Wikipedia:De kroeg/Archief 20090424

sportgetallen wijzigen zonder enige vorm bronopgave of -vermelding

jullie kennen ze vast wel, de (voornamelijk anonieme) edits zoals deze. "sportgetallen", cijfers omtrent prestaties worden aangepast zonder enige vorm van bronopgave of -vermelding. gewoonweg niet te controleren zonder een enorme tijdsinvestering! de geschiedenissen van de meeste sportartikelen zijn ervan vergeven, van dit soort edits, en de inhoud ervan, vervuild door een volstrekt gebrek aan bronopgave: niet betrouwbaar, in ieder geval is de betrouwbaarheid ervan niet aangetoond. ik vind dit eerlijk gezegd een onencyclopedische en onwenselijke gang van zaken, en zou graag willen vragen wat eraan te doen zou zijn, ideeën? groet, oscar ° overleg 12 apr 2009 13:41 (CEST)

Dit is inderdaad een lastig iets; ik weet vaak niet wat ik er mee aanmoet. Als ik zo'n wijziging tegenkom bij controle van anonieme wijzigingen kijk ik vaak even op de overlegpagina van de anon. Is er sprake van (recent) vandalisme van die anon, dan draai ik de wijziging terug. Blijkt de anon een goede reputatie opgebouwd te hebben, dan markeer ik de wijziging als gecontroleerd. Als de overlegpagina op deze manier geen uitkomst biedt, sla ik de wijziging maar over, in de hoop dat een sportfanaat er beter raad mee weet... – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Fruggo (overleg · bijdragen)

dat is wel een werkwijze maar geen oplossing helaas. oscar ° overleg 12 apr 2009 13:54 (CEST)

ps - ondertussen gaat het feest vrolijk door natuurlijk [1], [2], [3], [4], [5] etcetera. "het zal wel kloppen", maar agf geldt voor de gebruikersbedoelingen niet voor de inhoud...oscar ° overleg 12 apr 2009 13:59 (CEST)

Het probleem bij met name de voetbal artikelen is dat het suggereert dat het steeds goed bijgehouden zal worden. En dat is natuurlijk nooit zo. En je kan niet bij elk wissewasje de bronvermelding geven. Meestal zal je als voetbal liefhebber vrij snel in de gaten hebben of het klopt of niet, maar eigenlijk is dat niet goed te doen. Jacob _overleg 12 apr 2009 13:57 (CEST)

Een Wikivriendelijke oplossing bestaat ook niet. De opties zijn:

• Sportartikelen (semi)beveiligen en zodoende minder updatebaar maken. Bovendien moet je dan niet-IPgebruikers hebben die verantwoordelijk zijn of zich verantwoordelijk voelen voor de sportartikelen. Dat gaat nog wel met PSV en Anderlecht. Maar met FC Tiraspol wordt dat ff anders.
• De huidige situatie laten bestaan en de IPgebruiker vragen om een bron. Lastig en omslachtig en grote kans dat die vraag onbeantwoord blijft.
• De huidige situatie laten bestaan en als controleur zelf op zoek gaan naar bronnen om het te verifiëren (sowieso goed, want controles van IP-wijzigingen en nieuwe artikelen gebeurt nu wel erg makkelijk, vaak omdat controleurs quick and dirty een artikel of wijziging screenen. Meer aandacht in het algemeen is sowieso goed, maar op dit vlak helemaal).
• De huidige situatie laten bestaan en in ieder geval zorgen dat de aantallen consequent gemaakt worden (in het infoboxje staat Timmy Simons nog met 11 goals voor PSV, terwijl hij er nu 14 moet hebben.
• Een goede aanvulling zou m.i. zijn om een website als link in het artikel zelf op te nemen waar scores goed opstaan (voetbal.nl of Uefa.com of psv.nl of wat dan ook). Die websites worden vaak goed up to date gehouden en dan is het makkelijker na te gaan of de scores kloppen.

Maar algemeen denk ik dat dit "gewoon" een van de makken is van Wikipedia als geheel. Scoredata is veel volatieler dan andere data op Wikipedia, maar eigenlijk elke wijziging (door een IP-er dan wel een niet-IP-er) is gevoelig voor onjuistheden. Pancho Villa 12 apr 2009 14:03 (CEST)

• (na bwc) een mogelijk maar tijdelijk wel ingrijpend oplossingsidee zou kunnen zijn een strenger beleid in te voeren, waarbij edits alleen aan ingelogde gebruikers wordt toegestaan, met bronopgave als eis. zonder dat: revert in de vorige toestand. ik weet: een paardenmiddel, maar mogelijk leidt het wel tot een beter controleerbaar geheel (ik reken er nl wel op dat de sportfanaten erop gebrand zullen zijn de edits wel door te voeren, en er zou ook eea op de overlegpagina's dienen te worden toegelicht natuurlijk, om de overgang niet al te bureaucratisch te laten verlopen). schiet er gerust op of liever: kom met een beter idee 🙂 oscar ° overleg 12 apr 2009 14:04 (CEST)
• ps - lijkt op wat de vriend van don quichote hierboven schrijft, niet? oscar ° overleg 12 apr 2009 14:06 (CEST)

Ik heb volgens mij geen vrienden die tegen windmolens vechten, maar ik ben het fundamenteel niet eens met het door jou geopperde (en rechtstreeks tegen de Wikifilosofie ingaande) "paardenmiddel". Dan kan je namelijk de lijn doortrekken en je afvragen waarom je wel andere data mag wijzigen als IP-er, maar juist volatiele sportdata (die, ik heb geen statistische gegevens, in de meeste gevallen een verbetering zijn) niet? Je verliest m.i. een hoop extra informatie als je het IP-ers onmogelijk maakt om scores te updaten. Bovendien is het reverten van een wijziging (zeker als dat herhaaldelijk nodig is) bijna net zoveel werk als ff een linkje aanklikken en de geupdate score bevestigd of ontkend zien. Pancho Villa 12 apr 2009 14:10 (CEST)

zolang iedereen controleerbare informatie kan blijven toevoegen voldoet een idee aan de "wikifilosofie": 1) encyclopedie maken 2) vrij bewerkbaar - mijn geopperd idee gaat daar volstrekt niet tegenin zoals je wat al te makkelijk stelt. oscar ° overleg 12 apr 2009 14:15 (CEST)

Ik denk dat 97,5% van de door IPers aangebrachte wijzigingen zonder bronvermelding zijn. Om dat dan alleen bij sportartikelen onmogelijk te maken (en zo, zoals gezegd een hoop goede wijzigingen te verliezen) vind ik een fundamenteel verkeerde opvatting. Wat extra werk door de controleurs is wat er moet gebeuren. Je kan ook allerlei blokkades uitlokken met reverts en de bijbehorende commentaren als "geef dan een bron waar dat nieuwe doelpuntenaantal staat"... Moet je dat willen? Ik denk van niet. Pancho Villa 12 apr 2009 14:21 (CEST)

Een andere, niet minder ingrijpende vraag als die van Oscar is of we wellicht niet af moeten van het vermelden van elk doelpunt, "record" wedstrijduitslag etc. Veel artikels over sporters bestaan in feite alleen maar uit grote tabellen met allerlei uitslagen, je kunt je afvragen of het vermelden van al die uitslagen wel encyclopedisch relevant is. Wat mij betreft: noem alleen als een sporter de 1e, 2e of 3e plek in een wedstrijd haalt en en verder niet. Dat wielrenner x ooit als 37e in de 8e eteppe van de Ronde van Frankrijk eindigde is echt niet zo relevant IMHO. Spraakverwarring 12 apr 2009 14:28 (CEST)

Terzijde: iets dergelijks doet zich voor op minder grote schaal met de chartperformance van allerlei muzieknummers, -groepjes e.d. en inwoneraantallen van plaatsen Spraakverwarring 12 apr 2009 14:24 (CEST)

Ik vind dat wel degelijk relevante informatie en ik denk veel van de lezers ook. Bovendien; is het de taak van de schrijver van een artikel om te bepalen welke informatie relevant is of niet, of is dat bij uitstek een keuze van de opzoeker (dus raadpleger) van de informatie.

Komt nog bij dat ik het erg destructief vind voor gebruikers die veel werk gestoken hebben in juist het bijdragen van deze informatie om dat nu "uit oogpunt van encyclopedische relevantie" allemaal weer te gaan verwijderen.

Bij sportartikelen (waarvan de scoredata dus volatiel is en vaak en snel verandert) zou een klein sjabloontje wellicht op z'n plaats zijn wat stelt dat scores gedateerd kunnen zijn. Bij top40 hits is dat niet zo nodig lijkt me omdat die hooguit na een aantal weken "geschiedenis" en dus wat hitlijstnotering statisch zijn geworden. Maar die data moet zeker behouden blijven, er is zoveel meer te doen dan werk te steken in het verwijderen van deze informatie. Bovendien heb je gegarandeerd over een aantal maanden weer iemand die dat juist weer gaat toevoegen. Zo blijf je bezig met het jojo-effect van Wikipedia, iets wat toch al zoveel frustratie en onnodig werk oplevert. Pancho Villa 12 apr 2009 15:06 (CEST)

Tsja, dat is een van de zwakheden van Wikipedia. Een groep gebruikers wil zo veel mogelijk informatie toevoegen en een andere groep wil dit weer weggooien, om het niet encyclopedisch zou zijn (in de traditionele zin). Ik vrees dat het onoplosbaar is zo lang beide groepen actief blijven hier. Magalhães 12 apr 2009 15:13 (CEST)

Ingenieus om iets dergelijks te willen herleiden tot de discussie tussen inclusionists en deletionists. Dat heeft er namelijk geen bal mee te maken. Jacob _overleg 12 apr 2009 15:22 (CEST)

Mijn reactie was bedoeld als een reactie op de opmerking van Pancho Villa. Het verwijderen van info vanwege (het ontbreken van) relevantie is precies was deletionisten doen en inclusionisten willen juist zo veel mogelijk informatie toevoegen, met als gevolg (in sommige gevallen) een jojo-effect zoals Pancho Villa al zegt. Het heeft er dus zeker "een bal mee te maken" om het in jouw woorden te zeggen. Magalhães 13 apr 2009 22:08 (CEST)

Nuja, wat ik probeerde te zeggen is dat het naar mijn mening niet zoveel zin heeft om hele tabellen bij te houden dat Pietje de Wielrenner 28e werd in het rondje om de kerk in Nergenshuizen: vervolgens komt er een IP-er langs die daar "26e" van maakt en wat moet je dan? Dat is simpelweg niet bij te houden of te controleren, ook al vinden o.a. Pancho Villa en Magalhães dat kennelijk wel zinnige informatie. Ik zou zeggen: beperk je tot de (relevante) hoofdlijnen en hou dat dan controleerbaar, anders heb je misinformatie vermomd als compleetheid. Spraakverwarring 12 apr 2009 15:28 (CEST)

Geheel in lijn van jouw gebruikersnaam maak je een karikatuur van wat ik zei. Ik heb nergens gesteld dat "rondjes om de kerk in Nergenshuizen" relevant zijn. Maar een touretappe is dat wel. En het voordeel -en daarmee fundamenteel anders dan waar Oscar over begon- is dat het statische data zijn. Een verandering van de positie van 28e naar 26e is daarmee een verandering in statische data en behoeft dus onderbouwing. Dat is iets anders dan het updaten van bevolkingsaantallen, gescoorde doelpunten, records op de lange afstand shorttracken en de nieuwste hitsingle van K2 (voorheen K3). Dat zijn dynamische data die voor lezers wel degelijk relevant kunnen zijn. Nogmaals; relevantie is niet te controleren omdat je niet weet wat men op Wikipedia zoekt. Dan kan je wat mij betreft beter volledig en netjes je informatie aanbieden dan een constant gevecht aangaan over dingen die wel of niet thuishoren met alle strubbelingen, frustraties en wrevel vandien. Pancho Villa 12 apr 2009 15:35 (CEST)

Neem me niet kwalijk, ik heb niet bedoeld een karikatuur van uw stellingname te maken. Even verder filosoferend op uw reactie: bedoelt u dat elke ongemotiveerde wijziging in statische data dan ongezien teruggedraaid mag worden? Spraakverwarring 12 apr 2009 15:38 (CEST)

U = jij, please. Nee, ik ben sowieso geen voorstander van rücksichtlose terugdraaiingen. Ik ben een voorstander van zelf de handschoen oppakken en dan even een check doen op de Engelse of Duitse wiki om de relevantie dan wel waarheid van de edit te bekijken. Het kost nauwelijks meer tijd en voorkomt een hoop onduidelijkheden. Daarnaast schoffeer je IPers (die op enkele hardnekkige puberale vandalen na, vooral niet ingelogde bijdragers zijn) onnodig door dingen terug te draaien omdat ze zonder bronvermelding veranderd worden (want dat is wat je als criterium gebruikt). Dat vind ik niet fair naar de IP'er toe, maar ook niet naar de gebruikers met een gebruikersnaam. Die kunnen net zo goed oncontroleerbare "onzin" toevoegen en dan draai je het niet terug. Verhoogde waakzaamheid bij IP-ers vind ik gezond en noodzakelijk. Maar dat is iets totaal anders dan reverten "omdat het een bronloze verandering door een IPer betreft". Pancho Villa 12 apr 2009 15:59 (CEST)

Ik weet niet of je enig idee hebt hoeveel tientallen wijzigingen er vanaf IP-nummers dagelijks in dat soort data gedaan worden, maar dat is simpelweg niet bij te houden voor de controleurs van anonieme wijzigingen, het zijn er gewoon echt te veel om ze allemaal inhoudelijk na te lopen. Buiten dat, wie garandeerd dat bijv. de Engelstalige of Duitstalige Wikipedia wel de juiste gegevens hebben? Spraakverwarring 12 apr 2009 16:03 (CEST)

Belangrijk is ook om onderscheid te maken in het aanpassen van bestaande data en het toevoegen van recentere data, dus het updaten hiervan. Belangrijk is dat sportuitslagen (wereldrecords bijvoorbeeld) steeds de laatst bekende situatie weergeven. Het een en ander inperken leidt onmiddelijk tot een niet meer actuele berichtgeving. Pieter2 12 apr 2009 16:45 (CEST)

• ander idee: beginnen met te signaleren wie het doen middels een sjab, bijvoorbeeld een Sjabloon:Sportgetallen, op de opee van de ip'ers te plaatsen, inclusief een verzoek de bronnen voortaan aan te geven bij toevoegen/wijzigen van dergelijke info? schiet er maar gerust weer op, ik probeer oplossingsgericht te denken en realiseer me maar al te goed dat perfectie niet haalbaar is. groet, oscar ° overleg 12 apr 2009 17:11 (CEST)

Lijkt me een goed plan dat nieuwe toevoegingen niet in de weg staat. Aangevuld met een lijst met betrouwbare websites die we kunnen gebruiken op de pagina's met sporters en clubs lijkt me dat al een hele stap vooruit. Pancho Villa 12 apr 2009 17:15 (CEST)

Is het niet mogelijk de cijfers vanaf zo'n betrouwbare site te importeren met een bot? Dat hoeft dan niet iedere week te gebeuren, maar ieder half jaar bijvoorbeeld. Iets vergelijkbaars met de inwonertallen die in de sjablonen van gemeenten zijn vermeld. Of is dat hier onmogelijk? — Afhaalchinees 12 apr 2009 18:11 (CEST)

Dat is nog mooier natuurlijk, ik wist niet dat dat kon. Maar dan juist wel elke week, anders heeft het nog geen zin. Vooral de voetbalscores wisselen elke week (vaak 2 keer, met Champions League of interlands, bekerwedstrijden etc.). Pancho Villa 12 apr 2009 18:23 (CEST)

Elke week (of erger nog tweemaal per week) legt een zware wissel op het wikigebruik van een gebruiker, ook al zou het botmatig gebeuren. Terwijl ieder halfjaar weer wat weinig lijkt. Maandelijks lijkt mij een haalbare kaart. Alleen wanneer er een heel team aan bijdraagt (Ook andere landen hebben voetbalcompetities, wat de Vlamingen onmiddellijk zullen beamen) om sportuitslagen die actualiseringen behoeven, bij te werken, kan het misschien te doen zijn. Pieter2 12 apr 2009 18:51 (CEST)

Het structureel binnenhalen van cijfers van een andere site door middel van een bot zou wel eens schending van het databankenrecht kunnen betekenen. Een overzicht van betrouwbare cijfer-sites zou al veel schelen; als ik een gewijzigd getal tegenkom wil ik dat best controleren, maar ik heb geen idee waar ik zou moeten beginnen. Als ik zou weten op welke site ik zou moeten zijn, lijkt zo'n controle me een kleine moeite. Dat geldt dan zowel voor sportdata als voor hitlijsten. Fruggo 12 apr 2009 19:53 (CEST)

Nog even over die sporters en anonieme wijzigingen daarin, maar dit is toch wel een irritante vorm van vandalisme. Een speler ineens 30 cm korter en 20 kilo zwaarder maken. Pancho Villa 12 apr 2009 21:38 (CEST)

Off-topic: Overigens zonder bron (en er is al eerder over gerevert). De vragen daarbij (nog verder off-topic maar toch): wie bepaalt hoe zwaar iemand op een bepaald moment is (bron) en hoe belangrijk (hoe relevant=encyclopedisch) is het om te weten dat een voetballer een bepaald gewicht heeft? Bij een bokser/worstelaar (gewichtsklassen) kan ik me nog iets voorstellen, maar wat maakt het uit voor een voetballer? --hardscarf 13 apr 2009 00:09 (CEST)

Niet off-topic, maar juist erg relevant. Ik denk zeker dat het informatie is waar je iets mee kan. Ik zoek wel es een voetballer op op Wikipedia die uit balans gebracht is en een penalty claimt. Een voetballer van 1,80 en 60 kilo is daarmee fundamenteel (verdomme, het lijkt wel mijn woord van de dag) verschillend van een voetballer die 1,80 meet met 90 kilo. Pancho Villa 13 apr 2009 00:18 (CEST)

Afgezien van de al of niet aantoonbare relevantie is een dergelijke verandering in de maten en gewichtencijfers gewoon als vandalisme te zien. Pieter2 13 apr 2009 00:49 (CEST)

En daarom lijkt mij is een bron hier ook een relevant iets. Vandalisme wordt dan immers veel moeilijker (en minder zoekwerk voor degene die de bewerking onder ogen krijgt). --hardscarf 13 apr 2009 01:58 (CEST)

Gewetensvraag: Waarom is iemand die een juist aantal inwoners bij een Nederlandse gemeente of een interwiki bij een Sloveens "kutdorp" zoveel waardevoller dan iemand die een voetbaluitslag van de meest recente statistiek probeert te voorzien...? In andere woorden, je knabbelt aan het fundamentele bvewerkingsrecht door IP-ers als je deze weg inslaat... Bovendien, wie garandeert mij dat "hardscarf" meer weet dan een of ander IP-adres uit Pakistan? Niets ten nadele van jou, maar ik hoop dat je het principe vat... Pancho Villa 13 apr 2009 02:03 (CEST)

Het recht om informatie met bron toe te voegen geldt ook voor anoniemen. Wat het toevoegen van bronnen met 'knabbelen aan het fundamentele bewerkingsrecht' van doen heeft snap ik niet helemaal. --hardscarf 13 apr 2009 19:33 (CEST)

Het is niet zo eenvoudig om juiste voetbalstatistieken te vinden als veel mensen denken. Vergelijk eens het aantal wedstrijden waarin Martijn van Strien speelde in 2007-08 voor Stormvogels Telstar op www.vi.nl en www.voetbal.nl. Het verschil zit hem in de wedstrijd Den Bosch- Telstar. Bronvermelding is imho geen overbodige luxe. Data uit boeken overnemen kan behoorlijk link zijn, sommige auteurs maken zelfs expres fouten om misbruik op te sporen. E.V. een bekende journalist die regelmatig een boek schrijft over een voetbalclub uit de hoofdstad is hiervan een voorbeeld Heijden

Betrouwbare cijfers binnenhalen gaat geld kosten (Infostrada) En voetballers worden gewogen voordat het seizoen begint, ik neem die getallen met een korreltje zout, een voetballer die geblesseerd is geweest zit waarschijnlijk niet op zijn normale gewicht Heijden--Heijden 13 apr 2009 03:14 (CEST)

zonder bron reverten

Volgens mij noemde iemand een voorbeeld en heb ik zelfs een mailtje gestuurd naar degene die te goeder trouw revertte. Het gaat over Demy de Zeeuw, in diff 15881368 werd er een ietwat onwaarschijnlijke wijziging doorgevoerd. Erik Warmelink 15 apr 2009 20:52 (CEST)

Iemand die geen schuilnaam of zelfpromotie nodig had, gaf in ieder geval betere gegevens (diff=15926700, ik weet niet of 68 kg of 71 kg correct is; misschien was Demy iets lichter of zwaarder geworden, of werd er met/zonder kleren gewogen), dat werd teruggedraaid in diff=15984882. Wie niets doet, maakt geen fouten, degene die terugdraaide doet wel erg veel meer dan niets, maar deze revert was onterecht. En dat is een probleem, want Gebruiker:77.251.0.249 zijn we waarschijnlijk kwijt (daar gebruik ik "we" en inderdaad: ik ben wit, dik, oud en dom) en die is belangrijker voor nl.wiki dan kroeggangers. Erik Warmelink 15 apr 2009 21:31 (CEST)

Hee, dit was dus al gaande, van Demy de Zeeuw. Dat heb ik zelf ook gecorrigeerd, kwam er puur met Willekeurig pagina'en. Goed dat dit opgemerkt wordt door Erik Warmelink. Kunnen we Maniago voor een blokkade voordragen wegens vandalisme? :-D - Pancho Villa 15 apr 2009 21:52 (CEST)

Ja, we kunnen Maniago vast voordragen, maar Maniago is het probleem niet, volgens mij. De mentaliteit dat schuilnaampjes zonder nadenken bijdragen van mensen die zich niet achter een schuilnaam verbergen, kunnen terugdraaien, is een groter probleem. Ja, Maniago doet dat ook best wel vaak, maar Maniago doet veel dingen best wel vaak. Erik Warmelink 15 apr 2009 23:02 (CEST)

Bespaar je de moeite. Ik vetrek wel vrijwillig van deze Wikipedia, want ik ben hier duidelijk niet langer gewenst. **Man!agO** 17 apr 2009 10:13 (CEST)

Dat ben je uiteraard wél, Maniago! Bessel Dekker 19 apr 2009 02:38 (CEST)

Nogmaals: Computer Idee

Enige tijd geleden werd hier (WP:K#Wikipedia is tijdschriftwaardig) al aangekondigd dat het tijdschrift Computer Idee een artikel aan ons zou wijden. Dat is inmiddels gebeurd (nummer 14-28 april 2009), en ik vind het een welkom artikel: helder, bijna simplistisch, maar juist daardoor laagdrempelig. We hebben zelf wel geworsteld met de vraag, hoe nieuwe medewerkers geacquireerd of behouden moesten worden. Dit is een positieve bijdrage.

Inmiddels is Gebruiker:Computeridee al geruime tijd geblokkeerd. Ongewenste naam, plaatsen van reclame: die overwegingen waren terecht, en de collega's die op de betreffende OP hebben bijgedragen, konden ook geenszins weten dat de bedoelingen van de redactie (mijns inziens) goed waren. Op die collega's heb ik geen enkele kritiek, integendeel: zij hebben hun werk goed gedaan. Maar van vandalisme was ook weer geen sprake, dunkt me, hooguit van enige ervarenheid met onze encyclopedie.

Nu daartegenover staat dat de redactie het bedoelde artikel aan ons heeft gewijd, lijkt mij een positieve houding des te meer op haar plaats. Ik heb op de, weliswaar "geblokkeerde", OP daarom maar een stukje geschreven dat hopelijk een beetje complimenteus is, en vraag me af of we de redactie niet ook verder nog onze waardering moeten laten blijken. Het zou een goed tegenwicht bieden. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 apr 2009 02:33 (CEST)

Is Gebruiker:Computeridee wel een account van de redactie van Computer Idee? Deze gebruiker heeft enkel een aantal affiliate-spam links geplaatst. Het lijkt me dat iemand die een dergelijk artikel schrijft toch een wat ander soort bewerkingen zou doen. Ik heb het artikel niet gelezen, maar tenzij daarin vermeld wordt dat ze de reactie van wikipedia op het toevoegen van links uitgeprobeerd hebben, lijkt het mij niet waarschijnlijk dat het hier gaat om de redactie van Computer Idee. Mocht dat wel zo zijn, heb je natuurlijk helemaal gelijk wat betreft het laten blijken van onze waardering. Met vriendelijke groet, MrBlueSky 19 apr 2009 02:47 (CEST)

Die gebruiker kwam met een speciaal doel naar wikipedia en plaatste voor zover ik zie geen gewone aanprijzingen, maar plaatste hoogstwaarschijnlijk een soort links waarbij voor iedere keer dat er op die link wordt gedrukt (en waarschijnlijk iets wordt betaald), die gebruiker fluitend zijn bankrekening ziet groeien. Zwaar ongewenst dus. --Sonty 19 apr 2009 02:59 (CEST)

Na bwc: Nee, jij hebt gelijk en ik heb ongelijk. Ook Sonty heeft gelijk. Een goede wijziging in óns artikel Computer Idee is juist door Gebruiker:Apmans gedaan, en ik heb mij daarop verkeken. Mijn excuses: ik trek mijn hele bijdrage hierboven terug, met dank voor jullie kritische reacties. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 apr 2009 03:03 (CEST)

Waar ik in mijn bijdrage hoogstwaarschijnlijk e.d. schreef, dien je dat als 100% zeker te lezen. M.v.g. --Sonty 19 apr 2009 03:06 (CEST)