Wikipedia:De kroeg/Archief 20070620

Bronvermelding

Op Overleg:Nederland is een discussie gevoerd over het door gebruiker AJW plaatsen van een bronvermelding naar eigen werk. De conclusie was dat niemand, behalve AJW, daar voorstander van is, voor de argumenten verwijs ik naar het overleg. Vanmorgen heb ik de vermelding verwijderd, was ook al eerder gebeurd. AJW heeft deze nu weer terug gezet. Nu overleg bij het lemma hem niet tot een ander standpunt kan brengen gooi ik het dan maar hier in de groep. Vinden we dat dit wel of niet moet kunnen. Als er een duidelijke mening is dan zal ik die volgen en eventueel het artikel beveiligen. Peter boelens 12 jun 2007 13:36 (CEST)

Inhoudelijk heb ik er genoeg over gezegd. Als het onverhoopt tot een bewerkingsoorlog komt, dient niet het artikel te worden beveiligd, maar moet degene die de bewerkingsoorlog voert geblokkeerd worden. Dan hoeft het artikel er niet onder te lijden. Dát het tot een bewerkingsoorlog komt, is nog te bezien. Fransvannes 12 jun 2007 14:00 (CEST)

Ik heb zojuist op Overleg:Nederland wat geroepen. Wat mij betreft moeten we hier consequent zijn: ofwel we laten die teksten zelf niet toe, en dan hoeft er natuurlijk ook geen bronvermelding te worden geplaatst, ofwel we laten die teksten staan, maar dan moet er ook een bronvermelding bij. Niet vanwege copyright of de GFDL of wat dan ook, maar omdat dat normale wetenschappelijke praktijk is. Dat AJW zelf de auteur is, doet wat mij betreft dan niet ter zake. Paul B 12 jun 2007 14:06 (CEST)

Uitsluiting van bronvermelding van eigen werk lijkt me een slecht plan. Dat zou bijvoorbeeld betekenen dat wetenschappers niet zelf iets over hun eigen expertisegebied kunnen schrijven op wikipedia met bronvermelding naar hun werk. Magalhães 12 jun 2007 14:16 (CEST)

Natuurlijk moet bronvermelding naar eigen werk kunnen, alleen moet het dan zeker informatie toevoegen aan een artikel. Peter Boelens stelt dat iedereen tegen is, dan neem ik aan dat de verwijzingen alleen voortkomen uit ego drang. Dat willen we natuurlijk vermijden.JacobH 12 jun 2007 14:24 (CEST)

Mwah, bronvermelding naar eigen werk brengt ook risico's met zich mee, zelfs bij wetenschappers. De kans is groot dat iemand dan toch eigen inzichten gaat promoten. Josq 12 jun 2007 14:26 (CEST)

na bc, eens met Josq, ik wilde namelijk zeggen: bovendien zijn sommige wetenschappers ook geneigd referenties naar eigen werk te plaatsen (of zich te beroepen op eigen inzicht) als dat eigen werk niet hun expertisegebied is. Zoiets heb ik met wederom AJW aan de hand op Overleg:Swalmen. Door deze beide kwesties ben ik zolangzamerhand wel te porren voor een categorisch verbod op het refereren naar eigen werk. Fransvannes 12 jun 2007 14:29 (CEST)

Zie oa. Wikipedia:Geen origineel onderzoek. Verwijzen naar eigen werk lijkt mij een omweg om toch origineel onderzoek te plaatsen. Dezelfde pagina staat dit echter wel toe als het onderzoek is gepubliceerd in een betrouwbare bron. Ik heb haast en moet het hier even bij laten. Maar misschien geeft dit het overleg wat richting. RToV 12 jun 2007 14:37 (CEST)

Meneer AJW heeft ooit zijn stamboom uitgeplozen en refereert daarnaar ter verklaring van Limburgse plaatsnamen. Dat lijkt wel erg pseudo-wetenschappelijk, ik kan mij de reactie van Fransvannes wel voorstellen. JacobH 12 jun 2007 14:41 (CEST)

Inhoudelijk heb ik me niet in deze zaak verdiept, maar ik wil reageren op de opmerking van Fransvannes dat "degene die de bewerkingsoorlog voert geblokkeerd dient te worden." Ik verbaas me over het gebruik van enkelvoud bij "voert". Ik geloof namelijk niet dat iemand in zijn eentje een bewerkingsoorlog kan voeren. Misschien dat er slechts één van de oorlogvoerenden geblokkeerd hoeft te worden, omdat de andere deelnemers aan die 'edit war' een rechtvaardige oorlog voeren. Dat zou bijvoorbeeld het geval zijn als gebruiker 999.999.99.999 de inhoud van Relativiteitstheorie steeds vervangt door "Pietje is een sukkel" en andere gebruikers daar steeds weer een beschrijving van Einstein's werk plaatsen. Maar je kunt niet zeggen dat er maar één gebruiker is die een bewerkingsoorlog voert. Dat kan helemaal niet volgens mij. Johan Lont 12 jun 2007 15:09 (CEST)

@Johan:Ga je gauw verdiepen, je mening wordt zeer op prijs gesteld. De melding hier is wmb vooral bedoeld om een lijn te kunnen trekken als er een editwar ontstaat, als het AJW tegen alle anderen is dan lijkt mij een blok wel de enige redelijke oplossing. Peter boelens 12 jun 2007 15:13 (CEST)

Goed, ik formuleer het genuanceerder, Johan: degene die herhaaldelijk (laten we zeggen: drie keer) zijn eigen versie van een artikel terugplaatst, nadat verschillende andere gebruikers een andere versie hebben geplaatst, koerst op een blokkade af. Ik zal de term bewerkingsoorlog vermijden, nu het voeren daarvan ook gerechtvaardigd blijkt te kunnen zijn. Fransvannes 12 jun 2007 15:14 (CEST)

Breda

Ik wil er op wijzen, dat AJW dan (vermoedelijk) ook naar eigen werk refereert op de pagina Breda. Hsf-toshiba 12 jun 2007 19:45 (CEST)

En op vele andere plaatsen. Zoals op periferie van het Nederlands en periferie van het Duits, die om die reden waren genomineerd voor verwijdering. AJW heeft die nominaties overigens van een van die beide pagina's verwijderd.

Wel ja, Frans, schuif dat mij maar weer in de schoenen, zonder de bewerkingsgeschiedenis even gecontroleerd te hebben. AJW 12 jun 2007 21:57 (CEST)

Mijn excuus, AJW: ik had niet goed gekeken, een anoniem had het gedaan. Fransvannes 12 jun 2007 22:40 (CEST)

De andere pagina is vandaag niet verwijderd. Het mag dus gewoon, lijkt het. Fransvannes 12 jun 2007 19:55 (CEST)

Niet te snel opgeven. Ik vind het nog steeds ongewenst. Maar dan moet er wel een ISBN-nummer zijn opgegeven. Ik denk dat we bij bronnen zeker een URL of een ISBN-nummer kunnen eisen. Hsf-toshiba 12 jun 2007 20:06 (CEST)

Hemelse goedheid

...gaat dit werkelijk al twee weken zo? Vergelijk even de versie op 29 mei 13:00 met de huidige versie. Welke geeft meer relevante informatie? Precies: AJW heeft hier alle passages verwijderd waarvan hij op 29 mei stelde dat ze (helaas) alleen onder bronvermelding konden worden opgenomen. Als je goed leest, is er van de geschiedenis-paragraaf vrijwel niets over. Mooi is dat.

Wat wilde meneer Welschen (AJW) nu eigenlijk zeggen en wat heeft hij precies gedaan? Hij heeft enige passages overgenomen uit zijn 'Course', een syllabus, die nog niet in het artikel stonden. Hij probeert al twee weken te zeggen dat daar zekere auteursrechten op rusten omdat hij in dienst is van de Universiteit van Amsterdam, en het ding in het kader van zijn werk heeft geschreven. Hij kan er rustig uit citeren, maar alleen met bronvermelding, dat is wat hij zegt. De Universiteit heeft namelijk rechten op die syllabus, net zoals de Staat der Nederlanden rechten heeft op een nota die door een minister wordt geschreven. Het is geen eigen onderzoek, het is wel eigen werk, maar werk in opdracht. Het gaat AJW überhaupt niet om het pushen van eigen werk, daar is hij allang voor betaald. Het gaat hem erom dat het citaatrecht van toepassing is - althans als ik het goed begrijp - en dat hij zijn bijdrage alleen mag leveren onder bronvermelding (te weten: een syllabus onder auspiciën van de UvA). Misschien mag dat wel niet onder de GFDL, leg hem dat dan liever uit. - Art Unbound 12 jun 2007 21:58 (CEST)

Niet onaardig ingeschat, en als je goed leest kun je dat in de discussie ook terugvinden, in mijn antwoord aan Jeroen. AJW 12 jun 2007 22:02 (CEST)

Goed, dat is dan de helft van het antwoord. Wat dan overblijft, is dat iedereen hier werkt onder dezelfde voorwaarden en dezelfde licentie, ook Dolph Kohnstamm, om maar iemand te noemen. Als je niet vrijelijk uit je eigen werk kunt citeren, bijvoorbeeld omdat je baas een bronvermelding eist, zal er iets moeten gebeuren waardoor het wèl op Wikipedia geplaatst kan worden, en in principe is de gebruiker/auteur daarvoor verantwoordelijk. Het lijkt mij overdreven te eisen, dat je een (citaat uit) syllabus nog eens naar eigen woorden herschrijft, maar ik doe het ook weleens, al was het maar omdat een encyclopedie-artikel niet gelijk is aan een syllabus. Aan de andere kant zijn citaten-met-bronvermelding volgens mij wel toegestaan.

Om heel kort te gaan, lijkt het mij in het belang van de encyclopedie als er binnenkort onder Nederland weer een volwaardige paragraaf Geschiedenis komt te staan in plaats van de huidige gemutileerde paragraaf. Misschien dat alle heren onder elkaar alsnog tot een vergelijk kunnen komen? - Art Unbound 12 jun 2007 22:30 (CEST)

Met je laatste zin toon je al bijna net zo'n onverbeterlijke optimist als ikzelf. Maar er is wel wat aangericht intussen. AJW 13 jun 2007 00:24 (CEST)

Flevoland

Of wat te denken van de volgende bijdrage van AJW:

"In 1986 kreeg Nederland er een twaalfde provincie bij: Flevoland. De aanleg van polders in de voormalige Zuiderzee, al voor de tweede wereldoorlog begonnen, heeft daarmee een voorlopig einde gevonden.<ref>Welschen 2000-2005</ref>" [1]

Hier wordt hier toch amper iets gemeld wat een bronvermelding nodig maakt zou je op het eerste gezicht zeggen. Al is het, nog even afgezien van de ontbrekende hoofdletters van "Tweede Wereldoorlog", wel vreemd om te stellen dat het aanleggen van polders voorlopig voltooid was op het moment dat Flevoland in 1986 een eigen provincie werd. Volgens het artikel over Zuidelijk Flevoland (laatste deel van die provincie dat werd ingepolderd) werd dat stuk polder van 430 km² al tussen 1959 en 1968 aangelegd. De Houtribdijk (die het Markermeer van het IJsselmeer afscheid) werd in 1975 aangelegd maar dat valt buiten die provincie en heeft ook niet geleid tot een nieuwe polder. Dus waarom is nu juist het jaar 1986 de voorlopige afsluiting is van de inpoldering? Tsja, dat is een groot raadsel waar mogelijk alleen de betreffende syllabus, die gebruiker AJW via schaamteloze zelfpromotie zo onder de aandacht van de lezers brengt, een antwoord op geven.

Bij de "Pagina opslaan" knop staat duidelijk:

"Door op de knop Pagina opslaan te klikken, verklaart u:

• dat uw tekstbijdragen aan Wikipedia worden vrijgegeven onder de GNU-licentie voor vrije documentatie. Dit houdt onder meer in dat uw tekst door anderen naar believen bewerkt en verspreid kan worden, ook voor commercieel gebruik. Als u dat niet wilt, kies dan niet voor 'Pagina opslaan'!
• .."

Maar dat geldt dus niet voor gebruiker AJW die doodleuk in de samenvatting vermeld:

"Deze tekstgedeelten mogen alleen met bronvermelding gebruikt worden" [2]

En dat probeert hij ook met hand en tand te handhaven. Ja, dat is na meer dan 300.000 artikelen in alleen al de Nederlandstalige Wikipedia en vele miljoenen Wikipedia artikelen in andere talen die volledig vrij te bewerken zijn wel even wennen. - Robotje 12 jun 2007 23:06 (CEST)

Wel ja, Robotje, ga een beetje a-chronologisch en selectief dingetjes bij elkaar zitten zoeken om ook een armetierige duit in het zakje te doen. Haal het maar mooi uit zijn verband en probeer de zaken maar in het belachelijke te trekken met goedkope middeltjes. Ik zou je nu wel kunnen uitleggen waarom het allemaal een beetje anders zit, maar ach, als jij je maar vrolijk kunt maken. Het is immers borreltijd. We laten dat dus maar zo. Ieder zijn pleziertje. AJW 13 jun 2007 00:01 (CEST)

Het stuk wat je aanhaalt over Flevoland, dat klopt dus niet en zou dus aangepast moeten worden. Het is in 1986 een provincie geworden, niet ingepolderd. Hsf-toshiba 12 jun 2007 23:21 (CEST)

Natuurlijk klopte het wel wat er stond, maar Robotje wil er nou eenmaal een nummertje van maken. AJW 13 jun 2007 00:03 (CEST)

Als u op de link klikt zult u zien dat u met die ene wijziging exact de 2 regels heeft toegevoegd die ik daar citeer; alleen de ref-tag heb ik iets aangepast omdat deze anders onzichtbaar zou zijn. Niets a-chronologisch dus. Wellicht selectief al had had ook eenvoudig andere voorbeelden kunnen kiezen waar de noodzaak voor een bronvermelding even onzinnig is zoals de vermelding dat het vinden van aardgas in Groningen bijdroeg tot het sluiten van de kolenmijnen [3]. De inpoldering van het laatste stuk was in de voormalige Zuiderzee was van 1959 tot 1968 en in 1976 werden de eerste huizen in Almere opgeleverd en toch is 12 jaar later opeens de inpoldering klaar. Kom dan eens met motivatie en liefst een onafhankelijke bron die dat onderbouwt in plaats van de stelling "Natuurlijk klopte het wel wat er stond, ..". Ik heb de moeite genomen om mijn stelling duidelijk te onderbouwen en dan is het wel zo logisch dat u zich er niet van af maakt met zo'n reactie. - Robotje 13 jun 2007 00:22 (CEST)

Zie je dan niet wat er allemaal van mij gevergd wordt? Ik ben pas veertien dagen bezig om iedereen netjes antwoord te geven over grote en kleine zaken en moet ik jou dan ook nog achterhaalde dingen uit een voorafgaande fase duidelijk maken die jij zelf heel goed kunt weten? Kijk liever naar de recente en actuele ontwikkelingen voor je je in de discussie begeeft. AJW 13 jun 2007 00:32 (CEST)

Die twee zinnen over Flevoland staan ook nu nog onveranderd en in dezelfde volgorde in het artikel. Wat er veranderd is, is dat de witte regel ervoor is verdwenen en dat de referentie is weggehaald. Dus recente en actuele ontwikkelingen hebben niets veranderd aan het feit dat door uw bijdrage er nu in het Wikipedia artikel gesteld wordt dat de inpoldering in 1986 voorlopig stopte. Als u meer tijd nodig heeft om hierop terug te komen, dan kan ik me dat best voorstellen. Mij wordt ook wel eens gevraagd om toe te lichten waarom ik iets in een bepaalde vorm in een artikel heb neergezet. En dan geef ik, als ik niet meteen antwoord kan vinden, gewoon aan dat dat ik daar in de komende dagen/met een week op terug zal komen. Wat u doet is het probleem verleggen naar mij met de opmerkingen "Natuurlijk klopte het wel wat er stond, .." en ".. moet ik jou dan ook nog achterhaalde dingen uit een voorafgaande fase duidelijk maken die jij zelf heel goed kunt weten?" alsof het een gebrek van mijn kant is dat ik niet begrijp dat de inpoldering in 1986 stopte. Of bedoelt u te zeggen dat het woord "daarmee" terugsloeg op het sluiten van de kolenmijnen in de zin ervoor. Ook dan kan ik 1986 niet plaatsen want die mijnen sloten al veel eerder. U bent blijkbaar nog steeds van mening dat wat er stond en staat correct is. Geef dan gewoon een termijn aan waarin u denkt met onafhankelijke bronnen aan te kunnen geven waarom 1986 het jaar is waarin de inpoldering voorlopig stopte. - Robotje 13 jun 2007 07:28 (CEST)

Dat lijkt me een redelijk verzoek, Robotje, maar de kans dat AJW er gehoor aan heeft is minimaal. Als het om bronnen gaat, geeft AJW in verschillende bewoordingen in essentie altijd hetzelfde antwoord: het is zo, omdat ik het zeg. Wie twijfelt wordt als een kleine jongen in de hoek gezet. Ik ontwaar hier een patroon. Dat hoef ik verder niet te onderbouwen. Kijk zelf maar!, zou AJW zeggen. Fransvannes 13 jun 2007 09:16 (CEST)

Hee, hetgene wat jij zegt, dat herken ik heel goed. Ik heb daar ervaring mee, zo zeer zelfs, dat ik niet eens zin meer heb om een bepaald artikel te verbeteren of overzichtelijk te maken. (Breda (red.)) Hsf-toshiba 13 jun 2007 09:55 (CEST)

Een hoop mensen worden al met al onderhand knap moe van .... (privé-informatie verwijderd), de assistent-professor uit Amsterdam. De doctor heeft, gezien het ganse oeuvre aan uitlatingen, alhier ten overstaan van talrijke gebruikers gebezigd, zonder enig voorbehoud het predicaat "eigengeiler, klasse I (met sjerp, rozet en kousenband)" verdiend. De bijbehorende versierselen kunnen naar wens op ieder adres in Nederland gratis worden bezorgd. Thor NL^{AMAZE ME} 13 jun 2007 10:35 (CEST)

O,O, wat zijn we weer flink met zijn drieën. Vooral Thor maakt het heel bont. Die man moet stikken van de frustraties. Heerlijk dan, hè, zo'n uitlaatklep en zo'n dankbaar mikpunt. Maar de andere twee tonen zich ook echte helden. En jullie hoeven echt te interveniëren in de dialoog tussen Robotje en mij. Dat regelen wij zelf wel. AJW 13 jun 2007 11:05 (CEST)

Over je dialoog met Robotje gesproken. Je geeft geen antwoord op zijn suggesgtie/verzoek. Verder reageerde ik niet naar jou, dus hoef je mij geen misselijke stemmingmaker te nomen. Hsf-toshiba 13 jun 2007 11:16 (CEST)

Had ik ten opzichte van jou ook niet zo bedoeld. Maar als jullie met zijn drieën tegelijk als wolven op mijn nek springen zie je soms de onderlinge verschillen niet meer. Dat geldt ook voor Frans, maar hij moet nu wel eens ophouden met zijn gestook. AJW 13 jun 2007 11:34 (CEST)

Geen persoonlijke aanvallen, mensen. AJW heeft zich altijd netjes gedragen tijdens de discussies. Wel moet AJW zich realiseren dat zijn vasthoudendheid in dit opzicht niet in zijn voordeel werkt. Wanneer je je niet neerlegt bij de mening van de meerderheid, dan roept dat frustraties op. En dat is begrijpelijk. In andere situaties was er voor zo'n gebruiker al een blokkadeverzoek ingedient, denk ik. Josq 13 jun 2007 11:19 (CEST)

Frustraties? Nee, geen last van. Misselijk? Niet dat ik weet. Stemming maken? Jazeker! Het is immers altijd beter de stemming te maken dan haar te vergallen. Thor NL^{AMAZE ME} 13 jun 2007 11:22 (CEST)

Ik had het al willen weghalen maar ik werd door een lang telefoongesprek onderbroken. Het is geschrapt, sorry, het werd me even te veel. AJW 13 jun 2007 11:28 (CEST)

Robotje moet nog een antwoord krijgen. Laat ik om het een beetje kort te houden dit zeggen: In 1986 werd de tijdelijke toestand van het Openbaar Lichaam Zuidelijke IJsselmeerpolders feitelijk beëindigd en werden deze polders een provincie. In dezelfde periode kantelde het beleid om ook te streven naar algehele of gedeeltelijke inpoldering van het inmiddels toch al gecreëerde Markermeer. De stemming sloeg om in uitstel en mogelijk afstel daarvan, zeer tegen de zin van Rijkswaterstaat.
Is dit wat je horen wilde? AJW 13 jun 2007 11:58 (CEST)

Is dit wat je horen wilde? Ach, het is in ieder geval een gemotiveerd antwoord. Alleen komen de argumenten op mij niet overtuigend over. Het stuk tekst in het artikel over Nederland ging over polders in de voormalige Zuiderzee. Vier keer is er een groot stuk van die voormalige Zuiderzee ingepolderd (tussen haakjes het jaar waarin de polders droogvielen):

1. Wieringermeer (1930)
2. Noordoostpolder (1942)
3. Oostelijk Flevoland (1957)
4. Zuidelijk Flevoland (1968)

Op internet zijn eenvoudig meerdere bronnen te vinden die melden dat in oktober 1967 de dijk rondom de toekomstige polder Zuidelijk Flevoland klaar kwam en dat nog diezelfde maand door de toenmalige koningin Juliana het gemaal 'De Blocq van Kuffeler' in werking gezet die in mei 1968 de polder had drooggemalen. Je zou kunnen stellen dat met het droogmalen van een polder het inpolderen nog niet klaar is. Om de slappe vochtige bodem te kunnen gebruiken werd er eerst voor gezorgd dat er riet ging groeien om de voormalige bodem droger te maken en de grond te laten inklinken. Zo'n twee jaar later kwam dan het koolzaad. En bovendien moesten er natuurlijk veel aan drainage gedaan worden (gleuven graven etc.) Nog wat gegevens over die polder: in april 1974 ging in Almere de eerste paal de grond in voor de telefooncentrale en eind 1976 komen de eerste 24 gezinnen in Almere wonen in gewone huizen met beperkte voorzieningen (zo was er er al wel een basisschool, enkele winkels en een café). Ik herinner me nog dat ik in die periode (voorjaar 1977?) daar rondgereden heb, het begin van Almere gezien heb en in de omgeving haast oneindige velden met gele bloemen van het koolzaad. Blijkbaar werd het land toen al op grote schaal voor agrarische doeleinden gebruikt. Je kunt moeilijk beweren dat men toen nog druk bezig was met inpolderen van die laatste polder. Je zou kunnen zeggen dat het aanleggen van de Houtribdijk in 1975 gezien kan worden als een eerste stap naar het inpolderen van de Markerwaard. De opmerking "In 1986 werd de tijdelijke toestand van het Openbaar Lichaam Zuidelijke IJsselmeerpolders feitelijk beëindigd en werden deze polders een provincie." lijkt niet volledig als je in het artikel over OL ZIJP leest dat ze bestaan hebben van 1955 (dus ver na het tot stand komen van de Noordoostpolder) tot 1996. Als reden voor de opheffing wordt in dat artikel genoemd "In 1996 werd het Openbaar Lichaam opgeheven nadat duidelijk was dat de inpoldering van het Markermeer van de baan was." Momenteel kunnen we concluderen dat na Zuidelijk Flevoland er geen polder meer is aangelegd. Er zijn wel plannen geweest m.b.t. de Markerwaard en die plannen leven bij sommige nog steeds, maar er valt niet te verwachten dat die op korte termijn zullen worden uitgevoerd. In historisch perspectief gezien is het aanleggen van polders in de voormalige Zuiderzee dus ver voor 1986 gestopt. Als er bij een oorlog in jaar X een staakt het vuren wordt afgekondigd waarna geen noemenswaardige gevechten meer volgen, kun je later concluderen dat die oorlog de facto in jaar X stopte ook al is de vrede decennia later nog niet getekend. Dat in mei 1968 niet duidelijk was dat toen (in ieder geval tot 2007) de laatste polder in de voormalige Zuiderzee droogviel, doet niets af dat dat feit. Dat er op 27 juni 1985 besloten werd dat er op 1 januari 1986 op bestuursnivo wat wijzigingen zouden worden doorgevoerd in de laag tussen de gemeentes (zo werd Lelystad al in 1980 een gemeente en Almere volgde in 1984) en de rijksoverheid, staat los van de activiteit van aanleggen van polders. Zelfs al zou eind 1985/begin 1986 ineens de publieke opinie zijn omgeklapt, wat ik niet geloof, dan kun je vanuit historisch perspectief niet zeggen dat het aanleggen van polders een voorlopig einde vond in 1986. - Robotje 13 jun 2007 21:41 (CEST)

Ik vind er best wat voor te zeggen. Maar daar gaat het toch niet om? Er moet toch gewoon een gezaghebbende bron op tafel komen die dat zo stelt? Fransvannes 14 jun 2007 10:10 (CEST)

Arbitrage?

Beste allemaal, ik zie op dit moment geen perspectief op een oplossing en af en toe lopen de frustraties hoog op. Is het in deze situatie misschien zinvol om dit geval voor te leggen aan de arbitragecommissie? Josq 13 jun 2007 11:49 (CEST)

Graag. AJW 13 jun 2007 11:51 (CEST)

Dat lijkt mij wat overdreven. Ik zou gebruiker AJW willen oproepen om zich te conformeren aan de regels met betrekking tot bronvermelding en het is niet netjes om ongevraagd in andermans bijdragen te rommelen[4]. En dat is een understatement. JacobH 13 jun 2007 11:59 (CEST)

Als Thor_NL hier ongevraagd privé-gegevens van gebruikers in de kroeg plaatst, dan denk ik dat AJW het volste recht heeft om deze gegevens per direct weer te verwijderen. Dergelijk gedrag van Thor_NL druist tegen alle etiquette-regels in. In plaats van kritiek op AJW lijkt mij een blokkade van Thor_NL in een dergelijke situatie meer op zijn plaats. Bob.v.R 13 jun 2007 12:07 (CEST)

Laten we ophouden met zinloze stemmingmakerij en wel proberen constructief te blijven. AJW 13 jun 2007 12:05 (CEST)

Moet je zien wie het zegt! .... (privé-informatie verwijderd) IS NU DEFINITIEF TE VER GEGAAN door ongevraagd bijdragen van ondergetekende en Hsf-toshiba te vervangen door eigen commentaar! Thor NL^{AMAZE ME} 13 jun 2007 12:09 (CEST)

@Bob, ik heb het niet over de bijdrage met adresgegevens, dat mag je verwijderen. Het commentaar van Hsf-Toshiba heeft daar niets mee te maken. JacobH 13 jun 2007 12:12 (CEST)

Ja, dat heb ik gezien. Ik neem aan dat AJW dat per abuis ook heeft verwijderd. Hoe dan ook, ik roep hierbij Thor_NL op om zich aan de etiquette te houden. Bob.v.R 13 jun 2007 12:15 (CEST)

Bob.v.R: Nu moet je toch echt ophouden met deze insinuaties en het geklieder in mijn comments. Dr. Ad J. Welschen is GEEN privé-informatie, maar volledig openbaar. De man citeert immers zichzelf in het lemma Nederland ONDER VERWIJZING NAAR werk van Dr. Ad J. Welschen !! Wat wil je nou? Thor NL^{AMAZE ME} 13 jun 2007 12:17 (CEST)

Als deze gebruiker zich op zijn GP bekend wil maken, dan heeft hij daartoe de mogelijkheid. Kennelijk maakt hij hiervan geen gebruik, hetgeen ieders recht is op Wikipedia. Het is niet aan jou om ongevraagd naam- en adresgegevens van andere geregistreerde gebruikers in de kroeg te dumpen. Bob.v.R 13 jun 2007 12:25 (CEST)

Zou Thor zich een beetje in kunnen houden, en Bob zich een beetje in kunnen lezen? Over de echte naam van AJW kan namelijk geen misverstand bestaan. Bedankt, en over tot de orde van de dag. JacobH 13 jun 2007 12:28 (CEST)

De voorgeschiedenis doet niet terzake als het gaat om het punt dat het aan AJW (en iedere andere gebruiker) helemaal zelf is om te bepalen óf en op welke wijze deze zich in de kroeg bekend wil maken. Bob.v.R 13 jun 2007 12:36 (CEST)

Baarlijke nonsens, Bob. Al hetgeen de doctor tot op heden in Wikipedia-pagina's heeft opgeslagen, valt onder één en dezelfde GFDL-licentie, en volgens die licentie kan ik die informatie vervolgens geheel naar eigen goeddunken gebruiken. De Kroeg vormt daarop geen uitzondering. Thor NL^{AMAZE ME} 13 jun 2007 12:44 (CEST)

Beste allemaal, ik heb een verzoek tot arbitrage ingediend op Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/AJW. Het lijkt me zinvol om de discussie zoveel mogelijk op te schorten totdat de Arbitragecommissie haar reactie heeft gegeven. Josq 13 jun 2007 13:22 (CEST)

Je treft het, beste Jos, dat ik toch al wel zo'n beetje klaar was met dit heerschap. Toch hoop ik niet dat je de illusie koestert, dat IEDEREEN van de weeromstuit zijn mond zou moeten houden omdat JIJ een verzoek tot arbitrage hebt ingediend, wel? Veel zotter moet het dan toch niet gaan worden. Thor NL^{AMAZE ME} 13 jun 2007 13:41 (CEST)

Heel grappig, dat de arbcom is ingeschakeld, maar waar het om gaat is niet eens vermeld. Er wordt niet om een uitspraak gevraagd voor het noemen van bronnen van eigen, oncontroleerbaar werk. Hsf-toshiba 13 jun 2007 14:09 (CEST)

@Thor: goed lezen. Je moet niets, ik heb alleen maar gezegd wat in mijn ogen zinvol is.

@Hsf-toshiba: Expres niet gevraagd, dat valt buiten het mandaat van de Arbcom. Lees Wikipedia:Arbitragecommissie/Reglementen nog eens. Josq 13 jun 2007 14:32 (CEST)

Daar ben ik van op de hoogte, Josq, het is meer een statement naar ons allemaal, dat we eens moeten gaan werken naar een oplossing. Zie onderstaand kopje, nog steeds niet bewerkt. Ik heb alleen je berichtje aangegrepen om te slaan. Niet persoonlijk bedoeld hoor, maar ondertussen blijven we wel met een vraagstuk zitten. Die moet ook opgelost worden. Kom op mensen. Werk naar een oplossing!!Hsf-toshiba 13 jun 2007 14:45 (CEST)

Terug naar punt waar het nou echt om gaat.

Laten we teruggaan naar het punt waar het om gaat : Bronvermelding van eigen werk. Kunnen we nu naar een oplossing werken? Dus alleen ISBN Nummers, URL's en als het om een televisieuitzending gaat, omroep/zender, dag en tijdstip? Hsf-toshiba 13 jun 2007 12:19 (CEST)

Zie hier (en hier). Maar ik begrijp zo langzamerhand dat het niet aan de orde. Bij elke bijdrage verklaart degene die het bijdraagt dat de nieuwe tekst onder GFDL valt. Dus een tekst die "enkel met bronvermelding" gebruikt mag worden is niet toegestaan, tenzij daarmee bedoeld wordt wat er in de GFDL staat. In dat geval kan de bronvermelding beter in de samenvatting staan. Brya 13 jun 2007 15:04 (CEST)

Nu leg je precies de vinger op de zere plek, Brya. Immers: Iedere edit-pagina vermeldt niet voor niets:

• Door op de knop Pagina opslaan te klikken, verklaart u:
  • dat uw tekstbijdragen aan Wikipedia worden vrijgegeven onder de GNU-licentie voor vrije documentatie. Dit houdt onder meer in dat uw tekst door anderen naar believen bewerkt en verspreid kan worden, ook voor commercieel gebruik. Als u dat niet wilt, kies dan niet voor 'Pagina opslaan'!
  • dat u de tekst zelf heeft geschreven of heeft overgenomen uit een bron waar geen auteursrechten op rusten; Gebruik nooit materiaal dat beschermd is door auteursrecht!
  • dat uw bijdrage is gebaseerd op controleerbare feiten en/of bronnen.

Heb je dus eenmaal op opslaan geklikt, dan kun je DAARNA niet nog allerlei voorbehoud gaan formuleren. Da's mosterd na de maaltijd, zogezegd. Thor NL^{AMAZE ME} 13 jun 2007 16:06 (CEST)

Dan wil dat dus zeggen, dat eigen werken voor een universiteit, die voor een buitenstaander niet controleerbaar is, dus niet toegestaan is. Wat is het eigenlijk heel simpel. Hsf-toshiba 13 jun 2007 16:33 (CEST)

Maar het IS ook inderdaad zó simpel. Vandaar dat ik in mijn allereerste bijdrage aan de OP van het lemma Nederland ook schreef dat ik niet begreep waarom men hieraan zo'n ellenlange discussie aan het wijden was. Totaal overbodig. Ofwel, men publiceert in Wikipedia en is DUS automatisch gebonden aan de GFDL bepalingen, of men publiceert NIET. Meer smaken zijn er eenvoudigweg niet! Thor NL^{AMAZE ME} 13 jun 2007 16:43 (CEST)

Bestaat er ook zo'n duidelijke consensus over het aanvoeren van een eigen syllabus als bron? Persoonlijk ben ik er tegen, omdat het niet toegankelijk is, eigen onderzoek dan blijkbaar geen serieuze publicatie waard is, te onbetrouwbaar, te mager.. JacobH 13 jun 2007 16:54 (CEST)

Dat is het hem juist. Omdat die niet toegankelijk is, is die dus NIET toegestaan. Hsf-toshiba 13 jun 2007 16:56 (CEST)

Dan kunnen alle verwijzingen hiernaar geschrapt worden. Laten we maar beginnen, want er is geen artikel over Limburg waar deze niet in te voorschijn komt. JacobH 13 jun 2007 17:06 (CEST)

De A.J. Welschen 2000-2005: Course Dutch Society and Culture, International School for Humanities and Social Studies ISHSS, Universiteit van Amsterdam (met toestemming) bron gaat echt over alles. Zelfs over de Duitse taalgebieden en dialecten. Veelomvattende syllabus. JacobH 13 jun 2007 17:17 (CEST)

@Hsf-toshiba. Wel zorgvuldig zijn. Omdat de syllabus niet toegankelijk is, is het een slecht idee om die als referentie op te geven, maar het is daarom toch WEL toegestaan. Als er op de syllabus rechten berusten die niet verenigbaar zijn met GFDL is het om die reden NIET toegestaan daaruit teksten over te nemen. Brya 13 jun 2007 18:36 (CEST)

Ja, maar als die voor de gewone man niet controleerbaar zijn? Het kan nog zo goed zijn, nog zo waardevol, de controleerbaarheid van werk moet wel controleerbaar zijn. Hsf-toshiba 13 jun 2007 19:45 (CEST)

Ja, daarom is het ook een slecht idee, en zeker te ontmoedigen. Maar dat is iets anders dan "niet toegestaan". Brya 13 jun 2007 20:05 (CEST)

Ja, er is zoveel niet toegestaan. Als een artikel NE is, dan wordt een artikel verwijderd. Ik zeg dan, als een bron NE is, dan wordt de bron verwijderd. Over de inhoud mag je dan een andere discussie voeren. Hsf-toshiba 13 jun 2007 20:09 (CEST)

Ja, er wordt veel te makkelijk geroepen dat iets "niet toegestaan" is. Niet toegestaan zijn auteursrechtenovertredingen en origineel onderzoek. Voor veel andere dingen is er een uitgebreid schemergebied. Veel te veel gebruikers zien alles zwart-wit. Brya 13 jun 2007 21:30 (CEST)

Kijk, het is niet alleen zo dat iedere edit automatisch gedaan wordt onder de voorwaarden van de GFDL licentie, maar de COMPLETE Wikipedia staat ook onder die licentie online. Alles. Het hele ding. Dus niet: het hele ding, behoudens een stuk of wat citaten uit een obscure syllabus van Dr. AJW, die verder voor niemand toegankelijk zijn. Dat zou toch belachelijk zijn. Of niet? Thor NL^{AMAZE ME} 13 jun 2007 22:46 (CEST)

(Na BWC) Goed, in ieder geval, ik vind refereren naar oncontroleerbaar eigen werk not done. Sterker nog, de auteur komt bij mij ongeloofwaardig over. Hsf-toshiba 13 jun 2007 22:47 (CEST)

• In mijn ogen is de elegantste oplossing de regel uit de engelstalige Wikipedia (mijn vertaling):

Betrouwbare bronnen zijn geloofwaardige publicaties met een betrouwbaar uitgeefproces, van auteurs die algemeen als betrouwbaar of gezaghebbend gelden voor het betreffende onderwerp.

Dit sluit refereren aan eigen werk op zichzelf niet uit, maar publicaties in eigen beheer of op eigen websites zeker wel. Een syllabus hoe wetenschappelijk ook, die niet is gepubliceerd of waar geen beoordeling door andere wetenschappers aan te pas is gekomen heeft geen meerwaarde, omdat hij niet bijdraagt aan de verifieerbaarheid. Een syllabus die wel aan die twee voorwaarden voldoet is als bron zeer welkom. Refereren hoeft niet in de vorm van een letterlijk citaat dus er is auteursrechtelijk hoe dan ook geen probleem: parafraseren is voor een gebruiker altijd een optie, op feiten rust geen auteursrecht. Het geven van referenties voor beweringen die algemeen bekend zijn is niet zinvol.

♥ Stuart LaJoie → overleg 15 jun 2007 02:01 (CEST)

Stap uit de arbitragecommissie

Bij dezen wens ik mede te delen dat ik uit de arbitragecommissie stap. Er zijn in de commissie diverse problemen. Een daarvan is een te trage werking in het nemen van beslissingen. Een andere is een kennelijke wens van mijn medecommissieleden om alle hints van onenigheid onder het kleed te vegen. Wel, laat ik u zeggen, die onenigheid bestaat wel degelijk. Dat ik me daarbij regelmatig de onderliggende partij voel, is tot daaraantoe. Maar de consequentie daarvan is momenteel dat een uitspraak waarmee ik het niet eens ben als algemene uitspraak van de arbitragecommissie naar voren wordt gebracht. En ik, als lid van de arbitragecommissie, er dus verantwoordelijk voor ben. Daar pas ik voor. De druppel die de emmer deed overlopen is dat de procedures dusdanig werkten dat ik een bepaalde beslissing over al dan niet aannemen diende te verkopen aan de gemeenschap terwijl ik het totaal niet met die beslissing eens was, maar er zijn eerdere gevallen waarin beslissingen zijn genomen waarin ik me niet kon vinden. Zoals gezegd, dat dat soort situaties voorkomen, dat is niet te voorkomen. Wat wel te voorkomen zou zijn, is dat een dergelijk besluit gepresenteerd wordt alsof het mede mijn besluit is. Maar in de toekomst weten jullie het dus: Ik ben geen lid van de arbitragecommissie meer, dus volgende besluiten van de arbitragecommissie zijn niet door mij genomen. - André Engels 13 jun 2007 13:45 (CEST)

Jammer. In ieder geval wil ik je wel hartelijk danken voor je inzet. Hsf-toshiba 13 jun 2007 13:51 (CEST)

Uit de reden waarom je uit de ArbCom stapt blijkt dat het jammer is dat je uit de arbcom stapt. Ik vind het dan ook jammer, en wil je bij deze alvast verzoeken om je verkiesbaar te stellen voor de volgende arbitragecommissiestemming, waarbij je wellicht deze overweging toe kunt voegen aan je nominatie. Mig de Jong 13 jun 2007 14:00 (CEST)

Inderdaad heel jammer. Mijn fiducie in wiki-commissies was al bijzonder klein, en is hiermee nog kleiner geworden. 🙁 - B.E. Moeial 13 jun 2007 14:08 (CEST)

André Engels, je hebt een vervelende periode achter de rug lijkt mij dan. Bedankt en respect voor je inzet, in aansluiting op Mig hoop ik dat je je opnieuw zult nomineren. JacobH 13 jun 2007 14:11 (CEST)

Ja. Jammer. Andre is een van de leden waarin ik echt veel vertrouwen heb. En dat de reden waardoor hij eruitstapt eigenlijk gebrek aan transparantie is, belooft niet veel goeds: eens met bemoeial. — Zanaq (?) 13 jun 2007 14:17 (CEST)

Vraag ik meteen alle bovenstaande heren zich beschikbaar te stellen voor de vrijgekomen Arbitragesommissieplaats, toevallig allemaal op een rijtje mensen die ik graag in de Arbcie zou willen zien. Eveneens vraag ik Peter Boelens zich te nomineren. Mig de Jong 13 jun 2007 14:23 (CEST)

Ik stel me opnieuw beschikbaar. Hsf-toshiba 13 jun 2007 14:26 (CEST)

Ja, jammer. Wat ik nog wil opmerken is dat dit aansluit bij twee punten die ter sprake zijn gekomen bij de vraag naar herziening van de reglementen:

1) de huidige reglementen stellen dat zaken behandeld worden door drie leden van de arbitragecommissie. Het zou ook mogelijk zijn dit te veranderen naar "ten minste drie leden" (dus 3, 5 of 7, naar gelang het belang van een een zaak).

2) voor de transparantie zou het beter zijn als bij elke zaak wordt aangegeven welke leden van de arbitragecommissie de zaak behandeld hebben. Dit maakt het makkelijker een oordeel te vormen over de kwaliteiten van de individuele leden (belangrijk bij herverkiezing). Dit heeft ook nadelen, maar het zou goed zijn dit toch te overwegen. Brya 13 jun 2007 14:28 (CEST)

Mij wordt door iemand anders van de arbcom 'onprofessionaliteit' verweten vanwege deze actie. Kennelijk hoort men dit soort zaken binnenskamers te houden. Daar pas ik voor. Maar wel nog even deze opmerkingen:

1. De traagheid die ik noem, is niet de reden. En ik ben er net zo veel verantwoordelijk voor als de anderen. Het enige wat het met de zaak te maken heeft, is dat ik erdoor in een slecht humeur geraakt ben, waar ik wellicht anders niet tot ontploffing was gekomen.
2. Er is gezegd dat ik de arbcom verwijt, en dat het aan mij ligt. Ik verwijt de leden van de arbcom niets. Mijn probleem is met de procedures. En daar ben ik zelf net zo goed verantwoordelijk voor als de rest. Want ik heb geen bezwaar gemaakt toen ze werden voorgesteld. Het is niet dat ik werd weggestemd, er is niet gestemd, ik heb er in volledige vrijwilligheid mee ingestemd. Als ik me toen realiseerde wat ik me nu realiseer, was het anders gegaan, maar gedane zaken nemen geen keer.
3. Achteraf gezien heb ik te snel gereageerd. Gisteren was er eigenlijk nog niets aan de hand, behalve dan dat ik geen idee had of en hoe ik bovengenoemde opdracht moest uitvoeren. Vandaag was de situatie feitelijk niet veranderd, maar kon ik het plotseling niet meer aan. En slechts 1 of 2 mailtjes later kwam bovenstaand bericht.
4. Zoals uit bovenstaande al blijkt, er is geen hooglopend conflict in de arbcom dat ten grondslag ligt aan mijn beslissing. Het conflict heeft zich geheel en al afgetrokken binnen mijn persoon. Voor mijn medecommissieleden moeten mijn problemen net zo goed als een donderslag bij heldere hemel geklonken hebben als voor jullie, alleen was die donderslag 1 of 2 uur eerder.

- André Engels 13 jun 2007 14:30 (CEST)

Volgens mij is het nog niet te laat, en kun je gewoon in de ArbCom blijven. Als je dat wilt. Mig de Jong 13 jun 2007 14:33 (CEST)

Tuurlijk kan dat. Graag zelfs. eVe ￨ Roept u maar! 13 jun 2007 14:37 (CEST)

Hoewel we ook graag nog eerst wat meer lekken zien, natuurlijk. Meer transparantie lijkt me wel een goed punt voor de volgende verkiezingen. Mig de Jong 13 jun 2007 14:40 (CEST)

Die gewenste transparantie wordt meegenomen in de discussies binnen de arbcom, maar het niveau van transparantie is natuurlijk afhankelijk van de zaak waarover uitspraak gedaan wordt. eVe ￨ Roept u maar! 13 jun 2007 14:52 (CEST)

Jammer dat je vertrekt (als je vertrekt) en (sowieso) bedankt voor je inzet. Over de traagheid: Arbcom, er ligt al 11 dagen lang een open verzoek van Limbo. CaAl (overleg) 13 jun 2007 14:53 (CEST)

Ik vind 11 dagen overigens helemaal niet lang. Gebruikers op Wikipedia zijn allemaal vrijwilligers. Verwacht dus niet te veel lijkt me. Maar dit terzijde. Magalhães 13 jun 2007 15:02 (CEST)

Ik vind 11 dagen wel lang. Het kan voorkomen, maar ik vindt het wel lang. Normaliter is 2 dagen al oncomfortabel lang. Brya 13 jun 2007 15:06 (CEST)

Wat kunnen wij van deze gebeurtenissen leren? Johan Lont 13 jun 2007 15:09 (CEST)

Bedankt voor je inzet, André. PatrickVanM 13 jun 2007 15:13 (CEST)

Elf dagen is te lang, en ik denk dat er geen enkel lid van de arbitragecommissie is dat het daarmee oneens is. Hence the source of the frustration... (of nou ja, een source) - eVe ￨ Roept u maar! 13 jun 2007 15:14 (CEST)

Juist mede omdat we hier "slechts" vrijwilligers zijn en niet full-time de tijd hebben, is het idee van de ArbCom toch dat er veel meer leden in de commissie zitten dan in elke aparte zaak. Het zou nuttig zijn als de ArbCom iets meer uit de doeken doet waar het probleem ligt. Zou het bijvoorbeeld ondervangen kunnen worden door 2 extra personen in de commissie te zetten, om de werkdruk te verlagen? CaAl (overleg) 13 jun 2007 15:18 (CEST)

Hmmm, aan de ene kant zeg ik ja (om de door jou genoemde reden), aan de andere kant nee: met negen man wordt het nog moeilijker om te overleggen, alle argumenten mee te nemen en tot consensus te komen. Hoewel dat misschien dan wel weer tot een meer doorwrocht besluit zou kunnen leiden. Moeilijk. eVe ￨ Roept u maar! 13 jun 2007 15:23 (CEST)

Ik dacht dat het de bedoeling was dat voor elke (potentiële) zaak eerst drie commissieleden uitgezocht werden (op basis van: wie heeft er tijd, wie is aan de beurt, wie is niet al inhoudelijk betrokken bij de zaak), waarna deze drie de zaak gaan bestuderen en of afwijzen, of aannemen en behandelen. En dat de consensus alleen bij die drie personen moet zijn (consensus bij drie is eigenlijk gewoon unanimiteit...). Ik lees nu net artikel 5 opnieuw en zie dat de keuze tussen wel/niet aannemen wèl door de hele groep, met consensus, moet gebeuren.

Misschien moet op dat punt dan de reglementen gewijzigd: bijv. door daarvoor al drie leden aan te wijzen, die bepalen of er wel/niet behandeld wordt; of door consensus daar te vervangen door meerderheid.

CaAl (overleg) 13 jun 2007 16:03 (CEST)

Nog een opmerking over tijdsdruk e.d. bij de arbitragecommissie. Ik had begrepen dat de Arbcom ook de mogelijkheid heeft om eerst te kijken of bemiddelaars een conflict kunnen beslechten. Een Arbcom-lid heeft me zelfs (op persoonlijke titel!) gesuggereerd om me aan te melden als vrijwillig bemiddelaar. Bob.v.R 14 jun 2007 19:48 (CEST)

Even terug naar André's laatste post.

Laat ik zeggen dat ik André's uittreden zeer zou betreuren, maar uit zijn laatste post blijkt ook dat hij zich die beslissing alsnog voorbehoudt.

• De redenen die André in zijn eerste post geeft, lijken mij binnen de grens. Hij doet geen uitlatingen die gevoelige of persoonlijke informatie bevatten; 'onprefessionaliteit' lijkt mij dan ook geen terechte kwalificatie.

Als ik nu even het volgende voorstel mag doen: André schort zijn opstappen op, en de rest van de Arbcom (dan wel degene die de email aan André heeft opgesteld) trekt die uitlating over 'onprofessionaliteit' in (niet hier, maar privé). Dan bevriezen we m.a.w. de situatie op het punt van gisteren om deze tijd; met het mes op tafel kan niemand praten. Vervolgens stellen we vast dat:

a) de huidige procedures onduidelijk en vrijwel onwerkbaar zijn, en dringend verbetering behoeven;

b) niemand gebaat is bij gerommel binnen of rond de Arbcom. Venullian is al uitgetreden (om privéredenen), er is een vertrouwensstemming geweest, nu dit; dat is veel te veel van het goede. Er liggen al weer twee verzoeken, we hebben deze mensen veel te hard nodig.

Als compromis stel ik verder voor, dat:

1. alle leden van de Arbcom blijven zitten tot de eerstvolgende reguliere stemming in september;
2. ieder lid een taak of opdracht mag teruggeven indien hij/zij zich daarmee niet kan verenigen;
3. er met vereende kracht wordt gewerkt aan verbetering van de reglementen, liefst per 1 augustus, maar in elk geval voor de eerstvolgende verkiezing;
4. bij alle uitspraken die mogelijk controversieel zijn, de hele Arbcom wordt geconsulteerd na onderzoek door de 3 behandelende leden, en dat de stemverhouding wordt bekendgemaakt (dus niet de namen);
5. de gemeenschap uiterste terughoudendheid betracht met het inbrengen van zaken bij de Arbcom, en zo mogelijk gebruik maakt van de (reeds bestaande) optie van vrijwillige bemiddeling.

- Art Unbound 13 jun 2007 16:12 (CEST)

@ voorstel CaAl: het al dan niet aannemen van een zaak na 'vooronderzoek' kan best door drie mensen gebeuren, dit voeg ik dan ook graag toe aan mijn compromisvoorstel. - Art Unbound 13 jun 2007 16:19 (CEST)

Wie de moeite neemt 1 of 2 woorden consequent te veranderen, zou prima uit de voeten kunnen met dit reglement, dat de toets der praktijk nu al geruime tijd heeft doorstaan en overeind is gebleven: Reglement voor Arbitragecommissie?. Thor NL^{AMAZE ME} 13 jun 2007 16:55 (CEST)

Die reactie van André Engels verbaast me niet. Ten eerste vanwege hoe André nu eenmaal is en ten tweede door de samenstelling van de Arbcom (zover ik het kan inschatten is André iemand die met zijn mening vaker zal afwijken dan de rest). Bovenal is er het gebrek aan transparantie. Ik kan het dan ook niet met Eve eens zijn, er zijn bijna geen zaken die je niet ook hier op de Wiki zou kunnen schrijven (behalve persoonlijke gegevens over iemand uiteraard). Die interne processen die afspelen binnen de arbcom en kennelijk het interne reglement dat ze hebben (heb ik dat hierboven goed gelezen?) kunnen wat mij betreft ook op de Wiki, want het interne proces lijkt vooral te vertragen. Daarom denk mee op de pagina: Wikipedia:Arbitragecommissie/Reglementen/Verbeterpunten waar tot op heden 5! Wikianer aan hebben meegedaan, waarvan 0! van de arbcom. Want dat er noodzaak tot handelen is, wordt alleen maar duidelijker nu. Doe dus mee, denk mee, en laat dat proces zich niet beperken tot kroegpraat. Londenp _{zeg't maar} 13 jun 2007 17:16 (CEST)

Ja, dat interne proces wordt nu wel interessant. De arbitragecommissie mag best interne afspraken maken, maar het oogt vreemd als die helemaal geheim zijn. Dat gaat des te meer gelden als er leden uit de arbitragecommisie stappen omdat ze niet uit de voeten kunnen met die interne afspraken. Dat geeft een rare situatie. Bovendien, over een paar maanden zijn er verkiezingen en het is raar als nieuw gekozen leden geconfronteerd worden met die interne afspraken om dan te roepen "als ik dat geweten had, dan had ik mij nooit kandidaat gesteld" en dan acuut weer opstappen. Brya 13 jun 2007 17:50 (CEST)

Zeker. De werkwijze van een Arbcom kan nooit geheim zijn. Ook kan deze natuurlijk niet blijven gelden als er nieuwe arbitragecommissieleden bijkomen. Over het graf regeren kan nooit mogen. Mig de Jong 13 jun 2007 18:03 (CEST)

@ Thor, dat lijkt mij een bijzonder bruikbare suggestie. Als wij hier het werk dat de RvdJ vóór ons gedaan heeft van voren af aan overnieuw doen, zonder adequate juridische kennis, lopen we een gote kans te verzanden, dus ik wil het graag nader onderzoeken.

Londenp en Brya geven hier bijna dezelfde zaak aan, nl. openheid over interne afspraken van de Arbcom. Brya heeft duidelijk een punt. Toch ben ik iets, eh, 'gematigder' in dit opzicht. Open democratie in het onderling functioneren van de Arbcom is onwerkbaar. Ik kan me ook wel vinden in het publiceren van besluiten zonder naam, vanwege de kans dat er een volksgericht losbreekt over degenen die de ondankbare taak hebben vervuld. Het algemene klimaat in deze gemeenschap leent er zich niet voor om bij iedere beslissing naam en toenaam te vermelden; de Arbcom is ook geen kabinet. Vandaar mijn voorstel om alleen de stemverhouding te vermelden.

Overigens hoor ik graag meer meningen over mijn compromisvoorstel hierboven, opdat we tenminste de september-verkiezingen met droge voeten kunnen halen. - Art Unbound 13 jun 2007 18:14 (CEST)

@Art Unbound. Helemaal opnieuw beginnen met de reglementen lijkt mij geen goed idee, ongeacht het gebruikte model. De situatie alhier is anders dan elders.

Ik denk dat er een groot verschil is tussen het interne overleg en de interne procedure. Door intern overleg openbaar te maken zoek je problemen, maar interne procedures zijn veel minder kwetsbaar en gevoelig.

Wat betreft het "volksgericht [dat] losbreekt over degenen die de ondankbare taak hebben vervuld. ": tja dat is een punt van zorg, maar ik weet niet of dat de overheersende overweging moet zijn.

@Mig de Jong. Interne procedures die eenmaal vastgesteld zijn hebben de neiging taai te zijn. Elke keer opnieuw beginnen is niet praktisch: als er op de zeven leden één of twee nieuwe bijkomen dan is niet te verwachten dat het dan ineens heel anders gaat. Brya 13 jun 2007 18:46 (CEST)

Beste André, met enige verbazing las ik in je toelichting over je vertrek als Arbcie-lid: "Maar de consequentie daarvan is momenteel dat een uitspraak waarmee ik het niet eens ben als algemene uitspraak van de arbitragecommissie naar voren wordt gebracht." Zo geformuleerd komt een en ander op mij over alsof je dit pas recent hebt ontdekt. In artikel 5 lid 8 van de reglementen van de commissie staat echter duidelijk: "Na het inwinnen van de nodige informatie wordt door de aangewezen commissieleden overlegd en nemen zij een beslissing over de te nemen maatregelen, zo mogelijk door consensus, anders door een meerderheid. Deze beslissing wordt beschouwd als de beslissing van de Arbitragecommissie als geheel." (cursivering van mij)
Met andere woorden André, je moet toch hebben geweten waar je aan begon?

Het kabaal achteraf begrijp ik wel - aangezien ik je langer ken dan vandaag. Maar ik vind het niet chique. Het lijkt me bovendien schadelijk voor het functioneren van de Arbcie, en daarmee ook voor Wikipedia in het algemeen. Muijz 14 jun 2007 07:32 (CEST)

Daar gaat het over de 'beslissing' die als beslissing van de arbcom als geheel geldt. Dat hoeft nog niet te betekenen dat de motivatie van die beslissing zonder meer gepresenteerd moet worden alsof die beslissing en zijn motivatie door iedereen gesteund wordt. Er is een verschil tussen zeggen "De arbcom heeft beslist dat zo-en-zo..." en "De arbcom is van mening dat zo-en-zo..." Er is beslist een zaak niet aan te nemen (valt overigens onder 5.3, niet onder 5.8). Dat is een beslissing van de arbcom als geheel, inclusief mij. Die beslissing accepteer ik. Maar bij die beslissing zit ook een argumentatie. Is het werkelijk noodzakelijk dat ik me bij de redenering in die argumentatie aansluit? Zo ja, dan heb ik bij dezen de juiste beslissing genomen. - André Engels 14 jun 2007 08:47 (CEST)

Problemen met de arbcom swingen de doofpan uit

aha, alweer een barst in dat onfeilbare project van Wikipedia!! André Engels is dan nog zo moedig zijn zin voor rechtvaardigheid te volgen en in de kroeg te smijten. Ik heb nooit en zal nooit vertrouwen hebben in dit orgaan dat een vijfde wiel aan de wagen is. Het enige wat ze doen is de zaken rekken en een soort doofpot-politiek voeren. resultaat: het regent klachten en discussie over de werking avn de comissie. André, chapeau; maar ik ben bang dat je offer zinloos is.Carolus 13 jun 2007 18:49 (CEST)

Wat men gewoon niet moet doen, is per se zelf de problemen oplossen. We moeten eens gaan zorgen, dat we hier op wikipedia een team zijn. Je kont ons niet vergelijken met voetbal of hockey, maar meer als wielrenners. We zijn eenlingen in een team. Maar het lijkt er op dat hier te veel kopmannen aanwezig zijn. Kom nou eens samen tot een oplossing. We willen toch met zijn allen hier een mooi project van maken? Dan moeten we er met zijn allen de schouders eronder zetten. Er wordt hier te vaak gedacht met de gedachte : de meerderheid beslist. Dat gaat in veel gevallen op, maar lang niet altijd. En als er dan regeltjes in de ArbCom zijn die niet duidelijk zijn, dan moeten die aangepast worden, waarbij iedereen van de ArbCom het er mee eens is. Maar ook buiten de ArbCom moeten we ons gedragen alsof we een team zijn. Hsf-toshiba 13 jun 2007 19:57 (CEST)

Mee eens. Het lijkt er inderdaad steeds vaker op dat "de meerderheid beslist". Kijk maar eens naar de stroom aan stemmingen die er voorbij komen. De meerderheid beslist, en de minderheid blijft met een ontevreden gevoel achter. Niks geen team dus. En dat terwijl Wikipedia oorspronkelijk gestoeld is op consensus. Het idee van consensus sluit goed aan bij de teamgedachte (althans veel beter dan "de dictatuur van de meerderheid" zoals het in het artikel consensus zo treffend staat). Fruggo 13 jun 2007 20:52 (CEST)

Hear, hear! Martijn ^→!?← 13 jun 2007 20:56 (CEST)

Helaas is consensus een illusie. Consensus kan bestaan, zolang er geen stemming/peiling wordt gehouden, want dan blijkt dat er helemaal geen consensus was. Hmmm als ik die zin teruglees heb ik het gevoel een cirkelredenering uit te spreken. Wat ik wil zeggen is dat veel geaccepteerd wordt, onder het mom van "just do it" of "voel je vrij en ga je gang", totdat een persoon het gevoel heeft dat het toch (een beetje) anders moet, waarna de problemen beginnen. Om duidelijkheid te krijgen ga je meningen inventariseren, waar al wat meer verdeeldheid uit blijkt. Als je vervolgens echt wilt weten hoe het zit, organiseer je een peiling en dan blijkt dat de gemeenschap over zoiets simpels als een pijler onder Wikipedia gewoon sterk verdeeld is. Consensus is dus een illusie, die je maar een beperkte tijd kan ophouden, waarna je met een klap in de werkelijkheid terug wordt gegooid. Zoveel mensen, zoveel meningen treft eerder toe dan consensus, behalve als het hele wijde open deuren betreft. Londenp _{zeg't maar} 13 jun 2007 21:59 (CEST)

Eens met Fruggo. Ik begrijp de discussie niet. Er is onlangs een stemming geweest over het aftreden van de arcom en daar was, ondanks veel geuit ongenoegen, toch een duidelijke meerderheid tegen afzetting. Je kunt niet eerst een handelwijze van de arbcom goedkeuren en vervolgens wederom beginnen met opnieuw een discussie over dezelfde arbcom.

Het valt mij op dat de normen in de afgelopen maanden steeds meer veranderen: zo mag een gebruiker aanklager, rechter en executor zijn in zijn eigen ruzie met een andere gebruiker (het onfatsoen van moderator Siebrand bijvoorbeeld) - dat werd gesanctioneerd door een meerderheid van de gemeenschap. Een arbcom mag in het geheim werken - dat werd gesanctioneerd door een meerderheid van de gemeenschap; Een moderator mag een gebruiker blokkeren nadat hij die gebruiker eerst als arbcom-lid een blokkade heeft opgelegd (moderator CE) - dat werd gesanctioneerd door een meerderheid van de gemeenschap. Steeds meer stemmingen, blokkades en peilingen over andere gebruikers. Blijkbaar is het aantrekkelijk om met meerderheden je zin te krijgen in plaats van een minimum aan fatsoen te oefenen. Het idee dat een meerderheid juist rekening zou moeten houden met de minderheid is uiteindelijk een kzestie van beschaving, niet zozeer van regels. In die zin gaat het helemaal niet om consensus, maar om fatsoen jegens respectieve minderheidsposities. Besednjak 13 jun 2007 23:43 (CEST)

@Besednjak: de recente stemming over het afzetten van de ArbCom ging m.i. meer om de personen: de gemeenschap had nog vertrouwen in de ArbCom-leden. Los daarvan kan het wel zo zijn dat de reglementen aangepast moeten worden. CaAl (overleg) 14 jun 2007 09:10 (CEST)

Het kan best zijn dat de teleurgestelde gebruikers de arbcom desondanks gesteund hebben, omdat zij sympathie voor de arbcomleden hebben. Maar dat is niet relevant: de stemming ging immers niet over het al of niet sympathiek zijn van arbcom-leden, maar over de vraag of hun handelwijze inzake Torero genoeg reden was om de arbcom-leden af te zetten of niet. Dat de arbcom met een zeer grote meerderheid bevestigd is, is een duidelijk signaal.

Regeltjes: wanneer bijv. arbcomlid CE een blokkade oplegt en moderator CE die blokkade uitvoert, is er volgens mij gewoon sprake van belangenverstrengeling, onzuiverheden of hoe je het ook wilt noemen. Arbcomleden, bijv. CE, die regeltjes nodig hebben om dergelijke onzuiverheden te vermijden, vertonen dus ondeugdelijk gedrag - je mag immers verwachten dat belangenverstrengeling niet op kosten van gebruikers wordt uitgeleefd ook als daar geen regeltjes voor zijn definieerd. Beschaving, daar gaat het om. Besednjak 14 jun 2007 17:54 (CEST)

Peiling

Ik heb me niet kunnen bedwingen en heb een peiling gestart. Onderwerp: kan de Arbcom zelf sancties opleggen en in hoeverre. Amendementen tot morgen, 14 juni 12:00, start peiling om 13:00. Ik heb een vrij hoog quorum (40 geldige stemmen) gesteld, komen we daar niet aan dan zegt het iets zowel over de vraagstelling als over de interesse in het onderwerp. - Art Unbound 13 jun 2007 20:21 (CEST)

Ik heb alle bijdragen over deze peiling verplaatst naar het peilingoverleg, verdere discussie graag aldaar. - Art Unbound 14 jun 2007 11:57 (CEST) _{Technische problemen nu hopelijk verholpen}

Voorbeelden

Op de engelse wiki loopt ook niet alles gesmeerd, maar er staat me bij dat:

• elke zaak door ten minste 3 leden wordt behandeld
• leden met naam zeggen of zij een zaak behandelbaar vinden, zie bijvoorbeeld en:Wikipedia:Requests_for_arbitration#Arbitrators.27_opinion_on_hearing_this_matter_.281.2F0.2F0.2F0.29.
• leden met naam stemmen en:Wikipedia:Requests_for_arbitration/Koavf

Ik zie geen reden waarom dat hier niet zou kunnen. Dit zou de openheid ten goede komen. Teun Spaans 13 jun 2007 21:30 (CEST)

Ik zie wel redenen waarom openheid over wie de zaak behandelt hier misschien niet zou kunnen, maar het kan best een geval van koudwatervrees zijn. Openheid heeft ook grote voordelen. Brya 13 jun 2007 21:59 (CEST)

Te snel gereageerd

Nu ik er een nachtje over heb geslapen, denk ik toch dat ik te snel gereageerd heb. In plaats van direct uit de commissie te stappen, had ik beter eerst mijn problemen kunnen noemen zodat ze besproken konden worden. Mijn excuses aan de leden van de arbitragecommissie en de rest van Wikipedia. Ik ben gewoon een emotionele stommeling. - André Engels 14 jun 2007 08:56 (CEST)

Het is me niet helemaal duidelijk, maar daarmee geef je nu aan dat je verder lid blijft van de commissie wat mij betreft. André mijn steun heb je, maar werk ajb mee aan de openheid en transparantie die nu echt unbedingt moet komen. Gooi het proces op de wiki, maak duidelijk wie een zaak behandelt, laat zien wat eenieders positie is, dat conflicteert niet met de regels, ook niet dat je als commissie het consensus standpunt of meerderheidsstandpunt moet dragen. Londenp _{zeg't maar} 14 jun 2007 09:12 (CEST)

Nee hoor André. Als je iets emotioneels doet ben je nog geen stommeling. PatrickVanM 14 jun 2007 09:13 (CEST)

Daar sluit ik me graag bij aan en ik waardeer je moed om in het openbaar op je besluit terug te komen. Bedankt dat je in de ArbCom blijft! Machaerus 14 jun 2007 09:15 (CEST)

Nee, dit is geen beslissing in de ArbCom te blijven, om 3 redenen:

1. Ik ben al uit de ArbCom, dus er is geen sprake van 'blijven'
2. Gedane zaken nemen geen keer. Ik geloof dat in elk geval 1 medelid dusdanig walgde van mijn bericht hierboven dat een verdere samenwerking wellicht niet echt mogelijk is.
3. Het lijkt me procedureel ook niet zuiver om me eerst terug te trekken en dan dat besluit weer in te trekken. De plaats ligt nu open, en de regels schrijven voor dat het via een stemming weer opgevuld moet worden. Ik zie geen grond in de reglementen om te zeggen 'in plaats daarvan gaan we nu simpelweg Andre in die positie benoemen'.

- André Engels 14 jun 2007 09:21 (CEST)

Als ik niet zo stom was geweest, was ik nu nog arbcomlid geweest, en was dit wellicht inmiddels al dicht bij een oplossing. Maar om nu het besluit ongedaan te maken, dat levert volgensmij meer problemen dan het oplost. Er zal altijd iemand zijn die heisa gaat maken over een dergelijke zaak, en dat zou het aanzien van de arbitragecommissie nog extra schaden. Ik heb inmiddels wel spijt van mijn actie, en zal me waarschijnlijk wel kandidaat stellen om de opengevallen positie weer in te nemen. - André Engels 14 jun 2007 09:34 (CEST)

Dit lijkt me een grijs gebied. Het is duidelijk geen goed idee als de arbitragecommissie een duiventil wordt waar leden naar believen in- en uitstappen. Niettemin: er is niet een duidelijke procedure die doorlopen moet worden om de arbitragecommissie te verlaten en het is niet duidelijk of er een onomkeerbare stap gezet is. Wel duidelijk is dat André Engels niet eenzijdig de beslissing kan nemen weer terug te keren. Denkbaar is wel dat André te kennen geeft zijn beslissing om te vertrekken in te willen trekken en dat dan de rest van de commissie daarmee in stemt. Dat zou een hoop rompslomp schelen. Het is relatief onzinnig als hij er nu uitstapt en er dan een verkiezing komt waarbij hij dan opnieuw gekozen wordt, dit temeer daar de termijn afloopt op 31 augustus. Wel opmerkelijk blijft uiteraard dat hij opgaf er uit te stappen omdat hij het niet eens is met de interne procedures en hij bij blijven dan wel terugkeren opnieuw met die procedures geconfronteerd wordt. Kortom, een grijs gebied.

Overigens is mij nog steeds volkomen onduidelijk waar de pijnpunten exact zitten. Vanuit het oogpunt van openheid is dit allemaal heel betreurenswaardig. Brya 14 jun 2007 10:03 (CEST)

De directe aanleiding was de zaak Peter Boelens tegen Moira Moira. Er waren twee stemmen voor aanneming, drie tegen. Mij werd gevraagd om de uitkomst te communiceren naar de wiki. Ik was een van de twee stemmen in de minderheid, maar moest nu vervolgens mijn eigen mening geheel wegcijferen en vermelden dat het was geweigerd om een reden die naar mijn mening geen reden voor weigering zou mogen zijn. Dat de zaak geweigerd is, kan ik accepteren. Maar dat de redenatie van een deel van de commissie als de redenatie van de gehele commissie wordt gepresenteerd, en ik derhalve verantwoordelijk wordt gesteld voor een mening die niet de mijne is, dat is voor mij onaanvaardbaar. Een vergelijkbaar probleem deed zich ook al voor bij eerdere zaken, waarbij ik niet in de subcommissie zat. Deze deed een uitspraak, waar ik mijn twijfels over had, maar omdat ik de zaak niet bestudeerd had, verder geen woorden aan vuil maakte. Vervolgens werd de arbcom, dus ook ik, aangesproken op de uitspraak. Het voelt pijnlijk als je je moet verdedigen voor een uitspraak waar je part noch deel aan hebt. - André Engels 14 jun 2007 10:30 (CEST)

Dank, maar nu snap ik het helemaal niet meer: ik zie geen "zaak Peter Boelens tegen Moira Moira", tenzij je bedoelt Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken#Limbo_vs._Peter_Boelens (en/of Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken#Limbo_vs._MoiraMora)? Brya 14 jun 2007 11:03 (CEST)

Sorry, ik bedoelde Limbo vs. MoiraMoira. - André Engels 14 jun 2007 11:55 (CEST)

@Andre: als jullie als Arbcom afspraken hebben gemaakt over vertrouwelijkheid dan lijkt mij dat je ook na je terugtreden nog steeds aan die afspraak gebonden bent. Ik ben op zich best voor meer openheid, maar nog meer voor zuivere procedures. Peter boelens 14 jun 2007 11:05 (CEST)

Ik geloof niet dat er op dit punt afspraken zijn gemaakt, maar als die er wel zijn, dan wil ik echt niet terug. Als ik niet eens mag zeggen dat ik het met bepaalde besluiten niet eens was... Er zijn dingen mij als arbitragecommissielid vertrouwelijk verteld, maar als mijn eigen mening iets vertrouwelijks is, dan zit ik toch echt verkeerd. - André Engels 14 jun 2007 11:55 (CEST)

Uiteraard weet ik ook niet welke afspraken de commissie heeft gemaakt, maar als bijvoorbeeld de afspraak was dat de commissie naar buiten toe met één mond spreekt dan is jouw opmerking hierboven over het wel/niet aannemen van een zaak een schending van jullie afspraak. Als je onder alle omstandigheden de vrijheid wilt houden om je eigen mening te kunnen verkondigen dan brengt dat ook beperkingen mee in de afspraken die je maakt. Peter boelens 14 jun 2007 12:05 (CEST)

Met alle respect, dit is toch zeer vreemd. Peter boelens schrijft, puur op speculatie gebaseerd, voor welke afspraak André Engels (misschien) gemaakt zou hebben en hoe die (eventueel gemaakte) afspraken te interpreteren zijn, dit terwijl André Engels wèl weet welke afspraken hij gemaakt heeft. Ik weet dat juristen erg normatief gericht zijn (en daarbij vrij gemakkelijk voorbijgaan aan de realiteit) maar dit is toch wel zeer curieus. Brya 14 jun 2007 13:03 (CEST)

Proest... Sorry, kan een gulle schaterlach nu toch even niet meer onderdrukken. Soms is het toch ook gewoon ronduit leuk hier. Dank daarvoor. Thor NL^{AMAZE ME} 14 jun 2007 15:58 (CEST)

Oud geld

Ik zie regelmatig dat bedragen uit uit verleden, zoals de waarde van de zilvervloot in 1628, in Euro's worden omgerekend. Daarbij is dan meestal de omrekeningskoers van de gulden t.o.v de Euro gebruikt, terwijl geen rekening gehouden wordt met de enorme daling van de waarde van de gulden tussen 1900 en 2000. Ik stel voor dit niet meer te doen omdat we anders problemen krijgen met Nederlandse en beldische waarden. Als we 1000 Belgische Frank uit 1900 omrekenen tegen de koers van de Euro wordt dat 25 Euro, doen we het via de Nederlandse gulden dan krijgen we 225 Euro. Met Franse Francs of Lires krijg je nog veel vreemdere bedragen. Mijn stelling is dus: Vermeld geldbedragen in de eenheden die op het moment van de gebeurtenis gebruikt werden. --Casimir 13 jun 2007 21:22 (CEST)

Dergelijke omrekeningen mogen wmb gerust worden vermeld, maar dan wel met bronvermelding en jaartal van de omrekening. Josq 13 jun 2007 21:38 (CEST)

In principe vermeld ik de originele bedragen en zet er dan soms tussen haakjes de hoeveelheid in euro's. Op die manier krijgt de lezer een indruk van de hoeveelheid. Tom 13 jun 2007 22:06 (CEST)

Ja, maar met 60 gulden vroeger kon je veel meer doen dan 20 euro nu. Het geeft een verkeerd beeld. Hsf-toshiba 13 jun 2007 22:48 (CEST)

Ik ben ook tegen dit omrekenen. In een boek trof ik een tijdje geleden de volgende tabel aan:

Prijs van een kan bier, 1635: 1/2 stuiver

Dagloon van een ervaren Haarlemse bleker, 1601: 8 stuivers

Dagloon van een Amsterdamse lakenbereider, 1634: 18 stuivers

Handelsprijs van een kantje haring, 1636: 13 gulden

Handelsprijs van 180 liter Franse cognac, 1636: 60 gulden

Som betaald voor De Nachtwacht van Rembrandt, 1642: 1600 gulden

Hoogste betrouwbaar geattesteerde prijs die voor een tulpenbol werd betaald, 1637: 5200 gulden

Dash, Mike Tulpengekte (Amsterdam 2004)

Laten we de 'oude' gewoon maar de oude laten, een perfecte omrekenmethode bestaat niet en zal nooit bestaan; verschillende steden hadden verschillende waarderingen en onderling verschilden de prijzen en lonen ook nogal.

A Duck 13 jun 2007 23:24 (CEST)

Ik heb wel eens begrepen dat het verhaal over de tulpenmanie allemaal terug te voeren is op dezelfde, onbetrouwbare bron. Maar dat ter zijde. JacobH 14 jun 2007 08:30 (CEST)

Extraordinary_Popular_Delusions_and_the_Madness_of_Crowds aleichem _overleg 14 jun 2007 12:58 (CEST)

Er zijn wel onafhankelijke bronnen voor die bedragen maar de meeste versies van het verhaal zeggen er niet bij dat het om opties op tulpenbollen ging, waarvan de Staten Generaal al bij voorbaat hadden vastgesteld dat die opties niet hoefden te worden voldaan, maar tegen een gering percentage konden worden afgekocht. De financiele risico's die de speculanten namen, waren dus een stuk kleiner dan de spectaculaire versie van het verhaal doet geloven.

Daarnaast zijn er wel incidentele gevallen bekend van excentrieke kooplieden die daadwerkelijk idiote bedragen voor een beroemde tulp uitgaven -- maar dergelijk exorbitant gedrag komt volgens mij onder de economische elites van alle tijden voor.Bart van der Pligt 14 jun 2007 13:13 (CEST)

Bij mijn weten stelde de Staten Generaal pas naderhand vast dat de opties afgekocht konden worden? Veel tulpenhandelaren kochten en verkochten inderdaad opties op tulpen en betaalden daarmee vaak met opties op andere tulpen of schuldbekentenissen verkregen door het kopen en verkopen van tulpen. Toen er opeens geen vraag meer was stortte de gehele handel dan ook in als een kaartenhuis doordat iedereen iedereen opeens geld schuldig was terwijl niemand kon betalen. A Duck 14 jun 2007 23:42 (CEST)

Fouten op de pagina

Hallo Wikipedianen,

Sinds een dagje geleden zie in onderaan op de statusbalk (ik gebruik IE7) dit bericht staan: "Gereed, maar fouten op de pagina". Zit er fouten op de wikipagina's ofzo, of heeft iemand codes veranderd? Hier zie je uitgebreide informatie.

Regel: 2
Teken: 1
Fout: Syntaxisfout
Code: 0

Ik erger eigenlijk een beetje aan. Kan iemand dat wegwerken? Groeten SAMnl 14 jun 2007 17:52 (CEST)

Nog nooit gezien (FF) Emiel 14 jun 2007 17:55 (CEST)

Ook niet (FF) - ik heb even IE7 opgestart maar bij mij staat er gewoon Gereed. - Simeon 14 jun 2007 17:56 (CEST)

Firebug is ook helemaal gelukkig, hierboven staat nog een topic over een foutje, maar dat is over. Overigens kunnen nog steeds slechts de mensen die de Engelse taal machtig zijn Finacieel bijdragen. Balko 14 jun 2007 18:32 (CEST)

Vaag - dezelfde bug treed periodiek op in een prive-multi-wiki-installatie met eigen skin. Kan je kijken of het probleem ook optreed met andere skins? IIVQ 14 jun 2007 23:08 (CEST)

Logo namaken.

Hoe hier mee om te gaan? Auteur zegt dat hij deze zelf heeft gemaakt. Afbeelding is echter van commons. Mij maakt het niet zoveel uit, maar .... je hebt altijd van die mierenneukers afbeeldingnominatoren hier. Hsf-toshiba 11 jun 2007 22:44 (CEST) [[Afbeelding:Gemeente oss.JPG|thumb|right|Oss]]

Rare kwalificatie. wat heeft mierenneuken te maken met of een afbeelding vrij is of niet? Londenp _{zeg't maar} 11 jun 2007 22:46 (CEST)

Gewoon gebruiken. Zolang Siebrand er niet achter komt is er niets aan de hand. Die vandaal 11 jun 2007 22:48 (CEST)

Doe nou niet alsof Siebrand de boosdoener is, hij voert simpelweg het beleid uit. Crazyphunk 11 jun 2007 22:51 (CEST)

Excuus voor het gekozen woord. Ik bedoel, er zijn mensen die via de email toestemming geven voor het gebruik van een afbeelding, maar als dat niet volgens de tekst is die voorgeschreven staat, dan mag het weer niet. Hsf-toshiba 11 jun 2007 22:56 (CEST)

Lijkt me niet dat gebruiker Iusd kan claimen dat dit een eigen creatie betreft; vergelijk maar met [5] en [6]. Als ik vroeger met overtrekpapier een plaatje namaakte was dat waarschijnlijk creatiever dan wat hier gedaan is met Photoshop of zo. - Robotje 11 jun 2007 23:03 (CEST)

Ja, maar in het groot zie je wel wat knoeiwerk, wat je in het origineel ongetwijfeld niet ziet. Maar goed. Wat mij betreft : behouden, want het vrolijkt het artikel gewoon wat op. Hsf-toshiba 11 jun 2007 23:06 (CEST)

Ik vermoed dat de afbeelding niet vrij is, behalve wanneer de gemeente vrijwillig het logo in het publiek domein plaatst of het de licenties GFDL of CC-BY-SA meegeeft. Londenp _{zeg't maar} 12 jun 2007 00:04 (CEST)

Dit merk is ingeschreven bij voorheen het merkenbureau [7]. Dit lijkt er zo erg op dat dit inbreuk of plagiaat genoemd kan worden, ofwel - dit mag niet. (Zie voor de moderatoren ook [8] enOverleg gebruiker:Corvanbaalen). Ofwel: laat ze een foto van het gemeentekantoor maken waar hun logo op staat ofzo - Of de gemeente moet een mail aan de kluis sturen... IIVQ 12 jun 2007 07:58 (CEST)

Ongeacht hoe je het kopieert: overtrekken, natekenen, fotocopie of iets anders: als het logo niet vrij is, is iedere afbeelding die ervan is afgeleid ook niet vrij. Alleen wanneer je afbeelding aantoonbaar ouder is dan het geregistreerde logo ontkom je aan een claim wegens plagiaat - Quistnix 12 jun 2007 08:09 (CEST)

Beslist illegaal, conform de opmerkingen van IIVQ en Quistnix. Bessel Dekker 12 jun 2007 08:29 (CEST)

Ongetwijfeld, maar het is eigenlijk aan de gebruikers om Commons om die conclusie te trekken. Zolang de afbeelding daar staat, mag hij hier ook staan.Fransvannes 12 jun 2007 13:48 (CEST)

Dat waag ik te betwijfelen. Dat niemand daar het opmerkt, betekent niet dat het hier ineens wél legaal is. Zeker nu we hier zo'n beetje besloten hebben dat het inderdaad niet kan. Paul B 12 jun 2007 13:50 (CEST)

Waarom zou het gebruik illegaal zijn? Dat de gemeente het logo als merk heeft geregistreerd impliceert toch niet zonder meer dat het logo hier niet als afbeelding bij het lemma over de gemeente gebruikt mag worden? Peter boelens 12 jun 2007 13:53 (CEST)

Ik bedoel eigenlijk, Paul, dat die discussie niet hier gevoerd moet worden, maar op Commons. Is de conclusie daar dat hij weg moet, dan verdwijnt hij hier vanzelf ook. Is de conclusie daar dat hij mag blijven, dan mag hij hier ook blijven. Ik begrijp niet goed waarom wij op deze plaats elke keer Commons-discussies voeren. Fransvannes 12 jun 2007 13:56 (CEST)

Voor de zoveelste maal:

• 1/ het eventueel auteursrecht op een logo, 2/ het gebruik van een logo, en 2/ de licentie op het plaatje zelf zijn verschillende dingen.
• Bovendien is onduidelijk of er überhaupt op het logo auteursrechten kunnen geclaimd worden: het logo is redelijk simpel, en bij simpele afbeeldingen pleegt men dat wel eens te verwerpen. Zie de:Bild:Microsoft-Logo.svg. Maar misschien is het voldoende origineel en complex en als kunstwerkje te zien ==> dus wel copyright te claimen? Misschien niet.
• ALS het dan toch PD zou zijn, OF het is voldoende complex om onder auteursrecht te vallen maar het is vrijgegeven onder een vrije licentie; dan betekent dit nog niet dat je vanalles en nog wat er mee mag doen. Je zal het waarschijnlijk niet mogen misbruiken. Je moet het bv. niet gebruiken op eigen briefhoofden om doen uit te schijnen dat je officieel in naam van de stad schrijft. Wanneer men ergens een merk of een logo registreert, betekent dit niet dat je het niet à volonté mag overtekenen of kopiëren of verspreiden; dat betekent wel dat je niet onrechtmatig het logo mag voeren voor eigen doeleinden. --LimoWreck 14 jun 2007 00:36 (CEST)

Sorry, Peter heeft gelijk voor wat het merk betreft: merkenrecht zit ons pas dwars als de belanghebbende hinder ondervindt. Neemt niet weg dat er ook gewoon intellectuele eigendom in het spel kan zijn, en dan moeten wij voorzichtig zijn. Bessel Dekker 15 jun 2007 15:20 (CEST)

Veel plezier in jullie bananenrepubliek

Jongens, veel succes hier in jullie bananenrepubliek. Jullie hebben succesvol Daniel575 gered (gefeliciteerd). Loenie, een waardevolle nieuwkomer, die probeerde te vechten voor wat rechtvaardigheid, is succesvol weggejaagd als je het mij vraagt, en ik houd het ook voor gezien hier. Mooi eindresultaat zou ik zeggen. DOEI!  Emil·76  14 jun 2007 19:28 (CEST)

Ja, er hangen hier heel veel bananen in de bomen de laatste tijd. Gelukkig lust ik dat nog. Maar ik zou zeggen: als je de buik vol hebt van die bananen, klim een paar bomen verder omhoog; er zijn nog genoeg bomen te vinden op wikipedia waar je geen last hebt van die bananen ;-) --LimoWreck 14 jun 2007 22:26 (CEST)

Ik heb het daniel575-gedoe niet gevolgd, maar ben eigenlijk verbaasd dat hij slechts 2 mensen heeft weggejaagd. Sowieso is de sfeer op wikipedia de laatste week of weken vervelender. Misschien tijd om eens wat meer weblogs te lezen. deze bijvoorbeeld - probeer eens tussen het gescheld door te lezen, vergeet dat hij/zij hier (terecht) wegens editwar op block staat en zie wat hij tussen de regels door echt zegt - namelijk dat we eigenlijk zonder enige regelgeving wat aan zitten te klooien. Dat voor de 9e website van de wereld. Denk je echt dat bijvoorbeeld facebook zulk los bereik heeft? IIVQ 14 jun 2007 23:08 (CEST)

Dat het bij Daniel allemaal onhandig aangepakt is, is wel consensus over; daar hoeft geeneens een peiling over gehouden worden. Het beoogde effect is, ondanks de zeer korte blokkade, echter wel gehaald: meerdere personen zullen Daniels edits bewaken, en hij kan dus niet weer (zonder gevolgen) over de scheef gaan. Verder: als het geruzie je wat te veel wordt, kan je je altijd nog tijdelijk afzijdig houden van de Wikipedia: naamruimte, en je beperken tot encyclopedische bijdragen op de hoofdnaamruimte. (Hoewel het natuurlijk veel leuker zou zijn als we allemaal geen ruzie maken. Gelukkig komt de vakantie er straks aan, en wordt het vanzelf rustiger in de kroeg :)). CaAl (overleg) 14 jun 2007 23:27 (CEST)

Loenie, de waardevolle nieuwkomer, hield zich vooral bezig met het bestrijden van Daniel. Van zijn 55 edits waren er 19 besteed in zijn strijd tegen Daniel. Beetje bijzonder, voor een waardevolle nieuwkomer. JacobH 14 jun 2007 23:39 (CEST)

Er wordt al sinds jaar en dag geklaagd over de "sfeer op wikipedia", en er zijn al weetikhoeveel al dan niet waardevolle gebruikers vertrokken (en soms weer teruggekomen). En de aanwas van nieuwe (potentieel waardevolle) gebruikers gaat gewoon door. De groei van de encyclopedie gaat gewoon door. Er gaat van alles fout tijdens overlegjes en discussies, en toch gaat alles gewoon door. Wikipedia is niet meer te stoppen, het vertrek van Freestyle (hoe jammer ook) zal geen invloed hebben op de bouw van de encyclopedie. Tot ziens Freestyle, goed dat je hier een tijd bent geweest, succes met je andere dingen. En wij, de rest... wij gaan weer over tot de orde van de dag. mork | _nanu^nanu 14 jun 2007 23:44 (CEST)

Ach joh, Het is misschien raar om te zeggen, het is zeker niet oneerbiedig bedoeld. Maar mensen op wikipedia zijn net als klanten bij een hoer. Ze komen en ze gaan en ze komen en ze gaan. Dus niet al te verkeerde opvatten dus. Ik heb het vandaag weer meegemaakt met een vriendin van mij, zij wil iets doen, ik vraag iets waar ze het niet mee eens is, waardoor zij zich koppig ging afzonderen. Ook na pogingen om het goed te maken. Life goes on, we (de rest van de groep) gaan gewoon verder met waar we gebleven zijn. Toen die vriendin toen bemerkte dat we de grootste lol hadden en dat zij toch maar alleen was, keerde ze om. Dat zal met menigeen hier ook gaan : als de rust is wedergekeerd, dan zie je ze wellicht weer. Onder de zelfde naam, of een andere naam, wie zal het zeggen. Hsf-toshiba 14 jun 2007 23:59 (CEST)

Tja, nu ben ik plots een klant van een hoer ;-) Ik zie het zo: iedereen begint voortvarend en juichend aan wikipedia mee te werken, maar gaandeweg kom je altijd wat problemen tegen. Vandalisme, extreme meningen, trollen, machtswellustelingen, betweters, nit-witten, bemoeials, eickels, etc. Sommigen halen hun schouders op en werken hard door. Anderen zijn afgeleid en schrijven alleen nog in de kroeg en op overlegpagina's. Sommigen raken dan gefrustreerd en stappen op. Ik snap dat heel goed, en als wikipedia je humeur verpest moet je of op wikibreak, of ophouden. Voor die personen zeg ik: bedankt voor wat je wél gedaan hebt. Dat sommigen hier de reputatie hebben anderen weg te jagen, is jammer. Deels is dat all in the game. Anderzijds moeten we zien of we dat niet kunnen voorkomen. Edo_Overleg 15 jun 2007 13:22 (CEST)

Daar ben ik voor en wil ik zeker aan bijdragen. Ook ik raak (helaas) soms in een discussie, voorheen kon het er fel aan toe gaan. Ik heb daar echter geen zin meer in. Ik probeer nu constructiever te overleggen en het gaat goed zo. Natuurlijk houd je altijd meningsverschillen (Landskampioen, zie Overleg:Landskampioen en Wikipedia:Sportcafé, maar dat laat mij niet weerhouden om aan andere artikelen met veel plezier te werken (Geschiedenis van de enclavekwestie in Baarle en de artikelen uit Categorie:Baarle-Nassau en Categorie:Baarle-Hertog. Met andere woorden, zit je fel in een discussie, neem er afstand van en ga werken aan een interesse waar je wel veel plezier aan hebt. Hsf-toshiba 15 jun 2007 15:04 (CEST)

Twee artikelen in de pers n.a.v. Anthere op Holland Open

Links:

• ZDNet
• Telegraaf

Galwaygirl 14 jun 2007 20:14 (CEST)

Anthere is sexy! IIVQ 14 jun 2007 23:08 (CEST)

"Wij houden van anonieme bijdragen" - Anthere. Nu jullie nog.. ;) --131.211.44.181 15 jun 2007 11:04 (CEST)

Wij ook van jou... ;-) mork | _nanu^nanu 15 jun 2007 11:59 (CEST)

Met anoniemen wordt niet bedoeld een bijdrage onder een ip-adres. Ze bedoeld met anoniemen de gebruikers die als naam een pseudoniem hebben en niets prijsgeven over hun normale leven. Emiel 15 jun 2007 14:01 (CEST)

handtekening

hoe kan ik zo een handtekening van de naam maken? MoriaMoria 15 jun 2007 15:15 (CEST)

Alsjeblieft niet, dat is zo zwaar irritant? Al die gekke features.... Gewoon 4 tildes is genoeg. Hsf-toshiba 15 jun 2007 15:16 (CEST)

ik vind het mooi, weet iemand anders hoe dat moet? MoriaMoria 15 jun 2007 15:24 (CEST)

Misschien zou je eerst eens kunnen gaan bijdragen aan de artikelen. PatrickVanM 15 jun 2007 15:26 (CEST)

Ga eerst maar eens een andere gebruikersnaam kiezen. Nu lijkt ie veel op een andere gebruiker: MoiraMoira. Hsf-toshiba 15 jun 2007 15:38 (CEST)

Jij kan het wel aardig vragen zeg, dat doen gijsvdl en eve toch beter, maar sorry dat ik zo heet, ik kwam er pas later achter dat er nog iemand was waar mijn naam op lijkt. ik heb al gevraagd dat het aangepast wordt. en tukka nog bedankt voor die handtekening informatie. Moria 15 jun 2007 16:08 (CEST)

MoiraMoira doet enorm veel aan vandalismebestrijding en heeft genoeg gedaan. Ik vind het niet mooi, maar iedereen moet het zelf weten. Hier onder meer informatie:

Aanmaken dynamische handtekening

Beste gebruiker, het maken van een dynamische (sjabloon)handtekening die gebruikt kan worden voor het ondertekenen van berichten op overlegpagina's gaat als volgt: Maak een handtekeningpagina in je gebruikersnaamruimte aan, bijvoorbeeld Gebruiker:je gebruikersnaam/Sjabloon:Handtekening. Ontwerp op deze pagina je handtekening, met gebruik van wikisyntax. Hier kun je bijvoorbeeld een bepaald lettertype of afwijkende kleuren in je handtekening aanbrengen. Let erop dat je je aan de uitgangspunten houdt! En zorg ervoor dat HTML-tags correct (en op de juiste plek) afgesloten worden. Sla de pagina op. Maak nu een tweede pagina in je gebruikersnaamruimte aan, bijvoorbeeld Gebruiker:je gebruikersnaam/Sjabloon:Ondertekening. Op deze pagina zet je de volgende code (zie de opmerking hieronder): {{Gebruiker:je gebruikersnaam/Sjabloon:Handtekening}}[[Gebruiker:je gebruikersnaam|‍]] Sla ook deze pagina op. Ga naar "Voorkeuren", tabblad "Gebruikersprofiel". Vul bij "Nieuwe handtekening:" de volgende code in: {{subst:Gebruiker:je gebruikersnaam/Sjabloon:Ondertekening}} Vink "Ondertekening bevat opmaak (wikisyntax)" aan. Klik op "Opslaan". Nu kan simpel ondertekend worden met ~~~~ en verschijnt je nieuwe handtekening. Opmerking: Met een sjabloonhandtekening werkt 'pingen' (een andere gebruiker een melding laten ontvangen door in je te plaatsen overlegbijdrage de betreffende gebruikersnaam te linken) niet. Het tweede deel van de code in stap 2 is een (onzichtbare) link naar je gebruikerspagina, die ervoor zorgt dat dit toch werkt. Als je geen behoefte hebt aan deze functionaliteit, kun je op dit moment nog dat deel van de code weglaten. Binnenkort (gerekend vanaf voorjaar 2024) zullen de wiki's van Wikimedia dit echter afdwingen; als je niet zo'n link hebt zal je handtekening als ongeldig worden beschouwd en krijg je in plaats daarvan een standaardhandtekening.

Tukka 15 jun 2007 15:35 (CEST)

@Tukka - MoiraMoira doet inderdaad enorm veel aan vandalismebestrijding. De vraag voor een andere handtekening is echter afkomstig van MoriaMoria (lijkt erg op elkaar, maar is duidelijk niet hetzelfde). PatrickVanM 15 jun 2007 15:40 (CEST)

Oke, bedankt, een klein misverstand. Tukka 15 jun 2007 15:44 (CEST)

Ik vind het verwarrend, toen ik deze mededeling las dacht ik dat MoiraMoira het vroeg maar ik wist ook dat zij al een aangepaste handtekening had. - Simeon 15 jun 2007 15:48 (CEST)

Gijs heeft op de OP van MoriaMoria al geadviseerd om een nieuwe naam te kiezen, en daar wordt op Gijs' OP ook al verder over gesproken, dus ik denk dat dat wel goed komt. eVe ￨ Roept u maar! 15 jun 2007 15:51 (CEST)

Heel fijn, dit soort gebruikers. Geen enkele bijdrage aan de encyclopedie. Mig de Jong 15 jun 2007 16:12 (CEST)

Ach, ze is vandaag pas begonnen. Een beetje vertrouwen mig ;) hardscarf 15 jun 2007 16:18 (CEST)

Als ik de plaatsen bekijk waar hij/zij edit, dan twijfel ik of het wel een newbie is. Lijkt me verdacht veel op een sokpoppetje. Hsf-toshiba 15 jun 2007 16:35 (CEST)

Is mij ook opgevallen.. allereerste edit en dan al gebruik maken van sjablonen met parameters? Vervolgens toch nog wat proberen in de zandbak en de sjabloonzandbak... tja. - Simeon 15 jun 2007 16:41 (CEST)

Tsja, en dan die naam. Mig de Jong 15 jun 2007 16:44 (CEST)

En dan niet te vergeten, de smileys en het handig gebruik van de redirects. Ik wist dat op dag 1 echt niet. Ik weet niet hoe lang deze persoon anoniem aanwezig was, maar toch. Hsf-toshiba 15 jun 2007 16:48 (CEST)

Kortom, 1 + 1 = .......... (Het aantal puntjes is een hint.) RToV 15 jun 2007 16:53 (CEST)

Sokpop van Overleg_gebruiker:Knijntje143. Geograaf 15 jun 2007 17:09 (CEST)

Lijkt me sterk, die gebruiker heeft al een aangepaste handtekening. Tukka 15 jun 2007 17:17 (CEST)

Idd, Knijntje heeft mij uitgelegd hoe je een andere handtekening kon maken. Rubietje88 15 jun 2007 18:17 (CEST)