Wikipedia:De kroeg/Archief/20200319

Wikiwaardering

Beste allemaal,

Naar aanleiding van de discussie hierboven kent de Nederlandstalige Wikipedia vanaf vandaag de mogelijkheid een gebruiker eenvoudig een ster of andere blijk van waardering uit te reiken.

Hoe het werkt:

1. Ga naar de gebruikerspagina of gebruikersoverlegpagina van de betreffende gebruiker en klik hier op het hartje rechtsboven (naast het volg-sterretje).
2. Zoek een passende afbeelding uit of voeg zelf een afbeelding toe uit Commons.
3. Verstuur het Wikiwaarderingbericht.

Mochten er suggesties zijn (bijvoorbeeld nieuwe afbeeldingen of tekstverbeteringen) lijkt mij Overleg MediaWiki:WikiLove.js Overleg Wikipedia:Wikiwaardering daar de aangewezen plek voor. Encycloon (overleg) 10 mrt 2020 19:24 (CET) / 11 mrt 2020 15:43 (CET)

Het werkt! DirkVE overleg 10 mrt 2020 19:42 (CET)

Geweldig Encycloon! Misschien kun je er een leuke Wikipedia: pagina over aanmaken, dan zijn eventuele vragen wat vindbaarder dan de overlegpagina van een Mediawiki:.js pagina. Dan kun je vooral het positieve aspect nog weer benadrukken. Bedankt Sjoerd en Encycloon! Ciell 10 mrt 2020 19:55 (CET)

Goed initiatief, nu pas, maar dan hebben we hem ook eindelijk. Dankjewel (voor wie bij de invoering betrokken is geweest)! Ymnes (overleg) 10 mrt 2020 19:57 (CET)

Prachtig initiatief. Bedankt aan de collega's die zich hebben ingezet om de functie in te schakelen! Met vriendelijke groet, Daniuu 10 mrt 2020 20:23 (CET)

Mooi initiatief! De sterren komen grotendeels niet overeen met diegene dat wij hebben. Ze worden zo te zien wel gebruikt op de Engelse Wikipedia. Nu ja, zo is het ook goed.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 10 mrt 2020 20:58 (CET)

@Ciell: zie Wikipedia: Wikiwaardering. Wie het nog verder wil aanpassen en/of aanvullen: VJVEGJG. Encycloon (overleg) 11 mrt 2020 15:43 (CET)

Ehhhh, ik zie geen hartje naast het "volgen" sterretje (op andermansgebruikerspagina). Komt dat door mijn instellingen of zo? (op de Engelstalige wikipedia zie ik de hartjes overigens wel) vr groet Saschaporsche (overleg) 10 mrt 2020 22:26 (CET)

Heb je ook al onder het knopje 'Meer' gekeken? Encycloon (overleg) 10 mrt 2020 22:33 (CET)

welk knopje "Meer" ? Dat heb ik (ook) niet. Komt dat door misschienmijn "/vector.css" instellingen? vr groeten Saschaporsche (overleg) 10 mrt 2020 23:03 (CET)

Gebruik je misschien monobook als skin? Dan staat er bij mij gewoon bovenaan "Wikiwaardering" ipv een hartje (vector, timeless). Idem met modern. Bij minervaneue vind ik het wel niet direct.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 10 mrt 2020 23:07 (CET)

Ok, dank. Het tabblad gevonden nu waar wikiwaardering staat. Vr groet Saschaporsche (overleg) 11 mrt 2020 07:40 (CET)

@TheDragonhunter:Welke sterren enzo mogelijk zijn, is allemaal configureerbaar. Er us door @Bdijkstra: een default config gezet, maar dat kan allemaal aangepast worden, en dat kan door interfacemoderatoren op de wiki zelf gebeuren. Zie mw:Extension:WikiLove#Custom configuration. Akoopal _overleg. 11 mrt 2020 20:06 (CET)

Wikipedia in de Volkskrant

Ik zat even te zoeken naar nieuwsberichten over het tweemiljoenste artikel en toen kwam ik deze leuke column tegen van 8 maart in de Volkskrant over vrouwen op Wikipedia. Behanzane (overleg) 9 mrt 2020 14:14 (CET)

Ja, mooi verhaal. De schrijfster, Margriet Oostveen, was bij deze bijeenkomst, InternationaleVrouwendag2020/Utrecht 7 maart , georganiseerd door Wikimedia Nederland. Elly (overleg) 9 mrt 2020 14:53 (CET)

Prettig artikel , dank aan Ciell en Ellywa, mvg HenriDuvent 9 mrt 2020 15:00 (CET)

Als column en als algemene beschrijving van de gendergap(-activiteiten) leuk ja, maar de gegeven voorbeelden vind ik helaas minder sterk. Zo heeft er in Lingerie nooit de omschrijving 'ondergoed dat een vrouw aandoet om een man te behagen' gestaan.

Dit overigens als kritische noot bij deze column, ik heb er geen behoefte aan de algemene discussie weer eens uitvoerig over te doen. Encycloon (overleg) 9 mrt 2020 15:00 (CET)

Wat dacht je van deze omschrijving: "Veel Wikipedianen weten niet eens dat ze een vrouw ís. ‘Ik zie dus niet veel directe vrouwenhaat,.." Dus als iedereen zou weten dat ze een vrouw is, blijkbaar wel. Welkom op Wikipedia! HT (overleg) 9 mrt 2020 15:06 (CET)

Tsja, op zich een goed verhaal wat duidelijk de aandacht voor de kennis en de schrijvers weergeeft ook in relatie tot vrouwgerelateerde onderwerpen. Wel heb ik m'n twijfels bij het nogal gevatte lingerie voorbeeld. Dat 'behagen' kan ik toch echt niet vinden in de recente bewerkingsgeschiedenis. Daarnaast is de opmerking van Ian over de lat voor vrouwenonderwerpen en deletionisten ook zeer twijfelachtig. Juist wat ik op TBP voorbij zie komen is dat hoogteverschil voor die lat er helemaal niet en als iemand die nota bene een cursus geeft al over deletionisten begint dan wordt het tijd om de zuilen nog maar eens na te lezen. Agora (overleg) 9 mrt 2020 15:08 (CET) (BWC met reactie hierboven over lingerie)

Hier gaan we weer... er is over de gendergap geschreven. Over lingerie: jaja, iemand citeert uit het hoofd een artikel, iemand anders hoort het en schrijft het neer in nog iets andere woorden. Er stond letterlijk op het artikel: Lingerie is een ander woord voor damesondergoed ... met het verschil dat men lingerie specifiek draagt om modieus of seksueel aantrekkelijk te zijn. Er stond gewoon grote flauwekul. Natuurlijk is er sexy lingerie, maar er is ook lingerie die niet verleiding als doel heeft. Dat zijn - vrees ik - toch dromen van sommige vrouwenliefhebbers. Vrouwen dragen lingerie omdat het lekker zit en omdat zij zich er goed in voelen. Elly (overleg) 9 mrt 2020 15:10 (CET)

Het artikel lingerie zit onder andere in de categorie 'erotiek' maar in de tekst van het artikel is daar niets meer over terug te vinden. Dat lijkt me toch wel een omissie. - Robotje (overleg) 9 mrt 2020 15:14 (CET)

Is dit ook niet gewoon een beetje het algemene probleem van oude artikelen? Als je de versies van pak 'm beet 10 jaar terug ziet, dan zijn de teksten vaak een willekeurige verzameling van weetjes die de schrijver toeval in zijn/haar hoofd had zitten (en die hij/zij bij voorkeur niet met bronnen onderbouwt). Als ik een paar oudere versies van 'lingerie' doorlees, dan is dat best vermakelijk :-) Het huidige artikel is echt van een geheel andere orde. Je ziet dat er dus echt wel een professionalisering heeft plaatsgevonden. Thieu1972 (overleg) 9 mrt 2020 17:37 (CET)

Of deze beschrijving, waarbij blijkbaar met iemand gesproken is: "Deletionisten doen bijvoorbeeld al moeilijk als vrouwen een lemma willen schrijven over beroemde ‘salonières’ [sic], die vinden het organiseren van een beroemde literaire salon ‘geen beroep, dus ‘niet relevant’." Zo is het niet gegaan. Nimmer is geopperd dat over die vrouwen niet geschreven mag worden. HT (overleg) 9 mrt 2020 15:12 (CET)

Zo te zien wordt er in het Volkskrant-artikel onder meer gehint op deze discussie. Overigens hebben ze daar nu blijkbaar ook al bezuinigd op de redactie-afdeling? Ik lees salonières, met een -n- te weinig dus. De Wikischim (overleg) 9 mrt 2020 15:58 (CET)

Zo helpen we elkaar! Oostveen schrijft in de Volkskrant over Ellywa, en Ellywa schrijft hier over Oostveen. Moet kunnen, nietwaar? - Skuipers (overleg) 9 mrt 2020 16:17 (CET)

https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/in-de-oorlog-om-de-feiten-durven-vrouwen-nog-te-weinig~b03a890f/ Misschien is het handig om het artikel eerst even te lezen, Ellywa wordt terzijde genoemd. Over de harde omgansvormen, daar heb ik als man ook last van. Kan iedereen die zich daaraan te buiten gaat aan trekken.Technische Fred (overleg) 9 mrt 2020 16:56 (CET)

Ik weet het, ik heb het artikel als abonnee vanmorgen ook gelezen. Maar ik vond de coïncidentie te vermakelijk om hier niet te melden - Skuipers (overleg) 9 mrt 2020 17:03 (CET)

Fijn, je leest een "goede' Krant. :-) Mijn punt is, als de manier van discuseren mensen er van weer houdt om te schrijven voor Wikipedia, dan is dat schadelijk. Technische Fred (overleg) 9 mrt 2020 17:10 (CET)

Ach, een beetje een flauwe suggestie was het wel. Voor de rest begrijp ik alle ophef niet zo. Het gaat hier om een verslaggeverscolumn, oftewel een persoonlijke impressie van Margriet Oostveen, en het artikeltje heeft zeker niet de pretentie een uitgebalanceerde, gedubbelcheckte reportage over het reilen en zeilen achter de schermen van Wikipedia te zijn. 't Is maar een stukkie, zoals Carmiggelt altijd zei. Amusant om te lezen, maar morgen zit het alweer in de kattenbak. — Matroos Vos (overleg) 9 mrt 2020 17:25 (CET)

Wil jij nou echt dat ik mijn laptop in de kattenbak ga leggen?? Thieu1972 (overleg) 9 mrt 2020 17:40 (CET)

Waarom niet? Ik neem aan dat er morgenochtend gewoon weer een nieuwe laptop door je brievenbus glijdt. — Matroos Vos (overleg) 9 mrt 2020 18:35 (CET)

Ja, ook ik heb vooral op de geest gelet, en niet op de letter, en zeker niet op de omvang van tenen, hg HenriDuvent 9 mrt 2020 17:41 (CET)

Dus. (Volks)Krant lezen maakt slim. Dankzij mevrouw Oostveen weet ik nu bij wie ik moet zijn om mijn meningsverschillen over feiten te laten slechten, dat we een artikel over 'vingeren' hebben (ik heb eerst gelezen: fingeren), dat vrouwelijke of andere gevoelens je op Wikipedia niet helpen, dat 'deletionisten' op de lat voor vrouwen letten, en dat ook ík lingerie draag (in het Frans ten minste). Happy vrouwendag! Ziko (overleg) 9 mrt 2020 19:41 (CET)

En ook in het Nederlands, als ik althans het ANW mag geloven. Volgens dat woordenboek bestaat er naast dameslingerie ook herenlingerie. Alhoewel ik niet behoor tot de door Elly genoemde groep van mannen door wier hersenpannetje vrijwel continu vrouwen in lingerie paraderen, moest ook ik bij het woord 'lingerie' altijd aan verleidelijk ondergoed denken. Quod non. De nieuwste Dikke Van Dale definieert lingerie gewoon als "damesondergoed", terwijl het nieuwste Van Dale Groot woordenboek hedendaags Nederlands spreekt van "luxueus damesondergoed". Ook het eerdergenoemde ANW heeft het slechts over "damesondergoed, meestal vrij luxueus en vaak gemaakt van stoffen als satijn en zijde", en definieert lingerie dus niet per se als zinnenprikkelend. Gelukkig krijg ik dan nog wel enigszins gelijk van mijn vroegere docente Marlies Philippa (niet te verwarren met Marlies Dekkers), die stelt dat het hoofdproduct van een lingeriewinkel "mooi, geraffineerd en sexy damesondergoed" is. — Matroos Vos (overleg) 9 mrt 2020 20:54 (CET)

Hallo mannelijke Wikipedianen, wat leuk dat jullie allemaal de Volkskrant lezen!
Inderdaad was Magriet zaterdag bij ons event in Utrecht, heeft ze daar een uur of vier rondgelopen, veel mensen gesproken en onder andere de bliksempresentaties bijgewoond. De verslaggevers-column is een samenvatting in 750 woorden van hoe zij de dag beleefde en de opvallendste dingen die zij daaruit mee heeft genomen. Er is veel meer gezegd en er zijn veel voorbeelden langsgekomen: en ik weet zeker dat er ook verschillende nuances zijn die op papier misschien niet volledig tot hun recht komen. Zo heb ìk dus inderdaad hier nog nooit ervaren dat onvriendelijkheid gericht is op mij als vrouw. Op mij als gebruiker, op mij als moderator, op mij als persoon, op mijn beslissingen: ja. Maar Ìk heb nooit ervaren dat er iemand letterlijk hier tegen mij zei: ga terug naar je aanrecht. En ik heb haar ook gezegd dat met een gemeenschap van 80% mannen, je niet kunt verwachten dat je als groepje van 20% vrouwen de onvriendelijkheid te lijf kunt, of de scheve verhoudingen kunt rechttrekken: dat kan alleen als we allemaal de handen ineen slaan, ongeacht gender. En dan spreek je over "elkaar steunen". Want ook wat jullie hier nu in de discussie doen, en op een gebruikerspagina die ik op mijn volglijst zie, is niet helpend. Door heel erg hard te proberen deze colomn onderuit te halen, bevestig je juist het punt dat menigeen probeert te maken. Er wordt gehakt totdat het bloedt, en mensen uitgeput afhaken.
Doe eens niet, en laat elkaar gewoon zijn. Ciell 9 mrt 2020 21:28 (CET)

Even in de gauwigheid (bovenstaande nog niet nagelezen, en de volgende link nog niet beluisterd), maar hier is WP op Radio1 te horen vanaf 49:42 - zelf even erheen schuiven in het uitzenduur van 15.00-16.00 uur, alhier: https://www.nporadio1.nl/gemist/2020-03-09. --Theo Oppewal (overleg) 10 mrt 2020 09:59 (CET)

Wie gaat de verbetering van Uitzet (uitrusting) oppakken? En Baljurk (kleding)? (Geen bronnen.) De Wikischim (overleg) 10 mrt 2020 10:10 (CET)

Jij denk ik!! Hier nog een hele lijst artikelen die ook aangepakt kunnen worden. Ecritures (overleg) 10 mrt 2020 10:18 (CET)

Helaas zijn dit geen onderwerpen waar ik zelf erg in thuis ben. Verder heb ik toch al heel veel andere wikigerelateerde bezigheden (momenteel houd ik bijv. bijna in mijn eentje Wikinieuws draaiende, een project dat nog altijd schreeuwt om meer vaste bijdragers). En verder bestaat mijn persoonlijke leven natuurlijk uit nog meer dan alleen maar werkzaamheden als "Wikiaan". Een dag telt voor mij ook niet meer dan 24 uur.... De Wikischim (overleg) 10 mrt 2020 11:39 (CET)

Prikkelende titel, 'De Orgasmekloof'. Anno 2020 werd onze lieve lezertjes nog steeds wijsgemaakt dat een man slechts geslachtsgemeenschap met een vrouw kan hebben, dus die gemeenschapskloof heb ik net ook maar even gedicht. — Matroos Vos (overleg) 10 mrt 2020 14:23 (CET)

Dank je Matroos Vos, voor deze aanvulling. Nu ik de eerste zin van dit artikel lees, Geslachtsgemeenschap .. is een seksuele handeling waarbij een man met de penis de vagina van een vrouw ... penetreert. Een zin, kortom, waarbij de vrouw er weer eens willoos bij ligt. Wat is het verschil tussen deze definitie en verkrachting? Kortom, weer een kloof... Welke Wikipediaan kan het beter formuleren? Een uitdaging. Misschien moeten we een wedstrijd uitschrijven, verbeter artikelen met een orgasmekloof. Elly (overleg) 10 mrt 2020 15:13 (CET)

Ik vroeg me inderdaad af of ik niet ook die formulering moest vervangen, maar de nieuwste editie van het Van Dale Groot woordenboek hedendaags Nederlands definieert geslachtsgemeenschap toch echt als "seks waarbij de man met zijn penis het lichaam van de partner binnendringt". Puur technisch klopt dat natuurlijk, maar ook ik had bij die omschrijving toch al snel een associatie met verkrachting. — Matroos Vos (overleg) 10 mrt 2020 15:29 (CET)

Ik heb mijn best gedaan Elly maar helaas is dezelfde persoon die hierboven reageerde fel tegen verandering van het artikel. Ik ben er wel een beetje klaar mee eigenlijk. Dat gezeik altijd. Groet, Tina (overleg) 11 mrt 2020 15:34 (CET)

Dat komt omdat jij de introductie van geslachtsgemeenschap niet verbeterde maar foutief verandert. En daar zijn meerdere collega's het niet mee eens. Fijn dat je er klaar mee bent, dan kan de introductie weer goed neerget worden van dit artikel. (Er is trouwens ook een nieuw artikel verschenen vaginale geslachtsgemeenschap.) Ecritures (overleg) 11 mrt 2020 15:41 (CET)

Eens met Ecritures. Jouw definitie klopt gewoon niet, en is al helemaal niet beredeneerd op basis van bronnen. Vinvlugt (overleg) 11 mrt 2020 15:51 (CET)

Bovendien lijkt de versie die DutchTina keer op keer terugplaatst mij ook helemaal niet in de geest van wat Elly bedoelde. Zij nam er slechts aanstoot aan dat de definitie van 'geslachtsgemeenschap' uitgaat van het mannelijk perspectief. (Een alternatieve definitie zou kunnen luiden "Geslachtsgemeenschap is seks waarbij de vrouw de penis van haar partner met haar vagina omsluit", maar dit terzijde). Marrakech (overleg) 11 mrt 2020 16:50 (CET)

Onder geslachtsgemeenschap valt ook anale geslachtsgemeenschap @Marrakech. Ecritures (overleg) 11 mrt 2020 16:52 (CET)

Weet ik, maar ik haakte in op de definitie die Elly hierboven citeerde. Marrakech (overleg) 11 mrt 2020 17:20 (CET)

Het mooist vind ik nog altijd het Bijbelse 'ingaan tot': Wanneer broeders samenwonen, en een van hen sterft, en geen zoon heeft, zo zal de vrouw des verstorvenen aan geen vreemden man daarbuiten geworden; haar mans broeder zal tot haar ingaan, en nemen haar zich ter vrouwe, en doen haar den plicht van eens mans broeder. (Deuteronomium 25:5) Even los van de lichtelijk gedateerde gewoonte die in deze specifieke Bijbeltekst beschreven wordt, klinkt 'ingaan tot' toch een stuk minder bot dan 'binnendringen' of 'penetreren'. Maar ik vrees dat slechts weinigen onder onze lezers deze prachtige uitdrukking nog kennen. — Matroos Vos (overleg) 11 mrt 2020 17:56 (CET)

Gelukkig zijn er nog enkelen die de tale Kanaäns spreken. Michiel (overleg) 11 mrt 2020 18:39 (CET)

Ja echt super deze stigmatiserende "verbeteringen" waarin een persoon met een penis een man moet zijn en een persoon met een vagina een vrouw. Dat schiet lekker op met jullie en jullie zogenaamde doel om iedereen gelijk te behandelen. Rot dat ook op met je gendergap als je niet eens kan bedenken dat deze zogenaamde oplossingen nog steeds stigmatiserend zijn voor een hele boel mensen. Dan kan je wel lekker de moraalridder gaan uithangen met je gendergap projecten en je strijd om gelijkheid, maar als die gelijkheid perfect in het straatje van types als Ecritures moet vallen hebben we over een paar jaar een andere gendergap. Dus jullie zoeken het maar mooi uit met je so called verkleinen of wegwerken van je gendergap. Groet, Tina (overleg) 11 mrt 2020 20:48 (CET)

@Tina, zoek even een koude douche op. Ik ken Ecritures als iemand die zich voor iedereen in zet en echt niet zwart-wit denkt in man-vrouw. Dqfn13 (overleg) 11 mrt 2020 21:16 (CET)

Ik heb het artikel in de Volkskrant met andere ogen gelezen. Dat komt met name, omdat er foto's bij stonden. Ik zag, hoe Wikipedianen Ciell, Ian en Ellywa er in het echt uitzien en vond het moedig dat zij uit de anonimiteit durfden te treden. Ciell en Ellywa (en er zijn meer Wikipedianen, zoals zij) vertegenwoordigen voor mij het gematigde stemgeluid binnen WP. Je zou wensen dat anderen die van iedere discussie een persoonlijk gevecht maken ook eens met hun foto in de krant kwamen. Of op zijn minst bij een volgende keer, wanneer zij hun mening ventileren, bedenken:o ja, die andere Wikipediaan is ook maar een gewoon mens en ik zal hem/haar vriendelijk benaderen.Hamnico (overleg) 10 mrt 2020 10:39 (CET)

Inmiddels uitzending beluisterd en artikel gelezen. Alleen maar positief, al die aandacht! Onbekend maakt onbemind. Fijn dat er aandacht is voor de mogelijkheid om WP ook te kunnen bewerken. Ik denk dat er echter ook vrijwilligers gezocht mogen worden die niets met schrijven/redigeren hebben, maar meer met bemiddelen, coachen, organiseren of beheren, om maar wat te noemen. Zijn er eigenlijk (wens)profielen opgesteld voor arbiters, techneuten, conferentie-kassamedewerkers, ...? Misschien is het dan zinnig om doelgroepen nader te specificeren en in plaats van in te delen naar man-vrouw de Wikipedianen langs de lat te leggen van burgerschapsstijl, leefstijl (normen, opvattingen), of sociaal milieu. --Theo Oppewal (overleg) 10 mrt 2020 13:26 (CET)

Ik was de vermelding van dit nieuwbericht hier in de kroeg begonnen met de verwachting dat het wel wat discussie zou opleveren, maar dat ieder detail uit die column zo onder een vergrootglas zou worden gelegd, dat had ik niet verwacht. Blijkbaar is de gendergap hier op Wikipedia wel erg groot. Behanzane (overleg) 10 mrt 2020 15:01 (CET)

Waarom denk je dat dit wijst op een grote gendergap? Volgens mij hebben de reacties vooral te maken met onzorgvuldig van vrouwonvriendelijkheid beticht worden (of in ieder geval het gevoel hebben dat dat het geval is), een verkeerde weergave van een discussie (Happytravels heeft bij mijn weten inderdaad nooit beweerd dat beroemde salonnières niet relevant zouden zijn), gecombineerd met het snufje online betweterigheid dat de auteur al bekend is.

Merk trouwens op dat zowel Agora als ik aangeven positief te zijn over de geest van de column, alleen wat kritisch op onderbouwing/voorbeelden. Encycloon (overleg) 10 mrt 2020 15:21 (CET)

Vandaag opnieuw een artikel in de Volkskrant over het twee miljoenste lemma, en deze keer positief: Techtblog - twee miljoenste Nederlandse artikel op Wikipedia. HT (overleg) 10 mrt 2020 20:30 (CET)

@Encycloon, @Behanzane: ik denk dat er geen sprake is van "bewijzen". Het Gendergap is de participatie van vrouwen (80%vs20%) en de representatie in biografie artikelen (17%vs83%). De rest is houding, onvriendelijkheid. Dat kun je als mannelijk typeren, maar is natuurlijk ook gedeeltelijk perceptie. Om niet weer in hetzelfde cirkeltje te gaan draaien als hierboven, denk ik dat het goed is om de gendergap en een open en vriendelijke(re) omgeving te creëren, los van elkaar te benoemen. Ze staan getuige de onderzoeken wel in verband (sommige vrouwen geven in interviews en enquêtes aan zich minder welkom te voelen), maar dat betekent niet dat "de mannen" de schuldige zijn: zo simpel is het niet. Ciell 10 mrt 2020 20:54 (CET)

Al eerder geschreven maar manier waarop we bij wikipedia met elkaar om gaan schrikt mensen, mannen en vrouwen af om mee te te doen. Technische Fred (overleg) 11 mrt 2020 13:27 (CET)

Ach, een brede en gladde rug helpt. Het is leuk en nuttig werk en daar gaat het om.Stunteltje (overleg) 12 mrt 2020 09:04 (CET)