Charles C Mann Entrevista

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Charles C Mann: «Todas las

potencias colonialistas raptaron a


niños indígenas y los metieron en
escuelas para que olvidaran su
idioma y su cultura»
ENTREVISTAS

El periodista Charles C. Mann publica una edición revisada  de su libro «1491: Una nueva historia de las
Américas antes de Colón» (Capitán Swing)

Un diorama de la vida precolombina en La Florida, en el Museo de Historia de Florida (Tallahassee, Florida)

Texto: David VALIENTE

En 2006, se publicó en español el voluminoso (tanto por tamaño como por contenido) libro del periodista Charles
C. Mann, 1491: Una nueva historia de las Américas antes de Colón. Un año antes lo había hecho la versión original
en inglés desbaratando las presuposiciones que los estadounidenses tenían sobre su propia historia y la de sus
vecinos del sur. En Europa, por esa época, no andábamos muy allá: todavía no sabíamos diferenciar a un
mexica de un chachapoya, nuestro conocimiento confundía y aglutinaba el horizonte andino con el
mesoamericano. “Con mi libro intenté hacer un trabajo periodístico de recopilación de hallazgos en los diferentes
campos de estudio de las Américas antes de la llegada de los europeos”, dice el autor a través del correo
electrónico a nuestro medio.

La obra de Charles C. Mann sacó a muchas ciudadanos (y académicos) de la ignorancia, destruyó algunos
mitos y abrió las puertas a un mundo civilizatorio con grandes ciudades de piedras ornamentadas profusamente
para demostrar a sus rivales (y, por qué no, a los posibles bárbaros que cruzaran el mar) su poderío y
majestuosidad. Los conquistadores europeos se encontraron con un mundo en continua comunicación a través
de caminos, que nada tenían que envidiar a las imperiales calzadas romanas, a pueblos dotados de un
pensamiento científico complejo y preciso capaz de diferenciar las interferencias divinas de los fenómenos
llanamente telúricos. ¿Cómo no íbamos a envidiar en Europa sus sistemas de regadío cuando cada dos por tres
una sequía se llevaba por delante a miles de personas?

Si el libro de Charles C. Mann contribuyó a desenmarañar la imagen que teníamos de las Américas, la nueva
edición publicada por Capitán Swing va a clarificar los conocimientos de los nuevos iniciados en el estudio de
ese continente tan importante para nuestra historia, pero, por desgracia, tan desconocido para aquellos que no
dedican su vida a investigarlo.

Han pasado 17 años desde la publicación de su libro, ¿cómo ha evolucionado desde entonces el estudio del mundo
prehispánico?

En mi libro, argumento que una nueva serie de antropólogos, arqueólogos, genetistas, historiadores, ecologistas
históricos y otros investigadores habían llegado a tres conclusiones fundamentales: 1) los humanos habían
llegado a las Américas mucho antes de lo que se suponía; 2) que antes de la llegada de los europeos el
hemisferio estaba mucho más poblado de lo que se creía; y 3) que esas personas tuvieron un impacto ambiental
mucho mayor de lo que se documentó anteriormente. Por lo que puedo decir, las tres ideas siguen en pie. Por
supuesto, los detalles han cambiado. Por ejemplo, si hoy escribiera el libro, tendría que emplear las cifras de
Matthew R. Bennett y sus colaboradores cuya investigación evidencia de que la gente habitaba el sudoeste
estadounidense hace 21.000 o 23 000 años. Así que creo que los lectores españoles obtendrán una imagen
actualizada de los puntos de vista sobre este tema.

¿Cómo ha afectado la imagen del “buen salvaje” a los estudios precolombinos?

Tanto la imagen del “buen salvaje” como la del “salvaje salvaje” son caras opuestas de la misma moneda.
Ambas idealizan a los pueblos indígenas, una de manera positiva y la otra negativa. Esto impidió ver la realidad
de los pueblos indígenas; ellos eran personas comunes con sus esperanzas y temores, como las personas de
cualquier otro región. Sin embargo, estos constructos han plagado los estudios precolombinos. Durante mucho
tiempo, los arqueólogos y los historiadores suscribieron con demasiada frecuencia el estereotipo del “salvaje
salvaje”, mientras que, los antropólogos y sociólogos, ayudados por filósofos como Jean Jacques Rousseau, se
han visto influidos por la imagen del “buen salvaje”. En estas últimas décadas, por el contrario, estos
estereotipos tienen menos espacio en el ambiente académico.

Por lo que usted escribe en el libro da la sensación de que los bárbaros indisciplinados eran los europeos y no los
nativos. ¿Quién creó esta imagen errada y cómo es posible que haya sido consensuada durante tantos años, existiendo
fuentes escritas por los conquistadores y colonos que lo desmienten?
La mayoría de los relatos de las Américas coloniales se escribieron por los colonos, que, por supuesto, se veían
a sí mismos como los héroes de sus propias historias. Desde el principio, y da igual si eran ingleses, franceses,
holandeses o españoles, se preocuparon por justificar sus acciones y una forma de hacerlo para sus lectores
era afirmar que los habitantes originarios se asemejaban a bárbaros crueles, analfabetos y faltos de tecnología.
De hecho, este argumento es bastante tonto. Cuando apareció la primera versión en español de 1491, varias
personas se tomaron la molestia de informarme a través de las redes sociales de que los “aztecas” eran
“neolíticos” y “primitivos”. Justificaban la colonización en el hecho de que las sociedades nativas eran pobres y
poco sofisticadas. Que las personas sean pobres no significa que puedas expulsarlas de su tierra y robar sus
riquezas. Se podría decir que los primeros españoles que llegaron a las Américas por lo general eran menos
“civilizados” que las personas que se encontraron. Los recién llegados eran aventureros, en su mayoría
hombres temerarios, desesperados por recuperar el dinero invertido en la arriesgada travesía marítima. Sus
ejércitos los conformaban levas de mercenarios, reclutas y marineros, todos arribaban a la costa igual de
hambrientos. Llegaron después del largo viaje en barcos plagados de enfermedades y sin instalaciones
sanitarias que les permitieran asearse, por lo que apestaban. Muchos relatos de esa época manifiestan
claramente que los indios consideraban a los europeos, parafraseándole, “bárbaros indisciplinados”.
Hay nuevas líneas indigenistas que afirman que los conquistadores realizaron un genocidio en América. Usted trata,
en su libro, las teorías alrededor de este asunto, ¿con cuál se queda? ¿se produjo el genocidio?

Tengo reservas a la hora de entrar en este debate porque la palabra “genocidio” es una palabra compleja con
significados diferentes para cada persona. Mi experiencia me ha enseñado que la mayoría de las personas usa
la palabra “genocidio” vagamente para referirse a “matar a mucha gente”. En estos términos, todas las
conquistas europeas, desde la inglesa a la portuguesa, pasando por la española, la holandesa y la francesa,
fueron genocidios. Sin embargo, otros cuando hablan de genocidio se refieren a la aniquilación de un grupo
étnico o una cultura. Bien, los europeos no quisieron aniquilar a los indios, ya que en sus pretensiones pasaban
por emplearlos como mano de obra, normalmente esclava. Si tenemos en cuenta este argumento, no hubo
genocidio, aunque no por razones especialmente altruistas. Legalmente, existe una definición precisa de
genocidio que viene de Naciones Unidas, en la que se incluye la acción del “traslado por la fuerza de niños de
un grupo a otro”. Todas las potencias colonialistas raptaron a niños indígenas y los metieron en escuelas con el
supuesto fin de que olvidaran su idioma y su cultura. En este sentido, sí, esta acción fue un genocidio, desde la
perspectiva de la ONU.

Hay otro debate muy interesante que expone en su libro: la demografía de los nativos antes de la llegada de los
europeos. Algunos dicen que la población era muy elevada, otros que no lo era tanto; ¿usted con qué discurso se
identifica?

Es difícil determinar cuántas personas vivieron en las Américas antes de la llegada de los europeos, a causa de
la escasez de registros escritos y porque los colonizadores destruyeron gran parte de las evidencias. A
principios del siglo XX, se intentó responder a esta pregunta. Las primeras estimaciones tendieron a la baja,
porque las reservas indígenas eran sus referencias y proyectaron esta situación a las estimaciones del pasado.
A partir de las décadas de 1960 y 1970, los historiadores y antropólogos comenzaron a analizar detenidamente
las primeras crónicas europeas y se encontraron con poblaciones bulliciosas. Esas mismas crónicas describían
los efectos devastadores de las epidemias importadas de Europa. Investigadores como Woodrow Borah,
Sherburne Cook y especialmente Henry Dobyns sostuvieron que los primeros censos se conformaron solo
después de las primeras epidemias y, por lo tanto, las poblaciones originales deben haber sido mucho más
grandes que lo registrado. Un ejemplo de ello es la isla de La Española, en la que Cristóbal Colón desembarcó
en diciembre de 1492. Los primeros españoles vieron “infinitos aldeanos”, así nos lo hace saber el fraile
Bartolomé de las Casas, quien arribó a la isla diez años después. De las Casas escribió en 1516 que la
población nativa en 1942 era de 1 millón, aunque más tarde barajó una cantidad más elevada, 4 millones. Sin
embargo, seamos cautelosas y supongamos que el buen dominico se equivocó en esos 4 millones, pongamos
que la población indígena cuando llegó Colón ascendía a 250 000. Es solo un supuesto para ilustrar la situación
del debate. El primer censo de La Española documentado se hizo en 1514 y establecía una población nativa de
26 000 personas. Si en vez de usar las estimaciones Bartolomé de las Casas usamos las mías, en una sola
generación, unos 22 años, la población sufrió una contracción del 90%. Estas devastaciones poblacionales se
sucedieron una y otra vez a lo largo y ancho del continente. Así que, creo yo, es razonable afirmar que las
Américas estaban densamente pobladas. No obstante, como he dicho al principio, no se puede determinar con
exactitud qué tan densa era la población. Si aceptamos por bueno que el 90% de la población murió en La
Española, entonces solo debemos multiplicar las cifras del censo por 10 para obtener la población original. Sin
embargo, ¿y si Bartolomé de las Casas estaba acertado en su estimación de 1 millón y la mía, demasiado
cautelosa, resulta incorrecta? Entonces la población del censo debe ser multiplicada por 25 o más. Es todo muy
complejo y difícil de determinar. En mi libro, sostengo que la mayoría de los investigadores creen que las
Américas tenían entre 40 y 60 millones de habitantes en la época de Colón, similar a la población de Europa
occidental. Si el libro fuese publicado ahora, probablemente reflejaría la estimación más reciente que conozco:
entre 44,8 y 78,2 millones, propuesto por Alexander Koch en el 2019.
Hay académicos que afirman que solo existe una única civilización: la occidental, ¿considera que el conglomerado de
culturas que se desarrollaron en la época precolombina responden al nombre de civilizaciones?

Con seguridad, esos académicos no negarían la condición de civilizaciones a China y la India. Vladimir Nabokiv
dijo que la “realidad” es una palabra que nunca debería escribirse sin comillas. “Civilización” es otra. En español,
aparece por primera vez en el siglo XVIII como término legal para convertir un caso penal en uno civil. Pero
ahora, para la RAE, significa: “Conjunto de costumbres, saberes y artes propio de una sociedad humana”. Pues
sí, los nativos tenían todas esas cosas. Eran civilizados. Pero atendiendo a tu pregunta, cuando se habla de
civilización, nos referimos  a “una sociedad urbanizada a gran escala que es sofisticada de una manera
impresionante”. Según esta categoría, ¿era la Triple Alianza del Imperio Azteca una civilización? Hernán Cortés,
cuando llegó a México, aún no conocía la palabra civilización, pero ciertamente quedó impresionado por lo que
vio. Así describe Tenochtitlan, la ciudad más grande la Triple Alianza, a Carlos V:

“Para, potentísimo Señor, dar a Vuestra Majestad justa concepción de la gran extensión de esta noble ciudad de
Tenochtitlan, y de los muchos objetos raros y maravillosos que encierra, del gobierno y señoríos de Moctezuma, el
soberano; … requeriría el trabajo de muchos escritores consumados y mucho tiempo para completar la tarea. … Soy
plenamente consciente de que la cuenta parecerá tan maravillosa que apenas se considerará digna de crédito; ya que aun
cuando nosotros, que hemos visto estas cosas con nuestros propios ojos, estamos tan asombrados que no podemos
comprender su realidad. …
 Sólo diré que esta gente vive casi como la de España, y con tanta armonía y orden como allí,… es verdaderamente notable
ver lo que han logrado en todas las cosas.
… El palacio dentro de la ciudad en el que [Moctezuma] vivía era tan maravilloso que me parece imposible describir su
excelencia y grandeza. … en España no hay nada que se le compare”.

¿Qué le suscita las nuevas oleadas de revisionismo que se han producido tiempo atrás en EE.UU. y en Europa,
algunas de ellas con la destrucción de obras de arte y estatuas?
En general, la destrucción de las estatuas no es algo muy bueno, en mi opinión. En el caso de las estatuas de
los confederados de mi país, Estados Unidos, preferiría que cada estatua explicara su historia. Pero, de igual
modo, derribar y construir estatuas es algo que la gente hace todo el tiempo. Cuando los rusos derribaron la
estatua de Felix Dzerzhinsky, el fundador de la policía secreta soviética, en 1991, no me impresionó mucho.
Tampoco pensé que esto cambiaría mucho la situación. En la antigua Roma, la damnatio memoriae eliminaba
todo el rastro visual, desde estatuas a inscripciones, de emperadores u otras figuras públicas que eran
catalogadas de indignas. Calígula, Nerón y Diocleciano sufrieron la damnatio memoriae y sin embargo hoy los
conocemos. En Estados Unidos, la gente a veces argumenta que si se derriban las estatuas de los
confederados, las siguientes en caer serán las de los presidentes George Washington y Thomas Jefferson, que
tenían esclavos. No obstante, la historiadora Annette Gordon-Reed matiza que la mayoría de las estatuas de los
confederados se colocaron explícitamente, sobre todo a principios del siglo XX, para mostrar la supremacía
blanca. Washington y Jefferson eran esclavistas pero sus estatuas simbolizan cosas muy distintas.
Usted también expone el debate del colaboracionismo indio con los conquistadores, ¿se puede hablar de tal
fenómeno?

Claro que hubo colaboración. Los “indios” no fueron un grupo unificado y coordinado, y hablar de ello en estos
términos es tan ridículo como decir que los conquistadores europeos eran una única entidad. Y eso lo
demuestra la conquista de la Triple Alianza, que se configuraba mediante tres ciudades-Estados cercanos entre
sí alrededor de un enorme lago en el centro de México. Tenochtitlan era la más grande de las tres y el hogar de
los mexica; y sus socios junior eran Texcoco y Tlacopan. Estas dos ciudades más pequeñas se resentían del
dominio de los mexicas de Tenochtitlan. Y uno de ellos, Texcoco, se alió explícitamente con los españoles. Los
enemigos de la Alianza vieron en la invasión de los europeos una oportunidad de librarse del dominio mexica y
Hernán Cortes, político inteligente, logró fusionar parte de la Alianza y sus enemigos en una fuerza de combate
unificada, integrada principalmente por estos grupo indígenas. Luego, ratificó su unión al estilo tradicional
indígena, casando a sus lugartenientes con las hijas de los gobernantes indígenas. Así marchó con un ejército
de decenas de miles sobre Tenochtitlán, que fue destruida. Las nuevas generaciones de historiadores han
rastreado lo que a veces llaman “la conquista dentro de la conquista”, es decir, las naciones indígenas aliadas
de los españoles que, ya sin el yugo de los mexicas, se extendieron por el norte y el sur, estableciendo sus
propias colonias en reinos distantes. Las discusiones actuales, que a menudo se reducen a una disputa
bastante tonta sobre si los españoles eran ángeles o demonios, completamente pasan por alto esta realidad
mucho más compleja e interesante. Y un efecto secundario del argumento ángel-diablo es que ambas partes,
sin darse cuenta, convierten a los pueblos nativos en víctimas pasivas: les niegan cualquier “agencia”, para usar
la jerga académica. Con mi libro, pretendí resaltar “agencia” de las sociedades indígenas, aunque prescindo de
ese término pedante en el libro. Quería mostrar cómo ellos, al igual que la gente de otros lugares, buscan
conformar su propio destino.

Aunque esto se escape del tema por cuestiones de periodo, en España se está produciendo un revisionismo que
intenta minimizar la colonización y las consecuencias de la misma. Cuestiones como el saqueo de las riquezas, el trato
a los indígenas se pone en cuestión. No caen en la leyenda rosa, pero afirman que en comparación a otros imperios
como el británico y el neerlandés, el español dio un trato bastante bueno a los indígenas, teniendo en cuenta el
contexto histórico y social. ¿Cree que hay una leyenda negra en contra de España?

Sí, lo creo. Pero debería ser posible decir que los rivales europeos de España montaron una campaña de
propaganda en su contra y que la empresa colonial española despojó a los pueblos indígenas de la vida, la
libertad y la propiedad. Desde el principio, todo eso perdieron los indígenas, al igual que ocurrió con las
invasiones portuguesa, inglesa, francesa y neerlandesa. En el caso de España, monarquía y papado
argumentaban explícitamente que el daño infligido podría subsanarse si los conquistadores también convertían
al cristianismo a los conquistados. La promesa del Cielo compensaría la destrucción terrenal. Lo importante aquí
no es si la compensación fue, de hecho, un buen negocio, sino que desde el principio la corona reconoció que la
invasión sería devastadora para los invadidos. ¿Fue la conquista española algo más benigna que, digamos, la
inglesa? Es difícil de decir, porque eran diferentes. España envió relativamente pocos colonos y, en cambio, se
centró en extraer plata de sus minas en el norte de México y Bolivia. Ningún español quería trabajar en las
minas, por lo que los colonos forzaron a un gran número de nativos a desempeñarse como mano de obra
esclava. Esto continuó durante generaciones. Las colonias inglesas no encontraron plata. La riqueza que
encontraron fue en forma de tierra. Entonces los ingleses enviaron muchos más colonos, quienes despojaron a
los habitantes autóctonos de sus tierras. Esto continuó durante generaciones. Si yo fuera una persona indígena,
no creo que describiría ninguna de estas dos situaciones como mejor que la otra.

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