roma-Cartagine che io giudico spaventosa, sia per le immagini (superficiali ed errate) e sia per come è stata fontata, una maniera che denota una quasi assoluta ricerca originale. Eppure fa bella mostra di sé con una stellina che non ha mai meritato.

Non posso dirlo con assoluta certezza perché non ho ancora letto tutta la voce di Augusto (tant'è lunga ti fa confondere) ma da una prima serie di problemi emersi direi che sono Contrario al mentenimento in vetrina. Non è quello uno stardard qualitativo. Piuttosto la voce che hai citato di Marco Aurelio è molto più sulla giusta strada! Se le sezionassimo sono certa che ogni parte avrebbe le sue sufficienti note antiche e moderne. Tra l'altro la critica dei moderni non è solo un "commento", deve essere piuttosto il tuo pane quotidiano qui su Wikipedia, sono loro che devono interpretare le fonti antiche, non tu, o noi in generale.

P.s. a proposito di Augusto, riflettendo mi lascia perplessa la divisione in Politica estera di Augusto e Politica interna di Augusto... cosa era "interno" ed "esterno" ai tempi dell'antica Roma? Forse per "interno" si ci vuole riferire alla sola città di Roma? Perché ad esempio la Sicilia, in quanto provincia romana, faceva già parte della politica esterna. Quindi mi domando come mai la voce di politica interna sia doppiamente più lunga di quella esterna che in teoria dovrebbe comprendere molti più argomenti?

P.s.2 le fonti nelle voci ancillari o in quei capitoli che hanno una voce a parte rimangono sempre un problema: non si rimanda il lettore a cercarsi le fonti nelle voci ancillari, o viceversa a cercarsele nella voce principale. --Stella (msg) 12:51, 17 ott 2015 (CEST)

Citavo Marta Sordi, non una studiosa qualsiasi, per raccontarvi un metodo di ricerca qualificato che dovrebbe iniziare dagli autori antichi, per poi commentarli con quelli moderni. Non ho mai detto di voler trascurare quelli moderni (sic!). Non capisco perché farmi dire quello che non ho mai detto. Non mi piacciono le critiche troppo negative. Mentre tu scrivevi su questa pagina, sono andato a consultarmi alcuni testi ed ho inserito diverse note ;-) E comunque torno a quello che stavo facendo prima (tempo permettendo, perché per oggi ne ho già perso troppo). Io il mio contributo l'ho dato, adesso tocca agli altri. Siamo volontari, non schiavi di Wikipedia ;-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 14:58, 17 ott 2015 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Conosci per caso qualche persona a cui piacciano le critiche negative? :D Io non mi diverto affatto a dover sottolineare le cose nagative, ma fare finta di niente è molto peggio, e soprattutto non si risolvono i problemi. Mi spiace per la voce di Augusto, e per le altre fontate con vecchio metodo, ma prima o poi si dovrà fare i conti con il giusto metodo:e non è quello attualmente in bella vista sulle voci di Augusto.

Marta Sordi io l'adoro, capirai, è stata una delle mie prime fonti preferite da utilizzare, ma non capisco dove stia il nesso con questa autrice e il fatto che parecchie voci dell'antica Roma necessitano di un aggiornamento. Poi Cristiano, credimi, mi spiace dover dire cose che tu reputi "troppo negative" ma spero che tu riesca ad apprezzare almeno la mia sincerità, non ho un secondo fine, anzi, per me sarebbe molto più semplice fare finta di niente! Ma ho messo il mio nome in questo progetto e se ci sto devo dire quel che penso; che tu lo apprezzi o meno. Anzi, se trovo il tempo vedrò di approfondire la voce di Augusto, e sottoporrò all'attenzione quella voce sui trattati che non può rimanere in quello stato in vetrina. --Stella (msg) 15:24, 17 ott 2015 (CEST)

Fosse per me, abolirei tutte le vetrine. Sono un vero problema, poiché distolgono l'attenzione dal livello qualitativo generale di Wikipedia. Troppe procedure per mantenerle o inserirle, e nel frattempo si consumano fiumi di parole che invece... sarebbe stato meglio indirizzare nella compilazione di tante altre voci. Buon proseguimento di discussione. Valete! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 15:31, 17 ott 2015 (CEST)

Faccio notare che io non ho minimamente citato le procedure per la vetrinazione... qui stiamo parlando del modo di fontare una voce! L'aggravante è appunto il fatto che attualmente hanno le stellette che le consolida come "migliori voci di wikipedia" quando in realtà non lo sono. Ad ogni modo noto una certa ostilità nel voler parlare del problema, mi si è detto più di una volta, senza troppi giri di parole, che sto facendo perdere tempo. Siccome non è una cosa tanto carina da dire al proprio interlocutore - tipo la sparata che qui nessuno è schiavo di Wikipedia - mi taccio. Spero comunque, più avanti, di poter parlare dei seri problemi che mostrano alcune di queste voci, magari se qui dà fastidio parlarne, metterò direttamente il template sulla voce dei trattati tra Roma e Cartagine, partiamo da quella, che proprio non si può leggere. --Stella (msg) 15:39, 17 ott 2015 (CEST)

[← Rientro] considerando che nessuno ha ridotto la voce, secondo quanto promesso, ho provveduto io... Mi chiedo cosa accadrà il giorno che Cristiano64 dovesse andarsene definitivamente in pensione da Wikipedia... Chi subentrerà in tutte queste grandi o piccole "rotture di palle" oltre allo scrivere/approfondire tante voci del progetto? Meditate gentes, meditate :-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 18:39, 13 feb 2016 (CET)

Galla Placidia: nicena o cattolica

Qualcuno può intervenire sulla pagina di Galla Placidia relativamente alla questione se fosse "cattolica" (con link alla pagina della Chiesa cattolica) o nicena/ortodossa? Grazie

--AussenzioDrauco (msg) 10:22, 6 ott 2015 (CEST)

Trattati Roma-Cartagine

Avviso il progetto che ho apportato il template per il dubbio di qualità sulla voce, ingiustamente in vetrina, Trattati Roma-Cartagine. Per approfondire invito a leggere l'apposita pagina di discussioni della voce, dove già tempo fa dissi che parecchie cose non potevano essere tollerate.

Va sistemata come si deve, io non l'ho nemmeno linkata quando era necessario perché non ritenevo il suo contenuto affidabile. Quel che lì ci è scritto è ricerca originale. Le fonti terze dicono altre cose. Non so se è questo il modo esatto di avvisare il progetto interessato... se ho sbagliato qualcosa nei modi chiedo scusa. --Stella (msg) 17:35, 17 ott 2015 (CEST)

L'avviso al progetto è corretto, va avvisato anche il contributore principale per numero di contributi, se registrato. --Gce ★★★+2 19:27, 17 ott 2015 (CEST)

L'ho avvisato due volte, ma non mi ha mai risposto. --Stella (msg) 19:48, 17 ott 2015 (CEST)

Allora devi solo sperare che qualcuno intervenga; se la voce non subirà modifiche radicali entro sabato prossimo allora potrai proporla per la rimozione rapida. --Gce ★★★+2 19:58, 17 ott 2015 (CEST)

Guarda io lo spero davvero! Perché quella è una voce piena di punti di vista personali. Già l'incipit dice tutto: una voce che parte dicendo che Siracusa era il terzo incomodo nello scacchiere mediterraneo tra Roma e Cartagine... sfido a trovare una sola fonte comprovata che menzioni in questi termini il ruolo della Siracusa greca! Terzo incomodo... ma se a quei tempi Roma-Siracusa e Roma-Cartagine nemmeno si davano confidenza! Ma questo è solo un assaggio... perché andando avanti nella voce si trovano altre perle: ad esempio non viene mai messo in dubbio che il primo trattato tra Roma e Cartagine non avvenne nel 509 a.C., una data che parecchi storici moderni ritengono troppo prematura, affermando che probabilmente il secondo trattato, quello del 348 a.C. fu in realtà il primo! Ma ovviamente di tutto ciò non si fa cenno in voce, perché l'autore non ha minimamente considerato di affidarsi alle fonti terze e comprovate; no, è lui che interpreta, a suo modo, tutti i trattati. Basta "ammirare" tutti i punti interrogativi posti in voce: domande a cui l'autore stesso della voce, senza la minima fonte, dà delle risposte. Es. frasi estratte dalla voce:

Quante spie Cartaginesi erano entrate a Roma sotto le vesti di abili mercanti? (l'autore della voce pone una domanda...a chi non si sa, forse al povero lettore)

Vediamo allora quanto i Cartaginesi "chiedano" "amicizia e alleanza" (ecco l'autore in procinto di spiegare qualcosa, senza però l'uso delle fonti)

Cosa stava succedendo? Perché le due città sentirono la necessità di riprendere i concetti già espressi? (altra domanda, alla quale ovviamente l'autore dà una serie di risposte, tutte senza fonte)

Insomma... per non parlare poi delle immagini: le fette territoriali, errate, con che criterio sono state fatte?! Bò. Io apprezzo lo sforzo di questo utente e di coloro che in seguito ci hanno messo mano... ma non si lavora così, facendosi interpreti di argomenti assai complessi. Questa voce sarebbe da smontare e rifare da capo, altro che vetrina. --Stella (msg) 21:50, 17 ott 2015 (CEST)

Antica Roma

Carissimi da solo non riesco a reggere il peso di tanti casini tutti insieme... di un intero portale... Come faccio ad approfondire contemporaneamente seconda guerra punica, trattati Roma-Cartagine, Augusto, Domus Aurea, ecc.? Chiedo aiuto ai vari [@ Er Cicero], [@ Carlomorino], [@ Castagna], [@ Mpiva], [@ Fra00], [@ Gierre], [@ Gce], [@ Stonewall], [@ Epìdosis], ecc. Vi ringrazio. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 16:16, 18 ott 2015 (CEST)

Siamo tutti oberati (credo), quindi meglio fare delle scelte, che non stiamo mica a cottimo. Sicuramente lascerei perdere la voce sui trattati, che dalle critiche mosse mi pare imponga un lavoro troppo lungo da fare in poco tempo, mentre Seconda guerra punica è messa molto bene, quindi anche se il lavoro viene momentaneamente sospeso non vedo problemi. Non ho capito nemmeno qual è l'urgenza della Domus, io al momento mi concentrerei su Augusto. --Er Cicero 17:31, 18 ott 2015 (CEST)

Io invece lascerei perdere Seconda guerra punica, Augusto e Domus Aurea, già ottime voci (al massimo bisognerebbe ridurre un po' le dimensioni delle prime due) e mi concentrerei su Trattati Roma-Cartagine, ammesso che tutti quegli avvisi siano fondati (e a occhio qualche dubbio ce l'ho). Anche il portale sta bene così com'è... Cristiano: calma, caaalma,,,,--CastagNa 19:07, 18 ott 2015 (CEST)

Mi scuso con Cristiano ma sono impegnato "fino al collo" in una palude slava che non mi consente al momento di riprendere la collaborazione attiva con il progetto:Antica Roma; comunque concordo con Castagna, bisognerebbe concentrarsi sulla voce sui trattati che effettivamente cos' com'è dovrebbe essere rimossa dalla vetrina.--Stonewall (msg) 19:21, 18 ott 2015 (CEST)

[× Conflitto di modifiche]: Se l'impostazione complessiva della voce sui Trattati è da rivedere, il tempo obiettivamente non c'è e non è mettendo un po' di fonti che se ne migliora la qualità (quella vera, non quella indicata dalla stellina) se le contestazioni sono opinabili allora sarebbe il caso di chiarirlo subito. --Er Cicero 19:29, 18 ott 2015 (CEST)

Per Augusto interverrò direttamente io quando la situazione sulla voce si sarà stabilizzata, gli scorpori sono stati fatti quindi una base per poi ridurre c'è; da lì mi regolerò se andranno fatti ulteriori scorpori o meno, ma la cosa non è urgente rispetto al dubbio qualità apposto da Stella. Il portale credo non debba avere la precedenza sulle voci, si può lasciare per ultimo. --Gce ★★★+2 20:12, 18 ott 2015 (CEST)

La voce sui trattati non è da ribaltare. Sarebbe da rimpolpare e fontare. Sembra che stellina vi abbia influenzato non poco sul fatto che sarebbe "tutta da buttare alle ortiche" :-) Qualcosa potremmo togliere, sostituire, ecc. Secondo me almeno l'80% è salvabile. Sospendiamo le altre per una settimana/dieci giorni e vediamo cosa riusciamo a combinare? Che ne dite? Valete! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 20:18, 18 ott 2015 (CEST)

Perché mi chiami "stellina" con quella nota di presa in giro? Che ho fatto per meritarmi anche questo bel trattamento... bò. Ad ongi modo sono qui, se volete delucidazioni sulle citazioni necessarie che ho messo potete chidermelo direttamente, senza l'ausilio di nomignoli vari non graditi, grazie Cristiano. --Stella (msg) 21:00, 18 ott 2015 (CEST) Ah, a proposito, io non ho influenzato nessuno! Quella voce è da rifare da capo, altro che va bene per l'80%. Le immagini spariranno, perché sono errate, così come non si potrà togliere, se prima non si sistema, il template che avverte il lettore della mancanza, piuttosto grave, di tutti i punti di vista necessari (mancano persino quegli degli storici antichi!) sui capitoli in questione. --Stella (msg) 21:03, 18 ott 2015 (CEST)

Da quello che ho potuto capire, fontando la voce, mi sembra che solo Polibio citi questi trattati come fonte antica. Gli altri forse ne parlano in modo marginale? Ripeto, non avendola composta io, devo capire quali fonti antiche manchino. Vedremo. Valete! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 21:10, 18 ott 2015 (CEST)

Scusa Cristiano ma se non conosci nemmeno chi tra gli antichi si occupò di questi trattati come fai a pretendere di fontare una voce simile? E sopratutto, con che criterio la stai fontando? Non so, io sono alquanto perplessa: se un argomento non lo conosco non lo posso fontare in maniera serrata come stai facendo tu! Ad ogni modo. --Stella (msg) 21:15, 18 ott 2015 (CEST)

[← Rientro] qualcosa credo di sapere di storia romana, dopo anni e anni di militanza in questo progetto. Non credi? E poi che male c'è ad aiutare una voce? Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 21:34, 18 ott 2015 (CEST)

Non mi riferivo certo alla storia romana in generale! Stavo parlando dei trattati nello specifico, visto che la voce in questione e tutte le analisi critiche dell'utente Horatius sono incetrate su quelli. Comunque se riuscite a sistemarla come si deve ben venga la vetrinaǃ Ma se resta in questo stato proprio no; diventa passabile, ma non certo accurata e completa da meritare un riconoscimento di qualità. --Stella (msg) 22:09, 18 ott 2015 (CEST)

[← Rientro] Trattati Roma-Cartagine. Durante questa settimana ho provveduto:

1. ad inserire nuove note/bibliografia;
2. effettuare nuovi approfondimenti ovunque;
3. a cercare di mantenere almeno per l'80% il testo originario, togliendo quelle parti non documentabili o forse che costituivano RO;
4. lasciare quasi invariata la struttura originaria;

Direi inoltre che:

1. le cartine, tutto sommato, sembrano abbastanza corrette (ovvio che manchino di dettagli ulteriori, comunque utilizzabili ai fini della voce). Non chiedetemi di sostituirle con altre... Grazie della comprensione :-)
2. Manca poco a completare tutte le "citazioni necessarie". Abbiate pazienza ancora qualche giorno (sto leggendo il Warmington).
3. Andrebbe forse riletta tutta da un esterno, per avere una visione globale della voce. Sarebbe bello se altri, dopo il sottoscritto, trovate alcune pecche alla voce, riuscissero a risolverle senza chiedere un mio ulteriore intervento (Grazie mille! :-). Mi piace chi critica, ma poi partecipa al "salvataggio" della voce. Ripeto, non l'ho composta io, ma mi sono dato subito da fare per "aiutare" la voce. Adesso lasciatemi tornare al mio campicello, come Cincinnato, e continuare il mio lavoro che dura da oltre un anno. Valete! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 16:23, 23 ott 2015 (CEST)

Mi sono bloccata alla frase sulle cartine... cioè sul serio non verranno rimosse? Sul serio?! Perché in fondo quel che non va sono solo piccoli dettagli? Questa le supera tutte, sul serio. Quelle cartine non vanno per niente bene, e non è serio dire che "tutto sommato" possono andare... cavolo, stiamo parlando di storia! Non di stupidaggini o dettagli trascurabili. Evito di commentare oltre. --Stella (msg) 16:31, 23 ott 2015 (CEST)

Prova a rifarle. Nessuno te lo impedisce, anzi sarebbe cosa buona e giusta :-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 16:33, 23 ott 2015 (CEST)

Cristiano vorrei che ti fosse chiara una cosa: qui ognuno ha il proprio da fare! Non siamo ai tuoi comandi. Non è che a te serve qualcosa e subito la puoi ottenere. La tua risposta all'errore grossolano di quelle cartine è stata "tutto sommato possono essere utilizzate"! Ma ti rendi conto? Dovevi invece dire, per amore della storia, "quelle cartine vanno eliminate"! Io non mi ci metto a fare le cartine quando sto facendo altro, ma non per questo, perché non c'è una sostituzione subito fattibile, deve rimanere l'errore in bella vista. --Stella (msg) 16:45, 23 ott 2015 (CEST)

Ho controllato ad es. Colin McEvedy, The Penguin Atlas of Anciet History e non mi sembrano errori così mostruosi. Se avessi la "base" di queste cartine proverei a correggerle personalmente, ma come faccio se non le ho fatte io? Consiglio: prova a scrivere ancora ad [@ Horatius] e menzionagli, cartina per cartina, cosa non andrebbe. Attendiamo fiduciosi una sua risposta. Mai dire mai! :-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 17:02, 23 ott 2015 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Non so poi se ti va di sentire quel che penso sulla maniera in cui è stato sistemato il capitolo del "Primo trattato" (dico così perché l'altra volta respingevi ogni mia critica al testo), ma anche se è notevolmente migliorato, ancora non ci siamo... hai citato chi è contrario alla data alta in nota e messo in bella vista il nome di un singolo autore, compresa la citazione, che sostiene l'arcaicità del trattato. Tra l'altro manca il nome dell'autore principale che più degli altri constestò la data arcaica... Mommsen (che hai citato nei capitoli seguenti ma non in questo), andrebbe sistemato.

Non mi piace nemmeno il tono mantenuto per la voce (quello che appunto sapeva di RO). Ma questo potrebbe anche essere un gusto personale, a differenza invece delle altre cose che proprio non vanno: ad esempio, sempre nelle immagini, perché è stata scelta solo Taranto fin dal lontano 509 a.C. e non magari Reggio (ben nota a tutto il mondo greco)? Perché mettere in bella mostra Marsiglia e non Ancona? Cioè non comprendo con quale criterio (se non una bella RO) siano state create queste immagini... con quali fonti?

Aggiungo che anche questi sono consigli utili per la voce, se non li si maschera da "critiche e basta" o "smantellamenti" vari :( --Stella (msg) 17:08, 23 ott 2015 (CEST)

Ok, provo a spiegarmi meglio: ho già speso tanto per questa voce! Il mio tempo wikipediano lo voglio dedicare ad altro. Due messaggi ad un utente che nemmeno una volta si è degnato di intervenire, direi che sono più che sufficienti. Quelle immagini vanno tolte fino a quando non si faranno quelle corrette. Se insisti nel volerle tenere devi dimostrarle con le fonti, ma poiché le fonti dicono che appunto non sono corrette! (torno a ripetere: manca del tutto la parte dei domini siracusani dalla Puglia in su, e non si capisce perché Taranto e Marsiglia... e non altre) vanno tolte. --Stella (msg) 17:13, 23 ott 2015 (CEST)

[@ Stella], ho appena scritto: Andrebbe forse riletta tutta da un esterno, per avere una visione globale della voce. Sarebbe bello se altri, dopo il sottoscritto, trovate alcune pecche alla voce, riuscissero a risolverle senza chiedere un mio ulteriore intervento (Grazie mille! :-). Correggi pure tu (chiedi a [@ Telo], storico di professione cosa pensa tra una fonte come Mommsen ed una più recente come Brizzi o Pallottino...). Io mi fermerei qui. Finisco al limite con il Warminton e poi lascio ad altri. Ho dato un aiuto alla voce e tu mi hai scritto: Cristiano vorrei che ti fosse chiara una cosa: qui ognuno ha il proprio da fare! Non siamo ai tuoi comandi. Non è che a te serve qualcosa e subito la puoi ottenere. Sei sicura che non sia io che devo stare ai tuoi comandi? Ciao e buona continuazione. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 17:26, 23 ott 2015 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Tu ai miei comandi? Ma non diciamo schiocchezze. Nessuno ti ha obbligato a dedicarti alla voce dei trattati, scusami se dopo tot. anni qualcuno ha finalmente visto che quella voce era completamente senza fonti! È concessa la critica senza salvataggio, o no? Cristiano, sul serio, mi spiace aver avuto questo conflitto con te, mi spiace perché sei utente che ha sempre il sorriso (almeno lo smile digitale :)) ma è che certe tue uscite della serie "tu lo sai ma non lo vuoi fare" oppure "mi piacciono le critiche di chi poi aiuta a migliorare" mi hanno sinceramente indisposto nei tuoi confronti. Sarebbe semplicemente bastato fare le cose con calma (della serie quando ho tempo lo faccio) e intanto togliere la voce dalla vetrina, ma ho l'impressione che a quella vetrima si ci tenga troppo. Non pensavo che ci tenessi tanto a quella voce, mi spiace, ma andavano dette tutte le cose che non andavano.

Non commento invece sulla critica Mommsen, dico solo che gli utenti wikipediani non possono ereggersi a giudici degli autori! Tu hai il dovere (tu ipotetico autore della voce) di citare Mommsen se nelle fonti è riconosciuto come colui che più di tutti contestò la data arcaica. --Stella (msg) 17:37, 23 ott 2015 (CEST)

Calma, calma ragazzi e ragazze. Intervengo da esterno con un consiglio personale: prendetevi ambedue un attimo di pausa per poi eventualmente ritornare a discutere qui in modo sereno. Non ha senso che "perdiate" il poco tempo wikipediano a vostra disposizione così. -- Gi87 (msg) 17:42, 23 ott 2015 (CEST)

Tranquillo Gi, io e Cristiano non abbiamo bisogno di nessuna pausa, e per quanto mi riguarda sono adesso calmissima. Ho visto grandi miglioramenti nella voce in questione, ma su alcune cosa ancora non ci siamo. Vorrei che però Cristiano non sentisse su di se il dovere di salvare ogni voce dell'antica Roma; ognuno di noi, a suo modo, è utile per migliorare; nessuno vuole distruggere niente. --Stella (msg) 17:46, 23 ott 2015 (CEST)

[← Rientro] [@ Stella] ripartiamo da zero :-) Puoi cercare tu Mommsen? Probabilmente sai dove cercare, io dovrei leggermi più libri... ;-) Intanto io finisco nei prossimi giorni con il Warmington. Riguardo alle cartine: potresti fare tutte le tue osservazioni sulla pagina di Horatius (ti pregherei senza fare commenti personali che potrebbero indisporlo). Grazie mille e vediamo se possiamo "salvarla". Se non sarà possibile, pazienza. Io ci ho provato :-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 17:52, 23 ott 2015 (CEST)

Ho già parlato (da sola) con Horatius, e non avendo ottenuto risposta per un arco di tempo, wikipedianamente, direi lunghissimo, non vedo perché dovrei ritornarci una terza volta. Non siamo noi a dovere andare da lui, è lui a dover andare nella pagina di discussione della voce (che è pubblica, non sua privata) e fare i dovuti chiarimenti. Sulla nota di Mommsen vedrò di accontentarti (consideralo un mio modo di fare pace) nonostante non fosse nei miei programmi andare ad approfondire il primo trattato punico-romano. Ok, ripartiamo da zero, ma con maggiore consapevolezza. --Stella (msg) 18:03, 23 ott 2015 (CEST)

Fatto ho sistemato il primo capitolo con tutti i dovuti punti di vista (soprattutto non si potevano vedere gli antichi rifilati in una noticina, era semplicemente assurdo). Io tra l'altro toglierei anche la citazione, azzardata, di quell'autore che sostiene che il 509 a.c. sia la data accettata dalla "stragrande (termine curioso adoperato in un simile contesto) maggioranza" . Personalmente, ovviamente è solo una mia opinione che mi sono fatta leggendo di questo argomento, io sono concorde con quegli storici che ritengono il 509 troppo precoce per Roma... Cartagine non bazziacava da quelle parti in quegli anni, che fastidio avrebbe trovato in Roma? E lo stesso vale per Roma... che mai doveva fare con Cartagine: una potenza marittima ben lontana da lei che ancora non andava nemmeno per mare... Secondo me hanno ragione coloro che sostengono che il 348 a.C. (la data stabilita da Diodoro, per intenderci) sia l'anno dei grandi cambiamenti per Roma (che guarda caso coincide con gli affanni della tirannide siracusana), tutto torna... in quegli anni, ma un avvicinamento tra Roma e Cartagine, prima di quella data, concordo con chi sostiene sia più che altro fantomatico.

Detto ciò mi auguro che i nostri dissidi siano adesso appianati Cristiano :) Ho tolto ovviamente le immagini incriminate (sono tre e prima di essere rimesse vanno sistemate in laboratorio grafico). Ci si vede, ciao. --Stella (msg) 22:30, 23 ott 2015 (CEST)

Stai parlando di Pallottino. Uno dei massimi esperti di popoli italici, di origini di Roma e soprattutto... della Roma etrusca dei Tarquini. Etruschi e Cartaginesi erano alleati da tempo.... Battaglia dell'Allia (535 a.C.). Roma era etrusca... Certamente do più credito a Pallottino che a Mommsen. Chiedi e Telo. Ti ripeto è uno storico di professione. Non come noi due, semplici appassionati. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 23:29, 23 ott 2015 (CEST)

Commento: Hai cancellato tre cartine che dovevano mettere in primo piano, non tanto i Greci, gli Illiri, i Celti, ecc. ma Romani e Cartaginesi. Non vedo perché dare tanto risalto ad Ancona? Capisco i Focesi (menzionati nel testo) di Marsiglia, ma cosa importano qui i Greci di Ancona? Non deve essere una voce "Grecocentrica" :-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 23:32, 23 ott 2015 (CEST)

Ancona potrebbe, anzi dovrebbe, essere il nome che compare (come Taranto e Marsiglia) a capo di una determinata area geografica: area geografica che manca qui perché è stata erroneamente ignorata! Qui sta l'errore: se tu mostri uno scenario storico non te lo puoi inventare!! Capisci? Vedi per favore la pagina di discussioni è il confronto delle cartine, anzi, te lo riporto qua guarda, così puoi portare quelle immagini errate al laboratorio grafico e farle modificare, altrimenti vanno direttamente eliminate... non esiste che si risalti un'area, mentendo su un'altra:

Questa immagine è errata:

Il territorio giallo secondo questa immagine sarebbe quello dei greci... ma manca tutta la parte greca dell'Illiria e le coste dell'Adriatico: Adria e Ancona e altri territori dall'altro lato... praticamente questa cartina si ferma al sud del Mediterraneo (eccetto Marsiglia) facendo finta che non esistesse influenza e dominio greco nell'Alto Tirreno e soprattutto nell'Alto Adriatico.

Io avrei voluto utilizzarla perché sto trattando un tema correlato ma che si concentra principalmente sulla tirannide dionisiana di fine IV sec. non ho potuto però usufruirne proprio perché questa immagine è incompleta.

Se mai qualcuno volesse sistemarla un giorno, sappiate che questa nell'immagine di sotto è la situazione greca del IV sec. a.C.:

Per una voce che è in vetrina dal 2006 forse sarebbe arrivato il momento di sistemarla a dovere! No? --Stella (msg) 14:01, 9 mag 2015 (CEST)

Spero che il concetto da affrontare sia chiaro adesso. --Stella (msg) 23:37, 23 ott 2015 (CEST)

Ho capito perfettamente. Abbiamo un paio di problemi: non esiste la matrice originale della cartina per correggerla in modo adeguato (?); i popoli che interessano in questa voce specifica sono Cartaginesi (e ci sono), Etruschi (e ci sono), Romani (e ci sono), Greci che vengono in contatto con i precedenti e quindi i Focesi a nord e i Siracusani e i Tarentini a sud. Ecco perché le cartine non sono errate. Altrimenti dovremmo mettere per completezza: Illiri, Celti, Greci di Ancona, ecc. Spero di essermi spiegato bene. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 23:45, 23 ott 2015 (CEST)

Ma che razza di ragionamento è?! Quelle cartine portano le didascalie di "Greci", "Etruschi", "Romani" e "Cartaginesi" e nelle sue didascalie è stato scritto per la bellezza di otto anni che quello era lo "scenario geopolitco del IV secolo. a.C." una menzogna totale! Visto che non si contempla l'espansione greca nell'Alto Adriatico! Non si scherza con la storia.

La cosa che più mi fa incavolare è che poi l'autore, così per magia, si ricorda che esiste l'Alto Adriatico (come mai? Cartagine si sposta allora sui Balcani?! Eh?) e mette questa immagine:

Tò guarda che strano... il "rosso" di Roma si sposta proprio lì dove prima doveva esserci il "giallo" di Siracusa... ma sicuramente è che i Romani dovevano andare a fare qualche trattato punico in Croazia... sz :/

Non mi piacciono le prese in giro Cristiano, qui parliamo di cose serie... hai idea di quante voci in otto anni, abbiano e stiano utilizzando queste immagini di comodo? Non dire più, per favore, che vanno bene, perché rendi fasulla la storia. --Stella (msg) 00:00, 24 ott 2015 (CEST)

Ok. Forse non mi sono spiegato bene. Dicevo che la voce tratta di Roma, Etruschi e Cartagine. Ora sono questi tre popoli che vanno messi in risalto con i loro territori. E fin qui tutto ok. Poi vediamo con quali altri popoli si scontrarono: i Greci. Quali Greci? I Focesi di Marsiglia, i Siracusani e i Tarentini. Gli altri Greci non vengono menzionati nella voce e quindi non sono inseriti nelle cartine fatte da Horatius. Spero di aver spiegato il motivo per cui Horatius ha menzionato solo "alcuni" dei Greci ;-) Ciao. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 00:30, 24 ott 2015 (CEST)

Non difendere la mancanza di questo utente; egli si è tradito da solo quando alla fine ha messo l'immagine che poco sopra di ho mostrato: i territori dell'alto Adriatico colorati di rosso; facendo finta che i Romani furono i primi ad arrivare in quelle terre, senza considerare che antecedentemente vi giunsero i Greci. Mi spiace ma non c'è giustificazione per una simile mancanza, alcuna giustificazione. Non insistere oltre per favore, pensiamo invece a risolvere la questione sistemando queste immagini. --Stella (msg) 10:23, 24 ott 2015 (CEST)

Concludendo sulla voce Trattati Roma-Cartagine

Restano un paio di passi da fontare oppure da eliminare, nel caso riteniate si tratti di "ricerca originale". Passo la palla al progetto e torno ai miei soliti campicelli ;-) Valete! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 10:05, 24 ott 2015 (CEST)

Dimenticavo: reintegrerei le tre cartine tolte, poiché rappresentano non tanto una situazione politica dell'intero mediterraneo, ma una situazione Romano(Etrusca)-Cartaginese e solo di quei Greci coinvolti in "questa voce" (Focesi di Marsiglia, Siracusani e Tarantini). Altri non sono rappresentativi per la voce. Chiedo pertanto un breve parere ai vari [@ Stella], [@ Er Cicero], [@ Carlomorino], [@ Castagna], [@ Mpiva], [@ Fra00], [@ Gierre], [@ Gce], [@ Stonewall], [@ Epìdosis], ecc., per provare a concludere questa discussione. Scusate ma vorrei passare ad altro :-))))))) Valete! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 10:10, 24 ott 2015 (CEST)

• 
  Trattato del 348 a.C.
• 
  Trattato del 306 a.C.
• 
  Trattato del 279 a.C.

Anche io voglio passare ad altro, ma se ci tieni ad annoverare i Siracusani in questi trattati, allora non puoi mutilare, secondo la propria convenienza, il loro scenario geo-politco di IV secolo. O si sistemano o si eliminano del tutto. Se verranno reintegrate in questo stato, non esiterò a chiedere nuovamente la loro eliminazione, sottolineando con i template, che questa voce mostra una grafica taroccata. --Stella (msg) 10:26, 24 ott 2015 (CEST)

Adesso facciamo così, visto che stamattina mi hai mandato un messaggio dicendomi che non sei riuscito a modificare le immagini, ora affidiamo il lavoro da svolgere al laboratorio grafico. Segnalerò personalmente quel che c'è da fare in queste cartine, nel frattempo non dovranno essere reintegrate fino a quando non sarà pronta l'immagine, con lo scenario esatto, per sostituire quelle fasulle. Ok? All'opera. --Stella (msg) 10:30, 24 ott 2015 (CEST)

[@ Cristiano64] e questa immagine da dove salta fuori?

Avevo già preparato la bozza per il progetto grafico... ma adesso devo cambiare il da farsi, allora. Così però non mi convince nemmeno... facciamo allora che mettiamo le città di minore importanza con una scritta più piccola (Adria e Ancona vanno scritte ancora più piccole) e aggiungiamo qualche altro nome di città importante antica; giusto per non creare disparità. --Stella (msg) 10:48, 24 ott 2015 (CEST)

Stabiliamo una lista di città antiche importanti da inserire, così chiediamo al laboratorio grafico di sistemare lui le immagini: andrebbero annoverate almeno una o due città importanti Etrusche; una o due Cartaginesi; e io metteri anche Akragas in Sicilia e Rhegion in Calabria (ovviamente non con la scritta grande come Roma, Cartagine e Siracusa), e farei più piccola la scritta di Marsiglia, che è stata un'importante colonia greca, ma non ha raggiunto chissà quali orizzonti commerciali de dover essere annoverata al pari delle metropoli dell'antichità. --Stella (msg) 10:55, 24 ott 2015 (CEST) Anche la scritta di Taranto, andrebbe posta al pari di quella di Marsiglia. --Stella (msg) 11:04, 24 ott 2015 (CEST)

Facciamo un patto :-))))))) Lo chiamiamo "Trattato Stella-Cristiano" :-))))))) Trovami una cartina in svg che raffiguri il mediterraeo occidentale su Commons, e poi io ci lavoro sopra. Se poi in futuro avrai bisogno di qualche cartina, tu mi indichi una "base" (meglio se in svg) e io ti do una mano. Va bene? ;-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 11:50, 24 ott 2015 (CEST)

Come base intendo una cartina "libera", meglio se fisica. Insomma fammi tu qualche proposta e io vedo cosa riesco a combinare. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 11:52, 24 ott 2015 (CEST)

Ma non è meglio chiedere al progetto del laboratorio grafico? Loro lo fanno per passione, e tu avresti più tempo da dedicare ai lavori che prima dei trattati stavi svolgendo. Inoltre se riuscissimo a modificare proprio queste cartine, e non a farne una nuova di sana pianta, sarebbe un grosso vantaggio perché potremmo sostituire il vecchio file con il nuovo, e questo automaticamente comparirebbe sulle tantissime voci (ita e straniere) che attualmente adoperano le cartine mutile e fuorvianti. Non credi sia meglio lasciare il compito al progetto grafica? --Stella (msg) 11:59, 24 ott 2015 (CEST)

[← Rientro] TROVATE CARTINE!!! Sono in svg elaborabili. Prima definiamo però ;-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 12:03, 24 ott 2015 (CEST)

• 
  trattato del 509 a.C. (in francese)
• 
  Trattato del 348 a.C. in francese
• 
  Trattato del 306 a.C. in francese
• 
  Trattato del 279 a.C. in francese

Tranquilla [@ Stella] Ghe Pensi Mi (ci penso io) :-) Partiamo dalla prima cartina --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 12:05, 24 ott 2015 (CEST)

Ok, Cristiano, mi fido di te :) buon lavoro... ma per la lista delle città sei d'accordo? Ne definiamo alcune più importanti di altre? --Stella (msg) 12:10, 24 ott 2015 (CEST)

A me va bene tutto. Mi fido. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 12:20, 24 ott 2015 (CEST)

Più tardi inizio. Vorrei finire entro questo week così torniamo tutti "liberi" :-) Controllo anche qualche mio atlante storico a casa. Man mano che le faccio, mi dici cosa preferisci che inserisca. Parto da quella del 509 a.C. A presto. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 12:23, 24 ott 2015 (CEST)

Fatto quella del 509 a.C. Va bene? Devo aggiungere altro? --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 14:37, 24 ott 2015 (CEST)

Fatto quella del 348 a.C. Va bene? Fatemi sapere così posso continuare a fare le altre due. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 16:19, 24 ott 2015 (CEST)

Fatto anche quella del 306 a.C. Non ho resistito. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 18:13, 24 ott 2015 (CEST)

Fatto anche quella del 279 a.C. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 18:55, 24 ott 2015 (CEST)

Fatto anche quella del 237 a.C.. Ora mi fermo. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 19:42, 24 ott 2015 (CEST)

Nuove cartine (fatte)

• 
  Trattato romano-punico del 509 a.C.
• 
  Trattato romano-punico del 348 a.C.
• 
  Trattato romano-punico del 306 a.C.
• 
  Trattato romano-punico del 279 a.C.
• 
  Trattato romano-punico del 237 a.C.

[@ Cristiano64] scusa il ritardo con cui ti rispondo. Noto che hai già fatto tutto! Mi piace molto il modo in cui sono state distribuite le città; c'è già più equilibrio. Devo però dirti che nel 509 a.C. Ancona non era ancora stata fondata... e Adria era sconosciuta alle fonti greche, quindi quei nomi, nel 509, non possono comparire. Guarderò con calma le altre cartine e ti saprò dire se c'è altro che va mutato. --Stella (msg) 21:15, 24 ott 2015 (CEST)

Ok, ancora non ci siamo... ti metto in elenco puntato quel che si deve sistemare:

• Anzitutto i nomi di Taranto e Marsiglia sono rimasti grossi come quello delle altre tre metropoli dell'antichità, e questo non va affatto bene. Se spuntano Akragas e Rhegion nel panorama antico (il che è solo un bene) allora Taranto e Marsiglia, di eguale loro importanza, devono portare la stessa misura; altrimenti creiamo un falso storico, e affermiamo cose non vere.

Fatto per la cartina del 509 a.C. (Marsiglia però la lascerei più grande, considerando la vicinanza dell'episodio della battaglia di Alalia poco prima di questa data) ovviamente ridurrò Taranto per le cartine del 348, 306 e 237 a.C.. Taranto, ai fini di questa specifica voce, è importante almeno in quella del 279 a.C.. Ok? --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 10:49, 25 ott 2015 (CET)

• Nel 509 a.C. molte città dovevano ancora essere fondate o scoperte nelle fonti, ecco perché dobbiamo stare attenti a che nomi mettiamo: come il caso di Adria e Ancona.

Fatto tolte le due città nella cartina del 509 a.C., non in quelle successive. Corretto? --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 10:49, 25 ott 2015 (CET)

• Non è corretto lo scenario dal 348 a.C. in avanti: il giallo sui Balcani deve arrivare un po' più su: all'altezza precisa di Ancona.

Fatto anche questo. Vale anche per il 306, 279 e 237? --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 10:54, 25 ott 2015 (CET)

Siamo sicuri che Adria non sia stata conquistata dai Galli nel 348 a.C.? --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 10:54, 25 ott 2015 (CET)

• Dal 348 a.C. andrebbe aggiunto anche il nome di qualche colonia balcanica: ad esempio Pharos (Civitavecchia, Croazia) o Lissos (Alessio, Albania).

Negli atlanti che ho a disposizione trovo Faro ed Epidauro (in quella del TCI più a nord e nel De Agostini più a sud di Alessio... Erano 2? Evito di mettere Epidauro...). Alessio poco (e più tardo) o nulla. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 11:20, 25 ott 2015 (CET)

• Il nome di Cere andrebbe spostato un po' più sul mare: il rosso di Roma lo copre troppo.

Fatto nel 348 a.C. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 11:09, 25 ott 2015 (CET)

• Andrebbe eliminato inoltre il nome di Palermo: nell'antichità fu Mozia il principale centro punico della Sicilia, e quando Dionisio la distrusse, allora divenne Lilibeo; Palermo rivestì un ruolo secondario, e se mettiamo Palermo allora poi dobbiamo mettere pure altre città in Italia della stessa importanza (minoritaria) rivestita nelle fonti greche: ad esempio dovrebbe spuntare fuori il nome di Neapolis; anche lei di minore importanza al tempo dei greci. E devo dire si sente anche la mancanza di Cuma, questa si, certamente importante nel panorama greco-romano. Togliamo Palermo e aggiungiamo Cuma?

Fatto Tolto Palermo, sistemato Mozia (per quella del 509 a.C.). Messa Cuma per 509 e 348 a.C.. Un vero casino a gestirle tutte insieme :-)))))))) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 11:03, 25 ott 2015 (CET)

• Il giallo dei Greci in Sicilia deve ovviamente comprendere Akragas! Adesso è verde, ma soprattutto nel 509 e, devo vedere la situazione nel 348, doveva essere giallo.: punto complesso, prima è meglio dare un'occhiata approfondita alla siatuazione greco-punica siciliana di quei precisi anni: 509, 348, 279. Ti faccio sapere. Aggiornamento: la voce sulle guerre greco-puniche devo dire non aiuta - non è fatta benissimo - ma non ho trovato maggiori lumi sulla situazione siciliana di quei precisi anni (ci sarebbe da andare a studiare per bene ma ora non ne ho il tempo) mi fido quindi del colore tracciato da Cristiano; supponendo che in quegli anni la situazione fosse a vantaggio dei Cartaginesi.

Ok. Magari un giorno più avanti, potremo fare una nuova e piccola correzione. Direi di concentrarci sul grosso. Sicuramente le cartine ora sono molto più precise, e non solo di quelle francesi ;-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 11:09, 25 ott 2015 (CET)

Per il resto mi piace tutto! Anche il fatto che contempli l'Impero Persiano eil Regno dei Tolomei, molto importante per i Greci e per il panorama antico :) possiamo farcela, dai, sono piccoli ritocchi. --Stella (msg) 21:29, 24 ott 2015 (CEST)

Entro domani correggo e poi mi dici se tutto ok. Ti aggiorno man mano. Inizierò dal 509 aC. Ciao. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 22:33, 24 ott 2015 (CEST)

Ok, a domani, ciao! --Stella (msg) 22:36, 24 ott 2015 (CEST)

-Cristiano64, Stella io domani sono in viaggio dopo mezzogiorno. Visto che devo arrivare il prima possibile a sei voci, appena l'avviso è rimosso potete ricordarvi di inserire la voce in Wikipedia:Novità nella sezione "ampliate"? Grazie in anticipo.--Alexmar983 (msg) 23:12, 24 ott 2015 (CEST)

[← Rientro] Quando avremo finito con correzioni principali, ricarico tutte le cartine. Ora non conviene altrimenti rischio di confondere una con l'altra... e vien fuori un casotto. Spero di non "andare fuori giri"... ;-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 11:12, 25 ott 2015 (CET)

[@ Cristiano64] non capisco, dici di aver tolto il nome di Palermo, di aver messo Mozia, di aver messo Cuma, di aver sistemato il giallo fino ad Ancona, ma io non vedo nulla di tutto ciò nelle immagini... a me compaiono sempre allo stesso modo! Qualcosa non va? --Stella (msg) 13:21, 25 ott 2015 (CET)

Aggiungo che Roma nel 509, e pure nel 348, non può essere rappresentata con una scritta così ampia... andiamoci piano: devi metterla al pari di Cartagine e Siracusa, altrimenti affermi il falso.

Ti ripeto che sto facendo una cartina per questa voce dove si tratta di "ROMA e CARTAGINE". Siracusa andrebbe ridotta al pari delle altre città, se vogliamo essere onesti fino in fondo. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 14:06, 25 ott 2015 (CET)

Oh, questa me l'ero persa... sarebbe questo il tuo concetto di "oggettività storica"? Mettere nomi giganti solo perché fanno parte dell'argomento che tratti? Evidentemente abbiamo un concetto diverso di oggettività Cristiano... fai come vuoi. Mi sono sinceramente stancata di darti consigli! Per me puoi anche cancellare il nome di Siracusa da queste cartine per quel che me ne importa! Sul serio. Stavo solo facendoti un favore, visto che ci tieni particolarmente a lasciare questa voce in vetrina. Ma se vuoi mi taccio e dico quel che realmente penso di questa voce, nel suo stato attuale. Ad ogni modo, ho altro da fare. Direi che non abbiamo più nulla da dirci al riguardo, si, ci siamo proprio detti tutto. Ciao. --Stella (msg) 14:14, 25 ott 2015 (CET)

Inoltre non sono d'accordo nel mantenere più grandi delle loro equivalenti le polis di Taranto e Marsiglia: devi ragionare con visione oggettiva, con il reale panorama geopolitico del tempo. Non importa se Taranto fu per Roma più importante di Akragas; devi rappresentare Taranto per quello che era: e le sue forze non raggiungevano quelle di una vasta metropoli; idem per Marsiglia. --Stella (msg) 13:34, 25 ott 2015 (CET)

Inoltre, visto che si vede la Grecia (non possiamo certo ignorarla!) metti almeno il nome "Grecia"; evita le città altrimenti dovresti giostrarle nei cambiamenti dei vari anni. --Stella (msg) 13:40, 25 ott 2015 (CET)

[@ Stella] poco sopra ho scritto che le cartine le avrei ricaricate all'ultimo... ;-) Finisco. Le carico di nuovo e poi torno al mio campicello. Grazie. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 14:06, 25 ott 2015 (CET)

Siccome vorrei evitare di fartele rifare, per favore controlla bene di aver corretto tutti i punti qui elencati: il giallo nei Balcani fino ad Ancona è importante, e metti il nome delle colonie balcaniche che trovi nell'Atlante, è sufficiente anche solo la più importante di esse. E poi il fatto di Mozia e degli altri punti elencati sopra, mi raccomando! :) --Stella (msg) 14:09, 25 ott 2015 (CET)

[@ Stella] faccio il possibile. Certo che gestire 5 cartine in contemporanea, puoi ben capire che non sia facile :-) Se dimentico qualcosa, possiamo sempre aggiungerla. L'importante è fare una base buona, poi col tempo (magari anche fra qualche settimana) mi indichi quali altre modifiche sarebbero da fare. Ho caricato la prima del 509 a.C. Vado avanti con le altre, sperando di ricordare tutto.... anche per quelle successive. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 14:18, 25 ott 2015 (CET)

Caricate anche cartine 348 e 306 con Siracusa in grande ;-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 14:27, 25 ott 2015 (CET)

Fatto anche cartine 279 e 237. Se vuoi essere sicura di vedere l'ultima versione, clicca sull'immagine altrimenti potrebbe essere rimasta in memoria quella vecchia. Amici carissimi buona continuazione. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 14:33, 25 ott 2015 (CET)

Sei sicuro? Guarda che puoi anche mettere Siracusa al pari delle altre città, visto che l'argomento non la riguarda direttamente :) comunque, le ho controllate tutte: adesso ci siamo; bravo. --Stella (msg) 14:40, 25 ott 2015 (CET)

[← Rientro] un ultima cosa, da sistemare il prima possibile: Cuma deve essere gialla, non del blu degli etruschi. --Stella (msg) 14:50, 25 ott 2015 (CET)

Fatto --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 15:06, 25 ott 2015 (CET)

Bene. --Stella (msg) 16:01, 25 ott 2015 (CET)

Ultime considerazioni

La voce Trattati Roma-Cartagine è stata ripulita da quelle parti che potevano sembrare RO o non facilmente documentabili (almeno dal sottoscritto). Ho creato 5 nuove cartine (con molte correzioni rispetto alla versione francese), aggiunto approfondimenti e oltre un centinaio di note. A questo punto passo il testimone al Progetto. Ho fatto quello che ho potuto. Vorrei fermarmi qui :-) Preferirei occuparmi di altro. L'argomento è interessante, ma non è tra quelli da me preferiti. Valete! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 18:31, 25 ott 2015 (CET)

Devo ammettere che non pensavo minimamente che questa voce si potesse salvare nel giro di una settimana... ma sorprendentemente stamattina mi sono ritrovata a togliere, volontariamente, l'avviso che annunciava problemi gravi in voce. L'utente Cristiano è testardo :) ma forse è un bene per questo progetto... quella voce è migliorata notevolmente, e soprattutto è stata finalmente fontata come si deve. Complimenti Cristiano: torna pure a fare quel che più ti piace. E se vuoi un consiglio (un altro!) evita di addossarti tutto il lavoro di questo progetto. Potrà capitare in futuro che salteranno fuori altre voci depositate in vetrina in tempi non sospetti... ma non per questo devi mobilitarti contro la tua volontà. Ciao! --Stella (msg) 18:46, 25 ott 2015 (CET)

Grazie [@ Stella]! Sei stata una preziosa compagna di viaggio. Vorrà dire che in futuro, se avrai bisogno di un aiuto per mappe/cartine, volentieri cercherò di darti una mano (per quel poco che posso saperne di antica Grecia :-) Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 20:21, 25 ott 2015 (CET)

Certamente ti chiamerò per un aiuto! Magari per le cartine siciliane dei Trattati Siracusa-Cartagine :D scommetto che non vedi l'ora di reimmegerti tra le linee di confine da cololare :P è una delle tante voci che ho in programma di fare. Grazie a te per l'impegno che ci hai messo per sistemare questa voce. --Stella (msg) 20:44, 25 ott 2015 (CET)

Molto volentieri. Quando sarai pronta fammi un fischio :-) Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 07:52, 26 ott 2015 (CET)

Complimenti a tutti e due per l'esito felice e costruttivo (chiamasi collaborazione) di questa vostra lunghissima discussione. -- Gi87 (msg) 15:29, 26 ott 2015 (CET)

Avviso e richiesta

Salve ragazzi, ho due messaggi da dare a questo progetto:

• il primo riguarda la voce Siracusa (città antica): è nuova e racchiude al suo interno anche il periodo romano, al suo interno, oltre ad un sunto per l'epoca romana, vi è anche in bella vista il link per la voce di approfondimento della Siracusa romana: Syracusae. Essendo che il vostro progetto si incrocia spesso con l'antica Siracusa (esempio ne abbiamo avuto fino alla settimana scorsa con la voce sui trattati), volevo quindi avvisarvi che da adesso potete, e in certi casi dovete (quando si parla sia della greca che della romana), linkare alla nuova voce. Se volete potete inoltre dire la vostra su una discussione che riguarda questa voce e che sta avendo luogo qui: Discussioni progetto:Antica Grecia#Voce di Siracusa (città antica)

• il secondo riguarda invece una richiesta per Commons. Ovviamente solo se qualcuno è di Roma ed ha la possibilità di recarsi ai Musei Capitolini (o Vaticani) (perdonate qualche errore ma non sono romana), durante la prima domenica del mese l'ingresso è gratuito, e scattare una fotografia al "Busto di Ierone" chiamato anche "Erma di Ierone" o "Ritratto di Ierone". Si tratta del tiranno di Siracusa; è un busto di II secolo a.C. e porta inciso in lettere greche la scritta "Ieron" (a parte la R e la O è uguale a come l'ho scritto). Lascio anche un'immagine gigante del busto: "IERON". Mi hanno detto che il progetto di riferimento è il luogo adatto dove fare questo tipo di richieste; nel caso esistesse un posto più adatto, spostate pure lì la richiesta per Commons! Grazie :)

È tutto, passo e chiudo :)) --Stella (msg) 14:53, 30 ott 2015 (CET)

Campagne in Britannia del Conte Teodosio

Ho notato che su en.wiki la voce è denominata en:Great Conspiracy. A parte discordanze nelle date di due anni, che non ho inserito io nella voce italiana, e sarebbero da verificare, il titolo della voce Campagne in Britannia del Conte Teodosio andrebbe bene così o andrebbe ridenominata in Grande cospirazione? Probabilmente almeno creare il redirect sarebbe opportuno, perché mi sembra di aver visto in altre voci il link Grande cospirazione. Dato che grande cospirazione mi sembra troppo generico, la cosa migliore probabilmente sarebbe creare Grande cospirazione come redirect a Campagne in Britannia del Conte Teodosio. Non so se siete d'accordo.--Casmiki ^{Βασιλεὺς τῶν Ῥωμαίων} 11:21, 8 nov 2015 (CET)

Mah, non ho fonti sottomano, però se Ammiano la chiama "Cospirazione barbarica" (e così titolano altre wiki, a parte es.wiki), da dove traggono gli albionici la denominazione "Grande cospirazione"? Anche il nostro titolo "Campagne in Britannia del Conte Teodosio", che personalmente vedrei meglio come "Campagne in Britannia di Flavio Teodosio", dovrebbe essere attestato da qualche parte, ma è così? --Er Cicero 13:04, 8 nov 2015 (CET)

Contrario a Grande cospirazione. Titolo troppo generico. Preferisco Campagne in Britannia di Flavio Teodosio, in linea con tante altre "campagne militari" (almeno su Wiki.it). Valete! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 17:53, 8 nov 2015 (CET)

No, il titolo attuale non è attestato da nessuna parte, sarà stato scelto per conformità ai titoli delle altre voci del template Conquista della Britannia (del tipo "Campagne in Britannia di nome generale"). Comunque in effetti "Grande cospirazione" non è attestato, invece "Great barbarian conspiracy" ("Grande cospirazione barbarica") sì. Resterebbe il dilemma se chiamare la voce "Campagne militari di Flavio Teodosio" oppure "Cospirazione barbarica". A me "Cospirazione barbarica" non convince anche se è il più attestato, in quanto, oltre ad essere troppo generico, riflette il POV di Ammiano Marcellino, che era convinto che in quel frangente i Barbari si fossero alleati tutti insieme con lo scopo di danneggiare l'Impero, forse l'avrà usato per colorire il testo, per conferire maggiore enfasi alla narrazione. Non mi sembra molto oggettivo come titolo per riassumere i fatti, sembra quasi suggerire una teoria del complotto. Io sono maggiormente favorevole a "Campagne in Britannia di Flavio Teodosio".--Casmiki ^{Βασιλεὺς τῶν Ῥωμαίων} 11:25, 10 nov 2015 (CET)

Se un titolo è attestato ed è il più utilizzato (e questo non sono in grado di valutarlo) allora IMHO dovremmo utilizzarlo, chiarendo ovviamente nell'incipit quando spieghi.--Moroboshi ^scrivimi 13:22, 10 nov 2015 (CET)

E' utilizzato, soprattutto dalla storiografia anglosassone (mentre, per quanto riguarda i risultati in italiano, cercando su google libri "cospirazione barbarica" escono soltanto cinque risultati e cercando su google escono solo 14 hits, di cui buona parte si riferiscono a romanzi), ma spesso appare tra virgolette, quasi come se gli studiosi ritenessero tale denominazione impropria e volessero evidenziare che fosse una definizione di Ammiano. Inoltre probabilmente ci sono state altre invasioni definite da alcune fonti primarie dell'epoca come "cospirazioni barbariche". Per esempio Luttwak (La grande strategia dell'Impero romano, p. 194) scrive che gli scrittori della Historia Augusta definirono le invasioni che diedero inizio alle guerre marcomanniche una "cospirazione barbarica". Mi sembra un titolo troppo generico. Comunque prometto di condurre ulteriori ricerche in proposito.--Casmiki ^{Βασιλεὺς τῶν Ῥωμαίων} 14:46, 10 nov 2015 (CET)

De fontibus labyrinthisque

Sera a tutti, Wikipediani. Oggi mi ero (ri)messo al lavoro con la famigerata lista di leggi romane (dice la leggenda che sia incompleta da prima che queste leggi fossero scritte) e ho scelto di cominciare dalla prima. Mi sono prima di tutto volto a cercare nella versione inglese. La pagina potrebbe essere supportata da buone fonti, ma la prima (un testo del 1863) mi è risultata a dir poco difficile da rintracciare, mentre la seconda non si apre proprio, come forse vedrete anche voi nei prossimi istanti.

Evitando le fonti di seconda e terza mano come la peste, ho cercato un po' in rete il necessario per scrivere due righe che potessero andare oltre la descrizione della lista stessa, ma tutto quello che ho trovato, come potete constatare, è basato sulla stessa pagina della versione inglese. Senza neanche avere la decenza di togliere il template:stub tra l'altro.

Arrivati a questo punto la mia domanda è: c'è qualcuno di voi che attualmente frequenti o abbia frequentato (e ce ne sono sicuramente) facoltà giuridiche che possa darmi una mano? Magari che abbia un testo vero di diritto romano a cui scattare una foto?

Grazie di cuore. --NuovaIdea你好 - hey beibi 15:40, 12 nov 2015 (CET)

[@ La Nuova Idea (mia)] So che un utente frequentava la facoltà di giurisprudenza e stava preparando diritto romano. Non so però se sia ancora attivo. Puoi sempre scrivergli e attendere una sua risposta. Si trattava di [@ Goldr31]. Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 17:19, 14 nov 2015 (CET)

Ariovisto

Stavo a da' 'n'occhiata e ho nnotato che in bibliografia p'er de bello gallico è riportata puro una edizione. Perché proprio quella e non una delle artre migliaja che ce stanno o so' libberamente presenti ne la rete? Chi, come [@ Er Cicero], se impiccia anco de fonti che ne penza? A mme me pare 'na st.........ata.

Sempre sullo stesso argomento: ner de bello gallico de cui sopra 'nvece nun ce sta manco n'indicazzione sulle edizzioni più o 'mportanti de st'opera der granne Giulio. 'n'antra st......ta? n'abbajo? un lapsuse?

--zi' Carlo (dimme tutto) 10:02, 17 nov 2015 (CET)

Grandissimo Carlo!!! Immenso, quasi come Lui!!! :-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 11:38, 17 nov 2015 (CET)

Premesso che in moto correvo molto prima del papà di Vale ([5]); premesso anche che i complimenti sono un semplice dovere; detto ciò noto che non ho avuto il piacere di capire la tua opinione. Attento che sguinzaglio l'omo nero! --zi' Carlo (dimme tutto) 16:51, 17 nov 2015 (CET)

Concordo con te! No l'uomo nero nooooooo! Chi se ne occupa? ;-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 18:45, 17 nov 2015 (CET)

[← Rientro] ovviamente uno che è civis romanus da pochi anni. Ovviamente. BTW non condivido l'abitudine di mettere in bibliografia il collegamento a wikisource anziché alla pagina che parla del testo su WP. Specialmente quando il 'sorcio' è in lingua ≠ italiano. --zi' Carlo (dimme tutto) 21:16, 17 nov 2015 (CET)

Valuta tu. Sarà una di quelle "regole non scritte" o consuetudini wikipediane che ormai da anni vengono utilizzate nel progetto. Sinceramente la versione latina la trovo molto utile. Ovvio che se ci fosse anche una versione italiana sarebbe da aggiungere (non da sostituire). Terrei sempre la versione originale come riferimento base. Del resto si trattava della lingua di Cesare. E Cesare è sempre Cesare! :-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 08:05, 18 nov 2015 (CET)

Discutiamone qui oppure al bar generale: secondo me i collegamenti al testo originale, alle sue traduzioni ecc. stanno meglio nella pagina sull'opera. Anzi vanno messi a bizzeffe, ma lì. Vorrei altre opinioni. Molte altre: [@ Fra00, Er Cicero, Mpiva, Casmiki, OrbiliusMagister, Cristiano64] --zi' Carlo (dimme tutto) 09:33, 18 nov 2015 (CET)

Io sono favorevole a tenere sempre e comunque anche la versione originale. Poi fate voi. Mi adeguo. Non chiedetemi però di modificare tutte le pagine pregresse... quello no. Il tempo a disposizione per Wiki lo sappiamo tutti è poco, pochissimo. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 10:09, 18 nov 2015 (CET)

Io sono per distinguere: in una recente segnalazione per la vetrina ho contestato appunto il ricorso al testo di Source per fontare dei passi, dato che Source, come i progetti fratelli, non può essere considerata una fonte attendibile (Giusto?). Si prende un testo cartaceo (o equivalente elettronico attendibile) e si usa quello. Il riferimento a Source va fatto nella sezione "Altri Progetti". Per la lingua, boh! In un caso come questo (la versione italiana è assente) è pacifico che si metta il wlink alla versione latina, ma se esistessero entrambe (non conosco l'eventuale policy) forse sarebbe il caso di linkare quella italiana (tanto poi si può navigare all'interno di Source) oppure richiamarle entrambe.

Invece la questione dei testi da mettere in Bibliografia la trovo molto meno ovvia. In una voce come Ariovisto il testo deve servire solo per fontare, dunque è corretto che di fonte ce ne sia una sola. Ma quale (delle "migliaja che ce stanno o so' libberamente presenti ne la rete")? Domanda legittima, che mi sa non ci siamo mai posti. Premesso che concordo sull'opportunità di segnalare (magari non al Bar, basta il coordinamento:fonti) si potrebbe optare per il ricorso a una delle fonti elettroniche disponibili (tipo Pegasus). Ancora diversa IMHO è la questione se si parla della voce sul testo. In questo caso Carlo lamenta che "nun ce sta manco n'indicazzione sulle edizzioni più o 'mportanti de st'opera der granne Giulio". Già, e chi lo decide quali sono le edizioni più importanti? Apriamo il campo a inserimenti POV/promozionali a tutta manetta. Sono poco favorevole a avviarci su questa china (su certi testi nella Biblio si trovano elencate persino le edizioni in brossura, paperback o formato kindle!, vedi e vedi), ma devo anche dire che non ho trovato molti consensi a questa mia posizione. Sentiamo pure altri pareri. --Er Cicero 04:53, 20 nov 2015 (CET)

[← Rientro] su source ho una obbiezione: i testi (di norma) dovrebbero avere a fronte l'originale. Se ci sta evidentemente non si può parlare di fonte inattendibile. Se. [@ Accurimbono, Candalua] che ne pensano? --zi' Carlo (dimme tutto) 11:41, 20 nov 2015 (CET)

Vero ma comunque (almeno a giudicare dai testi linkati su source in Ariovisto) che comunque una voce non dovrebbe usare come fonti delle fonti primarie o si casca nella ricerca originale.--Moroboshi ^scrivimi 12:13, 20 nov 2015 (CET)

Altri progetti dovrebbe ospitare solo link verso pagine "equivalenti", cioè che trattano dello stesso elemento Wikidata. In questa cosa "Ariovisto" <> "Commentarii de bello Gallico", per cui quel link va rimosso da Altri progetti.

Wikisource si può citare in Bibliografia, come invito alla lettura di un certo testo usato come fonte. (cosa che è già stata giustamente già fatta) --Accurimbono (msg) 20:25, 20 nov 2015 (CET)

[← Rientro] Secondo me si potrebbe sistemare la cosa con un solo Utente, il buon [@ Moroboshi] :-)

Si tratterebbe di ampliare/migliorare il già ottimo template {{Cita libro}}, inserendo nel "titolo" come suggerisce Carlo il link a Wiki.it, in questo caso Commentarii de bello Gallico, aggiungendo alcuni e differenti "url" (parte da creare): la "versione originale" in "lingua latina o greca", la "versione in italiano" (nel caso ci fosse), la "versione inglese" (nel caso ci fosse).

In questo caso avremmo una composizione di questo tipo: {{Cita libro|titolo =[[Commentarii de bello Gallico]]|autore = [[Gaio Giulio Cesare]]|versione originale = lingua latina|url = https://la.wikisource.org/wiki/Commentarii_de_bello_Gallico |versione italiana = https://it.... |versione inglese = https://en.wikisource.org/wiki/Commentaries_on_the_Gallic_War|cid = Cesare}} Che ve ne pare? Valete! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 09:50, 21 nov 2015 (CET)

Un esempio su tutti potrebbe essere l'attuale:

• Tacito, Annales, libri I-IV-V-VI-XI.
  • (IT) Annali — traduzione in italiano di Progettovidio;
  • (EN) Annals — traduzione in inglese di Alfred J. Church e William J. Brodribb.

Spero di essermi spiegato bene. Valete! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 09:54, 21 nov 2015 (CET)

Mi spiace ma il template citazione restituisce una riga di testo senza aggiunte di gestione di paragrafi puntati, per evitare problemi quando è inserito in linea e dato il numero di parametri che deve gestire la massimo si potrebbe discutere dell'aggiunta di link in coda alla citazione, del tipo

• Tacito, Annales (), libri I-IV-V-VI-XI. Altre versioni: Annali, traduzione in italiano di Progettovidio; Annals, traduzione in inglese di Alfred J. Church e William J. Brodribb.

--Moroboshi ^scrivimi 10:39, 21 nov 2015 (CET)

Credo di aver capito. E oltre a questo come potremmo inserire, oltre alla "versione originale" latina, anche il link wikipediano Annali (Tacito) che voleva Carletto? --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 11:59, 21 nov 2015 (CET)

NON so se ho capito bene :-) Domanda: a punto potremmo inserire nel "titolo" il link wikipediano Annali (Tacito) (che voleva Carletto) ed aggiungere poi 3 differenti "url"? Se sì, potremmo avere il primo "url in lingua originale" (latino o greco) + un secondo "url in lingua italiana" + un terzo "url in lingua inglese"? Cosa ne pensi [@ Moroboshi]? --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 11:57, 22 nov 2015 (CET)

Io terrei la cosa estremamente semplice, il template di citazione è già abbastanza complesso di suo. Si potrebbe aggiungere una tripletta di parametri: url_alternativo#/titolo_alternativo#/descrizione_url#, che in coda alla citazione permettano di aggiungere link a versioni alternative dell'opera per cui avresti nel caso sopra:

url_alternativo1=http://www.progettovidio.it/tacitoopere.asp|titolo_alternativo1=Annali|descrizione_url1=traduzione in italiano di Progettovidio|url_alternativo2=https://en.wikisource.org/wiki/The_Annals_(Tacitus)/titolo_alternativo2=Annals|descrizione_url2=traduzione in inglese di Alfred J. Church e William J. Brodribb

Ma onestamente non so se ne varrebbe la pena o lasciare piuttosto fare a mano e comunque sarebbe forse il caso di discuterne in Progetto:Bibliografia e fonti visto il carattere più generale.--Moroboshi ^scrivimi 12:58, 22 nov 2015 (CET)

Valutate voi. Il mio era un tentativo di mediare tra tutte le varie esigenze. A mio parere, più link abbiamo in bibliografia nelle voci e meglio sono consultabili le principali fonti (latine o greche, italiane e inglesi). Valete! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 14:44, 22 nov 2015 (CET)

Immaginate di inserire in queste due liste (Lista di classici latini conservati e Lista di classici greci conservati) il "template in oggetto" per ciascun autore con:

1. il link wikipediano dell'opera (es. Annali (Tacito));
2. il link al testo originale latino (o greco) da Wikisource ;
3. la traduzione italiana;
4. la traduzione inglese.

E poi se da queste liste si potesse "copiarle" in tutte le voci che si vanno a comporre, un po' come sta facendo il buon [@ Fra00] Q U I. Bravo Fra!!! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 14:58, 22 nov 2015 (CET)

Cosa ne pensa anche [@ Epìdosis] per il progetto dell'Antica Grecia? Valete! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 15:36, 22 nov 2015 (CET)

Classici latini conservati

Partendo da alcuni edit di Cristiano nella voce classici latini conservati, miranti a inserire link alle opere disponibili su varie fonti internet, mi è venuto in mente che, eoni fa, avevamo iniziato a censire più o meno la stessa cosa in una pagina del Progetto che ho testè ritrovato. Mi sembra il luogo più opportuno dove proseguire il lodevole lavoro di Cristiano. Che ne dite? --Er Cicero 11:21, 29 nov 2015 (CET)

P.S.: magari, con l'occasione, se ne potrebbe anche ridiscutere la struttura, verificando se possa essere utile (e come) modificarla.

Io sono d'accordo con [@ Er Cicero]. Direi di fare una prova nella voce ritrovata e, stabilito il "format corretto", procederei di buona lena :-) Personalmente preferisco un format similare a quello da me inserito in classici latini conservati, poiché meglio si presta alle varie "Bibliografie" delle "fonti antiche" presenti ad es. in Seconda guerra punica, Marco Aurelio, Augusto, ecc. Che ne dite? --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 11:35, 29 nov 2015 (CET)

Ripensandoci bene... personalmente lascerei i format di queste due voci così come sono. Il vero problema è che il format "Bibliografia" (in fondo alle varie voci wikipediane), da utilizzare nelle oltre 3.000 voci dell'Antica Roma (ad es. in Seconda guerra punica, Marco Aurelio, Augusto, ecc.), lo troviamo solo in classici latini conservati. Al contrario le tabelle presenti in Progetto:Antica Roma/Fonti antiche sono fantastiche, ma non utilizzabili come format nelle varie voci wikipediane. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 11:55, 29 nov 2015 (CET)

Io non pensavo al fatto che volessi predisporre un format da riutilizzare (tipo "copia e incolla"?) nelle varie voci del Progetto, mi sembrava più funzionale alle esigenze del Progetto raccogliere in un'unica pagina una piccola Banca Dati delle varie fonti che ci possono/potrebbero interessare. Tra l'altro mettendoli in una pagina dell'enciclopedia potrebbero (anche giustamente) presentare dei vincoli (ad es.: sono accettabili i link a source nel testo di una voce?) che nella pagina di Progetto non ci sarebbero. Per quello dicevo di ripensare eventualmente alla sua struttura (oltretutto temo che finiremmo per tenere due pagine con tantissime ripetizioni). --Er Cicero 12:17, 29 nov 2015 (CET)

Lo so... pensavo di utilizzare classici latini conservati per creare una lista di testi formattati da utilizzare poi in tutti i paragrafi "bibliografia, fonti antiche". Il tempo è poco, i format attuali sono troppi... forse valeva la pena stabilire un format comune da "copiare-incollare" ogni volta che fosse necessario. Servirebbe ad agevolare chi compila le voci come il sottoscritto. Fate voi :-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 16:13, 29 nov 2015 (CET)

[← Rientro] forse la cosa è più semplice da fare è di invertire i due format:

• in Progetto:Antica Roma/Fonti antiche inserirei sia le fonti latine, sia quelle greche e come format, poiché trattasi di "voce di servizio" del progetto, inserirei le fonti da "copia-incollare" nelle varie bibliograifie delle oltre 3.000 voci ("FORMAT" attualmente presente qui)
• riguardo invece alla voce classici latini conservati, utilizzarei invece il "FORMAT a tabella" (attualmente utilizzato Q U I).

Che ne pensate? --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 15:31, 30 nov 2015 (CET)

Ho iniziato ad operare la formattazione che vi avevo proposto (giusto per renderci conto): "format TABELLA" per Classici latini conservati; "Format BIBLIOGRAFIA" per la pagina di servizio Progetto:Antica Roma/Fonti antiche. Ci vorrà tempo per controllare tutte le opere ed inserire l'anno (presunto) della loro prima pubblicazione. Valete! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 16:41, 1 dic 2015 (CET)

Non lo so, ma tutti quei collegamenti a source all'interno di una voce dell'enciclopedia per me non ci devono stare. Scusa se non ti ho risposto prima, ma come ti avevo anticipato alcuni giorni fa, da oggi vado in wikipausa per (almeno) un paio di settimane, e non potrò tornare (a breve) sull'argomento. A risentirci. Vale! --Er Cicero 16:58, 1 dic 2015 (CET)

Secondo me, i collegamenti a wikisource ci potrebbero stare soprattutto nella "pagina di servizio del Progetto Antica Roma". Forse meno nella voce encilopedica Classici latini conservati. Mah???? --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 17:08, 1 dic 2015 (CET)

Quante imprecisioni che ci sono. Troppe opere buttate dentro alla rinfusa soprattutto dal IV secolo in poi... Non so da che parte cominciare... Help! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 19:20, 1 dic 2015 (CET)

Attenzione: l'originale è da preferire alle copie

Originale

Copia del 1800

Carissimi mi sono accorto che spesso vengono trascurate le sculture originali (come ad esempio quella di Marco Tullio Cicerone dei Musei Capitolini di Roma) a vantaggio di copie degli ultimi secoli. Andrebbero subitamente sostituite, salvo rare eccezioni. Valete! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 11:02, 6 dic 2015 (CET)

Beh certo!! --Sailko 11:18, 14 dic 2015 (CET)

Architetture romane

Ciao. Dopo una discussione tra me e 151_cp un po' accesa sui teatri romani, il cui risultato e' la rimozione del titolo della parola lista, e' emerso che ci sono un po' di voci che ancora la contengono, in particolare di tipologia di architettura romana, vedasi anche Categoria:Liste_di_architettura e Categoria:Architettura_romana - magari occorre incrociare le due categorie? La parola lista va usata o no? ci sono norme in merito? Ne approfitto per chiedere anche delucidazione in merito ai criteri in cui le varie sottocategorie sono organizzate in Categoria:Architettura_romana, avevo in primavera fatto un po' di ordine nelle sottocategorie per tipologia, ma non riesco a capire bene i criteri con cui sono organizzati i vari livelli. grazie. --Rago (msg) 09:31, 14 dic 2015 (CET)

Anni fa venni bacchettato perché non avevo messo "Lista di...". Non ricordo il motivo ma qualcuno me lo fece presente ;-) Riguardo invece alla riorganizzazione delle categorie... ti consiglierei di rivedere la cosa insieme a [@ Mpiva]. Lui ne sa certamente più di me. Ti dico solo che con grandissima pazienza sta rimettendo ordine tra tutti i Monumenti di Roma antica (anche con numerosi template)... e sono centinaia di voci :-) Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 13:51, 14 dic 2015 (CET)

L'utilizzo del termine "lista" è riservato a soli casi particolari, e cioè quando esista già una voce, intitolata al singolare, che tratta dell'oggetto, e l'utilizzo del plurale non sia praticabile o possa comunque ingenerare confusione con la voce già intitolata al singolare. Ad esempio: catacombe, che tratta dell'oggetto, e lista di catacombe, in cui compare l'elenco; oppure, asteroide e lista di asteroidi (è presumibile che chi cerca asteoridi non ricerchi specificatamente l'elenco, ma solo l'oggetto in sé). Questa regola è in voga dal marzo 2013 (quando fu richiesto e attuato uno spostamento massivo delle voci contenenti la parola "Lista", vedi qui). Con specifico riferimento ai teatri romani: un utente aveva spostato la voce da "lista di teatri romani" a "teatri dell'impero romano"; il fatto era che nella voce non figuravano soltanto i teatri "dell'impero romano" tout court, bensì anche teatri che erano stati costruiti in epoca repubblicana; ho quindi annullato lo spostamento e ripristinato il titolo precedente. Avrei potuto spostare direttamente a "teatri romani"; tuttavia, avendo visto che esistono anche "Lista di anfiteatri romani", "Lista di antiche ville romane" e "Lista di antichi circhi romani", ho ritenuto più opportuno non procedere a spostamenti massivi e limitarmi a ripristinare il titolo precedente, dal momento che "teatri dell'impero romano" era senza dubbio sbagliato, mentre "lista di teatri romani", per quanto non conforme alle convenzioni sui titoli delle voci, non creava particolari problemi. A questo punto, si può tranquillamente procedere a spostare le voci suddette utilizzando semplicemente il plurale, con pretermissione del termine "lista" (salvo che per la lista di catacombe, per i motivi indicati). --151 cp (msg) 15:30, 14 dic 2015 (CET)

neanche a farlo apposta ho visto solo oggi questa discussione Discussioni_Wikipedia:Liste#Liste_o_elenchi.3F --Rago (msg) 16:34, 14 dic 2015 (CET)

Auguri Antica Roma!

Auguri a tutte le Belle Gioie che conosco! :-) Valete! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 09:57, 24 dic 2015 (CET)

Auguri vespertini anche da me. --MPiva _{-Scribe mihi-} 19:28, 25 dic 2015 (CET)

Un po' tardi, ma ci sono anch'io. --Er Cicero 21:45, 25 dic 2015 (CET)

Buon anno a tutti. Beh, proprio a tutti no. Ai partecipanti. --zi' Carlo (dimme tutto) 15:44, 29 dic 2015 (CET)

Buon Anno ragazzacci :-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 17:35, 29 dic 2015 (CET)

Disambigua e voce di raccordo da impostare Lugdunum

Utente:Ruthven ha creato la pagina Lugdunum traducendo dal francese. Ottima cosa, ma penso che adesso vada impostata la disambigua associata a Lugdunum. Si vedano en:Lugdunum (disambiguation), fr:Lugdunum (homonymie), de:Lugdunum...

Il punto è che Lugdunum è un toponimo celtico e quindi meritevole di voce di per sè. Frwiki fa un mischione con la "disambigua con fonti"che non si può vedere, spero noi saremmo più rigorosi. Alcuni dettagli poi come l'uso improprio come forma latina di Leiden (in cui per esempio io mi sono imbattuto anni fa e non sono un latinista o storico, quindi è penso degno di nota) sono più tipici di una voce discorsiva, non di un elenco asettico come una disambigua.

Esistendo comunque lugdunum (software) la disambigua "secca" è inevitabile ma appunto una voce specifica sul toponimo è anch'essa posibile, se non auspicabile.--Alexmar983 (msg) 11:52, 29 dic 2015 (CET)

Tipo quella in olandese? --ValterVB (msg) 12:56, 29 dic 2015 (CET)

Sì. Che poi è simile a quella in francese se avesse un po' meno lo stile a elenco, perchè anche se la chiamano disambigua è principalmente una voce vera sul toponimo. Se le facciamo entrambe (disambigua e voce sul toponimo) sarebbe meglio, così è sicuro che gli elementi devono essere separati, nessuno ha idee strane di collegarli "per semplificare" e posso lasciare un messaggio su frwiki ancora più convincente in talk voce suggerendo loro di fare un po' meglio ordine nei contenuti.--Alexmar983 (msg) 14:15, 29 dic 2015 (CET)