Wikipedia:De kroeg/Archief 20100117

Blokkades als straf of toch niet?

Beste medegebruikers, Blokkades, zo wordt altijd gezegd, zijn er om de encyclopaedie te beschermen en niet als straf. Collega De Wikischim is recentelijk geblokkeerd wegens blokontduiking. Deze blokontduiking is vastgesteld en erkend door gebruiker en staat niet ter discussie en ik wil ook vooral niet blokontduiking aanmoedigen. Toch is er iets dat ik de gemeenschap wil voorleggen.

De blokkeerdende moderator zegt op de relevante pagina onder andere het volgende: "Blokkade is inderdaad ter bescherming van de encyclopedie maar de zaak nu maar laten lopen omdat er niets (erg) mis is gegaan is natuurlijk onzin. Dat levert een precedent op waarbij het blijkbaar ok is om oningelogd te werken tijdens de blokkade mits je maar niet door editwart.". Er is tijdens de blokontduiking louter (voor zover ik en de mod weten) goede inhoudelijke bewerkingen en overleg plaatsgevonden. Niet iedereen is even gecharmeerd van de werkwijze van De Wikischim (vertalingen die niet altijd goed deugen enzo) maar inhoudelijk doet ie zeker ook goed werk of in ieder geval geen vandalisme. Er wordt ook door de mod over precedentwerking gesproken.

Die precedentwerking is er zeker indien hier niet opnieuw geblokkeerd zou worden maar mijn vraag is nu of dat inderdaad zo'n ramp is. Blokkades zijn geen straf maar bescherming van de encyclopaedie. Als een gebruiker nu zijn blokkade ontduikt (vandalen sluit ik hier absoluut uit) maar niet de editwars voortzet of ander gedrag vertoont waarvoor de blok was opgelegd en louter goede inhoudelijke bijdragen doet, is de encyclopaedie daar niet mee gebaat? In dit specifieke geval werd het de geblokkeerde ook makkelijk gemaakt omdat zijn IP adressen niet waren mee geblokkeerd en hij dus oningelogd kon bewerken. In andere woorden, de gebruiker ontdook zijn blok maar gebruikte niet eens "valse trucjes" hiervoor maar gebruikte een oversight van de mods en was hij er met zijn IP edits niet eens geheimzinnig over.

Hoewel blokontduiking, zoals gezegd, niet aangemoedigd moet worden is de encyclopaedie hier dus niet in gevaar geweest en heeft de gebruiker zich netjes gedragen. Is een nieuwe blok dan nog ter bescherming of toch gewoon een straf? Moet er opgetreden worden tegen een gebruiker die goede bijdragen doet, zelfs als hij voor een editwar is geblokkeerd? Discussie hierover lijkt mij nuttig om niet-vandalen niet onnodig verder te treffen, zelfs bij minder dan perfect gedrag.--Kalsermar 7 jan 2010 16:13 (CET)

Als mensen menen dat een blokkade (ter bescherming) iets vrijblijvends is dat te omzeilen valt dan gaat er iets niet goed. Dat is een soort van dikke vinger naar alle medegebruikers. Een: "Ik bepaal zelf wel wat en wanneer ik het doe." Ja dat komt dan vaak over als straf maar het is imo gewoon een noodzaak voor orde. Anarchie is niet de bedoeling en daar hebben we zonder dit gedonder zoals blokontduikingen toch al genoeg trekjes van. Als alle gebruikers zelf gaan beslissen dat ze geen 'gevaar' meer zijn dan kunnen we het hele project gelijk wel opdoeken. Fontes 7 jan 2010 16:26 (CET)

Geen straf, maar duidelijk aangetoond WP:Sokpopmisbruik, zie punt 3:

• Onder sokpopmisbruik valt ook het ontduiken van een blokkade door met sokpoppen of anoniem bij te dragen.

Of die sokpopbijdragen nu wel of niet als "goede bewerkingen" worden betiteld doet hier niet ter zake, daarvoor zijn geen uitzonderingsregels in deze richtlijn opgenomen. Volgens deze richtlijn had eigenlijk een OT-blok gegeven moeten worden, de betreffende moderator is hier door slechts opnieuw een blok van 1 week (zonder toepassing van verdubbelingsregel) te geven m.i. dus redelijk coulant geweest. Vriendelijke groet, Trewal 7 jan 2010 16:37 (CET)

Zoals Trewal terecht opmerkt, mag hij van geluk spreken dat er geen OT-blok is opgelegd en er zelfs geen verdubbeling naar een blok van 2 weken is toegepast. Gebruiker was eind vorige maand voor de periode van 1 week geblokkeerd en zoals blijkt uit het blokkeerlogboek ([1]) was hij recent al meerdere keren eerder geblokkeerd. Als iemand het niet eens was geweest dan had die blokkade aangevochten kunnen worden met een blokpeiling, maar dat is niet gedaan; er was dan ook alle reden om toen opnieuw te blokkeren. Hij had ook naar de arbcom kunnen gaan, en ook dat lijkt niet gebeurd. Tja, dan moet hij gewoon wachten tot de blok voorbij is. Indien we gaan toestaan dat bloks ontdoken mogen worden als er dan maar niets ongewenst wordt gedaan, dan is het eind zoek. Als iemand tijdelijk z'n rijbewijs moet inleveren wegens rijden onder invloed, ga je toch ook niet zeggen dat als hij geen alcohol op heeft dat hij in die periode wel auto mag rijden? En dan over het punt of een blok wel of niet als straf gezien mag worden. In de richtlijnen staat o.a. "Zeer lange blokkeringen van 3 maanden of langer kunnen niet als eerste sanctie worden opgelegd" [2] Met andere woorden een blok kan wel degelijk als sanctie worden opgelegd. - Robotje 7 jan 2010 17:26 (CET)

Niemand vecht hier een bepaalde blokkade aan, niemand zegt dat de gebruiker niet terecht is geblokkeerd en alleen jij kan de vergelijking trekken met rijden en rijbewijzen en onwettelijk/crimineel gedrag vs. een hobby website! Wel wordt er een discussie gevraagd om in het algemeen de meningen te peilen over dit onderwerp. Volgens jouw kan een blokkade dus wel als straf worden opgelegd?--Kalsermar 7 jan 2010 17:41 (CET)

Hoi Kalsermar, neem nu eens deze edit waarbij je een moderator op Wikipedia ziet als een "rechter, jury en beul in één". Dan trek jij toch ook de vergelijking met het rechtssysteem. En hoe vaak heb je in discussies op deze Wikipedia niet verwezen naar het uitgangspunt dat een verdachte onschuldig geacht moet worden tenzij het tegendeel bewezen is. Dus kom nu niet aanzetten met Wikipedia is maar een 'hobby website' waarbij vergelijkingen met het rechtswezen niet kunnen. Natuurlijk is het niet hetzelfde, maar de je ziet en vermeldt zelf ook vaak genoeg de overeenkomsten, en jij niet alleen. Sommige gebruikers vinden dat arbcomleden geen moderator mogen zijn vanwege het principe van de 'trias politica'. En dan terug naar je vraag over straf. In mijn vorige edit hierboven citeerde ik uit de richtlijnen voor moderatoren die zijn goedgekeurd door de gemeenschap. Daarin staat volgens mij vrij duidelijk dat een blok gezien kan worden als een sanctie. Blijft dus over de vraag of een als sanctie opgelegde blok (soms) als straf gezien kan worden. Tja, dat is maar wat je als straf ziet. Je hebt net tegen een kandidaatmoderator gestemd waarbij je o.a verwees naar een edit waarin hij refereerde naar je blokeerlogboek. Nu lijkt het er dus op dat je hem daarvoor hebt afgestraft. Was dat een straf? - Robotje 7 jan 2010 20:00 (CET)

Een blok opleggen aan een vandaal is ook een "sanctie" of "straf" maar is wel om de encyclopaedie te beschermen. Onder een blokkade als straf wordt, verbeter me gerust als ik het fout heb, denk ik door de meeste onder ons verstaan een blok opleggen aan iemand om hem te "straffen" voor bepaald gedrag. Zo werd een collega recentelijk bijvoorbeeld geblokkeerd omdat hij geen excuses of intrekking van een statement uitvoerde.... dat is een straf. Muggeziften over de preciese betekenis van woordjes heeft hier geen zin. Spendeer gerust een halve middag om mijn bewerkingen na te gaan om een geval van muggeziften van mijn kant te vinden.

Mijn stem voor of tegen een aspirant moderator heeft hoegenaamd niets te maken met dit alles maar om je toch te beantwoorden daar ik weet dat je dat graag hebt, neen, da's geen straf, da's het vaststellen van het complete en fundamentele ongeschiktheid van een kandidaat om een moderator te zijn. Daarom stem ik tegen want geen vertrouwen.....kijk, daar zijn die stemmingen voor bedoeld niet? Met vr. gr. --Kalsermar 7 jan 2010 20:50 (CET)

Uitspraken over wel of geen "straf" zijn natuurlijk helemaal afhankelijk van wat je onder de term "straf" verstaat. Vindt je gevangenisstraf ook een "straf" of is dat een maatregel om de maatschappij te beschermen en de "gestrafte" de gelegenheid te geven zijn daden te overdenken en daarna als "goede burger" weer aan "normaal" maatschappelijk verkeer deel te nemen? Trewal 7 jan 2010 17:47 (CET)

Als een gebruiker uit rancune geblokkeerd wordt, ik weet niet of je dat straf kunt noemen, maar volgens mij komt het soms voor dat er gereageerd en/of geblokkeerd wordt op basis van andere gronden dan zuiver die zaken waarvoor een blokkade gerechtvaardigd is en dan maakt het uit wie er het meest geloofwaardig is/vriendje is, ongeacht wat de feiten zeggen. Groetjes - Romaine (overleg) 7 jan 2010 17:52 (CET)

Hmmm, ik kan mij een gevalletje herinneren waarbij iemand geheel volgens de regels een sanctie kreeg wegens sokpopmisbruik, geheel volgens de regels maakte diegene vervolgens gebruik van de ontsnappingsclausule en kon aldus weer bewerken. Alleen om vervolgens via een blokpeiling gestraft te worden met een blokkade van drie maanden (die trouwens na 3 maanden minus 1 dag door de ArbCom als onterecht beoordeeld is). Die tweede blokkade was terdege wel bedoelt als straf gezien arguementen als "door met sokpoppen te stemmen, heb je ons vertrouwen misbruikt. Barbertje moet hangen, heet dat, dus 3 maanden lijkt mij daarom gepast.". Eddy Landzaat 8 jan 2010 07:37 (CET)

Om op de beginvraag van Kalsermar terug te komen, een nieuwe blokkade in geval van ontduiken van een voorgaand blok is inderdaad ter bescherming van de encyclopedie, zelfs als tijdens dat ontduiken geen "overtredingen" zijn gepleegd. Het niet blokkeren zou een open uitnodiging aan alle geblokte personen zijn om ook een blokkade te ontduiken, een blok zou dan uiteindelijk totaal geen effect hebben, je kunt in alle omstandigheden dan namelijk gewoon doorwerken. Wat is namelijk het gevolg als je wel zou toestaan om een blok te ontduiken en "goede" bewerkingen te doen? Men kan dan een blok ontduiken, en toch een overtreding begaan. Die levert een blok op, maar dat mag je dan natuurlijk ook weer ontduiken, omdat je daarna alleen "goede" bewerkingen gaat doen! Tot je "per ongeluk" toch weer een overtreding begaat, en weer een blok krijgt, maar ja, dat kun je ongestraft ontduiken als je je maar beperkt tot "goede" bewerkingen... etc. etc. etc. Door blokontduiking in alle gevallen tot een nieuwe blokkade te laten leiden (OT wegens sokpopmisbruik dus) beschermen we dus wel degelijk de encyclopedie. Vriendelijke groet, Trewal 7 jan 2010 21:23 (CET)

Bescherming van de encyclopedie moet je niet alleen puur zien in het voorkomen van fouten door de geblokkeerden. Wat Trewal hierboven al beschrijft is dat het een verkeerd signaal is naar anderen dat je gewoon kan doorwerken. Daarnaast heb je ook mogelijk het probleem als je mensen die aanmodderen lang blijft gedogen, andere goede medewerkers het mogelijk zat worden, en van de wiki verdwijnen. Ook dat brengt de encyclopedie dus schade toe uiteindelijk. Dus ja, ook 'straf' kan een vorm zijn om de encyclopedie indirect te beschermen. Akoopal _overleg 7 jan 2010 23:00 (CET)

Denk ook eens aan gebruikers die, ook nadat ze bekend zijn gemaakt/geworden met de gebruiken hier, naast positieve bijdragen ook zo veel anderen bezighouden met het grondig verbeteren of het voeren van oeverloze discussies, dat hun aanwezigheid per saldo negatief uitpakt, omdat de anderen samen veel meer hadden kunnen schrijven wanneer ze zich niet constant met die ene gebruiker hadden moeten bemoeien - Quistnix 7 jan 2010 23:07 (CET)

Waarbij aangetekend kan worden dat voor het voeren van oeverloze discussies altijd twee of meer deelnemers nodig zijn. En men hoeft zich natuurlijk niet met die ene gebruiker te bemoeien (zie WP:DFTT) Maar ik moet toegeven, het is niet altijd makkelijk om toegeworpen handschoenen niet op te pakken :) Groet, Trewal 8 jan 2010 11:46 (CET)

Geachte Trewal, Op dat laatste punt wil ik graag reageren.

Uiteraard 'hoeft' men niets. Maar als men een slecht artikel wil verbeteren dat met hand en tand verdedigd wordt, zijn de opties beperkt.

De mogelijkheden zijn:

1. een edit-war voeren
2. eindeloos en slepend overleg pro forma puur om aan te kunnen tonen dat men 'alles' geprobeerd heeft.

Beide strategieën kosten veel mentale energie en nog meer tijd. In beide gevallen is bovendien de uitkomst ongewis.

vriendelijke groet, S.Kroeze 8 jan 2010 20:26 (CET)

Ik weet er zelf alles van, en ben het geheel met je eens dat het veel energie en tijd kan kosten, maar het blijft toch een eigen keuze of je er genoeg belang aan hecht om er die moeite en tijd in te steken. Gelukkig voor WP zijn er nog mensen die dat willen doen.
Vriendelijke groet, Trewal 9 jan 2010 12:03 (CET)

Een blokkade niet als straf? De mijne was wel degelijk als een straf bedoeld. Het ging slechts over een dag, maar toch. Ik kreeg dat blok omdat ik een vraag stelde en de ander zich daardoor in zijn eer en goede naam voelde aangetast, terwijl dat geenszins het geval was. Als in plaats van overleg een blok wordt uitgedeeld en daarna wordt overal over gezwegen, was de wiki nergens in gevaar maar wel een geval van erge lange tenen. Pieter2 8 jan 2010 20:33 (CET)

Het lijkt me dat een blokkade beter opgevat kan en en benoemt moet worden als een moment van bezinning. Sommige mensen hebben dat nodig. --VanBuren 9 jan 2010 12:19 (CET)

Dat klopt. Maar anderen hebben dat juist niet nodig op dat moment. Pieter2 9 jan 2010 21:49 (CET)

De meningen zijn over het algemeen duidelijk. Goed gedrag mag geen excuus zijn voor blokontduiking en sommige gebruikers zien blokkades wel (deels) als strafmaatregel. Dank voor de discussie hierover hoewel die niet zo breed werd gevoerd als ik had gehoopt.--Kalsermar 12 jan 2010 00:08 (CET)

Opslagmethode van lemma's (techniek)

Hallo, (Misschien is mijn vraag al eens behandeld maar ik kon niets vinden vandaar dat ik het hier maar vraag.) Hoe slaat wikipedia al de veranderde teksten (wijzigingen) op? Ik vraag dit omdat ik soms zie dat mensen een (kleine) wijziging maken en vervolgens dit opslaan om even later weer een wijziging te maken. En nu vraag ik me af hoe dit opgeslagen wordt? Slaat Wikipedia iedere keer het hele veranderde lemma op of alleen de wijziging? In het eerste geval 'kost' dit natuurlijk veel geheugenruimte. In het laatste geval is natuurlijk een slimme methode nodig om van een eerdere lemma na een veel later veranderde lemma te komen. Overigens overkomt het mij ook wel eens dat ik in korte tijd meerdere wijzigingen maak en dit tussentijds opsla.--Butch 8 jan 2010 23:19 (CET)

Iedere keer wordt het hele veranderde lemma opgeslagen (op wat uitzonderingen na, bijvoorbeeld als een of meerdere wijzigingen teruggedraaid worden). Zie ook: [3]. Hierdoor kunnen ook 2 versies van verschillende pagina's met elkaar vergeleken worden: [4]. MrBlueSky 8 jan 2010 23:30 (CET)

Ruimte in een database kost niet zo veel meer tegenwoordig terwijl het opslaan van verschillen alles een stuk complexer zou maken. Om het huidige artikel te bekijken zou je het oorspronkelijke artikel (de eerste opgeslagen versie) moeten opvragen plus alle wijzigingen daarna om die telkens toe te passen. Je verkrijgt dan het huidige artikel wat je aan de lezer kunt tonen. Dat kost rekenkracht en je loopt het risico dat, als 1 tussenliggende wijziging zoekraakt door een systeemfout, je het huidige artikel niet meer kunt lezen. Je kunt dan voorstellen om na elke k wijzigingen het gehele artikel op te slaan en dan vanaf daar verder te gaan, dus door telkens wijzigingen toe te passen op de meest recente gehele versie van het artikel. Maar de software is dan al een stuk complexer dan nodig; bij het huidige systeem sla je gewoon alles op wat in ieder geval werkt en je kunt een stuk sneller inzien dat de software correct werkt. - Simeon 9 jan 2010 00:04 (CET)

Is dat kennis van het systeem of inschatting? CVS werkt meen ik wel door alle wijzigingen bij te houden, opslagruimte is goedkoop maar rekentijd is nog goedkoper en computers hebben helemaal geen moeite met secuur werken. Begin + wijzigingen en alleen de laatst versie in een cache bewaren zou prima werken. Dat verklaart ook waarom artikelen met vele duizenden bewerkingen soms wel langzamer worden opgevraagd.

Wat betreft MediaWiki is/was? het kennis van het systeem, zie de tabel die MrBlueSky aanwees en Manual:Article.php. Er is wel gesproken over het opslaan via diffs: hier maar ik weet niet in hoeverre dat momenteel gebruikt wordt. Zoals te lezen valt, wordt wel gzip gebruikt om de grootte van de database te beperken. - Simeon 9 jan 2010 03:17 (CET)

Allen, Bedankt voor de info. Moet wel opmerken dat ik het, ondanks de huidige kosten van opslag/geheugen en snelheid/processors, zonde vind dat als iemand een komma toevoegt het hele artikel opnieuw opgeslagen wordt. En dit weer opnieuw als vervolgens nog ergens een letter wordt toegevoegd of verwijderd. Misschien te overwegen voor de wikitechneuten om b.v. wijzigingen van een persoon in een bepaalde tijd samen te voegen als niemand anders ondertussen een wijziging heeft aan gebracht (misschien met een vlaggetje dat een bepaalde wijziging uit meerdere deelwijzigingen bestaat). N.B. Ik werd op de initiele vraag getriggerd door de vele wijzigingen in het lemma: Lens_(optica) van een wel enthousiaste schrijver. --Butch 9 jan 2010 09:39 (CET)

Alleen developers kunnen dat soort dingen doen, en dat gaan ze niet doen. Zie daarnaast en:Wikipedia:Don't worry about performance. — Zanaq (?) 9 jan 2010 10:18 (CET)

Overigens, voor de liefhebber: de Nederlandse Wikipedia heeft op dit moment meer dan 19 miljoen paginaversies (Speciaal:Statistieken). MrBlueSky 9 jan 2010 17:12 (CET)

Vergeet niet dat er wel degelijk compressie wordt toegepast bij het opslaan van de pagina's. Op wikipediaweekly.org is een aantal maal gezegd door de tech-guys: do not care about database space nor size of versions. Hoe het wordt opgeslagen is voor een gebruiker ook niet belangrijk. Edo_Overleg 10 jan 2010 00:38 (CET)

Nog wat megagetallen. De meest recente dump van alle versies voor nlwiki is 9,1 GB. Dat is gz gecomprimeerd. Na uitpakken zal dat iets van de ordegrootte van 150 - 200 GB worden.

Zelf ben ik bezig met een analyse gebaseerd op de z.g. history dump (waar info over die 19 mio versies in zit). Gecomprimeerd "slechts" 680 MB, na uitpakken bijna 5,5 GB en gedurende dat uitpakken kan ik, ondanks mijn snelle machine, gerust een kop koffie gaan maken.

Overigens denk ik (maar weet niet zeker) dat de meest recente versies ongecomprimeerd en de oude(re) versies gecomprimeerd worden opgeslagen. Dat i.v.m. performance bij het opvragen van een artikel, dat veruit de grootste belasting voor het serverpark is. - RonaldB 10 jan 2010 02:41 (CET)

Dat we ons geen zorgen hoeven te maken over performance, betekent natuurlijk niet dat we ons niet, zuiver uit interesse, kunnen afvragen waarom een op het eerste gezicht behoorlijk naieve opslagmethod is gekozen. Maar als ik de getallen van RonardB bekijk, snap ik al waarom we ons geen zorgen hoeven te maken over performance. 9,1 GB is nu niet bepaald heel erg veel. De gemiddelde tien jaar oude PC kan zulke hoeveelheden al met gemak opslaan. Hoopje 10 jan 2010 20:15 (CET)

OK. Misschien hoeven we ons niet druk te maken over performance en omvang geheugen. Maar toch lijkt het me zinvol, al was het maar voor de leesbaarheid en overzichtbaarheid, om alle wijzigingen van een persoon op b.v. één dag en als er niet iemand anders een wijziging heeft gemaakt, te groeperen/samen te bundelen. En trouwen moet je niet alleen naar de 9.1GB (bedankt Ronald voor deze inkijk) van de Nederlandse Wiki kijken maar naar alle talen wiki's. En dan zijn de getallen beslist groter. (N.B. Wordt de Nederlandse wiki op een eigen server gehost of worden alle landen op een server ergens gehost?) --Butch 11 jan 2010 19:11 (CET)

Dat veel kleine bewerkingen onoverzichtelijk zijn, daar heb je natuurlijk gelijk in. Er bestaat dan ook een sjabloon waarmee gebruikers hierop geattendeerd kunnen worden, Sjabloon:eenedit.

Wat betreft opslag: natuurlijk moet niet alleen de NL Wikipedia opgeslagen worden. Ik neem echter aan dat er een lineair verband is tussen aantal artikelen en grootte van de database. Dan wordt de benodigde ruimte nog steeds niet heel hoog. In neem aan dat het grootste performanceprobleem niet is om de informatie op te slaan, maar om al die miljoenen gebruikers tegelijkertijd van webpagina's te kunnen voorzien. Hoopje 12 jan 2010 00:07 (CET)

Een uitdaging...

Op zich is Salduz-arrest een interessant artikel. Jammer is dat het alleen gericht is op Nederland terwijl een arrest van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens ook zijn gevolgen moet hebben voor het Belgische recht. Is er iemand die zich geroepen voelt deze onbalans in evenwicht te brengen? Eddy Landzaat 11 jan 2010 06:37 (CET)

Een eerste poging daartoe is bij deze gedaan... Vriendelijke groet, Trewal 11 jan 2010 10:20 (CET)

Bijzonder dat nu in het artikel wel op Nederland en België ingegaan wordt, maar niet op Turkije, het land dat direct betrokken is bij de uitspraak... Heeft iemand zicht op de effecten aldaar? Fruggo 11 jan 2010 21:29 (CET)

Volglijst

Geachte mensen,

Tot een tijdje terug was ik redelijk actief op Wikipedia. In die tijd heb ik een behoorlijke volglijst opgebouwd, veel artikelen waarmee ik de 'feeling' een beetje verloren ben. Nu ik er over denk weer eens wat te schrijven, wordt ik geconfronteerd met een grote lading artikelen waarvoor ik weinig behoefte heb om ze te volgen. Weet iemand of er een manier is om deze lijst te resetten?

Met vriendenlijke groet,

Een Eend

Ik weet niet of er een simpele optie is, maar dit werkt ook. Klik op Volglijst bovenaan de pagina. Ga naar Volglijst bekijken en bewerken. Vink het bovenste hokje aan, ga naar onderaan de lijst. Houdt de shift knop in en klik op het onderste vinkje. Klik op verwijderen. Taketa (overleg) 11 jan 2010 20:12 (CET)

De optie "ruwe volglijst bewerken", te vinden naast de optie die Taketa beschrijft, opent in een bewerkingsvenster. Dan CTRL-A, vervolgens Delete en opslaan... theo 11 jan 2010 20:18 (CET)

Bedankt!

Er zijn 1.029 pagina’s verwijderd van uw volglijst

Inmiddels heb ik ook al weer ontdekt hoe ik kan ondertekenen.

Is het ook nodig de overlegpagina's op een volglijst te zetten of gaat dat automatisch?

Groet,

A Duck 11 jan 2010 20:21 (CET)

Ik ben niet zeker over je eigen overlegpagina. Je krijgt in ieder geval altijd een duidelijk zichtbaar oranje venster in beeld als je een bericht krijgt op je eigen overlegpagina. Overlegpagina's van andere gebruikers worden niet automatisch gevolgd en mocht je ze willen volgen moet je ze op je volglijst zetten. Taketa (overleg) 11 jan 2010 20:31 (CET)

En de overlegpagina's van artikelen die op mijn volglijst staan? Krijg ik de updates automatisch te zien of moet ik ze nog eens toevoegen?

A Duck 11 jan 2010 20:44 (CET)

Ach zo, ik had je vraag dus verkeerd begrepen. Artikels en hun overlegpaginas worden als 1 gezien, als je de een op je volglijst zet staan ze beide op je volglijst. Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 11 jan 2010 20:55 (CET)

Kleurloos

Elk boek heeft zijn kleuren, behalve Wikipedia. Sinds kort is blijkbaar de mooie lay-out van de Nederlandse TOP 40 en de Belgische Top 50 veranderd van de mooie kleuren die ze waren - en wat ze ook herkenbaar maakten - veranderd in grijs. Ik vind het niet mooi en is daar een poll over gehouden om die kleuren en lay-out te veranderen, ik denk het niet. Duizenden lay-outs van zangers, zangeresssen en groepen zijn in een oogopslag veranderd van iets moois naar iets grijs en ja onherkenbaars. Ik vond de vorige herkenbare kleuren veel mooier, maar mij is niets gevraagd, zoals de meeste Wikipedians niets gevraagd is. Sorry hoor dat ik in het nieuwe jaar zo moeilijk doe, maar ik had verwacht dat wanneer een aanpassing zou gebeuren die duizenden pagina's aanbelangde, dat er wat overleg zou zijn. Die is er dus niet gekomen. Al wie het lef heeft om zijn of haar persoonlijke voorkeuren door te drukken, heeft hier gewonnen. Ik ben het daar zonder voldoende overleg niet mee akkoord. Ziyalistix 1 jan 2010 19:30 (CET)

Artikelen zijn inhoudelijk belangrijk. Kleuren in de verschijningsvorm zijn niet inhoudelijk, en zijn zo'n discutabel onderwerp dat het beter is kleuren minimaal toe te passen, namelijk alleen ter onderscheid van details. (Licht)grijs, of summier gebruik van lichte pastelkleuren, is daar geschikt voor. --VanBuren 1 jan 2010 20:33 (CET)

(na bwc)Ik ben het volledig met Ziyalistix eens. Ik heb even gezocht en deze wijziging is de oorzaak... Ook ik kan me niet herinneren dat er een peiling is geweest, wat ook blijkt uit de bewerkingssamenvatting (Test). Sustructu 1 jan 2010 20:34 (CET)

Kleuren zijn een vorm van smaak. Tevens ontstaat er een soort van willekeur door de Wikipedia heen wat enkel slordig overkomt. Nog maar niet te spreken van mensen met een vorm van kleurenblindheid. Grijswaarden lijkt mij de meest gepaste oplossing. Fontes 1 jan 2010 20:37 (CET)

Wij zijn grijs en daar houden wij van op de Nederlandstalige Wikipedia, DUH ? Ik ben ook niet voor aller kleurcombinaties, maar de combinatie voor de hitparade werd een traditie van lange tijd, die is weggevaagd zonder overleg (ZONDER OVERLEG), dat vind ik niet ok Ziyalistix 1 jan 2010 20:59 (CET)

Wikipedia is vrij bewerkbaar niet alles hoeft overlegt te worden, zeker niet zo'n minieme wijziging. Of het nu al 100 jaar zo staat of 2 minuten. Pas als er conflict ontstaat overlegt men (nu dus). Verder blijf ik bij mijn eerder gegeven informatie en overwegingen. Fontes 1 jan 2010 21:08 (CET)

Niets moet overlegd te worden, ik geloof U, maar de topparrade hoort bij duizenden artiesten, da's echt geen minine wijziging, da's een een enorm grote wijziging Ziyalistix 1 jan 2010 21:45 (CET)

Zie Wikipedia:De_kroeg/Archief_20091014#Schreeuwende_kleuren_bij_klassieke_muziek voor een vrijwel gelijke discussie over kleurgebruik in tabellen op pagina's over klassieke muziek. Mijn mening blijft: keurgebruik moet zo sober mogelijk, het mag in geen geval afleiden van de inhoud van het lemma. Spraakverwarring 1 jan 2010 20:42 (CET)

Mooi grijs is niet lelijk :) Fruggo 1 jan 2010 20:45 (CET)

hear, hear! - ;-) - B.E. Moeial 1 jan 2010 22:00 (CET)

Dat is een persoonlijke opvatting, niet ? Ziyalistix 1 jan 2010 21:09 (CET)

Dat geldt evenzeer voor uw mening dat de vorige opmaak "mooi" zou zijn, nietwaar? Dat de wijziging met overleg had gemoeten ben ik overigens met u eens! Spraakverwarring 1 jan 2010 21:11 (CET)

Jazeker, geheel en al mijn POV. Zou aardig geweest zijn als er eerst overleg plaatsgevonden had, nu de wijziging op zoveel artikelen zichtbaar is. Van de andere kant betreft het "slechts" een wijziging in één sjabloon (als ik het goed zie), zodat de wijziging desgewenst ook eenvoudig weer terug te draaien is. Geen man overboord dus; overleg kan alsnog plaatsvinden op de overlegpagina van het betreffende sjabloon. Fruggo 1 jan 2010 21:16 (CET)

Probleem is dat persoonlijke voorkeuren (ook de mijne hoor) moeilijk te controleren zijn. Alleen een "poll" kan hier soelaas brengen. Spijtig genoeg vind ik het dat er te weinig mensen zijn op Wikipedia. Veel meer zouden "hun gedacht" moeten kunnen zeggen over belangrijke veranderingen. Helaas doen dat er te weinig zodat een kleine "elite" het hier voor het zeggen heeft, wat niet goed is voor de encyclopedia. Ziyalistix 1 jan 2010 21:51 (CET)

Het mooie van persoonlijke voorkeuren is dat ze niet gecontroleerd hoeven te worden; daarvoor zijn ze immers persoonlijk... Een peiling lijkt me (nog) niet aan de orde. De basis van Wikipedia is consensus, dus laten we eerst kijken hoe ver we komen met overleg. Daaraan kan iedereen deelnemen; dat meerdere gebruikers daar geen gebruik van maken is hun eigen keus en lijkt me nauwelijks een reden om de rest een elite te noemen... Fruggo 1 jan 2010 21:59 (CET)

Ik vind het opleggen van een grijze kleur voor alle infoboxen allerminst prettig. Ik stoor mij niet aan die grijze kleur, maar het is oersaai en ontneemt iedere mogelijkheid om functioneel kleuren te gebruiken - Quistnix 1 jan 2010 22:13 (CET)

Wat was er zo functioneel aan de oranje/roze kleurstelling?. Een encyclopedie mag wat mij betreft qua kleurgebruik gerust oersaai zijn. Kleurgebruik is vrijwel nooit neutraal, en neutraal proberen we juist wel te zijn. Oranje/roze associeer ik met het koninklijk huis en de homo-beweging. Was dat de bedoeling van de kleurstelling? B.E. Moeial 1 jan 2010 22:20 (CET)

Kleurgebruik- mag oersaai zijn - ER WAS EEN TRADIDIE - maar goed, oersaai moet het zijn ~~

Woorden zijn vrijwel nooit neutraal. Laten we een encyclopedie zonder woorden maken. Hetzelfde geldt voor afbeeldingen. Kortom: laten we helemaal geen encyclopedie meer maken! B.E. Moeial: je gedraagt je nu allesbehalve constructief en je gebruikt non-argumenten - Quistnix 1 jan 2010 22:53 (CET)

Ik ben zo vrij geweest om de kleuren voorlopig terug te brengen, dergelijke wijzigingen doet men bij voorkeur na overleg. Peter b 1 jan 2010 23:58 (CET)

Gelukkig denken de anderstalige wikipedia's hier anders over. MIJN mooie Belgische gemeenteinfobox is vorig jaar reeds gesneuveld maar leeft gelukkig nog voort op de anderstalige wikipedia's, tot zelfs de Bulgaarse toe. Zolang dat de toestand niet hersteld wordt, weiger ik pertinent om nog 1 kleurloze, saaie infobox te updaten. Het werk van 4 jaar is naar de vaantjes geholpen door een stel Hollandse grijsfetishisten en dat vergeef ik ze nooit. Sonuwe 2 jan 2010 00:15 (CET)

Sonuwe, wat een kostelijk hilarische teksten sla je toch weer uit ;) Jacob _overleg 2 jan 2010 00:31 (CET)

Ik zie er het grappige niet van in en laat me door niemand beledigen. Deze sjablonen zijn van NUL opgebouwd en hebben gediend als voorbeeld in anderstalige wikipedia's tot ze vorig jaar op een achterbakse manier werden omgebouwd tot grijze, kleurloze eenheidsworstinfoboxen. Sonuwe 2 jan 2010 00:37 (CET)

Helemaal mee eens. Het botweg veranderen van infoboxen in grijze eenheidsworsten is gewoon een belediging voor iedereen die er tijd in moeite ingestoken heeft. Dit geldt zowel het gemeentesjabloon als het Ultratopsjabloon waar hierboven sprake van is. Ik ben het eens met de kritiek dat er zekere standaard moet zijn, maar details zoals kleurgebruik vallen daar m.i. NIET onder.--Westermarck 2 jan 2010 11:17 (CET)

Die discussie staat me nog levendig voor de geest, met name het gebrek aan inhoudelijke onderbouwing van de kleurenkermis in de diverse Belgische infoboxen en de zuurgraad van de commentaren van de heren. Hanhil 2 jan 2010 11:29 (CET)

Mij ook, maar ik heb nog iets anders onthouden : het gebrek aan onderbouwing voor het mandaat of de consensus die er zou zijn voor die aanpassingen en de intimiderende toon en voortvarendheid van andere heren. Omdat dit conflict helemaal niet het enige is in zijn genre ligt de bal dus bij de gemeenschap en niet bij de zogenaamd onkundige gebruikers. Deze bezinning komt niets te vroeg maar eerder te laat. Waar het sjablonenbeleid tot stand komt moet voor alle geïnteresseerde gebruikers transparant gemaakt worden. Dat werkt uiteindelijk ook in het voordeel van degenen die het uitvoeren omdat ze dan niet langer persoonlijk met alle conflicten opgezadeld worden. Vriendelijke groeten, -rikipedia 3 jan 2010 16:34 (CET)

@Ziyalistis:Ik had de wijziging teruggedraaid omdat naar mijn idee een dergelijke wijziging niet zonder overleg moet worden doorgevoerd. Collega Romaine is dat niet met mij eens en heeft dat inmiddels vier keer teruggedraaid. Gevraagd naar een link waaruit consensus kan blijken krijg ik slechts een emmer stront over mij heen. Dus of er consensus is weet ik nog steeds niet. Opnieuw terugdraaien laat ik voor nu maar even aan een ander, je irritatie onderschrijf ik. Peter b 2 jan 2010 00:56 (CET)

Dezelfde Romaine die mij vorig jaar al het leven zuur maakte. Blijkbaar is dat mens nog steeds even almachtig. Sonuwe 2 jan 2010 01:01 (CET)

Akkoord met Zyalistix, Peter b en Sonuwe. Zulke wijzigingen draai je niet terug zonder voorafgaandelijk overleg, ook al doen sommigen dat wel vaker hier. Bijkomend kan er vooralsnog geen enkele link naar een discussie worden gegeven waaruit inderdaad een consensus zou blijken. Voorts is het inderdaad zo herkenbaar dat sommigen hier inderdaad denken almachtig te zijn en ze door hun "bijdragen" vlijtige gebruikers alsmaar opnieuw de moed ontnemen om hier samen constructief verder te werken. Ernie 2 jan 2010 02:22 (CET)

@ Peter b, bedankt voor de moeite. Het is weer eens een wijze les geweest, WP is niet altijd democratisch. Ziyalistix 2 jan 2010 10:06 (CET)

En terecht, want Wikipedia is geen democratie. Fruggo 2 jan 2010 15:51 (CET)

Bedankt voor die link Fruggo. Waar is er dan consensus over het terugdraaien van dat zacht kleurgebruik? Ernie 2 jan 2010 16:22 (CET)

Er is bij mijn weten nooit een keuze gemaakt voor het gebruik van uitsluitend grijsgetinte kleuren in tabellen enz. Sterker van diverse kanten is protest aangetekend tegen die 'vergrijzing'. Een aardig voorbeeld staat bijvoorbeeld hier te lezen. Natuurlijk is er op diverse plaatsen discussie gevoerd over het kleurgebruik. Voor zover ik daar kennis van heb kunnen nemen bestaat er een zeker mate van consensus over het niet gebruiken van al te schreeuwerige kleuren. Maar dat betekent imo niet dal alles zou moeten 'vergrijzen'. Overigens gelet op de gevoerde discussie zijn er ook voldoende Hollanders te vinden, die voor een functioneel gebruik van kleur zijn.Gouwenaar 2 jan 2010 11:35 (CET)

En zie bv ook [5]. Ernie 2 jan 2010 12:48 (CET)

Overleg

Een optie als je geconfronteerd wordt met een wijziging die je niet aanstaat is de weg naar de overlegpagina van de gebruiker die de wijziging aanbracht. Hij kan je dan uitleg verschaffen, zijn redenen verduidelijken, en eventueel links geven naar waar hij over zijn/haar wijziging heeft overlegd. In dit geval zou hij dan links kunnen geven naar Sjabloon top 2000 of naar Sjabloon Radio 2 Top 2000. Gebruiker Mager heeft overlegd, zich vrij gevoeld en zijn gang gegaan, volledig in lijn met wat Wikipedia verlangt. Als er niettemin toch een probleem ontstaat heeft het te maken met de weerbarstige praktijk om dergelijke overleggen te voeren op de overlegpagina's van gebruikers, een praktijk die ingaat tegen toch nog weer andere principes, namelijk, aanpassingen te bespreken op de overlegpagina's van de betreffende pagina's. Het is niet simpel om dit op te lossen. Ik heb vroeger wel eens gesuggereerd de gebruikers-OP's maar af te schaffen, zodat we ervan verzekerd zijn dat alle overleg in de aangepaste naamruimte zou plaatsvinden. Dat is natuurlijk overdreven, maar ons die reflex aankweken zou al helpen. En uiteraard ook de raad : stel vragen over wijzigingen aan de gebruiker die de wijziging doorvoert en tracht het overleg te verleggen naar de 'naamruimte' die daar het meest voor aangewezen is. Vriendelijke groeten,-rikipedia 2 jan 2010 11:30 (CET)

Overleg 2

Blijkbaar heeft nog niemand door dat er zelfs in 2006 al een hele discussie is geweest om deze tabellen: Overleg sjabloon:Tabel Nederlandse Single Top 40. Crazyphunk 2 jan 2010 13:08 (CET)

Jawel, maar is er, voor zover jij weet, ooit een besluit genomen om die tabellen, die imo prima waren vormgegeven met zachte kleuren, te gaan wijzigen in grijsachtige tinten? Gouwenaar 2 jan 2010 13:18 (CET)

Beste mensen, Met Goudsbloem heb ik afgelopen week overleg gevoerd over een handige manier te vinden om de de tabel van de Radio 2 Top 2000 zo te maken dat het makelijker wordt om getallen, titels e.d. toe tevoegen zonder dat je de volgorde van de nummers ieder jaar steeds hoeft/moet veranderen. We kwamen op het idee om de tabel een sorteertabel te maken. Zo kun je zelf per titel of per jaar de volgorde van de tabel zelf bepalen. Op onder andere mijn overlegpagina hebben we van alles geprobeerd om de tabel in dezelfde vorm (kleuren) te krijgen zoals hij was. Het probleem is dat je met "wikitable sortable" en je wil de kleuren behouden een tabel in een tabel krijgt. Wanneer je dit door zou voeren moet je alle artikelen waarin deze "Radio2 Top 2000"-tabel aan toe is gevoegd met de hand een extra "|}" (tabel sluiten) toevoegen. Hierna kwamen we dus tot de conclusie om het simpel tehouden en gewoon alleen de "wikitable sortable" te gebruiken en deze is (jammer genoeg) grijs. Voor mij hoeven de kleuren ook niet weg. Maar ze zijn in deze tabel niet aantepassen. Zodoende heb ik toen ook de andere tabelen ({{Tabel Nederlandse Album Top 100}}, {{Tabel Nederlandse Single Top 40}}, {{Tabel Vlaamse Ultratop 50 Albums}} & {{Tabel Vlaamse Ultratop 50 Singles}}) aangepast om een geheel tekrijgen. Het gaat dus om een nieuwe tabel met meer mogelijkheden. En alle kolomen zijn nu ook even breed. Ook hier in de kroeg heeft Goudsbloem geprobeerd om een discusie tehouden over het Sjabloon:Tabel Radio 2 Top 2000. Maar ja als niemand reageert valt er weinig te discuseren. Ik verander de Nederlandse tabelen weer in de nieuwe vorm want nu ziet het er helemaal niet meer uit met de oude (nederlandse) en nieuwe (vlaamse) door elkaar. Als iemand het voor mekaar krijgt om de "wikitable sortable" tabel zo tekrijgen dat de oude kleuren weer terug komen zie ik dat graag tegemoet.Met vriendelijke groeten Mager112001 2 jan 2010 20:56 (CET)

Hallo Mager, In de oude tabelvorm was er sprake van een meervoudige kop. Jullie verzochten me mee te kijken naar de tabellen om deze sorteerbaar te maken, en wat bij het testen bleek is dat het sorteren alleen kan met een enkelvoudige tabelkop. Ik zag dat je zelf ook getest hebt, en je hebt zelf ook gezien dat het alleen mogelijk is met een enkelvoudige kop omdat het sortable-profiel alleen werkzaam is op het bovenste kopdeel van de tabel. Ook unsortable als profiel toevoegen had geen enkel resultaat. Dan houdt je twee opties over, ofwel de oude tabelvorm, ofwel de nieuwe tabelvorm met de gewenste functie, maar dat betekent dat de opmaak zoals die in de oude tabellen aanwezig was niet gebruikt kan worden omdat je zit met de sortable-profiel-problematiek. Tevens wilde je naar ik begreep een rechte uitlijning van de tabellen, hetgeen ook nu mogelijk is. Het is een keuze die je zelf maakt, of je de oude opmaak wilt of de nieuwe opmaak, en je hebt zelf reeds gekozen.

Daarnaast kom ik graag op zusterprojecten en daar zie je dat ze er lang niet zo'n bonte boel van maken als op de artikelen op nl-wiki. Toch hebben we op nl-wiki al jaren enkele standaardprofielen in gebruik, die er een beetje voor zorgen dat waar we tabellen gebruiken, deze grofweg eenduidig qua vorm en kleur zijn. Als je kijkt in andere encyclopedieën dan gebruiken ze overal dezelfde format, wat er voor zorgt dat onafhankelijk welk artikel je bezoekt, de artikelen er netjes, eenduidig, professioneel en duidelijk uitzien. Zij hebben een belangrijk uitgangspunt als kern: het aanbieden van informatie in tekstuele en beeldende vorm, waarbij de opmaak dient te zorgen voor duidelijkheid, professionaliteit en eenduidige uitstraling, zonder dat de opmaak mag afleiden waarvoor de lezer komt: de informatie in woord en beeld. Ik kom regelmatig op zusterprojecten waar dit strenger toegepast wordt, en dat zorgt voor een nette uitstraling. Ook daar gebruiken ze kleur, maar men houdt dan wel in acht wat ook professionele encyclopedieën als minimale eis nemen bij het presenteren van de artikelen. - Ik hoor wel eens gebruikers die geen enkel kleurgebruik willen, daar heb ik persoonlijk geen voorkeur voor en ik denk dat dat zelfs schadelijk is voor een professionele uitstraling. Maar het andere uiterste waarbij artikelen een bont uiterlijk in kleurgebruik krijgen is iets wat sommige gebruikers willen, maar waar ook reeds uit eerdere overleggen duidelijk werd dat dat niet wenselijk was. We maken immers een neutrale professionele encyclopedie, en daar hoort een gematigd gebruik van kleuren bij, die zeker niet moeten afleiden van de inhoud van de tekst/artikelen. Iets anders is het toepassen van kleuren als functionele toepassing. Hierbij kun je bijvoorbeeld denken aan het toepassen van kleuren in een tabel die bijvoorbeeld aangeven wat voor soort iets is, zoals het aangeven wat voor soort tennistoernooi het is, of een tabel die door middel van kleurgebruik het klimaatbeeld schetst van een plaats of gebied. Hoewel hier uiteraard meer mogelijk bij is omdat het een functioneel doel heeft, moet ook hier opgepast worden dan de kleuren niet te veel afleiden van de inhoud van de tabel en het artikel, aangezien het aanbieden van tekst- en beeldinformatie ons hoofddoel is. Groetjes - Romaine (overleg) 2 jan 2010 21:43 (CET)

Maar hoe komen we uit dit meningsverschil, dat niet te beslechten valt? Ik dacht dat via Cascading Style Sheets het voor iedere ingelogde gebruiker mogelijk was om Wikipedia naar eigen smaak op te fruiten. Ik heb er geen bezwaar dat bepaalde tabellen daar op voorbereid worden. Gebruikers mogen hun CSS aanbieden via hun gebruikerspagina inclusief screenshots, alles onder GFDL natuurlijk. Marco Roepers 2 jan 2010 23:54 (CET)

Als ik het goed heb, werkt dat alleen als er geen hardcoded kleuren worden gebruikt, maar alleen class="foobar"" constructies. Ik vrees echter dat er nog een boel #DEADBEEF in de database zit. Kleuske 3 jan 2010 01:54 (CET)

Het moet toch uiteindelijk mogelijk zijn een middenweg tussen dhet grijs en het rose gevonden kunnen worden. De kwaliteit van een artikel hangt tenslotte voornamelijk van de tekst af, en welk kleurtje de diverse tabelletjes hebben is op zijn best secundair. En sorry, de kleur mag best iets vrolijker dan het kantoortuingrijs van de serieuze factyie bij een dergelijk lemma's.

Het choqueert me echter dat hierover en editwar ontstaat. Mijn twee cent. Tjuus, Kleuske 3 jan 2010 02:04 (CET)

Ik denk dat deze CSS-oplossing erg goed is. Wanneer we kiezen voor de class="wikitable sortable" hebben we 1) alle functies die we graag wilden, 2) voor niet-geregistreerde gebruikers een neutrale opmaak die overal hetzelfde is of gaat zijn. en 3) door middel van de gebruikers eigen Monobook.css is het dan mogelijk de kleur aan te passen zoals een gebruiker dit zelf wil. Zie ook Gebruiker:Krinkle/EigenWikitable voor meer uitleg hoe je de kleur van de tabel heel eenvoudig kan aanpassen in je Voorkeurenl. –Krinkle 3 jan 2010 05:30 (CET)

Besef wel dat een oplossing met css alleen werkt voor ingelogde wikipedianen (de "regulars"). Het werkt niet voor het "grote publiek" (i.c. "de lezer") waar we deze encyclopedie voor maken. Spraakverwarring 3 jan 2010 11:00 (CET)

Van dat grote publiek houdt de een wel van felle kleuren en de ander niet. Over het algemeen zullen fellere kleuren sterkere reacties oproepen omdat ze zich meer opdringen. Het conflict waar we nu in verzeild zijn geraakt is in essentie een machtsconflict. De essentie van een machtsconflict is dat wie wint bepaalt en daar gaat het om. Dat is voor Wikipedia zo schadelijk. Hoe ontsnappen we aan weer een schadelijk conflict? CSS kunnen daaraan bijdragen, op voorwaarde dat we genegen zijn met minder genoegen te nemen dan wat we wilden. Mijn voorstel is ook om op de voorpagina een link op te nemen naar een catalogus van Stylesheets onder wervende kop Wikipedia saai?, maak hier Wikipedia leuker!. Wellicht dat dat als bijeffect ook nog oplevert dat meer mensen inloggen. Een verder voorstel is om af en toe zo'n stylesheet een dag lang als default op te nemen, zonder dat ingelogde gebruikers daar mee te maken krijgen. Welke er weer eens default mag zijn kan gekozen worden uit de catalogus. Mensen mogen ook meer stylesheets aanmaken. Enfin, mogelijkheden zat als we bereid zijn om naar oplossingen te zoeken. Marco Roepers 3 jan 2010 13:04 (CET)

Laten we toch gewoon elke keer als er discussie is een soort stemming of zo houden na een grondig overleg? Zo komen we toch tot een consensus wat toch de bedoeling is van Wikipedia? En zo gaat het altijd over de betrokken pagina of sjabloon. Er zijn hier duidelijk verschillende meningen, dat is de enige manier om eruit te komen. En dan is het daarna gewoon kwestie van zich neer te leggen bij een meerderheid he. Wat dit concreet voorbeeld betreft is het zo dat (als ik het goed begrijp want voor mij is het soms te technisch) de kleuren werden teruggedraaid omdat het sjabloon sortable wou gemaakt worden. En niet omdat de kleuren als zijnde slecht werden bevonden? Ben ik dan correct? Ernie 3 jan 2010 13:51 (CET)

Beste Ernie. Dit is hier inderdaad het geval. Ik heb het sjabloon veranderd voor meerdere mogelijkheden niet om de kleuren teveranderen. Met de sortable tabel kun je heel makkelijke zien (zeker bij een grote/lange discografie) welk album of single het langst genoteerd is geweest (door sorteren op aantal weken) of welk album of single het hoogst genoteerd is geweest (sorteren opHoogste positie) en het op alfabet zetten van de titels van zowel de albums als singles van een bepaalde artiest, enz. Als gunstige bijkomstigheid is dat de kolommen (behalve de opmerking-kolom) bij alle volgende tabellen (Nederlandse albums, Vlaamse albums, Nederlandse singles, Vlaamse singles) gelijkt blijft. En dit wat verzorgder uitziet. Ook door de horizontale (en vertikalen) lijnen in de tabel is de tabel makkelijker te lezen. Als eerste had ik dus de volgende tabel gemaakt:

Single(s) met noteringen in de Radio 2 Top 2000 Titel 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009

De sorteerfunctie is hier mogelijk en de kleuren blijven behouden. Het nadeel hiervan is dat je een tabel in een tabel krijgt. Zie mijn eerste reactie hierboven. Hierna heb ik dus de volgende tabel gemaakt:

Single(s) met noteringen in de Radio 2 Top 2000	1999	2000	2001	2002	2003	2004	2005	2006	2007	2008	2009

Eeen functionele tabel die zonder problemen overal ingevoerd wordt. Echter niet in kleur. Gaat het nu om een functionele tabel of om een kleurtje? Groeten Mager112001 3 jan 2010 15:42 (CET)

"Een kleurtje"? Op een groot deel van de artikelen waar deze tabellen worden gebruikt, worden er maar liefst zeven verschillende kleuren gebruikt (als het er niet meer zijn). Naar mijn weten proberen we nog steeds een neutrale, professionele en nette encyclopedie te maken met informatie in tekst en beeld, en niet zuurstok-achtige fanpagina's. Groetjes - Romaine (overleg) 3 jan 2010 15:55 (CET)

Het kleurgebruik heeft mij nooit gestoord en als ik de twee bovenstaande tabllen vergelijk, vind ik zelfs de bovenste overzichtelijker dan het tweede. De voorkeur gaat bij mij eerder naar overzichtelijkheid en duidelijkheid, dan naar professionaliteit. MvG, RichV 3 jan 2010 19:08 (CET)

Ik sluit me hierbij aan. Ik stel voor dat we (op de plaats waar het thuishoort maar dat laat ik aan anderen over die hun weg hier beter kennen) een soort stemming houden. Naar mijn mening mag er dan gekozen worden uit 3 mogelijkheden: de twee die hier reeds boven staan vermeld + het originele (want ik ben niet direct van mening dat het sorteren hier een toegevoegde waarde heeft). Maar bon, dat kan iedereen dan zelf uitmaken he. Ernie 3 jan 2010 23:12 (CET)

In principe maakt het mij niets uit wat voor kleuren er gekozen worden, zolang het maar rustige kleuren zijn. Geen schreeuwende kleuren. Wel heb ik een lichte voorkeur voor een kleurenschema boven een grijsschema. Eddy Landzaat 4 jan 2010 01:16 (CET)

Ik ben in principe de aanstichter van dit geheel, omdat ik een sorteerfunctie wilde in het sjabloon van de top 2000. Dat wilde ik, omdat ik op meerdere pagina's waar het sjabloon was ingevoegd, andere sorteerresultaten zag; op de ene pagina stonden de titels op alfabet, op de andere pagina stonden de nummers gerangschikt naar hun positie in 2008 en weer een andere pagina naar hun positie in 2009. Om duidelijkheid en overzichtelijkheid aan te brengen, dacht ik dat het handig zou zijn om een sorteerfunctie in de tabel in te bouwen, op die manier kan iedereen de tabel op hun eigen manier bekijken. In eerste instantie had ik die vraag over de sorteerfunctie bij gebruiker Romaine gesteld, omdat hij veel bezig is met sjablonen (zie die discussie hier). In die discussie mengde zich gebruiker Mager112001, omdat die zich veel bezig houdt met hitlijsten. Daarop kwam er ook overleg en discussie op zijn overlegpagina (zie hier). Ook heb ik een vraag gesteld hier in de kroeg, waar geen antwoord op kwam, alleen maar commentaar of die tabellen wel nuttig zijn enz. We kwamen er samen toch niet helemaal uit, omdat we alleen de kopjes niet sorteerbaar kregen (zie de testen in de geschiedenis van het sjabloon van de top 2000), zonder een tabel in een tabel aan te maken. Dit is echter niet gewenst, want dan zouden we in de honderden pagina's waar het sjabloon op staat, allen een extra tabeleinde (|}) moesten invoeren, iets wat ook de bewerkbaarheid van de lemma's niet bevorderd. Daarop hadden we een enkele, sorteerbare, tabel gemaakt waarop het woord titel veranderd werd in de kop van de tabel. Ik dacht dat we op die manier een goed, overzichtelijke en bruikbare tabel hadden gemaakt. Het veranderde kleurengebruik waar hier dus zo op gehamerd wordt, is zeker niet de basis geweest, sterker nog, ik heb op alle manieren geprobeerd om het kleurenschema te behouden als je kijkt naar de genoemde discussies. Pas nadat Romaine adviseerde om het kleurgebruik standaard te houden, is het kleurenschema eruitgehaald, en heeft Mager 112001 de tabellenlijn doorgevoerd voor de top 40, album en andere hitlijsten-sjablonen, zodat alle kopjes van hitlijst-noteringen er hetzelfde uitzien, wat ik natuurlijk van harte toejuich. Zelf vind ik het ook een beetje saaier, maar ben het zeker met Romaine eens dat het hier geen bont kleurenfestival moet worden. Het originele kleurenschema terugkrijgen kan in de huidige situatie niet (de tabel kan natuurlijk wel één kleur krijgen, 2 kleuren echter niet). De simpelste oplossing voor dit geheel is, of iemand de tabellen in het originele schema van de hitlijst- en top 2000-sjablonen sorteerbaar kan krijgen. Dat was ook mijn eerdere vraag hier in de kroeg,waar dus niemand op reageerde. Indien iemand die oplossing tevoorschijn kan toveren, dan ben ik daar een voorstander voor. Mijn excuses voor het ontstane gedoe hierover, in eerste instantie ben ik hier alleen maar over begonnen omdat ik een duidelijker en overzichtelijker sjabloon wilde van de top 2000. Vriendelijke groet, Goudsbloem 4 jan 2010 10:21 (CET)

P.S. Gewoon om even te laten zien dat kleur nog wel degelijk mogelijk is en goed kan samengaan met functionaliteit (kleurschema kan natuurlijk op alle manieren aangepast worden), hierbij de veranderde tabel in kleur:

Single(s) met noteringen in de Radio 2 Top 2000	1999	2000	2001	2002	2003	2004	2005	2006	2007	2008	2009
A liedje	767	-	176	159	99	-	137	-	-	-	-
B liedje	95	348	1103	1008	1800	1385	748	1453	1260	1806	1666
M liedje	-	1850	-	1074	1995	1885	1269	1556	1492	1492	1083
Z liedje	-	-	-	2000	1228	1390	1374	-	1896	-	-

Goudsbloem 5 jan 2010 11:49 (CET)

Hallo Goudsbloem, Dit werkt niet in een sjabloon. Bij elk artikel moet je namelijk bij iedere nieuwe regel "style="background:#FFE4C4"" toevoegen. Mager112001 7 jan 2010 23:35 (CET)

Functie

Behalve het esthetische aspect is er ook het functionele aspect. Het blijkt dat ik het oude sjabloon zonder problemen kan lezen (kennelijk oordeelkundig gemaakt) en het nieuwe helemaal niet (immers gemaakt vanuit andere overwegingen dan om de lezer te dienen), en ik ben vast niet de enige. - Brya 3 jan 2010 13:14 (CET)

Er zijn inderdaad terreinen waar de techneuten voortaan beter met de tengels af kunnen blijven. Pieter2 3 jan 2010 18:40 (CET)

@Pieter2: opgekropte frustraties jegens techneuten? Zoals hier te lezen valt, is het kleurenschema helemaal niet veranderd omdat een techneut dacht het beter te weten maar omdat deze kleurverandering werd veroorzaakt door het toevoegen van de sorteerfunctionaliteit aan de tabel. - Simeon 3 jan 2010 18:53 (CET)

Zoals ik al zei: bleven ze er maar af! Deze toevoeging (is al gezegd) zit niet iedereen op te wachten. Men hoeft helemaal geen functionaliteit toe te voegen waar een tabel goed functioneert zoals hij was. Pieter2 3 jan 2010 23:57 (CET)

Zucht...

Kunnen we gewoon weer even terug naar het afwegen van voor- en nadelen van beide versies en mogelijk andere versies? Ik snap dat frustraties uitspreken en elkaar de hersenen in slaan heel leuk is en zo, ik weet ik weet ervaring ervaring. Misschien is het ietwat productiever om met het probleem bezig te gaan i.p.v. elkaar de schuld van dingen te geven en 'stom' gaan lopen doen. Fontes 3 jan 2010 20:58 (CET)

Kleurtjes

• Te veel kleur in artikelen vanuit allerlei verschillende sjablonen geeft een amateuristische en drukke, slordige indruk. Uniformiteit is dus nodig;
• Kleurenblindheid is een factor om rekening mee te houden. Ook zal er een afweging qua smaak moeten worden gemaakt, deze verschilt namelijk per persoon (en gelukkig maar);
• Mochten bovenstaande drempeltjes overwonnen kunnen worden dan staat het natuurlijk wel een stuk vrolijker (pov).

Grijs

• Als er in grijs gewerkt word is er geen heel verschil in kleuren om uit te kiezen en weinig discussie qua smaak (behalve de smaak grijs an sich..).
• Simpel, makkelijk, uniform en netjes. Met andere woorden: Saai.

Vul eens aan... Fontes 3 jan 2010 21:03 (CET)

Jouw conclusie "saai" is heel erg POV. --VanBuren 3 jan 2010 21:44 (CET)

Ik denk dat het niet zo zwart-wit ( ;-) ) is als Fontes hier stelt, je kunt alles op een artikel zwart-wit-grijs doen en je kunt alles vol uitbundige kleuren doen. Hoewel ik van beide opties gebruikers heb gezien die ofwel alleen het grijs willen, ofwel een kleurenpracht willen, denk ik dat de middenweg het beste is en ook de meest professionele, nette en eenduidige uitstraling geeft. Als ik artikelen zie (waar deze tabellen in opgenomen zijn) die door het gebruik van zeven niet-functionele verschillende kleuren gaan lijken op een fansite, denk ik dat we verkeerd bezig zijn, tenzij we ons roer op de wiki omgooien. Groetjes - Romaine (overleg) 3 jan 2010 22:00 (CET)

Kleur is nu eenmaal zeer onder invloed van persoonlijke voorkeuren. En prominent aanwezig. Zo heeft ieder zijn/haar eigen voorkeur voor kleur en kleurgebruik. En dat heeft als gevolg dat er conflicten ontstaan, omdat voorkeuren uiteenlopen. Natuurlijk moeten we er geen bonte kermis van maken (of een fansite). Bij het gebruik van kleur komt meteen de functionaliteit om de hoek kijken en ook daar verschillen duidelijk de meningen. Een botmatige verwijdering van kleuren in tabellen is uiteraard niet goed zonder bijbehorend commentaar, zowel van de botgebruiker als van de bewerker. Men hoeft zich geen artikelen (ook wat kleurgebruik betreft) niet toe te eigenen. Grijs is neutraal probleemloos en heeft vaak de voorkeur. Dat wil niet zeggen dat dan alles maar grijs moet. Maar ook niet dat alles dan maar fel van kleur dient te zijn. Er dient een streven te zijn waar de meesten zich in kunnen vinden. Nu hoeft wat kleur betreft de wikipedie niet zo grijze eenheidsworst te worden of te zijn. Niemand kan bezwaar opperen tegen wat pastelkeurtjes op diverse pagina's en hoeft niet meteen "functionaliteit!" te schreeuwen. Bij afbeeldingen heeft kleur ten alle tijden voortaan de voorkeur. Daar heeft het zwartwit (en grijs) al veel langer afgedaan. Dus waarom zouden we geen kleur toepassen waar het kan en niet stoort. Ik weet dat ik daarmee voorzichtig moet zijn, want het stoorniveau is niet bij iedereen hetzelfde. Evenmin als het niveau van het functionaliteitsbegrip. Maar toch moet consensus mogelijk zijn waar men een pagina wat wil opfleuren, omdat dat nou eenmaal tot de mogelijkheden behoort. En inderdaad, overleg hierover is geboden en steeds wenselijk, want zonder samenwerking komen we nergens. Pieter2 4 jan 2010 01:16 (CET)

Ik was mij er van bewust dat mijn aanpak wat zwartwit (haha) was maar nu wordt er tenminste (imo) ietwat constructiever gediscussieerd dan al dat heen en weer kaatsen van de bal hierboven. Mensen die nog over hun eigen ooit verwidjerde infobox klagen, groepen zoals bijvoorbeeld techneuten als de veroorzakers aanwijzen, mensen beschuldigen van allemaal nare eigenschappen en fetishen e.d. Op de een of andere manier vind ik (wederom pov) dit toch een leukere manier om tot een oplossing te komen... Fontes 4 jan 2010 22:50 (CET)

In overweging nemend

Toen ik mijn frustratie van kleur naar meer en meer grijs uitte, kwam dat omdat ik het al zoveel gezien heb op Wikipedia. Op een dag was de infobox van een Formule 1-rijder veranderd van groen in grijs. Ik vond het wel een beetje frustrerend, stel je voor dat de Hoofdpagina, die erg duidelijk en herkenbaar is, op een dag ook helemaal vergrijsd wordt ? Ik sta nog helemaal achter mijn betoog, echter ik heb nu begrepen dat de sjablonen van de hitparades van kleur naar grijs veranderden om andere redenen, namelijk om toe te laten om ze sorteerbaar te maken. Dat in overweging nemend kan ik mij voorstellen dat in deze uitzonderlijke omstandigheden de functionaliteit het haalt op de kleurstelling en zal mij in deze niet meer verzetten op een verandering van de kleurstelling. Ook het overleg voorafgaand had ik niet gelezen - er is op WP altijd zoveel te lezen en vaak ook moeilijk terug te vinden. Bottomline is, ik ben niet tegen grijs wanneer het de functionaliteit ten goede komt, zoals het invoegen van sorteerbare tabellen. Maar alle andere keren vind ik dat er overleg zou moeten zijn en gezocht moet worden naar een consensus. --Ziyalistix 5 jan 2010 06:21 (CET)

Groen in grijs was Iamthestig zo te zien. De hoofdpagina in grijs lijkt me totaal niks, maar ik hoor met regelmaat in de wandelgangen dat de zuurstok-hoofdpagina hoognodig aan vervanging toe is. Dat zal als het goed is net als de vorige keren gaan met een oproep om ontwerpen in te dienen, een peiling om te bepalen welk uiterlijk de gemeenschap het mooiste vindt, en vervolgens implementatie van het gekozen ontwerp. Bij grotere wijzigingen (zonder een peiling) wordt er meestal gebruik gemaakt van Wikipedia:Overleg gewenst waarop de plaats van overleg gemeld wordt. Met de tabellen waar het hier over gaat is dat helaas niet gebeurd. Er werd een probleem geconstateerd, er werd vervolgens overleg gevoerd over het probleem en de mogelijke oplossingen en men ging iets te voortvarend te werk om dat daarna meteen ook uit te voeren, ook al heeft het op vele pagina's gevolgen. Beter had men meer gebruikers erbij kunnen betrekken via Wikipedia:Overleg gewenst. Groetjes - Romaine (overleg) 5 jan 2010 14:38 (CET)

Ik ben voorstander van een grijzere hoofdpagina. D ehuidig epagina is beter voor een Onzinclopedie KlokkoVanDenBerg 12 jan 2010 13:58 (CET)

Hè ja! Lekker saaie encyclopedie van maken, want kennis is saai... (?!)... schaf ook gelijk de illustraties in kleur af... want zwart-wit is saaier. Even serieus: Een beetje kleur nodigt meer uit tot lezen, mits het uiteraard met enige smaak en met dat doel voor ogen wordt toegepast.TjakO 12 jan 2010 15:12 (CET)

Maar de huidige kleuren van de hoofdpagina zijn zonder meer wanstaltig. Dan is grijs inderdaad beter.Tom Meijer _MOP 12 jan 2010 15:25 (CET)

Links naar dp's

En weer eens een update van het front met het repareren van links naar doorverwijspagina's. Vermoedelijk zal deze week de grens van 60.000 geslecht worden (Zie voor de voorgang het Botcafé, incl. mooi grafiekje van Quistnix). Een reden hiervoor is ook dat er sindskort een nieuwe onderhoudslijst bestaat, namelijk Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's/Artikelen, waarop artikelen staan met de meeste links naar doorverwijspagina's. Door die lijst zijn er ook weer een aantal vragen bij mij opgekomen, welke ik gesteld heb in het Botcafé. Dus nu het verzoek aan eenieder die zich iets aantrekt van links naar doorverwijspagina's om ook daar even te kijken.

Daarnaast wegens succes herhaald: Een lijst je met doorverwijspagina's die slecht op te lossen zijn, vaak omdat zij zeer specifiek zijn. Alvast bedankt. Pompidom 10 jan 2010 15:48 (CET)

Religie	Algemeen1	Algemeen2
Zusters van Liefde	Voorspelling	Verzoeking van de heilige Antonius  Uitgevoerd Gasthuis(consultatiebureau) 10 jan 2010 21:12 (CET)
Hebreeuwse mythologie	Scouts  Uitgevoerd brimz 10 jan 2010 17:37 (CET)	Kafje
Johannieterorde Johanniterorde (redirect) Johannieters (redirect)	Victoria - was al gedaan, alleen niet geclaimd	Staatsveiligheid

Ik heb geprobeerd Staatsveiligheid op te lossen. In een aantal gevallen werd de Belgische Dienst voor de Veiligheid van de Staat bedoeld, daar heb ik de link gefixed. Maar in de gevallen die nu nog over zijn lijkt een meer algemeen begrip "Staatsveiligheid" bedoeld te zijn, daar is geen lemma van, de dp linked slechts naar een aantal inlichtingen/veiligheidsdiensten. Leuk idee voor iemand om dat meer algemene artikel "Staatsveiligheid" of "Veiligheid van de staat" te schrijven? Spraakverwarring 10 jan 2010 19:14 (CET)

Ik ben even aan het stormlopen geweest tegen Amsterdamse straatnamen per stadsdeel met naamverklaring. Hemeltje, wat zijn die straatbenoemingen vaag. Tientallen kan/durf ik niet aan te pakken... Eddy Landzaat 11 jan 2010 06:58 (CET)

Als het echt te vaag is, is ontlinken ook nog een optie. In ieder geval al bedankt voor je moeite. :) Pompidom 11 jan 2010 07:36 (CET)

Het is nuttiger dan een spelletje doen maar soms toch een flinke puzzle! Eddy Landzaat 11 jan 2010 07:53 (CET)

Ik denk inderdaad dat staatsveiligheid het beste ont-dp'ed kan worden, en in plaats daarvan een beschrijving geven van wat het is dat al die "diensten voor staatsveiligheid" doen en proberen te bereiken. Die Amsterdamse straatnamen zijn mij ook een gruwel. Het probleem is dat de vlag de lading niet dekt: er is namelijk vaak helemaal geen verklaring, er wordt gewoon een woordje gelinkt, en dat mogen wij (hiermee bedoel ik de personen die zich met doorverwijspagina's bezighouden) dan maar oplossen. - André Engels 11 jan 2010 10:40 (CET)

Ik heb er weer een paar gedaan, maar ik denk dat ontlinken de meest zinvolle optie is. Eddy Landzaat 12 jan 2010 09:06 (CET)

Ik denk dat het een goed idee is om een artikel te schrijven over wat Staatsveiligheid inhoudt of wat er onder verstaan wordt. Ik zal misschien een poging wagen. Groetjes - Romaine (overleg) 12 jan 2010 15:34 (CET)