Последнее сообщение: 2 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Dear Wikimedians,
We are glad to inform you that the 2022 edition of Wikipedia Pages Wanting Photos campaign is coming up in July.
This is a formal invitation to invite individuals and communities to join the campaign to help improve Wikipedia articles with photos and contextual images.
The campaign will run from July 1 to August 31, 2022 and several communities and Wikimedia Affiliates have already indicated interest to organize the campaign in their localities. Please find your community or community closer to you to participate: WPWP2022 Campaign: Participating Communities.
The campaign primarily aims to promote using images from Wikimedia Commons to enrich Wikipedia articles that are lacking them. Participants will choose among Wikipedia pages without photos, then add a suitable file from among the many thousands of photos in the Wikimedia Commons, especially those uploaded from thematic contests (Wiki Loves Africa, Wiki Loves Earth, Wiki Loves Folklore, etc.) over the years. In this third edition of the campaign, eligibility criteria have been revised based on feedback and campaign Evaluation Reports of the previous editions. Please find more details about these changes and our FAQ here on Meta-Wiki
Последнее сообщение: 2 года назад77 сообщений26 человек в обсуждении
Я последние годы старался толерантно относиться к интеграции этого проекта. Ну, люди работали, как-то что-то, возможно, менялось к лучшему, и т. д. И вот только сегодня два вопиющих случая. 1. Цукерберг — неприемлемые оскорбления его матери, которые по нашим правилам должны вообще скрываться, висели во всех языковых разделах (неоткаченный анонимный вандализм на ВД). 2. Малеванная — ложная информация висела 6 (шесть) лет в преамбулах через {{ВД-преамбула}} (не знаю, с какой целью это было внесено на ВД, ошибка, или подлый вандализм, но в тех источниках, на которые шла ссылка из ВД в том числе, информация правильная, а на ВД — ложная). Народ, ну надо что-то делать. Ну так нельзя. Если б это была какая-нибудь Викиреальность, её давно бы уже внесли в спам-лист. А тут вроде как братский проект, но никто ничего поделать не может. Это неприемлемые вещи. А, скажем, мои полномочия как админа не распространяются на ВД, и я даже после обнаружения вандализма ничего сделать не могу кроме как откатить (ни защиты, ни скрытия, ни блокировки). Лес(Lesson) 04:57, 29 мая 2022 (UTC)
«Только за сегодня два вопиющих случая» читается так, что вы откатываете вандализм в викиданных каждый день пачками. Это впечатление неверное, предыдущий откат вы сделали 12 мая (неверное изображение), пред-предыдущий — 9 апреля (тоже неверное изображение).
Вандализм в русскоязычной метке, провисевший 28 часов до отката его вами был виден, очевидно, только в нашем разделе и в викиданных. Вешать защиту после одиночного вандализма, равно как и блокировать динамический ip я большого смысла не вижу. Если мне не изменяет память, их редакция BLP не предполагает обязательного скрытия подобных правок, но вы можете обратиться на d:WD:AN
Ошибочная информация о месте рождения Малеванной приехала из карточки en:Larisa Malevannaya и именно это было написано в references, вы просто этого не заметили
И я не пытаюсь сказать что проблемы нет. Я пытаюсь сказать что мы с вами предлагали сообществу меры (отображение информации, подтвержденной источником), которые предотвратили бы оба этих случая, и примерно никому кроме нас с вами они были не интересны. А вот смену утверждения при сохранении АИ как раз на викиданных ловить проще чем у нас (как минимум, можно будет вешать метки и натравлять ORES) Ghuron (обс.) 06:03, 29 мая 2022 (UTC)
> предотвратили бы оба этих случая Я правильно понимаю, imported from *** wikipedia (oldid link) тоже предотвращается в этом случае? ~~~~ Jaguar K · 14:12, 29 мая 2022 (UTC)
По Малеванной: висело у нас чуть больше года, а виновата в этом правка, сделанная в Русской Википедии[1]. Де-факто, AndreiK заменил Фёдоровку на Москву в преамбуле, не глядя ни в карточку, ни в основной текст статьи, ни в источники. Я не понимаю, в чём здесь виноваты Викиданные. С тем же успехом можно было бы ругать Английскую Википедию, а не участника, который просто поверх нашего утверждения вставил бы тамошнее без объяснений. Сидик из ПТУ (обс.) 09:03, 29 мая 2022 (UTC)
О, какое знакомое лицо! А не наложить ли нам на коллегу AndreiK какой-нибудь новый топик-бан в связи с этим? Скажем, на правку преамбулы в статьях. Удивительное же дело: вроде занимается человек всякими невинными вещами в Википедии - разбором дизамбигов и т. п., - но каждый раз так, что последствия выливаются на форум. Андрей Романенко (обс.) 14:01, 29 мая 2022 (UTC)
Если это тот участник, который "разбирает дизамбиги" путем удаления упоминания персон, о которых еще не написана статья, и переименования без уточнения под предлогом "больше нет значимых Петров Сергеевичей Пузырьковых", то я бы не назвал его деятельность невинной. 2001:4898:80E8:38:FB15:BA22:9BDE:C60101:24, 4 июня 2022 (UTC)
Чем Викиданные в плане нахождения застарелого вандализма отличаются от разделов Википедии? Они так же могут редактироваться кем угодно. В нашей версии вики только сегодня нашёл и убрал несколько вандальных правок, висевших с 2020 года. В Викиданных та же песня. -- La loi et la justice (обс.) 09:17, 29 мая 2022 (UTC)
Застарелый неочевидный вандализм и в Википедии может долго висеть, она от ВД отличается только тем, что у нас выше вероятность, что его быстрее заметят. И по сути отображение информации из ВД в Википедии позволяет проблемы в самих ВД выявлять (я часто вижу их в Сообщених об ошибках). К сожалению, избежать вандализма невозможно, некоторые проблемы возникаю из-за того, что данные на заре существования Википедии переносились ботами из карточек крупных разделов (я периодически натыкаюсь не не совсем корректные данные, перенесённые из итальянской Википедии, например). И никто не спорит, что выявлять вандализм в ВД сложнее, ибо там меньше следят за статьями. Но, на мой взгляд, польза от ВД перевешивает существующие проблемы, а с развитием проекта этих проблем будет становиться меньше. Vladimir Solovjevобс09:24, 29 мая 2022 (UTC)
Системно выявлять ошибки в местах и датах рождения в ВД даже проще: можно пройтись по всем утверждениям без источников, по всем утверждениям о россиянах, опирающимся только на перенос из итальянского раздела, по всем григорианским датам для родившихся в Москве при царе и т.д. Сидик из ПТУ (обс.) 09:31, 29 мая 2022 (UTC)
ВД вообще очень полезны в т.ч. и для выявления бреда в ВП. Когда видишь персонажа, прожившего 200 лет, идёшь в разделы и обнаруживаешь, что в каждой из вики стоит своя дата рождения. И что висит там каждая из этих дат с десяток лет уже. Iluvatarобс15:05, 29 мая 2022 (UTC)
Что творится в пресловутых астрообъектах насчёт точных циферок даже вспоминать страшно!! И почти у всех есть источники ChimMAG (обс.) 06:50, 30 мая 2022 (UTC)
Когда редактируешь или переводишь что-то из другого языкового раздела, то в 4 разных языковых разделах могут приводиться весьма разные величины и не всегда удаётся определить чему верить: разные группы исследователей в статьях одного периода могут по разному оценивать одну и ту же величину, поэтому принцип "чем более позднее исследование, тем точнее" далеко не всегда применим и можно брать любую величину или приводить сразу все. Кстати, подобное (хоть и реже) бывает и в химических статьях. ChimMAG (обс.) 13:44, 30 мая 2022 (UTC)
Ну тогда кто-то другой должен это делать, а если некому, надо это честно сказать и запретить импорт до набора админов и начала нормального функционирования проекта. Лес(Lesson) 19:00, 29 мая 2022 (UTC)
Несколько лет назад после одной из подобных тем я получал флаг админа в Викиданных для борьбы с вандализмом и обработки запросов от участников рувики. Через год я его ровно так же сдал по неактивности, потому что никаких массовых проблем, связанных с нашим разделом, не было. Так что мне кажется, что вы очень сильно переоцениваете масштаб проблемы вандализма. — putnik06:55, 30 мая 2022 (UTC)
Если обращений нет, то это ещё не значит, что нет причин для обращений. Я вот совершенно не представляю, где на ВД аналог ЗКА (и в ВП:ВД этого не вижу). И мне сложно понимать диффы на ВД — я привык, что в диффе я вижу то же, что в редакторе. Если в этом вариться постоянно, то всё со временем станет просто и понятно, но эпизодические проблемы решать на ВД сложно. Мне было бы проще поставить parameter = - в карточку, чем копать и жаловаться администраторам. -- Klientos (обс.) 07:23, 30 мая 2022 (UTC)
Это хороший аргумент, потому что многие сторонники Викиданных неустанно повторяют, что руВП и ВД де-факто единый проект. Если единый проект, то и флаги должны быть едиными. — Полиционер (обс.) 19:07, 29 мая 2022 (UTC)
В викиданных есть системная проблема — заливка данных из неавторитетных источников. Не понимаю, почему эту практику не остановят. А рассказы о том, что «вандализм быстро откатили», это типичная ошибка выжившего, когда о проблеме судят по позитивным исходам, дающим неверное представление о ситуации. — Saidaziz (обс.) 20:11, 29 мая 2022 (UTC)
> В викиданных есть системная проблема — заливка данных из неавторитетных источников — та же проблема и в нашем проекте. Десятки тысяч статей или их частей написаны по таким вот «источникам», а потом это всё перетекает на ВД и с помощью перевода в иноязычные разделы. -- La loi et la justice (обс.) 05:39, 30 мая 2022 (UTC)
Проблема нашего раздела - наша локальная проблема. В случае викиданных она становится глобальной, так как информация транслируется сразу во все проекты. Странно, что это каждый раз приходится объяснять. - Saidaziz (обс.) 09:03, 30 мая 2022 (UTC)
Тут есть и зеркальная история — в случае Викиданных и решение любой проблемы становится глобальным и распространяется сразу на все разделы. — putnik09:36, 30 мая 2022 (UTC)
Совсем не обязательно. Участники могут какое-то время исправлять викиданные. Потом заметят, что это бесполезные усилия и предпочтут исправить проблему только в локальной карточке. И то что английский раздел массово не пользуется викиданными - оптимизма тоже не внушает. - Saidaziz (обс.) 10:40, 30 мая 2022 (UTC)
Ну да, куда ж мы без английской. Вообще, даже из топ-10 Викиданными кроме русского раздела, как минимум, очень активно пользуются французский и испанский и умеренно итальянский. Из второй десятки — арабская, каталанская и украинская (все три активно). Разделов поменьше — десятки: только нашим модулем пользуются ~30 разделов, а ещё есть каталано-испанский, французский (со своей универсальной карточкой на ещё ~40 разделов), английский и другие. Ещё у нескольких крупных разделов есть частичная поддержка Викиданных в виде идентификаторов и/или координат. Так что не стоит думать, что 1) тут вообще что-то зависит от английской Википедии, 2) мы на себе тянем наполнение и исправление Викиданных и не пользуемся вкладом участников других разделов. — putnik11:05, 30 мая 2022 (UTC)
А если, к примеру, в викиданные массово залили некорректные данные. То есть там не одна неточность, не десять - а тысячи. Тогда как быть? - Saidaziz (обс.) 12:28, 30 мая 2022 (UTC)
Если в Википедию массово залили некорректные данные, то их и тут тоже тысячи. Куда их массово залили — там они массово и есть. К чему эти гипотетические примеры? — putnik12:45, 30 мая 2022 (UTC)
Почему вы думаете, что пример гипотетический. Я только и занимаюсь последнюю пару лет, что исправляю эти «гипотетические» проблемы. Взяли из одной вики (кажется из венгерской) и залили в викиданные в карточки фильмов. Всем остальным расхлебывать. И ваш ответ я не понял. Так что делать надо? - Saidaziz (обс.) 13:01, 30 мая 2022 (UTC)
Вы заявляете о тысячах ошибок, но не приводите ни одного примера. И при этом хотите чёткого ответа, что делать в данной ситуации. Это так не работает. — putnik13:08, 30 мая 2022 (UTC)
Вроде и речи не было о правках в викиданных. Какой смысл исправлять в викиданных, если там допускается столь халатное отношение к информации. Я их исправляю здесь, в русскоязычной википедии. Речь о карточке фильма, поле Дистрибьютор/distributor (1), которое для большинства англоязычных фильмов в викиданных при заливке было заполнено некорректно. - Saidaziz (обс.) 14:28, 30 мая 2022 (UTC)
Давайте я перескажу как я понял ваши реплики. В викиданных указана 1 компания. В нашей статье, которая викиданные не использует, было 3, вы одну убираете. Но при этом в викиданных тысячи неточностей, которые вы исправляете, но викиданные при этом не правите. Ghuron (обс.) 14:42, 30 мая 2022 (UTC)
В викиданных этого фильма, в поле distributor - три значения. Их этих трех - значение FandangoNow ошибочное, Netflix спорное. Это FandangoNow присутствует во многих карточках. Возможно в неких отдельных случаях оно правильное, но в большинстве ошибочное. Бывают в этом поле и другие ошибки. Я оставил TriStar Pictures (дистрибьютора в США, это крупнейший в мире кинорынок) и исправил поле Production company (кинокомпания). Впрочем, мы сейчас обсуждаем не меня, а викиданные. - Saidaziz (обс.) 15:04, 30 мая 2022 (UTC)
Конкретно по FandangoNow я поддержу, что скорее всего там ошибка. Вероятно, это сайт вроде Кинопоиска, и, в отличие от Нетфликса, наличие фильма у них в базе ещё не означает, что он был доступен для просмотра. В данном случае можно создать тему на личной странице ботовода (d:User talk:Ivan A. Krestinin) — можно даже по-русски и обсудить с ним данное добавление дистрибьютора на основе наличия идентификатора. Ну и удалить все эти указания на дистрибьютора ботом так же несложно, как и добавить их. PS: Я создал тему: d:User talk:Ivan A. Krestinin#FandangoNow. — putnik17:03, 30 мая 2022 (UTC)
Раз уж все тут собрались, то ответьте, пожалуйста. Я могу через список наблюдения РуВП видеть, что отображаемые данные в наблюдаемой статье поменялись, если это изменение вызвано изменениями в ВД? Я так понимаю, что из коробки нет, но может есть какой-нибудь скрипт или иные методы. -- Klientos (обс.) 23:29, 29 мая 2022 (UTC)
Вот вам ещё свежий пример — человек жил в Древнем Риме, но из Викиданных подтягивается место смерти «провинция Неаполь, Италия». И это при том, что статья добротная. Исправил в карточке статьи, поскольку как это править в Викиданных, моего ума не хватает понять. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 00:10, 31 мая 2022 (UTC)
Согласно этой статье он умер в Эрколано, это же указано в Викиданных и из-за этого строится все дерево до страны, так как указан современный город с привязкой только к одной стране. С уважением, Iniquity01:07, 31 мая 2022 (UTC)
«должно быть отменено» — Нет, коллега, не должно быть. Вас может в нём что-то не устраивать, но без него будет гораздо хуже. Но, признаться, не очень понимаю, как наблюдения за безобразиями из Викиданных (я тоже по мере возможностей пытаюсь обезопасить наш проект от них) привели Вас к такой странной мысли. 91.79 (обс.) 21:57, 31 мая 2022 (UTC)
Нет, боже упаси. Просто я не заметил сразу, что это мнение входит в Вашу подпись на постоянной, так сказать, основе. Вы, разумеется, можете высказывать своё мнение (если считаете это нужным) даже в каждой реплике, написанной по совсем другим поводам, если это не запрещено правилами проекта. 91.79 (обс.) 13:34, 1 июня 2022 (UTC)
Подержите моё пиво, вот это провисело 10 месяцев без одной недели. Ну всё, пора закрывать ру-вики, вандализм же чуть ли не годами висит... 5.165.135.21716:49, 1 июня 2022 (UTC)
Я тоже считаю, что не надо, только вот проблема в том, что уже самое первое сообщение этой темы является именно что подборкой анекдотических свидетельств. — putnik13:49, 3 июня 2022 (UTC)
Ещё пример: вчера в «Сообщениях об ошибках» появилось сообщение о том, что в статусной хороше статье Габулов, Владимир Борисович различается место рождения персонажа в статье и карточке. Как вы уже догадались, где-то между 2018 и 2021 годом (точнее искать лень) какой-то вредитель убрал из карточки инфу о МР (и зачем это надо было делать?) и подключил Викиданные. Мне пришлось порыться в АИ из статьи, убедиться, что правильная инфа именно в статье, а не в карточке, вернуть всё назад — ушло минут 10 жизни. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 06:05, 2 июня 2022 (UTC)
Этот вопрос не первый раз обсуждается, а значит проблема не решается. Традиционно, в обсуждении явно выражены две группы:
Те, кто регулярно пользуются викиданными, они исходят из того, что викиданные потенциально могут принести большую пользу. Считается, что с развитием Викиданных и с увеличением там количества редакторов проблем будет меньше, а пользы - ещё больше.
Оппоненты аппелируют к тому, что в настоящее время проблем от Викиданных очень много: вандализм там выявлять сложнее, чем в рувики; массовая заливка данных из википедии привело к наличию ложных утверждений; практикуется заливка непроверенных данных, в том числе из неавторитетных источников. И пока что они не видят, как исправить ситуацию. Кроме того, проблема усугубляется из-за того, что неясно ни как самостоятельно исправить "ошибки" в Викиданных, ни куда по какому поводу обращаться.
Традиционно, друг друга не слышат, поэтому обсуждение закончилось пшиком.
Коллеги, активно ратующие за Викиданные: почему бы не написать краткие и понятные инструкции о том, как вносить изменения в Викиданные (и описать наиболее частые проблемы и как их решать) и куда по какому поводу обращаться (и сделать так, чтобы нужные ссылки были у всех под рукой)? И почему бы не продумать удобные инструменты для, так скажем, "не специалистов IT"? Может тогда и сторонников у вас будет больше? --wanderer (обс.) 19:04, 2 июня 2022 (UTC)
С инструкциями у меня лично проблема в том, что я не только «специалист IT», но ещё и викиданные правлю много лет, поэтому у меня получаются совсем не краткие тексты типа Википедия:Форум/Викиданные/Источники. Если вы знаете как сделать лучше — давайте сделаем. И вопрос же не в том, чтобы увеличить количество фолловеров, мы-ж не в твиттере. Вопрос в том, чтобы предлагать механизмы решения объективно стоящих перед нами проблем. Например, довольно часто случаются конфликты между теми, кто предпочитает чтобы карточка заполнялась из викиданных и теми, кто предпочитает чтобы все значения хранились локально. В процессе одного из обсуждений, я сформулировал рекомендацию, но радикалы с обеих сторон оказались этим компромиссом недовольны, в результате опять 300К без итога. Как я и писал выше, многие проблемы, связанные с вандализмом или импортом ненадежных данных, можно было бы сделать существенно менее релевантными для нашего раздела, если бы мы показывали в карточке только подтвержденные источниками утверждения, но соответствующее предложение не показалось важным. Я это все пишу не для того, чтобы попенять сообществу, но и предъявлять нам, за то что мы ничего не делаем, тоже неверно. Ghuron (обс.) 03:37, 3 июня 2022 (UTC)
Чтобы понимали масштаб проблемы. У меня 2500+ правок в Викиданных, но я про них практически ничего не знаю. Я не знаю ни как объединить два элемента Qxxxx, ни даже как создать новый. И не знаю где это можно прочитать. Я знаю, что как то можно экспортировать данные из локальной карточки-шаблоно, но что это за гаджет - не помню и где про него почитать не знаю. А представьте того, кто только попытается сделать первую правку. Там ведь даже добавление свойства- проблема нетривиальная. Я уж не говорю про добавление ссылки на источник - это вообще что-то космическое. --wanderer (обс.) 07:09, 3 июня 2022 (UTC)
У ВД не самый интуитивно понятный интерфейс. Хотя разработчики обещают что-то с этим сделать, но пока что воз и ныне там. Есть один выход: можно подключить здесь в настройках Гаджет редакторов Викиданных, это позволит редактировать ВД прямо из связанной статьи. Но идея про инструкции хорошая, наверное, стоит создать Эссе «Как редактировать информацию в Викиданных». Через месяц уйду в отпуск, если к тому моменту никто не сделает, попытаюсь написать. Vladimir Solovjevобс07:59, 3 июня 2022 (UTC)
Гаджет для объединения. Хотя указан в шапке форума и в куче мест, его никогда нет под рукой. Викиданные — это не энциклопедия и даже не справочник, а база данных, потому, ИМХО, идёт так тяжко. Писать статьи и редактировать базы — это немного разные вещи. Викиданные чем-то похожи на форму/анкету, но сходство не очень сильное — Proeksad (обс.) 08:20, 3 июня 2022 (UTC)
P.S. Фразы "Невозможно каждый раз объяснять базовые истины." - в корне не правильная. У нас постоянно приходят новые участники, и если не хотите окуклиться уютным составом, то объяснять нужно неустанно. --wanderer (обс.) 19:04, 2 июня 2022 (UTC)
P.P.S. "нужно поставить галочку напротив «Правки викиданных»" - когда список наблюдения забит непонятными (Создано заявление: Property:P8687: 121,000±999, add subscriber count) и (Создано заявление: Property:P4985: 2061651, batch #87236), среди которых теряются реально проблемные правки, лично у меня это вызывает не очень приятные эмоции. --wanderer (обс.) 19:04, 2 июня 2022 (UTC)
Если вы понимаете как сделать так, чтобы на этот тикет обратили внимание разработчики — давайте сделаем это. Традиционно все мои тикеты на фабре уходят в небытие Ghuron (обс.) 03:09, 3 июня 2022 (UTC)
По моему ощущению, львиная доля проблем связана с тем, что отсутствует интуитивно понятный механизм правки ошибок в Викиданных прямо из Википедии. Это должно быть реализовано, причем по умолчанию, без необходимости куда-то идти и что-то включать. А пока вот так происходит — человек видит косяк в карточке, жмет кнопку «Править» — и ничего поправить не может, потому что текста с ошибочной информацией просто нет. И это людей очень злит, и очень сильно настраивает против Викиданных как таковых. Наиболее настойчивые конечно в итоге разбираются, но и в этом случае необходимость куда-то отдельно идти и делать какие-то дополнительные телодвижения тоже особой радости не доставляет. — Сайга (обс.) 05:21, 3 июня 2022 (UTC)
Одна из попыток решения этой проблемы (судя по СО) год назад была в состоянии «The project is currently stalled as it is supposed to be taken over by WMF teams, but it is unclear at this point if they will be able to provide resources for the Bridge in the near future». Очевидно ресурсов не нашлось Ghuron (обс.) 05:28, 3 июня 2022 (UTC)
Есть гаджет у нас в Википедии, если его подключить, можно редактировать/дополнять информацию о статье в ВД прямо из связанной с ними статьи. Vladimir Solovjevобс08:00, 3 июня 2022 (UTC)
Это так себе решение. Во-первых, нужно знать, что что-то надо включить, что именно и где. Во-вторых, реализовано это не интуитивно - редактор по привычке жмет кнопку "Править код", и снова ничего не видит. В-третьих, тебя просто перекидывают в Викиданные, которые еще нужно уметь править (а это не вполне тривиально в ряде случаев). Вот конкретный пример, статья Кислогубская ПЭС. Там собственник поменялся, было РусГидро, стало Русское море — Аквакультура. Викиданные автоматически подтягивают в карточку параметр Эксплуатирующая организация, который вообще не нужен, поскольку в России собственник ГЭС/ПЭС как правило ее и эксплуатирует. И в котором висит старый собственник. Со ссылкой на немецкую Википедию (самый авторитетный источник по параметрам российской приливной станции, очевидно). Как косяк поправить - вот мне, редактору с многолетним стажем и администратору, сходу непонятно. Идти править в немецкую вики? Менять в Викиданных (они, кстати, сопротивляются)? Что-то (что?) менять в карточке нашей статьи, чтобы этот ненужный параметр вообще исчез? Я, конечно, могу сходить на форум тематический, спросить, но ненормально это, не должен редактор делать лишние и утомительные телодвижения. Сайга (обс.) 08:58, 3 июня 2022 (UTC)
Понятно, что у него есть недостатки, но на безрыбье... Или ждать, когда разрабы выполнят обещание, вспомнив про ВД, или разбираться в интерфейсе ВД, но там действительно иногда найти чего-то довольно сложно. Vladimir Solovjevобс10:04, 3 июня 2022 (UTC)
Вы всё сделали же. А ещё можно создать элемент для Русское море — Аквакультура и поставить его вместо элемента РусГидро. И немецкая Википедия там указана не как источник, а как «утверждается в», то есть просто место экспорта, чтобы там можно было глянуть источник при необходимости. Викизавр (обс.) 13:02, 3 июня 2022 (UTC)
Я-то сделал, вот только в карточке все своеобразно отражается. Там есть параметр Эксплуатирующая организация (который вообще не нужен по факту; кстати, это отдельная тема для возмущения - почему в карточку без обсуждения с редакторами вставляют параметры?), и в нем устаревшая информация. И что с этим делать - вот лично мне непонятно. Наверняка решение есть, но вот то, что оно сходу непонятно даже опытным редакторам вроде меня - это ненормально. И вот именно такие вещи настраивают редакторов против Викиданных как таковых, потому что реально проще потребовать выключить их, чем разбираться, как это работает. Например, вот это "создать элемент для Русское море — Аквакультура и поставить его вместо элемента РусГидро", для меня вообще бессмысленный набор слов. И я сильно подозреваю, что для подавляющего большинства редакторов - тоже. Что такое "элемент"? Где его создавать и как подставлять? Почему я вообще должен вникать во все это, вместо того чтобы нажать "Править код", как я всегда делаю, и поправить ошибку/устаревшую информацию? Сайга (обс.) 13:23, 3 июня 2022 (UTC)
Последнее сообщение: 2 года назад10 сообщений4 человека в обсуждении
Добрый день!
С некоторых пор пропал доступ к Rock’s Backpages через Библиотеку Википедии. Раньше при запуске появлялось окно предлагающее использовать википедийную учётку для входа и всё работало. Теперь — нет. А без входа в учётку материалы Rock’s Backpages недоступны. Кто-то сталкивался с таким и как преодолеть ошибку? Vasyatka115:51, 28 мая 2022 (UTC)
Такие проблемы периодически приходят и уходят. Я бы недельку просто подождал, но для получения быстрого удовольствия (ср. анекдот про Вовочку и проколотую шину) контакты тут. Желающие более длительных усилий могут перевести страницу на русский. — Викидим (обс.) 05:09, 29 мая 2022 (UTC)
У меня в прошлом году такая же неприятность с Оксфордским биографическим словарём была (там есть статьи открытые и есть закрытые, т.е под замком, которые Библиотека Википедии позволяла читать). В рамках тематической недели нужно было улучшить статью об одном островном деятеле, а "замок" не позволял читать. В итоге дополнял по иным ресурсам (в том числе и Библиотеки). Потом переключился на иные темы иногда проверяя наличие "замка". Тот висел в итоге около полугода. Я уже надумал поднять соответствующую тему, но тут после очередного анонса о Библиотеке Википедии оказалось, что статьи под замком снова стали доступны. Так что дело не в санкциях ;-)-- Авгур (обс.) 15:08, 29 мая 2022 (UTC)
А меня просто в учётку Rock’s Backpages пускать перестало. Ключ-то был через википедийную учётку. Вот и сижу как дурак, ни туда ни сюда. Vasyatka116:53, 29 мая 2022 (UTC)
О! Кстати! После того как доступ отвалился в первый раз, 14 мая сего года подал заявку на продление на 1 год, 16 мая пришёл на почту положительный ответ. Но зайти на Rock’s Backpages не удалось. Сейчас после вашего сообщения зашёл в саму библиотеку проверить статус. Там висело сообщение, что подписка истекла… 16 мая. То есть в день согласования! Подал повторную заявку. Vasyatka120:18, 29 мая 2022 (UTC)
Навёл резкость. Ещё интересней. Текущий статус: срок действия подписки истёк: Май 16, 2023. Ещё не наступившая дата. Налицо системная ошибка. Vasyatka120:25, 29 мая 2022 (UTC)
Ну в моём случае со словарём подписка была, я был активирован (благодаря чему к JSTOR получил доступ и там кое-что нашёл, (чего в другом браузере где подписка не активирована не видно)), а "замочек" в закрытые статьи словаря куда мне было надо не пускал. То есть на мой взгляд там могут иногда возникать баги. Что и немудрено учитывая объем базы-- Авгур (обс.) 13:34, 30 мая 2022 (UTC)
Последнее сообщение: 2 года назад23 сообщения13 человек в обсуждении
Я, как и, вероятно, многие участники ВП, сижу теперь в сети большую часть времени через VPN, поскольку в РФ заблокирована значительная часть ключевых западных интернет-ресурсов, от Би-би-си до фейсбука с твиттером. Для правки ВП впн приходится отключать, но некоторые действия недоступны даже с отключенным впн, если он был включен на момент загрузки страницы: это отправка благодарностей участникам (если вы откроете дифф или историю страницы из-под впн, ссылки "поблагодарить" просто не появятся), а как вчера выяснилось, когда я включил показ информации об анонимах - и показ информации о них (ещё раз: загрузить СН с включенным впн, выключить впн, нажать на (i) - система отклонит доступ). По-моему, эта часть блокировок работает неправильно, и я создал на фабрикаторе таск об этом: phab:T308251. Вчера один из разработчиков отклонил его по каким-то невнятным причинам, предлагаю тем, кому это тоже доставляет неудобства, писать в этот таск и требовать починки этого проблемного поведения. MBH03:50, 28 мая 2022 (UTC)
«Для правки ВП впн приходится отключать» — и это страшно раздражает, кстати. Почему бы просто не разрешить всем, начиная с автопатрулируемых, работать через VPN? -- V1adis1av (обс.) 11:33, 28 мая 2022 (UTC)
Поддерживаю предложение. Когда отключаешь впн, приходится несколько раз перезагружать страницу, чтобы воспользоваться всеми википедийными возможностями. Некоторые российские источники не работают при впн, а без впн не работают некоторые иностранные источники. Туда-сюда щёлкать — то ещё удовольствие. — Engelberthumperdink (обс.) 11:53, 28 мая 2022 (UTC)
Я даже заявку на ВП:ИСКЛ+ оставлял — хрен там. Любой анонимный тролль может вандалить сколько угодно, а к участникам с многолетним стажем почему-то предвзятое отношение, будто из-за VPN я внезапно сойду с ума и начну вандалить и войны правок устраивать. Пусть бы сначала, скажем, в качестве эксперимента ввели с жёсткиими начальными требованиями, например: стаж от 5 лет, 10000+ правок, не ниже пата, отсутствие блокировок в течение года, по заявке. Но даже так — нет. Бесит нереально. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 13:03, 28 мая 2022 (UTC)
Призрак Лаврова бегает по пятам. Он был даже администратором, но из-за впн не удалось связать его с кем-то из группы Ваджрапани, а вы предлагаете ПАТам давать. -- La loi et la justice (обс.) 13:06, 28 мая 2022 (UTC)
Понятия не имею, кто такой Лавров, что такое группа Ваджрапани и разбираться в этом желания нет. Есть желание (и с каждым днём всё более сильное) закрыть браузер и не заходить сюда больше из-за такого к себе отношения. Создаётся всё более стойкое ощущение, что мне не доверяют, а из-за этого пропадает желание что-то писать. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 13:12, 28 мая 2022 (UTC)
Я думаю, что он прошёл мимо 99% пользователей; я тоже про него не слышал или не обратил внимания. Но принцип ВП:ПДН из-за этого случая никто не отменял. 24.02.2022 общая ситуация поменялась, и в связи с этим следует пересмотреть ВП:НОП и выдать всем добросовестным участникам, начиная с автопатруля, флаг исключения из IP-блокировок. -- V1adis1av (обс.) 16:13, 28 мая 2022 (UTC)
Я на все эти АК и не смотрю даже, и не собираюсь — срачей мне в реале хватает. VPN мне нужен для зарабатывания денег — нормальный коммерческий VPN, а не браузерная пуколка. И если выбор стоит между «перестать кормить семью» и «перестать редактировать Википедию», угадайте с одного раза, что я выберу? Допишу 2 начатые большие статьи, а потом уйду, если ничего не поменяется. Уходил на 4 года, прошлым летом вернулся (может быть, зря). Надоело чувствовать себя придверным ковриком, о который ноги вытирают из-за какого-то Лаврова. Если отношение к тебе как к потенциальному нарушителю — это не свободная энциклопедия, а Гулаг. На фиг мне такая радость? LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 16:24, 28 мая 2022 (UTC)
Если говорить именно про VPN, а не про браузерный прокси (который многие называют ошибочно "VPN"), то VPN работает на системном уровне и затрагивает все приложения, все браузеры. То, о чём вы говорите - это именно прокси в браузере, не факт, что у Макса именно такой сценарий использования. 5.165.135.21715:49, 28 мая 2022 (UTC)
Вопрос "как править Википедию, если параллельно нужен включенный VPN" на моей памяти поднимался неоднократно. И ответ всегда один - настраивайте свою систему так, чтобы трафик до Википедии ходил в обход VPN. В общем случае это решается добавлением маршрута на устройстве, где подключён VPN. Дальше уже зависит от операционной системы: в каких-то ОС маршрут придётся периодически корректировать, когда изменяется IP-адрес, в который резолвится домен, в каких-то (OpenWrt) можно маршрутизировать, указав домен, а уже ОС сама обновляет периодически маршрут. Подчеркну, что я говорю именно про VPN, а не про браузерные прокси, в коммерческих целях называемые "VPN". В случае с последними вопрос решается вообще просто - вторым браузером. 5.165.135.21715:54, 28 мая 2022 (UTC)
То, что вы предлагаете, умеет делать полтора человека. По крайней мере я до сих пор не вижу внятных инструкций внутри Вики от подкованных людей, как всё настроить, не потратив на это сутки. Khinkali (обс.) 14:43, 2 июня 2022 (UTC)
Используйте более умные расширения (например, FastProxy использует прокси только для зароскомпозоренных сайтов). Или настраивайте список, как сказано выше. AndyVolykhov↔15:51, 28 мая 2022 (UTC)
В нынешних условиях это не очень удобно, т.к. постоянно банятся новые домены, на внос которых в списки понадобится время, а до того такое расширение не будет на них работать. MBH18:00, 28 мая 2022 (UTC)
Именно с FastProxy я реально натыкался на запаздывание буквально пару раз. Проверил: там уже есть некоторые из ресурсов, внесённых в реестр вчера, а позавчерашние вроде бы все. AndyVolykhov↔19:01, 28 мая 2022 (UTC)
Или проще: если используете VPN из браузерного расширения, то можно открывать Википедию в порнорежиме, в нём расширения по дефолту не работают. Викизавр (обс.) 18:37, 2 июня 2022 (UTC)
Поддерживаю, раздражает туда-сюда переключать. Поддерживаю предложение разрешить "всем, начиная с автопатрулируемых, работать через VPN". Совет "настраивайте свою систему так, чтобы трафик до Википедии ходил в обход VPN" требует достаточного уровня знаний, не моего, VPN сложнее чем плагин для броузера я не осилил. Сейчас все чаще и чаще просто выключаю вкладку с Википедией, когда увидев какую-то несообразность, нажимаю "Edit" и получаю сообщение об ограничениях с VPN. Так сказать - "ну, нет, так нет, значит Википедии я не нужен". — Peter Porai-Koshits (обс.) 16:27, 28 мая 2022 (UTC)
Флаги исключения из IP блокировок просто так выдаваться точно не будет. Для тех, кто до сих пор не знает в чём конкретно опасность этого флага — поясню. Имея флаг ИСКЛ очень легко создавать виртуалов которых в принципе нельзя выявить. От слова совсем. Это же восхитительно — можно безнаказанно посылать оппонентов на три буквы и зафлуживать все обсуждения без малейшей опасности блокировки основной учётки! Максимум, один из виртуалов может получить банхаммером, что не помешает сразу создать следующего. Вот у Лаврова был флаг ИСКЛ как часть флага А и все могут видеть, что получилось. Пролез аж в АК, защищал там своего «хозяина», эффективно блокировал все решения АК, могущие навредить владельцу. От шайки удалось избавиться только после нескольких лет термоядерных срачей и исков в АК, да и то только из-за того, что кукловод допустил глупую ошибку. Если бы не этот «прокол», они бы до сих пор вредили проекту. Разрешив людям доступ через VPN, получим 100500 Лавровых. И даже не говорю о таких восхитительных вещах, как манипуляция всех голосований. Будет побеждать тот, у кого длиннее список VPNов. А теперь немного о технической стороне вопроса — понимаю, постоянно включать/выключать VPN неудобно. А что мешает занести Википедию и остальные сайты Фонда в белый список, доступ к которым осуществляется напрямую? Большинство сервисов VPN это позволяет делать. Или настроить два браузера — один со входом через VPN, второй с прямым доступом? Или даже один браузер — обычные вкладки с прямым доступом, а private-вкладки через VPN. Есть куча рабочих вариантов. -- Q-bit array (обс.) 18:48, 28 мая 2022 (UTC)
И хочу извиниться перед MBH за досрочное подведение итога, просто исходная тема (совместное обращение на Фабрикатор) быстро переросла в тему раздачи флага ИСКЛ для всех желающих. -- Q-bit array (обс.) 20:32, 28 мая 2022 (UTC)
Q-bit array, я вижу, тот уникальный случай с неким Лавровым сильно вас огорчил, раз уж вы столь категорично выражаете своё мнение в императивном формате и спешите прерывать обсуждение, заинтересовавшее многих. Напомню вновь, «исходить из предположения о добросовестности участников — это фундаментальный принцип Википедии». Если от него отказываться, то дойдём до того, что править Википедию придётся после предъявления паспорта и справки о несудимости. Если же паспортного режима у нас тут не будет, то при желании насолить условный лавров легко может обойти эти ваши запреты открытых прокси, ходя по кафешкам с вайфаем, но потенциальный ущерб от виртуалов гораздо меньше опасности того, что многие добросовестные участники из России, Украины и Белоруссии уйдут из Википедии, а то и, не дай бог, кто-нибудь попадёт под статью из-за неосторожной правки по чувствительной теме со своего IP. Ситуация поменялась, сейчас не лавровы главная угроза. А для выявления виртуалов есть ВП:УТКА. Все редакторы из континентального Китая правят Википедию (которая там забанена) через прокси, но китайский раздел пока от виртуалов не загнулся. -- V1adis1av (обс.) 15:09, 29 мая 2022 (UTC)
Я вижу, что вы полностью пропустили многолетний острый конфликт, приведший к критическому расколу сообщества, куче блокировок и самоблокировок, 5-6 исков в АК, прямому вмешательству Фонда Викимедиа в дела нашего раздела, уходу нескольких самых активных участников проекта и чуть ли ни всех технарей. Также вижу, что вы упустили ту важную новость, что российские власти теперь в принципе не могут видеть IP и другие личные данные участников, так как в России и Белоруссии теперь не осталось участников (чекъюзеров и ревизоров), к которым можно прийти с обыском и изъять компьютер с доступом к личной информации других участников. P.S.: И вижу, что вы не знаете о том, что запрет на использование прокси — глобальное правило от Фонда Викимедиа. Поэтому вернул итог назад. -- Q-bit array (обс.) 16:29, 29 мая 2022 (UTC)
Проблема есть? Есть. И не надо делать вид, что её нет, пресекая обсуждение. А надо искать выход, как помочь участникам. — Ghirla-трёп-21:51, 31 мая 2022 (UTC)
Последнее сообщение: 2 года назад4 сообщения3 человека в обсуждении
Фонд недавно открыл новый многоязычный форум для обсуждения стратегии движения, и там есть тема, где всем вновь приходящим предложено как-то представиться.
Вот такой вот комментарий от участника с ником Kizhiya из Японии:
hello, I would like to say thank you for your Russian wikipedia.
I am writing the articles russian history on japanese wikipedia.
I am not a specialist, I cannot read Russian language. （only Cyrillic alphabet. And for several years, I have read Ruwp in Google Translation.
А что тут важного? У нас таких участников, переводящих из иновик не зная языка оригинала, более чем хватает. Почему бы не найтись такому и в Японии?— Yellow Horror (обс.) 21:04, 27 мая 2022 (UTC)
Важным я считаю передать слова благодарности тем, кому они адресованы. Поскольку они адресованы не лично мне, но сообществу ру-вики, я поместил их здесь.-- Kaganer (обс.) 15:20, 28 мая 2022 (UTC)
Последнее сообщение: 2 года назад9 сообщений4 человека в обсуждении
Непонятно функционирование Википедии. Статья Берия, Лаврентий Павлович, в преамбуле явно маргинальная сталинистская версия про сфальсифицированную дату расстрела. Была просьба на СО обосновать это, привести несколько источников - ноль реакции. Удаление данного текста из преамбулы - откат и ссылка на некий "консенсус", опять без аргументации. Не первый раз уже бюрократия и произвол от "опытных участников". 178.176.75.17420:00, 25 мая 2022 (UTC)
Вообщем, я убрал это всё [3]. Мне кажется, что и это обсуждение здесь следовало бы туда на СО перенести, чтобы не затерялось. --Мит Сколов (обс.) 06:16, 26 мая 2022 (UTC)
Не всё, там ещё это в третьем абзаце осталось, отдельно было вынесено. Вообще, удивительно, как это А. Г. Дугин у нас теперь вдруг стал АИ для историко-биографических статей? "философ, политолог, социолог, переводчик и общественный деятель"? Это новость, однако. Кроме того, источник 2020 года в принципе больно свеж, чтобы считать его прям консесусным-консенсусным. Давайте этого автора с его творениями вообще на КОИ вынесем.-- Kaganer (обс.) 18:46, 26 мая 2022 (UTC)
Это другой Дугин [4]. Но приведенная выше рецензия, кажется, не оставляет его книге шансов. "Фактически же речь идет об откровенной фальсификации истории", - цитата из рецензии профессора Измозика. --Мит Сколов (обс.) 19:09, 26 мая 2022 (UTC) P. S. Я убрал и из третьего абзаца. --Мит Сколов (обс.) 19:15, 26 мая 2022 (UTC)
Это баг, когда вы нажимаете «отпатрулировать» до того, как интерфейс патрулирования и/или страница не до конца прогрузились. У меня часто бывает. -- La loi et la justice (обс.) 07:04, 25 мая 2022 (UTC)
Про пинги - я раз в неделю их смотрю на почте, иногда чаще, если что-то важное происходит. Колокольчик загорается слишком часто. Лес(Lesson) 10:17, 25 мая 2022 (UTC)
Есть идея, на что поменять: «отпатрулирована» понятно хотя бы разбирающимся в ВП, «отмечена» непонятно никому, можно только догадаться. DimaNižnik09:03, 29 мая 2022 (UTC)
Слово "отпатрулирована" встречается на TWN ровно три раза (и ещё 2 в документации к API). Вообще, кажется, что это внутривикипедийный жаргон (унаследованный, к тому же, от совершенно другого механизма), и к расширению "Flagged Revision", вообще говоря, имеет мало отношения. Соответственно, я бы на TWN вообще убрал эти вхождения, вернув к исходной версии, а все русские сообщения, относящиеся к расширению, системно проверил и исправил локально, в ру-вики - так, как нам тут кажется правильным с точки зрения терминологии проекта.-- Kaganer (обс.) 22:35, 29 мая 2022 (UTC)
В русском разделе русская терминология, иначе практически всем потребуются курсы повышения квалификации. DimaNižnik10:58, 31 мая 2022 (UTC)
В данном случае есть существенная разница между "русской терминологией" и "терминологией Русской Википедии". На TWN переводы расширений делаются исходя из внутренней логики программного продукта, безотносительно специфики его использования в том или ином проекте. Весь нарратив, связанный с идеей т.н. "патрулирования" - целиком проектная специфика. Само расширение имеет более общее назначение и более широкий функционал.Поэтому я просто предупреждаю, что уберу из TWN случайно попавшие туда вхождения слова «отпатрулирована» (применительно к расширению Flagged Revisions), как только здесь кто-нибудь возьмется за локальные переводы всего этого богатства.-- Kaganer (обс.) 17:37, 6 июня 2022 (UTC)
Внутренняя логика программного продукта неизвестна подавляющему большинству пользователей ВП, и следовало бы использовать терминологию, понятную большинству пользователей русского раздела. Не верю, что приведение терминологии к устоявшемуся пониманию ухудшит работу программного продукта. DimaNižnik11:26, 11 июня 2022 (UTC)
Последнее сообщение: 2 года назад77 сообщений21 человек в обсуждении
В последнее время в Википедии начался массовый вынос на КУ статей о звёздах и объектах NGC. Значимость таких объектов оценивается по ВП:ОКЗ. Стоит справедливо заметить, что звёзды — не звёзды шоу-бизнеса, и наличие статей о них в Википедии мотивировано исключительно энциклопедическими, а не корыстными или какими бы то ни было мотивами. И поскольку Википедия — это энциклопедия, чем больше в ней содержится справочной информации, расширяющей кругозор человека о мире, тем лучше. В отношении астрономических объектов проблема в том, что знания о некоторых из них весьма скудны, а новые не факт что появятся в ближайшие десятки и даже сотни лет, и нередко известен лишь факт существования объекта, чего недостаточно для включения его в энциклопедию в связи с соблюдением ВП:МТ. Но считаю, что если об объекте есть хотя бы минимальная справочная информация, то его следует считать значимым по ВП:ОКЗ. Считаю, что для звёзд обоснованием включения в энциклопедию должно быть наличие любой минимальной информации, характеризующей сам астрономический объект (то есть, если имеется лишь информация о качествах, связанных с наблюдением звезды, значимость под вопросом, а если есть данные о её свойствах как звезды, то объект значим). То есть, данных о видимой звёздной величине, имхо, недостаточно, а вот если известны примерные масса, радиус, светимость, дополнительные свойства относительно спектрального класса, типа звёзд как переменных вроде "пульсирующая", "полупеременная" и т. д., характеристика взаимодействия двойных звёзд, такие как орбитальный период и др. (я как инклюзионист бы в этот список включил ещё эффективную температуру в сочетании со спектральным классом и расстоянием от Земли и т. д.), то звезду следует считать значимой по ВП:ОКЗ, поскольку эта информация является энциклопедической, и отсутствие её в Википедии при возможном добавлении сделает её как энциклопедию менее полной, что идёт в разрез с базовыми принципами проекта. (С галактиками ситуация немного сложнее, пока не рассмотрел её в достаточной мере) Saydhusein (обс.) 12:15, 21 мая 2022 (UTC), всегда ваш.
Обсуждалось неоднократно (например) и правила не поменялись. Нужно искать вторичные источники. Отмечу, что дело здесь не в звездах. Участник выносящий их на удаление, своей настойчивостью явно хочет привлечь внимание к общей проблеме. Таких статей десятки тысяч и число их только растет. - Saidaziz (обс.) 12:59, 21 мая 2022 (UTC)
Традиционно считается, что энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда. Соответственно, предложение создавать (оставлять) статьи обо всех известных звёздах и туманностях (галактиках) противоречит духу и букве правил Википедии, предписывающих описывать только чем-то выдающиеся звёзды и туманности (галактики). Помимо этого абстрактного аргумента, есть и (на мой взгляд, более важные) практические соображения: у сообщества Википедии нет и в обозримом будущем не предвидится ресурсов на поддержание миллионов статей о небесных объектах в актуальном состоянии по мере появления новых сведений о них; или хотя бы на постоянную эффективную защиту устаревших, но проверяемых, сведений от «подлого» вандализма, которому они несомненно будут подвергаться. Поэтому создание (оставление) статей обо всех подряд небесных объектах не пойдёт на пользу и тем немногим читателям Википедии, которым они окажутся интересны, поскольку Википедия не сможет предоставить адекватной справочной информации об этих объектах. Проще говоря, вики-инклюзионистам давно стоит поумерить аппетиты и не пытаться откусить кусок, который Википедия не в состоянии проглотить.— Yellow Horror (обс.) 13:31, 21 мая 2022 (UTC)
ВП:ЗНАЧИМОСТЬ подразумевает энциклопедическую значимость, то есть значимость для энциклопедии. Убедить меня в том, что в астрономических объектов нету значимости для энциклопедии, не получится, поэтому наличие статей на тему или регулируется ВП:МТ, или можно признать, что есть астробьекты, не значимые по отдельности, а только в совокупности, иметь некоторое количество списков и поставить редиректы со статей на них. Традиционно приводится аргумент ВП:НЕБУМАГА. Кирилл С1 (обс.) 14:30, 21 мая 2022 (UTC)
«Убедить меня не получится» в ответ на писаный текст действующего правила, это, несомненно, мощный аргумент. Что касается «безразмерности» Википедии, то она сугубо относительна, и испытывая систему на прочность очень легко нарваться на классическую «трагедию общин». Примечательно, что сообщество это даже понимает, о чём свидетельствует, например, судьба списка астероидов. И даже если объём астрономических данных не упрётся в технические ограничения, на него в любом случае не хватит социальных ресурсов сообщества, о чём я уже сказал выше.— Yellow Horror (обс.) 15:09, 21 мая 2022 (UTC)
"энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда" - я не спорю с этим, но обычно эта цитата используется, чтобы удалить статью про неизвестного актера или новую звездочку (имеется в виду шоубиз). Гаражная группа не заслуживает статьи в энциклопедии, а обьекты, статьи о которых написаны учеными? Я не предлагаю оставлять все известные звезды, а их разумное количество, и не выставлять на удаление каждую галактику. Это затрагивает очень много ресурсов и от этого гораздо больше вреда энциклопедии чем от гипотетической невозможности поддержать все статьи в шикарном состоянии - большинство статей имеют свои недостатки, и даже статьи о многих известных актерах могут иметь устаревшие данные. И есть правила, и есть их трактовки, иногда трактовки далеко уходят от смысла, который закладывался в правиле. "Что касается «безразмерности» Википедии, то она сугубо относительна, и испытывая систему на прочность очень легко нарваться на классическую «трагедию общин»." - удаленные статьи все равно занимают память, если речь об этом. "И даже если объём астрономических данных не упрётся в технические ограничения, на него в любом случае не хватит социальных ресурсов сообщества, о чём я уже сказал выше" - в чем вред или недостаток энциклопедии в наличии списков об астробьектах? Кирилл С1 (обс.) 16:07, 21 мая 2022 (UTC)
Вопрос в том, какое число звёзд считать разумным? И в чём принципиальная разница между галактикой и звездой, если о них упоминается только в каталоге? Я в своё время предлагал сформулировать МТ для астрономических объектов, чтобы уменьшить количество споров вокруг них и по формальным критериям отсеивать, но воз и ныне там. Сейчас пошли другим путём. Vladimir Solovjevобс16:35, 21 мая 2022 (UTC)
В феврале вы предлагали временно запретить новые номинации об астробьектах. Сейчас некоторые статьи выносятся на удаление и быстро оставляются. Тяжелый вопрос. В теме разбирается не так много участников, и не совсем понятно, как критерии будут соотноситься с реальной значимостью. Критерий ВП:КЗМ - известные деятели шоубизнеса значимы, ВП:СПОРТСМЕНЫ - спортсмены, участвовавшие в соревнованиях высокого уровня. Есть консенсус за имманентную значимость населенных пунктов. А как можно доступно определить и охарактеризовать значимость галактики? Кирилл С1 (обс.) 13:28, 23 мая 2022 (UTC)
Это не аргумент, для данного вопроса. "Трагедия общин" описывает так называемую "игру с нулевой суммой" (когда выигрыш одного приводит к проигрышу другого и наоборот), фишка википедии в том, что на данном этапе развития это "игра с ненулевой суммой" (Количество статей/размера статей одной тематики не мешает, а возможно даже и помогает росту количества/размера статей по другой). Вот когда через условные 5/10/100/1000 лет вики физически упрётся в то, что на серверах в среднем на одну интервику выходит по условные 1/5/10/50 миллионов страниц (не статей) или мб. Вот тогда да аргумент "трагедии общин" будет актуален. Но пока это не тот аргумент -- Авгур (обс.) 14:48, 22 мая 2022 (UTC)
Уже неоднократно обсуждалось, что проблема подобных статей о звёздах и галактиках в том, что в статьях о них в основном приводится только тривиальная информация из каталогов. Вопрос в том, насколько Википедия выиграет от наличия однотипных пересказов характеристик галактик и звёзд? В чём принципиальная разница таких статей от ставшими нарицательными ботостатей о насекомых? При этом практика такова, что если есть нетривиальная информация, статья оставляется. Последнее обсуждение, кстати, было здесь. Его итогом стало выдача флага ПИ для участника, который взялся подводить итоги по номинациям. Vladimir Solovjevобс16:02, 21 мая 2022 (UTC)
Если говорить непосредственно о звёздах, то такие характеристики (информации о них), как масса, радиус, светимость, дополнительные свойства относительно спектрального класса, типа звёзд как переменных вроде "пульсирующая", "полупеременная" и т. д., характеристики взаимодействия двойных звёзд, такие как орбитальный период и др., с одной стороны, могут посчитаться тривиальными, с другой, с учётом отсутствия таковой информации про многие другие аналогичные объекты (по причине их малой изученности), могут быть признаны вполне нетривиальными, поэтому, если в статье о звёздах есть подобная информация, их смело можно признавать соответствующими ВП:ОКЗ. Другое дело, если присутствуют только данные о спектральном классе, эффективной температуре и расстоянии от Земли, то трудно сказать, с учётом ВП:МТ, объединять их в списки по созвездиям и делать перенаправления, или же сохранять в качестве отдельных статей (формально та же эффективная температура — такой же признак, как те же масса, радиус и светимость, но она известна для гораздо большего числа звёзд)... Может, про эффективную температуру в совокупности со спектральным классом и тривиальными сведениями по наблюдению с Земли на уровне консенсуса признать минимальным порогом? Или, всё же, про эффективную температуру в совокупности со спектральным классом и тривиальными сведениями по наблюдению с Земли + что-то ещё вроде массы, радиуса и т. п.? С галактиками тут сложновато: вроде бы как информации только о том, что она "спиральная с перемычкой" и в какую группу входит, довольно маловато... Saydhusein (обс.) 18:23, 21 мая 2022 (UTC), всегда ваш.
Нетривиальной считается информация, которая выделяет звёзды и галактики из общей массы. Все характеристики как раз тривиальной информацией и являются. Vladimir Solovjevобс07:06, 23 мая 2022 (UTC)
Обещанный в течении второго квартала этого года Gaia DR3 будет содержать астрометрическую информацию о сотнях миллионов звезд. Она включит в себя видимую звёздную величину в нескольких спектральных диапазонах, параллакс, собственное движение и т.п. Подавляющее большинство перечисленных вами «свойств звезд» либо тривиально из них вычисляется, либо достаточно надежно оценивается. Ваше предложение открывает столь широкие возможности для генерации ботостатей, что Себуанская Википедия умрет от зависти. Пример того, что как выглядит некачественная заливка астростатей вы можете видеть, взяв любую нашу NGC-статью с номером от 3300 и выше. По прошествии 16 лет после заливки мы все ещё пытаемся привести эти статьи в надлежащее качество (или удалить, если толком писать там нечего). P.S. Даже с учётом весьма либеральных критериев значимости в викиданных, такошнее сообщество согласилось на ~10 миллионов звезд и галактик, а никак не на 1,7 миллиарда. Ghuron (обс.) 19:16, 21 мая 2022 (UTC)
А с другой стороны: представляете новость "В ру-вики появилась сто миллионная статья!". Мне такая новость нравится VladimirPF (обс.) 18:17, 22 мая 2022 (UTC)
А мне нет. Во всяком случае, пока не появятся какие-то совершенно прорывные решения в деле борьбы с вандализмом. Меня совершенно не воодушевляет ежедневный обход списка наблюдения в десяток миллионов статей ради отмены тонн детских шалостей, разнообразных благоглупостей и (особенно) целенаправленной порчи сведений и внесения фейков. Я вообще не понимаю этого вот воодушевления от превращения Википедии в энциклопедию обо всём. Ещё дедушка Ленин говорил: «Лучше меньше, да лучше», и хотите верьте, хотите нет — ничего с тех пор не изменилось.— Yellow Horror (обс.) 18:38, 22 мая 2022 (UTC)
(далее не серьёзно, а в качестве малоосмысленного рассуждения) С другой стороны, вандализм где то там, в никому не интересной статье лучше, чем в статье, которую так или иначе читают - увы, мы не способны отслеживать все правки в википедии. VladimirPF (обс.) 06:23, 23 мая 2022 (UTC)
А вот давайте коллегу @Vallastro, уже повидавшему эти статьи спросим — там что, правда какой-то вандализм вообще есть? Вот не в именных объектах, а в «серой массе», в типичных никому не интересных галактиках/звёздах? Медведь Никита (обс.) 11:44, 23 мая 2022 (UTC)
А вы думаете Vallastro способен отсмотреть и сличить с каталогом все случайные звёзды? В людях, геообъектах и тд вандализма хватает. Не вижу причин здесь не быть оному. VladimirPF (обс.) 13:25, 23 мая 2022 (UTC)
Я не в состоянии сформулировать, почему мне кажется, что наоборот, очевидно, что ситуация с людьми и геообъектами (имеющими естественное наименование, а не порядковый номер) другая (обнаружимость, интересность…), поэтому как раз предлагаю практику вместо теории — у нас есть коллега, который, насколько я понимаю, уже прочёл пару тысяч статей о галактиках. Вот я и спрашиваю — много ли он вандализма там помнит. Медведь Никита (обс.) 13:34, 23 мая 2022 (UTC)
В таких статьях вандализма не помню совсем. Бывало, что информация не очень качественно залита, вплоть до неправильного типа объекта, но это потому, что заливался каталог порядка 8000 объектов, составленный вручную, и такие ошибки в заливке связаны с неопределённостью в самом каталоге. Да и там не то что вандализма нет, там вообще человеческих правок за 16 лет зачастую не найти. Случайно взятая статья NGC 3505, например, населена роботами полностью. Vallastro (обс.) 18:41, 23 мая 2022 (UTC)
Во-первых, правила ВП:ЗАЛИВКИ, ВП:МНОГОЕ делают ситуацию несимметричной относительно создания статьи/оставления существующей статьи: сообщество может при обсуждении вопроса такой заливки выставить требования бОльшие, чем достаточные для существования статьи. Поэтому снижения планки существования статьи не влечёт автоматически ботозаливку чего-то такого. Во-вторых, мне непонятно и «как выглядит некачественная заливка». Вот я открыл NGC_3762, NGC_3763. По моим внутренним представлениям статьи вполне нормальны, там есть ключевая информация, интересная читателю — снимок, координаты и прочая справочная информация. Да, это противоречит правилам ВП:МТ в части «нетривиальная информация», ВП:ОКЗ опять же при нетривиальном толковании — ну так тут и обсуждается, что может хватит уже эти правила сюда применять?.. Ведь правила для википедии, а не википедия для правил. Медведь Никита (обс.) 11:59, 23 мая 2022 (UTC)
Дополню: вообще говоря правилу ВП:МТ не противоречит, потому что координаты звезды не подпадают ни под один из пунктов тривиальных фактов. Но это скорее претензия к формулировке пунктов, явно имелось в виду, что это тоже тривиально. Медведь Никита (обс.) 12:11, 23 мая 2022 (UTC)
Это тривиальные факты, как рост, вес, цвет глаз и адрес человека. С таким подходом можно по всем жителям Земли статьи заливать. VladimirPF (обс.) 13:22, 23 мая 2022 (UTC)
Ну, во-первых, информация по конкретному из общего числа жителей Земли, скорей всего, не будет подтверждена ВП:АИ, во-вторых, и во главных, этот житель Земли сам может быть заинтересован в создании статьи о нём (ВП:НЕРЕКЛАМА). По причине того, что с людьми всё гораздо сложнее, имеются специальные критерии ВП:БИО. А от наличия статьи об отдалённой звезде выгоды никто не получит, какие-либо корыстные мотивы существования статей исключены. Ой, что это меня на философию потянуло... Saydhusein (обс.) 14:27, 24 мая 2022 (UTC), всегда ваш.
Есть АИ на все юридические лица и ИП — ЕГРЮЛ и ЕГРИП. Более того, на все эти объекты есть в открытом доступе финансовая отчётность и данные о судебных процессах. Заходим на любой из десятков сайтов, объединяющих разные базы — и по любому ООО «Вектор» видим тонну информации. Вполне объективной и ни разу не рекламной. Чем галактики лучше — никто так до сих пор объяснить и не смог. Пафос «это же ГАЛАКТИКА!» — не работает. Котик полосатый (обс.) 18:03, 24 мая 2022 (UTC)
По-моему, очевидно, что обнаруженное и кодифицированное учёными (или даже самонаводящимся телескопом, специально для этой цели спроектированным ими) космическое скопление с десятками тысяч звёзд и миллионами малых тел обладает значимостью несопоставимо большей, чем ООО «Вектор». Это можно даже доказать формально: все сведения из реестров, как правило, предоставлены самой организацией в установленном порядке, то есть предельно первичны. А для описания галактики нужно, чтобы жители другой галактики вобрали многотысячелетний пласт знаний по астрономии и проявили интерес к ней, применяя их на практике. Неужели это не очевидно? Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:21, 25 мая 2022 (UTC)
Кому очевидно? Мне нет. Тут компьютер собрал информацию из десяти баз и её объединил в удобную для использования форму, там компьютер проанализировал десять снимков и выдал табличку каталога. Вон, выше пишут — «Обещанный в течении второго квартала этого года Gaia DR3 будет содержать астрометрическую информацию о сотнях миллионов звезд». Разумеется, никакие учёные эти сотни миллионов не обнаруживали и не кодифицировали. Потому что даже если всех учёных планеты посадить за анализ этих данных, они их будут тыщу лет обрабатывать. Это всё компьютер. Один компьютер обрабатывал данные о звёздах, второй компьютер — данные об юрлицах. И там не предоставленные самой организацией в установленном порядке сведения — там подобраны и проанализированы данные из ~десятка-двух независимых источников. Это не более первичные данные, чем данные из каталога звёзд. «многотысячелетний пласт знаний по астрономии и проявили интерес к ней, применяя их на практике» — ну так-то экономика, бухгалтерский учёт, юриспруденция и прочее тоже вполне себе многотысячелетний пласт знаний. Не менее важный и не менее серьёзно изучаемый, чем астрономия. И не менее активно применяемый на практике. Вероятно, даже более — юристов и бухгалтеров на пару порядков больше, чем астрономов. Я ж говорил уже неоднократно, просто лично вам астрономия нравится и она в небесных сферах, поэтому она «вау», а бухучёт и юриспруденция вам скучно и они на земле, поэтому они «фи». Это не работает. Котик полосатый (обс.) 11:09, 25 мая 2022 (UTC)
А я сейчас вам покажу откуда на Бекак выглядит некачественная заливка. Вот это что? Если это звезда, то какая именно? Сделаем самостоятельное исследование и предположим что это 2MASS J11400198+3152397? А эта? Судя по Селигману, объект вообще не существует, но у нас твердо написано что это звезда Хотите более сложный случай? NGC 3517-1 заявлен как PGC 33526 и KCPG 266A, NGC 3517-2 — как PGC 33532 и KCPG 266B. Вот только симбад считает что PGC 33526 == KPG 266b, а PGC 33532 == KPG 266a Соответственно, не исключено, что данные там вообще перепутаны. И это нифига не единичные случаи. Ghuron (обс.) 15:47, 23 мая 2022 (UTC)
Спасибо, я теперь вспоминаю, что вы уже приводили подобные аргументы. И они и правда гораздо лучше отвечают на вопрос «что не так»; претензия здесь всё-таки не к лаконичности, а к достоверности. Медведь Никита (обс.) 16:03, 23 мая 2022 (UTC)
Заливок в википедию вообще не должно быть. Соответственно, обсуждать хорошая она или плохая — бесполезно. «Качественная заливка» — оксюморон. - Saidaziz (обс.) 07:22, 25 мая 2022 (UTC)
Коллега, ваше предложение имеет смысл только в том случае, если вы сможете привести конкретные цифры. К примеру, во Вселенной всего лишь 7*1038 звёзд и для каждой место в википедии: я обязуюсь раз в неделю патрулировать 1/52 от указанного количества статей. Так как средний срок жизни звезды 4*1012 лет, я обязуюсь проводить эту работу в течении 6*1018 лет. Вот это предложение сообщество с готовностью рассмотрит. А в нынешней форме ваше предложение однозначно не проходное. VladimirPF (обс.) 06:28, 23 мая 2022 (UTC)
Уважаемый, позвольте узнать, как вы собираетесь патрулировать 22257834757834757834757834757835 статей в секунду? С уважением, DecabristM (обс.) 12:45, 23 мая 2022 (UTC)
Не просто каталог, а пустой каталог который даже читать никто не будет (вот прям уверен, что даже самый большой фанат космоса не будет читать их) ―желая счастья Мелкий₩07:55, 25 мая 2022 (UTC)
ВП:НЕПОЛОМАНО, вроде уже не раз обсуждалось и ВП:КУ хорошо справляется с просеиванием астрономических объектов. Ну не значимы все звёзды, как не значимы все люди на земле. — Venzz (обс.) 21:33, 26 мая 2022 (UTC)
Статьи об астрообъектах начали выноситься на КУ отнюдь не в «последнее время», как пишет топикстартер, а 3 года назад. Как видно из графика, в целом КУ справлялось достаточно адекватно, но 24 февраля одномоментно у многих работающих на КУ упала мотивация делать хоть что-либо в википедии. Будем надеятся что это временное явление и к осени-зиме ситуация выправится. Но, в любом случае, 4 номинации в день погоды не сделают. Ghuron (обс.) 11:15, 27 мая 2022 (UTC)
Если вы считаете, что до 24 февраля 2022 года КУ работал «адекватно» — мы с вами находимся в разных вики. В русскоязычной КУ в предынфарктном состоянии уже наверное лет 5-7. — Saidaziz (обс.) 11:40, 27 мая 2022 (UTC)
В 2014 году (после эпической попытки расчистить КУ, предпринятой Филом) было ~2 тысячи просроченных номинаций, самой старой из которых было около года. Сейчас у нас 7 тысяч просроченных номинаций, самой старой — 4 года. Это, конечно, не здорово, но отнюдь не предынфарктное состояние. И, самое главное, состояние КУ, за время «просеивания» астрообъектов, никак не ухудшалось (а даже наоборот) до конца февраля этого года. С другой стороны, я вижу что по куче тем, с которыми в 2014 году был полный швах (например по тем же персонажам вымышленных миров) ситуация улучшилась кардинально. Можно спорить с тем, насколько этично требовать доработок статей под угрозой их удаления, но то что это работает в моей википедии отрицать, по-моему, бессмысленно. Ghuron (обс.) 13:40, 27 мая 2022 (UTC)
А в Википедии для «просеивания» ничто не предназначено. Тут же полное торжество инклюзионизма: новые страницы о чём угодно публикуются мгновенно и практически без ограничений (точечно применяемая защита от создания не в счёт). На здравый смысл создателей статей полагаться не приходится, он им постоянно отказывает. Каждый фанат какой бы то ни было темы считает, что именно его тема должна быть освещена в Википедии как можно полнее (а мне тут рассказывают, что «трагедия общин» — это не про Википедию). Про отдельные случаи материальной заинтересованности я печально помолчу. КУ — единственный хоть как-то применимый для практической реализации КЗ инструмент, тут уж ничего не поделаешь.— Yellow Horror (обс.) 11:01, 27 мая 2022 (UTC)
Поэтому и не нужно рекомендовать неприспособленный инструмент в качестве решения проблемы. Да еще с комментариями, что он «хорошо справляется». Это когда очереди на КУ растянулись уже года на три. - Saidaziz (обс.) 11:40, 27 мая 2022 (UTC)
Ну так, а что Вы предлагаете в качестве альтернативы использования КУ? Создание статей строго по итогам предварительных обсуждений? Или наоборот, отмену КЗ и окончательное превращение Википедии в энциклопедию обо всём?— Yellow Horror (обс.) 18:52, 27 мая 2022 (UTC)
«Премодерирование» касается любых, значительных правок, не только новых статей. Но, в принципе, не отличается от вашего варианта. Сначала проверка контента/источников и потом публикация. - Saidaziz (обс.) 09:19, 28 мая 2022 (UTC)
Это решаемая проблема, вопрос всего лишь организации и правильной мотивации участников. Ориентироваться можно, как вариант, на принятую в научном мире методику peer-review.— Yellow Horror (обс.) 09:35, 28 мая 2022 (UTC)
В целом я, разумеется, за введение премодерации. Но если Вас не напрягает, хотелось бы уточнить детали Вашего представления о ней: 1) Как без участия модератора отличить «значительные» правки, требующие премодерации, от «незначительных» (которые, если я правильно понял, в Вашем варианте продолжают осуществляться напрямую)? На примере незначительной пунктуационной правки в императивном утверждении «казнить нельзя помиловать» мне это представляется невозможным. 2) Какой Вам видится (хотя бы в общих чертах) процедура подачи заявки на внесение «значительных» изменений в премодерируемую Википедию?— Yellow Horror (обс.) 09:31, 28 мая 2022 (UTC)
Под значительными правками я понимаю «человеческие» правки (не ботоправки), которых большинство. Правка пунктуации в них входит. Механизм проверки существующих статей может быть унаследован от патрулирования. Изменения в статье, внесенные после проверенной версии становятся видимыми после проверки. Будет также корпус участников, которые прошли проверку качеством и временем, и могут публиковать изменения в статьях немедленно; что примерно совпадает с ролью современных автопатрулирующих. Это только в общих чертах. - Saidaziz (обс.) 22:29, 28 мая 2022 (UTC)
Вы, кажется, описываете уже существующий механизм «стабилизации» статей, при котором анрегам (т.е. подавляющему большинству читателей) показывают не актуальную, а последнюю отпатрулированную версию статьи. На мой взгляд, «стабилизация» всех статей была бы существенным шагом в сторону улучшения Википедии для читателей, несмотря на принципиальную слабость института патрулирования, который отлавливает только часть недобросовестных правок. Но это всё-таки не полноценная премодерация, потому что изменения актуальной версии относительно «стабильной» наслаиваются друг на друга, и отклонить недобросовестные или просто неудачные правки, не затрагивая следующих за ними добросовестных правок, становится невозможно.— Yellow Horror (обс.) 22:49, 28 мая 2022 (UTC)
По мне, КУ является нормальным инструментом для оценки правомочности существования статьи. И последние три года не было каких-то серьезных проблем з астрообъектами на КУ. Завал на КУ это перманентная проблема. — Venzz (обс.) 21:22, 27 мая 2022 (UTC)
Суть в том, что после 3+ лет выноса на КУ сегодня висит лишь чуть больше 400 NGC-объектов из примерно 3300 просмотренных Гоголем М. То есть >85% либо удалены, либо уже в достойном виде либо понятно как их довести до достойного вида. Осталось ещё ~4500. Я не вижу повода для драмы. Ghuron (обс.) 07:57, 28 мая 2022 (UTC)
400 статей это только на астрономическую тему. Сервис, в котором в значительном проценте случаев (навскидку более 50%) результата нужно ждать 6-12 месяцев – не функционирует. Хотя до КУ у нас доходит едва ли десятая часть того, что по правилам заслуживает удаления. - Saidaziz (обс.) 22:29, 28 мая 2022 (UTC)
КУ — это не сервис по обработке конкретных статей, КУ — это механизм по системному улучшению качества википедии. Сколько при этом обрабатывается конечная статья конечно очень важно для её автора, но в целом на качество работы механизма влияет весьма опосредовано. Если посмотреть на количество включений шаблонов типа {{оставлено}} и других, размечающих результаты КУ, мы получим около 50К статей, вероятно ещё 100К (навскидку) было удалено. Это уже более 8% всех существующих статей википедии, если вы считаете что это число надо увеличить в 10 раз, то либо мы всем проектом делаем что-то не то, либо вы плохо понимаете зачем нужен КУ и как применяются правила. Ghuron (обс.) 05:35, 29 мая 2022 (UTC)
«…либо мы всем проектом делаем что-то не то», — я выбираю этот вариант. Практически тотальное несоблюдение «основополагающих» правил ВП:ПРОВ или (а иногда даже «и») ВП:АП по всему проекту об этом говорит вполне чётко. С третьим «основополагающим» ВП:НТЗ тоже систематические проблемы, но можно согласиться, что соблюдать его сложнее, поскольку сложнее определить «предвзятость», чем выявить несоответствие сведений указанному источнику (не говоря уже об отсутствии источника) или обнаружить копипасту. А вот когда приносишь на КБУ/КУ 100%-ное копиво, а его там не только не удаляют в течение первой недели, но мурыжат ГОДАМИ в надежде «спасти от удаления», и это не первый случай и даже не третий; когда администраторы старательно смотрят недреманным оком на участников, систематически вносящих копипасту или неочевидные сведения без указания источников; а сами эти участники давно оценили свою безнаказанность и только угарают с предупреждений, которыми усеяны их страницы обсуждения; то да, приходится признать, что Википедия тяжело больна и движется совсем не к своей Цели, а к гораздо более бесславному финалу.— Yellow Horror (обс.) 08:31, 29 мая 2022 (UTC)
Как уже было отмечено, астрономических объектов сильно больше, чем жителей Земли, их каталогизация автоматизирована и число «описанных» объектов будет расти экспоненциально. Содержательного смысла в каталоге землян никак не меньше, чем в звёздном, так что очевидная абсурдность разрешения создания у нас статей о любом человеке доказывает, на мой взгляд, недопустимость отдельных статей о каждой звезде. — Викидим (обс.) 06:34, 29 мая 2022 (UTC)
Если я правильно понимаю 90% астрономических объектов это чисто ВДшная тема с четко структурированными данными. В обычном виде у нас они не нужны. Когда нормально сделают ArticlePlaceholder, оно все подтянется к нам в человекочитаемом виде. С уважением, Iniquity08:38, 29 мая 2022 (UTC)
Я правильно понимаю, что это практическая реализация моей давней идеи по автогенерируемым «квази-статьям», когда страницы формально технически нет, но по запросу пользователя она как появляется ad hoc? Если да, то нет никакой проблемы с википедией обо всём, которая в критикуемом виде труднодостижима именно в силу технического существования страниц в ней (см. реплики о патрулировании мириад статей). В таком случае я готов отозвать своё мнение о значимости галактик, если следствием значимости является создание технически существующей страницы. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:57, 29 мая 2022 (UTC)
Подобная практика - не писать статьи о не примечательных, не выделяющихся из общего списка объектах давно применяется в википедии в некоторых контекстах. Например у нас значимы все населенные пункты, в практическом плане все реки в цивилизованных странах (где есть водный регистр и достаточно ученых изучающих ландшафт, историю или напрямую гидрологию). В то же время почти любая малая река в Африке будет незначима. Я думаю можно придумать контекст, в котором почти все статьи будут незначимы (кроме особо выделяющихся), например лица из дофотографической эпохи, которых сохранились изображения: если в вашем музее есть портрет дона Педро 1699 года, то хотя о нем и можно написать статью (родился, умер, женился, папа-мама), но такая био справка будет признана генеалогической и удалена. Проблема с галактиками в том, что они попадают в строго научный контекст, никто, кроме ученых их не изучает и даже каталог NGC был уже четыре раза пересмотрен с целью уточнения, исправления и выяснения истории каждого объекта. В этом контексте очень странно биться за принцип и выделять лишь особенные галактики - скорее всего в обозримом будущем о любой из галактик NGC будут публикации. Да, возможно, если создавать статью после появления такой публикации, ее качество будет выше. Но с другой стороны наличие плейсхолдера с карточкой, в который можно дописать пару предложений сильно повышает вероятность развития статьи из стаба, а без заглушки статья может и не появиться. Пока, к сожалению, побеждают сторонники полупустой википедии. Но я надеюсь, что я их переживу и увижу полуполный вариант. Macuser (обс.) 13:08, 30 мая 2022 (UTC)
Каталог NGC сам по себе крайне устаревший и в настоящее время интересующий исключительно историков науки. Десятки дублей и несуществующих объектов, сотни объектов, идентификация которых под большим вопросом и т. п. Любой другой каталог (UGC, PGC/LEDA и т.п.) на порядок точнее и полнее, выбор NGC в качестве основы заливки был очевидно неудачным Ghuron (обс.) 13:44, 30 мая 2022 (UTC)
Вот именно - он интересен именно в историческом качестве плюс, частично, в наблюдательном - с одной стороны он довольно обширный, а, с другой, не настолько огромен и объекты из него можно наблюдать в любительские телескопы (хорошо, оговорюсь на всякий случай - "многие из него"). Кроме того, именно названия по этому каталогу очень часто используются в научных работах, если упоминается объект из этого каталога. Так что выбор NGC не столько произволен или абсурден. ChimMAG (обс.) 13:51, 30 мая 2022 (UTC)
Я, конечно, ни разу не астроном, но подводя итоги в NGC-номинациях вынужден посматривать в статьи. Действительно в статьях XX века любили использовать NGC (при его наличии), но в новых статьях (особенно там, где результаты представлены в виде таблицы), удобнее использовать универсальный сквозной идентификатор, и поэтому NGC встречается крайне редко (обычно в форме simbad-идентификатора). Ghuron (обс.) 13:58, 30 мая 2022 (UTC)
Я неоднократно встречал. Не буду спорить насчёт частоты ― раньше не очень обращал на это внимание. Точно так же как и то, что в исследованиях, посвящённых одному объекту, а не в составе статистических данных, неоднократно встречал именно название по NGC. Ну и это не исключает остальных причин. P.S. Точно так же всё применимо к каталогу Мессье, только он в ещё большем приоритете в плане использования. ChimMAG (обс.) 04:59, 31 мая 2022 (UTC)
Частота употребления NGC (я посмотрел заголовки статей в школяре) действительно с виду снижается в последние годы, но авторы тем не менее употребляют то название, которое популярнее; заголовок вроде Nature of Compton-thick Active Galactic Nuclei in “Nonmerging” Luminous Infrared Galaxies UGC 2608 and NGC 5135 вполне можно найти и в 2020-е годы. — Викидим (обс.) 20:32, 2 июня 2022 (UTC)
Как мы все прекрасно понимаем, они не означают ничего. В целом разделение на блоки внутри большого списка по цветам может быть оправдано, но есть много проблем в частностях:
Иногда цвета (пример) используются слишком активно
Они используются в том числе в статьях об отдельных сезонах, где нет никаких других цветов (тот же пример)
Временами цвета совершенно случайные, из-за чего список скорее напоминает нарядную ёлку
Нет никакой преемственности между раскрасками в разных статьях, они каждый раз новые
Так что как-то структурировать это всё стоило бы уже давно, но не уверен, что есть много желающих за это взяться. Всё-таки озвучить проблемы — это не сложно, а вот найти для них хорошее решение значительно тяжелее. — putnik13:26, 20 мая 2022 (UTC)
Последнее сообщение: 2 года назад21 сообщение9 человек в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Одним из наиболее актуальных вопросов сегодняшнего дня, кроме глобального потепления[5], есть вопрос правильной передачи китайских слов в украинском языке[6].
Как можно видеть из предыдущей ссылки, одним из ключевых экспертов в этом вопросе есть Максим Безрук[7].
Хочу спросить совет: надо ли создавать про него отдельную статью? Возможно, кто-то знает, где найти про него ещё информацию?
Сейчас вообще, украино-китайская дружба -- основной приоритет. И все кто внёс в это дело хоть какой-то вклад являются значимыми. На всякий случай напоминаю, что ру.вики -- это википедия на русском языке, а не википедия для русских Tracypoisee (обс.) 14:48, 14 мая 2022 (UTC)
Гм, я не понял в чём проблема: в украинизации китайских слов или в значимости украинизатора? Если он значим - пишите статью, а если сомневаетесь - подождите пока умрёт и через двадцать лет после смерти его значимость станет очевидной. VladimirPF (обс.) 14:14, 14 мая 2022 (UTC)
Оказалось, что Макс Безрук -- википедист, а тут утка очень сильно крякает. Есть у него один недоброжелатель постоянно гадости пишущий, а не гадости написать нельзя, потому что заблокируют. 195.114.146.6004:15, 16 мая 2022 (UTC)
А есть какое-то правило Википедии, где говорится, что статьи про википедистов писать запрещено? Сколько лет после его смерти придётся ждать? 195.114.146.6004:15, 16 мая 2022 (UTC)
википедист или нет - вообще не важно. Важно соответствие критериям значимости. Если есть сомнения, значит не значим. VladimirPF (обс.) 06:15, 16 мая 2022 (UTC)
"Если есть сомнения, значит не значим." -- Это правило такое? Т.е. если хотя бы у кого-то есть сомнения, то -- не значим, или как? 195.114.146.6006:18, 16 мая 2022 (UTC)
Тема закрыта, участник заблокирован. Тут утка очень сильно крякает. Макс Безрук википедист и есть у него один недоброжелатель постоянно гадости пишущий, видимо решил пойти другим путем. — Venzz (обс.) 21:36, 15 мая 2022 (UTC)
"Надо понимать, что утиный тест является только предположением." Т.е. если я например хочу написать статью про Максима Безрука, то из этого со всей очевидностью следует, что я -- его недоброжелатель?!
К тому же, речь идёт о реальном человеке, китаисте Максиме Безруке, а не о некотором вики-юзере. А правила Википедии относятся к юзерам, а не к людям! 195.114.146.60
Оказывается, Максим Безрук пишет фэнтези-рассказы и имеет публикации на бумаге!
Безрук Максим. Холод // Вулиця Літературна. Будинок № 6 : альманах. — К. : Електрокнига, 2017 — С. 120—131.
Безрук. Іван Теліга // Діточок багато: збірка оповідань курсу літературної творчості Сергія Іванюка. — Київ : Смолоскип, 2019 — С. 443—445.
Рассказ «Холод» — финалист конкурса «Зоряна Фортеця» (зима 2017-го)[1].
Перевёл на украинский рассказ Петра Едлиньского «Предел чудес»[2].
Т.е. более вероятным есть предположение, что Venzz таки завидует Максиму Безруку поскольку у него никаких публикаций на бумаге нет и в реале его никто не знает. иначе говоря, имеет место личная неприязнь...
Последнее сообщение: 2 года назад5 сообщений3 человека в обсуждении
Я сделал правку в оформлении этой статьи. Другой участник из числа активных редакторов тематики всё отменил и не очень вежливо отмахнулся от обсуждения. Но ведь было достаточно обсуждений о том, как надо и как не надо оформлять карточки статей. Суть этого изложена на странице Википедия:Шаблоны-карточки. И там одно из основных утверждений: Цель карточек — приводить ключевые факты из основного текста статьи, а не замещать его. А в данном случае получается монструозная карточка при отсутствии сооветствующего текста в статье. Поскольку диалога не получилось, а проект отмечен шаблоном "малоактивный", рискну выяснить мнение коллег на общем форуме. Подсказка: статья предположительно будет сейчас более активно посещаема читателями. — 193.233.70.4813:03, 13 мая 2022 (UTC)
Последнее сообщение: 2 года назад13 сообщений7 человек в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Ранее уже предлагалось, но, увы, вызвало бурю негодования. Сейчас же я постарался учесть все указанные проблемы (например, убрал академическую музыку, добавил формулировку о ВП:ОКЗ и другие мелочи). По замыслу создателей настоящих правил они должны упростить как создание новых статей, так и проверку на соответствие уже существующих, а также отсев и удаление забракованных статей. Заранее хотелось бы предупредить о том, что опрос задумывается с целью в дополнение к ОКЗ разработать ещё плюс ЧКЗ, чтобы, если эти ЧКЗ пройдут (те или иные), статей о музыкальных произведениях стало бы больше, а не меньше, где в любом случае результаты опроса на ОКЗ не должны были бы влиять никак (то есть меньше статей о музыкальных произведениях не стало бы точно). ВП:ОКЗ никуда не уйдёт, данные правила идут как дополнение (и об этом сказано в преамбуле опроса)! Опрос стартует 16 мая 2022 года. calvin (обс.) 16:34, 10 мая 2022 (UTC)
Преамбула, как говорится, сражает наповал: "музыкальная индустрия полностью изменилась за последние 300 лет". :) M0d3M (обс.) 15:24, 11 мая 2022 (UTC)
АК:1101: АК рекомендует подводить предварительный итог через две недели с момента начала обсуждения, окончательный итог может быть подведён максимум через две недели после публикации предварительного итога.Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:09, 13 мая 2022 (UTC)
Гм, а разве есть причина спешить? Вроде тепловая смерть Вселенной далека, а правила википедии должны быть рассчитаны минимум на срок вдвое больше. Спешка в таких вопросах смахивает на попытку продавть свою точку зрения. VladimirPF (обс.) 15:43, 13 мая 2022 (UTC)
Откуда такая цифра (дата)? Продлил ещё на 2 недели. Итого месяц. Думаю вполне достаточно для подведения консенсуса. calvin (обс.) 10:13, 14 мая 2022 (UTC)
Последнее сообщение: 2 года назад18 сообщений9 человек в обсуждении
Всем привет! Хотел бы сообщить о такой ошибке на сайте, а именно: есть две одинаковые категории, но с разными названиями - "Французские писатели XX века" и "Писатели Франции XX века". Не знаю, куда сообщить, чтобы их объединили в одну. А вообще странно, что ответственые лица пропустили такой ляп по одной из наиболее популярных категорий. Спасибо за внимание!
Прочитал? В чем суть? Не понимаю. Раз Вы удосужились написать более пяти слов, не могли бы Вы сообщить коротко, в чем отличие? Scrooge3 (обс.) 11:05, 10 мая 2022 (UTC)Scrooge3
Французские писатели - это писатели, пишущие по-французски. Писатели Франции - это писатели, живущие во Франции. Если писатель живет в Канаде или пишет по-испански, то он в обе категории не попадает. Vcohen (обс.) 08:53, 10 мая 2022 (UTC)
Согласитесь, "французские писатели" и "писатели Франции" - это синонимичные понятия. Прилагательное "французский", согласно всем словарям, которые я проверил, это то, что относится не к французскому языку, а именно в Франции. Это можно банально перепроверить, справившись в любом авторитетном словаре русского языка. Не хочу показаться грубым, но те, кто придумал такое якобы разграничение, вероятно, не совсем хорошо владеют русским. Scrooge3 (обс.) 11:11, 10 мая 2022 (UTC)
Здесь принято предполагать добрые намерения, даже если они вам непонятны или кажутся странными. В данном случае название выбрано таким видимо для краткости. Можете предложить переименовать в «Писатели, творившие, на французском языке» или ещё как-нибудь.— SEA99 (обс.) 11:21, 10 мая 2022 (UTC)
Я создал обсуждение исключительно по той причине, что данные формулировки путают читателя. Я вчера именно так и запутался. Считаю, что "Французские писатели" должна остаться единой категорией для всех, кто писал на французском языке, вне зависимости от места рождения, этнического происхождения, гражданства и т.д. Разделение двух категорий бессмысленно. Возьмите похожий пример. Набоков - это чей писатель: русский, французский или американский? Не проще ли добавить его во все три категории, а не заниматься выдумыванием сложного (и явно сомнительного) рубрикатора? Scrooge3 (обс.) 11:31, 10 мая 2022 (UTC)
Категоризация по странам общепринята наверное для всего, что можно к стране привязать, в частности для всех людей. Такая категоризация существует если не во всех, то в большинстве разделов Википедии. Думаю делать исключение именно для писателей нет смысла.— SEA99 (обс.) 11:33, 10 мая 2022 (UTC)
Но почему же тогда я не обнаруживаю той же самой рубрикации в англоязычной Википедии? Там нет аналогичных рубрик. И обратите внимание, что формулировка "French writers" одинаково верно относится и к писателям, писавшим на французском языке, и к писателям, родившимся и жившим во Франции. В нашей же Википедии какие-то свои собственные лингвистические выдумки, не нахожу смысла. Например, для писателей-прозаиков Франции 20 века у них одна рубрика - "20th-century French novelists". Scrooge3 (обс.) 11:42, 10 мая 2022 (UTC)
Языковые категории связаны друг с другом. Вы можете перейти с русской категории на соответствующую английскую.— SEA99 (обс.) 11:48, 10 мая 2022 (UTC)
Помниться, что В своё время в категорию Французские писатели пытались добавить Пушкина по той причине, что он писал на французском языке. Но если серьезно: сейчас путаница между обеими категориями есть. Например, корневая категория для категории Французские писатели XX века Категория:Французские писатели, а для категории Писатели Франции XX века — Категория:Писатели Франции; тут всё правильно. А вот дальше: Категория:Французские писатели по векам оказалась в категориях Писатели Франции по векам (и через неё в категории Писатели Франции) и Персоналии Франции по векам (которая восходит к Франции). Ну и категория Французские писатели XX века оказывается в категории Персоналии Франции XX века. То есть путаница в категоризации тут неимоверная, обе категории восходят к стране Франция, чего не должно быть. возможно, что действительно стоит переименовать категории, начиная с корневой: Категория:Французские писатели в Писатели, пишущие на французском языке, подкатегории аналогично. Но это нужно обсуждать на ВП:ОБКАТ. А категории, которые не туда помещают из Французских писателей, я удалил. Vladimir Solovjevобс14:20, 10 мая 2022 (UTC)
Извиняюсь, конечно, но логичный вопрос - почему не переименовать категорию "Французские писатели" в "Франкопишущие писатели"? ChimMAG (обс.) 11:02, 11 мая 2022 (UTC)
Комментарий: было уже многажды, это ВЕЧНОЗЕЛЕНО, например Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2019/08#Писатели_характеризуются_по_языкам_или_по_странам?. Поэтому оставить как есть. В мировой практике литературоведения, как и многолетним консенсусом во всех языковых разделах Википедии закреплено, что писатели и поэты характеризуются по языкам независимо от этнического происхождения, гражданства и места проживания. Поэтому еврей с гражданством США Иосиф Бродский и наполовину киргиз/наполовину татарин с гражданством СССР Чингиз Айтматов являются русскими писателями 20 века, но категория указывающая их гражданства может быть дополнительно указана как критерий конкретной персоналии. — Erokhin (обс.) 14:44, 13 мая 2022 (UTC)
Последнее сообщение: 2 года назад2 сообщения2 человека в обсуждении
В разделе География на 3-ей Украинской неделе я убрал красные ссылки методом создания статей. Их теперь просто удалить? Они же закончились Anonim9000🎤📝09:19, 7 мая 2022 (UTC).
Два участника Википедии сталкиваются в статье. Начинается конфликт. Один из них, назовём его Николай, открыто нарушает правила, хамит, троллит, но делает это довольно умело, так, что его оппонент (назовём его Михаил) не может противостоять законными методами и терпит чувствительный ущерб (например, удаляют его любимое эссе). Михаил, естественно, обращается на ЗКА, считая, что правда — очевидно — на его стороне, он ждёт поддержки от администраторов и ограничения деятельности Николая. Но вдруг выясняется, что администраторы начинают договариваться с Николаем, делают ему поблажки в обмен на пару новых статей или даже просто из ПДН. Михаил обескуражен. Особенно его ранит, когда он видит, как на вики-встрече администратор пожимает руку прощённому бессрочнику.
Проходит какое-то время. С Николаем случается что-то плохое, он пропадает из Википедии. Неожиданно обнаруживается какая-то связь его пропажи с Михаилом. Теперь уже Михаила перетирают на ЗКА и потом даже в АК. После некоторых юридических игр Михаил признаётся в страшных нарушениях правил, и его обессрочивают.
Но странные события на этом не заканчиваются. Михаил, даже находясь в бессрочке, выводит из строя одного администратора за другим. Выясняется, что бессрочка никак его деятельности не мешает, даже напротив. Михаил намеренно напросился на бессрочку, потому что так ему было удобнее. В конце концов он добивается от администратора фразы «я с бессрочниками не договариваюсь», произнеся которую, администратор осекается. Так как понимает, что именно эту фразу должен был сказать в самом начале. Тогда никаких страшных событий бы и не произошло. Бессрочник ухмыляется. Его урок усвоен. Лес(Lesson) 18:47, 5 мая 2022 (UTC)
У меня большие сомнения в вашей профпригодности как администратора в целом, так что уроки по тому, кого считать вандалом и как с ними бороться, я у вас брать не готов. Deinocheirus (обс.) 12:52, 6 мая 2022 (UTC)
Не надо удалять комментарий, раз вы его не скрыли. Как-то хитрохитро получается: наехать наехали, а ответить не дали. Разве это порядочно?
Изложите, пожалуйста, подробно, с диффами, все претензии ко мне. Я вот даже не знаю, что вызвало такое отношение, а ведь оно ещё с моей ЗСА. Надо расставить все точки, проговорить, чтобы не было недовысказанного напряжения.
Моя позиция по бессрочникам и вообще сложным участникам. Да, у многих участников вклад настолько хороший, даже уникальный, что тянешь их до последнего, только чтоб оставить в проекте, несмотря ни на что. У меня есть два, не побоюсь этого слова, друга (по крайней мере, я их так воспринимаю), Neolexx и Алый Король, люди уникальные, каждый по-своему, и иногда дыхание останавливается, думаешь: мужик, блин, умоляю, только не ляпни чего-нибудь! Прошу! Были узкие моменты, но, вроде, всегда обходилось. Однако есть грань, перейдя которую, участник обрывает все возможности конструктивного взаимодействия. Я хорошо относился к Рудому (видимо, потому, что непосредственно с ним не разговаривал). Я хорошо относился к Голдбергу. Но он вот перешёл ту грань. Более того, я хорошо относился к Макарову. И вручал ему орден. И я молчу, чем он отплатил. Он не просто перешёл грань, а физически растоптал, раздавил её.
И в случае обхода блокировок бессрочников есть только один выход (ну, помимо блокировки адресов). Это — полное, тотальное уничтожение их вклада. Даже позитивного. Оставляя их конструктивный вклад, мы оставляем бессрочникам стимул возвращаться сюда. Надо отобрать этот стимул. Надо дать понять, что ничего, ничего от них тут не останется. Лишить их всех стимулов тут находиться. Не будет смысла обходить блокировки, если они будут точно знать, что ничего от обхода, от их присутствия здесь не остаётся. А уж заигрывание с бессрочниками, какая-то поддержка их и вовсе недопустима. Представьте, что полицейский поймал преступника, серийного убийцу и маньяка, за которым долго гонялся, и ведёт его в участок. И вдруг другой полицейский начинает заигрывать с этим маньяком, помогать ему. Как вы такого полицейского оцените? Лес(Lesson) 06:55, 7 мая 2022 (UTC)
Я отказываюсь развивать здесь эту тему, как бы вам ни хотелось раздуть скандал. Я несколько эмоционально отреагировал на вашу менторскую реплику (весьма в русле целого ряда ваших предыдущих реплик в мой адрес), сам без просьб и предупреждений убрал эту реакцию, вы в нарушение правил, запрещающих редактирование чужих реплик, вернули её на форум — ну что ж, пускай она тут остаётся. Но дальше грязное бельё я полоскать не намерен. Deinocheirus (обс.) 16:19, 7 мая 2022 (UTC)
Вы настолько ведомы неприменимыми к данной конкретной ситуации аналогиями, что представляется трудной дистанционная коррекция вашей точки зрения. Оставлю вам только один вопрос к размышлению: преступник, серийный маньяк и убийца, кроме прочего, построил дом, вырастил дерево и воспитал сына. Но раз он преступник - давайте сожжём этот дом, срубим дерево и повесим сына. Чтобы у него не было мотива участвовать в жизни. - Хедин (обс.) 14:41, 9 мая 2022 (UTC)
Нет. Сын за отца не отвечает. И вклад, внесённый до бессрочки, никто трогать не предлагает. Тут аналогия с мафиози, который, сидя в тюрьме пожизненно, прокручивает миллионные аферы. Вот его имущество должно конфисковываться без условий. Лес(Lesson) 17:24, 9 мая 2022 (UTC)
Прошу отбросить аналогии и руководствоваться собственным критическим мышлением. У нас есть цель, есть существующие правила, этого достаточно для принятия административных решений. — Хедин (обс.) 18:38, 9 мая 2022 (UTC)
Удаление положительного вклада бессрочника, как и любого другого участника, нарушает главную цель нашего присутствия в википедии - распространение свободных знаний. Более того, предлагая удалять вклад бессрочника мы подменяем википедию соцсетью, которая строится вокруг одного участника или одной группы участников. VladimirPF (обс.) 19:35, 7 мая 2022 (UTC)
Я считаю, ситуация не столь однозначна, поскольку сама по себе сортировка вклада бессрочника на «положительный» и иной требует отвлечения сил и средств, которые можно было бы истратить более продуктивно. Тем не менее, мотивация решения о тотальном удалении вклада необходимостью демотивировать бессрочника продолжать обходы блокировки со всей очевидностью демонстрирует слабость позиции админкорпуса и вики-сообщества в целом. Фактически, таким образом признаётся неэффективность блокировок как средства «предотвращения вреда проекту» и начинается хватание за соломинку: «будем удалять весь вклад, пока ему не надоест и он от нас не отстанет». А если ему не надоест, то что? А ведь количество «деструктивных бессрочников» со временем будет нарастать…— Yellow Horror (обс.) 20:32, 7 мая 2022 (UTC)
В целом согласен, только формулировка «слабость позиции» неточна, на мой взгляд. Удаление вклада бессрочников — это реализация запрета на участие в Википедии, тут нет натяжек (хватаний за соломинку), это полностью соответствует правилам, что признают даже мои оппоненты. Сил бороться с бессрочниками у администраторов хватает. Проблем две: противодействие со стороны других участников и даже администраторов, которое они не хотят аргументировать, и попытки найти баланс между борьбой с бессрочниками и возможностью доступа к Википедии конструктивных участников. Блокировать диапазоны можно. Но тут же начинается волна протеста, и не всегда понятно, этот протест и правда от конструктивных участников, которые просто не хотят регистрироваться, или это троллинг тех же бессрочников. Администраторы идут навстречу незарегистрированным участникам, попадающим под блокировки адресов, иначе блокировок было бы больше и на бо́льшие сроки. Я напомню, что зарегистрированных участников такие блокировки не затрагивают, то есть существует лёгкое решение проблемы, но права анрегов тоже надо учитывать, пока участие анрегов разрешено (и это преимущество Википедии, что разрешено). Да, количество бессрочников будет расти, и со временем они займут весь спектр IP-диапазонов :). Возможно, к тому времени Википедия придёт к необходимости обязательной регистрации, но пока этого нет, и участие анрегов — благо, и иногда админы закрывают глаза на конструктивные правки, хотя точно знают, кто их делает. То, что бессрочники часто предпринимают попытки разблокироваться через АК, доказывает, что меры администраторов вполне эффективны. Иначе таких попыток просто не было бы. Лес(Lesson) 04:12, 8 мая 2022 (UTC)
Под «хватанием за соломинку» тут подразумевается не степень соответствия действий администраторов правилам (однако не могу не отметить: в ВП:БЛОК сказано, что правки в обход блокировки откатываются по необходимости, а не безусловно), а переход от мер чисто административных к мерам психологической борьбы из-за фактической невозможности предотвратить дальнейшее участие заблокированного участника. А в психологической борьбе сильно мотивированный участник может и выиграть у администраторов-добровольцев.— Yellow Horror (обс.) 08:30, 8 мая 2022 (UTC)
«Сил бороться с бессрочниками у администраторов хватает», — тут хотелось бы отметить два момента: во первых, пока хватает, и то не факт: невозможно установить, какая часть анонимного вандализма, ускользнувшего от глаз администраторов, совершена бессрочно заблокированными; во-вторых, если прервать этот «вечный бой», те же силы можно было бы употребить с большей пользой для энциклопедии: нехватка административного ресурса ощущается буквально везде в Википедии, начиная уже со страниц, специально предназначенных для обращений к администраторам.— Yellow Horror (обс.) 08:43, 8 мая 2022 (UTC)
Замечу по результатам патрулирования: много фейков РЕГов успешно патрулируется, потому что реги привлекают меньше внимания. Вот, только сегодня выковырял из статьи 6-летний фейк про то, что Пе-8 в 1942 году разнесли Швайнфурт(!!!). Сделали это B-17, если что. Внёс зареганный, он в 2017-м закончил участие. — Хедин (обс.) 14:47, 9 мая 2022 (UTC)
Разумеется, вандализмом, POV-пушингом и другой расходящейся с Целью Википедии деятельностью занимаются не только анреги. Поэтому обязательность регистрации сама по себе не решит проблему низкой эффективности административных мер в борьбе с этими явлениями. Кстати, почему Вы решили, что мистификатор закончил участие, а не просто поменял учётную запись?— Yellow Horror (обс.) 15:22, 9 мая 2022 (UTC)
> лёгкое решение проблемы Если написать админу и ждать ответа это легко, то не знаю.. Более того, по идее, админ должен быть чекъюзером, а не простым админом, иначе смысл в этой затее запрета реги? ~~~~ Jaguar K · 19:10, 9 мая 2022 (UTC)
«Сил бороться с бессрочниками у администраторов хватает.» @Lesless[12] Очевиднейший вандализм с 26 апреля, 2 недели ровно. Это ещё я могу десяток принести которые я вчера видела, отменены не помню как медленно. Да и бывает пишешь запрос (ссылка на диф ВАНД) и его банят только через часов 5 (вчера такое было с двумя) а бывает что через 1 но он весь час резвится в 30 статьях а мне бегать за ним откатывать (тогда ещё за откаченные правки не банили). Да и вроде Ку бит не говорил что ему работы мало (но я точно не знаю его не спрашивала, и за него говорить не буду). − Флаттершай — говор10:04, 10 мая 2022 (UTC)
От части по этому (сил не много) можно и весь вклад сносить иногда так гораздо проще чем каждую правку выверять. − Флаттершай — говор10:06, 10 мая 2022 (UTC)
Хороший фильм. Много чего в нём есть того, что часто можно встретить и в реальной жизни и в ВП. Ключевое это конечно, то, что закон (в нашем случае правила) одни для всех. И ответственность за их нарушения должна наступать не по формальным причинам, а по фактической опасности такого участника для сообщества. Круто ещё показан момент с судьей, которой подозреваемый начал рассказывать о придуманном прецеденте, а она поддакивала. Часто видишь как уполномоченные лица, которые сами зачастую не знают своих прав и обязанностей исполняют их для галочки, что потом приводит к плачевным последствиям. Нарушение правил из-за крайней необходимости тоже вещь важная и забывать о ней, как и о других обстоятельствах исключающих противоправность деяния — не стоит (я о том, как прокуроры залезли без соответствующей санкции на частную территорию подозреваемого). Только вот с одним согласиться не могу — с концовкой, принцип справедливости, не должен превосходить принцип законности. Уж больно справедливость оценена и размыта, в отличие от принципа законности, который сформулирован весьма чётко. — Евгений Юрьев (обс.) 23:30, 7 мая 2022 (UTC)
Ну, концовка там откровенно слабая, типично голливудская, понятно, что даже чисто физически это реализовать было невозможно, для меня фильм заканчивается на фразе «я с убийцами не договариваюсь». Кстати, ничего не напоминает? «Мы с террористами не договариваемся». Это общемировая практика. Заигрывание с террористами приводит известно к чему. Лес(Lesson) 04:12, 8 мая 2022 (UTC)
Простите за такой пример, нечего больше в голову не пришло.
Бумажный закон ограничен в страницах, и он работает только применительно к данной стране/месту, и определённому времени. Примеры: работорговля, инцест, людоедство, педофилия вполне себе процветали и кое-где процветают сейчас, в полном соответствии с писаными или неписаными законами определённых времён и мест. Более того, прямо на наших глазах рассыпались такие законы как преследование гомосексуалистов, ряд стран объявили ранее осуждённым амнистию. Бумажный закон — это текущий местный консенсус справедливости, и не более того. Что же касается аналогий, то их рельсы можно проложить везде, и по ним легко съезжать в сторону. Очень далеко в сторону. — Хедин (обс.) 15:06, 9 мая 2022 (UTC)
VladimirPF у вандала Как я вижу здесь были полезные правки. Эту тоже откачали, кто? Конечно же ваш Кубит. Разве это не нарушение главную цель нашего присутствия в википедии? Как вы можете эту комментировать? 37.110.211.6018:52, 8 мая 2022 (UTC)
Откатывать и блокировать. Любой вклад заблокированных не должен приниматься, даже исправления орфографических ошибок, а иначе от блокировки нет пользы. -- La loi et la justice (обс.) 07:20, 9 мая 2022 (UTC)
Я лишь действовал в рамках правил и так, как это делает ряд администраторов. Предлагаете мне в отместку поднимать тему об их нарушения ВП:ОТКАТ? -- La loi et la justice (обс.) 10:55, 10 мая 2022 (UTC)
Когда обсуждается тема отката вклада бессрочников, почему-то затрагивается только аспект создания статей, говорится, что нужно удалят статьи независмо от их состояния. Но ведь есть бессрочники, которые появляются время от времени на ВП:КУ, а их номинации в обход блокировки не снимаются. Кирилл С1 (обс.) 17:18, 9 мая 2022 (UTC)
Ситуация, когда номинация к удалению статьи с грубыми неустранимыми нарушениями «основополагающих» правил Википедии снимается только потому, что номинатор обходит блокировку, выглядит как несмешной анекдот а ля «назло бабушке отморожу уши».— Yellow Horror (обс.) 12:38, 10 мая 2022 (UTC)
Я регулярно бываю на ВП:КУ, и знаю, какие статьи туда зачастую попадают. Например, фильмы по ВП:МТФ, в которых основная идея написана в преамбуле и ее нужно лишь перенести в отдельный раздел сюжет. "снимается только потому, что номинатор обходит блокировку" - тогда я буду против безусловного удаления всех статей участников, обходящих блокировку или участников, похожих на участников, обходящих блокировку - то есть положительный вклад должен безоговорочно удаляться, хоть это и противоречит целям энциклопедии, а сомнительные номинации, которые могут быть и вандализмом, закрываться не будут? Я замечу, что факт заблокированности участника, номинирующего статью об удалении, склоняет чашу весов в пользу того, что номинирование статьи является деструктивным действием. "с грубыми неустранимыми нарушениями" - а если это не грубые неустранимые нарушение, а предмет статьи имеет значимость, как принято говорить в серой зоне, или которую просто тяжело показать, но можно предположить? Кирилл С1 (обс.) 13:16, 10 мая 2022 (UTC)
факт заблокированности участника, номинирующего статью об удалении, склоняет чашу весов в пользу того, что номинирование статьи является деструктивным действием - факт заблокированности совершенно никак не влияет на номинирование статьи. Это вещи лежащие в разных плоскостях. Из данной дискуссии все более становится понятным, что борьба через откатывание вклада - дело практически бесполезное. Откат номинирования на КУ еще один очевидный пример (при всем моём уважении к админам). - Saidaziz (обс.) 15:40, 10 мая 2022 (UTC)
Никто ж не мешает после отката номинировать от своего лица. То же относится и к остальным конструктивным правкам. Лес(Lesson) 15:42, 10 мая 2022 (UTC)
Бессмысленной тратой ресурса тут будет подводить содержательный итог о соответствии статьи критериям значимости, когда она им соответствует. Кирилл С1 (обс.) 18:17, 10 мая 2022 (UTC)
«То же относится и к остальным конструктивным правкам», — это о присвоении авторства творческого вклада, сделанного под лицензией, требующей «соответствующего указания авторства»?— Yellow Horror (обс.) 17:16, 10 мая 2022 (UTC)
"факт заблокированности совершенно никак не влияет на номинирование статьи" - почему совершенно никак не влияет? ПДН по поводу мотивации участника тут не может оставаться. Почему мы решили, что бессрочно заблокированный участник номинирует статьи по правилам Википедии, а не по его личным причинам? В статье может не быть источников или они еще не появились, но какие есть аргументы против того, что номинация по своей природе деструктивна? Если бы участник был готов действовать по правилам Википедии, он не был бы бессрочно заблокирован или во всяком случае его блокировка была бы снята. Кирилл С1 (обс.) 18:17, 10 мая 2022 (UTC)
Ну нет. Когда мы решаем, должна ли некая информация оставаться в статье, мы смотрим на саму информацию, а не на то, кто её добавил. Если правка соответствует правилам, её недопустимо отменять, будь её автор хоть Брейвик, хоть Умаров, хоть Гитлер. Лапоть (обс.) 18:19, 10 мая 2022 (UTC).
Лапоть, вы ошибаетесь. Блокировка — это полный запрет на любое участие в Википедии. Если это участие не удалось предотвратить технически, его надо убрать вручную. Правила это позволяют: Википедия:Блокировки#cite note-6, и это и так делается прямо сейчас, и никем уже не оспаривается ([13]). Лес(Lesson) 18:24, 10 мая 2022 (UTC)
Ну если это так делается, то это же не значит, что все должны быть с этим согласны. Заблокированный участник продолжает редактировать → надо лишить его возможности обходить блокировку. Отмена правки приведёт к ухудшению статьи → её не надо отменять. Лапоть (обс.) 19:00, 10 мая 2022 (UTC).
> надо лишить его возможности обходить блокировку — это в современных реалиях невозможно. Единственное что остаётся — демотивировать. А это как раз полная и молчаливая отмена всех правок без исключения. -- La loi et la justice (обс.) 06:25, 11 мая 2022 (UTC)
если правки удаляются само внимание администрации. бонус - проскочившие мимо неё правки. это хорошая мотивация. чем крепче сжимается длань карающая тем больший кайф получает караемый — Эта реплика добавлена с IP 83.220.237.178 (о)
P.S. Следует также отметить, что после удаления статьи появились публикации в источниках, признанных уважаемыми посредниками авторитетными в вопросах украинской тематики, в частности, в издании "Медуза": [14][15], то есть основное возражение уважаемых посредников начало давать трещину. Кроме того, согласно решению уважаемых посредников, под действие их решения ВП:УКР-СМИ не подпадают СМИ Китая, а также, надеюсь, и других стран, отличных от Украины и России.
P.P.S. Вариант статьи, существовавший в Википедии на момент её (статьи) удаления, можно увидеть на других википроектах, в частности, cyclowiki.
зачем эта тема здесь — эмм, потому что здесь форум и здесь можно задавать сообществу Википедии интересующие отдельных участников (в частности, меня) вопросы? Или это уже запрещено? -- Wesha (обс.) 19:17, 4 мая 2022 (UTC)
В удалённой версии статьи вы защищали откровенно одиозные источники вроде Рен тв. Если вы не собираетесь с помощью этого обсуждения пробовать вернуть такие "АИ", то это обсуждение в принципе не имеет смысла.— Грустный кофеин (обс.) 19:24, 4 мая 2022 (UTC)
1. Уважаемый участник, Ваше высказывание не соответствует действительности: в версии статьи, которая существовала на момент удаления, РенТВ быд убран и заменён на другой источник. Вы возбудились на РенТВ потому, что он не был удалён "в мановение ока", чему я привёл объяснение: у меня есть жизнь ВНЕ Википедии, я вынужден был отвлечься от редактирования на срочные дела. Через пару часов РенТВ был мною удалён (извините, не могу привести в доказательство ссылку на изменение, поскольку изменения для удалённой статьи не показываются). 2. В очередной раз напоминаю Вам, что, согласно ВП:ОАИ, "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому." (выделение моё). Из того, что РенТВ неавторитетно в вопросе "влияние нахождении Марса в Овне на избрание Хуго Чавеса", согласно этому правилу, ни в коем случае не проистекает, что РенТВ не авторитетно в фиксации факта "в городе Глухово установлен памятник Ивану Гремящему" — особенно если вся заслуга РенТВ состоит в том, что там побывал их корреспондент с видеокамерой. Или Вы не согласны с Правилом? -- Wesha (обс.) 19:38, 4 мая 2022 (UTC)
Помимо Рен ТВ там ещё был и сайт КПРФ, и, если не ошибаюсь, РИА Новости, и все такое прочее. В статье все с источниками было настолько плохо, что ее нужно было переписать с нуля заново. — Грустный кофеин (обс.) 19:46, 4 мая 2022 (UTC)
Уважаемый коллега-посредник ВП:УКР Alexei Kopylov предложил вам и всем желающим написать черновик по независимым и не подпадающим под действие УКР-СМИ авторитетным источникам, дабы уже отталкиваясь от него можно было снова обсудить вопрос существования статьи. Зачем этот ВП:ПАПА здесь? Хотите восстановить прежнюю версию статьи — обращайтесь в АК, викисутяжничество штука бесперспективная. — Полиционер (обс.) 18:21, 4 мая 2022 (UTC)
Уважаемый коллега, я действую в строгом соответствии с правилами, каковые я процитировал выше. А то получится, что действовать без оглядки на правила — нельзя, вандал; действовать с оглядкой на правила — тоже нельзя, "сутяжничество". Вы уж определитесь, в какую-нибудь одну сторону, пожалуйста. Здесь мне интересно узнать мнение сообщества. Мнения Вас и другого уважаемого коллеги выше я уже увидел (впрочем, я их и раньше знал, спасибо большое). Теперь мне хотелось бы узнать мнение остальной части сообщества. Кстати, интересно, а почему Вы оба здесь первыми оказались? -- Wesha (обс.) 19:17, 4 мая 2022 (UTC)
«Теперь мне хотелось бы узнать мнение остальной части сообщества», — это «папа не разрешил, спрошу у мамы» в вакууме. В настоящий момент есть только два пути восстановления статьи: а) через АК; б) по договоренности с посредниками после предоставления соответствующего требованиям посредничества черновика. Попытки решить этот вопрос как-то иначе успехом не увенчаются — любые действия по воссозданию статьи в обход вышеуказанных процедур будут пресекаться посредством применения критерия О4 ВП:КБУ. — Полиционер (обс.) 19:32, 4 мая 2022 (UTC)
Уважаемый участник, я разве пытаюсь восстановить статью? Я просто хочу узнать, интересна ли она сообществу вообще. Вам не интересна, Вашему коллеге тоже, но мы трое — это далеко не всё сообщество. Кстати, чтобы два раза не вставать — не приведёте ли ссылочку на правило, согласно которому мнение посредников стоИт выше мнения сообщества? Оно у Вас, я так понимаю, под рукой должно быть. -- Wesha (обс.) 19:43, 4 мая 2022 (UTC)
Опрос ради опроса — отвлечение ресурсов сообщества. В настоящий момент доабритражное урегулирование данного вопроса уже исчерпано в силу положений регламента посредничества ВП:УКР, согласно которому решения, принятые консенсусом посредников, оспариваются в АК. — Полиционер (обс.) 19:54, 4 мая 2022 (UTC)
Так всё-таки, что приоритетнее: мнение посредников или мнение сообщества? Это вопрос. Я, как участник, хочел бы получить на него ответ. Меня устроит ответ в любую сторону, но только, пожалуйста, со ссылкой на правило, а не частное мнение участника. Я, хоть и провёл в Википедии много лет, но честно не знаю, каков консенсус на сегодня. И, да, я никому на слово не верю, потому ссылку и прошу. -- Wesha (обс.) 20:52, 4 мая 2022 (UTC)
Закрыл на ВУ, закрою и тут. Пути для восстановления статьи обозначены, «интерес сообщества» в вопросах существования статьи значения не имеет. Track13о_020:02, 4 мая 2022 (UTC)
И я не увидел даже намёка на зарождение консенсуса выше. Скорее наоборот, широкого консенсуса по тематике вы никогда не найдёте, поэтому вам путь к посредникам. Track13о_020:52, 4 мая 2022 (UTC)
И я не увидел даже намёка на зарождение консенсуса выше. Обсуждение было открыто мною 17:59, 4 мая 2022, закрыто Вами 20:53, 4 мая 2022 — Вы правда ожидали, что консенсус зародится за 3 часа? -- Wesha (обс.) 20:59, 4 мая 2022 (UTC)
Не зародится, а в вашем варианте так вообще без шансов. Вы вольны продолжать, но не удивляйтесь, если вас остановят, чтобы не флудили. Track13о_021:03, 4 мая 2022 (UTC)
Флуд — малосодержательные и нетематические сообщения в интернет-форумах и чатах, зачастую занимающие большие объёмы. — я 1) кратко задаю вопросы 2) по теме данного форума, 3) при этом приводя все относящиеся к делу детали (чтобы уважаемым коллегам не пришлось их самим выискивать), на которые хочу получить ответы с целью найти консенсус — однако чётких ответов, к моему огромному сожалению, так и не получаю. При этом я, уважая время АК, насколько это возможно, стараюсь избежать обращения к нему; одновременно собирая конкретные высказывания уважаемых участников с целью их предъявления в запросе. -- Wesha (обс.) 21:12, 4 мая 2022 (UTC)
Уважаемый участник, как Вы считаете, является ли реплика, посвящённая нахождению ВП:КОНС между удалистами и инклюзионистами относительно некоей статьи, "ответвлённой от работы над статьями" или нет? Я, например, считаю, что нет. Охотно допускаю, что Вы считаете иначе; так давайте же искать этот самый консенсус! Ведь что моё, что Ваше мнение — они ВП:РАВНЫ. Правила не я придумал. -- Wesha (обс.) 22:36, 4 мая 2022 (UTC)
В этом какбе «споре» есть ровно 1 (один) участник, который гордо демонстрирует твердое и решительно непонимание ВП:НЕГОСДУМА, и все остальные, которые пытаются обратить его внимание на этот прискорбный факт. Не будьте как он, если вы считаете что это годные источники — напишите черновик и идите с ним на ВП:ВУСGhuron (обс.) 03:47, 6 мая 2022 (UTC)
Если честно, я не вижу разницы между бабушкой и киевским мстителем, или как он там называется - всё это однодневки, которые не имеют энциклопедической значимости. — VladimirPF (обс.) 19:38, 7 мая 2022 (UTC)
Здравствуйте. Через некоторое время я планирую подать заявку на статус патрулирующего. Прошу изучить мой вклад и указать мне на мои ошибки. Загребин Илья(обсуждение)02:55, 3 мая 2022 (UTC)
VladimirPF (обс.) 18:17, 22 мая 2022 (UTC)
Комментарий: было уже многажды, это ВЕЧНОЗЕЛЕНО, например Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2019/08#Писатели_характеризуются_по_языкам_или_по_странам?. Поэтому оставить как есть. В мировой практике литературоведения, как и многолетним консенсусом во всех языковых разделах Википедии закреплено, что писатели и поэты характеризуются по языкам независимо от этнического происхождения, гражданства и места проживания. Поэтому еврей с гражданством США Иосиф Бродский и наполовину киргиз/наполовину татарин с гражданством СССР Чингиз Айтматов являются русскими писателями 20 века, но категория указывающая их гражданства может быть дополнительно указана как критерий конкретной персоналии. — Erokhin (обс.) 14:44, 13 мая 2022 (UTC)
![[8]](https://sun9-10.userapi.com/s/v1/if2/5FZSv3ptLcaqEtaxlBY7JGFEmfc0gDtzMM_AT6z2A-R-mluTQ1J37F8xd4aoYV5cRX8RwtDlFA_aXlG6iHWVBSLO.jpg?size=1257x885&quality=95&type=album){kind=link}
![[9]](https://sun9-18.userapi.com/s/v1/if2/R8JywXL18rXe4oCle0hMGpsZrBpVgrDq0_58BXBnpdj0WbW0nr6galmNkE2OKNTPs2xhrwe-WMQXjf_r6-_NX5iS.jpg?size=1255x885&quality=95&type=album){kind=link}