Overleg:Charles Ducal

Verplaatst van pagina naar overlegpagina

Na een lange periode van stilte maakte hij in 2006 zijn come-back met 'In inkt gewassen', een dichtbundel waarin de wereld buiten de persoonlijke sfeer een grotere plaats innam. Die tendens zette zich in 2009 door in de bundel 'Toegedekt met een liedje'. Nog in 2009 droeg hij met de gedichtencyclus 'Na Auschwitz' bij aan het boek 'Gaza. Geschiedenis van de Palestijnse tragedie' (Lucas Catherine & Charles Ducal). Deze gedichtenbundel zorgde bij menig mensen voor veel opschudding omdat de teksten ‎die erin staan, zouden kunnen wijzen op de minimalisering van de Holocaust. De politiek van Israël ‎wordt vergeleken met de genocide op de Joden tijdens de Tweede Wereldoorlog. De Holocaust, waar ‎op industriële wijze in drie jaren tijd 6 miljoen Joden werden vermoord, kan moeilijk vergeleken worden ‎met een conflict dat draait om grondgebied waar tijdens verschillende oorlogen burgerslachtoffers ‎vallen aan beide kanten. De Palestijnse bevolking kent ook een spectaculaire groei sinds het ontstaan ‎van Israël in 1948. Bijgevolg kan er noch van genocide noch van massaslachting sprake zijn. De ‎vergelijking tussen Israëls politiek en de Holocaust houdt dus geen steek.‎ In 2010 schreef hij het gedichtendagessay 'Alle poëzie dateert van vandaag', een pleidooi om via het onderwijs het lezen van poëzie te bevorderen. In 2012 werden de zes tot dan gepubliceerde dichtbundels verzameld onder de titel 'Alsof ik er haast ben'. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 30 jan 2014 (overleg · bijdragen) 2a02:1810:3a8e:d800:5c65:a00:1a13:d40b

Hier klopt iets niet

"en ook in de Marxistisch-Leninistische beweging en de Maoistische partij van AMADA.": iemand probeert dit al een paar keer toe te voegen aan het artikel, en ik vraag me af wat hier aan de hand is: [1] [2] [3] [4]. Telkens IP bewerkingen met ruwweg dezelfde bewoordingen, maar de IPs zijn niet uit dezelfde IP pool.

Over deze bewerking ben ik benaderd door een belgische journalist. Hier klopt iets niet helemaal.

--Kim Bruning (overleg) 4 feb 2014 16:44 (CET)

De eerste bron nieuwsblad.be geeft iets soortgelijks aan. De tweede bron staat het niet in. Mvg, Bas (o) 4 feb 2014 17:03 (CET)

Zie ook, Overleg_gebruiker:94.111.118.84 --Kim Bruning (overleg) 4 feb 2014 17:20 (CET)

Zie verder: Speciaal:Bijdragen/Wrongkeep --Kim Bruning (overleg) 4 feb 2014 17:34 (CET)

Mij viel dit gedoe ook al op. Ik ben eigenlijk wel benieuwd waarom het blijkbaar zó belangrijk is dat dat klupje wordt genoemd en dan nog wel op basis van een krantenartikeltje, temeer omdat nergens uit blijkt wat die veronderstelde betrokkenheid bij de m-l beweging en AMADA precies om het lijf hadden. Hoe lang duurde dat? Was hij actief lid? Zat hij in het centraal comité, of bediende hij de stencilmachine en bracht hij tijdens vergaderingen de koffie rond? De lezer moet er maar naar raden. Als de relevantie van een en ander niet duidelijk kan worden gemaakt, stel ik voor het bij "was actief in de linkse studentenbeweging" te laten. Wutsje 4 feb 2014 17:59 (CET)

Waarom denk je aan verschillende gebruikers? Volgens WHOIS lookup zijn die IP adressen allemaal van Mobistar, een Belgische provider voor mobiel telefoonnetwerk. Dit lijkt op één en dezelfde persoon die inlogt via zijn mobieltje. WHOIS geeft ook op dat de antenne waarop verbinding gemaakt wordt, in Herve bij Luik, dus in Wallonië zou staan. Een mogelijke verklaring: een ex-Amada lid dat in de agglomeratie Luik woont. Toevallig weet ik dat er in de gemeente Seraing een heel sterke afdeling van PvdA/PdT bestaat, en dat daar een aantal overgewaaide Vlamingen bijzitten. In de deelgemeente Ougrée hebben altijd veel Vlamingen gewoond.Paul Pieniezny (overleg) 5 feb 2014 13:38 (CET)

Dan heb ik er gewoon glad naast zitten kijken op wat voor manier. Verontschuldiging daarvoor! Jouw veronderstelling lijkt mij heel logisch, en past goed bij mijn eigen beeld. --Kim Bruning (overleg) 5 feb 2014 15:20 (CET) bij nogmaals nakijken heb je gelijk, 94.198.128.0 - 94.111.255.255 is idd allemaal KPNBE.

Verder info in De kroeg --Kim Bruning (overleg) 6 feb 2014 17:07 (CET)

De Morgen heeft vanochtend 2 artikelen

• Mijn kleine oorlog met de demon Wikipedia 94.226.168.214
• Wikipedia corrigeren doe je niet zomaar, zo ondervond de nieuwe Dichter des Vaderlands

--Kim Bruning (overleg) 5 feb 2014 08:02 (CET)

Ha, er lijkt sprake te zijn van "citogenese".

Hmm, het zou helpen als kranten beter aan bronvermelding deden, zodat we deze cirkels kunnen zien ;-) --Kim Bruning (overleg) 5 feb 2014 08:07 (CET)

Ook deredactie.be nu: [5] --Kim Bruning (overleg) 6 feb 2014 16:09 (CET)

Bewerkingsoorlog

In verband met het doorgaand weghalen/toevoegen van een betwiste wijziging anoniem is dit lemma voor een week beveiligd door bewerken door anonieme bijdragers. Gelieve hieronder tot consensus te komen via overleg. MoiraMoira _overleg 6 feb 2014 14:10 (CET)

Bij deze dan! beste meneer/mevrouw anoniem, vanwaar de vermelding dat Charles Ducal bij AMADA zat? Volgens de bronnen klopt het, maar volgens Ducal zelf niet. Waar ligt hier de waarheid? --Kim Bruning (overleg) 6 feb 2014 15:21 (CET)

• Lees svp onze artikelen WP:KOEL en WP:VER. Ook bovengenoemde vijf zuilen bieden wellicht inzichten... Kleuske (overleg) 6 feb 2014 15:24 (CET)
  • Ik heb nog meegewerkt aan het ontsaan van de 5 zuilen. en:Wikipedia_talk:Simplified_ruleset#Historic_information. Heb ik na al die jaren iets belangrijks daaraan vergeten? O:-)
  • Oorspronkelijk stond in een aantal bronnen dat Ducal idd bij AMADA zat, dus vandaar dat ik me afvraag hoe dat nu zit. Heb jij enig idee? --Kim Bruning (overleg) 6 feb 2014 15:47 (CET)

He-le-maal natrekken

Ik ga gewoon eens helemaal natrekken . Ik heb net met Marc Poelman van nieuwsblad.be gemaild. Blijkt dat hij zelf weer de gegevens over heeft genomen uit een persbericht van de gemeente Laarne ( inrichter van de Melopee Prijs). Persbericht uitgegeven door Dirk Clerick, Schepen cultuur gemeente Laarne.

Kantoor gemeente Laarne is op dit moment echter dicht, dus dat wordt morgen weer verder bellen.

--Kim Bruning (overleg) 6 feb 2014 16:34 (CET)

Een mogelijke richting nagegaan: Het AMADA verhaal komt iig niet oorspronkelijk bij ons vandaan in 2009, ik heb net alle versies uit 2009 nagelezen. ;-) --Kim Bruning (overleg) 6 feb 2014 16:38 (CET)

Eerste vermelding AMADA die ik kan vinden is pas in 2014: [6]. Zie ik dat idd goed?

In ander nieuws: merk op dat Charles Ducal op tv toe heeft gegeven zijn eigen artikel te bewerken. <krabt hoofd> --Kim Bruning (overleg) 6 feb 2014 16:45 (CET)

beste Kim Bruning, als je zoekt dan vind je het ook. Hier schenk ik je er eentje uit 2007 http://melancholia.typepad.com/melancholia/2007/01/mes_flicitation.html

als je verder zoekt dan zul je ook vinden dat hij iedereen in het ootje genomen heeft, De Morgen, de VRT en zelf zijn assistentje 84.199.81.240 9 feb 2014 11:02 (CET)

Ik kan natuurlijk korter zoeken: Bij PVDA Leuven zei de meneer aan de telefoon (+/- verwoord ) dat eenieder zelf mag zeggen of ze ook daadwerkelijk lid zijn geweest of niet. Wel kenden ze zijn naam + contactgegevens, dus een connectie is er wel. Uiteraard is dit origineel onderzoek, dus dat mag op zich niet in de wiki. ;-)

Wat wel mag: Ik denk dat op basis van de bronnen gezegd kan worden dat hij actief was/ sympathie toonde, maar ik zie geen bron die ook daadwerkelijk zegt dat hij lid was (of dat moet telkens weg zijn gehaald) . De huidige bewoording ziet er redelijk uit. Ik laat het hier dan bij. --Kim Bruning (overleg) 10 feb 2014 12:10 (CET)

wat zeker is uit interviews is het feit dat hij het belangrijk vond en er een gans interview aan over had in 1988; hij was niet alleen lid maar zelfs kernlid. daarom en ook omdat hij 2 jaar geleden nog meeliep met de pvda is het wel belangrijk te melden – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 91.183.82.5 (overleg · bijdragen) 12 feb 2014 19:10‎ (CET)

Alsjemenou

Kleuske, Wrongkeep: we hebben nu 3 recente bronnen die beweren dat Ducal geen lid was van AMADA. Edoch ik zie nu een bewerkingsoorlog op 7 februari. Wat is hier nu weer gaande? Kunnen jullie het samen op deze overlegpagina uitpraten? --Kim Bruning (overleg) 10 feb 2014 19:14 (CET)

Voor de laatste keer: Charles Ducal was als student lid van MLB (marxistisch-leninistische beweging), dat was de studentenorganisatie van Amada. Na zijn studententijd is hij blijven sympathiseren met Amada, maar is nooit lid geworden. Lidmaatschap van Amada is qua engagement, toetredingsvoorwaarden en consequenties voor het privéleven onmogelijk te vergelijken met lidmaatschap van een studentenvereniging, waar Ducal in de loop van zijn studententijd overigens verschillende keren in en uit is gestapt. Zijn politiek engagement na de studententijd is een volstrekt open boek, aangezien hij er vaak genoeg over geschreven heeft. Over zijn beslissing het bij 'sympathisant' te houden en geen lid te worden heeft hij met de nodige zelfironie geschreven, zowel in losse artikels (bijvoorbeeld Affiches en Spiegels, in Kunst en Cultuur, eind jaren '80) als in de autobiografische verhalenbundel 'De meesterknecht'. Hij heeft zijn sympathie richting Amada ook publiek laten blijken in zijn bespreking in kranten en tijdschriften (De Morgen, het Nieuw Wereldtijdschrift) van het werk van Ludo Martens, zijn deelname aan de petitie-actie Objectief, zijn brievenboek met Kamiel Vanhole, enzovoort. Lid van Amada is in de ogen van Ducal dus hoegenaamd geen afwijking, zonde of aberratie. Als hij lid was geweest, zou hij er zich niet voor schamen, maar de info dat hij lid was is gewoon fout. Dus moet het ook niet in een encyclopedie, evenmin in een 'encyclopedie'. Het opiniestuk in De Morgen gaat helemaal niet over Amada (de auteur noemt dat gegeven in het artikel zelf irrelevant: 'who cares' staat er), maar over cyberpesten. De opinie is als reactie op een artikel daarover in de krant aangeboden aan De Morgen, dat kan u bij De Morgen navragen. Vanuit dat gegeven trekt de auteur conclusies over de onherstelbaarheid van fouten door verspreiding op het internet en over de voorzichtigheid die geboden is als men niet-waterdichte bronnen gebruikt. Het onderwerp van heel deze discussie zou dus niet het lidmaatschap moeten zijn, maar de betrouwbaarheid van wikipedia. Nog één opmerking: Ducal gebruikte zijn wikipedia-pagina om bij lezingen niet telkens een biootje annex bibliografie te moeten opsturen naar organisatoren en inleiders. Dat was handig. Uiteraard wou hij deze info correct houden. Dat zal hij niet langer doen. Hij heeft de link ook laten weghalen van de website Dichter des vaderlands. De discussie is wat hem betreft hiermee gesloten. Men kan op wikipedia voortaan over hem schrijven wat men wil, ook (in het overleg) dat hij "iedereen in het ootje heeft genomen", hoe kwetsend en beledigend die opmerking ook is. Ducal gaat nu gedichten schrijven. Getekend: Wrongkeep. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.83.8.184 (overleg · bijdragen)

Dat was nou ook weer niet helemaal de oplossing die ik zocht. %-/

Inderdaad zijn sommige mensen op het internet wat fel. Niks van die mensen aantrekken, gewoon rustig stap voor stap zaken doorwerken.

Het doel van besprekingen op wikipedia is om consensus te bereiken over wat er in wikipedia komt te staan. Dat lukt zelden in een keer, daar moet je een beetje aan werken. We hebben daar best een aantal regels voor, maar als je gewoon logisch stap voor stap werkt, kom je al aardig ver.

Merk op dat een encyclopedie zoals wikipedia meestal als laatste wijzigt, hij geeft alleen weer wat de bronnen zeggen. Het blijkt in de praktijk niet mogelijk om een volledig waterdichte bron te vinden, dus liefst gebruikt men meerdere bronnen. Als die allemaal met elkaar overeen komen, dan neemt men aan dat de bronnen iig dicht bij de waarheid zullen zitten. Om dezelfde reden is wikipedia ook niet waterdicht, daarom is het belangrijk om ook altijd de bronvermelding na te trekken.

Het gekke hier is dat wij een aantal bronnen hebben die allemaal soortgelijke informatie vermelden, allemaal van voor de vermelding in wikipedia.

Wat ik niet begrijp is waarom hier zo over gesteggeld wordt, of waarom de koppeling met amada perse er wel/niet in moet. Maar goed.

Kunnen we een tussen-oplossing schrijven waarin we zeggen dat hij actief was en/of sympathiseerde, zoals je zelf aanduidt? Dat zijn alle bronnen het wel over eens:

1. "Charles Ducal was als student lid van de marxistisch/leninistische studentenvereniging, later bleef hij [contact houden]/[sympathiseren] met AMADA (tegenwoordig PVDA Belgie)"
2. gewoon niet vermelden als zijnde niet relevant?
3. "Charles Ducal was als student lid van de marxistisch/leninistische studentenvereniging"

Waarschijnlijk ligt je eigen keuze daar ergens tussenin, of moet ik het in een andere richting zoeken? Bedenk dat andere wikipedianen ons zullen controleren, dus eea moet wel kloppen met de vermeldde bronnen.

--Kim Bruning (overleg) 11 feb 2014 13:38 (CET)

Ik ben er uiteraard voor om de toestand te herstellen van voor het cyberpesten: "was in zijn studietijd actief in de linkse studentenbeweging". En wel omdat al de rest irrelevant is in een item over de schrijver. Er staat toch ook niet in dat Ducal na zijn studententijd nog een jaar aan de unief heeft gewerkt als vrijgestelde van Sociale Raad (waarin hij overigens actief bleef in MLB)? Dat hij bestuurslid is geweest van het Davidsfonds Huldenberg? Dat hij een tijdlang secretaris was van het Universitaire Rode Kruis? Dat hij acht maanden gestempeld heeft? Dat hij (uit nieuwsgierigheid) het hele inwijdingsproces in de Mormoonse Kerk heeft doorgemaakt tot net voor de eigenlijke 'doop'? Dat hij steungever en sympathisant was en is van Greenpeace? Dat hij geabonneerd is op Solidair? Dat hij al dertig jaar een leeskring leidt in een cultureel centrum? Dat hij op het amateurtoneel rollen uit stukken van Tsjechow, Ibsen en Strindberg heeft gespeeld? Enzovoort. Als u wil kan ik van al deze feiten betrouwbare bronnen geven. Is dat dan voldoende om het in een encyclopedisch bedoeld item over een schrijver op te nemen? Volgens mij niet. Vindt u mijn voorstel evenwel 'artikelbaasjesachtig', dan stel ik voor: "was in zijn studententijd actief in de Marxistisch-Leninistische Beweging, de studentenorganisatie van Amada (voorloper van de Belgische Partij van de Arbeid)" Als u er een bron bij wil, waarin de auteur zelf openhartig en gedetailleerd zijn activisme in MLB, zijn verdrinken daarin en precies daardoor zijn bedanken voor de overstap naar Amada beschrijft: 'Affiches en spiegels' - C.Ducal, Kunst en Cultuur, april 1988, blz. 25-27. Lang genoeg geleden neem ik aan om er geen opportunisme of 'politiek-in-het ootje' in te zien. Maar eigenlijk staat er al een verwijzing in het item, namelijk in de samenvattende zin over 'De meesterknecht': 'portret van een politieke activist en beginnende schrijver'. Dat verwijst uiteraard naar die periode. Ik wil de zaak verder volledig aan u overlaten. Ik maak uit uw reactie hierboven op dat ik er het volste vertrouwen in mag hebben dat u deze zaak correct afhandelt. Ik heb (tegen mijn vorig besluit in) nog één keer gereageerd omdat u een redelijke vraag stelde, maar zal zelf in het item niet meer ingrijpen. Wrongkeep – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 91.177.75.72 (overleg · bijdragen) 11 feb 2014 18:50‎ (CET)

op de studentensite van Leuven is een interview te vinden waar degelijk staat dat hij lid was en zelfs kaderlid van de MLB; en dat scheen wel belangrijker dan zijn golfclub . Dus aangepast naar de realiteit – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2a02:2788:74:d3:a5e5:34fc:a650:de13 (overleg · bijdragen) 13 feb 2014 19:00‎ (CET)

Gelieve graag uw tekst afsluiten met ~~~~ ARVER (overleg) 14 feb 2014 11:24 (CET)

vandalisme ongedaan gemaakt en ook goed bron bijgevoegd http://archief.veto.be/jg14/veto1428.pdf waar op pagina 5 zijn interview er geen twijfel over laat van zijn militantisme en zelf zijn lidmaatschap als kaderlid bij de MLB. 84.199.81.240 20 feb 2014 16:07 (CET)

ik vind ook dat die informatie belangrijk is, vooral dat de dichter en zijn assistent er alles aan doen om dat te verbergen. 84.199.115.130 20 feb 2014 16:47 (CET)

Bewerkingsoorlog (2)

In verband met het doorgaand weghalen/toevoegen van een betwiste wijziging is dit lemma nu maar eens voor een maand beveiligd. Gelieve hieronder tot consensus te komen via overleg en indien die is bereikt kan ontveiliging aangevraagd worden via de desbetreffende verzoekpagina hier. MoiraMoira _overleg 6 feb 2014 14:10 (CET)

Ok. Wordt hierbij correct rekening gehouden met Wikipedia:Biografieën_van_levende_personen? (Gezien het feit dat deze bewerkingsoorlog al eens eerder in de krant is gekomen moet ik dat natuurlijk vragen.) --Kim Bruning (overleg) 21 apr 2014 22:08 (CEST)

Nagekeken, bronnen 1, 2 zijn al eerder besproken, en dekken geen van beiden de paragraaf "Tijdens zijn studiejaren was hij actief in de Marxistisch-Leninistische Beweging (de vroegere studentenbeweging van de Partij van de Arbeid van België).[1][2]" bron 1 bevat de tekst niet, voor bron 2 heb ik nota bene contact gehad met de journalist (die vermeldde dat hij het klakkeloos uit een onbetrouwbare bron had overgenomen). Gezien het onderwerp van deze paragraaf de inhoud daarvan uitdrukkelijk en publiekelijk betwist, stel ik voor dat deze wordt verwijderd. Volgens Wikipedia:Biografieën_van_levende_personen, dient Wikipedia:Verifieerbaarheid strict nageleefd te worden. --Kim Bruning (overleg) 21 apr 2014 22:16 (CEST)

Heeft iemand dat wel gelezen? http://archief.veto.be/jg14/veto1428.pdf Het werd verwijderd door Moira Moira alhoewel het duidelijke informatie brengt. Dit bevat wel de informatie. "waarin hij op niet mis te verstane ironische wijze terugblikt op zijn studententijd. Ducal bracht die door als sympatisant, militant en uiteindelijk kaderlid van de Marxistisch-Leninistische Beweging (MLB)." Ik denk ook niet dat wikipedia zich moet inlaten met dergelijke informatie rekening te houden : "voor bron 2 heb ik nota bene contact gehad met de journalist (die vermeldde dat hij het klakkeloos uit een onbetrouwbare bron had overgenomen)" want dan kunnen we wikipedia volledig vergeten. 94.111.122.124 25 apr 2014 00:47 (CEST)

ik begrijp ook niet waarom Moira Moira een goede bron van informatie heeft verwijderd. Vooral dat niemand daar nog commentaar op had. Heeft zij een persoonlijk agenda om die feiten te verdoezelen? Deze link zegt toch alles zeer duidelijk http://archief.veto.be/jg14/veto1428.pdf en is compleet. Ik begrijp niet hoe dat me hier te werk gaat. Blijkaar hebben sommigen een politiek agenda om feiten te verwijderen. Het staat er op p 5:; Charles Ducal oudstrijder 70-75; "Wij liepen steeds onszelf voorbij" 84.199.115.130 7 mei 2014 17:48 (CEST)

Als het devies zou zijn "ga uit van slechte wil", dan had je een punt misschien. Maar als iedereen bij de bewerkingen van anderen gaat veronderstellen dat er ofwel zaken in de doofpot worden gestopt, ofwel dat mensen moedwillig worden belasterd, dan hebben we hier snel geen leven meer. De meeste bewerkingen worden gedaan met als doel betrouwbare informatie toe te voegen of onbetrouwbare informatie te verwijderen. Op pagina 5 van Veto, Leuvens Studentenweekblad, jaargang 14, nr 28, van 9 mei 1988, staat inderdaad een verhaal onder de titel Charles Ducal oudstrijder 70-75 "Wij liepen steeds onszelf voorbij", een interview waarin Ducal zelf zegt lid te zijn geweest van de MLB. Het lijkt me dat deze bron ofwel geciteerd mag worden, ofwel dat moet worden aangetoond waarom dit geen gezaghebbende bron is. Daar kun je gewoon vriendelijk om vragen, zonder meteen subversieve bijbedoelingen bij andere gebruikers te veronderstellen. Het is voor andere gebruikers vrij eenvoudig om ook bij jou subversieve bijbedoelingen te veronderstellen. Dan zijn de rapen gaar, en de encyclopedie wordt er niet mee verdergeholpen.  Wikiklaas  overleg  7 mei 2014 18:09 (CEST)

De "belangrijke bron" werd overigens verwijderd omdat die onderdeel was van een bewerking die tijdens een bewerkingsoorlog was gedaan, en alle bewerkingen daarvan ongedaan werden gemaakt. Aan die bewerkingsoorlog werd in hoofdzaak deelgenomen door anonieme gebruikers die zonder opgaaf van redenen elkaars bewerkingen ongedaan maakten, geen bewerkingssamenvattingen invulden, en in het enkele geval dat dat wel gebeurde was de samenvatting niet in overeenstemming met de bronnen, zoals Kim Bruning inmiddels ruimschoots heeft laten zien.

Lijkt me dat het dan nu even serieus over dat interview uit Veto zal mogen gaan. Op deze overlegpagina liefst, en graag zakelijk.  Wikiklaas  overleg  7 mei 2014 18:20 (CEST)

Wijzingen sinds bewerking oorlog mei 2014

• Inhoudelijk volgende passages zijn betwist :
  

• • de zin "Tijdens zijn studiejaren was hij actief als militant en kaderlid in de jeugdbeweging van AMADA, de Marxistisch-Leninistische Beweging (de voorganger van Comac de studentenbeweging van Partij van de Arbeid van België)."
    

• • de paragraaf "Zijn werken wekken echter ook heel wat kritiek op. Zo verscheen in De Morgen, op de facebookpagina van PVDA en hun Solidair-website een gedicht met kritiek op Operation Protective Edge (de vijfde operatie tegen Gaza sinds dit gebied in 2005 onafhankelijk werd, met als doel de raketaanvallen vanuit Gaza door Hamas en andere terreurgroepen te stoppen). Aan de hand van dit gedicht, zo werd gesteld, kan men afleiden dat Ducal de Joden veralgemeent en hen er van beschuldigt fanatiek te zijn: "Je bent nu eenmaal beter. Het staat geschreven in Het Boek. Het spreekt uit je blik als je hen naderen ziet: in fanatieke kleren,stoffig, hun pasje klaar in de hand..." Bij zijn aanstelling als Dichter des Vaderlands werden vraagtekens geplaatst, omdat hij ook al in vroegere gedichten over het Midden-Oostenconflict Joden en Israël zou veralgemenen en zelfs de Holocaust zou minimaliseren om zijn politiek standpunt weer te geven.
    

ref http://joodsactueel.be/2014/08/04/httpbenno-barnard-over-charles-ducal-een-infaam-gedicht/ Benno Barnard hekelt haatverzen van dichter Charles Ducal/ref
ref http://antisemitism.org.il/article/84526/new-national-poet-rabid-antisemite New 'national poet' is rabid antisemite </ref> "

• de verbetering van de eerste passage waarop het lemma werd geblokkeerd in april 2014 was :

Tijdens zijn studiejaren was hij actief in de linkse studentenbeweging.
ref http://www.nederlandsepoezie.org/dichters/d/ducal.html Nederlandse Poëzie Encyclopedie - ''Charles Ducal''/ref
ref http://www.nieuwsblad.be/article/detail.aspx?articleid=BLMPO_20090928_008 /ref

• • deze laatste referentie ( het artikel van het nieuwsblad) staat blijkens deze disussie pagina hier ten onrechte vermeld vermits de auteur van dit het artikel aangerft dat zijn informatie verbatim uit wikipedia komt, dit is een circulaire referentie waarmee een wikipedia artikel naar zichzelf als bron verwijst.
    
  • de verwijzing, naar de MLB op basis van het artikel in Veto kan maar er is geen encyclopedische noodzaak, en zekere niet vanuit het standpunt van het principe van de neutrale formulering van wikipedia bekeken: de hele verduidelijking van welke relaties MLB onderhoud met welke historische organisaties en met welk huidige organisaties brengt geen informatie aan over de dichter die onderwerp is van dit lemma, maar hoort in een lemma over de betrokken organisaties. Het is heel duidelijk dat heel deze riedel van de anonieme auteur hier impliciet een bepaalde boodschap wil verkondigen, welke impliciete boodschap dat is, dat laat ik over aan de anonieme auteur in kwestie, maar de pers bronnen die de auteur citeren ( naar aanleiding van de bwo) zijn m.i. duidelijk over de aard draagwijdte en intenties van die tendenieuze boodschap. het feit dat het een tendenieuze boodschap is maakt dat deel van de zin niet neutraal en dus NE
    

• • Daarom op basis van de verschillende argumenten is de verbeterde zin " Tijdens zijn studiejaren was hij actief in de linkse studentenbeweging. de meest neutrale en meest adequate formulering, imho is de formulering "Tijdens zijn studiejaren was hij actief lid de Marxistisch-Leninistische Beweging." eveneeens een juiste formulering

en zijn de referenties naar www.nederlandsepoezie.org en naar het artikel van Veto relevante referenties imho is al de rest van de zin POV, dat verwezen moet worden naar een artikel over MLB en het zal dan blijken of die informatie relevant en encyclopedisch wordt ervaren door de gemeenschap. Ik stel dus voor om de zin op de volgende manier te verbeteren ''Tijdens zijn studiejaren was hij actief in de linkse studentenbeweging.<br /> ref http://www.nederlandsepoezie.org/dichters/d/ducal.html Nederlandse Poëzie Encyclopedie - ''Charles Ducal''/ref<br /> ref http://archief.veto.be/jg14/veto1428.pdf /ref'' <br />

• de betwisting van de paragraaf
  • laat ik eventjes analyseren wat er daar allemaal georakeld wordt :

"Zijn werken wekken echter ook heel wat kritiek op." mogelijk dat de betrokken auteru kritiek krijgt, doodzwijgen zou nefast zijn voor zijn verkoopcijfers -me dunkt-; voegt dat iets wezenlijks toe aan de kennis over de dichter, neen want ook ander auteurs worden bekritseerd om Boon, Geeraerts, Lampo, Claus, of Lanoye niet expliciet te vernoemen

• • "Zo verscheen in De Morgen, op de facebookpagina van PVDA en hun Solidair-website een gedicht met kritiek op Operation Protective Edge (de vijfde operatie tegen Gaza sinds dit gebied in 2005 onafhankelijk werd, met als doel de raketaanvallen vanuit Gaza door Hamas en andere terreurgroepen te stoppen)." Is dat zo? ongetwijfeld is het eerste deel van de zin juist "Zo verscheen in De Morgen, op de facebookpagina van PVDA en hun Solidair-website een gedicht " maar dan had ik grag enkele verwijzingen gezien zodat ik dat ZELF kan bekijken. Maar de vraag dient wel gesteld uit het gedicht kritiek op Operation Protective Edge ? Wie zegt dat, de auteur zelf, de website waarop het gedicht stond of is dat een mening van de anonieme schrijver van deze paragraaf ? misschien is het een kritiek door benno barnhard die uit het tijdschrift joods actueel werd overgenomen of van de website antisemitism.org, hoe je het ook draait of keert deze uitspraak is PPOV, niet neutraal en niet encyclopedisch want niet verifieerbaar
    

• • de daaropvolgende zinnen , waarin een quote uit het bewuste gedicht
  • " Aan de hand van dit gedicht, zo werd gesteld, kan men afleiden dat Ducal de Joden veralgemeent en hen er van beschuldigt fanatiek te zijn: "Je bent nu eenmaal beter. Het staat geschreven in Het Boek. Het spreekt uit je blik als je hen naderen ziet: in fanatieke kleren,stoffig, hun pasje klaar in de hand..."
    
  • Vermits het om poezie gaat - en ik ben zelf niet zo'n fan van het genre - wordt een citaat per definitie uit zijn context gerukt, en kan men met het citaat alles bewijzen ook het tegenovergestelde van hetgeen de auteur schrijft, de interpretatie van het gedicht laat ik dan ook volledig voor rekening van de anonieme auteur, maar is duidelijk PPOV, niet neutraal een dus niet encyclopedisch, het feit dat er een referentie bijzet wie de kritiek zou hebben geschreven of een bron vermelding maakt de kritiek niet minder PPOV, of tendentieus
    
  • tenslotte schrijft de anonieme auteur een opinie met bronvermelding "Bij zijn aanstelling als Dichter des Vaderlands werden vraagtekens geplaatst, omdat hij ook al in vroegere gedichten over het Midden-Oostenconflict Joden en Israël zou veralgemenen en zelfs de Holocaust zou minimaliseren om zijn politiek standpunt weer te geven. " ook hier geldt dat het feit dat er een referentie wordt bijgezet van de bron van deze kritiek maakt de kritiek niet minder PPOV, of tendentieus
    

• • mijn conclusie de vermeldde feiten "Zijn werken wekken echter ook heel wat kritiek op." en "Zo verscheen in De Morgen, op de facebookpagina van PVDA en hun Solidair-website een gedicht " zijn de enige neutrale. encyclopedische feiten die in deze paragraaf worden aangedragen, en die hebben geen bronvermelding meegekregen. Bovendien lijkt mij die bijdrage een beetje magertjes om toe te voegen aan het artikel over deze auteur, en ik stel dan ook voor om de hele paragraaf te wissen.
    --DerekvG (overleg) 29 sep 2014 17:12 (CEST)

Ik heb geen flauw benul op welke oorlog van mei 2014 u doelt. In die maand heeft er echter geen oorlog in dit artikel gewoed, dus het zal wel iets buiten Wikipedia zijn?

slechts één betwiste passage

Er is op het ogenblik één passage die door vermoedelijk slechts één persoon wordt bestreden. Dat is de alinea die begint met "Zijn werken wekken echter ook heel wat kritiek op." U meent, als ik het goed begrepen heb uit uw conclusie, want uit de rest kan ik eerlijk gezegd niet wijs worden, dat de vermelde kritiek niet zoveel zegt over de auteur. U wilt de hele passage dan maar wissen. Dat lijkt me te kort door de bocht. De kritiek is relevant omdat deze auteur in januari 2014 Dichter des Vaderlands werd, en de kritiek deels behelst dat hij niet voor alle Belgen schrijft of kan schrijven. Zijn uitverkiezing en positie zijn gezien de kritiek dus niet onomstreden. De kritiek is juist naar aanleiding van zijn functie zo fel. Uw bewering dat maar twee feiten hieruit "neutraal" zijn lijkt me onjuist. Kritiek zelf is uiteraard nooit neutraal maar de hele passage is niets anders dan het melden dat er kritiek is, en dat wordt ondersteund met een link naar de tekst van een van de criticasters: Benno Barnard.

en die is essentieel

U mag suggesties doen om het anders te verwoorden. Dat de kriek op Ducal niet neutraal is, wil niet zeggen dat er over die kritiek niet neutraal bericht wordt in dit artikel. Verwijderen is wat mij betreft dan ook helemaal niet aan de orde. Ook Paul-MD vond eerder het stuk al de moeite van het bewaren waard.

suggestie tot slot

Als ik tot slot nog een suggestie mag doen. Uw bijdrage hierboven is niet om door te komen. Veel te lang, ongestructureerd, onzorgvuldig geschreven (veel fouten en halve zinnen in staccato, al vanaf zin 1), en technisch niet in orde (u verwijst naar externe bronnen zonder de links werkend te maken). Wellicht was het handig geweest om een korte inleiding te schrijven, tussenkopjes te maken, en aan het eind een beknopte samenvatting te geven waarin u eventueel naar de tussenkopjes verwijst voor lezers die meer detail wensen. Als u althans wenst dat de boodschap overkomt want ik vrees voor u dat dit door niemand van A tot Z gelezen gaat worden. WIKIKLAAS overleg 29 sep 2014 19:11 (CEST)

ik zal beginnen met de laatste "suggestie" dat U kritiek heeft over "Veel te lang, ongestructureerd, onzorgvuldig geschreven" is een punt dat u mag maken over artikelen, en dan is mijn sugestie dat U de auteur van een artikel helpt door de tekst qua stijl, wikiformatering en taalfouten te verbeteren , in plaats van enkel commentaar te geven. Over commentaar doet die opmerking niets terzake en beschouw ik ze een onbeleefdheid om niet op de argumenten te moeten ingaan, en bovendien is het een manier om mijn kritiek zonder inhoudelijke argumenten van tafel te vegen, daarvan ben ik niet gediend.

uit kijn tekst is duidelijk dat er 2 betwiste passages zijn, een passage die na de bewerkingsoorlog van mei is teruggezet naar de teostand die de BWO opriep terwijl de consensus tekst met neutrale inhoud opnieuw werd terug gezet, ik blijf bij mijn standpunt dat de hele uitleg over de hsitorie van de MLB in een lemma over MLB hoort en niet in de uitleg over charles ducal waar het NE omdat het alle relevantie mist en omdat er een onderliggende implicitie boodschap is, waardoor de neutraliteit ondermijnt wordt .

over de tweede passage zal ik proberen om het nog simpeler te verwoorden : de enige relevante informatie over charles ducal in de tweede passage zijn volgende 2 zinsneden : "Zijn werken wekken echter ook heel wat kritiek op." en "Zo verscheen in De Morgen, op de facebookpagina van PVDA en hun Solidair-website een gedicht " dat zijn de enige neutrale, relevante encyclopedische feiten die in deze paragraaf worden aangedragen, en die hebben bovendien geen bronvermelding meegekregen. tenslotte dat de rest van deze paragraaf een POV van Benno Barnhart bevat tja is dat van enige encyclopedische waarde ? allen jij en paulmd lijken daar een uitgesproken mening over te hebben die je deelt met een anonieme kliederaar die vanuit een bepaalde opinieorganistaie lijkt te komen. allemaal redenen om te twijfelen aan de encyclopedische waarde , bovendien - en dat is dan mijn persoonlijk POV in deze zaak - er is een reden waarom de anoniem kliederaar slechts dat citaat (en precies dat citaat) uit het gedicht gebruikt en uit de context rukt : de interpreatie die de anonieme kliederaar wil bereiken is fout want wie het gedicht leest (en ik ben het gaan zoeken) begrijpt dat de anoniem bewust de zinsnede die hij citeert fout interpreteert en een andere wending geeft dan de intentie van auteur die uit het geciht voldoende blijkt juist om tot de slotsom te komen dat de beschuldiging van antisemitisme en veralgemening door "critikaster" BB en het tijdschrift joods actueel de enige valide kan zijn terwijl de lezing van de gehele tekst juist duidelijk maakt wie of wat de auteur bedoelt DerekvG (overleg) 30 sep 2014 15:33 (CEST)

maak het uw discussiepartners niet moeilijker dan nodig

Beste DerekvG, als u een discussiestuk schrijft, dan is het wel zo beleefd om dat zorgvuldig te doen, en het de lezer die u wilt overtuigen zo gemakkelijker mogelijk te maken. Ik constateer dat u met uw eerste, lange bijdrage hierboven uw doel volledig voorbijschiet: ik voel me als lezer zwaar beledigd als iemand niet eens de schijn wekt om z'n best te doen zorgvuldig te formuleren en z'n mening ordentelijk uiteen te zetten. Vanaf regel één maakt u het de lezer lastig om u te volgen. Het lijkt me een elementairte fatsoensnorm om het uw discussiepartners niet onnodig moeilijk te maken als u zich op uw eigen initiatief ergens mee wilt bemoeien. U mag me er ook erkentelijk voor zijn dat ik u op deze onvolkomenheid wees. Het zou aanleiding voor u kunnen zijn om de fout niet nogmaals te maken. Dat ik het als argument zou gebruiken om niet op de inhoud van uw bericht in te gaan is aantoonbaar onjuist omdat ik dat al gedaan had voordat ik u deze feedback gaf. Overigens hebt u ook uw recentste bijdrage hierboven weer niet nagelezen en gecorrigeerd voordat u die opsloeg want het is opnieuw een aaneenschakeling van fouten en half afgemaakte zinnen, waaruit ik dan maar wijs moet zien te worden. Aan de tweede alinea kan ik geen touw vastknopen. Als ik daar dan niet op inga, dan mag u dat zichzelf aanrekenen.

abracadabra

U blijft het maar hebben over een bewerkingsoorlog in mei. Die is er nooit geweest. Verder begrijp ik inderdaad niet wat u in die tweede alinea probeert te vertellen.

wat is dat eigenlijk, POV?

Dan het laatste punt, dat u in uw derde alinea aansnijdt. U stelt dat er slechts twee gebruikers zijn die de waarde van het vermelden van de kritiek inzien, en een anonieme derde, die u zonder enige reden zwartmaakt op grond van de inhoud die hij/zij toevoegde. Als dat een geldige manier van argumenteren was, dan had u automatisch altijd gelijk, welk standpunt u ook verdedigt: maak de tegenstander zwart omdat hij/zij beweert wat hij/zij beweert. Ik stel daar tegenover dat Paul-MD en ik argumenten hebben genoemd waarom we de inhoud relevant vinden. Ik mis argumenten van uw kant waarom diezelfde inhoud weer verwijderd zou moeten worden. Inderdaad, het is POV van Benno Barnard (en niet "Barnhart" zoals u schrijft, waarom zou ik u nog serieus nemen als u kennelijk zo slecht leest en slordig schrijft?). Maar er is niks mis met POV. Iedere mening is POV. Het wordt pas een probleem als medewerkers hun eigen POV in Wikipedia gaan verwerken, zoals de schrijver Charles Ducal deed toen hij kritiek op z'n werk hier verwijderde (door steeds de hele passage te wissen). Maar als er op Wikipedia gewoon neutraal melding wordt gemaakt van een mening die buiten Wikipedia is gepubliceerd, dan is het noemen van de term POV als reden voor verwijdering van een stukje inhoud, op z'n zachtst gezegd misplaatst. De vraag mag gesteld worden of u wel enig benul hebt van waar u het over heeft als u die term op deze manier in deze context citeert.

fanatiek was inderdaad een foute interpretatie

Het enige waarmee ik het volkomen eens ben, is dat er noch uit het korte citaat, noch uit het hele gedicht As in de mond, noch uit het stuk van Benno Barnard, kan worden opgemaakt dat de Joden fanatiek genoemd worden. Dat is een fout in de huidige alinea in het artikel. Al bij lezing van het korte citaat was mij duidelijk dat met de mensen "in fanatieke kleren" de wachtende Palestijnen worden bedoeld. Had u wat minder slordig en wat zakelijker geformuleerd (in plaats van te spreken over "orakelen"), dan was dat door u te maken punt wellicht eerder opgevallen. Ik was op dat punt al lang afgehaakt.

aanvullingen gebaseerd op gepubliceerde meningen, prima

Als u, tot slot, bronnen kunt vinden waarin er melding van wordt gemaakt dat er bewust selectief uit het werk van Ducal wordt geciteerd, en dat het opzettelijk fout wordt geïnterpreteerd, dan staat het u vrij daarvan in het artikel melding te maken. Dan zou het zoiets kunnen worden als: "Er is ook kritiek op het werk van Ducal. Op grond van deze en deze passage uit zijn gedicht As in de mond wordt door (onder andere daar wil ik afwezen want nog deel van de discussie) Barnard opgemaakt dat hij veralgemeniseert waar het het Joodse volk betreft. Die-en-die heeft echter gesteld dat Barnard bewust selectief citeert en dat lezing van het hele gedicht tot een andere interpretatie moet leiden." Dat mag u doen, als u daar bronnen, anders dan uw eigen POV, voor hebt. Volgens de schrijver zelf, hieronder, zijn die bronnen er. WIKIKLAAS overleg 30 sep 2014 17:31 (CEST)

"Ik ben Charles Ducal zelf en doe beroep op elementaire redelijkheid. De passage over Gaza en joden, die telkens opnieuw verschijnt, is een poging om gedichten die als onderwerp alleen Israël hebben en niet de joden in het algemeen, te discrediteren. Een dichterlijke aanklacht op de politiek van Israël jegens de Palestijnen wordt voorgesteld als een negatieve houding tegenover de joden in het algemeen. Dat gebeurt uiteraard vanuit ideologische motieven en is ronduit lasterlijk. Om die beledigende zinnen te staven wordt een versregel bewust verkeerd geïnterpreteerd. De geciteerde regel komt uit een gedicht ('As in de mond') waarin de 'je' overduidelijk naar Israël verwijst en de 'hen' naar de Palestijnen: 'in fanatieke kleren' slaat op hoe Palestijnen (de 'hen') gezien worden door Israëlische ogen (de 'je') en slaat dus niet op de joden, noch in Israël, noch in het algemeen. Doe alstublieft even de moeite het gedicht na te lezen op www.dichterdesvaderlands.be, dan ziet u het zelf ongetwijfeld meteen. De intro boven het gedicht laat geen enkele twijfel bestaan over mijn intentie als auteur, namelijk een aanklacht in dichtvorm tegen de staat Israël. Bovendien heeft het gedicht, meteen na de betichting van jodenhaat in Joods Aktueel, een ondertitel ('aan de staat Israël) en een aanhef ('Ja, jij, Israël...) gekregen om verdere kwaadwillige interpretatie onmogelijk te maken. De auteur, ikzelf dus, heb tenslotte mijn intentie met het gedicht nog eens publiek duidelijk gemaakt in een artikel op www.dewereldmorgen.be, met als link:http://www.dewereldmorgen.be/artikel/2014/08/16/over-het-gedicht-as-in-de-mond. Ik denk niet dat ik nog duidelijker kon zijn.

Er zijn volgens mij nu twee mogelijkheden. Ofwel laat u die passage inderdaad staan, maar dan hoort voor de objectiviteit mijn uitleg hierboven over het lasterlijk voorstellen van een anti-Israëlisch standpunt als een anti-joodse houding er ook bij, evenals de uitleg over de bewust verkeerd uitgelegde versregel en de verwijzing naar het artikel op Dewereldmorgen.be. Bovendien ook de weerleggingen van het lasterlijk stuk van Joods Aktueel die her en der zijn verschenen, bijvoorbeeld door Dirk Tuypens op de website Solidair, link: http://www.solidair.org/index.php?id=1340&tx_ttnews[tt_news]=38793&cHash=aef3f08aeb1645351f67eae23f360fa0&utm_source=pvda2014-08-14&utm_medium=email&utm_content=html&utm_campaign=portalnewsletter. Ook hoort er dan een verwijzing naar de gedichten bij die ik - tijdens mijn dichterschap des vaderlands - over de joden tijdens de holocaust heb gepubliceerd, getiteld 'Ergens in Polen', in mijn bundel 'De buitendeur', aangezien die gedichten de beste weerlegging zijn van de suggestie van jodenhaat. Geniet die oplossing uw voorkeur, dan bent u volgens mij binnen een encyclopedisch item een ideologisch dispuut aan het toelaten, of beter gezegd: laat u een ideologische verdachtmaking (anti-joods zijn) aan het adres van het onderwerp van het item (Charles Ducal) volgen door de ontkenning daarvan door dat item zelf. Met andere woorden, dan verplicht u mij mijn eer en goede naam te verdedigen door binnen een item over mijn werk als dichter te reageren op betichtingen van jodenhaat. Wat heeft dat nog met encyclopedische arbeid te maken?

Tweede mogelijkheid: u laat die passage weg en herstelt het item in de vorm die het voor het optreden van de cyberpester had, wat mij de enige redelijke oplossing lijkt. De laster aan mijn adres, verkocht door het pro-Israëlische milieu van Joods Aktueel, is onderdeel van een beschadigingsoperatie, die al in januari van bij mijn aanstelling is gestart. Noch de reguliere media, noch de organisatoren van het project 'dichter des vaderlands' hebben daar ook maar enig oor voor gehad, net als nu overigens, ondanks vele lasterlijke mails in die richting. Toendertijd is de poging mij op wikipedia te beschuldigen van het gelijkstellen van joden en nazi's door wikipedia zelf automatisch verwijderd en niet teruggekomen. Ik hoop dat ik dat vertrouwen opnieuw mag hebben. Ik kan niet verhinderen dat aanhangers van de Israëlische terreur mijn gedichten trachten te discrediteren in hun eigen blad, maar ik mag wel hopen dat een encyclopedie daarboven staat. In de hoop niet opnieuw voor een 'artikelbaasje' te worden aangezien, groet ik u. Getekend: wrongkeep."

U bent schrijver en dichter en ook nog eens een die in het middelpunt van de belangstelling staat. En u schrijft kennelijk stukken die de gemoederen in beroering weten te brengen. Menigeen zal zeer jaloers op u zijn. Maar u weet dat er dan ook kritiek komt. U kunt die kritiek in uw werk weerleggen. Dat is wat schrijvers doen.

Kritiek weerleggen doet men niet door het bestaan ervan uit z'n eigen biografie te wissen. Als onderwerp van dit artikel zou u zich er beter helemaal niet mee bemoeien, dus ook niet met het geven van commentaar over de inhoud, laat staan dat u die zelf bewerkt, zoals u al vele malen heeft gedaan.

Er is kritiek op uw werk, niet gewoon op de literaire kwaliteit maar op uw onderwerpskeuze en de manier waarop u over mensen en groepen schrijft. Dat mag een poging zijn om uw werk in diskrediet te brengen. In dat geval doet Wikipedia gewoon verslag van die poging om uw werk in diskrediet te brengen. Zonder een kant te kiezen. We melden dat de kritiek er is. En nu opzouten. WIKIKLAAS overleg 29 sep 2014 22:56 (CEST)

uw reactie hierboven is oneghoord en onbeleefd, DerekvG (overleg) 30 sep 2014 15:33 (CEST)

U bedoelt waarschijnlijk "Ik vind uw reactie hierboven...." etcetera. WIKIKLAAS overleg 30 sep 2014 15:58 (CEST)

Aan Wikiklaas: "en nu opzouten", dit soort schelden vind ik veel erger dan schrijffouten. Chewing tinfoil (overleg) 5 okt 2014 17:38 (CEST)

Geen lasterlijke toevoegingen

Wikipedia heeft een richtlijn Wikipedia:Biografieën van levende personen. Daarin staat met evenveel woorden:

"Een belangrijke vuistregel bij het weergeven en redigeren van informatie over bestaande personen is "doe geen kwaad". Wikipedia is een encyclopedie, geen roddelblad, archief of iets anders; het is niet de bedoeling van een encyclopedie om sensatie te zoeken of om het voornaamste medium te zijn voor de verspreiding van prikkelende opmerkingen over het leven van anderen."

Ik zie dan ook met enige verbazing dat een enigszins lasterlijke toevoeging die hier gedaan werd door een anoniem (die verder nooit bijgedragen heeft) na verwijdering hardnekkig teruggeplaatst is, zij het enigszins gewijzigd. Het gaat hier om ordinaire vuilspuiterij, ook nog met feitelijke onjuistheden. (Er staat nota bene in dat Gaza in 2005 onafhankelijk werd!) En met POV als "Hamas en andere terreurgroepen". Maar het ernstigste is dat het hier gaat om een duidelijke poging om iemand zwart te maken door hem zonder grond in de antisemitische hoek te duwen. Het is een bekend verschijnsel dat iedereen die de politiek van Israël kritiseert met dergelijke laster te maken kan krijgen, maar het ligt zeker niet op de weg van Wikipedia om dat te faciliteren. En dan ook nog als bron het beruchte (ook in Joodse kring omstreden) extremistische blad Joods Actueel, waarvan hier op Wp. te lezen is: "Het blad veroorzaakt regelmatig beroering door het versturen van haatmails naar auteurs met een afwijkende visie in het Arabisch-Israëlisch conflict."

Toevoegingen die duidelijk geen ander doel hebben dan iemands reputatie te beschadigen horen op Wikipedia niet thuis! Paul K. (overleg) 30 sep 2014 02:40 (CEST)

Beste Paul K, daar kan ik het alleen maar mee eens zijn. Ik hoef het niet eens te zijn met auteur Ch. Ducal, maar wat hier is neergeschreven is geen kritiek, het beantwoordt geenszins aan de eisen van neutraliteit, encyclopedie-waardige inhoud, relevantie, en zelfs als PPOV van een andere auteur is het niet relevant. --DerekvG (overleg) 30 sep 2014 15:43 (CEST)

Of het hier nu om ordinaire vuilspuiterij gaat of niet doet er weinig toe. Charles Ducal is "Dichter des Vaderlands" en er wordt kritiek op hem geleverd. Die kritiek wordt in het artikel gemeld, met bron. De schrijver wordt in het artikel niet zwart gemaakt. Er wordt geen kant gekozen en er worden geen conclusies getrokken. Als je vindt dat het in neutralere bewoordingen vervat zou kunnen worden, dan ga je je gang maar. Maar een stuk verwijderen omdat het kritiek op het onderwerp inhoudt, terwijl die kritiek gewoon in het openbaar in de maatschappij is gemaakt en dus reëel is, en geuit tegen het werk van een zeer openbare figuur, is niet aan de orde. WIKIKLAAS overleg 30 sep 2014 11:09 (CEST)

In het algemeen vermelden we kritiek (net als alle informatie) alleen als deze relevant is, waarbij we bij WP:BLP's extra voorzichtig moeten zijn. Dat Ducal "Dichter des Vaderlands" is verandert daar verder niets aan. De nu gebruikte bronnen zijn erg mager als het gaat om het ondersteunen van die relevantie. De bewering "zijn werken wekken echter ook heel wat kritiek op" (wat mij juist wel een conclusie lijkt) ondersteunen ze in ieder geval niet. MrBlueSky (overleg) 30 sep 2014 12:25 (CEST)

Kunnen we nou eens voor een keer proberen hier niet het zoveelste punt te scoren in het Midden-oostenconflict? Zodra het woord Israël of Palestina valt zie je steeds dezelfde figuren verschijnen. En heel voorspelbaar welke kant ze kiezen ook. De vraag die hier aan de orde is, is vooral of de kritiek afkomstig is van iemand die net als de schrijver een publieke rol vervult, waardoor de kritiek relevant is door wie het zegt, of dat de kritiek door een maatschappelijk veld wordt geuit, zodat het er minder toe doet wie het exact verwoordt maar of het een breder gehoorde kritiek is (dan moet er meer over geschreven zijn), of dat dit één enkele militante tegenstander van de schrijver betreft, die zelf geen andere rol vervult dan militante tegenstander van de schrijver te zijn. Het zal mij verder een rotzorg zijn of het dan gaat om Israëli's, Innuit, Iraniërs, Irakezen of Indianen. WIKIKLAAS overleg 30 sep 2014 13:07 (CEST)

Het spijt mij maar het gaat er niet om punten te scoren voor welke partij dan ook, maar Wikipedia hoeft niet te rijden voor de zionistische of voor de pro-palestijnse lobby. Wat mij betreft hebben de laatste ooit een referentie naar het bewust gedicht neergezet, mar probeert het ander kamp wel punten te scoren, dus als het om scoren gaat dan wordt m.i dit doelpunt afgekeurd --DerekvG (overleg) 30 sep 2014 15:47 (CEST)

Geachte heer Wikiklaas, Ik zou het apprecieren indien u persoonlijke aanvallen achterwege laat, vooral die passages die bedoelt zijn om iemand met een bepaalde fysieke beperking belachelijk te maken, ik vind uw gedrag onbetamelijk en een persoon met uw verantwoordelijkheid onwaardig --DerekvG (overleg) 30 sep 2014 16:54 (CEST)

Beste DerekvG, uw interpretatie van de laatste bijdrage die ik hier kort boven schreef (13:07 vandaag) slaat de plank al finaal mis. Het ging me er daar om dat er elke keer als de naam Israël of Palestina valt, dezelfde Wikipedianen komen opdraven die het voor een van beide partijen opnemen, ongeacht of het wel gaat om een conflict tuseen die beide partijen. U had kunnen weten dat uw eigen interpretatie niet de juiste was want die strookt helemaal niet met het tweede deel van wat ik daar betoogde, namelijk waar het hier eigenlijk wél om gaat (niet het Midden-Oostenconflict, maar de vraag of kritiek op het werk van een schrijver relevant was of niet).

Maar dat u stelt dat ik de bedoeling heb om gebruikers met fysieke beperkingen belachelijk te maken, zonder dat u ook maar refereert aan de opmerking waarin ik dat zou doen, dat slaat werkelijk alles. Ik weet zeker dat u zich daar ernstig vergist. Ik kan u verder van harte aanraden om de pagina over persoonlijke aanvallen eens te bestuderen (tot en met de voorbeelden aan het eind). U zult dan zien dat er in mijn bijdragen zo goed als nooit iets te vinden is waarin ik me bedien van iets wat ook maar in de buurt komt van een persoonlijke aanval. Dat "persoonlijke aanvallen" niet welkom zijn, moet niet verward worden met een verbod op het leveren van kritiek op elkaar. Als men iemand op een denkfout meent te betrappen of een verkeerde interpretatie van een regel, en men zou daar niets van mogen zeggen, dan was elke vorm van overleg zinloos. Uiteraard is er dan sprake van kritiek, soms zelfs heftige kritiek, tot en met het stellen van de vraag of iemand er wel verstandig aan doet om hier bij te dragen. Maar sprake van een PA is er dan niet. Kritiek op zaken die wezenljk zijn voor het overleg of voor de inhoud van een artikel is gewoon toegestaan. Noodzakelijk zelfs. En geen PA. WIKIKLAAS overleg 30 sep 2014 18:25 (CEST)

U schrijft hierboven : "... onzorgvuldig geschreven (veel fouten ..." in uw inleidende zin met de bedoeling om mijn bijdrage daarmee te kleineren te belachelijk te maken een taktiek die in meerdere reacties hierboven en ook elders op mijn overleg pagina gebruikt , U doet iets gelijkaardigs ook met dhr Ducal hierboven. Uw bijdrage is dezelfde als die van de speelplaats bully, kleinerend, beledigend, onbeleefd met de bedoeling uw persoonlijke visie op de realiteit als enige gevalideerde op te leggen en om eventuele anderen door intimaidatie en verbaal geweld in een hoek te drummen of zoasl ik het vroeger heb genoemd voorhamer moderatie. en nu gaat u mij vertellen dat ik geen verband maak tussen een aanweige lichamelijke beperking en de reactie in kwestie, en dat ga ik ook niet doen omdat ik verwacht dat u daarvan misbruik zult maken om mij persoonlijk te raken. --DerekvG (overleg) 3 okt 2014 18:40 (CEST)

U geeft dus toe dat uw bewering te lichtvaardig was gedaan. Kennelijk hebt u zelf een lichamelijke beperking. Ik weet daar niet van en het is ook niet mijn stijl iemand daarop te "pakken". Bij het bewerken van deze encyclopedie gaat het om intellectuele vaardigheden. Een daarvan is de kunst zichzelf helder uit te drukken. Als u wilt dat met uw visie rekening wordt gehouden, dan is een voorwaarde daarbij wel dat u die helder duidelijk maakt. Het kan daarbij geen kwaad als u de indruk wekt daar uw best voor te hebben gedaan, in plaats van een zootje woorden neer te kwakken, waarna uw discussiepartners maar moeten zien of ze daar verder uitkomen. Als u van mij een zorgvuldige behandeling en serieuze weging van uw argumenten verwacht, dan verwacht ik van u een serieuze poging om mij dat makkelijk te maken. U doet dat niet, ik maak u erop attent, en vervolgens vliegt u de gordijnen in. Ja, dan kan ik het ook niet helpen. WIKIKLAAS overleg 3 okt 2014 19:07 (CEST)

bovendien schrijft u : " Het ging me er daar om dat er elke keer als de naam Israël of Palestina valt, dezelfde Wikipedianen komen opdraven die het voor een van beide partijen opnemen..." ik heb mij m.i. in de laatse 9 jaar nooit met de lemmaś over dit onderwerpt bemoeit en ik meen ook niets geschreven te hebben in mijn reactie dat een inhoudelijke relatie legt tussen het geschrevene en het conflict of dat een positie inneemt pro of contra enige partij, ik heb wel gezegd dat er bias zit in de inhoud van hetgeen er geschreven werd , dat geciteerde bronnen niet waarde vrij zijn , maw uw stellign in het algemeen gesteld - gaat dus ook over mij - klopt niet met de realiteit als zou ik een van die "steeds dezelfde wikipedianen" zijn "komen opdraven" en "die het voor een van beide partijen opnemen" --DerekvG (overleg) 3 okt 2014 18:49 (CEST)

Dat ging dan ook niet over u. WIKIKLAAS overleg 3 okt 2014 19:07 (CEST)

Wikiklaas, ik protesteer ernstig tegen de manier waarop je hier bezig bent. Eerst heb je hier, hier en hier tot drie maal toe deze door een anoniem geplaatste vuilspuiterij teruggeplaatst. Hiermee ben je in strijd met twee richtlijnen, namelijk Wikipedia:Biografieën van levende personen en Wikipedia:Neutraal standpunt. Zowel moderator MrBlueSky als ik hebben je hierboven gewezen op de ongewenstheid hiervan. Behalve dat de toevoeging duidelijk gedaan is met de bedoeling iemands reputatie te beschadigen staat er ook nog klinkklare onzin in, zoals de bewering dat Gaza een onafhankelijk land is! Hoe kun je zoiets terugplaatsen? Dat er ook nog duidelijke POV in staat zoals "Hamas en andere terreurgroepen" is vergeleken bij de verdere kwaadaardigheid nog het minste. De schakel naar het gedicht werd op 4 augustus meteen gegeven, dus je had meteen kunnen zien dat hier een onjuiste versie van het gedicht werd gegeven. En dat is niet alleen dat domme "hen er van beschuldigt fanatiek te zijn" (dat je pas verwijderd hebt na het drie keer teruggeplaatst te hebben), nog veel ernstiger is de gemene beschuldiging "dat Ducal de Joden veralgemeent". (Wat voor Nederlands is dit trouwens?)

Ik vind het onbegrijpelijk dat je schrijft: "Of het hier nu om ordinaire vuilspuiterij gaat of niet doet er weinig toe"(!) Uiteraard doet dit er alles toe, als je tenminste Wikipedia als een serieuze encyclopedie ziet. In plaats van de reacties ernstig te nemen schoffeer je hierboven zowel moderator MrBlueSky als mij ("steeds dezelfde figuren"), zoals je eerder al dhr. Ducal zelf schoffeerde met je "en nu opzouten". Dhr. Ducal heeft natuurlijk groot gelijk dat hij ertegen protesteert dat een encyclopedie lasterlijke aantijgingen tegen hem verspreidt. Ik vind je ongemanierde wijze van reageren zeer verbazend. Misschien dat met veel geschaaf en toevoeging van weerwoord en tegenbewijs er nog een enigszins aanvaardbare alinea van te maken zou zijn, maar zoals het nu is moet het gewoon verwijderd worden. Paul K. (overleg) 4 okt 2014 02:15 (CEST)

Je noemt het nu voor de tweede keer "vuilspuiterij", waarmee je jezelf volledig diskwalificeert als objectieve deelnemer. Het is gewoon maatschappelijke kritiek, en die mag genoemd. Dat gebeurt momenteel behoorlijk neutraal. WIKIKLAAS overleg 4 okt 2014 02:23 (CEST)

@Wikiklaas, twee keer heb ik ruim de tijd uitgetrokken om zorgvuldig zakelijke en inhoudelijke argumenten te geven waarom deze kwaadaardige toevoeging niet aanvaardbaar is. Bovenstaande bijdrage plaatste ik vannacht om 2:15 uur. Om 2:19 uur was jij nog bezig op de Op. van MoiraMoira [7]. Al vier minuten later, 2:23 uur plaatste je bovenstaande reactie. Het is onmogelijk dat je in die korte tijd heel mijn bijdrage rustig gelezen hebt, laat staan mijn argumenten rustig overwogen. Dat blijkt ook wel uit het feit dat je op geen van mijn argumenten ingaat, maar het in plaats daarvan zoekt in een nieuwe persoonlijke belediging (na alle beledigingen die ik al aanhaalde). Meteen daarna heb je voor de vierde keer de gewraakte passage teruggeplaatst, die zoals minstens vier mensen hierboven hebben laten zien, een mengsel is van verdachtmakingen, lasterlijke beschuldigingen, onzinnige feitelijke onjuistheden, tendentieuze terminologie en foutief Nederlands.

Toen ik tegen je herbevestiging stemde omdat je het te snel en te vaak zoekt in onbeheerst en onfatsoenlijk gescheld, reageerde je hier met "Beste Paul daar heb je gelijk in", met de hoop dat je het in het vervolg zou kunnen voorkomen en met de uitnodiging aan iedereen om het te "signaleren' als je je "toch weer laat gaan". Dat is dan hierbij gesignaleerd. Bij dit onderwerp wek je de indruk dat je voor geen rede vatbaar bent, en niets in huis hebt dan persoonlijke beledigingen. Ik ga niet dezelfde weg op, ik verzoek je slechts met klem om alle argumenten eindelijk eens tot je door te laten dringen. Paul K. (overleg) 4 okt 2014 18:58 (CEST)

Ik heb die toevoeging verwijderd, ik ben het qua vorm meestal met Paul oneens, qua inhoud heeft hij vaak wel een punt en hier heeft hij inhoudelijk gewoon gelijk, dat zijn toon irriteert had geen argument mogen zijn deze povrommel steeds terug te plaatsen. Peter b (overleg) 5 okt 2014 01:14 (CEST)

Goed gedaan, Peter. De toevoeging dat Ducal jodenhater is niet objectief, en hoort niet in het artikel thuis. Wie het gedicht leest merkt dat de geviseerde groep degenen zijn die aan nederzettingspolitiek doen (in Ducal's ogen). Vooral het laatste stuk van zijn gedicht maakt dit duidelijk. Het gaat allesbehalve over joden in het algemeen. Chewing tinfoil (overleg) 5 okt 2014 16:35 (CEST)

Lasterlijk zou het zijn als hier op Wikipedia iemand kwalijke zaken over de schrijver kwam beweren. Daarvan is echter geen sprake: er werd, met bron, gewag gemaakt van iets wat zich in werkelijkheid heeft voorgedaan. De schrijver plaatste een artikel en er kwam kritiek op dat de schrijver veralgemeent. Of een gebruiker van Wikipedia het met die kritiek eens is of niet, doet er niet toe. Juist dat is eigen onderzoek en de uitkomst ervan is diens eigen POV.

De vraag moet zijn of die kritiek relevant is om genoemd te worden in het artikel. De schrijver is Dichter des Vaderlands, volgens de kritiek zou hij door zijn werk die functie niet goed kunnen vervullen. Dat maakt de kritiek, gezien de positie van de schrijver, al snel relevant. Volgens wat de schrijver hierboven zelf zegt, is er ook door weer anderen op de kritiek gereageerd. Door Dirk Tuypens bijvoorbeeld, op de website Solidair: Een therapeut voor Benno Barnard en Leon de Winter. Tuypens vond de kritiek kennelijk relevant genoeg om erop te reageren.

In z'n algemeenheid is hoe er op een schrijver/kunstenaar gereageerd wordt natuurlijk relevant. Een artiest is artiest om reacties los te maken. Als dat gebeurt, is dat relevant. Niet als tante Betje zit te snikken voor de tv bij het zien van een schilderij, wel als er in de maatschappij dingen worden losgemaakt, een debat ontstaat.

De werkelijk enige reden waarom we dit toch niet in het artikel zouden vermelden is omdat er niet over de kritiek is geschreven door een beschouwend auteur maar dat we hier de primaire bronnen gebruiken. We melden dus de kritiek vanaf de website van de criticaster, en de repliek vanuit het artikel vsn de verdediger. Dan zitten we hier ons eigen verslag samen te stellen, en dat moet niet. Dat is de enige reden om met het melden van die kritiek te wachten totdat iemand er een keer een voldragen beschouwing over schrijft. Opvallend dat nog niemand dat argument heeft aangedragen, en niemand, behalve de schrijver zelf, hier verder kwam dan wat emoties (laster, vuilspuiterij, POV - of zelfs povrommel - waar van volkomen neutrale weergave sprake was). WIKIKLAAS overleg 6 okt 2014 00:49 (CEST)

Wil je nu zeggen dat het overnemen van primaire bronnen die een pov willen verkondigen niet pov is als je maar netjes meldt dat je een bron toevoegt??? De selectie van bronnen (waarbij primaire bronnen dus niet kunnen) is toch het primaire voorwerk om een lemma te schrijven? Peter b (overleg) 6 okt 2014 00:56 (CEST)

Wat wij POV noemen is het persoonlijk standpunt van de gebruiker. Dat is iets anders dan het weergeven van een mening die buiten Wikipedia is geuit en gedocumenteerd. Dat het om een mening gaat, is geen reden om het niet te melden. Hele gebieden in de wetenschap zouden dan niet beschreven kunnen worden. Waar het mij om gaat is dat hier het argument POV werd gebruikt in de zin van: wat Benno Barnard zegt is slechts een mening, dus POV, en daarom mag het niet in de encyclopedie (lang die lijn redeneert onder meer DerekvG hierboven, zul je zien als je erin slaagt je door dat stuk heen te worstelen). Dat is een valse voorstelling van zaken. De andere redenering was, volgens Paul K., dat het vuilspuiterij zou zijn en daarom niet relevant. Ook daarvan denk ik dat het uiteindelijk relevant zal blijken te zijn als die vuilspuiterij aan Ducal of aan de positie van Dichter des Vaderlands blijft kleven. Ik had alleen nog niemand hier zien zeggen dat het not-done is om kritiek uit de eerste hand over te nemen. Niet omdat het POV zou zijn, maar omdat we dan zelf de selectie maken wat vermeldenswaard is, en wat niet, in plaats van dat over te laten aan iemand die een studie over de schrijver publiceert, en beroepshalve beter in staat is zulke dingen in perspectief te zetten dan dat wij dat kunnen. Dus inderdaad: ik ben ervan overtuigd dat POV hier niet het argument is. WIKIKLAAS overleg 6 okt 2014 01:19 (CEST)

Wellicht een beetje mosterd na de maaltijd, maar dan toch: Het bewust zeer uitgebreid toevoegen van kritiek van één enkele persoon (die zelf overigens ook niet van kritiek ontbloot is) op de hier vertoonde manier (o.a. met een groot tussenkopje en een weinig subtiele, onmiskenbare insinuatie dat Ducal anti-semiet zou zijn - zie ook dit artikel) en uit primaire bron kan inderdaad als vuilspuiterij en niet-NPOV worden aangeduid. Het werd ook tot een ongewoon zwaartepunt van het artikel, terwijl het feitelijk ging over slechts één van zijn gedichten. Het is op zich verdedigbaar om in een lemma over een levend persoon op te nemen dat hij niet onomstreden is, maar dit dient dan op een evenwichtige, neutrale en subtiele manier te gebeuren. Het lemma over Benno zelf is hier een redelijk goed voorbeeld van. Bij Ducal zou een korte vermelding onder het hoofdje Dichter des Vaderlands van het feit dat het As gedicht dicussies heeft opgeroepen, met bijvoorbeeld als referentie dit artikel zou m.i. een veel betere aanpak zijn. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 9 okt 2014 18:25 (CEST)

Je voorstel komt me zinnig voor. Ik plaats toch een kanttekening over NPOV. Als wordt gezegd dat Wikipedia een neutraal standpunt heeft (NPOV) dan wordt daarmee bedoeld dat de encyclopedie op een neutrale manier vastlegt wat er buiten de encyclopedie aan kennis (kennis over van alles en nog wat) is. NPOV gaat dus uitsluitend over de manier waarop wij iets opschrijven. Het gaat uitdrukkelijk niet over radicale standpunten van anderen dan de Wikipedia-gebruikers. De moordenaar van Theo van Gogh had een radicaal standpunt. Zolang wij opschrijven wat het standpunt van Mohammed B. is/was, geven we feitelijke informatie. Geen sprake van POV. De term POV moet niet gebruikt worden om meningen en opvattingen die buiten de encyclopedie leven te weren. De encyclopedie is neutraal in de zin dat ze geen waardeoordeel geeft over die opvattingen. En uiteraard in de zin dat niet onevenwichtig aandacht aan één opvatting wordt gegeven als er meerdere bestaan. Vermelden van andere opvattingen heeft dan in mijn optiek de voorkeur boven het wissen van een opvatting. WIKIKLAAS overleg 9 okt 2014 21:37 (CEST)

Heer Wikiklaas, leest u aub mijn commentaar nog eens zorgvuldig door: Ik heb het er niet over dat de kritiek zelf POV is, maar dat de wijze waarop die werd vermeld POV was. Maar ik ben blij dat u het vor het overige met mij eens bent. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 10 okt 2014 00:16 (CEST)

Wikiklaas, het verheugt me dat je nu in elk geval met rustige reacties komt in plaats van met je diverse beledigingen hierboven. Maar het blijft me verbazen dat je de gewraakte door een anoniem geplaatste toevoeging niet onmiddellijk herkend hebt als passend in een bekend patroon. Iedereen die Wikipedia kent, kent dit verschijnsel dat er bij artikelen over mensen die aan de weg timmeren regelmatig gepoogd wordt (heel vaak anoniem) Wikipedia te gebruiken om hen in een kwaad daglicht te plaatsen. Er worden dan alinea's toegevoegd waar werkelijk vanaf spettert dat de bedoeling is een reputatie te beschadigen. Deze passage was daarvan een heel duidelijk voorbeeld (alle argumenten staan overvloedig hierboven). Ondanks dat, en ondanks de grove feitelijke onjuistheden en het slechte Nederlands, ging jij een woeste bewerkingsstrijd aan waarbij je deze onzin vier keer terugplaatste en ook nog woedend ging uithalen. Tot je uiteindelijk moet toegeven dat dit er toch eigenlijk niet in hoort. Verbazend. Paul K. (overleg) 9 okt 2014 22:24 (CEST)

Mijn dank aan de moderatoren die hier zijn tussengekomen, ik wilde een zakelijke discussie op gang brengen maar blijkbaar lopen de gemoederen toch snel hoog op, ten onrechte --DerekvG (overleg) 10 okt 2014 10:23 (CEST)

Veto.be als bron

In de eerst genoemde bron bij dit artikel (veto.be) wordt zijn studententijd wel erg uitgemeten. In bron 2 wordt al het nodige vermeld om iets over zijn achtergrond te weten. Het gaat uiteindelijk om zijn kwaliteiten als schrijver/dichter. Ik pleit er daarom voor om bron 1 weg te halen. Kronkelwilg (overleg) 5 okt 2014 22:58 (CEST)

Een bron weghalen Kronkelwilg? En dan doen of het niet bestaat of zo? WIKIKLAAS overleg 6 okt 2014 00:51 (CEST)

Het is slechts een voorstel. Bron 1 (Veto) is niet erg overzichtelijk en de feitelijke gegevens staan ook in bron 2. Twee bronnen over hetzelfde is m.n. een beetje overbodig. Bovendien staat er een korte beschrijving met nog een link in het artikel. Een beetje veel gewicht, die paar jaar in zijn studietijd. Kronkelwilg (overleg) 7 okt 2014 00:52 (CEST)

Als je de geschiedenis van dit artikel een beetje gevolgd hebt, dan weet je dat er nogal wat te doen was over de betrokkenheid van de schrijver bij de linkse beweging in de jaren 70, vooral dat die betrokkenheid werd ontkend of gebagatelliseerd. Van krantenartikelen waarin over zijn rol werd bericht, werd, door de schrijver zelf, al snel gezegd dat de journalist z'n werk niet goed had gedaan. Dat stuk in Veto is vooralsnog het enige waarin de schrijver over zichzelf zegt wat hij in die beweging deed. Waar de schrijver over journalisten zegt dat ze hun huiswerk beter hadden moeten doen, kan hij moeilijk beweren dat hij in 1988 zelf over zijn rol heeft gelogen. Het zou althans vraagtekens van een heel ander soort oproepen. Verschillende schrijvers over Ducal zeggen dat hij op enige manier betrokken is geweest bij die beweging. Beweren dat die schrijvers daarover liegen en daarom niet als betrouwbare bron zouden moeten worden geciteerd, wordt dus lastig want Ducal heeft het ook zelf in een interview verteld. Die bron moet dus zeker niet weg. WIKIKLAAS overleg 7 okt 2014 12:05 (CEST)

Beste Kronkelwilg , ik vind het artikel van Veto best een encyclopedie-waaardige referentie, echter de referentie naar het artikel in het Nieuwsblad die er ooit heeft gestaan vind ik onterecht omdat de betrokken journalist heeft aangegeven dat hij Wikipedia als bron gebruikte zonder die te citeren, waardoor een Wikipedia lemma refereert naar een artikel waarvan het zelf de bron is. De auteur ontkent niet dat hij lid is geweest van de betrokken beweging, wat imho storend is aan het citaat is dat er een riedel afgeleide informatie wordt gedebiteert die niets te maken heeft met de feitelijke toestand noch waardevolle informatie geeft over de auteur. De relatie tussen MLB en de andere organisatie is informatie die behoort in een lemma over MLB, ze is in deze context alleen interessant en dus ook relevant als men een bepaalde verborgen boodschap wil meegeven in die zin over de linkse beweging. Die boodschap is "(extreem) links is pro-palestijns, dus anti-israelisch en dientengevolge antisemitisch" dat is op zich een boodschap die vanuit een bepaalde lobbyhoek de wereld wordt ingestuurd, en juist daarom vind ik dat wikipedia dat soort uitlatingen met een verborgen inhoud, waarvan alleen een bepaalde in-crowd de juiste draagwijdte kent, moet weren--DerekvG (overleg) 10 okt 2014 10:44 (CEST)

Relevante tekst

Als ik deze tekst van 13 april 16:40: Tijdens zijn studiejaren was hij actief in de Marxistisch-Leninistische Beweging (de vroegere studentenbeweging van de Partij van de Arbeid van België). in de biografie vergelijk met de huidige tekst: Tijdens zijn studiejaren was hij actief als militant en kaderlid in de jeugdbeweging van AMADA, de Marxistisch-Leninistische Beweging (de voorganger van Comac de studentenbeweging van Partij van de Arbeid van België). dan valt mij op dat er aan speciaal deze activiteit in zijn studiejaren wel overmatig veel aandacht wordt besteed (2x t.o. 6x). Hij was toen nog niet eens dichter, waarvoor hij nu bekend is en waardering krijgt. Dichterlijk werk moet je als zodanig lezen. Als een gedicht je niet aanstaat leg je het terzijde en gebruik je niet een encyclopedie om de dichter ervan in een bepaald daglicht te zetten. De extra toevoegingen over zijn studentenactiviteit zijn geplaatst als eenzijdige pov-reactie op een bepaald gedicht ( -tig jaren later !). Dat getuigt zowel van weinig waardering voor poëzie als respect voor de dichter. Op zo'n manier kan je elke kunstenaar wel verdacht maken t.o.v. elke thema. Een vermelding als in het eerste citaat, met de informatie-verschaffende bronnen die er nu bij staan, lijkt mij het best E. De rest hoort m.i. inderdaad thuis bij de betreffende lemmata over de MLB e.d. Kronkelwilg (overleg) 10 okt 2014 13:54 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Charles Ducal. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20141006072858/http://www.hanta.nl/hanta/2014/01/30/woord-tegen-woord-het-eerste-gedicht-van-charles-ducal-de-belgische-dichter-des-vaderlands/ toegevoegd aan http://www.hanta.nl/hanta/2014/01/30/woord-tegen-woord-het-eerste-gedicht-van-charles-ducal-de-belgische-dichter-des-vaderlands/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 nov 2019 14:49 (CET)