Overleg:Madame de Rambouillet

Afzetten tegen hofcultuur

De zin Ze wilde zich hiermee afzetten tegen onder meer de decadente cultuur aan het Franse hof werd toegevoegd aan het artikel. Kun je uitleggen wat je daarmee bedoelt De Wikischim. Op welke wijze wilde zij zich 'afzetten tegen decadente cultuur?' Wat houdt dat precies in? Ecritures (overleg) 27 jun 2019 14:27 (CEST)

Wellicht een kleine zijstap: Een zelfde soort vraag was bij mij gerezen bij het artikel Literaire salon waar nu staat vermeld "De initiatiefnemers waren hoofdzakelijk vrouwen die zich wilden afzetten..."

Nu heb ik dat zelf eens nagelezen in de bron: G.J. van Bork e.a. (red.), "Salon," in: Algemeen letterkundig lexicon, Leiden: Stichting Digitale Bibliotheek voor de Nederlandse Letteren (DBNL), 2012. Daar staat letterlijk:

Vanuit een behoefte aan verzet van de ‘stad’ tegen het ‘hof’ hebben de initiatiefneemsters...

In deze bron wordt gespecificeerd dat het verzet was "tegen het hof." De vraag van Ecritures kan ik nu in zoverre beantwoorden, dat de bron (Brok, 2012) dit niet nader specificeert. -- Mdd (overleg) 28 jun 2019 11:38 (CEST)

Eens Zoals het nu verwoord is, klopt het in ieder geval niet goed genoeg en ligt er teveel nadruk op. Ik heb pas tijd om weer in het weekend aandachtig naar te kijken. Ecritures (overleg) 28 jun 2019 11:50 (CEST)

Bedankt, ik zie nu dat de toevoeging van DW gisteren hier aan het artikel om 14.14u, na je commentaar hier van 14.27u en op zijn OP vanaf 14.29u, heeft geleid tot een nadere specificatie in het artikel hier door DW om 15.25. Dat is hier dus opgelost, en kan op de Literaire salon nog iets gespecificeerd worden (al dan niet met de specifieke bron die hier is gebruikt.) -- Mdd (overleg) 28 jun 2019 12:25 (CEST)

... En de aanvulling is aldaar nu ook al doorgevoerd. Ook mijn dank aan DW. -- Mdd (overleg) 28 jun 2019 12:28 (CEST)

Bronnen enzo

Beste Ecritures. Een leuke toevoeging aan Wikipedia, maar wat was je bron? Ik vermoed zelf dat in elk geval een deel afkomstig was van anderstalige Wikipedia's. In dat geval zou een vertalingssjabloon handig en verplicht zijn. Als beroep geef je 'salonnière'. Hoezo was ze dit van beroep? Was het niet meer een liefhebberij? Als het een beroep was, dan zou er voor het bijwonen van die bijeenkomsten betaald moeten worden. Hoe vaak kwamen ze bijvoorbeeld sowieso bij elkaar? Eerder schreef je 'regelmatig' wat nogal vaag is, maar die omschrijving is door anderen weggehaald. Je schrijft: "Het Hôtel de Rambouillet bleef desondanks open tot aan haar dood, op 2 december 1665." Maar dat was geen hotel - wat nu gesuggereerd wordt, maar haar residentie. Het bleef inderdaad haar residentie tot aan haar overlijden, want daarna woonde ze er niet meer. Maar ging het huis dan de volgende dag of kort daarna op slot? Of kreeg het gewoon voor de buitenwereld een andere naam? Je schrijft over: "die beiden regelmatig La chambre bleue bezochten". Het is onduidelijk wat de blauwe kamer is. Dat is de kamer in het pand waar madame de Rambouillet de gasten voor haar salons ontving, maar dat blijkt niet uit de tekst, een salon overigens met een afwijkende kleur in die tijd. Volgens het lemma en de door jou gebruikte Wikidata is ze geboren in 1588, meer gegevens ontbreken. Tegelijkertijd staat er dat ze op haar trouwdag 27 januari 1600 twaalf jaar oud was. Waarom staat er dan niet dat ze in januari 1588 geboren werd? Zelf lijkt het voor mij dat in de bronnen die ik tegenkom slechts een veronderstelling als feit wordt gebracht, namelijk dat ze in 1588 geboren werd, in 1600 trouwde en dus klaarblijkelijk twaalf jaar oud moet zijn geweest toen ze in de echt verbonden werd. Als er geen bronnen zijn die kunnen aantonen dat ze in de periode 1-27 januari geboren werd, dan zou ik voor haar huwelijksdag alleen de datum vermelden, niet een leeftijd. Verder schrijf je de ene keer bij de naamgeving 'madame' met een kleine letter en de andere keren met een hoofdletter. Succes verder! mvg. HT (overleg) 28 jun 2019 01:35 (CEST)

Hoi Happytravels, wat een amusante reactie. Leuk dat jij ook geïnteresseerd bent in het toch enigszins obscure artikel over een salonnière. Ik zal je verschillende vragen even een beetje losknippen en dan stuk voor stuk een reactie geven. Dat geeft jou ook de mogelijkheid om op ieder punt - indien gewenst - weer te reageren. Ik hoop dat op deze wijze het een overzichtelijk geheel blijft.

Een leuke toevoeging aan Wikipedia. Reactie: fijn! Dat vind ik namelijk zelf ook. Ik schrijf wel vaker dergelijke (momenteel nog korte) biografieën over salonnières. Hier kan je zien welke er nog op de planning staan (dan kunnen we een beetje afstemmen als jij daar ook mee aan de slag wil) Ecritures (overleg) 28 jun 2019 21:40 (CEST)

maar wat was je bron? Reactie: Een heleboel verschillende boeken van papier. Ecritures (overleg) 28 jun 2019 21:40 (CEST)

Pas na het plaatsen van mijn vraag hierboven zag ik dat twee anderen ook naar de bronnen hebben gevraagd. Het is jammer dat die opnieuw niet door jou genoemd worden. Bij de anderen gaf je aan dat je ze weigerde te geven. Ik ben op WP:NL niet eerder iemand tegengekomen die meedeelde dat ze de bronnen niet wenste te openbaren. Controle wordt daardoor erg bemoeilijkt. Zo geef je via Wikidata (versie mobieltje) aan dat ze Frans-Italiaans is en tegelijkertijd dat ze Frans is. Ook haar huwelijksdatum is voor mij moeilijk te achterhalen. Ik vind tot nu toe geen gezaghebbende bronnen die de in het lemma genoemde datum bevestigen. Ik vind wel verschillende data in niet gezaghebbende bronnen. Ook over de afbeelding heb ik vragen. De Encyclopedia Britannica geeft in de versie van 1911 bijvoorbeeld aan dat er geen afbeeldingen van madame de Rambouillet bekend zijn, toch zie ik in het lemma een schilderij afgebeeld. De bron op Commons leidt naar een magazine over boeken waarin staat dat de schilder en datum van aanmaak onbekend zijn. Maar ik vraag mij af hoe het magazine dan weet wie erop staat? En een boekentijdschrift lijkt mij geen expert wat schilderijen betreft. Vervolgens plaatste in 2016 een gebruiker bronloos op Commons het jaartal 1646 erbij, alsook andere details. Die persoon heb ik inmiddels gemaild, maar is amper actief. De bewering in het lemma: 'Het Hôtel de Rambouillet bleef desondanks open tot aan haar dood, op 2 december 1665.' vond ik vrijwel letterlijk terug in de Encyclopedia Britannica van 1911, waarin staat: 'The Hotel de Rambouillet continued open till the death of its mistress, on the 2nd of December 1665.' (hier op Wikisource). Daarmee wordt volgens mij bedoeld dat de literaire salons doorgang bleven vinden tot het einde van haar leven, gezien de tekst erachter: "but the troubles of the Fronde diminished its influence." In de huidige versie van de Encyclopedia Britannica ontbreekt die zin. Recent is de tekst in het lemma aangepast naar dat de literaire salons rond 1645-1650 stopten, maar de zin over tot 2 december werd nu: "Het Hôtel de Rambouillet bleef desondanks open voor de ontvangst van gasten tot aan haar dood op 2 december 1665." Volgens één bron die ik vond verplaatste ze haar literaire salons in de lente en zomer soms naar haar kasteel buiten Parijs (iets dat nu nog ontbreekt in het lemma maar waarover ik eerst meer bronnen wil vinden). Maar het is dus ongewis of ze altijd in die stadsvilla is blijven wonen, wat nu gesuggereerd wordt. Het is dan handig je bronnen te weten, in de hoop hierover zelf wat meer te vinden en je niet voortdurend te moeten storen met een ellenlange uitleg. Sans rancune. HT (overleg) 30 jun 2019 03:19 (CEST)

Hoi Happytravels, ven voor de volledgheid voordat je insinuaties weer een eigen leven gaan leiden. Ik weiger geen bronnen te geven, ik heb het tot op heden niet gedaan. Dat komt doordat in beide gevallen die bronnenvraag vanuit een heel onaangenaam perspectief gedaan worden. Bij jou en bij een tweede collega gingen ze namelijk gepaard met de verdachtmaking dat ik het overgeschreven/vertaald heb van een ander artikel. GUVGW is ook met deze hitte een goed uitgangspunt. Ecritures (overleg) 30 jun 2019 08:02 (CEST)

Op zich heb ik al wel vaker gezien dat sommige collega's weigerden de bronnen op te geven die ze voor hun artikelen hadden gebruikt (want ja, Ecritures, zo is het in feite wel gewoon, ook al ontken je het hier nu en noem je het "insinuaties" als HT erop wijst). Dus wat dat betreft ben je niet echt de eerste. Nog vreemder is echter dat je een deel van de nadien door mij alsnog toegevoegde bronnen, waaronder een zeer betrouwbare Franstalige bron uit 1974, vervolgens weer hebt verwijderd. Dat heb ik idd. ook nog niet vaak meegemaakt. Overigens ook erg jammer dat je Happytravels hier wel allerlei onfrisse dingen aanwrijft, maar intussen met geen woord ingaat op de diverse interessante inhoudelijke punten in zijn bijdrage. De Wikischim (overleg) 30 jun 2019 09:01 (CEST)

Ik vermoed zelf dat in elk geval een deel afkomstig was van anderstalige Wikipedia's. In dat geval zou een vertalingssjabloon handig en verplicht zijn. Reactie: Ik weet wel zeker van niet. Ik zet ook altijd vertaalsjablonen bij artikelen die ik gedeeltelijk van andere wiki's vertaal. Ecritures (overleg) 28 jun 2019 21:40 (CEST)

Als beroep geef je 'salonnière'. Hoezo was ze dit van beroep? Was het niet meer een liefhebberij? Als het een beroep was, dan zou er voor het bijwonen van die bijeenkomsten betaald moeten worden. Hoe vaak kwamen ze bijvoorbeeld sowieso bij elkaar? Reactie: Vrouwen werden - en worden - helaas niet altijd betaald voor het werk dat ze uitvoeren. We zouden natuurlijk een hele filosofische discussie kunnen opzetten over de vraag of een markiezin überhaupt een beroep heeft of dat het misschien vooral stilzitten en pootjes geven is (en eten aan het banket van vrinden vermoed ik). Ik houd het even - ondanks het dilemma wat een beroep precies is en waaruit het bestaat - toch even op beroep. Brengt mij wel direct bij een vergelijkbare vraag waar ik enige tijd geleden mee worstelde in het artikel van Madame Sabatier - je raadt het al - ook een salonnière. Is het courtisane zijn een beroep? Of zouden we dat ook eerder een liefhebberij noemen? (Wat in het geval van bewezen seksdiensten waar niet per samenkomst (?) voor werd betaald) wel makkelijker te accepteren zou zijn mijns inziens). Ecritures (overleg) 28 jun 2019 21:40 (CEST)

In onafhankelijke, gezaghebbende bronnen zou moeten staan dat het literaire hostess zijn haar beroep was. Als dat ontbreekt is het een liefhebberij. En inderdaad hadden markiezinnen destijds geen beroep. Een betere omschrijving in de infobox zou zijn als er in plaats van beroep 'bekend van' kwam te staan. Dan los je het probleem meteen op. Een courtisane is natuurlijk een beroep, want werd betaald. Doet een vrouw het onbetaald, dan wordt ze een 'slet' genoemd. HT (overleg) 30 jun 2019 03:19 (CEST)

Je gehele redenering over 'wat een beroep is' en de conclusies die jij daaruit trekt vormen wat mij betreft een foutieve redenering. Ecritures (overleg) 30 jun 2019 08:08 (CEST)

Toch maar even een reactie op dit behoorlijk geborneerde antwoord: een courtisane werd zeker niet 'per samenkomst' in geld betaald (dat zijn prostituées).

Ik schrijf nergens dat een courtisane 'per samenkomst' betaald zou worden. Deze 'insinuatie' of 'verdachtmaking' (ja, ik lig dubbel) kán echt niet. mvg HT (overleg) 30 jun 2019 13:10 (CEST)

Eerder schreef je 'regelmatig' wat nogal vaag is, maar die omschrijving is door anderen weggehaald. Reactie: En je vraag is? Als je die iets beter omschrijft dan reageer ik :) Ecritures (overleg) 28 jun 2019 21:40 (CEST)

Dat hoort volgens mij nog bij de vraag: Hoe vaak kwamen ze bijvoorbeeld sowieso bij elkaar? Encycloon (overleg) 28 jun 2019 22:33 (CEST)

Klopt. Het heeft ook te maken met de mededeling in het lemma dat het haar beroep was. Literaire salons werden normaliter eens per week gehouden. Dat wil niet zeggen dat dit ook bij Rambouillet het geval was, maar ik denk niet dat ze geld vroeg, dus het zou haar een vermogen gekost hebben als ze die ontvangsten dagelijks hield. HT (overleg) 30 jun 2019 03:19 (CEST)

Je schrijft: "Het Hôtel de Rambouillet bleef desondanks open tot aan haar dood, op 2 december 1665." Maar dat was geen hotel - wat nu gesuggereerd wordt, maar haar residentie. Het bleef inderdaad haar residentie tot aan haar overlijden, want daarna woonde ze er niet meer. Maar ging het huis dan de volgende dag of kort daarna op slot? Of kreeg het gewoon voor de buitenwereld een andere naam? Reactie: Nee niets van dat alles. Haar literaire avonden stopten en haar huis/stadsvilla met de naam Hôtel de Rambouillet bleef wel gewoon open voor het betere markiezinnenwerk: het ontvangen van gasten om te borrelen, te eten en aangenaam te verpozen. De openingstijden waren - als ik het me goed herinner - van 09.00 's ochtends tot 21.00 's avonds. Ik zal even goed nadenken hoe ik de verwarring kan wegnemen zodat mensen die denken zij in een hotel woonde en daar een salon (woonkamer) had ook begrijpen dat het woord Hôtel in deze context vertaald zou kunnen worden met bv stadsvilla, groot herenhuis oid. Goede tip: dank je. Ecritures (overleg) 28 jun 2019 21:40 (CEST)

Je schrijft over: "die beiden regelmatig La chambre bleue bezochten". Het is onduidelijk wat de blauwe kamer is. Dat is de kamer in het pand waar madame de Rambouillet de gasten voor haar salons ontving, maar dat blijkt niet uit de tekst, een salon overigens met een afwijkende kleur in die tijd. Reactie: een blauwe kamer is een blauwe kamer, toch? Ik zou niet weten wat daar nu niet duidelijk aan is. Maar als je een verbetering wil voorstellen (Mme de Rambouillet hield een salon in haar salon die blauw was gedecoreerd? Met blauw behang? Tips zijn welkom. Ecritures (overleg) 28 jun 2019 21:40 (CEST)

Het Engels artikel en:Catherine de Vivonne, marquise de Rambouillet meldt: ... She received her visitors in the chambre bleue, a salon painted in blue and with blue heavy brocade wall hangings... met twee bronnen. -- Mdd (overleg) 28 jun 2019 22:17 (CEST)

Volgens het lemma en de door jou gebruikte Wikidata is ze geboren in 1588, meer gegevens ontbreken. Tegelijkertijd staat er dat ze op haar trouwdag 27 januari 1600 twaalf jaar oud was. Waarom staat er dan niet dat ze in januari 1588 geboren werd? Zelf lijkt het voor mij dat in de bronnen die ik tegenkom slechts een veronderstelling als feit wordt gebracht, namelijk dat ze in 1588 geboren werd, in 1600 trouwde en dus klaarblijkelijk twaalf jaar oud moet zijn geweest toen ze in de echt verbonden werd. Als er geen bronnen zijn die kunnen aantonen dat ze in de periode 1-27 januari geboren werd, dan zou ik voor haar huwelijksdag alleen de datum vermelden, niet een leeftijd. Reactie: dat lijkt me een fijne optie als je dat wilt doen. Dan ga ik kijken of ik een precieze geboortedatum kan achterhalen in mijn bronnen. (Bedoelde je trouwens te zeggen: het door mij gebruikte Wikidata-item? Ik begreep niet helemaal wat jij bedoelde met de door jou gebruikte Wikidata) Ecritures (overleg) 28 jun 2019 21:40 (CEST)

Verder schrijf je de ene keer bij de naamgeving 'madame' met een kleine letter en de andere keren met een hoofdletter. Reactie: nou dat is inderdaad slording! Het was mij nog niet opgevallen. Zou je dat gewoon willen aanpassen wanneer je dat soort slordigheden tegenkomt? Ecritures (overleg) 28 jun 2019 21:40 (CEST)

Ik heb het toen niet zelf aangepast, aangezien ik twijfelde, maar heb er inmiddels overal 'madame' van gemaakt. Dank verder voor je uitgebreide reacties hierboven. HT (overleg) 30 jun 2019 03:19 (CEST)

Dank voor je antwoorden. Ecritures (overleg) 30 jun 2019 08:08 (CEST)

Succes verder! Reactie: ja dank je!! Ik zal het nodig hebben , Ecritures (overleg) 28 jun 2019 21:40 (CEST).

Blijkbaar is er (vrij recent) toch een bron gevonden voor een geboortedatum [1]. Er zou, net als bij haar ouders, behalve het contract dat bij een notaris werd getekend, ook nog een huwelijk kunnen zijn, dat in een kerk werd voltrokken. Cattivi (overleg) 2 jul 2019 00:22 (CEST)

Bedankt Cattivi. Een grandioze ontdekking. De bron geeft aan dat ze op 13 december 1588 geboren zou zijn en op 16 december gedoopt. Haar doopnaam is Catharina. De toegevoegde Latijnse tekst is mij wat onduidelijk. Staat daar echt dat ze de dertiende om 17.15 uur geboren is? De Latijnse tekst lijkt mij die van de doopakte, niet van de geboorteakte wat het boek beweert. Nu inderdaad op zoek naar zoiets dergelijks voor haar huwelijksdatum. HT (overleg) 2 jul 2019 06:48 (CEST)

Mischien eerder 17.45 uur ('hora 17 et quarti 3')? Marrakech (overleg) 2 jul 2019 08:01 (CEST)

Natuurlijk, 17.45 uur, dank je, maar is ze de dertiende geboren, wat de schrijfster Letizia Norci Cagiano aangeeft? De volledige tekst, voor het geval de internettekst ooit nog eens verdwijnt:

1588
CATHARINA
Illustrissimi et excellentissimi Joannis Vivonij
Marchionis Pisani, utriusque ordinis
Regij equestris ac Regis Christianissimi oratoris
et illustrissime ac nobilissime D. Jullie
De Sabellis Romane coniugum. In
die Sancte Lucie idest 13 hora 17 et quarti 3 nata et per me
Leonardum Pottier ecclesie sancti Ludovici
De Urbe nationis Gallicane Curatum
Baptizata in palatio Regio sub Die
16a dicembri 1588. Prius a Sixto V.
Pontifice maximo Licentia accepta

De originele bron is: Roma, Archivio Storico del Vicariato, San Luigi dei Francesi, Liber Baptizatorum, Conjugatorum et Defunctorum. Baptisati Conjugati Defuncti a 1576 ad 1598, fol. 39 v°. Maar de schrijfster Letizia Norci Cagiano van Dans Revue d'histoire littéraire de la France 2013/1 (Vol. 113), p. 123 + 134 (de bron van internet), heeft het gehaald uit Gédéon Tallement de Réaux, op. cit., vol. I, p. 1088, n. 1, p. 442. HT (overleg) 2 jul 2019 09:07 (CEST)

Ja, 13 december. Vandaar 'die Sancte Lucie'. Het is namelijk de naamdag van Lucia van Syracuse. Marrakech (overleg) 2 jul 2019 09:17 (CEST)

Geweldig!! Dank je! HT (overleg) 2 jul 2019 09:21 (CEST)

En hier zijn de scans van haar origineel notarieel huwelijkscontract dat op 27 januari 1600 getekend werd. Het is mij echter nog niet duidelijk op welke dag getrouwd werd. Heb in elk geval in het moeilijk leesbare contract (nog) geen huwelijksdatum kunnen traceren. HT (overleg) 2 jul 2019 10:41 (CEST)

Anachronisme?

Op de Engelstalige Wikipedia lees ik:

Her success as a literary hostess (the term salonnière did not appear before the 19th century)

Is het dan wel historisch correct om haar een salonnière te noemen? Encycloon (overleg) 28 jun 2019 08:17 (CEST)

Fijn al die interesse opeens in het fenomeen salonnières! Mag ik heel even volstaan (gezien dat ik aan het werk ben...) met en:A rose by any other name would smell as sweet? Ik kom er op terug! Ecritures (overleg) 28 jun 2019 11:05 (CEST)

De term salonnière is misschien idd. pas van later, maar wordt in literaire studies heel vaak op deze manier "met terugwerkende kracht" gebruikt. In de infobox van het artikel van WP-FR wordt ze ook gewoon zo genoemd. Ik denk dus dat er weinig tot niets mis mee is om de term hier aan te houden. Op dit moment is salonnière geen eigen artikel. Dat zou beter wel zo kunnen zijn, dan kan dit aspect ook beter worden uitgelicht. Of het kan als alternatief een aparte sectie worden binnen Literaire salon. De Wikischim (overleg) 28 jun 2019 12:09 (CEST)

Het artikel salonnière is in voorbereiding: maar ja, project hè met alleen mezelf. Ik zou het superfijn vinden als al deze interesse van o.a. Encycloon, De Wikischim, Happytravels zou leiden tot heel veel meer artikelen over salonnières. Het is echt een superinteressant en gecompliceerd onderwerp! Op de projectpagina staat o.a. een overzicht van de grofweg vijftig salonnières die op de nl.wiki nog geen artikel hebben. Mochten jullie willen overleggen met wie je zou kunnen beginnen dan help ik jullie graag op weg. Daarbij wel het verzoek - als dat jullie ook schikt - om niet aan de artikels literaire salon of salonnière te beginnen; zou ik toch wat zonde vinden van de voorbereidingstijd en energie die ik daar al in heb gestoken. Maar met het motto 'Alleen ga je sneller, met z'n allen kom je verder' hoop ik toch ook op jullie schrijvende enthousiasme :) Ecritures (overleg) 28 jun 2019 14:27 (CEST)

Op de korte termijn nog niet, maar wie weet in de toekomst (ik houd me in ieder geval aanbevolen als historisch geïnteresseerde meelezer). Encycloon (overleg) 28 jun 2019 22:43 (CEST)

Hoi Ecritures, nav je eerste verzoek heb ik nog een opzet van Hôtel de Rambouillet gemaakt, vrij vertaald uit het Engels. Aan je tweede verzoek om het literaire salon lemma nu niet verder te ontwikkelen, wil ik ook best gehoor geven (want er zijn momenteel genoeg andere interesses). Succes ermee verder. -- Mdd (overleg) 29 jun 2019 01:54 (CEST)

Hoi Mdd, ik had je berichtje gemist. Ik zal er deze week even naar kijken :) En dank voor wat je zei over het artikel salonnière. Er staat inderdaad een al vrij uitgebreide versie klaar in mijn gebruikersruimte die ik in de hoofdnaamruimte wil gaan zetten. Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 1 jul 2019 10:22 (CEST)

Als we de term 'salonnière' blijven gebruiken lijkt me in ieder geval een voetnoot op zijn plaats. Encycloon (overleg) 28 jun 2019 22:43 (CEST)

Als het klopt wat op de Engelstalige Wikipedia staat, lijkt het mij dat de tekst inderdaad verduidelijkt wordt. Bewoordingen gaan anders een eigen leven leiden en dat moeten we zeker niet willen, of niet Ecricutes? HT (overleg) 30 jun 2019 13:46 (CEST)

Hoi Happytravels, nee dat zouden we niet moeten willen! Stel je voor om pas bij de salons van de negentiende eeuw het woord 'salonnière' te gebruiken voor de organisatoren van deze bijeenkomsten? Ecritures (overleg) 30 jun 2019 14:20 (CEST)

Als het inderdaad klopt dat in de zeventiende en achttiende eeuw het begrip 'salonnière' nog niet bestond, wat zou dan volgens jou de reden zijn om dat in dit lemma niet te benoemen? Lezers zouden namelijk kunnen gaan denken dat de benaming indertijd wèl bestond. mvg. HT (overleg) 30 jun 2019 16:01 (CEST)

In plaats van er hier nu eindeloos met elkaar over in een welles-nietes-discussie te gaan, is het denk ik beter om gewoon een opzet te maken voor het eigen artikel salonnière, alwaar dit begrip in detail kan worden uitgelegd. Daarin kan bijv. ook ter sprake komen of je dit nu als een soort van beroep moet zien. Dit is sowieso niet de goede OP; dit artikel gaat over een salonnière, en alleen al daarom hoort het overleg onder deze kop hier eigenlijk niet.

De Wikidata-link die het artikel zou moeten krijgen is overigens d:Q3068305. De Engelse Wikipedia heeft hier geen apart artikel over, o.a. de Franse en Spaanse wel. Overigens welllicht ook interessant: [...] Si l’historiographie française a retenu les salons tenus par les grandes dames de la capitale qui ont su asseoir leur réputation dans le monde, les chroniques du temps montrent que ces espaces de rencontre et de divertissement sont également tenus par des hommes, fr:Femmes et salons littéraires. De Wikischim (overleg) 30 jun 2019 17:03 (CEST)

Zie hier het voorbeeld van de 'feministische schrijfster'. Madame de Rambouillet was in haar eigen tijd geen salonnière en dat zou m.i. in dit lemma daarom zeker wel verduidelijkt moeten worden. Encycloon (overleg) 30 jun 2019 17:06 (CEST)

Over de oorsprong van de woorden salon en salonnière de volgende bron, waarin onder meer staat: "The words salon and salonniere seem to have come into general use in France in the nineteenth century, the former much earlier than the latter." Maar lees vooral het hele verhaal bij Notes, punt 4 hier. HT (overleg) 30 jun 2019 18:36 (CEST)

Meer over het gebruik van salon als anachronisme zie de OP van Sjabloon Infobox salonnière hier. mvg. HT (overleg) 13 jul 2019 17:20 (CEST)

Overigens begon dit kopje met mijn vraag of de term wel historisch correct was. Dat is dus niet het geval. Of het theoretisch correct is, heb ik niet betwist. Ik denk nog steeds dat er wel een voetnoot bij zou kunnen waarin wordt vermeld dat deze term in haar eigen tijd nog niet bestond. Encycloon (overleg) 13 jul 2019 18:44 (CEST)

Aangezien Wikipedia een encyclopedie is, zou in dit lemma gewoon de term ruelle gebruikt moeten worden, met de uitleg erbij dat dergelijke bijeenkomsten sinds de negentiende eeuw salons worden genoemd, en ook dat dit veelal met terugwerkende kracht gedaan werd. In de diverse modernste vakliteratuur wordt als geschreven wordt over de salons van Rambouillet gewoon weer de term ruelle gebruikt, al dan niet in combinatie met salon om het voor de lezer simpel te houden. HT (overleg) 13 jul 2019 18:54 (CEST)

Infobox

Ik zou toch willen voorstellen om de infobox aan te passen. Er staat bijvoorbeeld het kopje Volledige naam, en daarmee zou de geboortenaam bedoeld worden. Maar of Catherine de Vivonne haar volledige (geboorte)naam is, is niet bekend. Dan kan je er beter de omschrijving Naam aan geven. Wat betreft de omschrijving Beroep; uit gezaghebbende bronnen blijkt niet dat het haar beroep was. Het wordt althans zover ik het heb kunnen zien nergens gemeld. We kunnen er natuurlijk nog lang over steggelen, maar we communiceren hier met gezaghebbende bronnen in de hand, en de benodigde gegevens ontbreken gewoon. Dat geldt eigenlijk ook voor de benaming salonnière in de zeventiende eeuw. Voor de lezer dient het gewoon duidelijk te zijn of iemand in de 17e eeuw zo genoemd werd. Uit de tekst nu lijkt dat wel zo te zijn. Het enige wat we hier proberen te bewerkstelligen is de juiste tekst conform gezaghebbende bronnen en hoe jammer dat ook is, maar de in de infobox genoemde informatie lijkt daarin te ontbreken. mvg. HT (overleg) 1 jul 2019 20:16 (CEST)

Zie ook hier. Maar dit past (deels) wellicht beter op Overleg sjabloon:Infobox salonnière. Encycloon (overleg) 1 jul 2019 20:22 (CEST)

Eerste bekende ...

In de aanhef staat over madame de Rambouillet: "was de eerste bekende 17e-eeuwse Franse salonnière. De aanhef is feitelijk een korte samenvatting. Verderop staat echter alleen: "De salon van de markiezin de Rambouillet was de eerste bekende literaire salon die in Parijs gehouden werd." In de literatuur vind ik verschillende beschrijvingen over haar salon: het was de eerste of de eerste bekende salon in Frankrijk, dus in het laatste geval de eerste die faam had. Maar wat is het nu? Of beide? Ik neig zelf naar beide. In elk geval zou de tekst in het lemma verduidelijkt moeten worden, met bron graag. HT (overleg) 28 jun 2019 12:19 (CEST)

Hoi Happytravels: ja fijn inderdaad als je dat even aanvult/preciseert met de bronnen waar je hierboven naar verwijst! Dank, Ecritures (overleg) 28 jun 2019 14:19 (CEST)

"bekend om de aanwezigheid van een groot aantal (literaire) vrouwen"

Eerlijk gezegd heb ik nogal moeite met deze passage: In tegenstelling tot andere salons waar voornamelijk of uitsluitend mannen bijeenkwamen, stond de salon van de markiezin van Rambouillet bekend om de aanwezigheid van een groot aantal (literaire) vrouwen. Hoe valt "andere salons waar voornamelijk..." te rijmen met het gegeven dat de salon van Cathérine de Vivonne de eerste literaire salon was? Was het meer specifiek de eerste salon die vooral of alleen voor vrouwen was? Ik vind hier zelf niet duidelijks over terug in de bronnen die ik zelf tot mijn beschikking heb.

Doordat Ecritures ondanks diverse verzoeken van verschillende medegebruikers blijft weigeren de door haarzelf gebruikte bronnen in het artikel te noemen (zie m.n. #Bronnen enzo), valt ook niet goed na te trekken waar deze bewering op is gebaseerd. De Wikischim (overleg) 30 jun 2019 09:15 (CEST)

Deze bron, die er betrouwbaar uitziet, rept van andere – en eerdere – salons die ook door vrouwen gefrequenteerd werden. Wellicht kan daaruit worden geput voor eventuele aanpassingen van dit artikel en van andere artikelen over deze salons. Marrakech (overleg) 30 jun 2019 09:42 (CEST)

Ja, die had ik ook al eerder gebruikt voor Literaire salon. De bron zegt o.a.: Au XVIIe siècle, dans le prolongement des cercles humanistes tenus par les grandes dames de la cour des Valois, s’instaurent les salons littéraires. Helaas onderbouwt dit nog steeds niet de hierboven geciteerde passage, die stelt dat de salons voorheen vooral een aangelegenheid voor mannen waren totdat die van Mme de Rambouillet er kwam (dat er dus sprake was van een gender gap avant la lettre, zeg maar). Sterker, er staat met betrekking tot de periode ervoor juist ...tenus par les grandes dames.... Ik stel dan ook voor de passage te herschrijven. De Wikischim (overleg) 30 jun 2019 10:55 (CEST)

(Na BWC) Hoi De Wikischim, ik zal je even de belangrijkste bronnen geven die ik heb gebruikt bij het schrijven van het artikel over (o.a.) madame de Rambouillet. Ik denk dat dat voldoende aanknopingspunten geeft voor je verdere onderzoekswerk naar madame de Rambouillet:

• Louis Battifol. 'Les Grands salons littéraires (XVIIe et XVIIIe siècles) : conférences du Musée Carnavalet' 1928
• Faith E. Beasley 'Salons, History, and the creation of 17th Century France. Mastering memory. 2006
• John J. Conley 'The Suspicion of Virtue: Women Philosophers in Neoclassical France'
• Suellen Diaconoff 'Through the Reading Glass: Women, Books, and Sex in the French Enlightenment'
• Danielle Haase-Dubosc 'Intellectuelles, femmes d'esprit et femmes savantes au XVIIe siècle'
• Carolyn C. Lougee 'Le paradis des femmes: women, salons, and social stratification in seventeenth-century France'

Ik zal de bronnen ook even bij het artikel plaatsen: dan ziet het er voor Encycloon ook niet meer zo kaal uit. Let wel, naast deze werken waarin specifiek het culturele (salon)leven wordt beschreven heb ik ook een vier-vijftal boeken hier staan over literatuurgeschiedenis in Frankrijk in de zeventiende/achttiende eeuw. Deze heb ik nog niet apart vermeld op het bronnenoverzicht. Dat geldt ook voor de titels die ik heb staan over vrouwengeschiedenis in Frankrijk. Naast deze boeken (en artikel) heb ik ook gebruik gemaakt van diverse online artikelen. Ook deze staan in mijn 'kaartenbakje' vermeld, maar heb nog geen tijd genomen/zin gehad om die ook te rangschikken.

Ik zal het zo doen dat ik de info die ik heb geschreven en die jij en bv Happytravels betwijfelen e.d. even weghaal zodat jullie zelf, nu de gebruikte bronnen eindelijk (!) zijn opgeschreven - het artikel even fatsoenlijk kunnen schrijven :). Veel plezier en ook succes gewenst. Welgemeende groet, Ecritures (overleg) 30 jun 2019 10:59 (CEST)

Sterfdag

In het lemma staat dat ze overleed op 2 december 1665. Zo lees ik het ook in de anderstalige Wikipedia's, alsook in de Encyclopædia Britannica van 1911. De huidige versie van die inmiddels online encyclopedie heeft het over 27 december 1665. Die datum kom ik ook tegen als noot in de memoires van Tallemant, evenals in andere bronnen. In de Franse overheidsarchieven liggen twee testamenten van haar die getekend zijn op 25 en 27 december 1665. Ze kan dus niet op 2 december overleden zijn, lijkt mij. Zie de begeleidende tekst bij de twee codicillen: hier．De titel van de pagina is: "Testament de Catherine de Vivonne-Savelle, malade et gisante en l'hôtel de Rambouillet." Het is dus helemaal zeker niet eerder dan 27 december 1665 en vermoedelijk is het die dag. mvg. HT (overleg) 18 jul 2019 15:15 (CEST)

De Encyclopædia Britannica van 1891, 1894 en 1902, evenals dus de huidige, geven ook 27 december als sterfdag. Het lijkt dat in de uitgave van 1911 de 7 is weggevallen. De Wikidata-info in de infobox heeft als bron de Russische Wikipedia en de toevoeging daar is bronloos. Tal van bronnen buiten WP geven 27 dec. als sterfdag. Inmiddels heb ik de tekst aangepast. mvg. HT (overleg) 19 jul 2019 06:35 (CEST)