Wikipedia:De kroeg/Archief/20160712

De grens van het toelaatbare

Iedereen kan zo zijn definities stellen aan de hand van de etiquette van Wikipedia. Maar wanneer ga je over de schreef?

Sommige gebruikers kunnen - terecht of niet - geïrriteerd zijn op anderen. De redenen kunnen uiteenlopen. Maar mogen deze gebruikers hun collega's dan op dubieuze manieren behandelen om de onvrede te tonen, en hen op die manier van Wikipedia te jagen?

Enkele gebruikers hebben zich toegelegd op het, vaak snel, opplakken van labels op andere gebruikers. Ze pakken liever een probleemgebruiker aan - soms stalkend - in plaats van het constructief oplossen van een conflict. Ze zijn niet geïnteresseerd om tijd te investeren om een goede coach te zijn bijvoorbeeld. Ze gebruiken echter dagen, weken of maanden om mensen voortdurend te bestoken met subjectieve benamingen, (trol, vandaal, pov-pusher, etc.) sneren, (die net binnen het aanvaardbare blijven), dossiers (van alle fouten met linkjes) en regelrechte persoonlijke aanvallen, met als doel deze OT geblokkeerd te krijgen.

Daarnaast blijven zij voortdurend in de herhaling vallen met reeds eerder uitgesproken standpunten en argumenten. Ook blijven zij met "oude koeien" hun beweringen, of zogenaamde bewijslast, staven. Niet zelden worden de acties van zo'n gebruiker op eenzijdige wijze belicht en wordt alles over een kam geschoren. Een probleemgebruiker kan toch niets zinnigs bijdragen op Wikipedia?

Deze collega's omgeven zich met gelijkgezinden die direct te hulp schieten en de zogenaamde probleemgebruiker ziet zich dan in de hoek gezet. Dan lijkt van zich afslaan nog de enige optie lijkt. HOERA! Zie je wel, de probleemgebruiker slaat, dus die is ongewenst, hebben jullie dat gezien? Die moet dus echt van de Wikipedia verwijderd worden. Weet je nog van die gebruiker, en die gebruiker? Jawel, het geheel start weer vooraf en dat maakt de boel enkel maar erger. Maar o wee als de probleemgebruiker onverwachts hulp krijgt van een andere collega. Dan wordt die vaak afgesnauwd en weggestuurd.

Meestal heeft het meer effect de gebruiker vriendelijk op zijn gedrag te wijzen, in plaats van direct beschuldigend op zijn fouten te wijzen. Deze gebruikers kunnen - of willen - niets anders dan andere gebruikers (die zij bestempelen als "een probleem") met generaliseringen en kleineringen wegzetten. Een beschuldiging uiten is dus op zichzelf geen geldig argument en werkt ook niet constructief. Geef voorbeelden waar het fout gaat en laat zien hoe het dan wel moet.

Als één gebruiker een probleemgebruiker ontdekt, en het hem/haar niet lukt om iets te bereiken, dan is het logisch iemand anders te vragen om er naar te kijken, in plaats van maanden lang je energie op de verkeerde manier te gebruiken. Ja toch? Iedere gebruiker, die wat moeite heeft maar de juiste intentie heeft, verdient het om op een juiste manier op weg geholpen te worden.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  28 jun 2016 16:23 (CEST)

Rodejong verkeert kennelijk in de veronderstelling dat dit project gaat over gebruikers. Dat is een treurig misverstand. Dit project gaat om de inhoud van een samen te stellen encyclopedie. Als er mensen zijn die daaraan willen, of kunnen bijdragen dan zijn die zeer van harte welkom. Iets over de inhoud, of over het doel van dit project heb ik Rodejong hierboven niet zien schrijven. Natuurlijk: iedereen met goede intenties (dat wil zeggen: de intentie om bij te dragen aan de opbouw van de encyclopedie) verdient het om "op weg geholpen te worden". Maar als iemand - ook al zou hij goede intenties hebben - na zes of zeven jaar nog niet echt op weg geholpen is, dan verdient het project het om zo iemand vriendelijk naar de uitgang te begeleiden. Rodejong - zie ook zijn merkwaardige coachingsverzoek - gaat ervan uit dat wij hier zijn om hem te verbeteren. Neen! Hij is hier om de encyclopedie te verbeteren. Bij zijn gebleken ongeschiktheid daartoe, kan hij beter een andere hobby kiezen. Ik doe nooit mee aan een debat over wiskunde. Ik ken mijn tekortkomingen. Het wordt tijd dat Rodejong de zijne inziet en ons definitief met rust laat! RJB _overleg 28 jun 2016 17:19 (CEST)

Rodejong, ik wil me, ondanks alle wederzijdse ergernis tussen RJB en mij, toch in alle voorzichtigheid aansluiten bij wat RJB zegt. Ten eerste denk ik dat een goede taalbeheersing een essentiële voorwaarde is om zinvol te kunnen bijdragen, en die taalbeheersing toon je vaak niet (bovenstaande bijdrage lijkt een redelijke uitzondering), om overigens begrijpelijke redenen. Ten tweede zie ik op je overlegpagina gefundeerde kritiek op je weinige inhoudelijke bijdragen, wat naar alle waarschijnlijkheid samenhangt met de taalproblematiek. Ten derde zie ik een ietwat overmatige belangstelling voor sfeer en procedures, terwijl je het eigenlijke doel van alle overlegprocessen lijkt te verwaarlozen. Dit alles maakt dat je op dit moment niet in een geschikte rol zit voor een discussie over grenzen en gedrag. Een uitgebreide publieke discussie over jouw persoon zou ik overigens willen vermijden, zo nodig zijn er andere contactkanalen.

Mijn suggestie is om de discussie over het stellen van grenzen met een andere insteek en wellicht gestart door een andere persoon later opnieuw te starten, voor zover er een noodzaak toe is. Josq (overleg) 28 jun 2016 17:36 (CEST)

Ik denk dat mijn begin zeker lastig is gemaakt omdat dat ik koppig - met alles wat JG te maken had - niet wilde accepteren dat de consensus hier anders is dan mijn opvatting was. Bertrand heeft mij destijds eigenlijk altijd netjes bejegend. De problemen begonnen pas echt toen een andere gebruiker mij op alles wat ik deed (of dat nu verband hield of niet) steevast onderuit wilde halen met zijn vaste aanvallen. We zijn nu jaren verder en ben dus jaren niet actief geweest. Ik heb mijn intentie laten zien, dat ik serieus wil werken aan de encyclopedie. Maar zodra ik gespot ben door deze gebruiker, wordt direct verder gegaan met de gebezigde retoriek. Ja ik snap dat er wat verbeterd moet worden, maar daar werk ik dus aan. Ik zou enkel graag die kans krijgen om dat te doen. De angst voor veel waardeloze artikelen is niet gegrond aangezien ik niet eens aan 10 artikelen per week kan komen. Zoals aangegeven is, worden er punten gegeven op mijn OP waar ik aan moet werken, en dat doe ik dus ook. Zolang dat serieus gaat, zonder persoonlijke aanvallen, zul je zien dat dit vruchten zal dragen.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  28 jun 2016 17:54 (CEST)

Het punt - een punt dat ik al eerder maakte - is dit. Op de schaatsbaan waar ik mijn rondjes rij, is de binnenste baan gereserveerd voor mensen die echt kunnen schaatsen, de baan daarnaast voor goedwillende amateurs als ikzelf, en de baan daar weer naast voor degenen die zich min of meer voor het eerst op het ijs bevinden. Iedereen houdt zich aan die indeling - al was het maar om ongelukken te voorkomen - en niemand beklaagt zich dat hij of zij niet in de binnenste baan mag schaatsen, terwijl het hem of haar evident aan talent ontbreekt, zich daar te bevinden. Zo zou het ook op Wikipedia kunnen zijn. Maar iemand als Rodejong - die nog achter een stoeltje over het ijs krabbelt, regelmatig valt en dan om hulp roept, denkt dat hij recht heeft op de binnenbaan. Dat niet alleen: hij meent dat hij meteen moet meedoen aan het bestuur van de ijsclub en dat zijn meningen over kwaliteit door anderen zullen worden gewaardeerd. Het is dit tragisch misverstand dat nu al jaren duurt. Inderdaad: we waren er een aantal jaren van verlost. Maar het begint meteen weer. De treurigheid die zich aandient is deze: hoe kan Rodejong die zelf zo gebrekkig schrijft zich in hemelsnaam bemoeien met kwaliteitsdiscussies? Niettemin is dat tot nu toe het enige dat hij sinds zijn terugkeer heeft gedaan. Hij heeft allerlei meningen over de kwaliteit van het werk van Februari en Menke, terwijl hij kennelijk niet eens in staat is het gebrek aan kwaliteit van zijn eigen bijdragen onder ogen te zien. Zoiets noemen we in het dagelijks taalgebruik: potsierlijk. Mijn voorstel zou dan ook zijn dat Rodejong eerst weer eens wat gaat bijdragen in de artikelnaamruimte alvorens deel te nemen aan discussies die voor hem te hoog gegrepen zijn. Bij gunstige beoordeling van diens inhoudelijke bijdragen, geven we hem nog een kans. Zo niet, dan is het tijd om definitief afscheid te nemen. De grens van het toelaatbare komt inderdaad in zicht. RJB _overleg 30 jun 2016 12:42 (CEST)

En dat schrijft iemand die van de ijsbaan vertrokken is? (ter relativering) ... Groet, Tjako (overleg) 30 jun 2016 13:13 (CEST)

Dag RJB, afgezien van het oordeel over een medegebruiker dat jij je hierboven aanmatigt, waarin ik absoluut niet in mee wil gaan, klopt het wat je zegt. Een ieder kan meedoen aan Wikipedia, of het nu een 13-jarige scholier is die moeite heeft met spelling of grammatica, dan wel een 85-jarige pensionado die moeite heeft met de digitale omgeving. Dit is een basisuitgangspunt van Wikipedia. Het staat in de derde zuil van Wikipedia . Het lijkt mij goed eens naar jezelf te kijken, of jij deze 5 zuilen wel allemaal respecteert en hebt verinnerlijkt. Je lijkt de derde, maar ook de vierde zuil (Editors should treat each other with respect and civility) over het hoofd te zien. Mijn verzoek aan jou is om je eens wat meer te verdiepen in de diepere en idealistische betekenis van de vijf zuilen van Wikipedia en pas daarna weer deel te nemen aan overleg met andere gebruikers. Waarbij ik wel hoop dat je weer gaat bijdragen aan de hoofdnaamruimte van het prachtproject dat Wikipedia ondanks alles imho toch is. Elly (overleg) 30 jun 2016 13:16 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

Ik geloof dat je me niet helemaal begrepen hebt. Ik kan me geenszins vinden in zuilen die de "vrije encyclopedie" uitleggen als een uitnodiging aan iedereen om hier zoveel mogelijk bij te dragen. Mogelijk was dat in de begintijd van nut, maar in het voortschrijden der tijden is toch wel allengs duidelijker geworden dat "vrije enncyclopedie" toch vooral betekent: vrije verspreiding van kennis. Wat zou - in dat verband hier de bedoeling van kunnen zijn? Is er over nagedacht, ofzo? Terwijl ik dit schrijf telt nl-wiki 1.873.431 artikelen. Heb jij er wel eens over nagedacht wie al die artikelen moet controleren? En dat dat ondoenlijk is? En dat we dus bijvoorbeeld er liever niet meer gebruikers moeten accomoderen die nog meer onzin toevoegen? Je bent echt een aandoenlijke akela, maar Wikipedia is geen padvinderskamp. RJB _overleg 30 jun 2016 13:26 (CEST)

Rofl, die akela gaat bij de steeds langere lijst met voortreffelijke citaten op mijn gebruikerspagina, daar maak ik mij altijd zeer vrolijk om. Onder de fotoster die jij ooit aan mij uitreikte. En je doet mij erg denken aan een van je "voortreffelijke collega's". Die schrijft ook altijd dat iemand niet het niet begrijpt als zijn argumenten zijn uitgeput. De ander heeft het altijd verkeerd he? Dat is wel het meest typerende. Mijn moeder, ook een aandoenlijke akela waarschijnlijk, had een favoriet spreekwoord. "Hij ziet wel de splinter in andermans oog, maar de balk in zijn eigen oog, die ziet hij niet. " Goed, zwijgen kan niet verbeterd worden, zo schreef mijn favoriete schrijver ooit. En dat doe ik er nu maar weer aan toe. In elk geval ben ik voor een medegebruiker in de bres gesprongen die hier in de grond werd getrapt, ofwel van de baan geschaatst. Elly (overleg) 30 jun 2016 13:52 (CEST)

Als je eenmaal uitgelachen bent, al eerder is mij opgevallen dat jij regelmatig over de grond rolt van de pret, kun je mijn teksten hierboven nog eens overlezen, om te zien dat ik het ene na het andere argument geef; argumenten waar jij niet op wenst in te gaan. Allemaal best. Voor de tweede of derde keer herinner je mij aan de fotoster die ik jou heb uitgereikt. Het versterkt de indruk die ik al had van menigeen hier, dat jij denkt dat kritiek en waardering niet naast elkaar kunnen bestaan. Het is deze kleingeestigheid die het leven op Wikipedia mede zo vermoeiend maken. Als ik vind dat jij mooie foto's hebt gemaakt, ben ik in een beweging ook de voorzitter van jouw fanclub geworden? In welke wereld leef jij? Nee, vertel het me maar niet. Het leven is zonder die kennis al zwaar genoeg. RJB _overleg 30 jun 2016 14:04 (CEST)

Bovendien schiet Elly's begripsvermogen af en toe werkelijk tekort. Zie bijvoorbeeld wat ze onlangs in deze discussie allemaal beweerde over de reductio ad Hitlerum: waren mijn argumenten daar uitgeput of had ze er weer eens niets van begrepen? Marrakech (overleg) 30 jun 2016 14:15 (CEST)

Ik ben het - niet zo'n beetje ook - beu met je aanvallen naar mij toe. Jij verwijt mij dat ik maar eens moet gaan bijdragen in de hoofdnaamruimte, in plaats van te bemoeien op overlegpagina's. Maar wat doe je zelf? Je bent VERTROKKEN. Niet aanwezig, en toch klinkt van overal een echo van RJB die galmt door de ijshal. Je hebt de afgelopen weken niets in de hoofdnaamruimte gedaan maar je wel bezig gehouden met overleg, waar je niet eens bij betrokken bent. Kan je dat rijmen? Je gaat een heel belangrijk put voorbij RJB! Intentie! Jij hebt als doel om iedereen die niet in jouw denkbeeld van Wikipedia past te schofferen en te kleineren tot ze van Wikipedia verdwijnen. (Dat heb je immers al meerdere malen kenbaar gemaakt) Ik heb de intentie om alles wat ik weet over Deense onderwerpen of waar ik gewoond heb, of waar ik over gelezen heb met Wikipedia te delen. Dat dat niet foutloos gaat weten we zo ongeveer allemaal wel. Maar om daarom bij ieder commentaar de zelfde plaat af te draaien is niet constructief maar zet de negatieve toon verder waar men juist vanaf wil. Aangezien je niet eens een goed recent voorbeeld kunt vinden grijp je maar weer terug naar een artikel van 2010!!!!! waar ik Jammersminde schreef ipv Jammers Minde zoals het daadwerkelijk heet. Mijn hemeltje zeg. Dat is werkelijk de grootste fout die ik kon maken. Dat is de reden waarom ik iedere keer aan de arbcom vroeg om een verplicht negeer-verzoek. Niet om niet gewezen te worden op mijn fouten, maar de manier waarop men op mij reageert. Constructief of obstructief. Jij valt in de laatste categorie. Jij hebt mij voortdurend belemmerd om gewoon te werken aan de encyclopedie. In plaats daarvan moest ik constant de aanvallen van jou verduren.

Het is allemaal mooi en prachtig hoe jij dingen verwoorden kan. Je kan schreeuwend zeggen dat iets niet deugd, of je kan in alle rust het zelfde doen en proberen duidelijk te maken waarom iets niet deugd. Politici zijn daar ook zo goed in. Zolang ze in de oppositie zitten weten ze alles aan te wijzen wat er verkeerd gaat. Maar zodra hen gevraagd wordt waarom dat zo is, dan draaien ze er om heen, of vallen terug op de grijsgedraaide plaat. Snap je dat dat helemaal niet werkt? Je zorgt er enkel voor dat niemand je kan verdragen. Geen idee meer wie dat zei, maar iemand die hard iemand aanvalt zal enkel zijn hakken in de grond zetten. Met overredingskracht zul je veel meer bereiken. Als je dat niet kan, dan moet je daar weg van blijven en het aan anderen overlaten. Tussen jou en mij is teveel gebeurd. Jij en ik hebben teveel blokkades gehad vanwege onze conflicten. Ik wil daar niet mee verder. Ik wil gewoon rustig de kans hebben om aan de encyclopedie te werken, zonder dat ik die kleinerende aanvallen van jou te moeten dulden. Je hebt echter bij de besluiten van Natuur12 en MoiraMoira waarschijnlijk de gedachte gekregen dat je meewind hebt. En dat is de reden dat ik dan ook naar de Arbcom ben gegaan. Je bent totaal niet constructief bezig om de wikipedia te beschermen, zoals je altijd beweert. Je breekt het af. Ik heb in de tussentijd in zo'n 12 artikelen gewerkt en heb twee volledige artikelen in mijn naamruimte staan. Das meer dan jij in de tussentijd gedaan hebt.

Over de controle... Daar ben jij helemaal niet bij nodig. Ik kan zo tien mensen noemen die mij in hun volglijst hebben staan en die kijken bij wat ik doe. Laat het dan aan hen over.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  30 jun 2016 14:19 (CEST)

Ik heb helemaal geen gedachte gekregen van de acties van moderatoren MoiraMoira en Natuur12, eenvoudigweg omdat die blokkades al waren afgehandeld, voordat ik überhaupt wist dat er een verzoek tegen mij was ingediend. Ik overtreed ook nergens een uitspraak, want ik breng mijn kritiek op jouw bijdragen zakelijk onder woorden. Als je werkelijk denkt dat het bij Jammersminde alleen maar ging om de titel, dan raad ik je aan dat lemma nog eens te lezen. Het staat vol met POV en verder vol met onbegrijpelijk Nederlands. Je vindt het kennelijk normaal dat andere mensen jou vervolgens gaan verbeteren, maar de meeste mensen hebben wel wat beters te doen. Met 1.873.431 lemmata valt er nog genoeg te controleren en kunnen we ons eenvoudigweg niet veroorloven weer iemand op te nemen in de gemeenschap, die geen zin kan schrijven zonder taalfouten, die voortdurend POV toevoegt aan lemmata en die - kortom - veel eerder een last dan een lust voor dit project is. Ik ben zelf ook niet perfect en dat heb ik nog nooit beweerd, maar ik heb meer dan 3000 lemmata geschreven, waaraan hooguit ooit een typefout is verbeterd. Dat jij, na de ongelukkige start, hier na twee jaar terugkomt om - zonder ook maar een letter bij te dragen aan de encyclopedie - de eerste viool te spelen bij een kwaliteitsdiscussie is een gotspe. Dat je dat zelf allemaal niet inziet, dat twee jaar bezinning kennelijk helemaal niets heeft opgeleverd, dat het allemaal weer als van ouds doorgaat met bijdragen als "de grens van het toelaatbare" bewijst wel dat je helemaal niets (0.0) van je vorige optreden hebt geleerd. Ik vind dat alles erg deprimerend. RJB _overleg 30 jun 2016 14:31 (CEST)

[...] maar de meeste mensen hebben wel wat beters te doen; RJB, zou je s.v.p. niet de indruk willen wekken zo'n beetje namens iedereen hier te spreken? Dat kan soms wel eens wat arrogant overkomen. En overigens, dat van dat "0,0 bijdragen aan de hoofdnaamruimte" geldt idd. net zo goed – of beter gezegd, vooral – voor jouw eigen activiteit hier, althans wat betreft de laatste paar maanden. Dat je je in plaats daarvan enkel nog bezighoudt met discussies (nou ja, voor zover je het zo kunt noemen) op plekken als deze is natuurlijk helemaal jouw eigen keus (en ik vind het ook prima verder, daar niet van), maar ga dan niet tegelijk allerlei anderen met zoveel woorden constant verwijten dat ze "in tegenstelling tot jou" niets van waarde toevoegen. Daarmee geef je immers een totaal vertekend beeld van de realiteit. De Wikischim (overleg) 30 jun 2016 15:01 (CEST)

Stom van me! Rodejong en jij hebben veel meer bijgedragen aan Wikipedia dan ik. Sorry, ik heb me vergist! RJB _overleg 30 jun 2016 15:07 (CEST)

En maar blijven herhalen hoe goed jezelf wel bent, en hoe dom wij anderen zijn. Sorry, "Those who spend their time looking for the faults in others, usually make no time to correct their own" - Art Jonak  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  30 jun 2016 15:14 (CEST)

Ik vind schaatsbaan-metafoor die RJB maakt eigenlijk wel een goede vergelijking om te bespreken hoe de Nederlandse wikipedia-schaatsclub momenteel werkt. In mijn ogen ligt er namelijk teveel focus op het zoveel mogelijk van de volledige schaatsbaan weren van schaatsers en zelfs op het (groepsgewijs) van de schaats rijden van specifieke gebruikers. Daarbij is de onderlinge communicatie af en toe van het niveau "kun je niet opdonderen met je rare slag: zo doen we dat hier niet" of "zo lang jij geen fatsoenlijke pootje over kunt maken heb je sowieso geen recht van spreken". En over de eeuwige "en twee jaar geleden ging je ook al in die bocht onderuit dus...".

Ik zou de metafoor eerder willen gebruiken om ook (!) te kijken hoe we manieren kunnen vinden om de schaatsclub te verbeteren; daar hebben we immers allemaal baat bij en plezier van. Ik denk dan aan: sommige nieuwe schaatsers kunnen het best aan de arm genomen worden (coaching), sommigen hebben stoelen nodig voor evenwicht (betere ondersteuning), sommigen zijn gebaat bij info-brochures met "zo doen wij hier pootje over". Ik vraag me af: waarom hebben we zo weinig actieve schaatsclubjes (werken we zo weinig in portaal/rondom onderwerpen), waarom hebben beginnelingen geen hesjes aan zodat we hen én beter in de gaten kunnen houden én kunnen ondersteunen, waarom is er naast de kroeg voor de schaatsers van de binnenbaan, geen theehuis waar anderen gewoon in een andere setting en met een andere benadering een plek hebben?, waarom rijden die binnenbaanschaatsers niet met een herkenbare badge op hun schaatspak? (niet helemaal goed omdat het niet om de schaatsers gaat, maar om de artikelen van de personen op wikipedia. Ik zou zeker niet pleiten voor 'uitmuntende' wikipedianen, wel voor uitgelichte artikelen met een ster. Al kwam ik er twee weken geleden achter dat er zoiets als een (verouderde) lijst bestaat met expertise binnen wikipedia: waarom is die niet veel relevanter en actueler?)

Mijn grootste verrassing was dat er hier gestemd is tegen 'uitgelicht' artikelen vanwege redenen als "Degradeert alle inspanningen van iedereen die niet bijgedragen heeft aan een dergelijk artikel tot minderwaardig aan hen die dat wel al deden" of "Door invoering van deze lijst is automatisch elk artikel dat niet erin staat gekwalificeerd als géén goed artikel". Mijns inziens geeft dit aan dat we wél veel energie willen besteden aan een systeem waarbij we vooral aangeven wat er SLECHT is en dat weg willen halen en de oplossing zien in mensen weghouden. Maar we steken nog minder energie in de oplossingen die we samen kunnen verzinnen om die kwaliteit - die volgens mij alle deelnemers aan deze discussie hoog in het vaandel hebben staan - beter te bewerkstelligen.

En ja, daar hoort wat mij betreft zeker bij dat er kritiek mag - moet - zijn op wat niet goed is, wat er niet goed gaat en wie er niet goed genoeg schaatsen, maar daar hoort volgens mij ook bij dat er aandacht moet zijn voor wat wél goed is. Daar horen heldere regels bij (als je dit niet kun of wilt, dan mag je niet schaatsen in de binnenbaan of misschien wel helemaal niet), indicatie van goede artikelen, ondersteuning, samenwerkingsverbanden (want soms is het verdomd eenzaam, vermoeiend en demotiverend om altijd maar alleen te schaatsen met alleen maar onduidelijkheid, aanvallen, kritiek en geschreeuw. Een "donder op" in plaats van een uitgestoken hand. Een "je hebt er niets van begrepen" in plaats van een stoel of een handleiding.

Zie de paar denkrichtingen die ik hierboven noem, zeker niet als oplossingen die ik allemaal concreet voorstel. Maar zie ze als een illustratie van mijn persoonlijke gedachten dat dingen hier soms wat stroever gaat omdat er teveel energie gaat naar snoeien, weghouden, geschreeuw naar schaatsers omdat ze het nog niet goed kunnen. En dat we beter ook meer energie zouden geven aan samenwerkingsverbanden, ondersteuning, kwaliteit verbeteren, actualiseren en uitbreiden. Ecritures (overleg) 30 jun 2016 15:38 (CEST)

• De spijker op de kop Ecritures! Zo gaan er in discussies over het verwijderen van een artikel vaak wel honderd regels tekst zitten terwijl de overlegpagina bij dat artikel leegbleef en de "strijdende partijen" aan verbetering van het artikel geen tijd besteden. Robert Prummel (overleg) 2 jul 2016 02:34 (CEST)

Het is mij duidelijk dat er verschil van mening is hoe de zuilen moeten worden geïnterpreteerd. RJB focust op de kwaliteit en alles en iedereen die niet voldoen aan de kwaliteitseisen. Niet goed? Wegwezen! Er zijn ook mensen die het vrije project omarmen en het belang zien om starters te helpen. Natuurlijk niet alleen omdat ze zo graag een sociaal project willen, maar ook omdat een dergelijke ondersteuning de kwaliteit van het project ten goede komt. Alhoewel beide kampen hetzelfde nastreven, namelijk een kwalitatief goed project, levert onduidelijkheid over de zuilen in de kern toch een bron voor frustratie Gerhardius ( Overleg) 3 jul 2016 08:53 (CEST)

Wikipedia heeft geen harde regels, buiten de vier algemene principes die hier behandeld worden. Wees vrij in het bewerken, verplaatsen en wijzigen van artikelen, omdat het om de lol van het bewerken gaat, en hoewel ernaar gestreefd wordt, perfectie is niet vereist. Wees ook niet bang iets te verpesten. Alle vorige versies van artikelen worden bewaard, zodat je nooit per ongeluk schade aan Wikipedia kunt toebrengen of inhoud onherroepelijk kunt wegmaken. Maar onthoud: alles wat je schrijft zal bewaard worden. Volgens sommigen zou die vijfde zuil gewoon op de schroothoop moeten. Zij willen juist namelijk niet hebben dat men met plezier bijdraagt. Het liefst ontnemen ze direct alle vreugde, en persen ze de ander in een keurslijf waar die niet in hoort, Past die dus niet - dan kotsen ze die net zo snel van de wikipedia af. De een is een duchtig schrijver, de ander niet. Maar iedereen heeft het recht om bij te dragen, mits dat binnen de richtlijnen gebeurd. Maar de jaren hebben aangetoond dat die richtlijnen volgens het keurslijf van de harde kern gevolgd moeten worden. Als dat niet gebeurd, dan reageren ze die frustratie zeer hard af op de onfortuinlijke die dacht iets positiefs bij te dragen.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  4 jul 2016 16:39 (CEST)

Rodejong, je maakt er een vrije vertaling van, vanuit jouw perspectief. Niet iedereen zal zich daar mee vereenzelvigen. Wat je wel kunt stellen dat de algemene principes niet door iedereen worden onderschreven. Ik vraag me af of door dat zo hardop te stellen, zoals RJB hierboven op 30 juni deed, hij het project niet enorm ondergraaft. Ook al doe je dat met goede bedoelingen, het lijkt mij verkeerd... Als RJB een andere interpretatie wil van de 4 zuilen, dan moet hij die zuilen proberen te laten wijzigen. Zolang ze gelden moet hij zich daar ook aan onderwerpen Gerhardius ( Overleg) 4 jul 2016 23:06 (CEST)

Tech News: 2016-27

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent changes

• A daily email summary of notifications could be sent even when there were no notifications from the wiki. Now no email will be sent if there is no activity. [1]

Changes this week

• The "⧼citoid-citefromidtool-title⧽" button in the visual editor's toolbar will move into the "Invoegen" menu except for Wikipedias, Wikibookses and Wikiversities. This is to make it less prominent on wikis that don't use it as much. [2]
• The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 5 July. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 6 July. It will be on all wikis from 7 July (calendar).

Meetings

• You can take part in the next office hour for Wikidata on IRC on July 8 at 16:00 (UTC). See how to join.

Tech news prepared by tech ambassadors and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

4 jul 2016 21:45 (CEST)

Uitspraak arbitragecommissie inzake stemprocedure bij Februari-artikelen

De Arbcom heeft uitspraak gedaan in de zaak die is ontstaan nadat Lidewij bezwaar had aangetekend tegen de stemprocedure die is gehanteerd om een uitspraak van de gemeenschap te krijgen over de artikelen van ex-collega Februari. De uitspraak is te vinden op Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Stemprocedure. De consequentie van deze Arbcom-uitspraak is dat de door Februari aangemaakte artikelen die nog niet gecontroleerd en daarmee goedgekeurd zijn, verwijderd mogen worden. Is het misschien mogelijk een opgeschoonde lijst van Februari-artikelen te maken waaruit alle reeds verwijderde en gecontroleerde artikelen zijn geschrapt, zodat iedereen weet wat er precies gaat worden verwijderd?

Disclaimer: Ik ben niet betrokken geweest bij deze uitspraak en niemand heeft mij gevraagd om er publiciteit aan te geven. Ik meld dit alleen omdat niemand anders het doet. Sijtze Reurich (overleg) 5 jul 2016 11:59 (CEST)

De verwijderde artikelen zijn op de lijst makkelijk ter herkennen aan de roodheid van de link - daar is niet per sé een nieuwe lijst voor nodig. Voor het onderscheid tussen wel/niet 'gecontroleerd' heb ik niet direct een oplossing. CaAl (overleg) 5 jul 2016 14:29 (CEST)

Klopt maar ik wil wel de getallen weten. Als ik zo grof inschat op de nalooplijst zouden er zo 6.000 ongecontroleerde artikelen overblijven van de oorspronkelijke 10.000 artikelen op de nalooplijst.Smiley.toerist (overleg) 5 jul 2016 15:08 (CEST)

Overleg gezocht

Beste collega's, op Wikipedia:Overleg_gewenst postte ik vorige week een verzoek om wat meer inbreng te krijgen bij het overleg over N-VA, maar slechts twee nieuwe collega's kwamen zich kort even in het debat mengen. Het gaat over het al dan niet vermelden van een complexe zaak van belangenvermenging (op zich doet dat verhaal zelf er niet veel toe denk ik) in de media, waarvan de feitelijkheid niet bewezen is (wat de bronnen zelf ook aangeven). De discussie gaat erom of dit op basis van de aanwezige bronnen en het feit zelf dat dit in de media komt, moet/kan opgenomen worden (visie van mijn opponent) of net niet omdat het om onbewezen en slechts indirect aan N-VA gerelateerde zaken gaat (mijn visie). Ik heb de indruk dat we rondjes draaien met steeds dezelfde argumenten in andere woorden. Dus als iemand het wil wagen om de discussie te betreden: graag. Er staat nu een NPOV-sjabloon boven het gecontesteerde stuk in de tekst, wat best niet te lang blijft staan, denk ik. M.v.g., --MichielDMN 🐘 (overleg) 5 jul 2016 14:02 (CEST)

Open call for Project Grants

Help met het vertalen in uw taal:

Greetings! The Project Grants program is accepting proposals from July 1st to August 2nd to fund new tools, research, offline outreach (including editathon series, workshops, etc), online organizing (including contests), and other experiments that enhance the work of Wikimedia volunteers.

Whether you need a small or large amount of funds, Project Grants can support you and your team’s project development time in addition to project expenses such as materials, travel, and rental space.

• Submit a grant request or draft your proposal in IdeaLab
• Get help with your proposal in an upcoming Hangout session
• Learn from examples of completed Individual Engagement Grants or Project and Event Grants

Also accepting candidates to join the Project Grants Committee through July 15.

With thanks, I JethroBT (WMF) 5 jul 2016 17:25 (CEST)