Overleg gebruiker:Paul K.
Onderwerp toevoegen
![Vlag van Verenigd Koninkrijk](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/83/Flag_of_the_United_Kingdom_%283-5%29.svg/20px-Flag_of_the_United_Kingdom_%283-5%29.svg.png)
Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!
De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.166.312 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.
De vijf pijlers van Wikipedia
Uitgangspunten en richtlijnen in vijf regels.Snelcursus
Leer stap-voor-stap bewerken in een ogenblik.Tips voor het schrijven van een goed artikel
Slimme aanwijzingen van ervaren Wikipedianen.Dingen die je beter niet kunt doen
Veelgemaakte fouten en hoe je ze vermijdt.Conventies en relevantie
Nuttige hulp voor het schrijven van een nieuw artikel.Veelgestelde vragen
Antwoorden op de meest gehoorde vragen.Zandbak
Voor het experimenteren met bewerkenHelpdesk
Voor al je vragen over Wikipedia en over zaken buiten WikipediaVraag je mentor om hulp
Iedere nieuwe bewerker krijgt automatisch een mentor. Je kunt bij die persoon terecht met al je vragen.Coachingsprogramma
Een coach helpt je bij jouw eerste stappen op Wikipedia.Conflictafhandeling
Kom je er niet uit en dreigt een discussie uit de hand te lopen? Kijk wat je kunt doen om conflicten te voorkomen en waar je terechtkunt als het wel misgaat.
Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en ze kunt beantwoorden. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een nieuw overleg met iemand anders beginnen, dan kan dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afbeelding) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren".
Crazyphunk 11 jun 2007 22:32 (CEST)
Strook van Gaza en Hoogten van Golan
[brontekst bewerken]Waarom wil je deze titels zo graag gebruiken, ze worden namelijk nergens anders op de Nederlandstalige Wikipedia? Crazyphunk 12 jun 2007 22:53 (CEST)
@ Ik had begrepen dat de steen des aanstoots was dat er (nieuwe) rode schakels waren ontstaan. Dat was mij inderdaad ontgaan, en ik heb het gecorrigeerd door doorverwijzingen te maken. Door de verwijdering was er meer verloren gaan, ook inhoudelijke toevoegingen en correcties op ronduit storende taalfouten. Enkele zinnen liepen helemaal niet.
Als professioneel tolk/vertaler Engels ben ik nogal gevoelig voor anglicismen. Aan veel artikelen op Wikipedia is te merken dat ze (te letterlijk) uit het Engels vertaald zijn. In het bewuste artikel was 'leiderschap' i.p.v. 'leiding' een duidelijk voorbeeld. ('Leadership' is Engels.)
Secretaris-generaal Oe Thant werd bij mijn weten in de Nederlandse pers nooit aangeduid als 'U Thant', dat is een typisch Engelse spelling. In het artikel werd verder zowel gesproken over 'Golan Hoogvlakte' als over 'Golanhoogten'. Hoogvlakte is gewoon onjuist (het is geen hoogvlakte, maar een aantal rijen heuvels). En correct Nederlands is niet 'Golanhoogten', maar 'Hoogten van Golan'. 'Golan Heights' is Engels. Zo spreekt het Nederlands ook over 'kabinet-Balkenende' en niet 'Balkenendekabinet', het Engels wel over 'Blair Government' en 'Bush Administration' (= regering-Bush).
'Gazastrook' is wellicht desnoods nog te verdedigen, maar waarom niet de correcte Nederlandse vormen 'Strook van Gaza' en 'Hoogten van Golan'? In het Nederlands kennen wij b.v. 'de Baronie van Breda' en de 'Meierij van 's-Hertogenbosch'. Vormen als 'Bredabaronie' of 's-Hertogenboschmeierij' zouden on-Nederlands zijn.
Groeten, Paul K. 13 jun 2007 00:30 (CEST)
- Jij schrijft dus ook over Sjors Boesj, Tonie Bler, Sjak Sjierak en Ansjela Merkel? --Daniel575 1 jul 2007 01:08 (CEST)
- Dit is een onbegrijpelijke opmerking. Wie heeft voorgesteld om Engelse namen op zijn Nederlands te spellen? Ik heb gezien dat de Taalunie inderdaad nog het lelijke anglicisme 'Golanhoogten' geeft, dus dat zal ik zo laten (hoewel zowel het CIDI als de Factsheet Israëlisch-Palestijns conflict 'Hoogten van Golan' gebruiken). Maar wat ik nogal bot vind is dat je al mijn wijzigingen in 'Zesdaagse oorlog' zomaar verwijderd hebt. Als je er zoveel aan gelegen is het anglicisme 'Golanhoogten' te gebruiken, had je dit ook kunnen aanpassen zonder al mijn inhoudelijke en tekstuele verbeteringen te verwoesten. Groeten, Paul K. 3 jul 2007 02:02 (CEST)
Piet Reckman
[brontekst bewerken]Dag Paul, bedankt voor je aanvullingen en correcties. 't Ligt volgens mij nog subtieler: de PvdA eiste dat Frans Andriessen niet op Economische Zaken zou komen, en dat was zo'n beetje de druppel voor de samenwerking tussen PvdA en CDA. Dat jaartal heb ik inmiddels alweer veranderd! Was inderdaad een beetje stom. Paul-MD 20 jun 2007 00:00 (CEST)
- Andriessen was inderdaad het breukpunt, maar ook het veto van de PvdA tegen Kruisinga en tegen van Agt op justitie speelde een grote rol. Het leek me niet juist om in het artikel over Reckman hierop al te diep in te gaan, daarom heb ik slechts de zin opgenomen: "er werd geen overeenstemming bereikt over de ministerskandidaten". Het verheugt me dat je mijn aanvullingen accepteert. Het lijkt me een zeer gedegen artikel. Groeten, Paul K. 20 jun 2007 00:21 (CEST)
- Tuurlijk hoeven alle nuanceringen er niet in. (Ik zag trouwens dat je op de overlegpagina een en ander al had gezegd.)
- Zo kan je nogal wat afdingen op de opbouwende rol die Reckman bij de onderwijsvernieuwingen op De Horst heeft gespeeld. Mijn vriendin schreef me: "Ik was zelf een van de bedenkers van een van die leerroutes; wij startten een Werkgroep Buitenlandse Arbeiders wat later de eerste groep werd in de interculturele leerroute. Reckman gedroeg zich als een aartsconservatief herinner ik me, een ontzettende lul was het gewoon. Het is dus toch doorgegaan en die leerroute werd een van de best lopende leerroutes die ze op een gegeven moment hadden op de Horst."
- Andere nuancering: Reckman heeft één congres van GroenLinks bijgewoond en haakte toen af. "Het lijkt hier wel de PvdA," zei hij (enigszins terecht) toen hij al die amendementenbaasjes bezig zag. Ik denk dat dit wapenfeit ook niet in het artikel hoeft te worden opgenomen.
- Wat betreft de regeringsdeelname van de PvdA, ook de Volkskrant kwam vanmorgen met een erratum: de PvdA zal ook al in 1981 in de regering. Leuk dat jij die fout eerder hebt ontdekt...
- We blijven poetsen en schaven. Jij ook? Alvast erg bedankt voor je bijdragen. Hartelijke groet - Paul-MD 20 jun 2007 08:56 (CEST)
- Tip: revert je wijziging van vandaag bij het overleg bij Piet Reckman maar even. Want wat er stond (zou ... hebben) was goed. Groeten - Paul-MD 7 jul 2007 22:20 (CEST)
Leuk, ik denk dat je nu dezelfde leesfout maakt die ik in het begin maakte. Er stond nl. niet 'die in 1977 (...) geblokkeerd ZOU hebben', er stond: 'geblokkeerd hebben'. Dat is dus in elk geval fout (onderwerp enkelvoud/werkwoord meervoud). Ik had er 'zou hebben' van kunnen maken, maar in de hoofdzin staat al 'als zou R. degene geweest zijn die', en 2x 'zou' in één zin leek me wat dubbel-op. Ik zal het nog even bekijken. Bedankt voor je belangstelling. Groeten, Paul K. 8 jul 2007 22:15 (CEST)
- Je hebt gelijk. Paul-MD 9 jul 2007 02:33 (CEST)
Mabel
[brontekst bewerken]Moi Paul K., prima dat je het lemma over Mabel wat bijwerkt. Alleen het schrappen van het stukje over de begravenis van Claus lijkt mij niet goed. Het was op zich bijzonder dat een niet-echtgenote(verloofde) daar aanwezig was. Wellicht kan de formulering wat beperkter, maar het lijkt mij wel relevante info. Peter b 8 sep 2007 23:31 (CEST)
- Dank voor de reactie. Die zin over de begrafenis van prins Claus heb ik weggelaten niet omdat er iets pijnlijks mee zou zijn, maar omdat het me niet relevant leek en omdat het wel erg kinderlijk damesblad-achtig geformuleerd was ('ze mocht mee de grafkelder in'). Als jij een zin terug wilt plaatsen over haar aanwezigheid bij de begrafenis, prima, maar wat mij betreft hopelijk zonder dat stomme 'ze mocht mee de grafkelder in'. Groeten, Paul K. 8 sep 2007 23:47 (CEST)
- Wat vind je van de formulering Tijdens de begrafenis van prins Claus op 15 oktober 2002 in de Nieuwe Kerk te Delft ging Wisse Smit met leden van het Koninklijk Huis mee de grafkelder in, hoewel zij op dat moment officieel nog niet meer dan "een goede relatie" van het Koninklijk Huis was. (mocht vervangen door ging). Ik ben met je eens dat mogen een beetje gek staat en compleet overbodig is, alsof iemand tegen de zin van het Koninklijk Huis mee zou gaan, maar omdat dit de eerste kennismaking van het Nederlandse volk met de latere echtgenote van Friso was, lijkt het me wel een relevant feit.
- Daarnaast zag ik dat je (opnieuw) de tekst over haar bijdrage op Wikipedia hebt verwijderd. In het verlengde daarvan, vind ik dan haar toespraak uit 2004 over Aids dan ook niet echt Wiki-waardig. Er worden duizenden toespraken over Aids gehouden, dus echt bijzonder is dit niet. Daarom heb ik deze tekst ook weggehaald. Groeten, Falcongj 9 sep 2007 10:12 (CEST)
Inderdaad weinig relevant om een toespraak van jaren geleden hier te citeren. Er staat volgens mij nog meer overbodige franje in het artikel, b.v. de complete lijst van getuigen bij het huwelijk. Wat de begrafenis van prins Claus betreft, als dit al enige relevantie heeft, zit deze in haar aanwezigheid bij de hele plechtigheid aan de zijde van Friso, niet in het feit dat het gezelschap (uiteraard) de grafkelder inging waar de bijzetting nu eenmaal plaatsvindt. Het lijkt me dat die grafkelder eruit moet, en dat alleen haar aanwezigheid vermeld kan worden. Groeten, Paul K. 9 sep 2007 18:54 (CEST)
geen editwar svp
[brontekst bewerken]hopelijk kun je je vinden in mijn compromisvoorstel van deze edit (compromis -> benadrukken in de passage waar dit al vermeld stond. geen editwar maar overleggen bij inhoudelijke onenigheid svp!) groetjes, oscar 16 sep 2007 03:05 (CEST)
- Natuurlijk ben ik ook voor overleg, dat heb ik ook vrij uitvoerig gevoerd op de overlegpagina van Thor NL. Zoals je daar zelf kunt lezen komen daar geen werkelijke argumenten. Ik moet zeggen dat ik bovenstaande ingreep ook niet begrijp: de woorden 'Mijn Strijd' ergens in hoofdstuk 4 van het artikel vermelden heeft toch geen enkele zin. Ik ben professioneel vertaler, ik ken het belang van getrouwe vertaling. Er kan toch geen enkel redelijk bezwaar zijn om in de openingszin duidelijk de twee relevante feiten te vermelden: 1. De juiste betekenis is : "Mijn Strijd", en 2. In Nederland is het boek uitgegeven onder de titel "Mijn Kamp". Paul K. 16 sep 2007 03:33 (CEST)
- P.S: Kijk aub. even in de geschiedenis van het artikel. De woorden 'Mijn Strijd' hebben steeds in de eerste regel gestaan, totdat ze op 2 augustus weggehaald werden door iemand die de titel van heel het artikel wilde wijzigen in 'Mijn Kamp'. Paul K. 16 sep 2007 03:38 (CEST)
- geen enkel redelijk bezwaar? dat is er denk ik wel en "Ik ben professioneel vertaler" is lovenswaardig, maar geen argument. hier zijn een paar argumenten:
- bij de woorden tweekamp, meerkamp, tienkamp en dergelijke is er evenmin als hier de noodzaak om het toch al nederlandse woord kamp nog nader in moderner woorden te vertalen.
- plus het feit dat het wel opgenomen is in de betreffende passage over de vertaling is méér dan voldoende! het is hier ook echt op zijn plaats.
- in de inleiding krijgt het onnodig veel nadruk en zorgt voor onevenwicht, hetgeen doet vermoeden dat er meer achter moet zitten, dit triviale feit zo apart te vermelden.
- affijn dat zijn zo uit de losse pols even 3 argumenten die me te binnen schieten op dit late uur. groetjes, oscar 16 sep 2007 03:47 (CEST)
- ps - ik ken de geschiedenis van het artikel (en al vrij lang ook) maar ook dat het er toen stond vind ik geen argument, omdat er over het geheel nu wordt overlegd, de openingszin in samenhang met de passage over de vertaling. groetjes, oscar 16 sep 2007 03:47 (CEST)
- geen enkel redelijk bezwaar? dat is er denk ik wel en "Ik ben professioneel vertaler" is lovenswaardig, maar geen argument. hier zijn een paar argumenten:
- P.S: Kijk aub. even in de geschiedenis van het artikel. De woorden 'Mijn Strijd' hebben steeds in de eerste regel gestaan, totdat ze op 2 augustus weggehaald werden door iemand die de titel van heel het artikel wilde wijzigen in 'Mijn Kamp'. Paul K. 16 sep 2007 03:38 (CEST)
Ik moet eerlijk zeggen dat ik hier wat verdrietig van word. Er is werkelijk niets van te begrijpen waarom er zo kinderachtig gedaan moet worden over de vermelding van een heel simpel en onweerlegbaar feitje, namelijk dat 'Mein Kampf' doodgewoon betekent: 'Mijn Strijd'. Dat bovenstaande "argumenten" uit de losse pols zijn is goed te merken, want er staat werkelijk NIETS in dat enig hout snijdt. Dat er woorden als tweekamp en meerkamp bestaan doet hier natuurlijk totaal niet ter zake. Dat ergens in hoofdstuk 4 van het artikel staat dat de uitgever eerst de titel 'Mijn Strijd' overwogen heeft is natuurlijk geen argument waarom niet duidelijk in het begin de betekenis van de titel vermeld zou mogen worden. En dat dit 'te veel nadruk' en 'onevenwicht' zou geven is al helemaal niet in te zien.
Wat moet ik met die rare insinuerende opmerking 'hetgeen doet vermoeden dat er meer achter moet zitten'??? Wat zou hier in godsnaam achter kunnen zitten, behalve een normaal streven naar een duidelijk artikel? De vraag rijst eerder wat er achter deze raadselachtige censuur-pogingen zit!
Vanaf 2004 tot 2 augustus 2007, toen de bewerkingsoorlog begon over de titel van het artikel heeft de uitleg 'Mijn Strijd' rustig in de eerste regel gestaan zonder dat iemand daar problemen over maakte. Laten we hopen dat de redelijkheid snel terugkeert, en dat we dit kinderachtige gedoe over een futiliteit achter ons kunnen laten. De bedoeling van Wikipedia is toch niet dat we elkaar zo veel mogelijk dwars zitten! Paul K. 17 sep 2007 18:36 (CEST)
mabel wisse smit
[brontekst bewerken]Beste Paul,
Ik weet dat besloten is dat er mogelijk sprake was van een minder correcte vertaling van Balkenende. Ik weet ook dat ik eigenlijk even de moeite had moeten doen om op de overleg-pagina van Mabel Wisse Smit uit te leggen waarom ik de wijziging heb gemaakt. Excuses.
Punt is dat ik van mening blijf dat het totaal irrelevant is dat de vertaling mogelijk enigszins te hard was. Als je het met me eens bent dat dat irrelevant is, kunnen we het tekstje tussen haakjes "(weliswaar te harde)" weghalen (niet omdat het niet waar is, maar omdat het niets toevoegt).
Als je het niet met me eens bent, suggereer ik dat je de tekst tussen haakjes wijzigt van "(weliswaar te harde)" in "(weliswaar enigszins te harde)".
Met vriendelijke groet,
Henk-Jan --Hereallyisadj 23 sep 2007 22:56 (CEST)
- Dank voor deze vriendelijke reactie, Henk-Jan. Tsja, wat is relevant? Voor mijn gevoel is heel het verhaaltje over Wikpedia hier niet erg relevant, maar enkele mensen staan er bijkbaar op dat het blijft staan. Die woorden "weliswaar te harde", ach, als veel mensen er bezwaar tegen zouden maken zou ik er geen groot punt van maken, maar gegeven het feit dat dit verhaaltje er staat, vind ik ze wel iets toevoegen, namelijk dit: Dat toentertijd de Engelse Wiki in plaats van de exacte vertaling 'incomplete and incorrect' een hardere tekst gaf, kan gezien worden als een feitje dat de actie van Mabel WS iets begrijpelijker maakt. Als jij ervan wilt maken: "weliswaar enigszins te harde", of (nog zachter): "mogelijk wat te harde", zal ik er geen bezwaar tegen maken. (Ik blijf overigens van mening dat heel dit verhaaltje niet in een encyclopedische biografie thuishoort.) Groeten, Paul K. 24 sep 2007 20:30 (CEST)
Amin al-Hoesseini
[brontekst bewerken]Sorry, ik weet te weinig over dit onderwerp om hier een gefundeerde mening over te kunnen hebben. Ik heb indertijd dan ook alleen maar twee overduidelijke koeien van fouten verwijderd, namelijk de belachelijke bewering dat hij in Israel begraven had willen worden en de even twijfelachtige stelling dat er een verband is tussen Al-Hoesseini's vermeende antisemitisme en het onderwijs in Palestijnse scholen. Beide zijn afkomstig van een gebruiker die wel vaker dit soort kort-door-de-bocht informatie rondstrooit en het kan best zijn dat het stuk dat nu betwist wordt uit dezelfde niet-neutrale koker komt. Groeten, Fnorp 22 okt 2007 13:17 (CEST)
Hamas
[brontekst bewerken]Graag geen gefundeerde passages verwijderen en wijzigen in duidelijk niet door consensus overeemgekomen nonsense. Wikipedia is geen forum maar een feitelijke encyclopaedie. Dank, --Kalsermar 24 dec 2007 20:15 (CET)
Zorgvuldige inleiding
[brontekst bewerken]Moi Paul, ik heb met enige verbazing kennis genomen van je laatste edit op het lemma Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948, in de samenvatting schrijf je dat je de zorgvuldige inleiding hebt hersteld. Ik zie dat je een aantal bijvoeglijke naamwoorden hebt teruggezet, maar of dat zorgvuldig is weet ik niet. In de paragraaf voorgeschiedenis is sprake van 60.000 Joden die zich als gevolg van het Zionistisch ideaal in Palestina hebben gevestigd. In de tweede paragraaf, Beginfase, we zijn dan in 1947, is er sprake van 650.000 Joden. Geen enkele toelichting in het lemma op deze vertienvoudiging, als je daar nou eens een paar zinnen aan zou wijden, dat zou het lemma wellicht wat evenwichtiger maken. Peter b 4 jan 2008 23:21 (CET)
- Beste Peter, je bent toch met me eens dat deze getallen niet van mij afkomstig zijn, en niets te maken hebben met de door mij aangebrachte wijziging, die voornamelijk het terugdraaien was van de zoveelste censurerende ingreep van ene Kalsermar. (Deze gebruiker probeert steeds opnieuw alles weg te halen wat niet in zijn partijdige benadering past.) Ik weet dus ook nog niet waarom precies je verbaasd bent.
- Wat die getallen betreft: de 60.000 heeft betrekking op Joodse emigranten die vóór 1914 naar Palestina emigreerden (naast de groep Joden die al in Palestina woonden), de 650.000 is het totale aantal Joodse inwoners in 1947. Dat er in de tussentijd veel emigratie van Joden naar Palestina is geweest is wel bekend. maar je hebt gelijk dat er in dit artikel niets over in staat. (Wel b.v. in Geschiedenis van Israël.) Dit artikel gaat over de oorlog van 1948, dus ik weet ook niet zeker of hierin nu zo erg uitgebreid ingegaan moet worden op de eerdere geschiedenis. Wat gegevens toevoegen over de aantallen van de Joodse emigratie naar Palestina is misschien wel nuttig, maar ik heb op dit moment niet de precieze cijfers van die emigratie tussen 1914 en 1947 bij de hand, en ik ga geen toevoegingen met een natte vinger doen. Ik zal de komende tijd eens bekijken of ik de juiste gegevens kan vinden voor een zinvolle aanvulling. Bedankt voor je belangstelling. Paul K. 5 jan 2008 00:24 (CET)
- Bedankt voor je reactie. Als ik in het lemma kijk en zie hoe uitgebreid wordt ingegaan op het Debat dan lijkt enige aandacht voor die explosieve groei mij idd wel nodig. Peter b 5 jan 2008 00:32 (CET)
Deir Yassin
[brontekst bewerken]Beste Paul, ik heb het sjabloon op Deir Yassin veranderd naar npov, ik hoop dat je deze laat staan. Het is niet louter aan jou om te bepalen wie waar een npov of twijfel plaatst en het is zeker niet de bedoeling die te verwijderen als duidelijk blijkt dat er serieus getwijfeld wordt over de inhoud van een lemma. Ik ben het artikel druk aan het bekijken om te bezien hoe het evenwichteger gemaakt kan worden en tot die tijd verwacht ik het sjabloon er te zien staan. Met vriendelijke groet, --Kalsermar 15 jan 2008 02:19 (CET)
- Nee, het is niet louter aan mij, maar het is evenmin louter aan jou. Het is volkomen doorzichtig dat jij degene bent die hier niet neutraal en uitgespoken partijdig bezig is, alles wat niet gunstig is voor het officiële Israël probeer je weg te halen. En daarmee maak je het de bona fide gebruikers, die strikt feitelijk te werk willen gaan zonder één partij te begunstigen moeilijk. Mijn enige drijfveer is feitelijke juistheid en objectiviteit, en jouw beschuldigingen van 'vandalisme' tegen mensen die jouw eenzijdige ultra-pro-Israëlische gezindheid niet delen zijn onaanvaardbaar. Als je propaganda voor Israël wilt maken, kun je je aanmelden bij het Cidi bij voorbeeld. Wikipedia is niet voor politieke propaganda. Paul K. 17 jan 2008 02:53 (CET)
Inderdaad, daarom kom ik dus ook met neutrale formuleringen. Kun jij me één instantie noemen waar ik ultra-pro-Israëlische propaganda in de encyclopaedie hebt gezet? Indien nee, dan graag beschuldigingen als deze voor je houden want dat maakt samenwerking moeilijk. Het is namelijk zeer typisch dat één partij altijd met name-calling komt aanzetten, een betere aanduiding dat die partij het argument verliest is er niet. Blijf constructief AUB.--Kalsermar 17 jan 2008 15:33 (CET)
- Paul, bedankt voor het verwijderen van het sjabloon op Deir Yassin, ik was het helaas vergeten nadat ik het artikel had uitgebreid.--Kalsermar 20 jan 2008 17:34 (CET)
Arbitragecommissie
[brontekst bewerken]![]() Beste Paul K., De Arbitragecommissie heeft besloten om de zaak, die gebruiker Kalsermar heeft aangespannen met jou als onderwerp, aan te nemen. Namens de Arbitragecommissie, --- Dolledre Overleg 2 feb 2008 12:01 (CET)
|
- Beste Paul, de Arbitragecommissie verzoekt je alsnog om jouw visie op bovenstaande zaak te geven. Per email was je helaas niet bereikbaar. Je kunt antwoorden op het adres: arbcom-nl AT lists.wikipedia.org. Verzoek je antwoord te sturen uiterlijk vrijdag a.s. om een soepele afhandeling van de zaak mogelijk te maken.
Namens de Arbitragecommissie, - Art Unbound 13 feb 2008 00:13 (CET)
- Bedankt voor dit bericht. Maar ik moet eerlijk zeggen dat mij niet duidelijk is wat er nu van mij verwacht word. Op de hier gegeven schakel kan blijkbaar niet geklikt worden. Moet ik dit als een e-mailadres beschouwen en daar een bericht heen sturen?
- Ook kun je me misschien even helpen voor wat betreft die uitspraak: "Per email was je helaas niet bereikbaar". Bij "Mijn voorkeuren" heb ik vele malen geklikt op "Bevestig uw e-mailadres". Maar het aanvinken van "E-mail van andere gebruikers toestaan" blijkt niet mogelijk. En als ik klik op "Bevestig uw e-mailadres" krijg ik steevast de boodschap: "Er is al een bevestigingscode naar u ge-e-maild". Hiermee kan ik echter niets aanvangen. Hoe kan ik dit oplossen? Paul K. 14 feb 2008 23:34 (CET)
- Beste Paul, er heeft zich hier een tamelijk hilarisch misverstand voorgedaan. Op de link kun je niet klikken omdat het algemeen gebruik is @ (apestaartje) te vervangen door AT. Ofwel wordt een afbeelding van het email-adres gebruikt die ook niet kan worden misbruikt door email-spiders. Ik heb dus twee weken gewacht op een mail terwijl jij het adres niet wist. Als ik bij jouw gebruikers-pagina klik op "Email deze gebruiker" krijg ik terug dat je geen email-adres hebt opgegeven. Wat er bij jou gebeurd is snap ik echt niet.
- We doen het verzoek dus nog eens over. Op deze plaats heeft Kalsermar een arbitrageverzoek ingediend waar jij bij betrokken bent. De Arbcom beschouwt Kalsermar, Adri1973 en jou als partij in het conflict en wil graag ieders standpunt horen. We verzoeken jou dus om een reactie op het verzoek van Kalsermar, d.w.z. een verheldering van het ontstane conflict van jouw kant, in het kader van hoor en wederhoor. De Arbitragecommissie benadrukt hierbij dat zij geen inhoudelijke uitspraak kan doen over het conflict. Het email-adres om te reageren kun je hier vinden: bovenaan.
Sorry voor de vertraging.
- Namens de Arbcom, Art Unbound 26 feb 2008 00:29 (CET)
Church of Satan
[brontekst bewerken]Waarom heeft u zoveel moeite met dit artikelen?
Met vriendelijke groet, Sterkebakoverleg 5 feb 2008 18:46 (CET)
Jammer dat er geen reactie komt. Sterkebakoverleg 15 feb 2008 18:38 (CET)
- Ik had de redenen er toch duidelijk bij geschreven op de verwijderpagina: "propagandistisch, onduidelijk en slecht geschreven, staat vol met taalfouten en klinkklare kolder." Het is vreemd als iemand dat niet ziet! Om een paar voorbeelden te geven: er stond (oorspronkelijk) o.a. in:
- "Het staat geheel buiten en heeft niks met de Hel te maken."
- "Het onthoud je van het doen van nuttige dingen."
- "Als je toch dood dan doe je dat volgens een ritueel om je eigen van straf te beschermen."
Enzovoort. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat iemand niet ziet dat dit geen Nederlands is. Intussen hebben andere mensen er heel wat aan geschaafd, maar ik raad je aan om voortaan wat zorgvuldiger te werk te gaan als je een artikel aanmaakt. Paul K. 15 feb 2008 19:06 (CET)
Holocaustontkenning in het Midden-Oosten, jouw oordeel
[brontekst bewerken]Hoi Paul,
Het CIDI heeft mij blijkbaar op zijn zwarte lijst gezet. Overal waar ik bewerkingen doe worden die gerevert. Ik heb een subsectie van Holocaustontkenning een beetje verbeterd, maar dat werd prompt ongedaangemaakt door Kalsermar en Aleichem. Kun jij mijn bewerking lezen en zeggen wat jij als neutrale Wikipediaan ervan vindt?
Groet,
Al-Tantoera
[brontekst bewerken]Hoi Paul,
Ik ben een nieuw artikel begonnen over het bloedbad in Al-Tantoera. Helaas wordt ik overal hinderlijk achtervolgd en tegengewerkt door onze twee guitige agenten van het CIDI. Kun jij als je tijd hebt even je licht hierop werpen?
Groet, Adri 27 feb 2008 14:16 (CET)
Uitspraak Arbitragecommissie inzake Kalsermar
[brontekst bewerken]Beste Paul K.,
De Arbitragecommissie heeft uitspraak gedaan inzake de klacht van Kalsermar waarin jij partij was. Met vriendelijke groet, - Art Unbound 15 mrt 2008 00:46 (CET)
Verwijderlijst 21-6
[brontekst bewerken]Hai Paul K. Ik heb op je reactie op de verwijderlijst gereageerd. Jammer dat je niet mijn nominatie hebt doorgelezen. Ik persoonlijk lees altijd eerst een nominatie goed door, vervolgens het artikel, alvorens ik mijn mening geef. Vr gr Metz(ujan) 4 jul 2009 22:38 (CEST)
- Hallo Metzujan, ik had je argumentatie wel degelijk gelezen. Maar ik beken dat het verschil tussen 'Hebreeuwse mythologie', 'Joodse mythologie,' 'Joodse mystiek' en Kanaänitische mythologie' mij niet helemaal duidelijk was (en is). Je reactie hier was voor mij wel aanleiding om alles nog eens over te lezen, en zoals je misschien gezien hebt heb ik nog net op tijd mijn stem herroepen. Of dat invloed gehad heeft weet ik natuurlijk niet, maar ik begrijp dat je intussen je zin gekregen hebt, en dat het artikel is verwijderd. Ik vraag me af of er nu iets aan 'herschrijven' gaat gebeuren, zoals verschillende mensen bepleit hebben.
- N.a.v. je commentaar over de interwiki`s merk ik nog op dat althans de Poolse WP toch wel degelijk een artikel over 'Hebreeuwse mythologie' lijkt te hebben: (http://pl.wikipedia.org/wiki/Mitologia_hebrajska), ook al is de inhoud voor mij niet te doorgronden. Groeten, Paul K. 6 jul 2009 00:33 (CEST)
- Allereerst dank ik je dat je het nog eens kritisch hebt bekeken. Dat het verschil niet duidelijk is ligt niet aan jou. Zie bv hier waar je nog meer verschillende betekenissen kunt terugvinden. Een volgend artikel zal duidelijk afgebakend moeten worden en m.i. een eenduidige titel moeten dragen. De Kan. mythologie bestaat al, tav overige betekenissen kunnen nog verschillende lemma's aangemaakt worden. Er is nu overleg daaromtrent gaande.
- De Poolse wiki gaat over de Israelieten, blijkens de inleiding gaat het om :het geheel van overtuigingen en mythen van de Hebreeën (Israëlieten voorouders), die voortkomt uit het Joodse volk. De enige overgebleven getuigenissen van het vroege Hebreeuwse geloof betreffen de hoofdstukken 1-11 van het bijbelse boek Genesis, dat beroemd is om haar drie verhalen En vervolgens worden een aantal verhalen uit het boek Genesis besproken (je kunt Google translate gebruiken om dit zelf na te zien). De inhoud van het Poolse artikel wijkt aldus significant af van hetgeen op het Nederlandse lemma was te lezen. Met vriendelijke gr, Metz(ujan) 6 jul 2009 07:28 (CEST)
Gaarne je reactie
[brontekst bewerken]Hai Paul, zou je hier nog willen reageren, ik ben uitvoerig ingegaan op het argument dat de inleiding op de Engelse wiki pov zou zijn. Vr. groet, Metzujan 24 jul 2009 12:54 (CEST)
- Ik heb het gezien ja. Aangezien de discussie nogal ingewikkeld geworden is kan ik pas een reactie plaatsen als ik er rustig de tijd voor kan nemen. Ik vrees dat het vandaag niet meer gelukt. Wel wil ik vast kwijt dat ik hoop dat je niet weer de titel van het artikel gaat veranderen, aangezien hervatting van die strijd mij een heilloze weg lijkt. Paul K. 24 jul 2009 17:18 (CEST)
Zon of ster
[brontekst bewerken]Paul, ik ga je wijziging op exoplaneet ([1]) nu niet terugdraaien, maar het is zo'n voorbeeld van een vermeende verbetering. Het woord zon kan in het Nederlands heel goed gebruikt worden in de betekenis van "ster". Het is een beetje aan de beginauteur zou ik zeggen om zijn stijl te bepalen. Van mij moet je het niet opnieuw veranderen, zolang je maar geen kruistocht begint tegen het gebruik van het woord "zon" in de betekenis van "ster". Vriendelijke groeten,-rikipedia 21 aug 2009 19:42 (CEST)
- Bedankt voor de reactie. Een kruistocht zal ik zeker niet beginnen, maar ik ben er inderdaad geen voorstander van om andere sterren dan de zon ook als "zon" aan te gaan duiden. Mij lijkt het het beste om aan te houden wat in het artikel Zon staat: "De zon is de ster die zich het dichtst bij de aarde bevindt". Alle sterren hebben een naam gekregen, en dit is de naam voor onze eigen ster, zou ik zeggen. In elk geval neem ik aan dat je met me eens bent dat het woord "ster" op de bewuste plek in elk geval juist is. Paul K. 21 aug 2009 19:59 (CEST)
- Het woord zon kan volgens mij best gebruikt worden als synoniem voor ster en het is geen eigennaam van onze zon anders werd het gecapitaliseerd. Overigens vind ik als astronoom zelf de aanduiding ster wel beter maar het is geen must.--Kalsermar 22 aug 2009 00:17 (CEST)
Arabisch-Israëlische oorlog
[brontekst bewerken]Ik vind ook dat die zin "tientallen (veelal niet Arabische) groepen mensen" niet klopt of op zijn minst misleidend is, maar de persoon die het heeft toegevoegd heeft er 2 bronnen bijgezet. Ik was van plan om die bronnen dus te controleren voordat ik het verwijder. In de tussentijd die text er even bij toegevoegd om verwarring te voorkomen. Beide boeken zijn in de bibliotheek van mijn universiteit beschikbaar [2] [3]. Volgens mij is het dus mogelijk dat er inderdaad "tientallen (veelal niet Arabische) groepen mensen" in bijv jeruzalem woonden omdat het dus een pelgrimsoord is voor joden, christenen en moslims. Elke christelijke groep (syrisch orthodox, russisch orthodox, grieks orthodox, katholiek enz) heeft bijv zijn eigen altaar of deelt een altaar in de kerk en heeft dus een kleine groep permanente inwoners die het onderhoud van de altaar en opvang van de pelgrims enzo regelen. Waarschijnlijk bestaan die tientallen groepen met 50 verschillende talen dus uit deze christelijke en mischien ook islamitische (shiiten, ismaili's enz) groepen. Het is mischien wel de waarheid maar toch misleidend omdat de bevolking dus vrijwel alleen uit joden, arabieren, druzen en arabische christenen bestaat en die andere groepen zo klein zijn dat ze verwaarloosbaar zijn. Wanneer ik de bronnen gecheckt heb en het blijkt dat het inderdaad die kleine groepen permanente pelgrims e.d. zijn dan zal ik een oproep doen voor de mening van anderen om het te verwijderen. Indien de uitkomst ja is, verwijderen, indien nee dan zal ik de text zo veranderen dat het duidelijk wordt dat die groepen heel klein en verwaarloosbaar zijn. Ibrahim4048 21 sep 2009 13:29 (CEST)
Dries van Agt
[brontekst bewerken]Beste Paul,
Bij het Dries van Agt-artikel bestaat het hoofdstuk "Pro-Palestijnse en conservatieve pleidooien" voor zeker de helft uit uit de zaak die hij bij de Raad van de Journalistiek tegen de Telegraaf had aangespannen. Hoewel ik vind dat je dit punt uit Van Agts leven neutraal hebt neergezet, vraag ik me af of deze affaire niet teveel gewicht krijgt voor dit artikel. Is het niet handiger om dit stukje behoorlijk in te korten? Nu krijgt nl. dit meer aandacht dan vier jaar regeren met Van Agt I.Jeff5102 25 okt 2009 20:38 (CET)
- Ik ben het volstrekt met je eens. Dit verhaal is in het artikel gezet door gebruiker Sjaakk, die duidelijk een politieke agenda heeft. In november 2008 had hij nog veel meer toegevoegd met de duidelijke bedoeling van Agt in een zo kwaad mogelijk daglicht te stellen (zelfs artikelen uit het handvest van Hamas). De ergste POV is al verwijderd.
- Ik heb deze passage neutraler gemaakt, maar schrok ervoor terug om het helemaal weg te halen of drastisch in te korten. Maar wie het weghaalt of inkort heeft zeker mijn zegen. Paul K. 25 okt 2009 21:51 (CET)
- Bij deze dus!Jeff5102 1 nov 2009 23:06 (CET)
Laten we de komende tijd even blijven meekijken hier...
[brontekst bewerken]Hej Paul. Ik kwam jou en Mexicano tegen met reverts op de bewerkingen Franklinbe op het lemma Fascisme. Heb een gesprek geopend op de OP van het lemma, en op WP:OG. Jouw bijdrage zou hogelijk gewaardeerd worden. Alvast dank, groet, MigGroningen 12 nov 2009 14:53 (CET)
- Goed, ik zal het ook in het oog houden. Overigens denk ik dat de ergste onzin er intussen wel uit verwijderd is. Bedankt voor de bijdrage. Paul K. 12 nov 2009 16:32 (CET)
Stop de hetze
[brontekst bewerken]Stoppen met alles wat ik schrijf, dat gestoeld is op massamedia, zonder argumentatie te verwijderen. Ook stoppen met andere gebruikers te vragen om 'banverzoeken' tegen mij in te dienen. Bedankt, Knowalles 22 nov 2009 19:42 (CET)
- Niets te danken, zoals je gezien hebt hebben al twee moderatoren ingegrepen bij de bedenkelijke manier waarop jij Wikipedia probeert te gebruiken als een medium om je politieke tegenstanders negatief af te schilderen, dus ik denk niet dat ik nog erg veel hoef te doen. Gelukkig zijn de meeste gebruikers van Wikipedia wel bona fide. Zonodig zal ik natuurlijk blijven meehelpen de integriteit en neutraliteit van WP te verdedigen. Paul K. 23 nov 2009 02:34 (CET)
- Da's wel een erg creatieve uitleg van wat er gebeurd is. In ieder geval, nogmaals: WP is geen plaats voor mensen met een politieke agenda. Begin anders je eigen weblog. Groetjes, Knowalles 23 nov 2009 08:05 (CET)
Hi Paul,
In het verdrag van Lissabon worden de staatshoofden expliciet genoemd. Ook hier lees ik dat weer: [4] Weet jij hier meer van? Het is natuurlijk maar een formaliteit, maar een encyclopedie moet correct zijn. - Golradir 24 nov 2009 02:57 (CET)
- Het is inderdaad een formulering die je vaak tegenkomt, maar dat is wel erg vreemd. De "staatshoofden en regeringsleiders" zou betekenen dat koningin Beatrix en de presidenten van Duitsland en Italië enz. erbij zijn, en dat is natuurlijk niet zo. Ik ben er altijd vanuit gegaan dat dit een misverstand is, doordat de president van Frankrijk (als enige staatshoofd) aan de Europese Raad deelneemt. Dit maakt geen extra vermelding noodzakelijk, want hij is daar omdat hij zowel staatshoofd als regeringsleider is (in Frankrijk zit de president het kabinet voor, daarom is er (sinds de Gaulle, 1958/`59) geen minister-president ("president du conseil de ministres") meer, maar slechts een eerste minister ("premier ministre").
- Als jij zekerheid hebt dat het Verdrag van Lissabon spreekt van de "staatshoofden en regeringsleiders" mag dat natuurlijk vermeld worden, hoe vreemd dat ook is. Paul K. 24 nov 2009 15:39 (CET)
Aanvulling
[brontekst bewerken]Geachte Paul K, U hebt ons een aanvulling op uw bezwaar tegen EdBever als moderator in het vooruitzicht gesteld. Die aanvulling lijkt mij broodnodig, dus ik hoop dat die er komt. Ook ik plaats namelijk grote vraagtekens bij de geschiktheid van deze moderator. Hoewel ik denk dat het niet zozeer een gebrek is aan goede wil, maar wél een gebrek aan enkele basale vaardigheden.
vriendelijke groet, S.Kroeze 6 jan 2010 21:17 (CET)
- Inmiddels gedaan zoals u blijkbaar al gezien hebt, getuige uw reactie. Mij gaat het niet eens in de eerste plaats erom of EdBever moderator blijft. Ook als hij dat wel blijft acht ik het essentieel dat hij merkt dat het niet zonder een ernstig protest kan passeren als hij weigert onderscheid te maken tussen enerzijds mensen die Wikipedia proberen te gebruiken als een medium om hun politieke tegenstanders zwart te maken en anderzijds mensen die met een volkomen oprechte bedoeling zich daartegen verzetten en proberen Wp neutraal en integer te houden. Dank voor uw reactie. Paul K. 7 jan 2010 19:42 (CET)
Jaja
[brontekst bewerken]Wrijf het er nog maar 's in :) Joepnl 14 jan 2010 17:50 (CET)
Ter informatie
[brontekst bewerken]Zie hier. Groet, Wutsje 27 jan 2010 01:50 (CET)
- Zeer bedankt, ook voor de zeer snelle en trefzekere kleine correctie! (Hoe dikwijls je iets ook overleest, je kunt toch nog ergens overheen lezen...) Paul K. 27 jan 2010 03:16 (CET)
Prima
[brontekst bewerken]Prima oplossing en ik weet dat discussie erover niet zal baten maar iemand moet mij toch eens uitleggen hoe iemand een ongeclaimd land kan bezetten? Welk erkend land eist toch deze gebieden op? Jordanië, Egypte? Maar goed, ik ben al blij dat er iets van mijn verbetering overblijft. Met vr. gr. --Kalsermar 8 mrt 2010 21:03 (CET)
- Mooi dat we in elk geval hierover geen bewerkingsstrijd meer hoeven te voeren. Discussie over het woord "bezetting" is totaal overbodig. Op zichzelf houdt dit woord geen goed- of afkeuring in. Onafhankelijk van wat het juridische of morele oordeel is, een feit is dat Israël in 1967 gebieden bezet heeft die tot dan toe onder bestuur stonden van Jordanië, Egypte en Syrië.
- Ik herinner alleen maar aan de bekende Veiligheidsraadsresolutie 242 uit 1967 (bij mijn weten met instemming van Israël geformuleerd), die o.a. uitsprak dat voor een rechtvaardige vrede noodzakelijk is: "Withdrawal of Israel Armed Forces from territories occupied in the recent conflict". Met vr. gr. Paul K. 10 mrt 2010 18:39 (CET)
Intifada
[brontekst bewerken]Hallo paul,
Om te beginnen moet ik zeggen dat ik ronduit overweldigd ben door de aanblik van je overlegpagina; Het bloedbad van Deir Yassin, Dries van Agt, de Gazastrook en de Arabsisch-Israelische oorlog. zelfs over Mein Kampf wordt ger gepraat.Uw bewerkingen worden echter vaak ook niet op prijs gesteld.
nogmaals: WP is geen plaats voor mensen met een politieke agenda. Begin anders je eigen weblog.
Aldus knowalles.
Ik deel het gevoel van knowalles op dit moment. is het nou zo belangrijk om uw politieke agenda door te drukken op wikipedia? Ik stel de volgende terminologie voor:
De Israelische aanwezigheid in de betwiste gebieden
Ik hoop dat u zich hier ook in kan vinden. want (de rechten op)Judea en Samaria worden inderdaad betwist. en Israel is daar zeker aanwezig.
Verder hoop ik dat u eindelijk een bron aan kunt dragen over het sluiten van palestijnse scholen. Google kan dit in ierder geval niet.
groeten--Aspergie 3 apr 2010 12:10 (CEST)
- Lees aub. wat hier vlak boven staat onder "Prima". Zelfs gebruiker Kalsermar, die zijn pro-Israëlische gezindheid nooit onder stoelen of banken steekt, noemt de tekst die ook het woord "bezetting" bevat een "prima oplossing". Hetzelfde (onweerlegbaar juiste) woord staat overigens op 5 plekken in dit artikel, plus in bijna alle andere artikelen die met dit onderwerp te maken hebben. Laat aub. ook de tekst van resolutie 242 even doordringen (inmiddels door gebruiker Blueknight als bron aan het artikel toegevoegd).
- Niet erg handig overigens om je te beroepen op iemand die op Wp berucht is om het doordrukken van zijn eigen politieke agenda, en dat dan misplaatst aan anderen verwijt. Probeer aub. even te begrijpen dat Wp neutraal is, en dat hier noch voor pro-Israëlische, noch voor pro-Palestijnse propaganda plaats is. Paul K. 3 apr 2010 13:28 (CEST)
- Nadat ik me bijna verslik hier toch even een reactie. "Zelfs gebruiker Kalsermar, die zijn pro-Israëlische gezindheid nooit onder stoelen of banken steekt" beschouw ik als PA. Er is nog nooit een niet feitelijk juiste en POV bewering van mij uit gegaan, het is alleen zo dat de feiten helaas allergische reacties uitlokken in deze. Ik vond de oplossing idd prima maar niet omdat het woord "bezetting" zo terecht is maar vechten ertegen net zo veel kans van slagen heeft als Georgië heeft tegen zijn agressieve buur. Zoals ik elders al eens cynisch opmerk kunnen en mogen feiten geen belemmering vormen om verdraaiingen te presenteren.--Kalsermar 5 apr 2010 16:57 (CEST)
overigens is het standpunt van israel hierover toch heel anders dan jij doet vermoeden
hier is hun officiële verklaring
Israel's presence in the territory is often incorrectly referred to as an "occupation." However, under international law, true occupation occurs only in territories that have been taken from a recognized sovereign. The last recognized sovereign of the West Bank and Gaza was the Ottoman Empire, which ceased to exist following the First World War. The Jordanian and Egyptian control over the West Bank and Gaza respectively following 1948 resulted from a war of aggression aimed at destroying the newly established Jewish state. Their attacks plainly violated UN General Assembly Resolution 181 from 1947 (also known as the Partition Plan). Accordingly, the Egyptian and Jordanian control over the territories was never recognized by the international community. Furthermore, no sovereign Palestinian state has ever existed, neither in the West Bank nor anywhere else.
As the West Bank had no prior legitimate sovereign, under international law these areas cannot be considered as "occupied" Arab or Palestinian lands, and their most accurate description would be that of disputed territories.
groeten --Aspergie 14 apr 2010 11:01 (CEST)
- Dank je voor je opzoekwerk in deze Aspergje. Deze interpretatie is een must in de diverse artikelen die deze materie behandelen.--Kalsermar 14 apr 2010 17:32 (CEST)
Theotokos
[brontekst bewerken]Beste Paul,
Jouw wijziging over Maria heb ik ongedaan gemaakt. Ik weet dat de R.K. Kerk spreekt over Maria. Maar in de orthodoxe Kerk is de gangbare uitdrukking voor Haar Moeder Gods. Dat is wat er in het artikel ook staat. Lector 5 apr 2010 03:06 (CEST)
- Dat staat in de door jou steeds weer toegevoegde tekst dus juist niet. Je schrijft: "In de Rooms-katholieke Kerk en Oosters-orthodoxe Kerk, waar men over de Moeder Gods spreekt en niet over Maria". En dat is dus duidelijk onwaar. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niets van je hardnekkigheid begrijp. Mij ontgaat ook eerlijk gezegd de relevantie ervan of de Orthodoxe Kerk nu wel of niet de naam "Maria" gebruikt, maar als je dat er per se in wilt hebben, waarom zet je DAT er dan niet duidelijk in, dat kan toch niet zo moeilijk zijn? Het is namelijk niet de bedoeling dat er klinkklare kolder in Wp staat, en deze bewering over de RK Kerk is dat duidelijk wel! Groeten, Paul K. 5 apr 2010 03:31 (CEST)
Vandalisme
[brontekst bewerken]Dit kan ik niet anders als vandalisme noemen. De vraag om bronnen verwijderen en POV kopjes te schrijven alsmede informatie weghalen is niet de bedoeling en dat weet je natuurlijk ook donders goed. Enfin, ik heb nu aldaar het overleg gestart dus ik verwacht input daar en geen reverts. met onvr. gr. --Kalsermar 6 apr 2010 00:59 (CEST)
- Kalsermar, voor het moment beperk ik me ertoe te zeggen dat ik de campagne die je tegen mij voert buitengewoon betreur. Paul K. 6 apr 2010 03:26 (CEST)
- Ik heb het lemma over de 6-daagse oorlog met verbazing zitten lezen. Het is verbazend dat zo'n POV lemma in wiki kan blijven bestaan. --Whaledad 30 apr 2010 21:03 (CEST)
- Dank voor deze reactie, Whaledad. Ik vrees dat je gelijk hebt, al geldt het volgens mij niet voor alle onderdelen van het artikel, maar wel voor een aantal gedeelten. Natuurlijk is het b.v. eigenlijk absurd dat zo`n artikel een hoofdstuk heeft onder de kop "Arabisch revisionisme". Het is droevig, maar er zijn enkele mensen actief op Wp. die er voortdurend op uit zijn alle artikelen die met het Israëlisch-Palestijnse conflict te maken hebben in het teken te zetten van de zienswijze van één partij, in plaats van naar neutraliteit te streven. Af en toe probeer ik tegengas te geven, maar ik voel me vaak nogal machteloos, want ik moet het meestal alleen doen. Enkele anderen zijn min of meer van Wp. verjaagd (hetgeen ik twee jaar geleden ook met me heb laten gebeuren). Zoals je gezien zult hebben werd vanavond weer geprobeerd belangrijke informatie uit het artikel weg te halen, omdat deze blijkbaar niet in de eenzijdige blik van sommigen past. Het absurde is dat het hier nota bene gaat om dingen die prominente Israëlische politici openlijk verklaard hebben, maar die voor sommigen blijkbaar de feiten te duidelijk maken. Ik hoop dat ik uit deze reactie van jou mag afleiden dat je wilt meehelpen de neutraliteit van Wikipedia ook bij dit onderwerp te verdedigen. Paul K. 1 mei 2010 00:42 (CEST)
- Het was inderdaad naar aanleiding van de "gebeurtenissen van vandaag" dat ik de link naar de 6-daagse en vervolgens de discussies erover vond. Het was me al eerder opvallen dat veel bijdragers hier inderdaad het "juda-christelijke gedachtengoed" aanhangen. Ikzelf ben altijd eerder nieuwsgierig naar de twee kanten van het verhaal. Zoals: zeker, Israël voelde zich bedreigd, maar voelen de Palestijnen zich niet net zo bedreigd. Ik tel onder mijn vrienden christenen, joden en islamieten. Allemaal hebben ze witte en zwarte plekken in de geschiedenis van hun volken en van hun godsdiensten. Zolang als zij voor die gedachte openstaan zijn het allemaal mijn vrienden. Voel je vrij om mij attent te maken op discussies waar de onpartijdigheid in het gedrang is. Over de 6-daagse oorlog: de Engelse wiki daarover is een uitstekend voorbeeld van hoe het wel kan. --Whaledad 1 mei 2010 01:38 (CEST)
- Nogmaals dank. Misschien heb je ook gezien dat er intussen wéér toegeslagen is (zonder enig overleg). Ik denk inderdaad dat het heel nuttig zou zijn als jij deze keer wilt ingrijpen. Het is zeer onaangenaam als ik het steeds alleen moet doen. Paul K. 1 mei 2010 01:49 (CEST)
Wim Kok en Guusje ter Horst
[brontekst bewerken]beste paul, als nieuwe wiki-gast doe ik af en toe mijn best relevante bijdragen te leveren. zo ook een aantal kritische kanttekeningen bij het functioneren van politici (wim kok, guusje ter horst). ondersteund door bronnen. met verbazing neem ik kennis van je inspanningen om deze kritische kanttekeningen (bij PvdA-politici) te verwijderen. het lijkt wel alsof je wilt voorkomen dat de kritische kanttekeningen in wiki verblijven.
je gaat je gang maar, ik stop met het leveren van bijdragen
ik wens je veel succes met het instandhouden van de hagiografie Wikiwijs 25 apr 2010 21:05 (CEST)
beste paul, als nieuwe wiki-gast doe ik af en toe mijn best relevante bijdragen te leveren. zo ook een aantal kritische kanttekeningen bij het functioneren van politici (wim kok, guusje ter horst). ondersteund door bronnen. met verbazing neem ik kennis van je inspanningen om deze kritische kanttekeningen (bij PvdA-politici) te verwijderen. het lijkt wel alsof je wilt voorkomen dat de kritische kanttekeningen in wiki verblijven.
je gaat je gang maar, ik stop met het leveren van bijdragen
ik wens je veel succes met het instandhouden van de hagiografie 195.240.61.242 25 apr 2010 22:28 (CEST)
- N.a.v beide bovenstaande reacties: als "nieuwe wikigast" heb je blijkbaar niet nagegaan wat de bedoeling van Wikipedia is. Die bedoeling is namelijk: een feitelijke encyclopedie maken, niet een discussieforum, en nog veel minder een roddelblad. Lees aub. wat staat op de richtlijn Wikipedia:Biografieën van levende personen, o.a. dit:
- Een belangrijke vuistregel bij het schrijven en redigeren van biografische verhandelingen over bestaande personen is "doe geen kwaad". Wikipedia is een encyclopedie, geen roddelblad, archief of iets anders; het is niet de taak van de encyclopedie om sensatie te zoeken of om het voornaamste medium te zijn voor de verspreiding van prikkelende opmerkingen over het leven van anderen. Biografieën van levende personen (BLP) moeten met terughoudendheid en afstandelijkheid worden geschreven, en met de hoogste achting voor de privacy van het onderwerp.
- Ook beveel ik aan: Wikipedia:Neutraal standpunt. Je kunt daaruit begrijpen dat uit een artikel niet de persoonlijke mening van een auteur moet blijken, en geen enkele goed- of afkeuring. Een zg. "kritische kanttekening" als jij deed over Wim Kok: "Velen zien hierin een bevestiging dat de principes die hij eerder zo vurig verdedigde, nu gewoon te koop zijn." is natuurlijk een grove schending van deze richtlijn. Noch loftuitingen, noch beledigingen als deze horen hier thuis. En voor de duidelijkheid: hetzelfde standpunt nemen we ook in bij Geert Wilders, Rita Verdonk of premier Balkenende, of wie dan ook.
- Bedankt overigens voor je besluit om te stoppen met het leveren van bijdragen. Voor het doel dat jij blijkbaar nastreeft: politici die jij niet mag in een zo kwaad mogelijk daglicht stellen, is Wikipedia niet geschikt. Daarvoor zijn genoeg discussiefora en weblogs. Veel succes met je campagne. Paul K. 26 apr 2010 16:04 (CEST)
Dank voor de adviezen en verwijzingen. Zoals gezegd , ik ben een nieuwe gebruiker. Wel een beetje flauw om mijn eerste poging te gebruiken om je gelijk te halen. Na je eerste ingreep stond er "Critici zagen hierin een bevestiging dat zijn principes te koop zijn [5], hij zelf schetste het instemmen met de salarisverhogingen als een duivels dilemma." Dus feitelijk, neutraal, géén gekladder, mét op de geschiedenispagina het argument waarom het relevant is, mét bronvermelding én mét de reactie van betrokkene zelf. Maar je zult wel weer een andere reden vinden om in te grijpen. Het feit dat je werkwijze zulk een grote overlegpagina oplevert, zou enige zelfreflectie waard zijn. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Wikiwijs (overleg · bijdragen) 27 apr 2010 08:58
NBK
[brontekst bewerken]Het advies om eerst het overleg te lezen alvorens iets terug te draaien geldt zeker voor jou; gezien eerdere uitspraken op het overleg die volstrekt onnodig waren. Hou je a.u.b afzijdig óf verdiep je. Niet half om half. Mohikaan 3 mei 2010 01:02 (CEST)
- Je bent echt te doorzichtig.
- Overigens was ik in het overleg op Nederland Bekent Kleur heel wat eerder betrokken dan jij (althans onder de naam die je nu gebruikt). En het is je nu intussen ook al door anderen duidelijk gemaakt dat je lasterlijke toevoegingen er niet mee door kunnen. Paul K. 3 mei 2010 02:20 (CEST)
- Ik weet niet wie je denkt voor je te hebben, maar ik ben in ieder geval niet de persoon die dit soort aantijgingen pikt. Sokpopperij is een serieuze beschuldiging (bij gebrek aan werkelijk valide argumenten zullen we maar zeggen) dus ik verwacht of een aangifte ervan bij de moderatoren of excuses. Iets met gedragsregels op de Wikipedia ofzo.Mohikaan 3 mei 2010 10:47 (CEST)
heuristiek
[brontekst bewerken]Geachte Paul K.,
Helaas heb ik de domme en onhebbelijke gewoonte om mensen adviezen te geven. Dat zou ik beter niet kunnen doen!
In mijn optiek - en vermoedelijk niet alleen in de mijne - hebt u met uw recente berichten op oa Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Overige in uw voet geschoten.
Indien u serieus genomen wilt worden zult u op basis van deugdelijke bronnen moeten discussiëren. Dat is moeilijk en het kost veel tijd, met name leeswerk.
Op diverse plaatsen heb ik de afgelopen jaren al heel wat geschreven over 'heuristiek'. Ook enkele gewaardeerde collega's hebben vergelijkbare berichten geplaatst. Niet dat veel collega's deze opmerkingen lezen - en dat hoeft ook niet - laat staan er iets mee doen - en ook dat hoeft niet. Toch zou het de kwaliteit van wikipedia voor zover deze een encyclopedie wil zijn - hetgeen volgens Wikipedia:Vijf zuilen officieel althans onze doelstelling is - vooruithelpen als er wel iets mee gedaan zou worden.
vriendelijke groet, S.Kroeze 19 mei 2010 12:21 (CEST)
- Ik moet eerlijk zeggen: het enige dat ik kan plaatsen uit bovenstaande tekst zijn de woorden "dom" en "onhebbelijk". Ik heb geen idee waarom u denkt dat ik in mijn eigen voet geschoten zou hebben, ik heb eerder het gevoel dat u in de mijne probeert te schieten. Ik heb hier [6] tamelijk uitvoerig geantwoord op uw naar mijn mening misplaatste reactie op de bewuste Op. Als u de moeite neemt om zelf eens goed te kijken naar de door u genoemde vijf zuilen, dan zult u zien dat daar ook staat: "Wikipedia heeft een neutraal standpunt." Ik vrees dat u ontgaan is dat de reden van mijn bemoeienis nu juist de herhaalde schending van dit beginsel is.
- Verder wil ik nog slechts kwijt dat ik door eerdere ervaringen een gunstige indruk van u had, en dat daardoor het ondoordachte en enigszins betweterige karakter van uw recente commentaren mij zeer teleurstelt. Paul K. 25 mei 2010 00:56 (CEST)
Kranten
[brontekst bewerken]Beste. Waar schreef gebr.:Kroeze onlangs dat kranten als bron onacceptabel waren? Ik zoek dat om dat punt eens ter discussie te stellen. Ook in het licht dat er tamelijk juichend melding werd gemaakt van Wikipedia:De_kroeg#Krantenarchief_Koninklijke_Bibliotheek. --VanBuren 1 jun 2010 15:43 (CEST)
- Zie o.a. hier [7] en hier [8].
- Zoals ik in mijn antwoord duidelijk maakte: het absurde van deze stellingname is vooral dat het hier ging om enkele van de weinige passages in het bewuste artikel die strikt feitelijk zijn en een deugdelijke bronvermelding hebben, terwijl een groot deel van de rest bestaat uit subjectieve beweringen zonder enige bron. Dat laatste stoort sommige mensen blijkbaar niet. Groeten, Paul K. 1 jun 2010 16:53 (CEST)
- P.S. Welke "gebeurtenissen van gisteren" bedoelde je op de Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok? Paul K. 1 jun 2010 17:07 (CEST)
- De aanval van Israel op een schip in internationale wateren, de dood van passagiers, de ontvoering en gevangenneming van de andere passagiers. --VanBuren 1 jun 2010 17:50 (CEST)
- P.S. Welke "gebeurtenissen van gisteren" bedoelde je op de Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok? Paul K. 1 jun 2010 17:07 (CEST)
Bemiddeling
[brontekst bewerken]Beste Paul K. en Kalsermar, ik zie met enigszins lede ogen aan dat jullie elkaar om de zo veel tijd in de haren vliegen. Op de regblokpagina heb ik een tijdje geleden een oproep tot toenadering gedaan. Daar zijn jullie, om jullie daartoe geëigende redenen, niet op ingegaan. Ik heb eigenlijk twee vragen aan jullie: zijn jullie bereid jullie conflict bij te leggen? En zijn jullie bereid om daartoe misschien wat water bij de wijn te doen, ofwel toegeven dat jullie allebei fouten hebben gemaakt?
De reden dat ik de tweede vraag stel, is dat ik, wanneer ik alleen de eerste vraag had gesteld, waarschijnlijk twee antwoorden in de trant van "ja hoor, ik wil wel, maar die ander wil maar niet" had gehad (sorry voor de parafrasering, maar ik neem aan dat jullie snappen wat ik bedoel).
Mochten jullie prijs stellen op een vorm van bemiddeling, dan ben ik daartoe graag bereid. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 5 jun 2010 04:05 (CEST)
Zuid-Nederlands
[brontekst bewerken]In een bewerkingssamenvatting bij Belgisch-Nederlands schreef je: onjuist; de term Zuid-Nederlands in deze zin is niet alleen in Vlaanderen bekend. Over 'bekend' zul je gelijk hebben: Nederlanders met enige kennis van zaken zullen de term in deze betekenis inderdaad wel kennen. De passage in het artikel gaat echter over het gebruik van deze term, en hoewel de term bij Nederlanders bekend is wordt hij mijns inziens door hen niet gebruikt. Een korte Google-zoektocht wijst ook in die richting: een zoekopdracht "zuid-nederlands" vlaams levert (forumposts e.d. en niet-taalgerelateerde pagina's niet meegerekend) een artikel van Ludo Permentier (De Standaard), meerdere van Désirée Schyns (Universiteit Gent), Het Vlaams Manifest etc. op. Artikelen geschreven door Vlamingen dus.
Voorts staat je wijziging van 'België' naar 'Vlaanderen' me tegen. En de Nederlandstalige Brusselaars dan? En Nederlandstalige bewoners van Waalse faciliteitengemeenten? - TaalVerbeteraar 20 jun 2010 14:21 (CEST)
- Hallo, bedankt voor de reactie, maar dit verbaast me zeer, zeker nu die van een "Taalverbeteraar" komt. Ik dacht dat het algemeen bekend is dat "Zuid-Nederlands" een gangbare benaming is voor onze taal in het zuiden van ons taalgebied. Mijn van Dale zegt: Zuid-Nederlands (o): "het Nederlands in het zuiden van het Nederlandse taalgebied; - (in beperkende betekenis) het Nederlands in België".
- Uit dit artikel [9] van de door jou aangehaalde Désirée Schyns blijkt duidelijk dat zij juist geen Vlaamse is, maar een Noord-Nederlandse die in Gent is gaan doceren. (Hier [10] kun je meer over haar lezen, zij heeft in Utrecht gestudeerd.)
- Er zijn zo veel voorbeelden aan te voeren dat ik nauwelijks weet wat ik moet kiezen. Voor mij ligt de eerste uitgave van de officiële "Woordenlijst Nederlandse Taal" ("het groene boekje"). In de "Leidraad" hiervan wordt voortdurend de term "Zuid-Nederlands" gebruikt. Op blz X staat b.v.: "Het 'voornaamwoordelijk gebruik' of de 'voornaamwoordelijke aanduiding' waarin eenstemmigheid tussen Zuid- en Noord-Nederlands niet vanzelf spreekt, betreft vooral het gebruik van de zogenaamde 'geslachtelijke' persoonlijke en bezittelijke voornaamwoorden hij - hem - zijn tegenover zij - ze - haar. Hierin gaan namelijk de Zuid-Nederlandse en Noord-Nederlandse gesproken omgangstaal uiteen."
- Het boek dat op het gymnasium mijn leerboek voor literatuur was, het bekende "Literatuur, geschiedenis en bloemlezing" van H. Lodewick, zegt in het voorwoord dat het een compostie heeft waaruit moet blijken "hoe de literatuur van Noord- en Zuid-Nederland geleidelijk één onscheidbaar geheel gaat vormen". Daarom worden eerst "Noord-Nederland vóór 1920", dan Zuid-Nederland" vóór 1920" behandeld, en daarna, vanaf 1920, "Noord- en Zuid-Nederland", (dus samen). Lodewick duidt de Vlaamse literatuur dus niet alleen aan als "Zuid-Nederlands", maar spreekt zelfs van "Zuid-Nederland".
- "In het artikel stond tot twee keer toe "uitsluitend", en dat is dus in elk geval klinkklare kolder. Voor wat betreft de vraag of er "Vlaanderen" of "België" moet staan, dat raakt mij veel minder. Je mag gelijk hebben dat de term "Vlaanderen" niet een wiskundig waterdichte benaming is voor het zuiden van ons taalgebied, maar dat geldt voor "België" natuurlijk nog veel sterker, niemand zal beweren dat heel Wallonië tot het Nederlands taalgebied behoort. Suggestie: waarom laten we die toevoeging: "gezien de zuidelijke ligging van Vlaanderen..." enz. niet gewoon weg? Dat Vlaanderen ten zuiden van Nederland ligt is toch echt wel bekend; de term hoeft dus niet te worden uitgelegd.
- Overigens verheugt het me dat je overleg gezocht hebt, en niet gewoon bot teruggedraaid hebt. Groeten, Paul K. 20 jun 2010 17:20 (CEST)
"overleg gewenst"
[brontekst bewerken]Beste Paul K, mijns inziens is uw bijdrage op Wikipedia:Overleg gewenst enigszins buiten de orde, en dat heb ik daar ook aangegeven. Zou u daar wellicht even naar kunnen kijken? Groet, paul b 27 jun 2010 22:28 (CEST)
- Oneens. Het betreft een oproep om mee te doen aan overleg over alle artikelen die met een bepaald onderwerp te maken hebben. Het mag dan langer zijn dan gebruikelijk, het geeft alleen de argumenten waarom participatie van meer mensen aan het overleg over al die artikelen nodig is. Het is dus zeker niet buiten de orde. Intussen heeft een andere gebruiker (geen moderator) zowel mijn bijdrage als uw reactie eigenmachtig verplaatst naar de Op. van één artikel, daar hoort het zeker niet thuis. Ik heb mijn bijdrage daarom teruggeplaatst. Wat er met uw reactie moet gebeuren weet ik niet, dat is een discussie en dat hoort mijns inziens nu juist niet op die pagina. Paul K. 27 jun 2010 23:41 (CEST)
- "Nalv. je opmerking "dit hoort dus wel degelijk hier, niet op één bepaalde OP"; doe dat dan maar, maar het hoort in deze vorm niet op "Overleg gewenst". - Erik Baas 27 jun 2010 23:39 (CEST)
- Citaat: "verwijs beknopt naar een overlegpagina". Dus. - Erik Baas 27 jun 2010 23:42 (CEST)
Beste Erik Baas, dit vind ik zeer betreurenswaardig. Ik was van plan op je eigen Op. de motivering te geven waarom ik het teruggeplaatst heb, maar ik zie dat voordat ik dat kon doen je het voor de tweede keer verwijderd hebt. Dat je over zoiets een bewerkingsstrijd gaat voeren vind ik nogal vreemd. Heb je er last van dat mijn bijdrage daar staat? De belangrijkste aanwijzing op die pagina is: "Let op: op deze pagina worden geen discussies gevoerd." Dat is m.i. voornamelijk bedoeld om te voorkomen dat mensen daar met inhoudelijke discussies op elkaar gaan reageren. Mijn oproep tot participatie van meer mensen is wat langer dan gebruikelijk, maar inhoudelijk niet anders dan andere daar geplaaste oproepen. Jij bent geen moderator, het ontgaat me waarom jij het beheer over die pagina zou moeten voeren. Het zou je dus sieren als je zelf mijn bijdrage terugplaatst. Paul K. 27 jun 2010 23:57 (CEST)
- Weinig kans: de pagina is, zoal iemand anders je ook al vertelde, niet bedoeld voor zulke lange betogen (wat overigens ook al in de kop staat), maar voor korte, bondige oproepen tot overleg; ik denk dat ik het goed samengevat heb, anders pas je het maar aan. Verder: je hoeft geen mod te zijn om WP schoon te houden... - Erik Baas 28 jun 2010 00:09 (CEST)
Ik blijf bezwaar hebben tegen je eigenmachtige dirigistische manier van doen, maar om een vervelende bewerkingsstrijd te voorkomen heb ik mijn oproep opnieuw geplaatst in De Kroeg. Paul K. 28 jun 2010 00:32 (CEST)
- Met als commentaar "omdat hij het te lang vindt voor die pagina" ?? Als je gaat zieken heb je aan mij een kwaaie, hoor ! :-( - Erik Baas 28 jun 2010 01:19 (CEST)
Erik Baas, je eigenmachtige ingreep was al dubieus, maar dat je ook nog de door mij geplaatste tekst in De Kroeg gewijzigd hebt is uiteraard onaanvaardbaar. (Hierboven schreef je nota bene letterlijk "niet bedoeld voor zulke lange betogen"!) Uiteraard heb ik mijn eigen tekst hersteld, en ik raad je dringend aan dit zo te laten. Paul K. 29 jun 2010 00:50 (CEST)
- Als je nu niet ophoudt met je gedram vraag ik een blok voor je aan. Je weet of kunt weten dat WP:OG niet bestemd is voor zulke verhalen (en dat heb ik niet bedacht, maar het staat er wel duidelijk te lezen), maar je negeert dat, en vertelt vervolgens leugens over mij in de kroeg, suggererend dat het volgens mij te lang was; ik heb de tekst dus opnieuw gecorrigeerd. - Erik Baas 29 jun 2010 00:56 (CEST)
Uiteraard is dit onaanvaardbaar. Ik heb mijn eigen tekst hersteld en een blokkeringsverzoek tegen jou ingediend. Paul K. 29 jun 2010 02:09 (CEST)
Aan moderator Capaccio
[brontekst bewerken]Een vriendelijk, maar dringend verzoek om uitleg van deze wat geheimzinnige beslissing: [11] "Eigenlijk verdienen jullie beiden een pandoering wegens kinderachtig gedrag. Ga maar beiden een uurtje of twee afkoelen en bezinnen over jullie daden."
Het kan aan mij liggen, maar het ontgaat mij wat er "kinderachtig" was aan mijn gedrag. Als je wilt dat die bezinning effect heeft, dus graag enige toelichting. Ik zit namelijk met de volgende vragen:
- 1. De gebruiker die vanochtend al een waarschuwing kreeg heeft nu ook nog tot twee keer toe heel mijn bijdrage uit De Kroeg verplaatst naar het Achterkamertje. Ik heb dat één keer teruggedraaid, toen het voor de tweede keer gebeurde heb ik het zo gelaten en een blokkering aangevraagd. Wat precies is daaraan verkeerd?
- 2. Mag iedereen eigenmachtig bijdragen van anderen uit de Kroeg weghalen, en is het dan de auteur verboden dit terug te draaien?
- 3. Was het niet vrij duidelijk dat dit alleen maar voortgezet getreiter van één kant is? Waarom dan een blokkering voor twee mensen?
Ik dring ten zeerste aan op uitleg, want hiervan begrijp ik werkelijk niets. Paul K. 29 jun 2010 18:21 (CEST)
Werksfeer verbeteren
[brontekst bewerken]Beste Paul K, inhoudelijk zullen we het nooit eens worden, da's duidelijk. Het enige dat we wel kunnen doen is tot overeenstemming komen op diverse lemmata. Soms kan het lukken, veelal zal dat niet gaan maar goed, that's life. Inhoudelijk zullen de discussies vast fel blijven en zolang ze inhoudelijk zijn is dat wmb ook prima. Wat denk ik niet langer te handhaven is is de persoonlijke werksfeer. We kunnen elkaar wel blijven beledigen maar wie schiet daar iets mee op? We werken nu eenmaal op elkaar als olie en vuur. De emoties lopen her en der hoog op en in plaats van discussieren reageren we enkel maar fel op elkaar. Ik heb enkele malen aangegeven dat ik absoluut niet gediend ben van je beschuldigingen over gebruikers van Wikipedia verjagen of hetzes voeren. Ik vat zulks op als gemene PAs. Andersom heb ik ook de nodige PAs naar jouw toe geslingerd. We kunnen het zo blijven doen of trachten daar verandering in aan te brengen. Ik stel daarom voor dat wij beiden extra opletten en inhoudelijk blijven en niet persoonlijk worden. Vindt wat je wilt van mij en ik doe het zelfde over jouw. Schreeuw het uit in je woonkamer als je wilt maar laten we het niet in woorden onwiki plaatsen. Wie weet, als we inhoudelijk en fatsoenlijk blijven kom ik wel tot de conclusie dat je de slechtste niet bent en jij idem over mij. --Kalsermar 30 jun 2010 22:23 (CEST)
- Kalsermar, deze voor mij wel zeer verrassende plotselinge koerswijziging verdient een serieus antwoord, waarvoor ik even rustig de tijd moet kunnen nemen. Ik antwoord binnenkort. Groeten, Paul K. 2 jul 2010 01:07 (CEST)
Maar helaas, nog voordat ik daaraan kan toekomen zie ik tot mijn teleurstelling dat je hier [12] weer een nieuwe felle beschuldiging tegen mij geplaatst hebt. Ik moet dus vrezen dat bovenstaande bereidheid om "de werksfeer te verbeteren" wel zéér kortstondig was. Jammer... Paul K. 2 jul 2010 17:57 (CEST)
- Het zou nog steeds gegolden hebben als jij niet weer je laster had teruggeplaatst. Jammer, inderdaad. --Kalsermar 2 jul 2010 18:16 (CEST)
Kalsermar, die bijdrage was al geschreven op 28 juno, zoals je zeer goed weet. In het Achterkamertje hoorde dit uiteraard niet thuis, zoals minstens 5 mensen hebben uitgesproken. In de zin waarin het woord "hetze" voortkomt wordt jouw naam niet eens genoemd. En het door jou aangehaalde woord "weggejaagd" kan ik al helemaal niet vinden.
Uiteraard besef je dat je door mijn bewerking terug te draaien zonder dit 24 uur tevoren aangekondigd te hebben de uitspraak van de ArbCom ernstig schendt. Paul K. 2 jul 2010 18:34 (CEST)
- Het zou je hebben gesierd de in mijn ogen lasterlijke uitspraak te hebben verwijderd. Dan had ik je een vent gevonden. De uitspraak betrekt zich trouwens op lemmata over het Israelisch-Arabisch conflict, niet de Kroeg. Verwijder de gewraakte delen en mijn "handreiking" staat nog steeds.--Kalsermar 2 jul 2010 18:36 (CEST)
- Als je dit verzoek had gedaan zonder zo kinderachtig heel de discussie weer uit De Kroeg naar het Achterkamertje te verplaatsen had ik het meteen gedaan, want zoveel maakt die zin me niet uit, die had net zo goed wat anders geformuleerd kunnen worden.
- Vraag: als ik alsnog de door jou bedoelde zin (de in jouw ogen lasterlijke uitspraak) doorhaal, ben jij dan bereid deze verwijdering uit De Kroeg [13] ongedaan te maken? Paul K. 3 jul 2010 00:41 (CEST)
- P.S.: Daarbij vraag ik dan niet eens dat jij alle in mijn ogen lasterlijke beschuldigen (o.a. van "leugens") doorhaalt, want ik ga er van uit dat jij dat toch niet doet. Paul K. 3 jul 2010 01:17 (CEST)
Helaas, hierop kwam geen antwoord. Toch heb ik de bewuste zin maar verwijderd. Ik neem aan dat tenminste wat dit betreft nu de kou uit de lucht is. Paul K. 4 jul 2010 19:44 (CEST)
- Beste Paul K, als je mijn bewerkingsgechiedenis doorneemt kun je zien dat ik bijna nooit (ik maak vanmiddag voor jou speciaal de uitzondering) tussen Vrijdagavond en Maandag middag Nederlandse tijd onwiki ben. Ik heb dus geen mogelijkheid gehad voor nu te reageren, laat staan aan je verzoek voldoen. Met het verwijderen van de bewuste zin is voor mij de kous af al ben ik allerminst gelukkig met de hele situatie. Een inhoudelijke discussie loop ik nooit voor weg. Wat mij betreft staat, ondanks wat je in je vorige bijdrages hier weer schrijft, mijn handreiking nog steeds. Het is aan jou deze wel of niet aan te nemen.--Kalsermar 4 jul 2010 23:59 (CEST)
Bedankt voor de reactie. Een vraag: aangezien je schrijft dat de kous af is, ben je misschien bereid deze beschuldiging tegen mij [14] die op dit moment nog steeds bij "Nieuwe verzoeken" staat weg te halen? Dank vast. Paul K. 6 jul 2010 00:48 (CEST)
- Done. --Kalsermar 6 jul 2010 18:49 (CEST)
Dank voor de uitvoering van dit verzoek.
Verder breng ik het volgende onder je aandacht: zoals je waarschijnlijk weet heb ik bezwaar gemaakt tegen moderator Woudloper. Op dat bezwaar heb ik vanmiddag een toelichting gegeven. Daarbij was het uiteraard onvermijdelijk om te refereren aan alle conflicten tussen jou en mij. Ik heb dat zo sereen mogelijk gedaan, en ik vertrouw erop dat deze kleine terugblik geen aanleiding geeft tot een nieuwe escalatie. Paul K. 6 jul 2010 18:58 (CEST)
- Ik heb het gezien en heb er geen bezwaar tegen. Mijn dank voor je bewoordingen aldaar. Overigens heb ik hier nog eens mijn intentie geuit om het tussen ons soepeler te laten verlopen. --Kalsermar 6 jul 2010 19:47 (CEST)
Kroeg
[brontekst bewerken]Beste Paul, je bent betrokken bij een bewerkingsoorlog in de kroeg en het achterkamertje. Stop ajb met terugdraaien van bewerkingen op deze paginas. Verder gaan zal leiden tot een afkoelblok. Vriendelijke groet, Taketa (overleg) 3 jul 2010 22:34 (CEST)
- Beste Taketa, het is jammer dat je niet even wat beter kon kijken. Ik heb aan die bewerkingsstrijd juist niet meegedaan. Nadat de bekende treiteraar vanavond mijn tekst weghaalde (zeer kwetsend) heb ik hem slechts EEN keer teruggeplaatst van het Achterkamertje naar de Kroeg (daarvoor zijn uiteraard twee verschillende bewerkingen nodig). Daarna heb ik het zo gelaten, maar gelukkig grepen vijf andere mensen in.
- Nadat je de treiteraar gewaarschuwd had en hij ophield (22.00 u.) keerde de rust in de Kroeg terug. De tekst stond daar nu, maar stond ook nog in het Achterkamertje, en toen heb ik om 22.19 u. die doublure verwijderd.
- Ik kan me overigens voorstellen dat het allemaal niet zo gemakkelijk meteen te overzien was. Hartelijk dank in elk geval voor het ingrijpen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het totaal onbegrijpelijk vind wat zo iemand bezielt. Paul K. 3 jul 2010 23:07 (CEST)
- Je weet verdraaid goed waarom ik die tekst keer op keer verwijderd heb, maar je weet je verhaaltje zo te draaien dat jij onschuldig lijkt. - Erik Baas 4 jul 2010 01:12 (CEST)
Dank in ieder geval
[brontekst bewerken]Hallo Paul, Ik wil je bedanken voor het meedenken met de situatie, en poging tot compromis/bemiddelen, ook al kan dat mijn inziens niet werken gezien de ervaringen van de wikigemeenschap met Tjako. Groetjes - Romaine (overleg) 22 jul 2010 03:37 (CEST)
- Beste Romaine, je bedankt me voor mijn poging om het bewerkingsconflict op te lossen, maar toch was jij degene die deze poging liet mislukken. Het was toch een mooie oplossing geweest? Als jij (begrijpelijk) er zoveel bezwaar tegen hebt dat de discussie over de zaak JdF erbij gehaald wordt, waarom dan niet accepteren dat dit op een ander deel van de pagina onder een afzonderlijk kopje staat? De reddingsplank die ik jullie toewierp, werd wel door Tjako, maar helaas niet door jou aanvaard. Als ik goed heb geteld, heb je 18 keer heel die discussie verwijderd, dat is toch wel erg veel stijfkoppigheid! Ik neem nu net pas weer een kijkje, en ik zie dat Tjako nu net de discussie weer teruggeplaatst heeft, gehoorzaam onder een afzonderlijke kop. Ik zou je dringend aanraden het nu rustig te laten staan. Als iemand ook in het inhoudelijke deel van de discussie weer over JdF begint, kun je dat altijd nog verwijderen. Groeten, Paul K. 22 jul 2010 16:14 (CEST)
- Hallo Paul, Naar ik meen was het in 2007, anders 2008, dat Tjako heel erg actief was met het formuleren van talloze voorstellen die vervolgens tot peiling en stemming verheven werden door hemzelf. Al die stemmingen en peilingen werden door de gemeenschap van gebruikers met njet beantwoord, omdat die in 99% van de gevallen haaks staan ten opzichte van wat de gemeenschap wil. Toen Tjako eenmaal doorkreeg dat dat niet werkte ging hij de voorstellen van andere gebruikers misbruiken om zijn visies te uiten en zijn ideeën via die weg door te drijven. Dit resulteerde er altijd in dat dit overleg stagneerde, tenzij men een hele hele hele lange adem had om Tjako te negeren, ten einde om toch tot een voorstel te komen en die in peiling/stemming te brengen die wél door de gemeenschap gedragen werd. Op een gegeven moment heeft Tjako zich beschikbaar gesteld voor de arbitragecommissie, waarbij hij finaal afgeschoten werd wegens zijn wangedrag uit het toen recente verleden verleden. Hij kreeg zover ik weet het grootste recordaantal tegenstemmen daarbij die ooit iemand heeft gekregen. Vanaf dat moment werd het redelijk stil rondom zijn ideeën die sterk afwijkend zijn ten opzichte van die van de rest van de gemeenschap. Wel bleef hij structureel probleemgebruikers hen (zinloos) verdedigen en doen alsof ze nooit iets fout gedaan hebben, vergelijkbaar met Mohammed Saïd al-Sahaf.
- Dit heb ik allemaal meegekregen, en ben ook betrokken geweest in de discussies over voorstellen destijds en weet hoe dingen kunnen lopen. Ik hoopte dat de tijd voorbij was dat gebruikers de zinloze voorstellen hoefden te zien, maar helaas. Jou voorstel was in mijn ogen niets anders dan een voorstel die Tjako gelijk gaf, juist terwijl andere gebruikers zonder zijn overbodige geneuzel een fatsoenlijke discussie willen voeren over mijn voorstel. Ik heb geleerd dat toegeven aan Tjako per definitie inhoudt dat de boel wordt verstierd en dat de hele discussie zinloos is. Sterker nog, een medegebruiker wist het in 2008 echt exact treffend te formuleren, waarbij we mogen concluderen dat Tjako niet een dom persoon is, en dus slim is, en dat houdt in dat hij de boel doelbewust aan het opstoken en dwarsbomen is. Dit heeft hij op de chat ook een keer bevestigd. We proberen hier met elkaar een encyclopedie te bouwen en te onderhouden, waarbij de gemeenschap van gebruikers de besluiten neemt. In dat proces is er geen plaats voor gebruikers die de boel structureel proberen te dwarsbomen en proberen dwars te liggen, en mede daarom is het toestaan van zijn gedrag ronduit onacceptabel. Ieder voorstel dat zijn gedrag goedkeurt of goedpraat verwijs ik regelrecht naar de prullenbak en dient nooit en te nimmer toegestaan te worden, omdat ze regelrecht strijdig zijn met het doel waarvoor we hier bezig zijn: het bouwen en onderhouden van een encyclopedie, gedragen door de gemeenschap van gebruikers.
- Dit is mijn achtergrond en mijn reden waarom ik zijn wangedrag niet toesta een normale discussie om zeep te helpen.
- Voor de helderheid, je hoeft het niet met me eens te zijn, maar dit geeft hopelijk duidelijkheid over de achtergrond vanuit mijn perspectief. Gezien de reacties van vele vele gebruikers op zijn gedrag, ben ik daar lang niet de enige in. Groetjes - Romaine (overleg) 23 jul 2010 00:16 (CEST)
- Gemene zwartmakerij en leugens van Romaine. Ik wil je trouwens nog even bedanken voor je pogingen e.e.a. in betere banen te leiden, Paul, maar las deze tirade van Romaine net pas. Ik heb de Wiki de rug toegekeerd, want ik wens niet in zulke dictatoriale wateren van Romaine te zwemmen. Het ga je goed, Paul. Dank ook voor je woorden in de kroeg en hartelijke groet, TjakO 23 jul 2010 14:23 (CEST)
@Tjako, graag gedaan. Ik was het inhoudelijk niet met je eens (ook ik zag er niet de zin om nu wéér terug te komen op de kwestie rond JdF), en ook vond ik dat de bewerkingsstrijd bij jullie geen van beiden van veel wijsheid getuigde, maar dat alle kritiek zich eenzijdig op jou richtte was gewoon niet juist. Nogmaals de beste wensen.
@Romaine, dank voor je reactie. Je hebt er wel veel tijd voor uitgetrokken om al je ergernis tegen Tjako weer eens te spuien. Nogmaals, ik kon me heel goed voorstellen dat je niet wilde dat de oude discussie over JdF dwars door je voorstel heenkwam. Maar als ik eerlijk ben moet ik toch ook zeggen: je manier van reageren komt wel erg nodeloos rancuneus over. En het valt toch ook wel erg op dat de persoonlijke beledigingen wel erg eenzijdig van jouw kant kwamen. Voortdurend kreten als "Off-topic geneuzel" (en erger), en ook de bijdrage van een ander in het Achterkamertje zetten (waar alleen uit de hand gelopen scheldpartijen thuishoren) is een klinkklare belediging, dat weet je zelf ook. En dan beweren: er is een "bekentenis van Tjako dat hij als doel heeft de discussie te verstoren", dat is gewoon gelogen natuurlijk. Tjako had niets van dien aard geschreven. Ook wat je hierboven allemaal schrijft maakt toch echt wel een rancuneuze indruk.
Zoals ik al schreef: je had gelijk dat je de discussies gescheiden wilde houden, maar ik heb het betreurd dat je niet dat kleine beetje soepelheid kon opbrengen om te gedogen dat bijdragen van Tjako onder een afzonderlijke kop, en duidelijk afgescheiden van de rest, op de pagina bleven staan. Vriendelijke groeten, Paul K. 24 jul 2010 00:00 (CEST)
- Ik kan alleen maar zuchten, je hebt niet gelezen wat ik bedoelde. Zinloos om nog te reageren... Romaine (overleg) 24 jul 2010 03:17 (CEST)
Ik kan alleen maar hopen dat je intussen wat verstandiger geworden bent. Sterkte in elk geval. Paul K. 29 jul 2010 22:20 (CEST)
Zaanse paskamermoord
[brontekst bewerken]Dag Paul,
Ik heb het artikel over de Zaanse paskamermoord weer aangepast. Van Zaane heeft het slachtoffer niet gevonden. Hij was wel in de buurt van kledingboutiek Manouk op het tijdstip dat de moord werd gepleegd.
Boschklu – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Boschklu (overleg · bijdragen) 29 jul 2010 20:54
- Het verbaast me, want ik heb het anders onthouden. Op de overlegpagina staat een schakel naar het dossier van Peter de Vries, ik had geprobeerd dat te raadplegen, maar ik kwam niet in dat dossier terecht. Ik zal me dan wel vergist hebben. Dank voor je bericht. Paul K. 29 jul 2010 22:20 (CEST)
'Militant'
[brontekst bewerken]Dank je voor de bijval in verband met de 'editwar' over de term militant. Je legt daar in een paar zinnen eigenlijk precies uit wat ik wilde zeggen, maar waarvoor ik de juiste woorden niet kon vinden. Af en toe voel ik me een roepende in het bos op wikipedia en dan is het goed om te horen dat je niet alleen staat in je logica. Groet Toth 12 sep 2010 02:24 (CEST)
- Graag gedaan. Inderdaad is het af en toe zeer verbazend hoe op Wp. de redelijkheid ver te zoeken is, en hoe kinderachtig er gedaan kan worden. Ik heb gezien dat je woord 'militant' weer toegevoegd hebt, maar nu zonder de wikischakel, hetgeen me verstandig lijkt, want hopelijk voorkomt dat nieuw totaal irrelevant gezeur over wat er in het lemma militant staat. Succes verder, Paul K. 12 sep 2010 02:59 (CEST)
- Het is alweer verwijderd. Het is schijnbaar van levensbelang dat het er niet in staat. Ik zal er niet slechter van slapen, maar vind het tekenend voor wikipedia NL inderdaad. Het maakt blijkbaar niet uit of iets klopt als iemand vindt dat het weg moet. Groet Toth 12 sep 2010 03:46 (CEST)
Hoi Paul!
[brontekst bewerken]In de hoop een einde te breien aan de bwo heb ik op Overleg:Christopher Hitchens een tekst geplaatst. Gelieve aldaar te reageren. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 12 sep 2010 05:30 (CEST)
- Sorry, Kwiki, maar is dit niet wat schijnheilig? Jij heropent een bewerkingsstrijd die al beslecht leek te zijn, en dan schrijf je: "in de hoop een einde te breien aan de bwo"? Het zou toch in elk geval netter geweest zijn als je afgewacht had wat er uit het overleg komt. Ik heb daar intussen (opnieuw) gereageerd. Paul K. 12 sep 2010 15:14 (CEST)
- Nee. Het zou toch in elk geval netter geweest zijn als je uitsluitend beweringen over mij deed die op waarheid berusten. Ik heropen geen bewerkingsstrijd die al beslecht leek te zijn, zoals je zou weten als je de geschiedenis ns in had gekeken. mijn 1e edit op dit artikel was van 12 sep 2010 00:20, de edit daarvoor van 11 sep 2010 23:49 en die daarvoor van 11 sep 2010 23:41. Verder heb ik direct inhoudelijk overleg gestart, en op dat moment was de enige inhoud van de overlegpagina de oproep van Woudloper om ns te gaan overleggen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 12 sep 2010 18:37 (CEST) p.s. als ik schrijf: "Gelieve aldaar te reageren" bedoel ik: "Ik ga jouw OP niet op mn volglijst zetten dus gelieve op de overlegpagina van het artikel in kwestie reageren zodat de discussie centraal blijft want anders bestaat de kans dat ik je reactie niet zie".
Ik dacht dat het "strijdbaar" dat Glatisant schreef een aanvaardbare oplossing was. In elk geval voor Toth (de auteur van het artikel), voor mij en naar ik begrijp ook voor Theobald Tiger, dus voor vier mensen. En toch begon jij een nieuwe bewerkingsstrijd. Ik zie tot mijn stomme verbazing dat je nu ook op Sam Harris een bewerkingsstrijd voert door er wéér "antitheïst" van te maken, hetgeen geen enkele bron heeft en door niemand gesteund wordt. Erg jammer dat je zo onsympathiek aan het doordrammen bent. Aan bewerkingsstrijd hebben we niets, en het zou niet meer dan behoorlijk zijn als je de uitkomst van het overleg afgewacht had. Paul K. 12 sep 2010 19:20 (CEST)
- Die gedachte van jou was dan onjuist, het is immers geen aanvaardbare oplossing. De bwo was dus niet ten einde. Je stelling dat ik daarna een "nieuwe bewerkingsstrijd" begon is wederom onjuist, zoals ik hierboven reeds heb aangetoond. Je stomme verbazing is nogal misplaatst, omdat je uitleg kan vinden op de overlegpagina van Christopher. Dat je beweert dat die stelling door niemand gesteunt wordt en geen enkele bron heeft toont aan dat je verzuimd heb de betreffende overlegpagina te lezen. Verder heb je mijn edit teruggedraaid met als bewerkingssamenvatting: "er is geen bron die zegt dat Harris zich antitheïst noemt", daarom revert ik je met als bewerkingssamenvatting: "Een bronloze bewering met waardeoordeel en zelfbedachte term is niet beter dan een bronloze bewering". Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 12 sep 2010 20:14 (CEST)
Dram, dram, dram... Volhouden tegen alle feiten in. Ik hoop maar dat je na een nachtje slapen weer een beetje voor rede vatbaar bent. Paul K. 13 sep 2010 02:15 (CEST)
- Insgelijks, al zou ik geen tijdstip durven noemen. Kwiki overleg 13 sep 2010 04:31 (CEST)
Harry de Winter
[brontekst bewerken]Beste Paul,
We hebben een half jaartje geleden contact gehad over de bewerking van de tekst van Harry de Winter. In overleg met Dhr. de Winter zelf, ligt er een aanvulling klaar op de al bestaande tekst (na bewerking van jou in overeenstemming van MoiraMoira). Graag wil ik dit in goed overleg met jou en MoiraMoira plaatsen, is het akkoord als ik de tekst bewerk en plaats?
MvG, Simone Simone WM 16 nov 2010 13:42 (CET)
- Dank voor dit berichtje. Het is natuurlijk moeilijk om goed- of afkeuring over een tekst uit te spreken zonder die gezien te hebben, maar in principe heb je evenveel recht als ik of elke andere gebruiker om toevoegingen te doen. Houd daarbij aub. in gedachten dat de tekst neutraal moet zijn, d.w.z. niet afkeurend, maar ook niet propagandistisch. Het is aan te bevelen (niet verplicht) om een korte motivering van je toevoegingen te plaatsen op de overlegpagina van het artikel (zie: Overleg:Harry de Winter). Als je iets meer wilt weten over de werkwijze op Wikipedia kun je even kijken naar Wikipedia:Snelcursus. Veel succes! Paul K. 16 nov 2010 14:14 (CET)
- Beste Paul, dat zal ik doen - op de overlegpagina een toevoeging plaatsen. Op basis daarvan kan er altijd nog stukken worden aangepast dan wel niet worden aangevuld. Dank voor je bericht! 82.94.28.106 23 nov 2010 12:14 (CET)
Excuses
[brontekst bewerken]Ik zie net dat ik u niet geheel terecht aanspreek in een bewerkingssamenvatting. Excuses daarvoor, mocht u zich hierdoor onheus bejegend voelen. Mvg, Fontes 2 dec 2010 09:55 (CET)
Internationale Socialisten
[brontekst bewerken]Discussie gestart via Overleg gewenst over Gebruiker:Eddylandzaat/Peiling Eddy Landzaat 6 dec 2010 15:30 (CET)
Dank
[brontekst bewerken]Beste Paul K, bedankt voor de Palliser-link die je vandaag toevoegde. Ik heb de hele affaire doorgelezen. Er is niet veel veranderd sinds 2008, in sommige opzichten. Sterkte! Glatisant 11 dec 2010 20:00 (CET)
- Dank voor dit bericht. Overigens is deze [15] schakel duidelijker dan degene die jij hierboven toevoegde. Groeten, Paul K. 11 dec 2010 20:12 (CET)
- Ja, die is handiger voor eenieder. Glatisant 11 dec 2010 20:17 (CET)
Afwijzing verzoek
[brontekst bewerken]Beste Paul K,
De arbitragecommissie heeft dit verzoek, dat onder andere op u betrekking heeft, afgewezen.
Namens de arbitragecommissie,
Fontes 16 dec 2010 22:42 (CET)
Sokpopje?
[brontekst bewerken]Dit sluit het in ieder geval niet uit dat zij sokpoppen zijn. Eddy Landzaat (overleg) 5 jan 2011 01:05 (CET)
- Zie hier. Paul K. (overleg) 5 jan 2011 01:12 (CET)
Op zoek naar een werkbare oplossing
[brontekst bewerken]Dag Paul, op mijn OP heb ik een vrij lang verhaal neergezet waarin jouw naam ook een keer of zes genoemd wordt. Het lijkt me niet meer dan logisch dat ik jou hiervan even op de hoogte stel. Jouw (zakelijke) inbreng wordt op prijs gesteld! Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 1 mrt 2011 21:09 (CET)
- Sorry voor mijn ongeduld Paul, maar mag ik je vragen of je van plan bent in bovengenoemde discussie te reageren? Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 3 mrt 2011 23:02 (CET)
Hallo Vinvlugt, ik moet eerlijk zeggen dat ik niet goed weet waarom je blijkbaar zou willen dat ik op jouw Op. een nieuw dispuut aanga met iemand met wie ik toch al veel te vaak door mij niet gewenste aanvaringen heb gehad. Ik heb gezien dat er jouw Op. weer een serie verwijten en beschuldigingen aan mij geplaatst is. Alles wat ik schrijf om me daartegen te verdedigen werkt vrijwel zeker weer escalerend, en geeft weer aanleiding tot nieuwe beschuldigingen tegen mij. Als je de gebeurtenissen enigzins gevolgd had zou je zelf weten wat er klopt van alle beweringen. (Ik wijs alleen nog even hierop: de onjuistheid van de bewering dat ik een naar mij gemaakte handreiking "afgeslagen" zou hebben kun je heel gemakkelijk vaststellen als je leest wat hierboven staat onder het kopje "Werksfeer verbeteren", en nog meer als je bekijkt hoeveel persoonlijke aanvallen tegen mij binnen zeer korte tijd daarop volgden.)
Verder nog dit: helaas voel je blijkbaar totaal niet aan hoe kwetsend het voor mij is dat jij schrijft dat in de woordenwisselingen waarover je het hebt het "veel minder duidelijk" is "wie er (het grootste deel van) de schuld heeft" dan in een bepaald ander conflict. Ik voel me volstrekt overtuigd dat ik nooit enige aanleiding heb gegeven tot de campagne die iemand helaas al enkele jaren tegen mij voert. Deze komt uit niets anders voort dan dat ik af en toe wat moeite doe om Wikipedia wat neutraler te maken bij een onderwerp waar de meeste artikelen eenzijdig door de bril van één partij worden bezien. Bijna elke keer als ik daarvoor oprecht mijn best doe volgen er grove beledigingen en scheldwoorden. Als je werkelijk wilt bijdragen tot "een werkbare oplossing" zoals je hierboven schrijft, dan zou je moeten meehelpen om de artikelen neutraal te maken, en vooral: protesteren als er weer beledigingen en persoonlijke aanvallen volgen tegen mensen die zich tegen POV-bewerkingen keren. Dat heeft veel meer zin dan in het algemeen preken dat mensen zich netjes moeten gedragen, iedereen beweert dan toch dat hij dat al doet en dat alles aan de ander ligt. Met vriendelijke groet, Paul K. (overleg) 4 mrt 2011 00:34 (CET)
- We kunnen in dat patroon blijven zitten of we kunnen trachten aan een werkbare oplossing om de sfeer en "werk"verhoudingen te verbeteren. Ik zou zelf voor dat laatste kiezen.--Kalsermar (overleg) 4 mrt 2011 00:57 (CET)
- Tja Paul, ik lees je woorden als dat jij vindt dat alle schuld bij de ander ligt ("Ik [heb] nooit enige aanleiding gegeven" en "Deze komt uit niets anders voort dan dat ik af en toe wat moeite doe om Wikipedia wat neutraler te maken bij een onderwerp waar de meeste artikelen eenzijdig door de bril van één partij worden bezien. Bijna elke keer als ik daarvoor oprecht mijn best doe volgen er grove beledigingen en scheldwoorden". Je vindt verder dat ik vooral aan artikelen moet werken, om die neutraler te krijgen, in plaats van dit soort bemiddelingspogingen te doen. Ik zou dat (denk ik) wel willen, alleen als ik dan geen gerede kans loop om tegen een bepaalde vorm van strijd tussen jullie op te lopen.
- Toen ik Kalsermars oproep op WP:OG zag inzake het Internationaal Strafhof, wilde ik wel een duit in het discussie-zakje doen, en heb toen enigszins terloops Kalsermar aangesproken op zijn in mijn ogen niet zo zakelijke opmerking. Die ontnam mij de zin om aan die discussie, die duidelijk bedoeld was om het lemma beter te krijgen, bij te dragen, en dat is dan toch jammer denk ik. Ik ga er maar van uit dat ik niet de enige ben die een beetje een sik krijgt van jullie onvriendelijkheden richting de ander. Dat maakt ook bij die anderen de zin om aan artikelen over bijvoorbeeld het Palestijnse conflict bij te dragen, niet groter, maar nogmaals, dat is mijn inschatting.
- Jij verwacht echter dat "Als je de gebeurtenissen enigzins gevolgd had zou je zelf weten wat er klopt van alle beweringen". Ik heb op mijn OP duidelijk proberen te maken dat dat toch iets genuanceerder ligt, maar blijkbaar zie jij dat anders: iedereen die jullie conflict een beetje bij heeft gehouden, moet kunnen zien dat de schuld niet bij jou ligt. Ik denk niet dat je er op die manier uitkomt. Maar goed, dat is mijn mening. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 5 mrt 2011 01:40 (CET)
- @Vinvlugt, jij denkt niet dat ik "er op die manier uit kom". Tot je dienst, maar het is volstrekt onduidelijk op welke andere manier jij dan denkt dat er wel uit te komen is. Je geeft aan dat je niet bereid bent om iets te doen om mee te helpen de neutraliteit van Wikipedia te verdedigen bij dit belangrijke onderwerp, omdat je dan in "strijd" terecht komt. Ik denk ook dat je daarin terecht zou komen, maar als je dat wilt vernijden dan lijkt het me dat je toch minstens enige waardering zou kunnen uitspreken voor die paar mensen die het (af en toe) wél aandurven, en die daarvoor de prijs moeten betalen dat ze constant voor rotte vis uitgescholden worden, en aan de lopende band ongegronde beschuldigingen en ongegronde blokkeringsverzoeken over zich heen krijgen. In plaats van die waardering te geven blijf je suggereren dat de schuld eigenlijk ook bij mij ligt, zonder dat je dat impliciete verwijt ooit concreet maakt. Je zou toch kunnen begrijpen dat dit geen prettig gevoel geeft! Paul K. (overleg) 7 mrt 2011 18:16 (CET)
@Kalsermar, je schrijft dat je zou kiezen voor "dat laatste" (= een werkbare oplossing om de sfeer en "werk"verhoudingen te verbeteren). Daar kies ik meteen ook voor! Maar je kunt mij niet kwalijk nemen dat ik nog niet meteen weet hoe ernstig gemeend dit van jouw kant is, en nog minder hoe lang zo`n eventueel goed voornemen stand houdt. Hierboven is te zien dat je op 30 juno 2010 ook al een keer hebt aanngekondigd dat je de werksfeer wilde verbeteren. Je weet zelf hoe kortstondig je je daaraan gehouden hebt. Binnen enkele dagen hervatte je de stromen van ongegronde beschuldigingen tegen mij, en zelfs ging je zover dat je een treiteraar ging helpen die een zeer serieus, zakelijk geformuleerd en goed onderbouwd betoog van mij telkens weer pesterig uit de Kroeg naar het Achterkamertje verplaatste. Je kunt zelf ook begrijpen dat het dan een vreemde indruk maakt als je later beweert dat ik jouw "handreiking afgeslagen" zou hebben!
Ook later heb je je weer van stromen beledigingen en beschuldigingen bediend, je hebt zelfs enige tijd je eigen gebruikerspagina volgezet met aanvallen op mij, en elders plaatste je bijdragen als "Waarom hou je je smoel toch niet eens een keer Paul K.". Als je met bovenstaande uitpraak werkelijk bedoelt een toezegging te geven dat je je nu al enkele jaren voortdurende campagne tegen mij definitief beëindigt aanvaard ik dat uiteraard verheugd. Tegelijk is het natuurlijk duidelijk dat alles zal afhangen van de vraag of je je deze keer dan wél aan je woord houdt.
Soms ontken je elke politieke vooringenomenheid, maar op andere momenten, zoals hier, schrijf je openlijk dat je "dank je de dooie donder niet vrij van politieke bias" bent, en schrijf je: "Bij een keuze tussen een democratie met vrijheden voor ieder en de moordenaars van toeristen en discogangers is er geen keuze". Toen ik als mijn eerlijke mening gaf dat dit een bevestiging is dat je dit onderwerp niet bepaald neutraal benadert, vond jij dat reden om (voor de tweede keer) bij de ArbCom een klacht tegen mij in te dienen waarin je een "verbod" tegen mij verlangde. In diezelfde klacht betoogde je echter uitgebreid dat je een zeer emotionele "persoonlijke betrokkenheid" bij Israël hebt door "familiale banden".
Dat die famiale banden het voor jou onmogelijk maken dit onderwerp neutraal te benaderen is te begrijpen. Het lijkt me echter geen excuus om mensen die wel strikte neutraliteit trachten te verwezenlijken aan de lopende band te beledigen, of in jouw eigen woorden "regelmatig voor rotte vis uit te maken" (zoals je in diezelfde klacht openlijk toegeeft). Zou het niet redelijk en verstandig zijn om een onderwerp waarbij je zelf zo emotioneel betrokken bent op Wp. te laten rusten, en de bewerking over te laten aan mensen die het wel afstandelijk en neutraal kunnen benaderen? In al mijn duizenden bewerkingen kun je helemaal niets aanwijzen dat niet strikt in overeenstemming is met de voor een encyclopedie vereiste neutraliteit. Ik ben van mening dat alle artikelen zó geschreven moeten worden dat er niet aan te merken is waar de sympathieën van de schrijvers liggen, en als iemand de Wp.-lemma`s zo zou willen bewerken dat ze een propagandaverhaal voor Hamas of Fatah zouden worden zou ik me daar net zo tegen keren als wanneer de lemma`s getuigen van eenzijdige pro-Israëlische gezindheid. Maar het is nu eenmaal een feit dat het laatste op Wp. ontzettend veel meer voorkomt dan het eerste.
In elk geval, ik neem graag nota van je toezegging dat je kiest voor het verbeteren van de sfeer en werkverhoudingen. Aan mij zal het zeker niet liggen! Paul K. (overleg) 7 mrt 2011 18:16 (CET)
Paul, je hebt gelijk dat je het weghaalde, het is mijn mening maar ik had mijn mond moeten houden. Ook voor anderen, dat ze het niet voor mij terugzetten. Groet, Vier Tildes (overleg) 18 mrt 2011 02:55 (CET)
- Ik moet je eerlijk zeggen dat ik niets begrijp van die behoefte om te treiteren. Te oordelen naar deze eerdere belediging heb je het om mij onbekende redenen speciaal op mij gemunt, maar bij mijn weten heb ik jou nooit iets in de weg gelegd. Vinvlugt begreep trouwens de relevantie van mijn vraag uitstekend, gezien de voorgeschiedenis tussen hem en mij. Als jij die voorgeschiedenis niet kent snap je het misschien minder, maar dan kun je inderdaad je beter er ook niet mee bemoeien. Paul K. (overleg) 18 mrt 2011 03:13 (CET)
- Beste Paul K, ik heb niet zozeer een hekel aan jou, maar wel aan idealisme. Ik heb ook idealen, en die verschillen misschien niet zoveel van die van jou. Dat betekent dat ik niet vrij kan zijn van idealisme, maar ik verafschuw het idealisme dat groter geworden is dan het ideaal waaruit het ontstaan is. Zo groot dat het de eigenaar is van, en de baas over het ideaal van oorsprong. Dat idealisme is het noodlottige kenmerk van het Palestina-conflict, en het is zonder aanpassing overgebracht naar Wikipedia. Anderhalf jaar geleden heb ik er even kennis van genomen, in het overleg Miriyam Aouragh, en het verder gelaten voor wat het is. De strijd is onverminderd doorgegaan, en niet onopgemerkt. Twee keer heb ik mijn ongenoegen kenbaar gemaakt, maar dat had ik niet moeten doen want het helpt niet, en de manier waarop lijkt inderdaad op treiteren. Een jaar of zes geleden schreef Joris Luyendijk een artikel in een bijlage van NRC. De titel, of de strekking ervan, was: "De Palestijnen hebben gelijk, maar ze zullen het nooit krijgen." Het had m.i. ook betrekking op jouw inspanningen. Groet, Vier Tildes (overleg) 18 mrt 2011 19:50 (CET)
- Beste Vier Tildes, een bijzonder geheimzinnig betoog, dat mij dan ook voor een groot deel ontgaat. Waarom je mij verdenkt van "idealisme dat groter geworden is dan het ideaal waaruit het ontstaan is" weet ik niet, en nog minder kan ik plaatsen waarom je dan reageert met "Donder op" omdat ik een zakelijk betoogje begin met "Beste mensen". Maar als ik het goed begrijp kondig je aan dat je geen bijdragen meer wilt leveren die zoals je het noemt "lijken op treiteren". Dat is dan in elk geval winst. Dank voor je reactie. Paul K. (overleg) 20 mrt 2011 01:45 (CET)
Arbcom
[brontekst bewerken]Goedemiddag,
hoewel ik me inmiddels heb teruggetrokken van de Arbcomverkiezingen, toch hartelijk bedankt voor uw voorstem en het vertrouwen!
Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 20 mrt 2011 12:10 (CET)
- Graag gedaan, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik er niets van begrijp waarom je je zo voortijdig teruggetrokken hebt. Ik betreur dat zeer. Je leek een heel gerede kans te maken, in aanmerking genomen dat er vijf mensen gekozen moeten worden, en één van de zeven het duidelijk niet lijkt te halen. Tot voor kort stond je als vijfde in rangorde, sinds kort veranderde dat even, maar dat had dus ook weer anders kunnen worden. In het ergste geval was je niet gekozen, dat had je toch rustig af kunnen wachten? Door jouw betreurenswaardige beslissing lijkt het nu onafwendbaar dat degene gekozen wordt tegen wie ik juist hier mijn bezwaren uitgebreid toegelicht had, en die bewezen heeft dat hij door zijn gebrek aan een neutrale opstelling hiervoor zeker niet de aangewezen persoon is. Heel jammer! Paul K. (overleg) 20 mrt 2011 15:15 (CET)
IJsje eten
[brontekst bewerken]Leuk! Glatisant (overleg) 23 mrt 2011 02:34 (CET)
- Dank voor deze reactie! Wat die Eddy L. af en toe bezielt weet ik echt niet. Zoals iedereen kan zien is hijzelf in ontzettend veel meer ruzies en conflicten betrokken dan ik, af en toe lijkt het zelfs dat hij er veel lol in heeft. Veel meer blokkeringsverzoeken heeft hij geplaatst dan ik, maar als ik door iemand zo hardnekkig getreiterd wordt dat ik ook maar eens een enkel blokkeringsverzoek doe springt hij er prompt tussen met een hatelijke schimpscheut naar mij. En dan die dwaze kreet "Waar er twee vechten hebben er twee schuld"! Een mysterie waarom hij dat nooit op zichzelf toepast, zoals in dat langdurige wederzijdse getreiter met Romaine nu weer. Vriendelijke groet, Paul K. (overleg) 24 mrt 2011 01:00 (CET)
Opstand in Libië
[brontekst bewerken]Ik kan me niet helemaal vinden in jouw wijzigingen aan het artikel Opstand in Libië. Je hebt de militaire interventie uit het verloop van het conflict (het hoofdstuk Chronologie) geknipt en deze bij het hoofdstuk Buitenlandse reacties gevoegd, terwijl dat laatste hoofdstuk een veel passievere/diplomatiekere inhoud heeft. Het mag best anders (misschien dat het Engelstalige artikel daarbij een voorbeeld kan zijn), maar deze verplaatsing zie ik niet als een verbetering. Bovendien heb je het hoofdstuk Slachtoffers tot onder de Buitenlandse reacties geplaatst, terwijl de slachtoffers volgens mij veel directer bij het conflict horen dan de reacties en erboven horen te staan. Met vriendelijke groet, Afhaalchinees 27 mrt 2011 10:26 (CEST)
- Hallo Afhaalchinees, in elk geval waardeer ik het dat je even contact opneemt, en niet eigenmachtig alles terugdraait. Wat die wijziging van de indeling betreft: ik zeg niet dat de indeling nu ideaal is, maar wat je toch moet zien is dat ze vóór mijn wijziging een gek rommeltje was. De VN-resolutie die het mandaat gaf voor het ingrijpen (17 maart) stond onder "Buitenlandse reacties", de gebeurtenissen die daarop meteen volgden (vanaf 18 maart) stonden veel hoger als onderdeel van "Chronologie". Het lijkt toch logisch dat de uitvoering die de resolutie kreeg moet volgen op het aannemen van de resolutie, en niet daaraan vooraf moet gaan. Het is twijfelachtig of het verstandig is een afzonderlijk hoofdstuk "Buitenlandse reacties" te handhaven, nu er nauwelijks nog een scheiding te maken is tussen de gebeurtenissen in Libië zelf en die "Buitenlandse reacties" (dat hoofdstuk is aangemaakt toen er nog geen buitenlandse inmenging was, toen was het onderscheid gemakkelijker te maken). Maar zolang dat hoofdstuk er is, is de VN-interventie daarvan natuurlijk een onderdeel. Als jij kans ziet de twee hoofdstukken "Chronologie" en "Buitenlandse reacties" te integreren tot één logisch geheel, voel je vrij, maar terug naar zoals het was moet het m.i. per se niet.
- Heb je overigens niet gezien dat "Economische gevolgen" en "Verslaggeving" als onderdeel van "Buitenlandse reacties" stonden? Dat was natuurlijk onzin, en dat heb ik dan ook verbeterd. Wat de "Slachtoffers" betreft, dat houdt natuurlijk niet op met de Internationale interventie, en moet in elk geval niet tussen de eerdere en latere gebeurtenissen in staan, denk je ook niet? Vriendelijke groet. Paul K. (overleg) 27 mrt 2011 16:51 (CEST)
- Bedankt voor je uitgebreide verklaring. Ik begrijp nu je beweegredenen en het lijkt me bij nader inzien de beste (voorlopige) oplossing. Op een later moment wil ik de indeling misschien wel op de schop nemen, maar nu ontbreekt het me daarvoor aan tijd. Met vriendelijke groet, Afhaalchinees 27 mrt 2011 19:42 (CEST)
Mooi, intussen wordt het opnieuw een rommeltje door nieuwe toevoegingen die niet op de beste plek terechtkomen. Ik heb daarom het bovenstaande gekopieerd naar de Op. van het lemma. Misschien dat meer mensen hun licht er even over kunnen laten schijnen. Het lijkt me dat het steeds onhoudbaarder wordt om de scheiding tussen de Chronologie en de buitenlandse reacties te handhaven. Paul K. (overleg) 27 mrt 2011 20:41 (CEST)
Godlastering
[brontekst bewerken]Zie dit. Er was en is trouwens geen dreiging, slechts een, misplaatste zo blijkt, vaststelling. Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 6 apr 2011 16:48 (CEST)
Splinter
[brontekst bewerken]Beste Paul K., het streelt zijn ijdelheid alleen maar, waarom zou je je hiermee bezig houden. Er is zinvoller schrijfwerk te doen. En deze is immers qua toepasselijkheid en kernachtigheid nauwelijks te overtreffen. Glatisant (overleg) 16 apr 2011 18:59 (CEST)
- Interessante reactie. Ik ben nieuwsgierig waarom je schrijft: "het streelt zijn ijdelheid alleen maar". (Eerlijk gezegd heb ik eerder het tegengestelde gevoel.) Het leek me een relevante proeve of eerlijke kritiek die hout snijdt werkelijk geaccepteerd wordt. Maar het was natuurlijk wel stom van mij dat ik de ondertekening vergat. Groet, Paul K. (overleg) 17 apr 2011 02:42 (CEST)
- Hoe iemand een ruziezoeker noemen houtsnijdende kritiek is, ontgaat mij even. Het is een stempel zonder uitleg. Net als in de kroeg waar je mij beschuldigt van een PA, vertelllen wat die PA dan zou zijn doe je niet. Hoe kan ik met die balk in mijn oog ooit mezelf verbeteren als je nooit exact vertelt wat ik fout doe maar slechts kwalijke kwalificaties als 'PA' en 'ruziezoeker' geeft? Met 'ijdele' groet, Fontes 17 apr 2011 07:04 (CEST)
Tsja Fontes, hoe hierop te reageren? Ik had toch echt geschreven: "Fontes wekt helaas iets te vaak de indruk dat hij meer op Wikipedia is om andere mensen zo venijnig mogelijk tegen de schenen te schoppen dan om iets inhoudelijks bij te dragen." Is dat "zonder uitleg"? Volgens mij ben je geen uitgesproken onintelligent iemand, daardoor is het moeilijk te ontkomen aan de vraag of hier niet ietwat naar de bekende weg gevraagd wordt. Dat je niet bepaald de gewoonte hebt vriendelijk op mensen te reageren kan je toch niet helemaal onbekend zijn. Bij je laatste poging om macht als moderator te krijgen schreef je: "Ik ken mijn eigen tekortkomingen (iedereen kent ze)". Hoe reëel is het dan om als daarover een opmerking gemaakt wordt te poseren als de verdrukte onschuld?
Ik zoek met niemand een escalatie, en zou het hierover niet hebben ware het niet dat je bij herhaling om uitleg vraagt. Hoe onnodig dit ook lijkt, dan herinner ik je maar even aan een paar dingen (zonder enige volledigheid):
- In je blokkeerlogboek lees ik: "Afkoelblok: Schelden, beledigen", "Afkoelblok", "Afkoelblok" "Persoonlijke aanval".
- Hier lees ik: "je kunt doodvallen".
- Hier lees ik: "Hier laat jij jezelf even kennen zeg], bah wat een vieze actie. Hypocriet."
- Hier en hier lees ik: "dom gezwets", en mijn beleefde opmerking daarover wordt beantwoord met: "En daar hebben we jul ook weer".
- Hier en hier krijg ik "mekkeren" toegevoegd n.a.v. een redelijk en rustig betoogje over een zaak waarvan niet in te zien is wat jij ermee te maken hebt.
- En hier word ik door jou "schuldig" verklaard op een naar mijn overtuiging hoogst onrechtvaardige manier.
Dat jij het nodig vindt voortdurend mensen tegen de schenen te schoppen is één ding. Maar wat ik het meest betreur is dat je dit niet bepaald zonder aanzien des persoons doet. Je recente aanval in de Kroeg is vooral daardoor zo kwetsend doordat je enerzijds wel mij beschuldigt, maar anderzijds geen woord zegt over degene die eerst heel het bewuste probleem veroorzaakte door een keer of elf een zeer onsympathieke POV-bewerking te herhalen (in mijn ogen voortkomend uit een behoefte om islamieten te kwetsen), en toen bovendien op een redelijke en onberispelijke rechtzetting van mij reageerde met een werkelijk onvoorstelbare serie scheldpartijen, zowel tegen mij als tegen de moderatoren. De moderatoren die hem meestal verbazend coulant behandelen (m.i. té coulant) maar nu eindelijk eens ingrepen. Het volgens mij evidente meten met twee maten in jouw agressieve reacties is het pijnlijkste. En dat je manier van doen een zeer negatieve (en dus schadelijke) invloed heeft op de sfeer in Wikipedia is mijn eerlijke mening.
Ik verwacht niet dat je dit met me eens bent, maar mocht het je weer kwaad maken, dan verzoek ik je te bedenken dat ik deze "uitleg" slechts geef op je eigen herhaalde en uitdrukkelijke verzoek. Zoals je ook op je eigen gebruikerspagina verzoekt om reacties, "negatief of positief, dat maakt niet uit". Ik zal mijn reactie terugplaatsen, deze keer zonder de ondertekening te vergeten, en ik zie wel wat je ermee doet. Met vriendelijke groet, Paul K. (overleg) 18 apr 2011 03:38 (CEST)
- Hmm ik respecteer je mening maar ben het inderdaad niet met je eens. Het feit dat je voor sommige links TWEE jaar terug moet in de geschiedenis sterkt mij alleen maar in dat gevoel. Ik denk trouwens dat jouw 'kamp' gelijk heeft betreft het artikel. Ik stel enkel vast dat je Kalsermar loopt op te zoeken, is dat een vreemde conclusie gezien de geschiedenis van het artikel? korte tijdlijn: Kalsermar raakt 'weer' in een conflict en hop daar ben jij, mag ik dat niet vaststellen? Is dat dan gelijk een PA? Kom op zeg, zo kleinzielig ben jij toch niet? Ik ben het absoluut niet ees met de manier van handelen die Kalsermar daar heeft gehanteerd maar dat hij foute of foutere dingen doet betekent niet dat ik niet meer mag verklaren dat jij ook foute dingen doet (het opzoeken van Kalsermar dus). Als jij dat gelijk al 'kwetsend' vindt dan kun je beter een kluizenaar worden. Het lijkt wel een beetje de politiek van Israël, als je kritiek hebt dan ben je opeens een antisemiet (waar ik trouwens ook al voor uitgemaakt ben op Wikipedia). Ik heb gewoon een lage tolerantiegrens voor bepaalde zaken, dat is waar en daar werk ik nog steeds aan. Ik kan je echter beloven dat ik echt niet bewust actief ruzie zoek. Mvg, Fontes 18 apr 2011 07:53 (CEST)
Dank voor deze reactie. Een winstpunt is in elk geval dat we nu eens communiceren op een totaal andere toon dan gebruikelijk. Als dat zo zou kunnen blijven heeft deze uitwisseling nut gehad.
Wat je beweringen betreft: dat ik "Kalsermar loop op te zoeken" is inderdaad "een vreemde conclusie". Daarvan is geen sprake, eerder ontloop ik hem nog zoveel mogelijk, om de eenvoudige reden dat ik tevoren weet dat ik word uitgescholden, en dat, als ik me enigszins verdedig, er allerlei beschuldigingen volgen. En dat ik dan ook nog groot risico loop om door mensen zoals jij (een deel van) de schuld toebedeeld te krijgen. Maar dat je elkaar tegenkomt als je voor dezelfde onderwerpen belangstelling hebt is logisch. En als je vermoedt dat ik bewerkingen in de gaten houd van mensen die vaak bewerkingen uitvoeren die naar mijn eerlijke mening grof onjuist zijn, dan heb je gelijk. Maar ik weet zeker dat jij hetzelfde doet. Je hebt zelfs wel eens het internet afgezocht om te zien wat iemand verder deed!
En vreemd is natuurlijk dat je enerzijds zegt dat in het het meningsverschil over de naam "God" in de islam ik ook volgens jou het juiste standpunt verdedig, maar me anderzijds toch "even schuldig" verklaart omdat ik deed. Verlang je van mij (en medestanders) dan dat ik werkeloos toezie als er dingen gebeuren die naar mijn eerlijke mening een schending van Wp.`s neutraliteit betekenen? Enige hoop heb ik wel dat je bij rustige overweging de tegenstrijdigheid van deze uitspraken vat. En over het idee dat het "kleinzielig" zou zijn om het kwetsend te vinden als je me om die reden "schuldig" noemt, tsja, je wijst zelf op je eigen "lage tolerantiegrens". Mijn tolerantiegrens is waarschijnlijk iets minder laag, maar daarom nog niet oneindig hoog. Misschien kun je je eens afvragen hoe je zelf zou reageren als ik in de Kroeg zou uitroepen dat jij "even schuldig" bent als iemand die net geblokkeerd is wegens een scheldtirade die alle spuigaten uitloopt. Ik heb zo`n vermoeden dat jij, gezien je "lage tolerantiegrens", wel even heel wat harder zou reageren dan ik gedaan heb...
In elk geval, zeer bedankt voor deze gedachtewisseling, die hopelijk verhelderend werkt. Vriendelijke groeten, Paul K. (overleg) 20 apr 2011 00:00 (CEST)
- Het in de gaten houden van bewerkingen is prima, dat doe ik inderdaad ook. Je had er misschien iets minder snel in kunnen gaan, met in het achterhoofd jullie verleden samen en in de weet dat er anderen zijn die dit ook kunnen oplossen. Desnoods wijs je anderen enkel op de onstane onenigheid zonder er zelf in betrokken te raken, dan kan men (ik bijvoorbeeld) ook nooit naar jou wijzen als iemand die Kalsermar opzoekt i.p.v. in de gaten houdt. Iemand in de gaten houden (monitoren) en daadwerkelijk inmengen zijn twee verschilledne dingen. Ik verklaarde je trouwens niet even schuldig aan de totale probleem, enkel aan het elkander volgen, iets wat je hier nu min of meer toegeeft. Als jij in de kroeg zoals mij zou verklaren dat ik even schuldig was aan het opzoeken van elkaar dan had ik redelijk kalm gereageerd (geloof het of niet). Had je daar een conclusie aan verbonden dat ik dus een ruziezoeker zou zijn dan was ik waarschijnlijk uit mijn slof geschoten, om maar even mijn grens aan te geven. Ik ben trouwens ook blij dat wij tevens normaal kunnen praten. Mvg, Fontes 20 apr 2011 10:43 (CEST)
Een beetje blij ben ik wel dat je toevoegt: "geloof het of niet", dat het inderdaad niet enorm gemakkelijk te geloven is voel je dus zelf wel aan. Waarover we van mening blijven verschillen is dus of iemand "schuldig" genoemd mag worden als hij naar eigen overtuiging eerlijk zijn best doet om de neutraliteit van Wp. te helpen verdedigen en daarom (samen met anderen) bewerkingen terugdraait die deze neutraliteit grof schenden. Ik verwacht overigens zeker niet dat jij zult veranderen in iemand die uitsluitend vriendelijke commentaren gaat geven. Mijns inziens zou er al heel wat gewonnen zijn als je de harde klappen die je regelmatig uitdeelt eens wat eerlijker zou verdelen. En als je met name eens wat meer kritiek zou geven op mensen die Wp. in het teken van hun eigen subjectieve politieke opvattingen proberen te zetten, en wat minder op mensen die dat trachten tegen te gaan. Ik heb er begrip voor dat dit moeilijk kan zijn, want wie bovengenoemde gebruiker hardnekkig tegenspreekt kan op een storm rekenen. Maar daarom juist zou je de paar mensen die zich durven te verzetten ook eens wat waardering kunnen geven. Misschien vergis ik me, maar ik kan me niet helemaal onttrekken aan de indruk dat je vaak maar de gemakkelijkste weg kiest, geen grote mond durft op te zetten tegen iemand die iedere tegenstander voor rotte vis uitscheldt, en daarom dan maar je aggressie richt tegen mensen voor wie je minder bang bent. En dat dat wel eens steekt zou je toch moeten kunnen begrijpen. Groeten, Paul K. (overleg) 22 apr 2011 23:59 (CEST)
- Zeg nu niet dat Kalsermar nooit kritiek van mij krijgt of dat ik de makkelijke weg kies, dat is gewoon zwaar onwaar. Hoevaak heb ik wel niet kritiek op moderators die mij het liefst een jaar geleden al zouden blokkeren. Hoe erg heb ik Tjako of DaB in het verleden wel niet door het slijk gehaald? Kom op zeg! Misschien zie je het te selectief. Waarom zou ik jou niet MEDE (<- je lijkt de hele tijd over dit woordje heen te lezen) schuldig mogen noemen aan het opzoeken van elkaar? Moet ik daarbij dan gelijk vijf andere gebruikers ook van kritiek voorzien vanwege een of andere balans? Dat lijkt me zot. Je wuift kritiek nu een beetje weg met het argument "Maar zij doen ergere dingen!" Alsof het feit dat Kalsermar veel verkeerd doet mij verbiedt kritiek op jou te geven zonder Kalsermar ook een portie te geven. Zo werkt het niet. Dat is stellen dat je kwaad met kwaad mag bestrijden en dat degene die dus kwaad doet omdat een ander dat doet imuum is voor enige vorm van kritiek. Vandaar mijn vergelijking met de staat Israel. Heb je kritiek op de regering van dit land dan ben je opeens een Jodenhater, jij speelt een beetje dezelfde kaart nu. Zeer teleurstellend. Mvg, Fontes 27 apr 2011 06:40 (CEST)
Zo kunnen we nog een tijdje doorgaan, maar wat ik op mijn beurt jammer vind is dat je blijft spreken van "het opzoeken van elkaar". Ik hoopte duidelijk gemaakt te hebben dat dit niet het geval is. Wat jij blijkbaar totaal niet aanvoelt is dat het soms als een morele verplichting voelt om ernstige POV-bewerkingen tegen te gaan. Niet alleen in het belang van Wikipedia, maar ook om andere bona fide bewerkers niet in de kou te laten staan. Op het bewuste lemma Godslastering is het gebruiker Looi die een uitstekende neutrale tekst geschreven heeft over Godslastering in de islam, en hij moest meemaken dat er een zeer kwaadaardige POV-campagne veelzeggende enorme POV en vooringenomen POV op gang kwam om zijn tekst te veranderen. (N.B. hier is de tekst gewijzigd omdat volgens moderator Mathonius de eerste formulering wél en de tweede niet een persoonlijke aanval is.) Ook al geeft men dat niet eerlijk toe, het is doorzichtig dat de werkelijke bedoeling hiervan is islamieten neer te zetten als mensen die niet in de echte God geloven. Er is namelijk mijns inziens niet één ander motief te bedenken waarom men bezwaar zou maken tegen de onberispelijke formulering "het stellen van een andere godheid naast God, zowel mondeling als schriftelijk".
Dat de POV-bewerkers niet openlijk voor dit motief durven uit te komen zegt natuurlijk veel: zij snappen wel dat dit op Wp. niet geaccepteerd zou worden. En dus moeten er de vreemdste uitvluchten en drogredenen bedacht worden om de tendentieuze toevoegingen een schijn van rechtvaardiging te geven. Gebruiker Looi heeft me laten weten dat de campagne tegen zijn tekst hem zo geschokt heeft dat hij zich tijdelijk uit de discussie terugtrok. Het lijkt me dat je dan moet kunnen begrijpen dat ik een zekere verplichting voel om wat bijstand te geven. En dat is wel heel iets anders dan waar jij me blijkbaar van verdenkt: expres een tegenstander opzoeken omdat het zo leuk is om strijd te leveren. Misschien begrijp je nu iets beter waarom het niet bepaald rechtvaardig op me overkomt om dan steeds die verwijten te krijgen met de duidelijke ondertoon als zou ik zonder enige reden strijd met een ander zoeken.
In elk geval bedankt voor je reacties, de discussie heeft de wederzijdse meningen wat verhelderd. Paul K. (overleg) 30 apr 2011 00:00 (CEST)
- Zo kunnen we inderdaad heel lang doorgaan. Je zeer kwalijke aannames over de motieven van o.a. Kalsermar is misschien al reden genoeg om zo verstandig te zijn je er buiten te houden. Met zo'n manier van complotdenken over wat het andere kamp beweegt kan je bijdrage aan de discussie nooit productief uitpakken lijkt mij. Je kiest gelijk het meest kwaadaardige motief wat er is zonder er ook maar een greintje van te kunnen aantonen. Straks ga je nog beweren dat het een of andere stingoperation van de Mosad of PVV is! Je hebt igg een zeer 'vrije' fantasie met weinig AGF zo blijkt wel. Jammer. In ieder geval jij ook bedankt, dit was inderdaad verhelderend. Nog steeds met vriendelijke groet, Fontes 2 mei 2011 07:18 (CEST)
Ik betreur het dat je naar eigen zeggen "lage tolerantiegrens" je blijkbaar weer brengt tot deze ruziezoekerige manier van doen. Ik doe er verder dan maar het zwijgen toe. Paul K. (overleg) 3 mei 2011 02:45 (CEST)
- Dit begrijp ik dus niet. Hoe is mijn bijdrage een manier van ruzie zoeken? Jij bent degene hier die stelt dat bepaalde Wikipedianen vanuit een anti-Islam complot met opzet de encyclopedie lopen te frustreren. Mag ik dat een kwade nergens op gestoelde aantijging vinden zonder gelijk een ruziezoeker te zijn? Het moet toch niet gekker worden. Nouja ik denk dat we na een weerwoord van jou wel klaar zijn. Het is duidelijk dat onze wrijving veroorzaakt wordt door een duidelijk verschil in opvatting in wat normaal gedrag is. Voor jou is dat zonder basis mensen beschuldigen van een of ander discriminerend bewerkingsgedrag jegens Moslims. Voor mij is dat een lage tolerantiegrens voor dat soort opvattingen. Eerlijk gezegd blijf ik dan liever bij mijn ' gebrek'. Mvg, Fontes 3 mei 2011 11:49 (CEST)
Liever had ik verder gezwegen, maar na zo`n serie onbegrijpelijke harde verwijten moet wel een repliek volgen. Je hebt me nu al toegevoegd:
- "zeer kwalijke aannames"
- "complotdenken"
- "Je kiest gelijk het meest kwaadaardige motief wat er is"
- "Je hebt igg een zeer 'vrije' fantasie met weinig AGF"
- "een kwade nergens op gestoelde aantijging"
- "zonder basis mensen beschuldigen"
En dat volgt dan allemaal op je beschuldiging dat ik "even schuldig" zou zijn als iemand die geblokkeerd moest worden wegens een (zoveelste) op Wp. tamelijk zeldzame serie scheldpartijen waarbij ook nog opnieuw een AC-uitspraak met voeten getreden werd (en waarop ik van jou geen enkele kritiek gezien heb). En ik mag er blijkbaar niets van zeggen, want dan komt jouw reactie (als hierboven) "Kom op zeg, zo kleinzielig ben jij toch niet?"
Ik wens niet dezelfde weg op te gaan als jij, en ik beperk me daarom maar hiertoe: dat er op Wp. mensen zijn die hardnekkig on-encyclopedische POV-bewerkingen proberen toe te voegen weet jij net zo goed als ik. Als in een stuk over de islam de naam "God" wordt weggehaald en vervangen door "Allah", dan is de bedoeling natuurlijk heel duidelijk, zeker als dit doorgaat nadat diversen geprotesteerd hebben. Ik kan nauwelijks geloven dat jij echt zo naïef bent dat dit je ontgaat. Naar mijn beste weten heb ik redelijk en zakelijk aangegeven dat ik het als een morele verplichting beschouw om dergelijke POV-bewerkingen (naar mijn overtuiging kwetsend voor islamieten) tegen te gaan. In plaats van dit te aanvaarden schrijf je mij allerlei kwalijke bedoelingen toe. (Terwijl jij je nota bene beroept op AGF = uitgaan van goede trouw!) De onredelijkheid hiervan lijkt mij manifest. Van alle onredelijke verwijten trek ik me maar zo weinig mogelijk aan, en ik hoop rustig door te gaan met een eerlijke gedragslijn: op de bres staan voor encyclopedische neutraliteit, alles zo redelijk mogelijk motiveren, en PA`s niet met PA`s beantwoorden. In mijn bewerkingen op de lemma`s is nergens enige POV te ontdekken, en nog NOOIT heb ik iets geschreven dat met enig recht beschouwd kan worden als een persoonlijke aanval op wie dan ook, ondanks vele provocaties. Dat hoop ik zo te houden, en ik kan het jou ook aanbevelen. Vriendelijke groeten, Paul K. (overleg) 4 mei 2011 01:05 (CEST)
- Hoe is "het is doorzichtig dat de werkelijke bedoeling hiervan is islamieten neer te zetten als mensen die niet in de echte God geloven" anders te kwalificeren dan dat ik gedaan heb? Wou je beweren dat het geen beschuldiging is, dat er een basis voor is, dat het AGF is en dat het niet een kwaadaardig motief is wat je hier schetst? Jij noemt het harde verwijten, maar "het is doorzichtig dat de werkelijke bedoeling hiervan is islamieten neer te zetten als mensen die niet in de echte God geloven" vind je blijkbaar geen hard verwijt. Sorry hoor maar dan verschillen we heel erg van mening over wat goed en fout is en dus zullen we helaas altijd blijven botsen. Het is prima dat je een morele verplichting voelt om POV te weren maar na een opmerking als "het is doorzichtig dat de werkelijke bedoeling hiervan is islamieten neer te zetten als mensen die niet in de echte God geloven" stellen dat ik degene ben die harde verwijten levert en dat jij fatsoenlijk blijft is voor mij onbegrijpelijk. Mvg, Fontes 4 mei 2011 06:15 (CEST)
Ongedaan maken Geert Wilders
[brontekst bewerken]Hallo Paul, Blijkbaar had ik in het verkeerde (oude) woordenboek gekeken. maar mijn (laatste) bewerking is intussen al door iemand anders rechtgezet. Mijn excuses voor mijn vergissing. Torval 18 apr 2011 2:27 (CEST)
- Akkoord. Het onlogische "toendertijd" is een taalfout die je wel vaker ziet, maar ik zag met verbazing dat iemand het juiste in het onjuiste verandert en dat dan ook nog volhoudt. Ik kan me overigens nauwelijks voorstellen dat er een "oud woordenboek" is dat deze taalfout bevat, alle woordenboeken die ik ken spreken netjes van "toentertijd". Dank voor je bericht. Paul K. (overleg) 18 apr 2011 03:02 (CEST)
- Nou, ik heb 2 woordenboeken, 1 uit 2004 & 1 uit 1952. Ik had per toeval de laatste te pakken. Daarin werd verwezen naar het vergelijkbare destijds. Vandaar de abusieve blunder en mijn vergissing. Torval 18 apr 2011 3:30 (CEST)
Beveiliging Godslastering
[brontekst bewerken]Beste Paul K., n.a.v. het verzoek van Fontes alhier heb ik Godslastering nogmaals voor één week beveiligd. Ik hoop dat er in de komende 7 dagen consensus kan worden bereikt, anders zal er een beveiliging voor langere tijd volgen. Als ik kijk naar de geschiedenis van dit lemma dan is men alleen maar bezig geweest met het voeren van een BWO en niet met het bereiken van consensus. Ik wens jullie veel succes! Met vriendelijke groet, Jarii94Overleg 20 apr 2011 08:09 (CEST)
Terug
[brontekst bewerken]Dag Paul, bedankt voor je berichtje. Ik weet niet of ik echt 'terug' te noemen ben. Ik vind het wel weer leuk om zo af en toe eens wat info of een nieuwe pagina toe te voegen als die er nog niet opstaat, maar mijn betrokkenheid met het project zelf zal pakweg 10% zijn van wat het was. Ik ga allerlei discussies over lemma's en meedenken over wikipedia voortaan lekker aan me voorbij laten gaan. Vriendelijk gegroet Toth (overleg) 24 apr 2011 20:29 (CEST)
Blokkade
[brontekst bewerken]Beste Paul K.,
Op 14 maart 2008 deed de arbitragecommissie een uitspraak in een zaak aangaande conflicten tussen Kalsermar en u. Hierin staat de volgende bepaling:
Verdere persoonlijke aanvallen of uitlatingen die als zodanig kunnen worden opgevat worden niet getolereerd. Op overtreding staat een blokkering van drie dagen, bij herhaling van een week.
Op 30 april 2011 maakte u naar aanleiding van het conflict omtrent het artikel "Godslastering", waar Kalsermar en u direct bij betrokken waren, enkele opmerkingen over de wijze waarop onder anderen Kalsermar zich gedroeg in dat conflict en over zijn werkelijke bedoelingen. De volgende uitlatingen zijn mijns inziens aanvallen op de persoon van Kalsermar, zoals bedoeld in de uitspraak: "...en hij moest meemaken dat er een zeer kwaadaardige POV-campagne op gang kwam..." en "...dat de werkelijke bedoeling hiervan is islamieten neer te zetten als mensen die niet in de echte God geloven".
Op grond van de uitspraak van de arbitragecommissie en naar aanleiding van bovengenoemde uitlatingen heb ik u voor drie dagen geblokkeerd.
Met vriendelijke groet,
Mathonius 5 mei 2011 20:00 (CEST)
onrechtvaardig
[brontekst bewerken]@Mathonius, deze beslissing vind ik onbegrijpelijk, en in hoge mate onrechtvaardig. Ik ben me altijd bewust van de onwenselijkheid van scheldwoorden en persoonlijke aanvallen, en vermijd die altijd, daarvoor heb ik niet eens een AC-uitspraak nodig. Maar de AC heeft niemand verboden om zich kritisch uit te laten over bijdragen die niet encyclopedisch neutraal zijn. Natuurlijk moet dat kunnen, zeker als het gaat om zaken die kwetsend zijn voor een bevolkingsgroep. (En dat is het natuurlijk als men het woord "God" weghaalt uit een stuk over de islam, daarmee dus ontkennend dat islamieten in God geloven). De bewuste bijdrage heb ik volstrekt te goeder trouw op mijn eigen Op. geplaatst, werkelijk zonder het geringste vermoeden dat iemand bijna een week later alsnog zou proberen er een "persoonlijke aanval" uit te draaien.
Mijns inziens betreft het verbod op PA`s een verbod op dingen waarvan men bij het schrijven redelijkerwijs kan weten dat ze zo over zullen komen, niet op uitspraken die volstrekt te goeder trouw gedaan worden zonder dat men bevroedt dat iemand er achteraf dit eitiketje op gaat plakken. Het is zeker niet bedoeld om wie dan ook zo te muilkorven dat hij zijn eerlijke mening niet meer kan zeggen!
Ik wil de volgende vragen stellen:
- 1. Iedereen die de gebeurtenissen volgt kan weten dat Kalsermar vele malen veel grovere PA`s op mij gericht heeft zonder dat daartegen opgetreden werd. Ik ben al uitgemaakt voor "imbeciel", "mongool" "idioot", en b.v. hier was het nog "Waarom hou je je smoel toch niet eens een keer Paul K.". Dit zijn volgens mij echte PA`s (die ook de auteur als zodanig kan kennen). Zou het niet beter zijn te nemen maatregelen op dergelijke bijdragen te richten?
- 2. Ik heb in het verleden hier van iemand de kritiek gekregen dat ik me op Wp. "te correct" gedraag, omdat op Wikipedia "hard en dom schreeuwen" vaak effectiever is. Kun je je voorstellen dat je gedrag op me overkomt als een bevestiging hiervan? Dit heeft toch alle aspecten van meten met twee maten!
- 3. In dezelfde bijdrage van gebruiker Kalsermar waarop je reageert beschuldigt Kalsermar mij van "een veelzeggende enorme POV" en "een vooringenomen POV" (alleen omdat ik de woorden "de echte God" gebruikt had). Hiervan zeg je niets. Maar mij blokkeer je omdat ik schreef (zonder namen te noemen) "een zeer kwaadaardige POV-campagne". Mag het een volgens jou wel en het ander niet? Is jouw mening dus dat men wel mag zeggen "enorme POV" en "een vooringenomen POV", maar niet: "een zeer kwaadaardige POV"? Of mag Kalsermar volgens jou wel wat ik niet mag? Als je bij nader inzien met me eens bent dat het hier om twee gelijksoortige uitspraken gaat, ben je dan zo eerlijk om ófwel de maatregel aan beide partijen op te leggen, ófwel (en bij voorkeur) deze blokkering terug te draaien?
Ik hoop van harte dat ik in elk geval je reactie mag vernemen. Ik ben zeer benieuwd! Paul K. (overleg) 6 mei 2011 00:06 (CEST)
- Ter verduidelijking voor een ieder:
- POV staat voor Point of View, een engelstalige term waar ik zo gauw geen vertaling voor weet te vinden. Wanneer ik dus schrijf: "Paul K. eindigt met een veelzeggende enorme POV, nl "de echte God"" dan doel ik uiteraard op het Point of view dat een god een "echte God" zou zijn. Daar Paul K. een persoon is noem ik uiteraard niet hem een POV. Dat de term "echte God" een POV is zal toch niemand kunnen ontkennen? Ik noem die POV enorm, een kwalificatie, imho, van de omvang van die POV. Ik noem de POV niet kwaadaardig. Van Dale zegt: "1 geneigd tot het slechte 2 gevaarlijk: een ~ gezwel" bij "kwaadaardig" terwijl Wikiwoordenboek zegt: "schade aanrichtend - met een slecht karakter", iets dat alleen maar op een persoon kan slaan daar een persoon een campagne voert, niet een woord. De kwalificatie "kwaadaardig" sluit verder goed aan bij de gedachte dat het hier bij mij om een "anti-islamitische" agenda zou gaan, dat vat ik namelijk op als een beschuldiging die kant noch wal raakt, zoals diegene die een klein beetje van mij af weten kunnen beamen.
- Het is voor mij niet duidelijk hoe Paul K. bij het spreken over een kwaadaardige campagen of een anti-islamitische agenda niet "redelijkerwijs kan weten dat ze [als PA] over zullen komen". Ik ben notabene ooit geblokkeerd geweest nadat ik iemand "antisemiet" noemde.
- Er zat tussen de bewuste uitspraken en mijn melding bij de mods niet een week maar vier dagen, drie waarvan ik niet online was (nl de weekeindes en deze week ook de Maandag).
- Het statement van Paul K.: "(e)n dat is het natuurlijk als men het woord "God" weghaalt uit een stuk over de islam, daarmee dus ontkennend dat islamieten in God geloven" is iets dat bij bestudering van de bewerkingsgeschiedenis en de OPs makkelijk als onwaarheid kan worden weggezet. Ten eerste gaat het om het toevoegen van de term Allah en ontkent niemand dat islamieten in (een) God geloven maar hoe die god aan te duiden. Hierbij heb ik een stortvloed aan bronnen en literatuur aangedragen, niet in de minste plaats van islamitische aard, terwijl ik nog geen enkele bron heb gezien die het tegendeel beargumenteerd. De steun voor "mijn" standpunt op de OP aldaar is dan ook veelzeggend. Er zijn (maar) 2 gebruikers die categorisch "Allah" trachten te weren uit het lemma terwijl de rest zich allang bij Allah en/of BTNI hebben neergelegd.
- --Kalsermar (overleg) 6 mei 2011 00:37 (CEST)
De discussie over Godslastering moet NIET hier herhaald worden. Ik wijs slechts op het volgende: gebruiker Kalsermar beschuldigt mij hierboven van "onwaarheid" (is dat soms ook een PA?) omdat ik schreef dat het woord "God" weggehaald werd uit een stuk over de islam, hetgeen hij ontkent gedaan te hebben. De realiteit is dat hij dit liefst vijf maal deed, nl. hier: 1 + 2 + 3 + 4 + 5. (De persoonlijke mening die ik hierover geventileerd heb komt voort uit mijn oprechte overtuiging dat dit onrecht doet aan hen die in de islamitische godsdient geloven.) Een tweede onjuistheid is dat niet twee, maar minstens zes gebruikers zich uitspraken voor het behoud van de term "God" (Looi, Whaledad, Erik'80, Fontes, 212.238.227.194 en ik).
@Kalsermar, gefeliciteerd met je onverwachte succes. Je schreef zelf al dat er in wat ik schreef geen sprake was van "een normale PA", en daarom diende je ook maar geen blokkeringsaanvraag in, wat je vele malen eerder wel deed. Je had ongetwijfeld in je stoutste dromen niet verwacht dat er toch een moderator zou zijn die tot deze totaal onverwachte maatregel over zou gaan, en dat je na al je mislukte pogingen er toch nog een keer in zou slagen mij te duperen. Verder wacht ik het antwoord af van Mathonius. Paul K. (overleg) 6 mei 2011 01:29 (CEST)
- Ik doe het met tegenzin maar ik voel mij genoodzaakt mij wederom te verdedigen tegen hetgeen Paul K. hierboven schrijft.
- "Kalsermar beschuldigt mij hierboven van "onwaarheid"" - Ik beschuldig niemand van een onwaarheid. Hoe je iemand een onwaarheid kan noemen laat ik hierbij in het midden. Wel zeg ik dat het statement "(e)n dat is het natuurlijk als men het woord "God" weghaalt uit een stuk over de islam, daarmee dus ontkennend dat islamieten in God geloven" een onwaarheid is. Het gaat al een tijd om het toevoegen van de term Allah die ik er als compromis naast God had aangebracht. Ook is het evident onwaar dat ik of anderen een uitspraak doen over het al dan niet in (een) G(g)od geloven van Islamieten. Daar kan ik natuurlijk nooit een uitspraak over doen. Het is een feit dat zij dat geloven en het is een feit dat vele anderen dat niet geloven. Een geloof is immers een geloof en niet een feit want dan zou het geen geloof meer heten.
- Paul K. stelt dat er 6 gebruikers zijn die Allah willen weren, te weten Looi, Whaledad, Erik'80, Fontes, 212.238.227.194 en Paul K.. Wel, laten we dat eens analyseren:
- Kalsermar: ik heb jou al vaker gevraagd mij geen woorden in de mond te leggen. Selectief quoten is een kunst die jou blijkbaar heel goed verstaat. Een ieder die de discussie op Overleg:Godslastering maar een beetje heeft gevolgd, weet dondersgoed dat ik tegen de toevoeging "(Allah)" ben, omdat het (a) overbodig is, (b) lijkt te insinueren dat dat een andere God is. --W\|/haledad (zegt u het maar) 6 mei 2011 16:58 (CEST)
- Erik'80 - Hij is zeker tegen maar heeft zich niet met het artikel bemoeid verder. Hij zegt dat Allah de POV God=Allah ontkent. Hij geeft ook aan op de OP: "(d)it onderscheid mag heus wel in de artikelen over de betreffende goden/God/Allah/JHWH vermeld worden". Ik maak hier dan anderhalf van.
- Volgens mij noemen ze dit "creative accounting". Heeft heer Erik'80 jou toestemming gegeven om zijn stem maar half mee te tellen? --W\|/haledad (zegt u het maar) 6 mei 2011 16:58 (CEST)
- Fontes - Deze gewaardeerde gebruiker schrijft op de OP "(j)a, Allah zou prima als aanduiding kunnen, echter God is ook niet fout" en "(j)a beide termen kunnen gebruikt worden, dat wisten we nu allemaal wel" en "Looi ook dat is eigen onderzoek aangezien OnzeTaal en de VanDale beide wel gewoon over Allah durven te reppen" dus dat blijft anderhalf.
- Weer creative accounting. Toestemming van heer Fontes? --W\|/haledad (zegt u het maar) 6 mei 2011 16:58 (CEST)
- 212.238.227.194 - [Overleg gebruiker:212.238.227.194 Een] duidelijke andere gebruiker die trouwens helemaal niet tegen Allah is maar tegen de tijdsverspilling etc. Nog steeds anderhalf dus.
- Weer creative accounting. Toestemming van IP212? --W\|/haledad (zegt u het maar) 6 mei 2011 16:58 (CEST)
- Paul K. - Da's ook duidelijk. Twee en een half dus en niet twee. Mijn excuses voor de onware voorstelling van zaken. Hoewel, ik zou er bijna twee en een kwart van maken!
- De rest van de bijdrage hierboven vindt ik jammer doch tekenend.--Kalsermar (overleg) 6 mei 2011 16:22 (CEST)
- Inderdaad het verhaal hierboven is zeer tekenend. Jouw leugen met betrekking tot "slechts twee tegenstemmers" was al eerder ontmaskerd, en toch herhaal je 'm hier maar weer even. En als ie dan opnieuw ontmaskerd wordt, kom je met zo'n drogredenering aan. Het is godsgeklaagd. --W\|/haledad (zegt u het maar) 6 mei 2011 16:58 (CEST)
- Ik doe het met tegenzin maar ik voel mij genoodzaakt mij wederom te verdedigen tegen hetgeen Paul K. hierboven schrijft.
- Beste Paul K., de genoemde uitlatingen richtten zich op Kalsermar zelf en zijn beweegredenen. De arbitragecommissie achtte het in 2008 noodzakelijk in te grijpen en met deze bepalingen de vrijheid van meningsuiting op dit vlak in te perken. Dat is voor de betrokkenen heel zuur, maar geen reden om de bepalingen niet ten uitvoer te brengen. Het gaat hier om de door jou gemaakte opmerkingen, niet om de aanleiding(en) daartoe en evenmin om de reacties erop. Kalsermar is overigens geblokkeerd geweest naar aanleiding van de hierboven aangehaalde overlegbijdragen. Al met al vond ik de uitlatingen blokwaardig en ik zal deze blokkade dan ook niet opheffen. Mijn advies is om niet over, maar met anderen te praten en om het - met name voor zover het over Kalsermar en diens bijdragen gaat - louter over de inhoud te hebben. Met vriendelijke groet, Mathonius 6 mei 2011 02:25 (CEST)
@Mathonius, ik waardeer het dat je in elk geval reageert. Maar wat ik betreur: op twee van mijn drie vragen antwoord je niet, en je antwoord op vraag 1 is feitelijk onjuist. Voor geen van de hier geciteerde uitspraken is een blokkering opgelegd. De kwalificaties "imbeciel", "mongool" en "idioot" zijn volledig onbestraft gebleven (ik heb toen ook maar geen verzoek ingediend, dat stelde ik zo lang mogelijk uit), en ook de kreet "Waarom hou je je smoel toch niet eens een keer Paul K." is geen motief voor een blokkering geweest. Kalsermar liet dit vergezeld gaan van een dubbel blokkeringsverzoek tegen mij en tegen hemzelf, waarbij hij schreef: "Dit individu begint me matig de keel uit te hangen" en "Voor de goede orde, blokkeer mijzelf ook voor een PA richting dit sujet." Hij werd toen wel geblokkeerd wegens "dit kansloze blokverzoek" en wegens "mekkeren", maar tot mijn stomme verbazing oordeelde behandelend moderator Wutsje: hier "niet vanwege de uitspraak van de ArbCom, want noch in het verzoek noch in de daar gegeven link valt een persoonlijke aanval te ontdekken". (Ondanks het feit dat K. zelf uitdrukkelijk schreef dat hij bewust een PA deed!) Het is dus duidelijk dat de een zich heel wat meer kan veroorloven dan de ander voordat moderatoren oordelen dat de AC-uitspraak overtreden is!
Ook betreur ik zeer dat je blijkbaar niet kunt uitleggen waarom K. wel mij ad hominem mag beschuldigen van "een veelzeggende enorme POV" en "een vooringenomen POV", maar ik niet mag spreken van een kwaadaardige POV-campagne. Moet ik de conclusie trekken dat ik voortaan Kalsermar en zijn medestanders steeds "enorme POV" en "vooringenomen POV" moet verwijten, omdat dit door moderatoren uitdrukkelijk goedgekeurd is? Zo niet, geef dan aub. de motivering waarom gebruiker Kalsermar dit wél mag en ik niet. In elk geval: heb je niet in hoge mate het beeld versterkt dat er op Wikipedia schromelijk met twee maten gemeten wordt? Paul K. (overleg) 6 mei 2011 03:29 (CEST)
- De dienstdoende moderator heeft destijds een afweging gemaakt, waar je het mee eens of oneens kunt zijn, maar volgens mij kun je het niet mij kwalijk nemen dat iemand anders iets deed dan wel naliet. Daarnaast zou je in ogenschouw moeten nemen dat een blokkade geen strafmiddel is. In mijn optiek is "een veelzeggende enorme POV" en "een vooringenomen POV" minder erg dan "een kwaadaardige POV-campagne". Ik zou de eerste twee formuleringen niet beoordelen als een overtreding van de bepalingen in de AC-uitspraak. Mathonius 6 mei 2011 16:28 (CEST)
Dank voor het antwoord. Ik begrijp dat je in elk geval erkent dat je antwoord op mijn vraag 1. onjuist was. Ik heb de door jou gewraakte tekst gewijzigd in de bewoordingen waarvan jij vasstelt dat ze geen overtreding zijn. En telkens als enkele mensen weer zo`n POV-strijd voeren die naar mijn eerlijke overtuiging kwetsend is en de neutraliteit van Wp schendt zal ik alleen maar schrijven dat ze "veelzeggende enorme POV" en "vooringenomen POV" bedrijven. Groeten, Paul K. (overleg) 6 mei 2011 19:52 (CEST)
- Dit klopt niet. Ik heb die bewoordingen niet goedgekeurd, maar enkel aangegeven dat ze geen overtreding van de AC-uitspraak zijn. Ik verzoek je dat recht te zetten. Alvast bedankt, Mathonius 6 mei 2011 19:47 (CEST)
@Mathonius, dit is heel interessant. Ik moet onder je aandacht brengen dat, toen gebruiker Kalsermar deze woorden gebruikte in zijn zoveelste aanval op mij (alleen omdat ik de uitdrukking gebruikte "mensen die niet in de echte God geloven"), jij niet alleen daarop niet de minste aanmerking maakte, maar ook nog reden zag om zijn in dezelfde bijdrage tegen mij gerichte verzoek te honoreren met deze naar mijn overtuiging volkomen onevenredige maatregel. Het is dus moeilijk in te zien hoe je nu plotseling kunt ontkennen dat je ze goedkeurt. Misschien achteraf toch een beetje twijfel of het wel helemaal rechtvaardig is zulke woorden wél volkomen ongehinderd tegen mij te laten gebruiken, terwijl je mij blokkeert om iets dat 1. er wel zeer op lijkt en 2. een veel ernstigere aanleiding had? Maar het maakt me weinig uit welk woord precies gebruikt wordt, dus als het om geheimzinnige redenen jouw stemming of gewetensrust ten goede komt zal ik de tekst aanpassen. Paul K. (overleg) 6 mei 2011 20:44 (CEST)
kleine documentatie (ter toelichting en vermaak)
[brontekst bewerken]1 + 2 + 3 + 4 + 5 + 6 + 7 enz. :) :) Paul K. (overleg) 6 mei 2011 19:39 (CEST)
- Bedankt aan de oplettende collega die mij hierop attendeerde. Paul K., bedankt voor deze reeks links! Merk opdat in geen van die links die je hier noemt ik een reactie van iemand die wordt aangesproken op mijn OP selectief verwijder en tevens dat het voor zover ik kan nagaan altijd in mijn archieven ging. Geheel iets anders dan je OP laten gebruiken door een derde om mij te beschuldigen en dan mijn verweer daarop te verwijderen. Niet alleen is dat naar mijn mening misbruik maken van de mogelijkheid je OP te bewerken tijdens een blok maar het is ook nog eens de lezer doen geloven dat ik mij niet tegen de beschuldigingen zou hebben verweerd en dat die dus waar zouden kunnen zijn. Daarnaast gebruik je de samenvatting ook nog eens om mij nog eens dunnetjes zelf ook een leugenaar te noemen. --Kalsermar (overleg) 6 mei 2011 22:16 (CEST)
Vraag aan moderator Mathonius
[brontekst bewerken]Over mijn enigszins bittere gevoelens n.a.v. de opgelegde blokkering wil ik het nu niet hebben, maar de blokkering luidde als volgt:
<< 5 mei 2011 20:00 Mathonius (Overleg | bijdragen) Paul K. (Overleg | bijdragen) is geblokkeerd voor een periode van 3 dagen) >>
Bij mijn weten moest dit dus aflopen vandaag om 20 uur. Tot mijn verbazing krijg ik bij elke poging om naar een pagina te gaan nu de volgende melding:
<< Uw IP-adres is automatisch geblokkeerd, omdat het is gebruikt door een andere gebruiker, die is geblokkeerd door Mathonius. De opgegeven reden is: Automatisch geblokkeerd omdat het IP-adres overeenkomt met dat van Paul K., die geblokkeerd is om de volgende reden: "Conform uitspraak arbitragecommissie. Aanvang blokkade: 8 mei 2011 02:53 Einde blokkade: 9 mei 2011 02:53 >>
Dringend verzoek om opheldering! Paul K. (overleg) 8 mei 2011 22:49 (CEST)
- Het onderliggend ip-adres werd bij jouw blokkade eveneens geblokkeerd. Ik heb de blokkade daarvan zojuist opgeheven, dus nu zou je ook niet-ingelogd weer kunnen bewerken. Klopt het dat je die melding uitsluitend kreeg als je niet was ingelogd? Met vriendelijke groet, Mathonius 8 mei 2011 23:00 (CEST)
Nee, dat klopt dus niet. Ik was gewoon ingelogd. Paul K. (overleg) 8 mei 2011 23:02 (CEST)
- Sorry, ik breek even in. Dat kan wel kloppen. Enkel moderatoren kunnen bijdragen wanneer hun IP geblokkeerd is. Andere gebruikers kunnen dat niet. Trijnsteloverleg 8 mei 2011 23:05 (CEST)
Van deze cryptische mededeling begrijp ik al helemaal niets. Uiteraard kun je niet bijdragen als je geblokkeerd bent. Mijn vraag is waarom deze blokkering verlengd is! Paul K. (overleg) 8 mei 2011 23:14 (CEST)
- Daar kan Mathonius niets aan doen. Deze verlenging gaat automatisch en vraag me niet waarom. Wellicht zit er een bug in de software. De blokkades van het account en het onderliggend IP moeten uiteraard op hetzelfde moment aflopen. Trijnsteloverleg 8 mei 2011 23:20 (CEST)
- Geregistreerde gebruikers die geen moderator-bevoegdheid hebben kunnen een uitzondering van onderliggende IP-adres aanvragen. Heb ik - met succes - aangevraagd toen de IP van mijn vorige werkplek standaard geblokkeerd bleek te zijn. BlueKnight 8 mei 2011 23:34 (CEST)
- @Blueknight, ja maar dat is in dit geval niet nodig. Paul K. werd op persoonlijke basis geblokt en zijn IP werd meegeblokt. Trijnsteloverleg 8 mei 2011 23:50 (CEST)
- Geregistreerde gebruikers die geen moderator-bevoegdheid hebben kunnen een uitzondering van onderliggende IP-adres aanvragen. Heb ik - met succes - aangevraagd toen de IP van mijn vorige werkplek standaard geblokkeerd bleek te zijn. BlueKnight 8 mei 2011 23:34 (CEST)
@Mathonius, hopelijk krijg ik nog een uitleg waarom ik de melding krijg dat je vannacht om 2.53 u. de blokkering verlengd heb tot 9 mei. Paul K. (overleg) 8 mei 2011 23:59 (CEST)
- Pfff, Paul, Mathonius is kennelijk niet aanwezig, maar dit is gewoon een automatisch blok/blokverlenging. Heeft Mathonius niets mee van doen. Vergelijk het maar met je oorspronkelijke blokkade - is exact dezelfde reden voor opgegeven. Als je als mod het IP niet weet, kun je het wel deblokkeren, maar niet blokkeren/verlengen (enkel een automatisch meeblok en dat gaat kennelijk niet helemaal goed). Dit is ook niet de eerste keer dat een gebruiker niet kan bewerken omdat het IP nog meegeblokt is. Is het zo iets duidelijker? Trijnsteloverleg 9 mei 2011 00:04 (CEST)
ironie en sarcasme
[brontekst bewerken]Beste mensen,
ik heb zelf een keer meegespeeld in een edit-war van twee maanden op de Engelstalige wiki. Zeg maar, de Amerikaanse. Het is het niet waard. Een geloofstwist kun je niet gemakkelijk bijleggen, en zeker niet schriftelijk. Ironie kan heel leuk zijn om naar te kijken (Blackadder) maar in overlegpagina's is het dodelijk. Ik wens jullie veel harmonie toe ! groet, Xiutwel-0003 (overleg) 12 mei 2011 23:56 (CEST)
- @Xiutwel-0003, ik heb geen idee waarom je dit verhaaltje over "ironie en sarcasme" hier neerzet. Paul K. (overleg) 15 mei 2011 02:18 (CEST)
Zesdaagse Oorlog
[brontekst bewerken]Ik had de tekst even aangepast, omdat in de VN-resolutie niet gesproken wordt over terugtrekking uit DE bezette gebieden, zoek het maar na.Urgert (overleg) 2 jun 2011 11:36 (CEST)
Bron?
[brontekst bewerken]Heu Paul. Je zegt hier dat hetgeen niet in de bron te vinden is. Ik kan echter de hele bron niet meer vinden (video == weg). Dus waar heb jij de video bekeken? Mvg, Fontes 21 jul 2011 17:03 (CEST)
- Ik vrees dat ik de vraag niet geheel begrijp. Wat ik heb vastgesteld is dat voor de bewering een zg. "bron" was toegevoegd waarin niets over het beweerde feit te vinden is. Als ik het goed begrijp heb jij dezelfde vaststelling gedaan. Ik vermoed dat toen gebruiker Chielio0ow dit hier voor het eerst toevoegde er op de website waarnaar hij schakelde een bepaalde video prominent stond, en dat hij niet begrepen heeft dat de daar geplaatste video`s voortdurend wisselen. Paul K. (overleg) 21 jul 2011 19:00 (CEST)
- Dat zeg ik. Er is geen bron. Jij zegt er staat niets in de bron. ;-) Mvg, Fontes 21 jul 2011 19:03 (CEST)
- Er was een zg. "bron" toegevoegd die in werkelijkheid geen bron voor de bewering is. Deze heb ik verwijderd en vervangen door het feitensjabloon. Lijkt me volkomen correct, dus ik tast werkelijk totaal in het duister wat jouw probleem is... Paul K. (overleg) 21 jul 2011 19:26 (CEST)
- Hehe, er is geen probleem. Niet gelijk zo achterdochtig. Jij zei dat de bron het geheel niet ondersteunde, aangezien er helemaal geen bron was vroeg ik mij af hoe je de bron dan überhaupt had kunnen bekijken. Dat heet taalhumor. ;-) Mvg, Fontes 21 jul 2011 19:52 (CEST)
Dit werd gister door u verwijderd : In 1991 vroeg toenmalig minister-president Lubbers de Prins zijn uniform weer aan te doen. Dit weigerde hij. In het Parool van 13 maart 1991 verscheen een spotprent van Joep Bertrams. Hierop was Juliana afgebeeld achter de naaimachine: ze herstelde het uniform van de prins. Zie reactie overlegpagina Prins Bernhard --Martinus1967 (overleg) 25 aug 2011 13:08 (CEST)
Naamswijziging
[brontekst bewerken]Beste Paul K., ik wilde je even wijzen op mijn opmerkingen hier. Ik hoop en vertrouw erop dat je mij gelooft als ik zeg dat dit niets te maken heeft met enige vermoedens van kwade opzet jouwerzijds want dat is beslist niet het geval. Vandaar dat ik je dan ook eventjes op mijn opmerkingen aldaar wijs. Succes met je nieuwe accountnaam. Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 30 aug 2011 00:54 (CEST)
- Bedankt voor de mededeling, maar ik kan niet zeggen dat ik het nut van de bedoelde opmerkingen inzie. Steeds weer vind je het nodig om de aandacht van de Arbitragecommissie op mij te vestigen. Het is moeilijk in te zien welke andere reden je zou kunnen hebben om dit te doen dan een voornemen om de campagne tegen mij voort te zetten die je helaas al jarenlang voert. Dit ondanks het feit dat je diverse keren beterschap beloofd hebt (o.a. hierboven onder de kop "Werksfeer verbeteren"). Uiteraard betreur ik het zeer dat je je hieraan nooit gehouden hebt. Met vr. gr. Paul K. (overleg) 31 aug 2011 01:17 (CEST)
- Zucht, ik wist dat het verloren moeite was... al zijn er al enkele maanden geen problemen geweest meer. Maar goed, toch een dankje dat je al mijn nare vermoedens weer eens heerlijk hebt bevestigd. Helaas.... --Kalsermar (overleg) 31 aug 2011 04:25 (CEST)
- Hartelijk dank voor dit sympathieke bericht op mijn overlegpagina. Paul K. (overleg) 1 sep 2011 00:30 (CEST)
- Ja sorry hoor Paul K. maar daar vroeg je dit maal toch echt om. Nadat de mods je in mei dit jaar moesten blokkeren na een jarenlang durende serie PAs is het zo'n 4 maanden vrij rustig tussen ons. Ik meldt netjes aan de Arbcom dat een accountnaam is gewijzigd die middels een uitspraak nou eenmaal aan beperkingen onderhavig is en stel je hiervan netjes op de hoogte met de nadruk erop dat dit van mijn kant uit niets met enig duistere vermoedens jouwerzijds te maken heeft. Wat doe jij? Je begint weer over campagnes en rakelt oude troep op en weeft er nog een PA in ook. Dan houdt het voor mij toch echt op. --Kalsermar (overleg) 1 sep 2011 16:30 (CEST)
- Kalsermar please.. Gewoon laten rusten hou de eer toch eens aan jezelf. Dit heeft geen nut. Mvg, Fontes 1 sep 2011 16:32 (CEST)
- Ja sorry hoor Paul K. maar daar vroeg je dit maal toch echt om. Nadat de mods je in mei dit jaar moesten blokkeren na een jarenlang durende serie PAs is het zo'n 4 maanden vrij rustig tussen ons. Ik meldt netjes aan de Arbcom dat een accountnaam is gewijzigd die middels een uitspraak nou eenmaal aan beperkingen onderhavig is en stel je hiervan netjes op de hoogte met de nadruk erop dat dit van mijn kant uit niets met enig duistere vermoedens jouwerzijds te maken heeft. Wat doe jij? Je begint weer over campagnes en rakelt oude troep op en weeft er nog een PA in ook. Dan houdt het voor mij toch echt op. --Kalsermar (overleg) 1 sep 2011 16:30 (CEST)
- Beste Kalsermar, opnieuw hartelijk dank voor deze schimpscheuten en ernstige onwaarheden. Hiermee maak je wel erg duidelijk dat mijn woorden op hun plaats waren. Ik wens jouw stijl niet over te nemen en beperk me er daarom toe om voor de duidelijkheid dit vast te stellen: in tegenstelling tot jou (zoals je zeer goed weet) heb ik nog NOOIT iets geschreven dat met enig recht een PA genoemd zou kunnen worden. Dat wil ik zo houden, en daarom laat ik het hierbij. Beste wensen, Paul K. (overleg) 2 sep 2011 00:49 (CEST)
Plaatje
[brontekst bewerken]Hoi Paul,
Nav Aida (Verdi). Op de resolutie van deze pc (1024x768) werkt het beter als de breedte van thumb aangehouden wordt. Er blijft op dit moment nog 200 tot 300 pixels naast het plaatje over voor tekst, wat veel minder is dan het plaatje zelf en dus vervelend leest. In dit geval moet je zowel bij de kleine als de grote versie van het plaatje, het plaatje vergroten om duidelijk te zien wat er op staat. Sum?urai8? 17 okt 2011 14:51 (CEST)
- Hallo Sumurai8, ik ben een paar dagen afwezig geweest, vandaar deze verlate reactie. Een andere gebruiker heeft de afbeelding intussen naar links verplaatst. Mij lijkt dat het op deze manier aanvaardbaar is. Ik vind het tenminste erg jammer als een mooie afbeelding zo klein weergegeven wordt. Groeten, Paul K. (overleg) 27 okt 2011 23:34 (CEST)
Inzweren
[brontekst bewerken]Zie hier - inzweren is correct Nederlands. Aangezien je bij het afleggen van de eed zweert je aan ... te houden is het helemaal niet zo gek om dat woord te gebruiken. Richard 28 okt 2011 16:23 (CEST)
- Hallo Richard, dit is een misverstand. Kijk even wat beter op je eigen schakel, dan zie je dat er staat: "inzweren, zwoor in, ingezworen". De verleden tijd van "zweren" in de betekenis van "een eed afleggen" is niet "zwoor" maar "zwoer". Dit "inzweren" is dus een samenstelling van het "zweren" dat een wond (een zweer) doet. Mijn Van Dale geeft als omschrijving van "inzweren": "door zweren invreten". En vermeldt ook netjes dat het een anglicisme is dit woord te gebruiken in de zin van "beëdigen". Groeten, Paul K. (overleg) 28 okt 2011 16:38 (CEST)
- In dat geval... doe maar net alsof ik niets gezegd heb ;) Bedankt voor je reactie en een fijn weekend toegewenst! Richard 28 okt 2011 17:37 (CEST)
- Mooi. Ik zag met verbazing dat je mijn correcties ongedaan gemaakt had. Leek me me in geval onjuist, want "beëdigen" is zeker goed. Ik heb het expres even zo gelaten om te zien of je het zelf zou herstellen. Netjes dat je dat inderdaad gedaan hebt. Prettig weekeinde, Paul K. (overleg) 28 okt 2011 17:47 (CEST)
- Natuurlijk. Als ik een fout kan maken kan ik hem corrigeren ook, toch? Richard 28 okt 2011 17:50 (CEST)
Overleg
[brontekst bewerken]Hoi Paul K, nog bedankt voor je commentaar laatst. Nu wil ik hier tegen beter weten in toch op reageren, maar wil ook niet tussen jullie beide komen. Ik hoor graag wat jij daar van vind (hier of daar). Alvast (wederom) bedankt. Mvg -- Mdd (overleg) 3 nov 2011 22:00 (CET)
- Gedaan. Groeten, Paul K. (overleg) 4 nov 2011 02:07 (CET)
Eva Jinek
[brontekst bewerken]Ik snap dat het jou een doorn in het oog is, dat een verhaal op wikipedia, misschien niet alleen een jubelzang is over een onderwerp, of enkel de grote zaken benoemd. Het is echter zo dat bronnen belangrijkers zijn dan mening. Door ondersteunde informatie te wissen pas je eigenlijk niets anders dan censuur toe. Je hebt op de overlegpagina daar al meermaals laten weten dat je niet snapt dat dit mogelijk encyclopedische informatie is, dat vind ik jammer, maar dat is geen reden om iets zomaar te wissen met een verwijzing naar de overlegpagina. Ik stel voor dat je toch een goed naar de inhoud van de, door jou gewraakte, passage kijkt en de bewuste bronnen leest. Dan hoop ik dat je zult doorzien dat het stukje staat voor meer, dan de muur waar jij constant tegenaan loopt. Belsen (overleg) 12 nov 2011 20:41 (CET)
- Beste K. Ik geloof niet dat jij doorhebt waarom het filmpje vermeldt zou moeten worden. Dit filmpje heeft invloed gehad op de ontwikkeling van Jineks carrière, dat staat ook geschetst in het huidige stuk. Het zinnetje dat je net toevoegde heeft totaal 0 waarde voor het artikel en daarmee sleep je deze geschiedenis er met de haren bij. Ik heb her en der al aangegeven wat er speelt, maar vrees wel dat wij zo in een bewerkingsoorlog terecht komen, wat ik jammer zou vinden. Verbeteringen zijn altijd welkom, maar het verwijderen van onderbouwde feiten is redelijk zinloos. Belsen (overleg) 13 nov 2011 16:52 (CET)
Beste Belsen, met die bewerkingsoorlog ben jij als eenling al een tijdje bezig. Vijf mensen hebben je steeds weer uitgelegd dat dit geen relevantie heeft, maar jij staat nergens voor open en lijkt vastbesloten te zijn om eindeloos vol te houden. Jammer. Het verbaast me zeer dat je niets nuttigers weet, in plaats van het niveau van Wp. omlaag te halen met zulke dwarsliggerij. Paul K. (overleg) 13 nov 2011 16:59 (CET)
- Jij past censuur toe op feiten, die met bronnen onderbouwd zijn. En waarom? Omdat jij de passage schijnbaar niet snapt. Je kunt nog tien mensen achter je verzamelen, dat wil nog niet zeggen dat je in wat dan ook gelijk hebt, de bronnen spreken voor zichzelf. Jij was degene die een prima onderbouwde passage weghaalde uit een artikel, dat is niet een artikel verbeteren, dat is vandalisme. Belsen (overleg) 13 nov 2011 19:16 (CET)
- Aangezien je schijnbaar niet voornemens bent om op je eigen overlegpagina de discussie aangegaan heb ik gereageerd op je opmerking hier. Groet. Belsen (overleg) 13 nov 2011 22:47 (CET)
- Jij past censuur toe op feiten, die met bronnen onderbouwd zijn. En waarom? Omdat jij de passage schijnbaar niet snapt. Je kunt nog tien mensen achter je verzamelen, dat wil nog niet zeggen dat je in wat dan ook gelijk hebt, de bronnen spreken voor zichzelf. Jij was degene die een prima onderbouwde passage weghaalde uit een artikel, dat is niet een artikel verbeteren, dat is vandalisme. Belsen (overleg) 13 nov 2011 19:16 (CET)
@Belsen, je hebt me nu al beschuldigd van (onder andere) "censuur", "vandalisme" en "pedante en vooringenomen manier van goede informatie wissen". Dat is een aardige serie beschuldigingen. Misschien is het nuttig als je de richtlijnen voor overleg eens doorneemt, b.v. hier waar staat: "Discussie is prima, ruziemaken niet"; of Wikipedia:Koel blijven, waar o.a. staat: "Ga uit van goede wil bij de ander".
Als je niet van plan bent excuus te maken voor je beledigingen, verzoek ik je dringend hier niet meer te reageren, want ik houd niet van geruzie op mijn eigen overlegpagina. Groeten, Paul K. (overleg) 16 nov 2011 14:41 (CET)
Vragen aan JurriaanH
[brontekst bewerken]Gisteravond laat thuisgekomen bemerkte ik de verrassing dat je het nodig geoordeeld hebt mij op een blokkade van drie dagen te trakteren. Nu zal het meestal zo zijn dat geblokkeerde gebruikers het met de blokkering oneens zijn, daarom is het twijfelachtig of protesten veel zin hebben. Maar in dit geval tast ik zo totaal in het duister wat de redenen zijn dat ik toch maar een reactie geef. Misschien ben je met me eens dat een dergelijke maatregel alleen zin heeft als de geblokkeerde de redenen enigszins kan begrijpen, en er dus van kan leren, zodat hij voor de toekomst zo`n situatie kan vermijden. In dit geval is dat niet zo, want met de beste wil van de wereld kan ik niet bedenken wat ik verkeerd gedaan zou kunnen hebben, en ik kan dus ook niet weten wat ik in de toekomst anders zou kunnen/moeten doen.
Daarom de volgende vragen, die je naar ik hoop serieus wilt nemen:
- 1. Je schrijft: "dit kost moderatoren te veel tijd". Is mijn indruk juist dat je geredeneerd hebt: twee mensen hebben ruzie, alles uitzoeken kost te veel tijd, dus blokkeer ze voor het gemak maar allebei?
- 2. Je geeft als motief: "voor zowel verstoring van de werksfeer (niet-constructief bijdragen) als deze uitspraak van de arbitragecommissie". Aangezien dit voor mij totaal niet te vatten is: Waarmee heb ik "de werkssfeer verstoord", en welke "niet constructieve bijdragen" zou ik dan hebben geleverd?
- 3. Heb je opgemerkt dat in al mijn bijdragen nooit enig scheldwoord of andere "persoonlijke aanval" voorkomt, en dat ik altijd zorgvuldig probeer mijn kritiek in zakelijke, parlementaire bewoordingen weer te geven?
- 4. Het tegen mij gerichte blokkeringsverzoek van gebruiker Kalsermar (12 december) gaf als motivering deze overlegbijdrage van mij van 11 dec 2011, 01:54 u. Heb je gezien dat in deze bijdrage ik me alleen maar in keurige bewoordingen verdedigd heb tegen zijn beschuldigingen van ""een duidelijke PA van een zeer stekende soort" en "geniepige steken onder de gordel"? En ben je misschien met me eens dat iemand die zo beschuldigd wordt het recht heeft om zich in nette bewoordingen te verdedigen?
- 5. Ben je met mee eens dat een beschuldiging als "geniepige steken onder de gordel" een duidelijke PA is? (Ik heb dergelijke bewoordingen nog NOOIT gebruikt.)
- 6. Gebruiker Kalsermar kwam terug op iets wat ik al geschreven had op deze al op 6 december door mij geplaatste bijdrage waarin ik o.m. schreef: "de (inmiddels voor Kalsermar gevluchte) gebruiker Adri1973". Nu kan ik me voorstellen dat de gebeurtenissen van 2008 niet iedereen meer helder voor de geest staan. Maar als je even kijkt naar enkele (vrij willekeurige) voorbeelden van de wijze waarop Kalsermar deze gebruiker te woord stond:
- ben je dan met me eens dat het niet vergezocht is om te zeggen dat hier geprobeerd wordt iemand uit Wikipedia weg te krijgen? (Ik schreef al dat deze gebruiker zelf heeft laten weten dat hij niet emotioneel niet meer tegen de PA`s van Kalsermar bestand was.)
- 7. Zoals bekend ben ik in 2008 zelf Wp. ontvlucht doordat de voortdurende aanvallen en scheldpartijen van Kalsermar mij te veel werden (ik ben ongeveer een jaar vrijwel afwezig geweest). Kun je je voorstellen dat deze mij ook nu weer emotioneel te veel dreigen te worden, zeker als er een dergelijke blokkade opgelegd wordt terwijl ik me van geen onvertogen woord bewust ben?
- 8. De AC heeft (op grond van de PA`s tussen Kalsermar en Adri1973) deze beiden plus mij alle PA`s "of uitlatingen die als zodanig kunnen worden opgevat" verboden op straffe van een blokkade. Telkens weer pobeert K. het zo voor te stellen alsof hieraan al voldaan is als hij iets als een PA opvat. Ben je met me eens dat het niet voldoende is als hij of ik een uitlating van de ander "als een PA opvat", maar dat dit beoordeeld moet worden door neutrale moderatoren? (N.B. anders zou het natuurlijk ook voldoende reden voor een blokkering van K. zijn als IK een uitlating van HEM als zodanig opvat!)
- 9. Op zijn eigen Op. beschuldigt Kalsermar jou hier van "Een finale belediging" (punt 12), enkel op grond van dit vriendelijke berichtje van je, waarin je nota bene "begrip" voor hem uitspreekt. Ben je met me eens dat dit een duidelijk voorbeeld is van evident onredelijke beschuldigingen?
- 10. Ben je bij nader inzien met me eens dat, aangezien Kalsermar zich met woorden als "geniepige steken onder de gordel" en "ongeloofelijk arrogant en gemeen" wel recent schuldig maakte aan PA`s en ik totaal niet, de blokkade tegen mij niet goed gefundeerd is?
- 11. Kun je je voorstellen dat, ondanks het feit dat ik er begrip voor heb dat de situatie voor moderatoren lastig is, deze maatregel door mij als onrechtvaardig ervaren wordt, tot enige verbittering leidt, en het mij moeilijker maakt mijn werk voor Wikipedia voort te zetten?
Ik hoop je eerlijke reactie te mogen vernemen. Vriendelijke groeten, Paul K. (overleg) 14 dec 2011 01:39 (CET)
- Hallo Paul K, mijn excuses dat ik je niet op deze overlegpagina informeerde over de blokkade. Dat had ik wel behoren te doen. Ik vraag jouw begrip ervoor dat ik als moderator een knoop heb doorgehakt. Wees er van overtuigd dat ik begrip heb voor je teleurstelling. Wees er echter ook van overtuigd dat ik de zaak goed heb bekeken en vervolgens die knoop doorgehakt heb. Ik hoop je spoedig constructief terug te zien. Ik heb dit verzoek afgehandeld als moderator, ook met het doel dat er meer inhoudelijk aan de encyclopedie wordt bijgedragen. Dit geldt ook voor mijzelf, dus vraag ik je begrip dat ik het hierbij wil laten. (Zoals Sascha al meldde op de overlegpagina van de RegBlok-pagina, was "te veel tijd" een ongelukkige woordkeuze. Hier kan "te" dus weggedacht worden.) Met vriendelijke groet, JurriaanH overleg 14 dec 2011 20:37 (CET)
@JurriaanH, het zal je zeker niet verbazen dat ik deze reactie uiterst teleurstellend vind. Je hebt mij beschuldigd van "verstoring van de werksfeer" en van "niet-constructief bijdragen", en op grond daarvan een blokkade opgelegd. Hierboven heb ik duidelijk gemaakt dat ik deze beschuldigingen en dus ook de blokkade totaal niet kan plaatsen, en op grond daarvan heb ik je 11 goed doordachte, uiterst relevante en onderbouwde vragen gesteld. In plaats van hier ook maar enigszins op in te gaan herhaal je slechts de vage algemeenheid dat je "de zaak goed bekeken" hebt. Ongetwijfeld begrijp je zelf dat deze wel hoogst ontwijkende reactie alleen maar het angstige vermoeden bevestigt dat je de zaak juist helemaal niet "goed bekeken" hebt, maar in het wilde weg een besluit genomen hebt om van de zaak af te zijn. Dit is natuurlijk het tegendeel van zorgvuldig modereren. Zoals ik al schreef: een blokkeringsmaatregel tegen een actieve gebruiker heeft alleen zin als de geblokkeerde de redenen kan begrijpen, en er dus van kan leren, zodat hij voor de toekomst zo`n situatie kan vermijden. Die kans heb je mij totaal niet geboden!
Ik moet je daarom dringend vragen alsnog mijn 11 klemmende vragen te beantwoorden, en daarbij het fatsoen op te brengen om ofwel je beschuldigingen deugdelijk te staven ofwel oprecht toe te geven dat ze ongegrond zijn, en de blokkade dus beter niet opgelegd had kunnen worden.
Een slotopmerking: op je Op. verklaar je hier dat je mijn vragen pas opgemerkt hebt nadat Trewal woensdag om 19:15 u. je aandacht erop vestigde. Dit is onbegrijpelijk, want nadat ik ze geplaatst had heb ik je aandacht erop gevestigd in een e-mail, waarvan ik woensdagochtend om 2:36 u. keurig de bevestiging in mijn postvak kreeg.
Met enige smart wacht ik op het antwoord op mijn vragen. Paul K. (overleg) 15 dec 2011 01:50 (CET)
- Helaas, tot nu blijft elke reactie uit. En tot mijn grote verbazing: de periode van 3 etmalen was vanavond om 20.25 u. verstreken, maar ik ben nog steeds geblokkeerd, terwijl degene die samen met mij geblokkeerd was weer bewerkingen aanbrengt. Paul K. (overleg) 15 dec 2011 23:41 (CET)
- Zover ik kan zien is er geen sprake meer van een blokkade.
LeeGer
15 dec 2011 23:48 (CET)
- Ik heb de blokkade die op je ip-adres zat handmatig opgeheven. Als het goed is, moet je nu weer kunnen bewerken. Pompidom (overleg) 15 dec 2011 23:50 (CET)
- Zover ik kan zien is er geen sprake meer van een blokkade.
@Pompidom, dank. Het is nu inderdaad verholpen. En nu wacht ik dan maar op het antwoord van moderator JurriaanH. Paul K. (overleg) 16 dec 2011 00:13 (CET)
antwoord JurriaanH
[brontekst bewerken]- Beste Paul, hierbij mijn reactie op je punten. Ik hoop dat deze antwoorden wat zaken voor je kunnen afronden en dat je toch weer inhoudelijk aan de slag kunt gaan.
- 1. Nee, je indruk is onjuist. Ik gaf hierboven al aan dat "te" in deze opmerking kan worden weggelaten. Deze bewering klopt verder wel en ik wijzig niet van mening.
- 2/3. Ik hoop dat je begrijpt dat deze discussies tussen jou en Kalsermar geëscaleerd op mij overkwamen en dat de "over-en-weer blokverzoeken" gewoon niet oké zijn. Hierbij dus ook wat je bij je derde punt zegt - in je bijdragen zijn, gelukkig, geen scheldwoorden te bespeuren, maar wel veel kritiek op wijze van handelen.
- 4. Ja, dat ben ik natuurlijk met je eens.
- 5. Het ligt er aan hoe je dit wilt interpreteren. Jij interpreteert dit als een persoonlijke aanval, ikzelf - en na navraag ook andere moderators - vind dit geen absoluut geen duidelijke PA maar meer een handelswijze. Netjes is het niet, dat ben ik met je eens.
- 6. Daar vel ik graag geen oordeel over. Het geeft wel aan dat er al lang erg veel negatiefs speelt.
- 7. Ja, daar kan ik me wat bij voorstellen.
- 8. Dat staat inderdaad in de uitspraak van de arbitragecommissie. Ik ben hier de neutrale moderator en heb dus een knoop doorgehakt - ik hoop niet dat je suggereert dat ik een subjectieve instelling had ten tijde van de blokkering.
- 9. Van die opmerking was ik me inderdaad bewust en ik ben dan ook zeker van mening dat die opmerking geen schoonheidsprijs verdient - blijkbaar heeft kalsermar mijn bericht hier behoorlijk verkeerd opgevat.
- 10. Nee, dat ben ik niet met je eens.
- 11. Net zoals bij mijn reactie op punt zeven, ik heb daar begrip voor en ik weet zeker ook anderen.
- Hier zou ik het echt graag bij laten. Fijn weekend. Met vriendelijke groet, JurriaanH overleg 16 dec 2011 16:45 (CET)
reactie Paul K.
[brontekst bewerken]Hartelijk dank dat je alsnog in elk geval vrij serieuze antwoorden gegeven hebt. Ik respecteer je wens om het hierbij te laten en ik zal dus geen verdere vragen stellen, maar wel geef ik mijn reactie.
- a. Op mijn vraag waarmee ik volgens jou "de werkssfeer verstoord" heb, en welke "niet constructieve bijdragen" ik zou hebben geleverd, heb je blijkbaar geen ander antwoord dan dat de discussies "geëscaleerd overkwamen" dat de "over-en-weer blokverzoeken gewoon niet oké zijn" en dat in mijn bijdragen "gelukkig geen scheldwoorden te bespeuren zijn", "maar wel veel kritiek op wijze van handelen". Je kunt zelf, denk ik, ook begrijpen dat dit impliciet bijna een bevestiging is van de indruk die ik in vraag 1. verwoordde: "twee mensen hebben ruzie, alles uitzoeken kost te veel tijd, dus blokkeer ze voor het gemak maar allebei." Fatsoenlijke kritiek op een wijze van handelen is toegestaan, zeker als je hevig aangevallen wordt.
- b. Ironisch genoeg bevestig je zelf in antwoord 4. dat je "natuurlijk" met me eens bent "dat iemand die zo beschuldigd wordt het recht heeft om zich in nette bewoordingen te verdedigen". De tegenstrijdigheid in deze antwoorden kan niemand ontgaan. Je erkent dat ik me in nette bewoordingen verdedigd heb, je erkent ook dat ik "natuurlijk" dat recht heb, maar toch blijf je achter de blokkering staan. Mijns inziens is dit slechts te verklaren doordat het waarschijnlijk nauwelijks op te brengen is toe te geven dat de maatregel ten onrechte opgelegd is.
- c. In mei jl. heeft Mathonius mij geblokkeerd omdat ik -zonder namen te noemen- mijn eerlijke mening uitsprak dat er sprake was van "een zeer kwaadaardige POV-campagne". Dat werd als een PA gezien. Nu vind jij blijkbaar dat rechtstreeks ad hominem op mij gerichte woorden als "geniepig" en "ongeloofelijk arrogant en gemeen" geen PA`s zijn. Ik moet vaststellen dat op zijn zachtst gezegd in het beleid t.a.v. PA`s elke consistentie ontbreekt.
- d. Dat je niet verder wilt ingaan op het "veel negatiefs" uit 2008 (punt 6) begrijp ik. Ik hoop niettemin dat jij en andere moderatoren hier nog eens nota van genomen hebben. Als iemand regelmatig dingen schrijft als: "dit stuk vuilnis" en "Het is hij eruit of ik eruit", en de bewuste persoon vlucht inderdaad, dan kan de auteur van dat proza later natuurlijk niet klagen als het nuchtere feit vastgesteld wordt dat iemand voor hem gevlucht is.
- e. Jammer, mijn vraag 8. heb je blijkbaar verkeerd begrepen. Waar het mij om ging is dat degene die mij steeds aanvalt steeds probeert te doen alsof het oordeel of uitlatingen "als PA kunnen worden opgevat" niet aan moderatoren maar aan hem toekomt. Het zou nuttig geweest zijn als je bevestigd had dat dit oordeel noch aan hem, noch aan mij is, maar aan neutrale moderatoren!
- f. Het begrip dat je uitspreekt in je antwoorden 7. en 11. verheugt me zeer. Hoe scheef en onjuist ik ook de opgelegde maatregel vond en vind, ik twijfel er niet aan dat je in een ondoorzichtige situatie getracht hebt integer te handelen, en ik verdenk je dan ook totaal niet van enige kwaadaardige partijdigheid.
Vriendelijke groeten, Paul K. (overleg) 18 dec 2011 00:51 (CET)
New York Times
[brontekst bewerken](Verplaatst van eigen OP ZeaForUs)
Hallo ZeaForUs, bedankt voor je reactie op Overleg:Zesdaagse Oorlog. Het is jammer dat er blijkbaar wat misverstanden zijn:
- Het stukje uit het artikel dat je op de Op. gekopieerd hebt ("Dayan aanvankelijk tegen de bestorming") is het verkeerde. De discussie gaat niet over deze paragraaf, maar over de door gebruiker Kalsermar verwijderde paragraaf "Latere uitspraken Dayan" (o.a. hier terug te lezen). Het komt de overzichtelijkheid van de Op. overigens niet ten goede als je een hele lap tekst uit het artikel op de Op. plaatst. Aangezien dit ook nog de verkeerde tekst is, hoop ik dat je dit gekopieerde stuk alsnog even weghaalt.
- Je vergist je als je schrijft dat ik "niet met mijn bron(nen) op de proppen ben gekomen". Als je klikt op de schakel hierboven kun je zien dat de bron (nr.24) er keurig bij staat: "General's Words Shed a New Light on the Golan" New York Times, 11 mei 1997". Ik weet dan ook totaal niet waarom je schrijft: "Behalve afwezigheid van welke bron dan ook is er volgens mij weinig mis mee". Bronnen worden in de regel niet op de Op., maar in het artikel toegevoegd.
- Je schrijft ook: "Paul heeft aan de andere kant een punt dat u zich (...) zich niet hebt gemeld op zijn OP". Dit is ook niet waarover het gaat. Niemand is verplicht zich te melden op de Op. van een ander. Het punt waar het om hier gaat is dat gebruiker Kalsermar belangrijke informatie uit het artikel verwijdert zonder dat daar enige consensus over is, en dan aan anderen verwijt dat ze niet wachten totdat er op de Op. overeenstemming is.
Bij herlezing ben je waarschijnlijk wel met me eens dat deze drie misverstanden nogal afbreuk doen aan de waarde van je reactie. Ik hoop dan ook van harte dat je je stukje even aanpast. Vriendelijke groeten, Paul K. (overleg) 29 dec 2011 15:29 (CET)
- Ik had me beter in moeten lezen blijkbaar. Ik haal het wel weg. Bedankt voor het melden en vriendelijke groeten, ZeaForUs (overleg) 29 dec 2011 15:39 (CET)
Je hoeft het niet in zijn geheel weg te halen. Je mening kun je uiteraard rustig laten staan. Paul K. (overleg) 29 dec 2011 15:42 (CET)
Notificatie van de arbitragecommissie
[brontekst bewerken]Geachte Paul K.,
De arbitragecommissie heeft besloten om de door Kalsermar ingediende verzoek niet in behandeling te nemen. De zaakpagina treft u op Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Verzoek van Kalsermar en de gevolgen daarvan sinds 2008.
Namens de arbitragecommissie, BlueKnight 3 jan 2012 12:57 (CET)
Blokkade
[brontekst bewerken]Hallo Paul K.,
Helaas heb ik je wegens deze edit die in strijd is met deze arbcomuitspraak moeten blokkeren voor 3 dagen. Vriendelijk verzoek om een volgende keer, zoals de arbcomuitspraak vraagt, een revert 24 uur van tevoren aan te kondigen. LeeGer
11 jan 2012 20:01 (CET)
absurd misverstand
[brontekst bewerken]@LeeGer, dit is volkomen onbegrijpelijk! Na heel de dag niet op Wp actief geweest te zijn ontdek ik na thuiskomst deze vreemde geste, die op een absurde verkeerde lezing van de AC-uitspraak berust.
Deze AC-uitspraak heeft uitsluitend betrekking op drie gebruikers, nl. Kalsermar, Adri1973 en mij. De verplichting om elkaars bijdragen niet ongedaan te maken zonder dit 24 uur tevoren aangekondigd te hebben geldt tussen deze drie gebruikers! Kalsermar, Adri1973 en ik moeten dus deze aankondiging doen als we elkaars bijdragen ongedaan maken. Er is geen sprake van dat de verplichting ook zou gelden voor bewerkingen van andere gebruikers. Ook gebruiker Kalsermar heeft dat nooit gedaan, terwijl hij zich zoals bekend vaak niet onbetuigd laat als het gaat om het terugdraaien van door hem afgekeurde bewerkingen.
Deze AC-maatregel was bedoeld om de strijd te matigen die vooral tussen Kalsermar en Adri19723 bestond. De AC sprak daarbij uit:
- "Kalsermar en Adri1973 lijken zich qua visie op het Arabisch-Israëlische conflict in twee kampen te bevinden, wat zich uit in de geschiedschrijving van de oorlog van 1948. Revertacties doen zich hier voor van beide partijen, waarbij het initiatief in eerste instantie ligt bij Kalsermar."
Vandaar deze maatregel:
- "Reverts op de gewraakte artikelen kunnen pas plaatsvinden nadat op de betreffende overlegpagina dit voornemen is aangekondigd en tenminste 24 uur is verstreken."
Op de bewuste pagina heb ik geen enkele bewerking van Kalsermar ongedaan gemaakt. (Moderator MrBlueSky heeft dat wel gedaan.) Metzujan heeft wel tot twee keer toe door mij toegevoegde informatie weggehaald, de eerste keer hier zonder dat hij ooit aan het overleg deelgenomen had! Het vreemde misverstand dat je nu lijkt te denken dat de maatregel niet alleen tussen de drie genoemde gebrukers geldt, maar voor iedereen zou natuurlijk (als het zo was) bizarre consequenties hebben. Allerlei gebruikers die in deze AC-uitspraak niet genoemd worden zouden dan diezelfde verplichting hebben. En een van de consequenties zou natuurlijk zijn dat Metzujan (die niet alleen zonder aankondiging, maar ook zonder ooit overleg gevoerd te hebben door mij geplaatste informatie ongedaan maakte) ook geblokkeerd zou moeten worden! (En nog heel wat anderen gezien andere artikelen.)
Ik vertrouw dat je bij nader inzien en na betere lezing van de AC-uitspraak dit vreemde misverstand rechtzet! Paul K. (overleg) 12 jan 2012 00:04 (CET)
ter illustratie
[brontekst bewerken]Ik wijs er nog maar even op dat als de totaal onjuiste interpretatie van de AC-uitspraak die LeeGer plotseling uit zijn hoed tovert juist zou zijn (quod non), alledrie de genoemde gebruikers al vele malen eerder hiervoor geblokkeerd hadden moeten worden, in het geval van gebruiker Kalsermar zelfs waarschijnlijk tientallen malen.
Om maar even wat (haastig gevonden, en ongetwijfeld zeer onvolledige) voorbeelden te geven waar Kalsermar zonder 24-uursaankondiging bijdragen van anderen ongedaan maakte in lemma`s die met het omstreden onderwerp te maken hadden:
Hier op "Antizionisme"
hier op "Gretta Duisenberg"
hier op "Bloedbad van Deir Yassin"
hier op "Bloedbad van Deir Yassin" (2e keer)
hier op "Ehud Olmert"
hier op "Israëlische defensieleger"
hier op "Israëlische defensieleger" (2e keer)
hier op "Jeruzalem"
hier op "Palestina"
hier op "Mandaatgebied Palestina"
hier op "Nablus"
hier op "United Nations Relief and Works Agency for Palestine Refugees in the Near East" (was ook al 2e keer)
hier op "Overleg:Stop de Bezetting"
hier op "Stop de Bezetting"
hier op "Avigdor Lieberman"
hier op "Benjamin Netanyahu"
hier op "Benjamin Netanyahu" (2e keer)
hier op "Hamas"
hier op "Hamas" (2e keer)
hier op "Hamas" (3e keer) Enzovoort...
Ook vermeldenswaard: het is één keer eerder gebeurd dat ditzelfde misverstand rees. De vroegere moderator Woudloper probeerde ook ooit de AC-uitspraak op deze idiote manier op te rekken. En het was niemand anders dan gebruiker Kalsermar die hem toen uit de droom hielp met o.a. de woorden:
- hier staat: "In de uitspraak valt te lezen dat dit voor alle pagina's geldt waar het in de uitspraak gedefinieerde conflict optreedt", en het gedefiniëerde conflict is tussen Adri, Paul K. en mijzelf.
- Het conflict gaat tussen Paul, Adri en mijzelf, niet de hele Wiki. De uitspraak lezen zou je goed doen.
(Zie hier.) Over het feit dat Kalsermar nu plotseling de absurde oprekking van de uitspraak probeert te hanteren die hij toen zo verontwaardigd rechtzette kan iedereen zijn eigen conclusies trekken. Paul K. (overleg) 12 jan 2012 04:37 (CET)
wachten op antwoord LeeGer
[brontekst bewerken]En intussen is het wachten nog steeds op het antwoord dat LeeGer zal geven op alle hierboven opgesomde argumenten. Paul K. (overleg) 13 jan 2012 18:01 (CET)
- Excuses, ik had niet in de gaten dat hier een antwoord van mij verwacht werd. Zoals je zelf al aanhaalt: "Reverts op de gewraakte artikelen kunnen pas plaatsvinden nadat op de betreffende overlegpagina dit voornemen is aangekondigd en tenminste 24 uur is verstreken.". Aangezien je een van de partijen bent waarop de uitspraak betrekking heeft, en je een bijdrage van een andere gebruiker terugdraaide in een artikel waar het in de uitspraak gedefinieerde conflict optreedt, was er sprake van het overtreden van de uitspraak, en kon ik weinig anders dan je blokkeren. Liever zou ik zien dat jullie er samen uitkomen, maar arbcomuitspraken moeten wel gerespecteerd en nagevolgd worden. Met vriendelijke groet,
LeeGer
13 jan 2012 18:40 (CET)
@LeeGer, je bent ongetwijfeld met me eens dat je op geen van mijn argumenten hierboven ook maar enigszins ingaat. Alles wat je doet is je totaal ontoereikende motivering herhalen dat ik een AC-uitspraak overtreden zou hebben, terwijl in het bovenstaande toch overtuigend wordt aangetoond dat dit geenszins het geval is. Het feit dat je totaal geen antwoord hebt lijkt te bevestigen dat je willekeurig en lichtvaardig gehandeld hebt, de bewuste AC-uitspraak (en de voorgeschiedenis) niet kent, en in elk geval deze helemaal verkeerd hanteert.
Ik wil je daarom nu de volgende concrete vragen stellen:
- 1. Ben je met mee eens dat iemand die een blokkering krijgt moet kunnen begrijpen waarom hij die blokkering krijgt, zodat hij ervan kan leren?
- 2. Ben je met me eens dat een geregistreerd gebruiker alleen een blokkering moet krijgen als hij iets doet waarvan hij redelijkerwijze kon weten dat het als een overtreding beschouwd zou worden, en hij dus een eerlijke kans had deze blokkering te vermijden?
- 3. In aanmerking genomen dat de AC-uitspraak van 2008 alleen bedoeld was om een hoog opgelopen conflict tussen drie met name genoemde gebruikers te beteugelen, en de AC om die reden deze drie mensen voorschriften gaf over het omgaan met elkaar, is het dan niet zonneklaar dat de verplichting om ongedaanmakingen van elkaars bewerkingen 24 uur tevoren aan te kondigen alleen geldt voor die drie mensen onderling?
- 4. Ben je op de hoogte dat dit ook de manier is waarop deze uitspraak in de sinds 2008 verstreken jaren steeds gehanteerd is, dat nooit iemand beweerd heeft dat de drie gebruikers ook naar anderen toe vooraankondigingen zouden moeten plegen, en dat het minstens vele tientallen malen gebeurd is dat een van de drie, met name gebruiker Kalsermar, bewerkingen van anderen op de omstreden lemma`s ongedaan maakte zonder dat iemand op het idee kwam om te beweren dat dit in strijd met de AC-uitspraak zou zijn? (N.B. hierop heeft zich slechts éénmaal een uitzondering voorgedaan, de hierboven door mij vermelde vergissing van Woudloper in juno 2010, en daarbij hebben zowel Kalsermar als ik hem duidelijk gemaakt hoezeer hij abuis was.)
- 5. ALS het al wenselijk zou zijn de strekking van de AC-uitspraak plotseling zo enorm uit te breiden dat Kalsermar en ik ook geen bewerkingen van anderen meer zonder vooraankondiging mogen terugdraaien (m.a.w. de totaal nieuwe doctrine-LeeGer in te voeren), zou het dan niet een eis van redelijkheid zijn dat we hier vooraf over ingelicht worden, zodat er niet plotseling een blokkering opgelegd wordt aan iemand die zich van geen enkele overtreding bewust is?
- 6. ALS de onder 5. genoemde doctrine-LeeGer ingevoerd zou worden, zou het dan ook niet een eis van redelijkheid zijn dat deze verplichting (vooraankondigingen) wederzijds blijft, zodat niet alleen de drie gebruikers vooraankondigingen moeten plaatsen als zij anderen terugdraaien, maar dan ook alle anderen vooraankondigingen moeten plaatsen als zij een bewerking terugdraaien? (In de uitspraak is zeker niet te lezen dat deze drie minder rechten naar anderen toe zou hebben dan die anderen naar hen toe!)
- 7. Zeker in aanmerking genomen dat aan de voorwaarden van van 5. en 6. niet voldaan is, ben je bereid tenminste nu achteraf te erkennen dat deze blokkering beter niet opgelegd had kunnen worden?
Ik kijk met spanning uit naar je antwoorden! Met vriendelijke groet, Paul K. (overleg) 14 jan 2012 20:46 (CET)
reacties van anderen
[brontekst bewerken]- Lees je eigen aangehaalde quote eens. Er staat "Reverts op de gewraakte artikelen" er staat niet "Reverts van elkaars bijdragen op de gewraakte artikelen". Je vervolgens wel heel vrije interpretatie dat dan iedereen hetzelfde zou moeten doen is onjuist. De uitspraak geldt enkel voor de genoemde personen op alle artikelen waar dit conflict optreedt. Nergens worden andere mensen deze restricties opgelegd. Dus enkel de genoemde personen dienen zich aan de uitspraak te houden maar het geldt voor alle reverts. Nergens staat dat het enkel voor reverts van bewerkingen van genoemde personen geldt en nergens staan andere 'gedaagden'. Zo moeilijk is lezen niet. Mvg, Fontes 12 jan 2012 00:31 (CET)
N.a.v. de ongevraagde inmenging van gebruiker Fontes hierboven wijs ik er nog maar even op dat Fontes ten tijde van deze AC-uitspraak geen lid van de AC was, evenmin als nu, en dat hem dus geen enkel speciaal gezag over de interpretatie toekomt. Het feit dat hij één passage van de uitspraak totaal uit haar verband rukt om die in mijn nadeel uit te kunnen leggen zegt meer over de manier waarop hij (zoals bekend) om onduidelijke redenen op mij persoonlijk gebeten is dan dat het enige helderheid brengt. Als de woorden "Reverts op de gewraakte artikelen" zo uit hun verband gerukt worden en fout-letterlijk gelezen worden zouden ze natuurlijk voor iedereen moeten gelden. Er staat namelijk ook niet bij: "reverts van deze drie gebruikers"! Maar zoals Kalsermar (toen het om zijn eigen belang ging) zo terecht schreef: "het gedefiniëerde conflict is tussen Adri, Paul K. en mijzelf." Paul K. (overleg) 12 jan 2012 04:37 (CET)
- Fontes doet dit, Fontes doet dat. Fontes gebruikte gewoon het citaat dat jij gebruikte. Dus als het citaat uit een verband is gerukt dan ben jij degene die dat gedaan heeft. Dan kun je wel met een legio voorbeelden komen waar Kalsermar niet geblokkeerd is voor hetgeen hier geschetst wordt. Feit is dat hij ook voor exact hetzelfde (zelfde artikel, revert van een persoon voor wie de uitspraak niet gold) WEL geblokkeerd is. Toen hoorden we jou (en anderen zo blijkt nu) niet. Er staat ook nergens dat de reverts enkel van elkaars edits moeten zijn enkel op artikelen waar jullie een conflict hebben (dat is heel algemeen), dat heeft niets met mijn 'gezag' op het moment van de uitspraak te maken maar met begrijpend lezen (dat blijkt hier wel vaker moeilijk). Ik vind het prima als de uitspraak nu geherinterpreteerd gaat worden zoals jij dat nu in je eigen voordeel wenst te doen, hoe vergezocht het ook is. Wees ver**mme dan wel eens consequent met de interpretatie met z'n allen. Het is niet interpreteren zoals het ons eigen belang het beste uitkomt maar altijd een gelijke interpretatie geven. Tevens ben ik niet persoonlijk op jou gebeten maar is de slachtofferrol die je vaak aanneemt zeer irriterend voor me. De gespeelde onschuld is nogal een trigger bij mij, noem het een zwakte. Mvg, Fontes 12 jan 2012 09:18 (CET)
@Fontes, het liefst zou ik niet meer reageren, want meestal roept elke reactie van mij weer nieuwe schimpscheuten en ruziezoekerij bij jou op (zoals hierboven wel duidelijk is), maar aangezien je twee klinkklare onwaarheden schrijft moeten deze worden rechtgezet:
- De bewering dat Kalsermar "voor exact hetzelfde (zelfde artikel, revert van een persoon voor wie de uitspraak niet gold) WEL geblokkeerd is" is geheel onwaar. Het ging om deze terugdraaiing waarmee Kalsermar zijn oude versie van 28 december terugzette en daarmee in één klap vier bewerkingen van mij ongedaan maakte. (Dat hij daarmee ook de bewerkingen van enkele anderen vernielde doet hieraan natuurlijk niet af.) Uiteraard valt dit binnen de AC-uitspraak, zoals Kalsermar ook zelf erkende (hij vermeldde er nota bene zelf provocerend bij dat de 24 uur nog niet om waren.) Ik betreur het zeer dat je deze harde onwaarheid ook op de RegBlok-pagina gezet hebt, waarmee je het deblokkeringsverzoek van Lymantria in mijn nadeel probeerde te beïnvloeden.
- Dat niet ik maar jij een citaat uit de AC-uitspraak uit het verband rukt kan iedereen hierboven zien. Ik had het citaat juist zorgvuldig in het correcte verband geplaatst en erbij gezet dat dit betrekking had op:
- "Kalsermar en Adri1973 lijken zich qua visie op het Arabisch-Israëlische conflict in twee kampen te bevinden, wat zich uit in de geschiedschrijving van de oorlog van 1948. Revertacties doen zich hier voor van beide partijen, waarbij het initiatief in eerste instantie ligt bij Kalsermar."
Hartelijk dank weer. Paul K. (overleg) 12 jan 2012 14:08 (CET)
- Bij punt één had ik niet meegekregen dat hij bewerkingen van jou mee terugdraaide. Toen ik in de geschiedenis keek, keek ik naar deze vergelijking waar eigenlijk slechts de bewerking van een vrij nieuwe gebruiker werden gerevert (plus 1 a 2 stilistische zaken). Mocht jouw interpretatie gelden dan heb je natuurlijk groot gelijk. In dat geval mijn excuses.
- Bij punt twee echter accepteer ik nog steeds niet dat je mijn quote uit het verband gerukt noemt, ik verwijs duidelijk naar jouw bijdrage als referentiepunt. De aanvullende quote doet wat mij betreft niets af aan het feit dat dat de uitspraak het over reverts op de gewraakte artikelen heeft en niet over reverts van elkander binnen de conflictzone. Dat we dit verschil van interpretatie hadden was al bekend. Ik heb tevens al aangegeven dat ik niets tegen een andere redenatie heb als die een meerderheid draagt (hoe onredelijk en tegen de letterlijke taal in ik het ook vind, mijn mening is niet geldend). Waar ik om vraag is consequent handelen, niet hoe de wind waait. Dat geldt voor alle betrokkenen.
- Betreft je opmerking in de categorie "schimpscheuten en ruziezoekerij", dat is nu juist dat slachtoffertje spelen waar ik het over heb; Ik geef een vrij redelijke maar kritische reactie en je doet de hele tijd net alsof ik zojuist de hoofdstad van je land plat heb gebombardeerd (om maar even een analogie te maken). Verder wil ik opmerken dat het verplaatsen van andermans reacties naar een nieuw kopje in het verleden vaker is bestempelt als 'kliederen in andermans bijdrage', waar dan ook een blok op volgde. Archiveer me gerust maar ga mijn bijdragen niet 'uit het verband trekken'.
- Wederom mvg, Fontes 12 jan 2012 23:06 (CET)
Bedankt dan maar voor dit excuus, al is het wel zeer voorwaardelijk ("Mocht jouw interpretatie gelden"???) Het zou toch een kleine moeite geweest zijn om hier even naar te kijken. Als je dat had gedaan had je gezien dat Kalsermar op 3 januari om 18:28 u. hier aankondigde dat hij zijn versie van 28 december terug zou plaatsen en daarmee enkele bewerkingen van mij (+ van anderen) ongedaan zou maken. Ondanks protesten van buiten mij drie mensen deed hij dit inderdaad [18], voordat de 24 uur om waren. Aardig wat commotie, revert + blokkering door MrBlueSky. Maar Fontes heeft dat allemaal niet goed gezien? (Van de "link" die je hierboven geeft begrijp ik niets, je vergelijkt nota bene de bewerking van Kalsermar met die van Knowalles, die al eerder hetzelfde deed, en toen geblokkeerd werd wegens destructief bewerkingsgedrag!)
En het feit dat je totaal niet gekeken hebt wat er eigenlijk gebeurd was heeft je dus niet belet om op de RegBlokpagina tot twee maal toe [19] + [20] de blokkering van mij te steunen en je te verzetten tegen het deblokkeringsverzoek van moderator Lymantria? Nogmaals bedankt, maar het lijkt me in alle redelijkheid dat een wat minder voorwaardelijk excuus alleszins op zijn plaats was geweest voor deze toch wel vrij ernstige onzorgvuldigheid. Mvg Paul K. (overleg) 13 jan 2012 00:27 (CET)
- Het zou heer Fontes sieren als hij - nu hij eindelijk begrijpt hoe de vork in de steel zit - zelf een nieuw de-blokkade verzoek voor de heer Paul K. indient. (Wie vaask olie op het vuur gooit, moet ook af en toe eens olie op de golven durven gooien.) W\|/haledad (zegt u het maar) 13 jan 2012 01:07 (CET)
- Ik wil van mijn punt 1 best een volwaardig excuses maken nu voor mij blijkt dat het inderdaad een revert van betrokkenen is en dus niet geheel gelijk is aan Paul zijn revert. Dat is een gebrek aan mijn kant geweest, geen goed onderzoek. Een nieuw verzoek zou mij echter helemaal niet sieren aangezien ik nog steeds jullie interpretatie van de uitspraak niet deel. Paul blijft wmb net zo goed in overtreding met zijn revert. Er staat nog steeds 'reverts op de gewraakte artikelen' en niet 'reverts van elkaar'. Mvg, Fontes 13 jan 2012 06:43 (CET)
@Fontes,
- 1. Zou het dan niet een vereiste van fatsoen zijn dat je je twee bovengenoemde beweringen op de RegBlokpagina doorhaalt (met een uitleg en eventueel een verwijzing naar dit excuus? Hier zal het door minder mensen gelezen worden.
- 2. Als je per se (voor mij onbegrijpelijk) vol wilt houden dat mijn bewerking een overtreding was, waarom heb je Kalsermar nooit aangesproken op de vele keren dat hij anderen terugdraaide zonder aankondiging? (Zie voor vele voorbeelden hierboven.) En wanneer ga je dat alsnog doen? Paul K. (overleg) 13 jan 2012 15:57 (CET)
- 1. Lijkt mij prima.
- 2. Omdat daar niet zoveel gedonder uit kwam. Om een of andere reden is het bij jou moeten blokkeren altijd moeilijk moeilijk en is er bij een blokkade voor Kalsermar vaak enkel Kalsermar die protesteert. Bij jou springen gelijk mods a la Lymantria op hun achterpoten. Bezwaar zie je mij ook zelden maken. Ik geloof, zo uit mijn bolle hoofd, dat ik nooit voor een ieder van jullie een blok mbt de uitspraak heb aangevraagd, dat is niet mijn pakkie an. Als ik iemand een (imo) onware/onredelijke interpretatie zie doen of iets anders waar ik een oneerlijke behandeling in zie reageer ik op mijn gebruikelijke olifant in de porseleinkast manier, dat ben je toch wel van mij gewend dacht ik. Mvg, Fontes 13 jan 2012 23:18 (CET)
@Geachte Olifant, wat dat laatste betreft, dat zijn we inderdaad gewend. Intussen moet u ook kunnen vatten dat ik het zeer betreur dat die olifant enthousiast een blokkering voor mij steunt zonder ook maar even te kijken wat er eigenlijk gebeurd is, en dan ook nog (nog steeds niet doorgehaalde) zinnen neerplempt als "Ik proef een ongemakkelijke dubbele standaard hier." Terwijl hij hierboven toegeeft dat hij zulke reacties wel geeft om mij, maar niet om de ander in het dispuut geblokkeerd te krijgen. M.a.w. hij is overduidelijk zelf degene die deze "dubbele standaard" hanteert. Paul K. (overleg) 15 jan 2012 00:01 (CET)
- Beste, ik geef aan dat ik nog steeds niet je interpretatie van de uitspraak deel en daarom je blokkade ook nog steeds steun. Dat heeft niets te maken met het feit dat ik een verkeerde vergelijking van Kalsermar zijn blokwaardige bewerking had gemaakt. Dat ik op dat moment een dubbele standaard proefde bij Lymantria is nog steeds een feit dus waarom zou ik dit in vredesnaam doorstrepen? Hetgeen ik doorgestreept heb is dat Kalsermar voor dezelfde soort bewerking zou zijn geblokkeerd. Dat is aantoonbaar onjuist en daar zat ik fout. Wat ik ook heb gezegd is dat mijn steun voor een blokkade van Kalsermar nooit nodig lijkt omdat men daar toch altijd roerend achter staat. Bij jou is het tegenovergestelde het geval dus dan kruip ik uit mijn schulp. Dat heeft JUIST niets met een dubbele standaard te maken die ik zou hanteren maar het gegeven dat ik die dan proef bij anderen. Ja, ik steun ook de blokkades van Kalsermar maar dat hoef ik niet uit te spreken of toe te lichten want voor Kalsermar staat er ook geen mod een deblokkadeverzoek in te dienen is het wel? Ik lucht mijn standpunt als niemand anders dat doet, ik ga niet nog eens in een rijtje mee schreeuwen 'ja zo is het'. Dat jij dat weer graag zo negatief mogelijk interpreteert is niet vreemd voor mij, dat ik je interpretaties niet volg, was al duidelijk maar het lijkt er nu vooral op dat je ook het liefst vanuit een zo kwaad mogelijk standpunt redeneert. Het sterkt mij niet in het vertrouwen dat het toegeven van eigen fouten iets goeds zou zijn, je blijft je uiteindelijk toch opstellen als een lulletje rozenwater in een slachtofferrol. Mg, Fontes 15 jan 2012 00:29 (CET)
- Er wordt één groot ding volledig over het hoofd gezien bij de vergelijking tussen de twee reverts. Ik kondigde hem aan en motiveerde hem uitvoerig op de OP. Mijn fout, want ik had minder tijd later op de dag en dacht niet dat het een groot probleem zou zijn, was dat ik hem na ongeveer 23,5 uur uitvoerde. Jouw revert volgde vrij snel en werd noch voordien noch naderhand op de OP toegelicht. Maar goed, ik betreur dat het van beidde kanten zo is gelopen en hopelijk is dit de laatste maal. zie daartoe mijn bericht verder naar beneden.--Kalsermar (overleg) 13 jan 2012 01:58 (CET)
@Kalsermar, dit klopt dus ook al weer niet. Metzujan had tot dan toe TOTAAL NIET aan het overleg deelgenomen en maakte zonder enig overleg bewerkingen van mij ongedaan die ik op de Op. uitvoerig had gemotiveerd. Toen heb ik `s nachts mijn versie hersteld (10 jan 2012 01:28 u.). Ik had toen geen verdere tijd, en mijn voornemen om het de volgende avond OPNIEUW op de Op. toe te lichten kon ik niet uitvoeren doordat jij toen intussen erin geslaagd was mij geblokkeerd te krijgen.
Als je oprecht meent dat je betreurt "dat het van beide kanten zo is gelopen", dus ook van jouw kant, dan wacht ik af of je dat zo snel mogeljk gaat meedelen op de RegBlokpagina waar je je (zoveelste) actie tegen mij ondernam. Paul K. (overleg) 13 jan 2012 15:57 (CET)
- Ik had mezelf beloofd hier niet meer te komen maar dit is toch een gotspe waar ik op moet reageren. Paul K. vraagt aan een mod hier of een revert van een derde partij een overtreding is en krijgt als antwoord (hoewel geen revert) JA! Nu gebruikt Paul K. dat voorbeeld om hier te trachten te illustreren dat ik die visie niet aanhang. Ten eerste maakt het niet uit wat ik vindt maar beslissen de mods en ten tweede, na jouw vraag krijg je het antwoord JA en nu praat hij over Kalsermar die alleen naar zijn eigen belangen kijkt! Hoe verzin je het! Jij vroeg of een revert van een derde een overtreding was en jij kreeg het antwoord "JA". Dan ook geen krokodillentranen natuurlijk. Je hebt gespeeld en de scheidsrechter heeft gefloten. Accepteer dat zoals ik dat vorige week ook deed. Laten we vooral na deze episode naar de OPs terugkeren en de lemmas te laten zoals ze zijn tot we onderlinge overeenstemming hebben over versies. Akkoord?--Kalsermar (overleg) 12 jan 2012 17:00 (CET)
- "Accepteer dat zoals ik dat vorige week ook deed.".... [21]? MrBlueSky (overleg) 12 jan 2012 17:04 (CET)
- Inderdaad, accepteer dat zoals ik deed. Dat ik mijn vertrouwen in jouw als moderator heb verloren is toch niet verboden na zo'n blunder hoop ik. --Kalsermar (overleg) 12 jan 2012 17:11 (CET)
- "Accepteer dat zoals ik dat vorige week ook deed.".... [21]? MrBlueSky (overleg) 12 jan 2012 17:04 (CET)
Wie zei daar "gotspe"? @Kalsermar, jij en ik weten allebei dat je dit tegen beter weten in schrijft. Rechtzetting zou onnodig zijn ware het niet dat andere mensen meelezen. Daarom toch maar een rechtzetting.
Zoals je weet had mijn vraag aan Woudloper in juno 2010 helemaal niet de bedoeling om jou van een schending te beschuldigen, integendeel. De toen door jou tegen mij te hulp geroepen (toenmalige) moderator Woudloper had het gepresteerd om plotseling te beweren dat IK de uitspraak schond alleen doordat ik (gemotiveerd) een twijfelsjabloon terugplaatste dat HIJ eerder verwijderd had. (Zie hier.) Dat was uiteraard onzin, want de uitspraak gold niet voor zijn bewerkingen. Al die tijd zei Woudloper NOOIT iets van de vele ongedaanmakingen die jij verrichtte. Om te zien hoe ver hij zou gaan in zijn evidente met-twee-maten-meten heb ik hem toen die concrete vraag voorgelegd over het feit dat jij nota bene hier in één klap 2 bewerkingen van een ander binnen een uur ongedaan maakte. Hij kwam er toen niet helemaal onderuit om schoorvoetend toe te geven dat dit dan ook wel een schending genoemd moest worden (overigens zonder dat hij optrad). Tot grote woede van jou, vandaar je hierboven geciteerde repliek. Deze idiote oprekking van de AC-uitspraak (volkomen in strijd met de evidente bedoeling van de AC) zou de vrijheid van de drie betrokken gebuikers op een allerzotste manier beperken (zoals jij toen ook volkomen terecht vaststelde). Dit maakt meteen wel heel duidelijk dat je dit tegen mij gerichte blokverzoek 100% tegen beter weten in gedaan hebt. En tot je grote geluk was er één moderator die er invloog, en niet de moeite nam zich even in te lezen. Gefeliciteerd met dit succes in je voortdurende campagne om mij monddood te maken in mijn pogingen om Wikipedia neutraal en POV-vrij te houden.
P.S.: Over je vermaning dat ik maar de door jou valselijk uitgelokte blokkades (zonder dat ik OOIT de AC-uitspraak waar dan ook overtreden heb) moet accepteren zoals jij dat "ook doet": als ik kijk naar jouw reacties op blokkeringen die jij krijgt n.a.v. je vele ECHTE schendingen van de uitspraak, b.v.:
hier: "Dat wordt zeer binnenkort dus de gang naar Wikipedia:Afzetting moderatoren";
hier: "Kijk, en daarom ben ik dus van mening dat jij en de andere mods tuig zijn en niets dan tuig." "Over twee weken wordt dit gehaaid doorgezet want deze zoveelste trap na van jullie incompetente stelletje idioten kan niet zonder gevolgen blijven";
hier: "Het geklungel (mijn POV) van een mod als JurriaanH kan ik nog door de vingers zien maar jouw geblunder (mijn POV) niet";
dan ben ik nog niet meteen overtuigd dat dit de beste voorbeelden van acceptatie zijn... Paul K. (overleg) 12 jan 2012 19:27 (CET)
Voorstel
[brontekst bewerken]Paul K. Ik ga niet in op je stukje hierboven en zeker niet op de oude koeien die je telkens weer uit de sloot trekt. Ik heb wel een voorstel waarvan ik graag zou zien dat je die serieus neemt. Ik ga niet tot persoonlijke toenadering oproepen, die route is al bewandeld en liep op niets uit. Wel zou ik zakelijk en inhoudelijk tot een toenadering willen komen.
Concreet, ik stel voor dat we alle twee vanaf na het komende weekend (jouw blokkade is dan afgelopen en ik ben er het weekeinde bijna nooit onwiki) elke inhoudelijke bewerking die met het Israel/Palestina conflict te maken heeft vooraf op de OPs bespreken zodat we er samen met of zonder hulp van derden kunnen komen tot onderling acceptabele teksten in de lemmata. Door middel van het vinden van deugdelijke bronnen moet dat ons kunnen lukken lijkt mij. Is er geen overeenkomst dan blijft te tekst zoals ie op dat moment bestaat ongewijzigd totdat er na tussenkomst van meerdere derden wel consensus is gekomen. Tot die tijd zien we vrijwillig af van toevoegingen in die lemmata. Ik hoop oprecht dat je je in dit alles kunt vinden zodat er nadat we alletwee een blokkade hebben uitgezeten minder ellende en modderslingeren over en weer zal zijn en meer inhoudelijk werk. Als je het er mee eens bent hoop ik ook dat andere volgers niet de zaak gaan forceren door jouw of mijn versie toch in te voeren.--Kalsermar (overleg) 13 jan 2012 01:58 (CET)
- Beste LeeGer, als je al vragen gaat beantwoorden hier, zou je mischien ook deze kunnen beantwoorden?
- Ben je het met me eens dat Paul K. hier aan een toenmalig mod vraagt of een revert van een bewerking van een derde partij ook een overtreding is?
- Ben je het eens dat de toenmalige mod hier aan Paul K. antwoord dat, "JA", het is een overtreding?
- Gegeven beidde bovenstaande, had in jouw opinie Paul K. dan kunnen weten dat in ieder geval de mogelijkheid bestond dat dat dan ook zo is?
- Kun je bevestigen door middel van het openen van de 20 links die Paul K. hierboven ergens geeft dat in (losse pols) 18 van die gevallen er niet eens sprake was van een conflict met Paul K. (vaak had Paul K. nog niet of nauwelijks zelfs maar in het artikel geedit!) en er in mischien maar één geval echt sprake is van reverten zonder vooraankondiging, namelijk in het artikel Hamas en dat daar Paul K. zelf ook meermaals (1, 2) schuldig maakt aan hetzelfde feit?
- Is het zo dat ik in het verleden al eens reverts aankondigde hoewel door derden gemaakt zoals hier en hier?
- Is het zo dat de "zaak" betrekking heeft op conflict tussen Paul K. en ikzelf en dat de uitspraak ons niet verbiedt te reverten op lemmata waar geen conflict is?
- Was er, in tegenstelling tot de meeste lemmata die Paul K. hierboven opnoemt, op het betreffende lemmata Palestina wel sprake van een reeds bestaand conflict?
- Overigens hoef je van mij die vragen niet te beantwoorden, LeeGer. Ik stel ze meer ter illustratie om te laten zien dat A)Het Paul K. was die kon weten nav zijn eigen vraag dat hier een sanctie op kon bestaan en B)Dat zijn "voorbeelden" volledig mank gaan want bijna geen van die "reverts" betrof lemmata waarop hij en ik destijds een conflict hadden behalve mischien één of twee, mn Hamas en mischien Avigdor Lieberman waar Paul K. er ook lustig op revertte. en C)Te laten zien dat je met losse linkjes uit een ver verleden (soms 2+ jaar!) alles wel kan aantonen maar dat de volledige context essentieel is om het een en ander goed te kunnen begrijpen. en D)De "zaak" ons niet verplicht om op alle lemmata aankondigingen te doen maar daar waar er een conflict bestaat. Je zult me dan ook niet horen klagen over bijvoorbeeld dit (geen conflict) of zelfs dit (wel een artikel met conflict maar niet inhoud deze correctie).--Kalsermar (overleg) 14 jan 2012 23:08 (CET)
@Kalsermar, mijn overlegpagina is niet het medium voor jou om vragen te stellen aan iemand anders. Daarvoor kun je (b.v.) naar zijn eigen Op. gaan. Bovendien heb je ongetwijfeld gezien dat ik het zo ingedeeld heb dat "reacties van anderen" onder een apart kopje staan, het zou niet meer dan behoorlijk zijn dat je dit respecteert. De plaatsing recht onder mijn eigen vragen wekt de indruk dat je probeert de kans te verkleinen dat er antwoord komt (zeker als je ook nog toevoegt "je hoeft van mij die vragen niet te beantwoorden".) Onbehoorlijk dus. Ik heb je bijdrage nu verplaatst naar een plek waar ze in elk geval minder storend is. Anders dan jij zou doen, want jij zou ongetwijfeld zo`n treiterige bijdrage zonder meer verwijderd hebben, al of niet met een toevoeging als "getrol"". (Voor vele voorbeelden hiervan zie hierboven.) Ik bezoek jouw Op. zo weinig mogelijk, ik verzoek je met klem mij op mijn eigen Op. niet verder lastig te vallen. Paul K. (overleg) 14 jan 2012 23:58 (CET)
- Paul, Ik laat met liefde jouw OP links liggen, zeker nu weer nadat het kopje "voorstel" dat ik aan had gemaakt akelig stil is gebleven na mijn initiele bijdrage daar maar noem dan ook mijn naam niet. Zie ik mijn naam ergens voorbij komen in een negatieve context, zeker als ik die context absoluut niet deel dan mag ik mij daar toch zeker tegen verdedigen mag ik hopen. Jouw OP is jouw pagina in zoverre dat je daar veel vrijheid hebt maar in essentie is het nog steeds een vrij bewerkbare pagina die je niet kan afsluiten. Zelfs je eigen OP is aan regels gebonden. Simpel, noem mijn naam niet en je ziet me hier niet. Noem mijn naam in een negatieve context en ik kan niets garanderen. Hopelijk is dit dan ook mijn laatste bijdrage hier voor de overzienbare toekomst.--Kalsermar (overleg) 16 jan 2012 17:32 (CET)
Natuurlijk, Kalsemar, jij laat mij twee keer in één maand op grond van valse beschuldigingen blokkeren (zodat ik alleen op mijn eigen Op. kan protesteren), maar dan moet ik hier jouw naam uitsluitend in een positieve context noemen? Boodschap begrepen. Minder helder is het hoe het dan te verklaren is dat jouw eigen Op. doorgaans een heel ander beeld biedt als jij weer eens geblokkeerd wordt. Hopelijk laten we het hierbij. Paul K. (overleg) 17 jan 2012 15:12 (CET)
Nawoord van iemand anders
[brontekst bewerken]Mij lijkt dat iig deze blokkade van Paul K. met terugwerkende kracht ongeldig zou moeten worden verklaard. Wat mij betreft is het zo klaar als een klontje dat het soort bewerking waar Paul K. door LeeGer voor werd geblokkeerd door Kalsermar evengoed en wel zeer vaak werd gedaan (zie het relevante overleg hierboven en de links onder "ter illustratie"). Dat Kalsermar in dit verband een blokkade voor Paul K. aanvroeg zonder daarbij een blokkade voor zichzelf aan te vragen is natuurlijk zeer moeilijk te vatten.
Lijkt me dus een misverstand dat nadien nooit door een mod of zo is rechtgezet, jammer. De Wikischim (overleg) 22 dec 2012 17:57 (CET)
- De Wikischim, ik zie dat je blijft doorgaan met stoken en wil jou daarom dringend verzoeken om daarmee te stoppen. Beschouw dit als een waarschuwing. Mvg, BlueKnight 22 dec 2012 19:17 (CET)
@Blueknight, ik was 2 weken geleden al verbaasd over deze reactie van jou waarin je ook op mijn Op. De Wikischim probeerde te pakken. Maar van deze reactie van jou begrijp ik werkelijk totaal niets! De Wikischim geeft een weliswaar erg vertraagde, maar volkomen zakelijke en correcte mening over een blokkering die mij indertijd duidelijk ten onrechte door LeeGer opgelegd is. Wat dit met "stoken" te maken heeft zal geen redelijk mens kunnen begrijpen. Iedereen kan zien dat er geen onvertogen woord geschreven is. Bij "stoken" denk ik eerder aan b.v. deze actie van jou (waarin je, toen ik toch al geschokt was door een onrechtvaardige blokkering, tot mijn verbijstering een verzoek deed ook nog deze Op. van mij te blokkeren).
Ik vrees dat de manier waarop jij nu De Wikischim achtervolgt de grenzen van de redelijkheid overschrijdt. Misschien mag ik je in overweging geven je hierin te matigen. Groeten, Paul K. (overleg) 22 dec 2012 21:33 (CET)
- Voor wat het waard is: ik ben het geheel en al eens met Paul K. Blueknight maakt hier op grove wijze misbruik van zijn moderatorschap. Marrakech (overleg) 22 dec 2012 22:05 (CET)
- @De Wikischim, je hebt volstrekt gelijk, maar er zal niet veel meer aan te doen zijn. Deze absurde actie van LeeGer (die wel vaker niet de moeite nam om even te kijken wat er eigenlijk precies aan de hand was) zal helaas wel in mijn blokkeerlogboek blijven staan. Laten we maar blij zijn dat LeeGer geen moderator meer is. Groeten, Paul K. (overleg) 22 dec 2012 21:33 (CET)
- Beste Paul K.,
- De reden ligt in de vertraging: waarom nu pas? Om - zonder een duidelijke aanleiding of noodzaak ertoe - een oude discussie weer te doen oplaaien? Het gaat me niet om de discussie zelf maar om dit gedrag van De Wikischim; ik wilde een (nieuwe) escalatie voorkomen. Je geeft mij de overweging mee om mij hierin te matigen en dat zal ik doen in de hoop dat er niet meer wordt aangestuurd op escalatie, of dat nu onbewust gebeurt of niet.
- Mvg, BlueKnight 22 dec 2012 22:30 (CET)
- Beste Paul K.,
Exodus
[brontekst bewerken]Kun jij leven met de revisie van Uittocht uit Egypte? ---Koosg (overleg) 14 jan 2012 13:27 (CET)
vraag
[brontekst bewerken]Paul, had je mijn vragen: [22] gezien? vr groet Saschaporsche (overleg) 25 jan 2012 21:45 (CET)
- @Saschaporsche, zoals je ongetwijfeld gezien hebt staat deze duidelijke reactie van mij daar al onder sinds dezelfde dag 14:22 uur. Ik moet je zeggen dat ik van jouw gedrag niets begrijp. Hoe je kunt beweren dat je "vertrouwen hebt in het bereiken van een consensus" door een vernieling aan te richten is werkelijk een mysterie. Als je met "consensus" bedoelt algemene instemming van werkelijk iedereen dan lijkt me dit van een zeer verbazende wereldvreemdheid. Ik garandeer je dat die algemene consensus er nooit zal komen, eenvoudig doordat een of twee mensen dat tot elke prijs willen voorkomen. Het zal je nu in elk geval wel duidelijk zijn geworden dat jouw plotselinge ingreep die je zonder enig overleg deed (en tegen de wil van de meeste deelnemers aan het overleg) alleen maar escalerend gewerkt heeft. En dat had je toch echt wel kunnen voorzien! Paul K. (overleg) 27 jan 2012 00:00 (CET)
Blokkade
[brontekst bewerken]Beste Paul K.,
Ik heb je zojuist voor één week moeten blokkeren cf. deze arbcomuitspraak. De argumentatie voor deze blokkade is hier te lezen. LolSimon -?- 31 jan 2012 23:54 (CET)
User:Paul K. op de andere wikipedia
[brontekst bewerken]Dag Paul K., ik zag dat je geblokkeerd bent. Ben jij dit hier ook? Lotje ツ (overleg) 1 feb 2012 19:02 (CET)
Notificatie van de arbitragecommissie (2)
[brontekst bewerken]Geachte Paul K.,
De arbitragecommissie heeft uw zaak aangenomen en wegens de korte looptijd van de blokkade ook direct uitspraak gedaan naar aanleiding van de door u ingediende verzoek. De zaakpagina treft u op deze pagina.
Namens de arbitragecommissie, JetzzDG (overleg) 2 feb 2012 22:04 (CET)
Paul, ik wens in het vervolg geen emails van je te ontvangen. Nietsvermoedend open ik een email die je me zond hopend op een reciprocatie op mijn verzoenende handreikingen uit het verleden om getrakteerd te worden op een epistel die mij zeer intimiderend overkwam. Je insinuaties over mensen die voor mij "vluchten" ben ik meer dan zat. Je verzuchtingen dat jij zo "neutraal" bijdraagt en ik zo "POV" ook. Ook je insinuaties over mijn contacten met moderatoren zijn zeer over the top. Het feit dat je er op meent te moeten wijzen dat de inhoud van je email "uiteraard" geen arbcomuitspraak schendt en dat die niet openbaar gemaakt mag worden zeggen denk ik genoeg over de inhoud van je email. Elke volgende email van je gaat per direct naar de Arbcom zodat die er zich over mogen buigen. Communicatie tussen ons wens ik alleen in het open en via Wikipedia te laten verlopen. Mocht je werkelijk vinden dat ik je monddood tracht te maken dan adviseer ik je om dat beter aan te kaarten bij de moderatoren die de verzoeken uitvoeren en de arbcom die de blokkade terecht achtte. Mocht je constructief aan de ency willen werken dan ben ik op de OPs meer dan bereid, zoals al vele jaren evident is, om daar mijn steentje aan bij te dragen. --Kalsermar (overleg) 8 feb 2012 00:31 (CET)
- Boodschap begrepen. "hopend op een reciprocatie op mijn verzoenende handreikingen" lees ik. Die "verzoenende handreikingen" houden blijkbaar in: sinds 12 december vier tegen mij gerichte blokkeringverzoeken:
- 12 december 2011 met beschuldiging van "messteken"
- 11 januari 2012 met volkomen ongegronde beschuldiging van schending van de AC-uitspraak, die door mij nog nooit, door gebruiker Kalsermar zelf vele malen geschonden is (wellicht mijn fout dat ik niet graag blokkeringverzoeken indien).
- 24 januari 2012 nota bene wegens het terugplaatsen van een tekst waar acht mensen zich vóór en slechts twee mensen zich tegen uitgesproken hadden!
- 31 januari 2012 deze keer zelfs met de toevoeging: "De lust om met zo iemand te overleggen vergaat mij in ieder geval steeds meer."
- En dat terwijl gebruiker Kalsermar op 13 januari hierboven liet weten: "ik betreur dat het van beidde kanten zo is gelopen en hopelijk is dit de laatste maal" (!!!) Duidelijk volkomen oprecht gemeend, de "verzoenende handreikingen". Paul K. (overleg) 12 feb 2012 19:49 (CET)
- Ik ben blij dat je in ieder geval herkent dat ze gemeend zijn. Maar.... waarom sla je ze dan telkens af waardoor ik weer genoodzaakt ben bescherming te zoeken?--Kalsermar (overleg) 13 feb 2012 16:56 (CET)
Blokkade
[brontekst bewerken]Beste Paul,
Ik heb je een blokkade opgelegd van 1 week. De argumentatie is hier te lezen.
Met vriendelijke groeten, LolSimon -?- 14 feb 2012 15:21 (CET)
Notificatie van de arbitragecommissie (3)
[brontekst bewerken]Geachte Paul K.,
De arbitragecommissie heeft het door u ingediende verzoek aangenomen. De zaakpagina treft u op Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Blokkade Paul K..
Namens de arbitragecommissie, JetzzDG (overleg) 15 feb 2012 22:57 (CET)
Meervoud
[brontekst bewerken]Dag Paul. Verwijzingen naar een collectief zijn in enkelvoud, zie Hete hangijzers in het Nederlands#Betekenisverschil. Staten-Generaal is een collectief. Groet, BoH (overleg) 26 feb 2012 01:56 (CET)
- Dit is niet juist, zie hier. De Taalunie lijkt me een betrouwbaarder bron dan Wikipedia.😉 Beide opties zijn mogelijk, maar het meervoud heeft de voorkeur. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 26 feb 2012 02:09 (CET).
- Ok, daar kan ik wel in meegaan. Het betekent wel dat enkelvoud niet verkeerd is, zoals Paul stelt. BoH (overleg) 26 feb 2012 02:25 (CET)
(Na bwc) Hallo BoH, in het stukje "enkel- of meervoud na collectief woord" waarnaar je hier verwijst lees ik alleen iets over het woord "aantal". Dat is hier duidelijk niet van toepassing. Mijn Van Dale zegt zonder meer dat "Staten-Generaal" meervoud is. Lijkt me trouwens nogal evident, het betekent gewoon de "generale staten" ofwel de "algemene staten". In Staten-Generaal van de Nederlanden staat ook correct: "De Staten-Generaal van de Nederlanden waren oorspronkelijk een vergadering..." enz. M.a.w. er is volgens mij geen enkele onduidelijkheid. Groeten, Paul K. (overleg) 26 feb 2012 02:15 (CET)
- In dit geval wordt specifiek aantal besproken. Waar het om gaat, is dat er sprake is van een collectief woord. BoH (overleg) 26 feb 2012 02:25 (CET)
BoH, ik vrees dat ik je niet kan volgen. Ik weet niet waarom je hierboven zegt: "Het betekent wel dat enkelvoud niet verkeerd is. "De TaalUnie zegt juist duidelijk:
- Meervoudige eigennamen die een organisatie of een instelling noemen, krijgen wanneer ze als onderwerp worden gebruikt, in de regel een meervoudige persoonsvorm bij zich, bijvoorbeeld: (1) De Staten-Generaal zijn op prinsjesdag in verenigde vergadering bijeen.
Alleen "als in plaats van de volledige naam een afkorting wordt gebruikt, dan is zowel een enkelvoudige als een meervoudige persoonsvorm mogelijk." Dus als het geen afkorting is, dan is duidelijk het meervoud geadviseerd. Trouwens, dat zegt ons taalgevoel toch spontaan?
En je vergelijking met het woord aantal gaat natuurlijk niet op. Daar gaat het juist over een enkelvoudig woord dat gevolgd kan worden door een gezegde in het meervoud. Dus precies het tegendeel. Groeten, Paul K. (overleg) 27 feb 2012 18:34 (CET)
Bewerkingen op Partij voor de Vrijheid; ook iets in te brengen?
[brontekst bewerken]Hoi Paul K. voor als je er nog tijd voor kunt vinden naast alle vermoeiende discussies op andere lemma's; zie deze bewerking en de discussie die erbij hoort onder Overleg:Partij voor de Vrijheid#Bedenkelijk en Overleg:Partij voor de Vrijheid#Bewerkingen Knowalles. Ik heb dit eerder aangekaart op wikipedia:Overleg gewenst, maar dat heeft niet echt geholpen. Ik zou de verwijdering natuurlijk zelf kunnen terugdraaien, maar de kans is groot dat dit tot een editwar leidt, dat wil ik liever voorkomen. Ik probeer het daarom zoveel mogelijk met overleg. Mvg, De Wikischim (overleg) 26 feb 2012 16:15 (CET)
- Hallo Wikischim, ik heb daar een reactie geplaatst. Groeten, Paul K. (overleg) 27 feb 2012 17:39 (CET)
Suez-oorlog
[brontekst bewerken]Hallo Paul; in Egypte onder Vrije Officieren en Nasser voegde je 29 jan 19:33 en 31 januari 17:22 enkele feiten toe: "Dit zou betekenen dat Egypte het Suezkanaal zou moeten prijsgeven en een ander deel van zijn grondgebied, namelijk het schiereiland Sinaï, aan Israël zou moeten laten. Zoals de drie landen in hun afspraken voorzien hadden, weigerde Nasser dit, ...". Je zegt ook: "bronnen staan er al bij". Maar uit welke bron heb jij die informatie? Het kan heel goed waar zijn, wat je hier schrijft, maar ik houd dit artikel graag nauwkeurig qua bronnen. Vriendelijke groet, --Corriebert (overleg) 26 feb 2012 21:10 (CET)
- Hallo Corriebert, ik ben een beetje verbaasd door deze vraag. Ik zie dat jijzelf degene was die hier in het artikel zette:
- "Op 22 oktober maken Frankrijk, Groot-Brittannië en Israël in het geheim afspraken voor een militaire interventie in Egypte. In overeenstemming met die afspraken vallen op 29 oktober Israëlische troepen op drie plaatsen de Sinai-woestijn binnen en trekken ook de Gazastrook in. Ook volgens de afspraken eisen de Britse en Franse regeringen de volgende dag gezamenlijk dat zowel Israël als Egypte zich terugtrekken tot tien mijl oostelijk respectievelijk westelijk van het Suezkanaal."
- Hierbij heb je zelf als bronnen werken van Goldschmidt en Hellema toegevoegd. Ik mag toch aannemen dat je die bronnen ook geraadpleegd hebt? Ik ben ervan uitgegaan dat deze door jou toegevoegde bronnen een volledig beeld geven. En het algemeen bekende feit dat de afspraken tussen de drie landen Israël, Engeland en Frankrijk onder meer inhielden dat Israël Egypte binnen zou vallen, en Engeland en Frankrijk vervolgens een ultimatum zouden stellen dat voor Israël zeer gunstig en voor Egypte totaal onaanvaardbaar was zal er toch zeker niet in ontbreken. De eis dat Egypte zich moest terugtrekken tot 10 mijl ten westen van het Suezkanaal hield uiteraard in dat Egypte én het kanaal én het hele schiereiland Sinaï moest prijsgeven. Niemand dacht natuurlijk dat Nasser zou zeggen: "o, dat is goed, als Engeland en Frankrijk dat leuk vinden dan geven wij al dat gebied op."
- Het artikel Suezcrisis zegt hierover:
- "Zoals geanticipeerd ging Egypte niet akkoord met de eis, maar Israël zou zich wel 10 mijl terugtrekken volgens de afspraak."
- Kortom, het lijkt me dat er geen probleem is. Groeten, Paul K. (overleg) 27 feb 2012 17:37 (CET)
- Zie mijn reactie lager op deze pagina. Corriebert (overleg) 19 jun 2013 12:16 (CEST)
Uitspraak arbitragecommissie
[brontekst bewerken]Geachte Paul K., de arbitragecommissie heeft zojuist uitspraak gedaan in de door u ingediende zaak Blokkade Paul K. Deze uitspraak vindt u hier. Namens de arbitragecommissie, Vinvlugt (overleg) 9 mrt 2012 17:46 (CET)
- Een bizarre uitspraak, die geen rust zal brengen. Glatisant (overleg) 11 mrt 2012 02:43 (CET)
@Glatisant, je hebt volstrekt gelijk. Helaas lijkt het erop dat de huidige leden van de AC er aardigheid in hebben mensen die zich in POV en scheldpartijen begeven te belonen en mensen die encyclopedische neutraliteit en fatsoenlijk gedrag voorstaan te straffen. Wat denk jij, welke nieuwe kandidaten voor de AC zouden verbetering in dit absurde gedrag van de AC kunnen brengen? Paul K. (overleg) 11 mrt 2012 03:07 (CET)
- Ik was eigenlijk van plan de verkiezing ditmaal voorbij te laten gaan zonder te stemmen. In de huidige Arbcom zitten verschillende leden die ik de vorige maal vol vertrouwen binnen heb zien komen, maar toch zijn verschillende uitspraken onbegrijpelijk geweest, en ook de communicatie is horkerig gebleven. Bij de kandidaten zijn er verschillende die ik het moderatorschap niet zou toevertrouwen, maar misschien zouden ze in de arbcom wel iets nuttigs kunnen doen. Dat is tenslotte een blikje waarin de meningen van een aantal karakters bij elkaar gedaan worden en flink geschud, waarna er (na héél lang gisten) een uitspraak uit rolt. Terwijl moderatoracties meestal individueel zijn. Glatisant (overleg) 11 mrt 2012 11:45 (CET)
Paul, zie ook Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal/Verkiezing maart 2012/Voorstelling/Q&A. Daar kun je de nieuwe kandidaten vragen stellen. De Wikischim (overleg) 11 mrt 2012 09:52 (CET)
- Ter kennisgeving. Hopelijk haalt het wat uit, al weet ik niet of ik procedureel de juiste weg bewandel. Groet, Marrakech (overleg) 14 mrt 2012 15:46 (CET)
@Marrakech, ik ben je zeer erkentelijk. Ik bevind me nog steeds enigszins in een schoktoestand door het totaal onbegrijpelijke besluit van de AC, maar het is zeker een troost om te ervaren dat er ook mensen zijn die mijn verbijstering over zoveel onrechtvaardigheid delen. Ik heb de door jou met scherpte geformuleerde en rake "schematische casus" met bewondering gelezen. Een paar kanttekeningen heb ik slechts:
- 1. Anders dan je schrijft is het gelukkig niet zo dat ik "in mijn eentje" moet proberen de artikelen over het bewuste onderwerp neutraal te houden. Doorgaans tekent zich op het overleg een duidelijke meerderheid af ten gunste van encyclopedische neutraliteit. Kijk b.v. naar de twee lemma`s Palestina en Zesdaagse oorlog. In het eerste hebben de gebruikers Kalsermar en Knowalles een keer of zes het informatieve onderschrift van een kaart weggehaald, hoewel ze daarin geen enkele onjuistheid konden aanwijzen. Telkens is dat hersteld door moderator Robotje, NightoftheBigWind en Ben Pirard. En in totaal hebben acht mensen tegen de herhaalde verwijdering geprotesteerd. En bij het tweede hebben acht mensen geprotesteerd tegen het nodeloos weghalen van de belangrijke uitspraken van de Israëlische leiders Rabin, Begin en Dayan.
- Mijn voortdurende pleidooien om ook bij dit onderwerp WP:NPOV te respecteren vinden meestal wel gehoor bij de meerderheid, en mogelijk is het juist dat feit dat gebruiker Kalsermar brengt tot het van hem bekende gedrag. In elk geval betoogt hij voortdurend, zoals hier en hier dat de mening van de meerderheid over wat wel of niet POV is niet gevolgd mag worden als hij het met die meerderheid oneens is.
- Ik weet niet of je nog kans ziet je tekst wat aan te passen, in elk geval lijkt het me dat dit de zaak nog wat duidelijker maakt.
- 2. Wat minder belangrijk, maar wel vermeldenswaard: bij mijn weten is het niet zo dat ik "de moderatoren geregeld om hulp vraag". Het is juist gebruiker Kalsermar die telkens als hij in het overleg de meerderheid tegen zich krijgt dan maar zeer luid moderatoren te hulp roept zoals hier, hier, hier en hier, waar hij in 1,5 maand vier keer van moderatoren eiste dat zij zijn partij kiezen. (En ook vandaag weer hier, waarbij jij het moet ontgelden.)
Hoe dan ook, ik dank je hartelijk voor de redelijkheid die je toont, en ik hoop dat je ook nog eens iets van je laat horen als de voorspelbare reacties op het bekende niveau komen. Het meest absurde van de houding van de AC is natuurlijk dat men blijkbaar niet snapt hoe ontzettend escalerend zo`n botte maatregel werkt op een toch al gespannen verstandhouding. Gegeven de menselijke natuur is het natuurlijk logisch dat de verbittering en de rancune over het ervaren onrecht en de manifeste onredelijkheid nu heviger zijn dan ooit. En dat dit wel heel lang moet doorwerken is natuurlijk onvermijdelijk. Een AC die op redelijke vragen, ook van moderatoren, steeds weer geen antwoord geeft, maar wel plotseling en zonder enige motivering totaal onverdiende maatregelen oplegt en aldus de conflicten maar verder escaleert, het is te droevig om te vatten. Paul K. (overleg) 15 mrt 2012 16:45 (CET)
- Paul K.: graag gedaan. Wat me vooral stoort is dat de arbitragecommissie in mijn ogen dezelfde fout maakt als veel moderatoren: ze pakken de onrust aan in plaats van de oorzaak van de onrust. Ik vind echt dat wie in een conflict vasthoudend en zakelijk probeert om een artikel neutraal te houden juist op ruime steun van de moderatoren moet kunnen rekenen, hoeveel onrust dat conflict ook teweegbrengt. Dat is een principieel punt. Tjako's goedbedoelde suggestie om het artikel dan maar te mijden lijkt me wat dit aangaat al even onzalig.
- Ik betwijfel of ik nog wijzigingen kan aanbrengen in mijn tekst. Wie weet delibereert de arbitragecommissie nu al op basis van de huidige tekst over de ontvankelijkheid van mijn zaak, en dan zouden wijzigingen alleen maar voor verwarring zorgen. Maar misschien kan ik op de overlegpagina nog een paar kanttekeningen plaatsen of verwijzen naar jouw eigen kanttekeningen hier. Groet, Marrakech (overleg) 16 mrt 2012 13:50 (CET)
- hier heb ik de arbitragecommissie om opheldering gevraagd over een gedeelte van de recente uitspraak. Mvg, Bas (o) 15 mrt 2012 00:04 (CET)
- Beste Paul K. als je een bijdrage van mij die relevant is voor de discussie hier verwijdert en elders kopieert, zou je dan AJB wel een linkje kunnen plaatsen zodat ook de andere participanten van het overleg het kunnen vinden. Bij voorbaat dank en met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 19 mrt 2012 15:48 (CET)
Eerste stap naar een oplossing!
[brontekst bewerken]Beste Paul K. Je wilt neutraliteit in de lemmata hebben? Ik ook. In plaats van bekvechten, zullen we er iets van maken samen? Ik zie je reacties graag tegemoet, te beginnen met dit. Laten we alletwee onze critici hun ongelijk aantonen en laten zien dat we er wel samen inhoudelijk iets van kunnen maken!. Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 15 mrt 2012 17:47 (CET)
reactie gevraagd
[brontekst bewerken]Paul, graag je commentaar op Overleg:Controverses over de Zesdaagse Oorlog aangaande de voorgestelde veranderingen. vr groet Saschaporsche (overleg) 18 mrt 2012 10:24 (CET)
- @Saschaporsche, ik weet niet goed waarom je mij dat vraagt. Je hebt hier de hoop uitgesproken dat ik een verbod zou krijgen om artikelen over dit onderwerp te bewerken, en tot mijn verbijstering heeft de AC je op je wenken bediend. Waarom je mij dan nu vraagt me er wel mee bezig te houden is weinig helder. Verder ben je op de hoogte dat ik je inmenging in dit onderwerp zeer betreurd heb, aangezien je zonder enig overleg en tegen de wil van de grote meerderheid in essentiële passages met een groot aantal deugdelijke bronnen zomaar verwijderd hebt van het artikel Zesdaagse Oorlog en het daardoor nog veel eenzijdiger gemaakt hebt dan het toch al was. Je bent er door diverse anderen op gewezen dat het aanmaken van een ander artikel niets oplost maar alleen het probleem verplaatst, maar je lijkt je nergens iets van aan te trekken. Op het ogenblik voel ik me te geschokt om me veel met Wikipedia bezig te houden, misschien komt dat later wel weer. Groeten, Paul K. (overleg) 19 mrt 2012 02:35 (CET)
- Paul, Jammer! Gemiste kans lijkt me, je hebt nu de mogelijkheid om je mening te ventileren (net zoals Kalsermar heeft gedaan). Het leek me daarom logisch/verstandig om jou ook de mogelijkheid te geven om je standpunt weer te geven voordat er een wijziging wordt gedaan. vr groet Saschaporsche (overleg) 19 mrt 2012 10:08 (CET)
@Paul K.: je hebt immers geen verbod gekregen op het bewerken van de overlegpagina's van dit soort artikelen. Iets bijdragen op Overleg:Controverses over de Zesdaagse Oorlog is nu de mogelijkheid bij uitstek om e.e.a. weer recht te breien. Het opgeven alleen omdat je er niet mee kunt leven dat je (tijdelijk) dit soort artikelen niet meer rechtstreeks mag bewerken lijkt me de slechtste uitweg. Mvg, De Wikischim (overleg) 19 mrt 2012 10:29 (CET)
- Beste Saschaporsche, ongetwijfeld begrijp je zelf heel goed dat je gedragingen tot nu toe nog niet het vertrouwen geven dat je open staat voor redelijk overleg en voor pogingen om tot een redelijke consensus te komen. Je hebt maanden van overleg gewoon terzijde geschoven en volkomen eenzijdig dwars tegen een grote meerderheid in grote schade aan een artikel toegebracht. Als je dan daarbovenop nog oproept om mij een bewerkingsverbod op te leggen en mij ook nog bedreigt met een blokkeringverzoek alleen omdat ik zo brutaal ben geweest om onderbouwde kritiek op jouw eigenmachtige gedrag te hebben, dan kun je zelf ook begrijpen dat je meer de indruk wekt op narigheid uit te zijn dan een constructieve bedoeling te hebben. Tot nader order heb in elk geval geen vertrouwen. Paul K. (overleg) 20 mrt 2012 13:51 (CET)
- Paul, helemaal duidelijk wat je bedoelt. Jammer dat je je vertrouwen hebt verloren. Jouw perceptie is dat ik "schade heb toegebracht", ik zelf zie dat heel anders zoals je wel kunt begrijpen. De reden van mijn overweging voor een blokverzoek heb ik ook al (elders) uitgelegd: omdat je me niet correct te woord stond op mijn OP (vond ik). Zand daarover wat mij betreft. Aan jou de keuze of je een stem wil hebben in deze materie. vr groet Saschaporsche (overleg) 20 mrt 2012 17:41 (CET)
Reactie
[brontekst bewerken]Beste Paul,
In reactie op je vraag waarom ik afwijk van mijn, volgens jou, 'vaste rol van Claque van Kalsermar', laat ik je hierbij weten dat ik in het verleden in duidelijke termen bijval aan Kalsermar heb verleend omdat jij er een handje van hebt om, zonder dit aan te kondigen, de bijdragen van gebruikers naar eigen smaak te interpreteren als waren het stemmen bij een peiling van welk bestaan niemand anders dan jijzelf zich bewust was. Hieraan verbond je vervolgens de conclusie dat een meerderheid van de overlegdeelnemers jouw standpunt deelde en met dit wapen in de hand drukte je je eigen standpunt door. Hier heb ik mij aan gestoord, omdat dit naar mijn mening niet het belang van de encyclopedie dient, en daarom heb ik gehandeld zoals ik gehandeld heb.
In dit geval heb ik Kalsermar niet bijgevallen omdat jullie hele discussie volledig irrelevant is aangezien de uitkomst ervan niet zou kunnen leiden tot een wijziging van het artikel.
Ik hoop je hiermee voldoende te hebben geïnformeerd.
Groet, Knowalles (overleg) 9 apr 2012 23:52 (CEST)
God vs Jaweh
[brontekst bewerken]Hoi Paul, ik zag dat je vragen had over mijn keuze voor Jaweh. Zoals je wellicht in de overlegpagina had gelezen was er enige discussie over de keuze tussen God, Allah, Jaweh e.d. Er werd om overleg gevraagd en ik heb uitgelegd wat ik voorstelde en ben daar ook voorzichtig mee begonnen. Mijn keuze is (en toegelicht) dat er in principe god staat (met kleine letter) tenzij er wordt verwezen naar de eigen naam van een god binnen een religie. In de thora wordt door joden nu eenmaal Jaweh (jwh) geschreven, en niet God. Dat het lemma is zoals het is, daar kan ik verder niet zoveel aan doen. Hopelijk kan je je hier in vinden. ©N [overleg] 16 apr 2012 23:21 (CEST)
- Corniel, dank voor dit berichtje. Ik vrees dat ik al je overwegingen over God met hoofdletter en god met kleine letter niet helemaal kan volgen. Maar in elk geval hoop ik dat je niet meer de naam "God" gaat veranderen in "Jaweh". Wp. heeft de artikelen God (algemeen), God (monotheïsme), God (jodendom), God (christendom) en God (islam), en ook nog God (bahá'í). Dat kan niet zomaar verstoord worden. Het is nu eenmaal een feit dat dat al deze richtingen in God geloven, en het is zeker niet de taak van een ensyclopedie om te beweren dat dit allemaal verschillende goden zijn die naast elkaar bestaan. Dat er honderden of duizenden verschillende godsbeelden bestaan is een andere zaak, dat verandert niet het feit dat alle monotheïstische godsdiensten geloven dat er één God bestaat. Groeten, Paul K. (overleg) 16 apr 2012 23:47 (CEST)
- Paul, waar het om gaat is dat hun god JHW(H)/Jahweh/Jaweh noemen (of beter zegt schrijven, want ze spreken de naam van hun god in principe niet uit). Dat is iets heel anders of hun god een andere zou zijn dan die van chirstenen, dat beweert niemand. Veel monotheïstische religies hebben de praktische gewoonte om die ene god die zij kennen, een naam te geven die gelijk is aan god, in het Nederlands is dat dus 'God'. Het artikel God (jodendom) (en God (islam)) verwijzen niet naar een naam, maar naar een entiteit, voor de naam JHWH, is niet voor niets een ander lemma. In de gewraakte zin wordt verwezen naar de god volgens de joden, en wel naar zijn naam en die is voor de meeste joden nu eenmaal 'Jahweh', niet 'God'. Door daar 'God' neer te zetten kies je nu juist heel nadrukkelijk voor om voor joden te bepalen dat zij hun god 'God' moeten noemen. Dat in jouw (en wellicht ook in hun) beleving het hier dezelfde god betreft als die van christenen (en moslims), is niet van belang. ©N [overleg] 17 apr 2012 14:58 (CEST)
Blokkade
[brontekst bewerken]Beste Paul K.,
Ik heb u zojuist voor 2 weken geblokkeerd omdat uw bijdrage op de regblokpagina niet beleefd, zakelijk en/of inhoudelijk was. Zie hier.
Mvg, Bas (o) 30 apr 2012 11:49 (CEST)
Schokkend en onbegrijpelijk! (beroep op niet bestaande AC-uitspraak)
[brontekst bewerken]@Basvb, zojuist zet ik nietsvermoedend mijn computer aan, en ik doe deze schokkende ontdekking. Mijn eerste reactie was een van ongeloof, de laatste dagen was ik op Wp. weinig actief, en ik was me van geen enkele controversiële bijdrage bewust. Ronduit verbijsterd ben ik nu ik zie dat deze keiharde maatregel van liefst 2 weken gebaseerd is op een naar mijn oprechte mening totaal niet onbeleefde kleine bijdrage (een uiterst relevant en beleefd geformuleerd verzoek om uitleg waarom iemand een blokkering aanvraagt voor een zinnetje dat in elk geval gunstig afsteekt bij vele recente bijdragen van hemzelf). Maar nog verbijsterender is dat deze blokkering gebaseerd is op een totale onjuistheid. Je schrijft nl. dat je mij dit oplegt "omdat ook hij enkel beleefd, zakelijk en inhoudelijk mag reageren op andere gebruikers" kennelijk in de veronderstelling dat er een AC-uitspraak is die dit zegt. DAT IS NIET HET GEVAL! De AC heeft een dergelijke maatregel opgelegd aan de gebruikers Knowalles en NightoftheBigWind, maar niet aan mij!
De AC heeft onlangs van een door mij ingediend beroep tegen een m.i. evident onrechtvaardig opgelegde blokkering helaas gebruik gemaakt door zowel gebruiker Kalsermar als mij beperkingen op te leggen m.b.t. alle artikelen "die te maken hebben met het Arabisch-Israëlisch conflict". We mogen die artikelen niet meer bewerken, en als tweede maatregel wordt voor "de overlegpagina's van deze artikelen" bepaald dat wij uitsluitend beleefd, zakelijk en inhoudelijk mogen reageren op elkaar en andere gebruikers die deelnemen aan dat overleg. Dit heeft dus uitsluitend betrekking op "de overlegpagina's van deze artikelen", d.w.z. alle artikelen "die te maken hebben met het Arabisch-Israëlisch conflict". Het is duidelijk dat noch de RegBlokpagina, noch mijn onschuldige vraag aan gebruiker Knowalles iets met dit conflict te maken hebben. (Voor de bewuste AC-uitspraak zie hier).
Ik zie dat inmiddels al minstens zes mensen (Woody, EvilFred, Marrakech, Peter B, Sir Statler en Whaledad) tegen deze blokkering geprotesteerd hebben. Zij wijzen er voornamelijk op dat er op mijn bewerking niets aan te merken viel, maar daarmee missen ze nog het belangrijkste punt: je beroept je op een AC-maatregel die niet eens bestaat!
Ik vertrouw dat je na betere lezing van de uitspraak dit zult inzien, en dit vreemde misverstand zult rechtzetten.
Eerlijkheidshalve wil ik hieraan toevoegen dat ik ook de uit de losse vuist opgelegde blokkering van Whaledad, Knowalles en NightoftheBigWind niet gerechtvaardigd acht. Voor Whaledad geldt evenmin als voor mij een algemene AC-beperking, voor Knowalles en NotBW wel, maar m.i. hebben zij deze geen van beiden overtreden. De bewuste zin van Knowalles ("Wat fijn dat je weer ongevraagd je mening komt geven") is geen duidelijke belediging (in tegenstelling tot vele andere recente bijdragen van hem). Het kan of mag niet de bedoeling zijn dat elke kritische of zelfs maar verdedigende reactie op een andere gebruiker met een blokkering wordt gestraft. De schijn moet vermeden worden dat moderatoren er voornamelijk zijn om andere gebruikers weg te pesten of hun het bijdragen aan de encyclopedie totaal onmogelijk te maken! Paul K. (overleg) 30 apr 2012 17:34 (CEST)
- hier geeft de arbcom aan dat deze uitspraak van toepassing is op overleg, waar dat ook op Wikipedia plaatsvindt. Mvg, Bas (o) 30 apr 2012 17:48 (CEST)
Klopt niet! Dit was een antwoord op je vraag of ook een (zeer duidelijk aan het Israëlisch-Palestijns conflict gerelateerde) persoonlijke aanval + privacy-schending die op een andere pagina dan de Op`s van de betreffende artikelen wordt geplaatst binnen de reikwijdte van de uitspraak valt. Deze vraag verbaasde me toen al hooglijk en kwam mij als totaal overbodig voor, want het is mijns inziens evident dat de AC-uitspraak met "dat overleg" bedoelde: elk aan het Israëlisch-Palestijns conflict gerelateerd overleg, waar het ook plaatsvindt. Het verbaasde mij dan ook totaal niet dat de AC dit bevestigde met de woorden: "waar dat ook op de Nederlandstalige Wikipedia plaatsvindt". In dit antwoord van de AC staat totaal niets over een plotselinge uitbreiding naar andere onderwerpen dan "het Arabisch-Israëlisch conflict", dat expliciet in de uitspraak vermeld staat!
Ik vrees dat je voor dit volkomen onverwachte en onnodige bederven van mijn vrije dag (ook nog zonder dat ook maar iemand daarom verzocht had) toch betere argumenten had moeten verzinnen. Hoe goed mijn bedoelingen met Wikipedia ook zijn, de laatste tijd blijkt er wel erg vaak totaal onverwachte narigheid te ontstaan. Het is toch niet zo moeilijk te zien welke mensen aan de lopende band totaal onnodige beledigingen schrijven, en welke mensen zich daartegen alleen maar af en toe zo netjes mogelijk een beetje verdedigen? In verdriet, Paul K. (overleg) 30 apr 2012 18:32 (CEST)
- Waarom wordt er dan zelfs gesproken over stemverklaringen? Ik mag toch aannemen dat er niet heel veel stemmingen over betreffend onderwerp plaatsvinden zodat zelfs dat vermeld moet worden? Jouw bijdrage was verder op die plek totaal onnodig, ook jij zou het niet waarderen als bij alle acties (blokverzoeken) die jij doet iemand met een stapeltje links naar oude bijdragen van jou aan komt zetten. Mvg, Bas (o) 30 apr 2012 19:28 (CEST)
- De toevoeging over stemverklaringen is duidelijk bedoeld om gebruiker Kalsermar en mij te beletten elkaar in stemverklaringen te beledigen. We weten allemaal dat ook in stemverklaringen wel eens hatelijke opmerkingen gemaakt worden. De verdere opmerkingen hierboven begrijp ik niet. "Onnodig" kan men (subjectief) van veel bijdragen van Wp.-gebruikers vinden, maar dat lijkt me geen reden om iemand te blokkeren. Ik acht mijn reactie echter geenszins "onnodig". De relevantie ervan is: beleefd vragen waarom iemand een ander geblokkeerd wil zien wegens een onvriendelijke opmerking als hij zelf voortdurend bijdragen plaatst die veel onvriendelijker en zelfs keihard beledigend zijn. Hoe zou je zelf reageren als iemand je toevoegt dat je een plank voor je hoofd hebt waarvan duizenden Korans gemaakt kunnen worden, of zelfs "drie appartementencomplexen voor je hoofd hebt", of je (bij herhaling) vergelijkt met "een driejarige met leerachterstand"? De citaten waren overigens helemaal niet oud, maar recent.
- Je veronderstelling dat ook ik er evenveel bezwaar tegen zou hebben als "iemand met een stapeltje links naar oude bijdragen van mij aan komt zetten" klopt niet. Ik zou niet weten waarom dat niet zo mogen. Ik ben ruim vijf jaar actief op Wp., heb duizenden bewerkingen gedaan, en al die tijd heb ik nog nooit enige werkelijke belediging of persoonlijke aanval geschreven jegens wie dan ook, en al helemaal geen enkele belediging die vergelijkbaar is met de hierboven geciteerde! Ik ben werkelijk verbijsterd door het onvermogen (of onwil?) van sommige moderatoren om onderscheid te maken tussen mensen die in plaats van redelijk te overleggen voortdurend grof beledigen en mensen die dat helemaal niet doen maar zich af en toe wel tegen grove beledigingen moeten verdedigen.
- Zelfs al zou er een AC-uitspraak zijn die mij voorschrijft over alle onderwerpen "beleefd, zakelijk en inhoudelijk" te overleggen (quod non naar mijn overtuiging), ik zou daar geen moeite mee hebben, want al vijf jaar lang uit ik me op Wp. altijd en stelselmatig beleefd en zakelijk. Ik blijf overtuigd dat ook mijn reactie op de RegBlokpagina "beleefd, zakelijk en inhoudelijk" was (zoals ook door vijf of zes anderen vastgesteld is).
- Ik zou willen dat moderatoren eens begrijpen dat het middel blokkering alleen effectief is als men mensen blokkeert die duidelijk willens en wetens regels overtreden, en die dan dus redelijkerwijze kunnen weten dat ze dit risico lopen. Dit soort totaal onverwachte acties tegen bona fide gebruikers die zich van geen kwaad bewust zijn, zich altijd netjes uiten en gewoon voor Wp. hun best proberen te doen geeft alleen maar grote narigheid, en dreigt bona fide gebruikers hun motivatie te ontnemen om zich voor Wp in te zetten.
- Mijn dag is grondig bedorven, maar om tenslotte ook iets vriendelijks te zeggen: in elk geval waardeer ik het dat je de moeite genomen hebt om te antwoorden (hoe onbegrijpelijk ik je antwoorden ook vind). Een collega-moderator heeft onlangs na een even onverwachte en onredelijke blokkering voor het gemak ook maar mijn Op. geblokkeerd zodat ik niet eens behoorlijk kon protesteren. Groeten, Paul K. (overleg) 30 apr 2012 20:56 (CEST)
- Hoi Paul K., ik vrees dat er weinig meer aan te doen is. Basvb zie ik niet meer op zijn schreden terugkeren, hoe fout hij ook zit, en Annabel al helemaal niet. Haar bevestiging van jouw blokkade (en vooral haar onderbouwing daarvan) kan ik alleen maar als dom en onverschillig bestempelen. Een blokpeiling zou nog kunnen, maar ik ben bang dat die niet in je voordeel zal uitvallen, hoe eerlijk en duidelijk we jouw verdediging ook voeren. Voor veel gebruikers ben je al snel een querulant als je luid protesteert tegen strafmaatregelen, terecht of niet - Barbertje moet hangen of in ieder geval zijn mond houden en zijn straf aanvaarden. Enfin, kop op! Marrakech (overleg) 30 apr 2012 21:18 (CEST)
@Marrakech, dat "kop op" gelukt mij in deze omstandigheden niet, maar ik ben je zeer erkentelijk voor de redelijke en goed geformuleerde manier waarop je hebt gereageerd op zoveel evidente onredelijkheid. Er hebben toch wel tamelijk veel mensen nu geprotesteerd. Daarom zou het idee van een blokpeiling me me niet eens zo gek lijken, als deze betrekking zou kunnen hebben op alle vier deze plotselinge blokkeringen. Whaledad en NotBW zijn echter slechts voor één dag geblokkeerd, en aangezien een blokpeiling 24 uur loopt lijkt me die voor hen niet haalbaar. Het idee van een blokpeiling voor Knowalles (3 dagen geblokkeerd) en mij samen lijkt me echter wel te overwegen. Knowalles heeft zich vaak beledigend uitgelaten, maar in dit geval betrof het een zinnetje dat naar mijn eerlijke mening ook niet blokwaardig was ("Wat fijn dat je weer ongevraagd je mening komt geven"), hoezeer ik ook de intentie van aanvrager Robotje begrijp en waardeer. Uiteraard laat ik helemaal aan jou over wat je hiermee doet. In elk geval, mijn hartelijke dank voor je steun! Paul K. (overleg) 30 apr 2012 21:48 (CEST)
Een geregistreerde gebruiker blokkeren
Zorg dat u zeer zeker bent van uw zaak als u dat doet. Het is ten zeerste aangewezen eerst overleg te plegen met de andere medewerkers en de "overtreder" alvorens een geregistreerde gebruiker te blokkeren.
Blokpeiling
[brontekst bewerken]Zie deze pagina. Groet, Marrakech (overleg) 1 mei 2012 20:01 (CEST)
- Hartelijk dank hiervoor! Het verheugt me dat er ook nog mensen zijn die met normale redelijkheid reageren.
- Overigens, ik zie dat enkele mensen, misschien onopzettelijk, verwarring veroorzaken door te doen alsof dit een stemming over een AC-uitspraak is, in plaats van een gewone reguliere blokpeiling. Misschien moet je er nog eens de aandacht op vestigen dat Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren uitdrukkelijk bepaalt:
4. Blokkeringen vanaf drie dagen kunnen op twee manieren worden aangevochten:
1. door een blokpeiling op Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Blokpeilingen. Een blokpeiling heeft een duur van 24 uur vanaf het moment dat ze op Wikipedia:Mededelingen is aangekondigd. Door andere geregistreerde gebruikers (mits stemgerechtigd volgens de Stemprocedure) kan naar eigen inzicht een voor- of tegenstem worden geplaatst. De blokkering wordt gehandhaafd indien hierdoor een meerderheid is bereikt binnen de eerder omschreven 24 uur; zo niet, dan wordt zij beëindigd.
- (De tweede mogelijkheid is een beroep op de AC, maar beide opties zijn dus uitdrukkelijk mogelijk.)
- Het lijkt erop dat een paar mensen het hele instituut blokpeiling af willen schaffen. Wie dat wil moet natuurlijk voorstellen de Richtlijnen voor Moderatoren te wijzigen. Tijdens een normale, reguliere blokpeiling kan men uiteraard niet ineens de blokpeilingen afschaffen! Groeten, Paul K. (overleg) 2 mei 2012 01:13 (CEST)
- Het lijkt er op dat jij enkel over je huidige blokkade opmerkingen mag maken en je deelname in een algemene discussie betreft blokpeilingen moet bewaren tot wanneer je weer vrij mag bewerken. Mvg, Fontes 2 mei 2012 12:47 (CEST)
- Dit soort zuig opmerkingen Fontes, op welke wijze is dat nu een bijdrage aan de opbouw van de encyclopedie? Zou je onderhand niet eens om een blok voor jezelf kunnen vragen? Peter b (overleg) 2 mei 2012 12:50 (CEST)
- Ik wijs dhr. K. enkel op de richtlijnen betreft het gebruik van zijn OP in blokkadetijd. Voor de richtlijnen is bij zijn aanhang opeens weer een diepgewordteld respect ontstaan. Je kwalificaties laat ik graag voor wat ze zijn. Ze zeggen uiteindelijk veel meer over jou dan over mij. Mvg, Fontes 2 mei 2012 12:58 (CEST)
- @Fontes, deze blokpeiling gaat over de aan mij opgelegde blokkering, en dan meen jij mij te kunnen verbieden daar hier een mening over te geven? Alsof die blokpeiling niets met mijn blokkering te maken heeft? Dit is toch echt ongelooflijk!
- Ook ongelooflijk is wat jij presteert op het gebied van anderen beschuldigen van wat je zelf tien keer harder doet. Twee weken ben ik geblokkeerd om een absurde futiliteit, een bijdrage die heel wat beleefder was dan het gros van jouw bijdragen, waarin je aan de lopende band beledigingen schrijft. Alleen al de criminele betiteling "de usual suspects" die je zojuist hier je medegebruikers toevoegde is een heel wat hardere en grovere belediging dan die waarvoor ik geblokkeerd ben, en bij mijn weten heb ik zelfs helemaal nooit iets dergelijks geschreven! (Als ik dat schreef zou jij ongetwijfeld een nieuwe blokkering voor mij steunen!)
- En dan verdedig jij nota bene mijn blokkering hier met "Waarom moest Paul überhaupt reageren?" Dat schrijft iemand die voortdurend ongevraagd overal tussen zit, op alles moet reageren, en dan niet op een normale manier, maar steevast met volkomen onnodige beledigingen en grofheden. Wanneer ga jij je belerende vermaningen eens op jezelf toepassen? Ik kan me voorstellen dat Peter B hierboven schrijft: "Zou je onderhand niet eens om een blok voor jezelf kunnen vragen?" Als er op Wikipedia eindelijk eens eerlijk en zonder aanzien des persoons tegen beledigende bijdragen zou worden opgetreden, dan zou jij inderdaad een van de eersten zijn die kwalificeerde voor een zéér langdurige blokkering... Groeten, Paul K. (overleg) 2 mei 2012 15:36 (CEST)
- Hi Paul! Het overleg staat volgens de hervonden gewaardeerde richtlijnen open voor een ding: "Hierbij wordt de overlegpagina opengelaten voor eventueel overleg over de blokkade". Wat jij doet is een algemene opmerking/analyse over hoe mensen het middel blokpeiling gebruiken. Wel, misschien is een herinnering hier aan wat kort door de bocht in deze maar zeker niet verkeerd of 'ongelooflijk' (het moet natuurlijk wel weer lekker verontwaardigd allemaal). De 'usual suspects' is gangbare slang voor mensen die altijd betrokken zijn bij een onderwerp waarover men op dat moment spreekt, dat is totaal geen criminalisering van deze gebruikers of een PA. Dat ik mij voordurend overal ongevraagd mee bemoei is een vaststaand feit. Het verschil is dat ik niet een uitspraak boven mijn hoofd heb hangen waardoor het onverstandig wordt dit keer op keer te doen met nietszeggende zwartmakerij linkjes. Zeker bij iemand uit het groepje usua.. ow wacht, zo mag ik het niet noemen. Die 'onnodige en beledigende grofheden' herken ik mij trouwens totaal niet in maar dat jouw tenen vrij lang zijn als je aan de ontvangende kant zit is mij reeds bekend (Dit zal voor jou bijvoorbeeld al weer onnodig grof zijn ben ik bang). Het liefst interpreteer je ieder woord als de meest schokkende belediging op aarde (getuige wel weer het 'ongeloof' over iets zo banaal als usual suspects). Het laatste wat je stelt juich ik al jaren toe (resp. zonder aanzien des persoon tegen beledigende bijdragen optreden) alleen vermoed ik dat de uitkomst toch wat anders ligt dan jij hoopt. Ik heb trouwens totaal geen problemen met je als iemand met wie ik van mening zou verschillen, het zij inhoudelijk of wow. Het gaat vooral om die eeuwige verontwaardigde slachtofferrol die je aanneemt. Vermoeiend 2 say the least maar dat vermoeiende zal wederzijds zijn. Mvg, Fontes 2 mei 2012 16:22 (CEST)
Advies.
[brontekst bewerken]Geachte Paul,
Ik raad u dringend aan de opgelegde blokkade goed onderbouwd aan arbcom voor te leggen. In mijn ogen is én de blokkade u ten onrechte opgelegd én de u opgelegde beperking niet volgens het reglement juist onderbouwt. U heeft waarschijnlijk mijn motivatie gelezen. Dat lijkt mij verstandiger dan allerlei anarchistische volksgerichten in de krochten van Wikipedia. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 3 mei 2012 11:39 (CEST)
- @Sir Statler, dank voor deze reactie en voor de betuigde steun. Maar een beroep op de AC is in dit geval beslist geen begaanbare weg. In februari heb ik die mogelijkheid beproefd, en deze is totaal onwerkbaar gebleken. Op 14 februari legde Lolsimon mij onverwacht een blokkering van 1 week op die evident in strijd was met wat de AC zelf bepaald had. (Hij nam mij kwalijk dat ik een treiterige "revert" ongedaan gemaakt had, welke gedaan was door iemand die totaal niet genoemd was in in de AC-uitspraak waarop de blokkering zogenaamd gebaseerd was. De AC zelf had nota bene kort tevoren uitdrukkelijk laten weten: "De huidige uitspraak heeft geen betrekking op anderen dan de in de uitspraak genoemde partijen"). Meteen de volgende dag stuurde ik een uitvoerig gemotiveerd beroep aan de AC (hier te lezen). De AC liet de blokkeringstijd verstrijken zonder te reageren, en deed pas ruim 3 weken later (9 maart) uitspraak, waarin tot mijn verbijstering op geen enkel argument ingegaan werd, en slechts in één regeltje gezegd werd dat de blokkering "terecht opgelegd" was. Bovendien maakte de AC gebruik van dit beroep door mij plotseling ver-reikende bewerkingsbeperkingen op te leggen, ook dit zonder enig argument, en zonder ook maar enigszins aan te geven of ik iets verkeerd gedaan had!
- Blijkbaar kunnen we niet verwachten dat de AC bij een blokkering met de gewenste snelheid kan reageren, en helaas zelfs niet dat ze de moeite neemt op redelijke argumenten in te gaan. Wel acht ze zich blijkbaar gerechtigd om iemand die in goed vertrouwen een beroep op haar doet, zonder enig argument voor dit beroep te straffen!
- Het moge dus duidelijk zijn dat ik me niet voor de tweede keer aan deze steen zal stoten. Het is ook nergens voor nodig, want de richtlijnen voor moderatoren bepalen uitdrukkelijk:
4. Blokkeringen vanaf drie dagen kunnen op twee manieren worden aangevochten:
1. door een blokpeiling op Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Blokpeilingen. Een blokpeiling heeft een duur van 24 uur vanaf het moment dat ze op Wikipedia:Mededelingen is aangekondigd. Door andere geregistreerde gebruikers (mits stemgerechtigd volgens de Stemprocedure) kan naar eigen inzicht een voor- of tegenstem worden geplaatst. De blokkering wordt gehandhaafd indien hierdoor een meerderheid is bereikt binnen de eerder omschreven 24 uur; zo niet, dan wordt zij beëindigd. Indien een blokkering via een dergelijke peiling een vorige maal is goedgekeurd, kan de eerstvolgende verhoging niet meer worden aangevochten.
2.de geblokkeerde gebruiker of derden kunnen een beroep doen op de Arbcom; echter pas bij blokkeringen boven 3 dagen. Dit in overeenstemming met de Arbcom-reglementen. (vet toegevoegd)
- Beide mogelijkheden staan dus uitdrukkelijk open. Dat een beroep op de AC in zo`n geval onwerkbaar is is hierboven genoegzaam aangetoond, dus is de enige optie: vertrouwen op de blokpeiling.
- Deze blokpeiling is volkomen correct aangekondigd en opgezet. Het is natuurlijk zeer betreurenswaardig dat ene Chris geprobeerd heeft de zaak te verstoren door de indruk te wekken dat dit een peiling voor of tegen blokpeilingen was. Een aantal mensen heeft hierop gereageerd door zich tegen blokpeilingen uit te spreken, en niet mee te doen aan de stemming voor of tegen opheffing van de blokkering. Betreurenswaardig, maar het is uit en te na, zowel door de initiator als door anderen, uiteengezet dat dit niets afdoet aan de legitimiteit van de blokpeiling waarbij het erom gaat of een meerderheid zich vóór de blokkering uitspreekt.
- Zoals al gezegd: wie de blokpeilingen wil afschaffen en alle geblokkeerden eenvoudig naar de AC wil verwijzen, moet voorstellen de richtlijnen voor moderatoren te wijzigen. Zolang die zijn zoals ze zijn is een blokpeiling een legitiem middel, daar valt niet aan te wrikken!
- Er moet ook nog nota van genomen worden dat vele van de mensen die zich tegen een blokpeiling uitspraken uitdrukkelijk aangaven geen oordeel over de blokkering te willen geven. Er werden dingen geschreven als "Ken de achtergrond niet en weiger ook om deze te lezen" en "liever gekozen rechters (arbcom) dan volksgerichten (peiling)". Deze mensen hebben zich dus noch vóór, noch tegen opheffing van de blokkering uitgesproken, ze weigerden te stemmen. Hun stem meetellen als tegenstem is dus absoluut onmogelijk. Wie weigert te stemmen zal uiteraard moeten accepteren dat hij geen stem uitgebracht heeft die meetelt.
- Nogal overtuigend, lijkt me zo! Vriendelijke groeten, Paul K. (overleg) 3 mei 2012 14:45 (CEST) P.S. Ik kan eigenlijk nog steeds niet geloven dat al deze beroering er is om deze futiliteit, een beleefd protest tegen grove onbeleefdheden door een ander!
- Ik ook niet. Toch zou ik er een (kort) mailtje aan wagen. U hoeft alleen maar aan te geven dat het een absurde blokkade is genomen met als grond een door arbcom zelf gecreëerde richtlijn. (Peter b viel mij hierin bij met de woorden dat het daar verdomt veel op leek) Met het ongeldig verklaren zoals Metzujan en FF van de peiling ben ik het volledig eens, met de actie van Chris dus niet. Dan kun je inderdaad het instituut blokpeiling maar beter afschaffen. Bedenk wel dat de zaak nu een hoop aandacht heeft door de commotie die ontstaan is en dat het wel belangrijk is hoe hier in de toekomst mee wordt omgegaan. Ik zou gewoon een zaak indienen als een soort proefproces. Arbcom kan zich simpelweg zich niet met Jantje van leiden er van afmaken met zoveel aandacht voor deze zaak. Zo werken dat soort dingen. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 3 mei 2012 15:34 (CEST)
- Als ik ook even mijn twee centen mag bijdragen: ik vind deze zaak en alle ophef hoogst onverkwikkelijk. Daarom probeer ik het te vermijden. Echter mijn rechtsgevoel noopt mij toch te melden dat, ongeacht of überhaupt een blokkering terecht zou zijn, ik het zeer onrechtvaardig vind dat de "straffen" niet op basis van gelijke behandeling zijn uitgedeeld. De een één dag, de ander twee weken. Terwijl allen aan dezelfde discussies hebben deelgenomen. Als er al "gestraft" moest worden dan voor hetzelfde vergrijp allen dezelfde straf. --VanBuren (overleg) 3 mei 2012 15:48 (CEST)
@Sir Statler, sorry, maar nu kan ik je niet meer goed volgen. Hierboven heb ik toch de moeite genomen om tamelijk uitvoerig te motiveren waarom hiervan niets te verwachten is. Lees dit aub. alsnog even. En ik betreur het dat je nu plotseling schrijft dat je het eens bent met "ongeldig verklaren" van de peiling. Zowel hierboven als elders staan de argumenten waarom dit niet opgaat.
@VanBuren, dank voor de reactie. Dat de zaak onverkwikkelijk is ben ik met je eens, dat de uitgedeelde "straf" onrechtvaardig is ook. Maar ik vind het wel erg jammer dat je dan niet de kans benut hebt om eenvoudig voor opheffing van de blokkering te stemmen. Het instituut blokpeiling is er toch echt niet voor niets, en als een groter aantal mensen gewoon meegestemd had, hadden de mensen die verwarring zaaiden beslist minder succes gehad. De zaak vermijden en dan achteraf verzuchten dat het onverkwikkelijk is haalt nu eenmaal weinig uit. Mvrgr. Paul K. (overleg) 3 mei 2012 16:18 (CEST)
- Beste Paul, een verwijt (VanDale: berispend wijzen op een tekortkoming) is nu iets waar ik niet op zit te wachten. --VanBuren (overleg) 3 mei 2012 16:24 (CEST)
- Beste Paul, de peiling was misleidend geworden door de actie van Chris. Hij gaf gewoon de opinie niet meer weer, hoe dat ook kwam. Maar ja, als elk vertrouwen in de redelijkheid van arbcom weg is, dan weet ik het ook niet meer. Ik hoop dat iemand anders de moeite wil nemen een verzoek op te stellen. En ik kan me heel goed voorstellen dat gebruikers (zoals b.v. van Buren) zich niet in deze slangenkuil wilde begeven. Sir Statler (overleg) 3 mei 2012 16:37 (CEST)
reactie Marrakech
[brontekst bewerken]Beste Paul, je blijft helaas geblokkeerd. Ik vind het een schande. Blokpeilingen worden gesaboteerd, moderatoren lappen de regels aan hun laars (de peiling en de officiële uitslag ervan waren legitiem), het is - zoals ik elders al schreef - wetteloosheid troef op wikipedia. Je kunt je blijkbaar aan de regels houden en toch voor twee weken geblokkeerd worden en dat, ondanks een gunstige peiling, blijven. En nu gebeurt dit jou, maar morgen kan het mij overkomen of wie dan ook. Marrakech (overleg) 3 mei 2012 17:01 (CEST)
- Marrakech, je drukt het erg hard uit, maar je hebt gelijk dat de situatie droevig en beschamend is. De sfeer op Wikipedia is zo dat redelijke argumenten onvoldoende tellen, en dat er bij diverse moderatoren, bij de ArbitrageCommissie en bij veel gebruikers geen normale bereidheid bestaat om te kijken wat er eigenlijk gebeurd is, welke mensen zich normaal en redelijk gedragen, en welke mensen alle regels overtreden en zich voortdurend in grove beledigingen begeven.
- Geruime tijd geleden kreeg ik van gebruiker S.Kroeze hier de opmerking dat ik "té correct handel". Hij schreef: "Op wikipedia werkt dat helaas veelal averechts. Hard en dom schreeuwen, of een ordinaire edit-war, is hier vaak effectiever." Toen had ik daar bedenkingen over, maar ik denk steeds meer dat hij gelijk had. Het is moeilijk te verklaren, maar allerlei grofheden en evidente POV-schendingen van Wp`s neutraliteit passeren zonder enige aanmerking, terwijl je de ene blokkering na de andere op kunt lopen als je angstvallig probeert je aan alle regels te houden, je altijd parlementair uitdrukt en voor de neutraliteit van Wp. op de bres staat.
- In de ruim vijf jaar dat ik op Wp. actief ben heb ik bijna 4000 bewerkingen gedaan, en daarin is nergens ook maar één scheldwoord of ernstige belediging te vinden aan het adres van wie dan ook. Maar recent hebben we weer gezien dat iemand mij toevoegt:
- "Werkelijk, met het hout van die plank voor je hoofd kan je duizenden Korans maken."
- "Het is dat je
een plankdrie appartementencomplexen voor je hoofd hebt" - "dat je steevast doet door mijn bijdragen te interpreten zoals een driejarige met leerachterstand dat zou doen".
- zonder dat ook maar één moderator er enige aanmerking op maakt. Maar dan reageren met de beleefde vraag of zo iemand wil uitleggen waarom hij wel zou mogen wat een ander niet mag wordt afgestraft met een blokkering van twee weken. En welgeteld negen mensen nemen de moeite om voor opheffing te stemmen! (Dat dit altijd nog meer is dan de luttele twee tegenstemmen telt blijkbaar ook al niet.)
- Het was een pijnlijke complicatie dat ene Chris je blokpeiling verstoord heeft met een totaal onreglementaire interventie. Dat een verbijsterend aantal mensen daar - ondanks alle regels - aan meedeed, maakt de zaak nog onbegrijpelijker.
- In elk geval heb je bereikt dat er veel aandacht gevestigd is op de dwaze gang van zaken, dat is de enige troost. Het spreekt vanzelf dat ik je buitengewoon erkentelijk ben voor alle moeite die je gedaan hebt. Mijn hartelijke dank! Paul K. (overleg) 4 mei 2012 23:42 (CEST)
zijdelings
[brontekst bewerken]- En die ene Chris is nog een enorme lafaard ook. Onze variant op de damschreeuwer die alleen maar WHOUWHAAAARBCOMARBCOmmmmmm!!! kan roepen en hard wegrennen om maar in de sfeer van deze dagen te blijven. Ik zou het zo maar laten. Ik denk niet dat er nog een moderator rondloopt die zo iets idioots nog eens doet. Of iemand moet uitgekeken zijn op het baantje. Mocht Bas zich verkeken hebben, een volgende moderator weet wat hij doet en riskeert. Misschien mag ik het keer uitleggen, het zijn gewoon fatsoensregels waar we ons allemaal aan moeten houden en zo moeten de moderatoren die arbcom uitspraak/uitspraken uitleggen. Maar binnenkort horen we wel hoe arbcom dat ziet, RJB heeft een dergelijk verzoek ingediend. Laten we dit incident als afgesloten beschouwen. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 5 mei 2012 11:24 (CEST)
- Dat heeft meer te maken met een paar andere zaken. Allereerst de betrouwbaarheid van de gesprekspartner. Statler zegt het één maar doet het ander... keer op keer en is om die reden onbetrouwbaar. Voorbeelden daarvan: "ik doe nooit regblok" ... en daarna dreigen met regblokverzoeken ... "arbcom = goed", "arbcom = slecht" ... "mods zijn niet te vertrouwen", "we moeten op de mods vertrouwen" ... "gedraag je!" om een uur later te komen met een bijdrage die hij zelfs onbeleefd genoeg vindt om te verwijderen ... "we moeten zakelijk en beleefd met elkaar omgaan" en de volgende edits zijn dat allerminst ... kortom onbetrouwbaar. En onbetrouwbaarder dan Statler zie je ze niet vaak omdat het tijdsverschil tussen zijn woorden de ene kant op en het tegenovergestelde vaak minimaal is... meestal kom je beide Statlers tegen op dezelfde dag. Maar dat is allemaal slechts één punt. Statler blijkt bovendien niet in staat te zijn tot "begrijpend lezen". Nou is hem dat niet kwalijk te nemen maar het maakt een normaal gesprek wel erg moeilijk wanneer je dat moet voeren met iemand die steeds alleen maar reageert op bijzaken omdat hij niet in staat is die van de hoofdzaak te scheiden. Zelfs op deze pagina laat Statler herhaaldelijk zien dat hij de reactie van Paul niet heeft geabsorbeerd. En dan nog de niet mis te verstane logica (of eigenlijk onlogica) in zijn argumentatie. Meestal bestaat dat alleen maar uit: "het is gewoon zo". Tja, dan kun je het laf noemen wanneer je gesprekspartner op een gegeven het overleg beeindigd. Maar dat gebeurt wanneer Statler een zoveelste poging doet om de zich steeds herhalende discussie opnieuw te beginnen. Op een gegeven moment is het beeindigen van dit type overleg eigenlijk alleen maar logisch te noemen. Chris(CE) (overleg) 5 mei 2012 13:11 (CEST)
- Allemaal heel leuk en aardig. En dat ambivalente klopt, zo is namelijk heel Wikipedia, soms deugen er zaken, soms niet. Maar helaas ga je nergens op je eigen rol in of wat je zou moeten doen. Namelijk toegeven dat je een geldige peiling met je gedrag verstoort hebt. Dat heeft simpelweg niets begrijpend lezen of met in kringetjes draaien te maken of onbetrouwbaar zijn, dat is een onweerlegbaar feit. (ook wel een zich steeds herhalende discussie genaamd, kort gezegd zonder maar één valide argument in te brengen steeds (herhalende) tegenvragen blijven stellen die al afdoende beantwoord zijn) En dat ga je heus niet verbloemen met enorme rookgordijnen. Dus, waar blijven de excuses en het deblokkade verzoek? Kortom wanneer wordt je eens een vent? (zie ook mijn OP voor uitleg smerige gesprekstechnieken) Vriendelijke groet,Sir Statler (overleg) 5 mei 2012 14:35 (CEST)
- En die ene Chris is nog een enorme lafaard ook. Onze variant op de damschreeuwer die alleen maar WHOUWHAAAARBCOMARBCOmmmmmm!!! kan roepen en hard wegrennen om maar in de sfeer van deze dagen te blijven. Ik zou het zo maar laten. Ik denk niet dat er nog een moderator rondloopt die zo iets idioots nog eens doet. Of iemand moet uitgekeken zijn op het baantje. Mocht Bas zich verkeken hebben, een volgende moderator weet wat hij doet en riskeert. Misschien mag ik het keer uitleggen, het zijn gewoon fatsoensregels waar we ons allemaal aan moeten houden en zo moeten de moderatoren die arbcom uitspraak/uitspraken uitleggen. Maar binnenkort horen we wel hoe arbcom dat ziet, RJB heeft een dergelijk verzoek ingediend. Laten we dit incident als afgesloten beschouwen. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 5 mei 2012 11:24 (CEST)
- Heren, zakelijk en beleefd verzoek ik u uw meningsverschil niet verder op mijn overlegpagina uit te vechten.
- @Chris, wel verzoek ik je om nu eindelijk eens uitleg te geven waarom je de toch al niet geringe narigheid zo drastisch verergerd hebt door de correct en strikt reglementair opgezette blokpeiling op zo`n vreemde manier te verstoren. Hierboven (onder "Advies") staat het citaat uit de richtlijnen waarin keihard staat dat blokkeringen op twee manieren kunnen worden aangevochten: een blokpeiling of een beroep op de AC. Als de keuze gemaakt is voor mogelijkheid 1, dan hoef je het daarmee niet eens te zijn, maar niets verplicht je om aan die blokpeiling mee te doen. Wie tegen het middel blokpeiling is, zou uiteraard moeten voorstellen de richtlijnen te wijzigen. In de huidige richtijnen staat duidelijk dat er "naar eigen inzicht een voor- of tegenstem kan worden geplaatst". Meer opties zijn er dus niet. En dan kan natuurlijk niet tijdens een lopende blokpeiling een stem tegen blokpeilingen worden uitgebacht!
- Door de mensen de indruk te geven dat dit wel zou kunnen heb je ze op het verkeerde been gezet, met het gevolg dat diversen nu zijn gaan roepen dat de uitslag niet geldig zou zijn. (Hiervan klopt natuurlijk niets, want 9 tegen 2 is nog altijd een duidelijke meerderheid, en volgens de richtlijnen is er geen "quotum", geen vereist minimum aantal stemmen. Maar logisch en helder redeneren is op Wp. helaas blijkbaar niet altijd de norm!)
- Uit je reacties blijkt dat je mijn harde argumenten om niet nogmaals naar de AC te gaan gelezen en begrepen hebt. Waarom dan het legitieme middel blokpeiling verstoren?
- Kortom, ik zit met het gevoel dat deze evident ongerechtvaardigde lange blokkering nu door jouw toedoen nodeloos voortduurt. Je hebt werkelijk iets uit te leggen! Groeten, Paul K. (overleg) 5 mei 2012 16:10 (CEST)
- Hallo Paul, excuses dat ik jouw pagina heb gebruikt om een reactie te geven op een m.i. ongepaste bijdrage van Statler waarin hij mij vergelijkt met iemand die veroordeeld is. Dit leek me de meest logische plaats omdat hem hierover aanspreken op zijn eigen OP de stelling hier in de lucht blijft hangen.
- Allereerst wil ik helder hebben dat ik er helemaal niet op uit ben om jou geblokkeerd te hebben of te houden. Voorzover ik weet zijn we elkaar zelfs nog niet eerder tegengekomen op de wiki. Verder kan ik me voorstellen dat de blokkade die je hebt gekregen door jou ervaren wordt als onrechtvaardig. Wat mij betreft was ie op het randje maar ik heb ook begrip voor de interpretatie die leidde tot de blokkade en steun Bas bij de manier waarop hij heeft gepoogd het verstorende gedrag binnen wikipedia een halt toe te roepen. Daarmee doel ik dus op het hele pakket aan blokkades. Jouw blokkade komt daarbij extra zuur uit de bus rollen omdat je vorige blokkade 1 week bedroeg en door de verdubbelingsregeling (die ik overigens ook steun) dit een blokkade van 2 weken oplevert. Gevoelsmatig is dat buitensporig lang. Bas erkende dat overigens ook maar net als hem zou ook ik niet marchanderen met de verdubbelingsregel. Zo'n lange blokkade voor een redelijk onbenullige edit is volgens mij de oorzaak dat enkelen coûte que coûte de blokkade opgeheven willen zien. Nog even afgezien van de twist of het blokwaardig was.
- De blokkade is m.i. geen normale blokkade maar een maatregel die voortvloeit uit een opgelegde arbcommaatregel. De blokpeiling is daarom niet het middel waarmee de maatregel aangevochten kan worden maar de gang naar de arbcom. Om die reden plaatste ik de extra optie “Geen blokpeiling maar opheffing via de arbcom verzoeken”. Er was op dat moment slechts één stem geplaatst (die van Fontes… die zijn stem overigens ook verplaatste naar de nieuw toegevoegde optie). De optie werd door anderen als “kolder” en “geweldige onzin” bestempeld maar het feit dat het verreweg de meeste stemmen kreeg bewijst m.i. het tegendeel. Kennelijk vond een meerderheid met mij dat de blokpeiling niet gebruikt kon worden in deze situatie maar dat voor het betwisten van toepassing van de arbcommaatregel een gang naar de arbcom moest plaatsvinden. Het is onjuist te stellen dat ik bewust erop uit was om de blokpeiling te verstoren. Ik was erop uit om de mening m.b.t. geldigheid van deze blokpeiling boven tafel te krijgen en volgens mij is die mening duidelijk.
- De stemcoördinator accepteerde aanvankelijk de optie impliciet. Hij verwijderde hem immers niet en heeft mij ook niet op andere wijze hierover aangesproken. Pas toen er al 18 stemmen waren uitgebracht op die optie maakte hij bekend dat de optie ongeldig was maar liet zelfs toen nog de optie gewoon in de peiling staan. Waarna er nog eens 12 personen op stemden. Wat mij betreft is duidelijk genoeg wat de gemeenschap in deze wil. Namelijk geen deblokkadebehandeling via een blokpeiling maar de toegepaste maatregel voorleggen aan de arbcom.
- Je zegt “Uit je reacties blijkt dat je mijn harde argumenten om niet nogmaals naar de AC te gaan gelezen en begrepen hebt. Waarom dan het legitieme middel blokpeiling verstoren?”. Die harde argumenten heb je geplaatst op 3 mei terwijl mijn toevoeging van die stemoptie al op 1 mei was. Op dat moment was er dus helemaal geen sprake van “gelezen en begrepen”. Los daarvan zou dat niets hebben uitgemaakt; het blijft immers om een arbcommaatregel gaan en niet om een reguliere blokkade.
- Ik vind het spijtig dat je vertrouwen in de arbcom zodanig laag is dat je de toegepaste maatregel niet eens wenst voor te leggen. Ik kan me met de beste wil van de wereld niet voorstellen dat een verzoek in deze kweste kan leiden tot extra beperkingen, eerder voor duidelijkheid voor de toekomst.
- Tot slot denk ik dat alle commotie rond deze zaak helemaal niet goed is. Jij lijkt daarover content te zijn (en ik kan me dat wel enigszins voorstellen bij verondersteld onrecht) maar volgens mij heeft het vooral als nadelig effect dat jouw edits in de toekomst door nog meer mensen kritisch worden bekeken.
- Vriendelijke groet en excuses voor eventuele vervelende gevoelens die mijn handelen bij jou hebben veroorzaakt. Chris(CE) (overleg) 5 mei 2012 22:22 (CEST)
Ter kennisgeving
[brontekst bewerken]Overleg gebruiker:Basvb#Gaarne uitleg en actie. W\|/haledad (zegt u het maar) 3 mei 2012 18:03 (CEST)
- Dank! Ik denk dat je deze (mijns inziens totaal niet relevante) bijdrage van Bas en mijn reactie daarop hierin moet betrekken, anders vrees ik dat slechts een herhaling volgt. Paul K. (overleg) 3 mei 2012 18:42 (CEST)
- Inderdaad dus. Aanvulling toegevoegd. Ik blijf nog steeds hopen dat heer Bas een grote vent zal blijken en zijn fout zal toegeven en het blok ongedaan maakt, in plaats van halsstarrig vast te houden aan deze duidelijk foute beslissing. W\|/haledad (zegt u het maar) 3 mei 2012 18:56 (CEST)
- "Er is een grote vent voor nodig om een groot blok uit te delen; er is een nog veel grotere vent voor nodig, om z'n fouten toe te geven en dat blok vervolgens terug te draaien." W\|/haledad (zegt u het maar) 3 mei 2012 19:00 (CEST)
Vraag omtrent verzoek aan ArbCom
[brontekst bewerken]Paul, de heren BlueKight en Sir Statler bereiden een derde-partij verzoek aan de ArbCom voor. Als je niet wilt dat zo'n verzoek wordt ingediend, laat dat dan hier even weten. Dank. W\|/haledad (zegt u het maar) 3 mei 2012 22:32 (CEST)
Ontsteltenis
[brontekst bewerken]Ondanks alles wat ik hierboven geschreven heb zie ik tot mijn ontsteltenis hier dat iemand toch over mijn blokkering een nieuwe zaak bij de AC wil indienen. Uit het bovenstaande zal duidelijk zijn dat dit niet mijn instemming heeft en uitdrukkelijk tegen mijn wil is. De AC heeft naar mijn overtuiging overvloedig bewijs van incompetentie en, zo niet onbetrouwbaarheid, dan toch geringe betrouwbaarheid geleverd (voor argumenten zie hierboven). En ditzelfde zou ik waarschijnlijk ook schrijven als de initiatiefnemer niet iemand was die herhaaldelijk heeft laten blijken mij om duistere redenen ongunstig gezind te zijn, en die gisteren hier zelfs nog eiste dat ook deze Op. van mij geblokkeerd moest worden. Paul K. (overleg) 3 mei 2012 22:33 (CEST)
- @Whaledad, jouw bijdrage en de mijne hebben elkaar gekruist. Mijn antwoord is wel duidelijk denk ik. Groeten, Paul K. (overleg) 3 mei 2012 22:52 (CEST)
- Beste Paul, 30 gebruikers spreken zich uit voor een oordeel van arbcom. Denk je nu echt dat arbcom je nog even natrapt? Zo kan het toch ook niet verder? Die Arbcomuitspraak is op verschillende manieren uit te leggen! Arbcom gaat toch met pek en veren over straat als ze je zouden pakken? Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 3 mei 2012 22:59 (CEST)
- Zucht... @Sir Statler, zullen we niet eindeloos herhalen? Nogmaals een dringend verzoek om nu eindelijk de duidelijke argumenten te lezen waarmee ik hierboven je "Advies" beantwoord heb. Ik weet eerlijk gezegd niet waarover ik meer verbaas, dat je dit zo hardnekkig negeert, of dat je vanavond eerst een nieuw deblokkeringverzoek voor mij indiende en dat even later weer (op verzoek van iemand die hier nog liet zien hoe graag hij mij een hak zet) introk! Hoe dit zij, accepteer aub. dat dit mijn mening is. Groeten, Paul K. (overleg) 3 mei 2012 23:16 (CEST)
- Een mening ja. Vier verschillende mogelijkheden tot uitleg van de arbcom uitspraak. (zie OP Bas) Geblokkeerd om werkelijk niets. (zeker in verhouding tot het kl**tzak van TT) en nog maar liefst 14 dagen. Een raadsel wat zakelijk en beleefd is. Richtlijnen tegen het reglement opgesteld door arbcom. Dat gaat toch veel verder dan een mening? Dat kan je toch niet laten lopen? Dan ben je binnen no time OT geblokkeerd! Maar, niet alleen jij! Dat kan toch niet zo passeren? Sir Statler (overleg)
- Overigens geeft Bleuknight aan dit niet tegen je zin in te dienen. Ik zal er ook niet op aandringen. Je ziet nu het concept hier, ik vind het erg goed en zakelijk, denk er gewoon goed over na of het je echt niets lijkt. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 4 mei 2012 23:06 (CEST)
- Een mening ja. Vier verschillende mogelijkheden tot uitleg van de arbcom uitspraak. (zie OP Bas) Geblokkeerd om werkelijk niets. (zeker in verhouding tot het kl**tzak van TT) en nog maar liefst 14 dagen. Een raadsel wat zakelijk en beleefd is. Richtlijnen tegen het reglement opgesteld door arbcom. Dat gaat toch veel verder dan een mening? Dat kan je toch niet laten lopen? Dan ben je binnen no time OT geblokkeerd! Maar, niet alleen jij! Dat kan toch niet zo passeren? Sir Statler (overleg)
Klemmende vraag n.a.v. commentaar TBloemink
[brontekst bewerken]Wegens de recente beroering op de RegBlokpagna (door mij met gemengde gevoelens gevolgd) en naar aanleiding van dit commentaar van moderator TBloemink heb ik deze klemmende vraag:
Waar staat in de Richtlijnen of in het reglement van de AC dat een blokpeiling niet mogelijk is of niet geldig is als de blokkering is opgelegd op grond van een AC-uitspraak? Paul K. (overleg) 5 mei 2012 23:33 (CEST)
- P.S.: Ik betreur het oprecht dat nu al twee andere mensen geblokkeerd zijn als gevolg van hun protesten tegen tegen deze totaal onbegrijpelijke blokkering. Zonder een oordeel te geven over de door hen gebruikte methoden dank ik iedereen die op enige manier geprotesteerd heeft. Mensen, er zit werkelijk iets grondig fout op Wikipedia. Paul K. (overleg) 6 mei 2012 00:11 (CEST)
FYI
[brontekst bewerken]Ter informatie en met betrekking tot de blokkade: zie hier. Groet, Wutsje 6 mei 2012 16:29 (CEST)
- Hartelijk dank voor deze moedige beslissing en voor de uitnemende zorgvuldige motivering hiervan. Ik hoop van harte (en vertrouw toch ook wel enigszins) dat je niet te veel venijn over je heen zult krijgen van mensen die het minder nauw nemen met de zorgvuldigheid of die hun persoonlijke sym- en antipathieën te zeer laten meespelen. Ik vertrouw bovendien dat je besluit "voorlopig geen (de)blokkadeverzoeken meer afhandelen" van korte duur zal zijn. Dat niet alle moderatoren alle beslissingen die zij nemen even goed doordenken is de laatste tijd wel overvloedig bewezen. Er is dus uitgesproken behoefte aan de activiteit van die moderatoren die dat duidelijk wel doen.
- Beleefd en zakelijk groetend, Paul K. (overleg) 6 mei 2012 17:32 (CEST)
reactie op je stemverklaring bij de desysop
[brontekst bewerken]Beste Paul, als je me quote moet je ook de gehele quote doen, en dus ook de zin erna quoten: Deze desysop gaat wat mij betreft ook niet over het feit of Wutsje een goede moderator is op dit project. Ik geloof oprecht dat Wutsje van goede wil is en was! Deze procedure heb ik gestart omdat ik het vertrouwen in het handelen van Wutsje als moderator verloren heb. Bovendien staat er in de laatste zin van de desysop Het doel van deze peiling is om na te gaan of er binnen deze gemeenschap nog voldoende draagvlak zou zijn voor Wutsje als moderator. dat gaat OOK over "vertrouwen in het handelen van een mod.
Ik wil nog even iets anders kwijt naar jou toe: Het ging mij in deze hele gang van zaken NIET om de (voortijdige) beëindiging van je blokkade, het ging mij om de incorrecte blokpeiling die er gehouden is, en de consequenties daarvan. Daar maak ik bezwaar tegen. Als de gemeenschap van mening was geweest dat je blokkade beeindigd moest worden zou ik daar vrede mee hebben gehad. vr groet Saschaporsche (overleg) 9 mei 2012 18:27 (CEST)
- Saschaporsche, van deze kritiek begrijp ik niets. Ik heb geschreven: De vreemdste zin uit de motivering van deze vreemde actie is "Deze desysop gaat wat mij betreft ook niet over het feit of Wutsje een goede moderator is op dit project." Dat betekent dus dat ik één zin citeer. De rest van je verklaring staat voor iedereen leesbaar bovenaan de pagina. Het heeft natuurlijk geen zin om in een korte stemverkaring hele lappen te gaan kopiëren. Mijn punt hier is dat een afzettingsprocedure bedoeld is om een mening te geven over de vraag of iemand wel of niet een goede moderator geacht wordt, en daarom lijkt die zin mij onhoudbaar.
- Het tweede deel van je reactie is ook vreemd. Je lijkt de indruk te willen wekken dat je actie helemaal niet tegen mij gericht is. Het zal je niet verbazen dat dit mij geenszins overtuigt. Je voert al geruime tijd actie tegen mij op een wijze die mij bijzonder onsympathiek voorkomt. Je hebt tot mijn verbijstering aangedrongen op een bewerkingsverbod voor mij, en bij de blokpeiling was je hier de allereerste (van de zegge en schrijve TWEE) die stemde vóór handhaving van de mij opgelegde blokkering. Daarbij beschuldigde je mij van "Overtreding van Wikiquette". Op grond waarvan is een mysterie. Ik ben geblokkeerd omdat ik er in beleefde bewoordingen iets van zei dat iemand mij (o.a.) toevoegde dat ik geen plank maar "drie appartementencomplexen" voor mijn hoofd heb. Gezien jouw stijl van schrijven heb ik een sterk vermoeden dat jij wel heel wat harder zou reageren als iemand jou op die manier beledigde, zeker als het (zoals in dit geval) de zoveelste keer was. Ik ben zeer benieuwd of je deze beschuldiging op enige manier kunt onderbouwen.
- Zolang als ik aan Wp. bijdraag heb ik altijd geprobeerd op een rustige, redelijke en correcte manier te discussiëren, met respect voor de eerlijke meningen van anderen. In geen van mijn duizenden bijdragen kun je enige grove belediging of persoonlijke aanval vinden. Gezien de manier waarop jij de laatste tijd bezig bent ben ik nog niet overtuigd dat voor jou hetzelfde geldt. De bijzonder onsympathieke en m.i. volkomen ongegronde actie die je nu voert tegen moderator Wutsje is in elk geval geen demonstratie van respect voor de eerlijke overtuiging van een ander. Groeten, Paul K. (overleg) 11 mei 2012 00:00 (CEST)
- Beste Paul, mijn handelen heb ik al op diverse plaatsen uitgelegd en verdedigd, dat ga ik niet nog een keer doen. Ik maak bezwaar tegen een quote die in mijn ogen uit een groter verband werd gehaald. Dat jij Wutsje steunt is natuurlijk heel begrijpelijk, daar maak ik ook geen bezwaar tegen. Ik heb ook verklaard, dat ik er niet aan twijfel dat Wutsje van goed wil is en was. Echter, deze fout die hij/zij maakt is voor mij op dit moment onvergeeflijk, en daarom kan ik er niet zomaar overheen stappen. vr groet Saschaporsche (overleg) 11 mei 2012 09:36 (CEST)
Je gaat dus niet in op wat ik erover schrijf dat ik deze onsympathieke actie wel degelijk voel als (mede) tegen mij gericht. Als je motief werkelijk alleen maar zorg voor een eerlijke gang van zaken op Wp. was geweest, dan had het veel meer voor de hand gelegen dat je een actie ondernam tegen het vreemde gedrag van moderator Freaky Fries. Wutsje had namelijk meteen na de blokpeiling al hier een zorgvuldige verklaring geplaatst waarin hij argumenten vóór en tegen elkaar afwoog en om reacties van andere moderatoren vroeg. De enige moderator die op dat verzoek inging was Metzujan. Maar enkele uren later wees Freaky Fries het deblokkeringverzoek zonder meer af zonder één woord vuil te maken aan het zorgvuldige betoog van Wutsje, en heel het betoog van zijn collega Wutsje verplaatste hij botweg naar het overleg. Aan dit botte en oncollegiale gedrag heb je bij mijn weten geen enkele aandacht besteed. Maar wel val je Wutsje aan op een zeer zorgvuldig gemotiveerde latere beslissing, waar veel mensen op aangedrongen hadden. Dit versterkt toch echt de indruk dat de animositeit tegen mij die je al vele malen toonde tot je motieven zou kunnen behoren. Het zou eerlijker zijn als je het feit onder ogen zag dat naast jou slechts één gebruiker in de blokpeiling vóór handhaving van mijn blokkering stemde, en dat dit een redelijke basis aan de beslissing van Wutsje gaf. Groeten, Paul K. (overleg) 13 mei 2012 00:14 (CEST)
- Ik quote even het laatste punt van de verklaring van Wutsje Anderzijds mag het feit dat dertig gebruikers zich uitspraken voor de gang naar de ArbCom alleen al om getalsmatige overwegingen ook niet zomaar worden genegeerd. Mij lijkt dat wie een ArbCom-verzoek bepleit, daarmee impliciet maar onmiskenbaar óók te kennen geeft te vinden dat de blokkade niét per direct moet worden opgeheven (anders zou zo'n verzoek aan de ArbCom immers ongerijmd zijn). Zo bezien is er eerder een meerderheid tégen opheffing van de blokkade.
- Duidelijk toch? Saschaporsche (overleg) 13 mei 2012 20:49 (CEST)
@Saschaporsche, je citeert één punt en je laat de rest weg. Uit het punt dat je wel citeert blijkt alleen maar dat Wutsje ook deze kant van de zaak goed bekeken heeft. En evengoed alle andere kanten, waarna hij een zorgvuldig gemotiveerde beslissing nam. We zouden mogen willen dat alle moderatoren zo zorgvuldig hun beslissingen onderbouwden. Dit steekt b.v. schril af tegen het hierboven aangehaalde gedrag van Freaky Fries, en tegen deze lompe reactie van moderator Annabel, die zonder enige grond even beweert: "Op wikipedia heeft men respect voor elkaar, dat was in Paul's bewerkingen niet zo". Dat uitgerekend deze twee zeer lomp handelende moderatoren nu gestemd hebben voor afzetting van hun collega Wutsje acht ik een schandaal. (Het moet bij hun eerstvolgende herbevestiging zeker aan de orde komen.)
Het verbaast me niet dat je totaal niet ingaat op mijn vraag waar je jouw beschuldiging op baseert dat ik de Witiquette overtreden zou hebben. Daar kun je niet op ingaan, want je weet dat het onwaar is. Al met al bevestig je alleen maar dat heel je actie voor een groot deel het karakter heeft van een persoonlijke actie tegen mij, hetgeen ik zeer betreur. Paul K. (overleg) 16 mei 2012 00:00 (CEST)
- Paul, ik voer geen persoonijke actie tegen jou, ik wil dat ten stelligste ontkennen. Saschaporsche (overleg) 25 mei 2012 07:37 (CEST)
Jezus (historisch-kritisch)
[brontekst bewerken]Beste Paul K., ik zag dat je bij het woord "Bijbel" in bepaalde betekenissen de hoofdletter weghaalde in artikel Jezus (historisch-kritisch). Ik ben zo vrij geweest dit ongedaan te maken. Zowel de Woordenlijst als Van Dale hebben het over "Bijbelverhaal". Van Dale geeft er de nodige uitleg bij. In deze context is het met hoofdletter. De Bijbel is een eigennaam en heeft dus een hoofdletter. Alleen een exemplaar van de Bijbel is "een bijbel". Met vriendelijke groet, MichielDMN 🐘 (overleg) 15 mei 2012 21:16 (CEST)
- Hallo Michieldumon, ik kan me niet zo druk maken over die hoofdletters, maar een beetje verbaasd ben ik wel. Ik had niet de hoofdletter weggehaald in het woord Bijbel, maar in het bijvoeglijk naamwoord "bijbels" en in het woord "bijbelverhaal". Zowel mijn dikke Van Dale als mijn elektronisch groene boekje schrijven deze en soortgelijke woorden uitsluitend met een kleine letter. Intussen heb ik gezien dat er een Van Dale-website is die ze wel met hoofdletters schrijft, hetgeen me zeer verbaast. Ik ga er zeker geen strijd over voeren, maar eerlijk gezegd, "de Bijbelse evangeliën" en "het Bijbelverhaal" met hoofdletters vind ik geen gezicht, en bij mijn weten is het absoluut niet gangbaar. Groeten, Paul K. (overleg) 15 mei 2012 22:53 (CEST)
Bron
[brontekst bewerken]Geachte collega, naar aanleiding van je bewerkingssamenvatting hier het volgende. Als het algemeen bekend is dan kan het niet moeilijk zijn hiervoor een bron in het artikel in te voegen lijkt mij. Ik zie die bron in het artikel dan ook graag tegemoet. Ik maak trouwens bezwaar tegen je aanduiding van mijn edit als "kibbelen". Ik verwijder bronloze informatie. In geval van twijfel over een bewering is dat één van de hoofdverantwoordelijkheden van elke wikipediaan ter bescherming van het artikel. In plaats van iemands goede trouw edit als "kibbelen" te bestempelen had het veel constructiever geweest de bewering met een bron te onderbouwen. Het zomaar reverten lijkt mij ongewenst en volgens mij zijn daar zelfs in het verleden wel eens blokkades voor uitgedeeld omdat de arbcom het zo, bedoeld of niet, heeft bepaald. Met de meeste hoogachting en zakelijke en beleefde groet, --Kalsermar (overleg) 29 mei 2012 17:22 (CEST)
- Kalsermar, ik weet niet wat ik meer betreur:
- 1. de ruzieachtige toon van deze bijdrage,
- 2. of het feit dat je mijn verzoek om over zoiets vanzelfsprekends niet te gaan kibbelen niet alleen in de wind slaat, maar ook nog probeert te verdraaien alsof ik jou beschuldigd heb,
- 3. of het feit dat je hier een onberispelijke bewerking van mij ongedaan maakt en dan mij beschuldigt van "zomaar reverten" als ik dat herstel,
- 4. of het feit dat je blijkbaar weer een kans meent te moeten grijpen om een strijd met mij te beginnen over iets dat helemaal geen strijd waard is.
- In het artikel stond (zonder enige bron) een ongenuanceerde bewering die in deze vorm duidelijk niet houdbaar is, nl. dat "de goddelijkheid van Jezus" "een kernpunt van het christendom" is. Iedereen die ook maar enigszins op de hoogte is van wat er in de christelijke wereld leeft weet dat dit al lang niet meer klopt (als het al ooit geklopt heeft). Op de Op. heb ik al op 24 mei gewezen op Vrijzinnig-protestantisme, waar men kan over deze richting kan lezen: "Jezus is slechts een voorbeeld voor ethisch handelen: Jezus van Nazareth was niet goddelijk, maar een mens, die naar Gods gelijkenis leefde."
- Hiertoe is het echter niet beperkt, ook binnen de katholieke en traditioneel-protestantse wereld zijn er velen die al lang niet meer geloven dat Jezus door een goddelijke verwekking uit een maagd geboren is, en daarom letterlijk God zou zijn. Binnen de r.k. wereld heeft b.v. pater Jan van Kilsdonk zich al lang geleden daarover uitgesproken, en heel de Moderne theologie relativeert dergelijke dogma`s. Zoals ik al eerder aangaf: de bewering zonder meer dat de goddelijkheid van Jezus "een kernpunt van het christendom" is houdt in dat iedereen die dat niet gelooft geen christen is, en dat is nogal wat!
- Jij bent dus degene die een betwiste (en duidelijk onjuiste) bewering zonder enige bron in een artikel terugzet, en dan beweer je: "Ik verwijder bronloze informatie". Als je werkelijk wilt vasthouden aan je (tot nu toe volkomen bronloze) bewering ben ik buitengewoon benieuwd welke bron je gaat aandragen voor de bewering dat iedereen die in Jezus geen God ziet zich geen christen mag noemen. Paul K. (overleg) 30 mei 2012 00:28 (CEST)
- Waarde collega, ik zie werkelijk niet in hoe mijn gedegen overlegbijdrage alhier "ruzieachtig" is. Het als zodanig kenmerken acht ik weinig beleefd en onbeleefd willen we vast niet worden tegenwoordig, toch? Mijn eigen zorgvuldige bewerking die jij hier revert snap ik niet goed. Ik vraag om een bron. Ik voeg nota bene bijna onmiddelijk na jouw revert een compromis toe (zoals ik zo vaak doe!) door het vermelden van de vrijzinnig-protestantse visie. Je zegt dat je het al in het overleg hebt aangestipt. Nou, in dat geval kan het toch niet moeilijk zijn om een bron in het lemma toe te voegen? Ik ben niet thuis in godsdienstige zaken maar volgens mij is het aantal christenen die niet in de goddelijkheid van Jezus geloven een kleine minderheid. Verbeter me gerust als ik het bij het verkeerde eind heb. Jammer dat je zegt dat ik een strijd aan ga met jou. Niets is minder waar. Ik vraag om een bron, één van de meest waardevolle bezigheden van elke wikipediagebruiker. Met respectvolle groet, --Kalsermar (overleg) 30 mei 2012 16:55 (CEST)
- Deze zaak is wat ondergesneeuwd, maar ik wijs er nog maar even op dat het antwoord al overvloedig hierboven staat. De bronloze en onjuiste (want veel te ongenuanceerde) bewering was door mij gewijzigd in een juiste, krachtens bovenstaande afdoende argumenten. Deze bewerking is dus onjuist, want zoals hierboven aangegeven betreft dit niet uitsluitend de vrijzinnig-protestanten. Overigens kun je natuurlijk niet zelf iets aan een artikel toevoegen en dan van mij verlangen dat ik daar een bron voor geef. Groeten, Paul K. (overleg) 17 jun 2012 17:44 (CEST)
uitslag desysop
[brontekst bewerken]Beste Paul, wat je doet bij de conclusie betreffende de desysop van MADe Wikipedia:Afzetting moderatoren klopt natuurlijk niet. Jij weet dat drommels goed, en daarom valt het mij zo tegen dat je het toch doet.
Je schrijft zelf op de OP van RJB: Hallo RJB, n.a.v. de door jou opgezette afzettingsprocedure, mag ik nog even je aandacht vestigen op deze discussie, waar verschillende mensen vaststelden dat je tekst ``"Er zijn drie geldige stemopties: "inleveren", "behouden" en "neutraal"`` (gevolgd door ``meer dan 25% van de geuite meningen``) aanleiding zou kunnen geven tot misverstanden en meningsverschil over de uitslag? Stel dat er b.v. 26 stemmen zijn voor "inleveren", 74 voor "behouden" en 10 "neutraal", dan betekent dit dat de uitslag is: "inleveren", want volgens de regelgeving tellen neutrale stemmen niet mee voor het percentage. Maar de formulering die je gekozen hebt wekt de indruk dat ook neutrale stemmen tot de "geuite meningen" behoren, en dan zouden de 26 stemmen slechts 23,64% zijn, dus de tegengestelde uitslag geven.
Je weet dus heel goed hoe je de percentages moet berekenen in dit geval, maar je doet het niet. De juiste uitslag had moeten zijn 25 : 1,27= 19,6% stemt "voor inleveren" en niet 22,12% wat jij vermeldt. Het maakt gelukkig niet uit voor de uitslag van de desysop!
Ik zal dit voorval laten gaan, omdat de regelgeving nu (na instemming van de gemeenschap) is aangepast, en nu slechts de voor en tegen stemmen tellen. De peiling was echter opgezet onder de oude voorwaarden, die RJB NIET had aangepast (ook niet na jouw hint in die richting)
Het valt me zwaar tegen van je dat je dit kunstje nu toch weer flikt.
Dat moest mij even van het hart. Saschaporsche (overleg) 4 jun 2012 17:48 (CEST)
- @Saschaporsche, deze reactie is zo onbegrijpelijk dat ik nauwelijks wist hoe ik nog kon reageren. Je schrijft de ene onwaarheid na de andere, en dan beweer je ook nog: "Jij weet dat drommels goed" !
- 1. Je probeert de indruk te wekken dat ik geschreven zou hebben dat neutrale stemmen meegeteld moeten worden, maar in het citaat van mij hierboven staat juist uitdrukkelijk: "volgens de regelgeving tellen neutrale stemmen niet mee voor het percentage"! Ik heb er slechts op gewezen dat RJB een formulering gebruikte die tot misverstand aanleiding zou kunnen geven.
- 2. Het kan nauwelijks anders of JIJ weet drommels goed dat neutrale stemmen niet meegeteld mogen worden. Dit is sinds jaar en dag de geldende regelgeving, ook altijd zo gehanteerd, en er is de laatste tijd door zeer veel mensen nog eens op gewezen. Op de Op. van de afzettingspagina is dit hier gedaan door Zanaq, Milliped, ondergetekende, Blueknight en Bas, en hier ook nog eens door ZeaForUs, Romaine, rikipedia, Effeië T.Sanders, Taketa, Brya, edO en Annabel.
- 3. Jijzelf schreef hier nota bene: "Eens met alle gebruikers hierboven". Dat je later toch weer andere dingen ging schrijven was dus nogal vreemd.
- 4. Er is geen sprake van dat "de regelgeving nu is aangepast" zoals je beweert. De regelgeving is onveranderd. Dat één gebruiker dat ondanks alle uitleg alsmaar niet snapte, toen maar hier schreef: "ik snap werkelijk niet hoe zo veel mensen zo ontzettend dom kunnen zijn", en dwars tegen iedereen in een onzin-"peiling" opzette doet daaraan natuurlijk niet af. In die "peiling" hebben zowel vóór- als tegenstemmers er overvloedig op gewezen dat ze "volstrekt nutteloos" was, zie hier.
- 5. De uitslag zoals ik die weergegeven heb is dus de ENIG JUISTE, en dat moet je bekend zijn, al je verdachtmakingen ten spijt.
- 6. De onsympathieke toon van je reactie en je valse beschuldiging dat ik "een kunstje geflikt" zou hebben betreur ik buitengewoon. Even onredelijk als je eerdere beschuldiging op deze pagina dat ik de "wikiquette" overtreden zou hebben, waar je nog steeds geen enkele verklaring voor gegeven hebt. Ik ben er voorstander van op een redelijke en respectvolle manier met elkaar te overleggen, en het is jammer dat jij dat niet doet, met de wel bijzonder onsympathieke en onredelijke manier waarop je de laatste tijd voortdurend bezig bent. Paul K. (overleg) 6 jun 2012 01:41 (CEST)
- Beste Paul, je bent prima op de hoogte van alle discussies die over dit onderwerp worden gevoerd. Je zou dus prima moeten weten hoe een en ander in elkaar steekt. De peiling van EvilFred is dan ook geen vreemde peiling omdat die aan de kaak stelt wat er fout was in de oude regeling, en wat de tekstaanpassing die er nu staat behelst.
- In de oude regeling was (abusievelijk?) weggelaten bij de desysop dat slechts de voor- en tegenstemmen meetellen bij het bepalen van het percentage. Ik heb dan ook in de bewuste peiling gestemd VOOR de wijziging van de tekst, omdat het inderdaad een "omissie" was in de voorwaarden. Neemt niet weg dat er in de bewuste desysop geteld zou moeten worden volgens de "oude" regels omdat de "nieuwe" nog niet in effect waren. Jij wist en begreep dat ook, vandaar je bijdrage op de OP van RJB. Onbegrijpelijk dat RJB niet inging op je suggestie, hij had de tekst van de desysop kunnen aanpassen.
- De uitslag van de desysop; het percentage zoals jij dat verwoordt hebt is dus formeel onjuist. Als je telt volgens de "nieuwe" regeling klopt het percentage wel.
- Nogmaals, het maakt allemaal niet uit hoe je in dit geval telt. De uitslag valt in beide gevallen uit in dezelfde richting.
- Het probleem is nu ook uit de wereld omdat de tekst van de regeling nu is aangepast. De peiling bevestigt dat een meerderheid van de gemeenschap het hiermee eens is.
- Terugkomend op het laatste gedeelte van je betoog, ik betreur het ook dat onze verstandsverhouding bekoeld is. Ik wil van mijn kant een poging gaan doen om de werksfeer te verbeteren, ik hoop dat jij dat van jouw kant ook gaat doen, en dat we weer op een respectvolle manier met elkaar kunnen omgaan.
- Saschaporsche (overleg) 6 jun 2012 10:26 (CEST)
- Saschaporsche, als je meent wat je schrijft, dat je de sfeer wilt verbeteren, dan zou je redelijkerwijze moeten beginnen met bovenstaande beschuldigingen terug te nemen. Hierboven heb ik deze totaal weerlegd, maar je gaat gewoon niet in op de klemmende argumenten, en in plaats daarvan herhaal je de onware beweringen. Ik heb nog eens duidelijk gemaakt (wat al lang duidelijk was) dat er geen sprake is van "oude regels" en "nieuwe regels die nog niet in effect waren", dat de regelgeving ONVERANDERD is, omdat het altijd zo geweest dat neutrale stemmen niet kunnen meetellen voor de berekening van het percentage. Ik heb de schakel gegeven naar liefst 13 mensen die daarop wezen. En ook nog erop gewezen dat in de peiling die je noemt bijna iedereen verklaarde dat deze "nutteloos" en "overbodig" was, omdat het hier niet om een wijziging gaat.
- De manier waarop je blijft doen alsof je niet kunt lezen, en je onware beweringen gewoon herhaalt, lijkt wel erg veel op een treiterspelletje. En dat wekt toch niet bepaald de indruk van een poging om de verstandhouding te verbeteren. Het zou je meer sieren als je de beschuldiging dat ik "een kunstje flik" nu eens gewoon zonder omhaal terug zou nemen. En ook betreur ik het zeer dat je deze bewerking van mij hier ongedaan gemaakt hebt, want je weet net zo goed als ik dat dit de enig juiste vermelding van de uitslag is. Paul K. (overleg) 9 jun 2012 23:18 (CEST)
- Beste Paul, ik speel geen treiterspelletje, ik distantieer me van zulke bewoordingen! Mijn bijdragen op wikipedia zijn altijd oprecht geweest, recht door zee, uit overtuiging het beste voor te hebben met de inhoud van de encyclopedie. Ik denk dat jij met dezelfde instelling hier bijdraagt, echter we verschillen op sommige vlakken sterk van mening. "We agree to disagree" zou ik het willen definieeren. Dus, je kunt niet van mij verwachten dat ik mijn mening bijstel als ik dat uit volle overtuiging van mijn eigen gelijk doe, dat zou verraad zijn aan mijn eigen geweten.
- Ik heb daarom ook het bovenstaande commentaar op de peilingsuitslag NIET op de peilingspagina geplaatst, maar hier op je OP. De uitslag veranderd er niet door, die blijft hetzelfde, daarom heb ik het aldaar niet vermeld, maar hier wel.
- Paul, laten we het verleden achter ons laten, en verder gaan met constructief bijdragen alhier. Saschaporsche (overleg) 13 jun 2012 10:02 (CEST)
@Saschaporsche, ik betreur het dat je zo hardnekkig op geen enkel argument ingaat, maar daarin ben je blijkbaar vastbesloten. Wat betreft je voorstel om "het verleden achter ons te laten", tsja, dat is wel wat gemakkelijker gezegd dan gedaan. De manier waarop je mij lange tijd tegengewerkt hebt heeft namelijk wel erg verdrietige gevolgen die nog steeds doorwerken. Jarenlang heb ik ervoor geijverd om het artikel over de juni-oorlog van 1967 althans IETS minder eenzijdig en iets neutraler te maken. Niet alleen heb ik daarin weinig bereikt, maar door jouw toedoen is het artikel nog zeer ernstig verslechterd. De paar dingen die daar nog voor ENIG evenwicht zorgden zijn mede op jouw voorspraak verwijderd. Als het goede voornemen waarvan je hierboven getuigt oprecht is, mag ik dan aannemen dat je je ervoor zult inspannen om de verwijderde belangrijke passages daar opnieuw op te nemen? Ik wacht je antwoord in spanning af. Groeten, Paul K. (overleg) 15 jun 2012 01:03 (CEST)
- Paul, dit weekend ben ik druk met andere zaken, volgende week heb ik tijd voor een uitgebreide reactie. Vr groet Saschaporsche (overleg) 16 jun 2012 08:16 (CEST)
- Paul, Het heeft voor mijn geen zin meer om op je argumenten in te gaan, het zou alleen een herhaling van zetten zijn. We zijn het op dit punt gewoon niet met elkaar eens, en waarschijnlijk zullen we het nooit eens worden daarover. Dan laat ik het punt gewoon liever rusten, het levert niets op om de discussie voort te zetten.
- Wat betreft het lemma over de Zesdaagse Oorlog, ik wil daar serieus naar kijken om uit die impasse te komen echter ik vrees dat het een bijna onmogelijke taak gaat worden. Ik heb altijd geprobeerd om het lemma in Balans te houden, hoe moeilijk dat ook is. Vandaar mijn keuze om het lemma Controverses over de Zesdaagse Oorlog aan te maken. Het is dan jouw POV om het lemma " ernstig verslechterd" te noemen, ik werp die gedachte ver van me. Ik vind het jammer dat je die uitspraak doet.
- Ik wil je wel een paar vragen stellen:
- Ben je bereid om bij te dragen op het lemma "Controverses" bijvoorbeeld om daar dingen te plaatsen die "moeilijk liggen" en zodanig de angel te halen uit het lemma "Zesdaagse Oorlog"?
- Ben je bereid om met een frisse blik opnieuw te kijken naar het lemma "Zesdaagse Oorlog", en dan het gehele lemma eventueel te beoordelen, en niet slechts te praten over die ene passage die je graag geplaatst wil hebben?
- Het lemma Zesdaagse Oorlog is volgens jou uit evenwicht. Ik heb je eerder gevraagd om een eigen versie van het lemma te schrijven (in klad). Zou je bereid zijn om dat te doen, en zou je dan separaat kunnen aangeven waarom jouw versie wel "in evenwicht" is? (Is dat überhaupt meetbaar?)
- Paul, natuurlijk zal het moeilijk zijn om het verleden achter ons te laten, maar persoonlijk wil ik -oprecht- een poging doen. Ik hoop dat jij dat ook doet. vr groet Saschaporsche (overleg) 18 jun 2012 13:27 (CEST)
- Als deelnemer aan het overleg bij Zesdaagse Oorlog moet mij van het hart dat ik Saschaporsches inbreng altijd erg constructief en inhoudelijk heb gevonden. Dat hij nu verzeild dreigt te raken in een eindeloos conflict waar hij duidelijk geen deel van uit wil maken betreur ik. Mijns inziens verdient Saschaporsche sowieso oprecht waardering voor het onophoudelijk pogen om tot inhoudelijk overleg te komen. Bij dezen hulde daarvoor. Hopelijk is ook Paul K. bereid om over zijn schaduw te springen. Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 18 jun 2012 14:06 (CEST)
- Dank je wel Knowalles voor je compliment. vr groet Saschaporsche (overleg) 18 jun 2012 16:06 (CEST)
- Als deelnemer aan het overleg bij Zesdaagse Oorlog moet mij van het hart dat ik Saschaporsches inbreng altijd erg constructief en inhoudelijk heb gevonden. Dat hij nu verzeild dreigt te raken in een eindeloos conflict waar hij duidelijk geen deel van uit wil maken betreur ik. Mijns inziens verdient Saschaporsche sowieso oprecht waardering voor het onophoudelijk pogen om tot inhoudelijk overleg te komen. Bij dezen hulde daarvoor. Hopelijk is ook Paul K. bereid om over zijn schaduw te springen. Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 18 jun 2012 14:06 (CEST)
- Paul, nog even aanvullend: Je moet mijn 3 vragen alsjeblieft ook zo zien als vragen, het zijn geen eisen. Het is een inventarisatie hoe eventueel verder te gaan in deze moeilijke materie. Ik denk dat het van alle deelnemers aan de discussie vereist dat ze "fris" naar de materie kijken en bereid zijn constructief te overleggen. De enige rol die ik daarin zou kunnen/willen spelen is die van "mediator". Iets dat ik in het verleden ook geprobeerd heb te doen, echter het is/was bepaald niet makkelijk. Het enige dat makkelijk is voor mij, is dat ik neutraal tegen het conflict Israel/Palestijnen aankijk. Ik betreur het dat het niet mogelijk lijkt om een vreedzame coëxistentie te bereiken aldaar. vr groet Saschaporsche (overleg) 18 jun 2012 16:06 (CEST)
Reactie volgt binnenkort. Groeten, Paul K. (overleg) 21 jun 2012 02:24 (CEST)
- Ok Paul. Lees a.u.b. ook even deze reactie van Kalsermar: Overleg_gebruiker:Saschaporsche#Zesdaagse_Oorlog. vr groet Saschaporsche (overleg) 21 jun 2012 17:31 (CEST)
@Saschaporsche, het spijt me dat mijn reactie even op zich heeft laten wachten. Dit is deels het gevolg van tijdgebrek, maar ook komt het doordat wat je me schrijft me opnieuw moedeloos stemt. Het blijft me verbazen dat je steeds opnieuw alle redelijke argumenten negeert, en alsmaar je eigen gelijk herhaalt, zonder valide argumenten te geven. Het stelt me teleur dat je de evident valse beschuldiging dat ik "een kunstje geflikt" zou hebben nog steeds niet terugneemt.
En wat het lemma over de oorlog van 1967 betreft: hier wek je toch wel heel sterk de indruk dat je naar de bekende weg vraagt. Ik heb uitvoerig gemotiveerd waarom ik jouw bemoeienis met dat artikel buitengewoon schadelijk en betreurenswaardig vind. Dat het artikel erg eenzijdig is, want veel te veel vanuit de Israëlische gezichtshoek geschreven, is niet alleen door mij, maar ook door vele anderen vastgesteld. Al 2 jaar geleden plaatste ik dit overzichtje van vijf mensen die dat vaststelden. Later zijn daar nog diverse anderen bij gekomen, b.v. Dr. Magnus, Whaledad, Chewing tinfoil en Pardocanedo. In plaats van mee te helpen dit te verhelpen heb jij het probleem nog ernstig vergroot doordat je hier een onmisbare passage zogenaamd "voorlopig even" weggehaald hebt, tegen de wil van acht deelnemers aan het overleg in. En nooit heb je het teruggeplaatst. Daardoor raakten we verder van huis dan ooit. Later is het NOG erger geworden doordat tegen een brede meerderheid in ook nog de belangrijke uitspraken van Dayan 4 keer achter elkaar verwijderd werden: [23]+ [24]+ [25]+ [26], terwijl deze teruggeplaatst werden door Robotje, VanBuren en De Wikischim. En diverse anderen protesteerden, lees b.v. deze heldere bijdrage van Peter B.
Maar je antwoordt helaas totaal niet op deze vraag die ik je hierboven stelde: "Als het goede voornemen waarvan je hierboven getuigt oprecht is, mag ik dan aannemen dat je je ervoor zult inspannen om de verwijderde belangrijke passages daar opnieuw op te nemen?" Ik vraag je dringend dit alsnog te beantwoorden. Zolang deze passages niet teruggeplaatst zijn, is er uiteraard geen enkele kans om van het artikel nog iets te maken. En als je weigert daaraan mee te werken krijgt je verrassende uitspraak hierboven dat je jezelf zelfs de rol van "mediator" zou willen aanmeten wel een erg wrange klank. Een partijdig geschreven artikel nog veel partijdiger maken dan het al was is uiteraard het laatste dat een "mediator" kan of moet doen. De lof die je op deze pagina krijgt van degene die tegen een brede consensus in de meest recente verwoesting aanrichtte zou je ook te denken kunnen geven! Groeten, Paul K. (overleg) 30 jun 2012 01:30 (CEST)
- Paul, simpel antwoord, nee ik wil die passage niet terug plaatsen op dit moment. Het zou een verkeerd signaal zijn omdat ik daarmee 1 partij zijn gelijk zou geven zonder dat daar brede consensus over is. Mijn poging hierboven was een poging om en nieuwe start te maken van voren af aan. Helaas lijkt dat onmogelijk aangezien jij niet ingaat op mijn vragen hierboven.
- Ik betreur het ook dat je de woorden van Knowalles op die manier interpreteert.
- Ik denk dat we beter de discussie -voor dit moment- kunnen beëindigen, mede gezien het recente conflict tussen Kalsermar en jou. vr groet Saschaporsche (overleg) 2 jul 2012 09:22 (CEST)
@Saschaporsche, het kan niet anders of je beseft zelf wel hoe ongeloofwaardig je jezelf maakt. Je weigert je medewerking met als argument: "omdat ik daarmee 1 partij zijn gelijk zou geven zonder dat daar brede consensus over is". Dit is nu precies wat je juist WEL gedaan hebt: 1 partij zijn gelijk geven zonder dat daar ook maar enige consensus over was, sterker, tegen een brede meerderheid in. Steeds weer kies je de partij van de mensen die vanuit een evidente POV-bedoeling handelen, hoeveel mensen ook protesteren, en nooit ga je op de feitelijke argumenten in. Je maakt hiermee grof inbreuk op Wikipedia:Neutraal standpunt, dat weet je zelf natuurlijk ook wel. Heel het artikel was toch al veel te veel door de bril van één partij geschreven, zoals ik hierboven toch tamelijk overtuigend aangegeven heb. Dat heb jij nog ernstig verergerd. Hierboven schreef je ook nog: "Ik wil van mijn kant een poging gaan doen om de werksfeer te verbeteren". Je kunt mij niet kwalijk nemen dat dit toch echt enigszins schijnheilig overkomt. Die werksfeer is door jouw extreem-partijdige ingrepen alleen maar verslechterd. Ik betreur je manier van doen buitengewoon. Maar hoe moeilijk je het mij en de andere voorstanders van politieke neutraliteit ook maakt, in het belang van Wikipedia zal ik uiteraard voor herstel blijven ijveren, ondanks al jouw onsympathieke tegenwerking. Paul K. (overleg) 6 jul 2012 23:59 (CEST)
Blokwaardig gedrag
[brontekst bewerken]De volgende keer dat je niet-inhoudelijk commentaar levert op een bijdrage van mij die niet op jouw slaat verder volgt er een blokaanvraag ihkv de recente uitspraak die aan ons alle twee beperkingen oplegt. Niet-constructieve bijdrages doe je maar elders.--Kalsermar (overleg) 19 jun 2012 05:05 (CEST)
- @Kalsermar, om mij onbekende redenen ben je blijkbaar weer op het oorlogspad en dat betreur ik buitengewoon. Het is jammer dat je nooit eens uitlegt op grond waarvan jij van mening bent dat jij zoveel meer rechten hebt dan andere Wp-gebruikers. Ik heb in de regelgeving nog steeds niet een bepaling gevonden waar staat: "Gebruiker Kalsermar mag alles wat aan anderen ontzegd is, en hij heeft bovendien het recht om anderen te verbieden te doen wat hij doet." Toch is dit blijkbaar waar jij van uitgaat. Ik heb je nu (weer) drie maal dringend verzocht om niet op mijn eigen Overlegpagina discussies tussen mij en iemand anders te verstoren, zie [27], [28] en [29]. Dit dringend verzoek sla je in de wind en je plaatst je onwelkome interventie liefst vier keer [30], [31], [32], en [33] weer hier. En dat motiveer je dan met de uitspraak dat mijn Op. "een pagina is die net als alle andere vrij bewerkbaar is voor iedereen".
- Maar tegelijk meen je mij hier te kunnen verbieden om mijn mening te geven op de RegBlokpagina, alsof die minder "vrij bewerkbaar is voor iedereen" dan mijn eigen Op.! Ik geloof niet dat er ook maar iets aan te merken is op deze keurige reactie van mij, een reactie nota bene op het feit dat jij je veroorlooft een moderator zonder enige grond te beschuldigen van "perverse uitlokking"(!), en dan ook nog "heren" tussen aanhalingstekens zet. Wie hier de grenzen van het fatsoen overschrijdt is wel erg duidelijk. En dan beschuldig je mij van "blokwaardig gedrag", het is toch ongelooflijk.
- Het was al enige tijd duidelijk dat je dat weer een nieuwe escalatie zoekt, maar je drijft dat nu werkelijk door tot in het absurde. Ik zal je hierin niet volgen, ik ga niet dezelfde weg op, want zoals je weet is alle narigheid tussen jou en mij honderd procent eenzijdig door jou veroorzaakt, zonder dat ik daar ooit enige aanleiding toe gegeven heb. Ik antwoord dan ook niet op dezelfde manier. Uiteraard verwijder ik weer je vierde inmenging op mijn eigen Op. in een discussie die de jouwe niet is, maar bovenstaande intimiderende bedreiging met je zoveelste blokverzoek zal ik hier laten staan, dat moet iedereen maar kunnen zien. Ik adviseer je om ZELF eens te denken aan de "beperkingen" die je hierboven noemt. Groeten, Paul K. (overleg) 21 jun 2012 02:19 (CEST)
- Beste Kalsermar (en Paul), hierboven doe ik een poging om het overleg op "Zesdaagse Oorlog" weer vlot te trekken, misschien is het vruchteloos, maar niet geschoten is altijd mis!
- Echter, het heeft weinig zin om deze poging te ondernemen als beide hoofdbijdragers aan de discussie nog steeds rollend over de gang gaan met elkaar...
- Ik vraag jullie beiden dan ook om de onderlinge strijd te staken, en een serieuze poging te doen om weer normaal met elkaar om te gaan. Als we doorgaan op de oude voet weet ik zeker dat het niets gaat worden. (In mijn visie zou het overleg slechts gevoerd kunnen worden onder zeer strikte regels; geen enkele sneer naar elkaar, zeer zakelijk en beleefd. )
- @Kalsermar ( en andere bijdragers op dat lemma), ook aan jou wil ik eigenlijk dezelfde vragen stellen die ik aan Paul hierboven stel: frisse kijk? Eigen versie? Hoe bereik je balans?
- Mochten jullie hier iets over kwijt willen dan graag op het OP terplaatse.
- vr groet Saschaporsche (overleg) 21 jun 2012 09:36 (CEST)
Nominatie Conflict in de Gazastrook 2012
[brontekst bewerken]Hoi Paul K., het is bij een verwijdernominatie altijd de bedoeling dat je een van de sjablonen {{ne}}, {{wiu}}, {{weg}} of {{nuweg}} boven het artikel zet. Misschien ben je nog niet zo heel bekend met verwijderprocedures, zie in dat geval Wikipedia:Onderhoud/Verwijderen van pagina's. Nu begrijp ik dat het in jouw geval misschien iets gecompliceerder is, omdat je door de Arbcom een verbod op het doen van inhoudelijke bewerkingen op dit soort onderwerpen opgelegd hebt gekregen. Dat werpt dan tevens de vraag op of je deze nominatie überhaupt had mogen doen; feitelijk is nomineren door een sjabloon boven een artikel te zetten immers gewoon een vorm van bewerken in de hoofdnaamruimte. Misschien om iets meer verduidelijking hierover vragen bij de arbcom of zo? Groeten, De Wikischim (overleg) 7 dec 2012 11:13 (CET) P.S. Ik schrijf dit echt niet om je te treiteren of - zoals je een keer een andere bijdrage van mij bestempelde - je "een trap na te geven", maar gewoon om te voorkomen dat er nog eens extra geharrewar hieromtrent ontstaat. De arbcom neemt nu eenmaal soms onbegrijpelijke beslissingen, ik ben daar evenmin als jij blij mee, maar zolang die beslissingen gelden is er helaas niets aan te doen en heeft het geen zin er tegenin te gaan. De Wikischim (overleg) 7 dec 2012 11:21 (CET)
- De Wikischim, kun je je voorstellen dat jouw mededeling desondanks toch als treiterig op Paul K. overkomt en de afweging maken om dit soort dingen in het vervolg achterwege te laten? En dan niet alleen bij Paul K. maar ook bij alle andere gebruikers die eerder hebben aangegeven jouw "mededelingen"/bemoeienis niet op prijs te stellen? Bvd & mvg, BlueKnight 7 dec 2012 12:50 (CET)
- Werkelijk ongelooflijk Blueknight, je probeert echt alles wat ik aan overlegbijdragen schrijf zoveel mogelijk in mijn nadeel te interpreteren. Al draag ik nog zoveel concrete argumenten aan ter ondersteuning, je besteedt er nog met geen letter aandacht aan, het enige wat je doet is mij op de persoon afrekenen. Wat voor lol beleef je hier nu precies aan, als ik vragen mag? Ben ik soms een geschikte boksbal? De Wikischim (overleg) 7 dec 2012 13:34 (CET) P.S. Ik wil voorts nog even kwijt dat ik de manier waarop je mij de laatste tijd te pas en te onpas op overlegpagina's becommentarieert als buitengewoon hinderlijk ervaar, temeer daar je totaal niet lijkt te kijken naar wat er eigenlijk speelt en waarom ik een bepaalde bijdrage doe. De Wikischim (overleg) 7 dec 2012 13:38 (CET)
Hallo De Wikischim, bedankt voor deze melding, die ik beslist niet als treiterig beschouw. Ik moet je eerlijk zeggen dat ik aan het plaatsen van het sjabloon (dom genoeg) totaal niet gedacht had. Je hebt misschien gezien dat iemand anders intussen al een sjabloon geplaatst heeft, zij het m.i. niet het juiste sjabloon. Wat nu geplaatst is is {{wiu}}, terwijl het m.i. {{weg}} zou moeten zijn, omdat het artikel in deze vorm totaal onaanvaardbaar is. Ik zal je dankbaar zijn als je (als niemand anders het doet) het sjabloon zou willen vervangen ("op verzoek van de nominator"). Ik zou dit ook zelf kunnen doen, want het is volgens mij beslist niet een "bewerking" te noemen, maar je weet nooit of er niet een enkele moderator is die de dingen verwart. Groeten, Paul K. (overleg) 7 dec 2012 23:24 (CET)
- Ik heb bij deze op jouw verzoek het sjabloon vervangen. Mij lijkt overigens dat je met de nominatie ook een aantal valide punten hebt, dat terzijde. De Wikischim (overleg) 8 dec 2012 12:06 (CET)
Hartelijk dank! Paul K. (overleg) 8 dec 2012 15:46 (CET)
verzoek
[brontekst bewerken]- Beste Paul, hou je een beetje in bij het overleg met Kalsermar a.u.b. voordat een en ander weer uit de hand loopt. Ik heb ditzelfde verzoek gedaan op de OP van Kalsermar. vr groet Saschaporsche (overleg) 11 dec 2012 17:42 (CET)
Beste Saschaporsche, dit is een misplaatste reactie. Zoals je heel goed weet uit ik me altijd correct en zonder scheldwoorden, en argumenteer ik feitelijk en streef ik alleen maar neutraliteit na. Helaas geef jij er nog geen blijk van dat je hetzelfde doet, gezien de ernstige POV waar je aan meewerkt. Ik breng nogmaals onder je aandacht dat je voor het meewerken aan een encyclopedie echt even afstand moet nemen van je eigen politieke of andere persoonlijke meningen, hoeveel moeite je dat blijkbaar ook kost. Groeten, Paul K. (overleg) 11 dec 2012 17:51 (CET)
- beste Paul, zie het als een waarschuwing VOORAF, omdat ik jullie beider historie ken in deze. Wat betreft die neutraliteit, ik doe mijn uiterste best om dat te zijn. Zoals ik al een keer eerder heb gemeld aan jou, ik kies GEEN partij in dit conflict. Ik sta open voor (goede) aanvullingen aan het lemma, alsjeblieft lever ze mij! (zoals ik al op de OP betoogde) en dan plaats ik ze. vr groet Saschaporsche (overleg) 11 dec 2012 17:57 (CET)
De tijd ontbreekt me nu, later meer. Paul K. (overleg) 11 dec 2012 18:09 (CET)
- Geen probleem, neem de tijd. Ik zie je antwoorden wel komen, hopelijk kunnen we daarna, in goed overleg, er samen een goed lemma er van maken. vr groet Saschaporsche (overleg) 11 dec 2012 18:57 (CET)
@Saschaporsche, ik moet eerlijk zeggen dat ik bij jou nooit goed weet of ik wel of niet in de maling genomen word. Je zegt nu dat je je uiterste best doet om neutraal te zijn. Dat kan ik totaal niet in overeenstemming brengen met je opstelling, zowel in het verleden als ook nu weer. Ik zal nu niet alle argumenten (van o.a. deze pagina) herhalen over de m.i. droevige rol die jij, tegen een grote meerderheid in, gespeeld hebt bij het lemma Zesdaagse Oorlog. Wel zeg ik dat ik daarover nog steeds verdriet heb, dat artikel is door jouw toedoen ronduit een schandvlek voor Wikipedia geworden.
En ook bij dit artikel heb je toch wel erg vreemde dingen gedaan. Het dwaas-onencyclopedische stukje politieke propaganda "Mediaoorlog" noemde je b.v. "correct", je haalde ook nog het twijfelsjabloon erboven weg en je hebt het tot twee maal toe na verwijdering teruggeplaatst. Terwijl de enige bron voor alle hier geplaatste beschuldigingen een totaal nietszeggend Youtube-filmpje was, door onbekenden geplaatst. Alles wat het liet zien was dat (te midden van aangerichte verwoesting) iemand door anderen weggedragen werd, terwijl op een ander moment ogenschijnlijk dezelfde man gewoon rondliep. We weten niet hoeveel tijd daartussen zat, we weten zelfs niet zeker of niet eerdere beelden kunstmatig later in het filmpje geplaatst zijn. En als het al allemaal wel zou kloppen, bewijst het hoogstens dat één man iets gesimuleerd zou hebben. Wat is de relevantie daarvan, als vaststaat dat er zo`n 160 doden en honderden gewonden zijn gevallen? En voor de andere beschuldigingen ("Hamas-brigades" zouden een verkeerde foto op Twitter gezet hebben en iemand (wie?) zou een verkeerde foto op Facebook gezet hebben) ontbrak elke bron, terwijl ze ook mét bron nog totaal irrelevant zouden zijn.
Als jij dit soort bijdragen "correct" noemt, dan zijn er twee mogelijkheden: ofwel je bewering dat je neutraal probeert te zijn is onwaar, ofwel je gaat buitengewoon naïef te werk. Ik ga niet zo ver als Peter B, die schreef dat je hier "echt helemaal niets te zoeken hebt", omdat je "zelfs het begin van een idee mist over wat een NPOV-encyclopedie zou moeten zijn". Maar wel vrees ik dat er iets ernstig mis is met je vermogen om Wp. artikelen te beoordelen, in elk geval over dit onderwerp, en dat je (aangenomen dat je te goeder trouw bent) niet door hebt hoe je gebruikt wordt door mensen met een politieke agenda. Als het je niet gelukt om veel scherper de neutraliteitseisen van Wikpedia te vatten en toe te passen geef ik je dringend in overweging je niet meer met dit gevoelige onderwerp bezig te houden. Groeten, Paul K. (overleg) 13 dec 2012 21:34 (CET)
- Beste Paul, laat ik je uit je droom helpen, ik ben een redelijk serieus type mens, ik neem je dus niet in de maling. Om terug te komen op het verleden, ik betreur het ten zeerste dat we nooit tot overeenstemming zijn gekomen over dat lemma, maar ik betreur het ook dat jij nooit een poging gedaan hebt om een bijdrage te doen aan het lemma "controverses".
- Maar laten we dat verleden alsjeblieft even laten rusten (en onze ervaringen achter ons laten), misschien als de samenwerking op het huidige lemma beter verloopt dat we dan alsnog het andere lemma weer kunnen oppakken!
- Terug naar het stukje "media oorlog". Ja het was een stukje dat (initieel) bepaalt niet volmaakt was. Inmiddels is het stukje compleet veranderd, en staan er VIJF referenties in het korte stukje (dat inmiddels een ander kop heeft). Het lijkt me dat een en ander nu duidelijk onderbouwd is! En waarom is dat korte youtube filmpje relevant in mijn ogen: omdat het een voorbeeld is van de manipulatie van de media is die plaats heeft gevonden! Natuurlijk is het filmpje niet relevant als je het vergelijkt met de 160 doden en gewonden die zijn gevallen, maar het toont aan dat beide zijden in het conflict hun uiterste best doen om het kwaad van de ander zo duidelijk mogelijk te belichten (en de berichtgeving over het conflict te falsificeren als het zo uitkomt). En daarom is dit stukje (mijn POV) interessant in dit specifieke hoofdstukje: media oorlog. MAAR mocht een meerderheid vinden dat het filmpje verwijderd moet worden dan leg me daar uiteraard bij neer!
- De beschuldigingen van peterb ervaar ik als "unfair". Peter heeft in het verleden mij zelfs aangevallen op mijn gebruikersnaam! (waarvoor hij een blok heeft gekregen). Ik durf met de hand op mijn hart te verklaren dat ik gezond van verstand ben, en mijn uiterste best doe om met een NOPV naar alle bijdragen te kijken. Ik heb ook bepaald niet de indruk dat ik me laat "gebruiken" door anderen, als je mij persoonlijk zou kennen zou je kunnen bevestigen dat dat bepaald niet aansluit bij mijn persoonlijkheid.
- Paul, laten we proberen om van het huidige lemma een goed lemma te maken, met duidelijke informatie die de werkelijkheid juist weergeeft, met de standpunten belicht van beide zijden. Lever a.u.b de antwoorden op mijn vragen, en kom met concrete tekstvoorstellen (liefst met bron) zodat we die kunnen opnemen in het lemma na overleg.
- Paul, ik hoop dat je opnieuw een poging wil doen om mijn bijdragen als oprecht en zuiver te zien. vr groet Saschaporsche (overleg) 14 dec 2012 09:52 (CET)
- Paul, ik zie dat je op de verwijderpagina nog steeds van mening bent dat er dingen anders moeten in het lemma, het valt me echter tegen van je dat je ondanks je klacht nog steeds geen concrete tekstvoorstellen hebt gedaan terwijl ik je dat al meerdere malen ( zie o.a hierboven) heb verzocht. Als je klaagt, prima, maar kom dan zel wel met verbeteringen aan, anders vind ik dat je geen recht van spreken hebt. Vr groet Saschaporsche (overleg) 21 dec 2012 01:01 (CET)
De laatste tijd heb ik door tijdgebrek mijn Wp.-activiteit helaas moeten beperken tot enkele kleine bewerkingen. Dat ik mijn favoriete artikel over het Internationaal Strafhof nog steeds niet heb kunnen actualiseren betreur ik daarbij evenzeer als het feit dat ik nog te weinig inhoudelijk aan dit artikel heb kunnen bijdragen. In tegenstelling tot wat ik gehoopt had is er ook het afgelopen weekeinde geen tijd voor geweest. Binnenkort hoop ik beide in te halen. Dat het artikel nog steeds onevenwichtig is kan m.i. overigens iedereen die kennis van zaken heeft in een oogwenk vaststellen. Ik ben bezig een lijstje van kritiekpunten op te stellen, dat ik zodra ik tijd heb zal voltooien en op de Op. zal plaatsen. Paul K. (overleg) 21 dec 2012 01:34 (CET)
- OK, Paul, jammer dat je minder tijd hebt op dit moment, maar goed dan wachten we nog wel even af. Plaats je opmerkingen t.z.t. maar op de OP van het lemma, en dan kijken Koos of ik er wel naar. vr groet Saschaporsche (overleg) 22 dec 2012 18:40 (CET)
Je aanpassing
[brontekst bewerken]Hoi Paul, bedankt voor deze verbetering. Nu is het idd. een stuk duidelijker. De Wikischim (overleg) 30 dec 2012 16:49 (CET)
- Graag gedaan. Mocht je nog eens de verleiding voelen "NuJij" als bron te gebruiken: als je even doorklikt op de kop van een daar geplaatst bericht kom je aan de echte bron. "NuJij" is een discussieforum en geldt hier niet als bron. Paul K. (overleg) 30 dec 2012 16:58 (CET)
- Bedankt voor de tip, ik denk er voortaan aan. Ik heb nujij wel vaker als bron aangehaald zien worden, daarom dacht ik dat het hier ook wel kon, maar een discussieforum als bron is natuurlijk verre van te verkiezen, daar heb je volkomen gelijk in. De Wikischim (overleg) 30 dec 2012 17:01 (CET)
Zesdaagse oorlog (2)
[brontekst bewerken]Paul, zou je een reactie willen geven op het OP aldaar? Het zou mooi zijn als we misschien een nieuwe start kunnen maken met het overleg aldaar, en dan het lemma uiteindelijk kunnen ontveiligen. Welke manier van aanpakken zou jij voorstaan? Is het mogelijk om tot een samenwerking te komen zoals we dat onlangs hebben gedaan op Conflict in de Gazastrook? Mij lijkt dat we -ondanks dat we niet klaar zijn daar- misschien ook een nieuwe poging kunnen doen op Zesdaagse oorlog. Ik zou het waarderen als je het overleg in zou kunnen gaan met een frisse blik, de oude vetes proberend te vergeten. Dat zal bijzonder moeilijk zijn lijkt me, maar niet onmogelijk in mijn ogen. vr groet Saschaporsche (overleg) 12 jan 2013 10:42 (CET)
Ik wil me aansluiten bij het bovenstaande. Ter verduidelijking, het gaat om het nieuwe overleg hier overleg:Zesdaagse Oorlog#Hoe nu verder?. De Wikischim (overleg) 12 jan 2013 18:19 (CET)
- Paul, zoals je het overleg nu in gaat vrees ik dat het niets wordt. Je gaat verder waar je maanden geleden gestopt bent, dit gaat niet werken. Ik heb nog geen reactie van Kalsermar gezien, maar ik wel raden hoe die er uit gaat zien....
- Ik schreef eerder hierboven: Ik zou het waarderen als je het overleg in zou kunnen gaan met een frisse blik, de oude vetes proberend te vergeten. Dat zal bijzonder moeilijk zijn lijkt me, maar niet onmogelijk in mijn ogen. Met het voorstel om gewoon een oude versie van het lemma terug te zetten ga je het niet redden. Wees creatief, en kom met betere alternatieven! Consensus zal inderdaad moeilijk zijn om te bereiken, maar wie weet! vr groet Saschaporsche (overleg) 12 jan 2013 23:44 (CET)
@Saschaporsche, wat verwacht je nu eigenlijk? Wil je van mij dat ik zeg "Goed, Saschaporsche en Kalsermar zijn nu eenmaal tegen een neutrale en eerlijke tekst, dus dan ga ik ook maar meedoen aan POV-versies die totaal met de beginselen van Wikipedia in strijd zijn"? Dat geloof je toch zelf niet? Het is nu eenmaal een feit dat in het conflict rond dit lemma een enorme escalatie veroorzaakt is doordat essentiële en onmisbare passages zijn verwijderd, tegen de wil van een duidelijke meerderheid in, en zonder enig reëel argument. Het toch al gekleurde artikel is daardoor tot een aanfluiting geworden. De herhaling van zetten is echt doodvermoeiend. Lees aub. nog eens wat ik (niet voor het eerst) op deze pagina al op 30 juno vorig jaar schreef: [34]. Jij hebt daarop helaas geantwoord met een botte weigering om mee te werken. Maar geloof me, als we niet beginnen met die grote schade te herstellen is er geen enkel uitzicht dat we tot iets komen. Paul K. (overleg) 13 jan 2013 00:09 (CET)
- Paul, ik heb hier een nieuw alternatief voorgesteld, o.a. om de artikelen Zesdaagse Oorlog en Controverses over de Zesdaagse Oorlog beter op elkaar af te stemmen (wat concreet zou neerkomen op een herschrijving van de passage Zesdaagse Oorlog#Controverse). Daar heb je nog niet op gereageerd, anders dan met een volledige afwijzing. Ik vind het verder jammer wat je over Saschaporsche schrijft, hij probeert volgens mij alleen met de beste bedoelingen te bemiddelen. Dat is ook zo makkelijk niet.De Wikischim (overleg) 13 jan 2013 10:52 (CET)
Hallo Wikischim, bij mijn weten was mijn reactie heel duidelijk. Er is geen enkele kans om zinnig aan het artikel te werken als niet eerst de aangerichte verminking wordt hersteld. Gebruiker Saschaporsche heeft op 24 januari 2012 hier de essentiële passages zoals hij toen schreef "VOORLOPIG even verwijderd". Dat "VOORLOPIG even" duurt nu dus al bijna een jaar, en ik heb helaas nog steeds geen tekenen gezien dat hij bereid is dit te herstellen. Zoals ook jijzelf herhaaldelijk vastgesteld hebt gebeurde deze ingreep tegen de wil van de meesten die aan het overleg deelnamen. Het is duidelijk dat Saschaporsche iets deed waar hij het recht niet toe had. Het is allemaal nog erger geworden dooordat gebruiker Knowalles dwars tegen de meerderheid in ook nog de belangrijke uitspraken van Dayan 4 keer achter elkaar verwijderde: [35]+ [36]+ [37]+ [38], hoewel deze teruggeplaatst werden door Robotje, door VanBuren en door jou. En diverse anderen protesteerden, o.a. hier Peter B.
Dit alles gebeurde zonder dat ook maar iemand de authenticiteit heeft kunnen aanvechten van deze passages, die van veel bronnen voorzien waren, nota bene zelfs het Israëlische ministerie van BZ. De onaanvaardbare POV-bedoeling lag er dan ook duimendik bovenop. Uiteraard is het hoogst ongelukkig dat het artikel toen uitgerekend in deze verminkte toestand langdurig beveiligd is. Dat komt dus neer op een beloning van hen die de neutraliteit van Wp. niet respecteren en bovendien het overleg aan hun laars lappen. Ik verzoek je dan ook dringend om het standpunt te steunen dat de eerdere, breed gedragen versie moet worden hersteld. Zoals je weet heb ik ook het aanmaken van een nieuw artikel zeer betreurd, er gebeurt precies wat ik voorzag: dat nieuwe artikel wordt door sommigen dankbaar gebruikt als een voorwendsel om de verminking van het artikel Zesdaagse Oorlog maar zo te laten. Maar de citaten van de prominente Israëlische leiders Rabin, Begin en Dayan horen in dat artikel Controverses in elk geval niet thuis, mij is althans niets bekend van "controverses" rond hun uitspraken. Groeten, Paul K. (overleg) 13 jan 2013 14:49 (CET)
- Wat dat laatste betreft (dus over de uitspraken van Dayan); had je deze reactie van mij niet gezien? Heb je daar iets aan toe te voegen? Sowieso stel ik voor dit overleg te verplaatsen naar de OP's van de betreffende artikelen, daar hoort het immers. Heb je er geen bezwaar tegen als ik dit overleg even verplaats? De Wikischim (overleg) 13 jan 2013 14:58 (CET)
Nee, aub. niet verplaatsen! Er is toch al veel te veel herhaling van zetten op die pagina`s. Paul K. (overleg) 13 jan 2013 15:04 (CET)
- Oh, ik heb het net gedaan. Maar je bent het toch wel met me eens dat wat je hierboven schrijft uitermate relevant is voor met name Zesdaagse Oorlog? Dan mag het toch ook wel daarheen? Ik stel dan ook voor om daar verder te discussiëren en niet hier. De Wikischim (overleg) 13 jan 2013 15:07 (CET)
Je vraagt of ik bezwaar heb, en voordat ik kan antwoorden doe je het al? Dit is toch echt een beetje vreemd. Op mijn eigen Op. praat ik iets vrijer dan op de Op. van het lemma, en bijna al het inhoudelijke van het bovenstaande staat al lang (zelfs al vele malen) op de Op. van het lemma. De eeuwige herhaling van zetten is daar zeer irriterend, en ik wil daaraan niet heviger meedoen dan strikt nodig is. Ik neem dus aan dat je begrijpt dat ik dit terugdraai. Paul K. (overleg) 13 jan 2013 15:20 (CET)
- Ja sorry hoor, nou weet ik het ook even niet meer. Ik van mijn kant had van de week net het overleg op overleg:Zesdaagse Oorlog juist heropend in de hoop deze langslepende kwestie eindelijk opnieuw vlot te kunnen trekken. Door jouw in dit kader belangrijke bijdrage hierboven naar de relevante OP te verplaatsen hoopte ik dit proces te bespoedigen. Het zijn verder je eigen bijdragen, dus je hebt uiteraard het volste recht ze daar weer weg te halen. Wel moet me van het hart dat ik je houding nu minder coöperatief vind worden, op deze manier wordt er vrees ik nooit meer iets echt opgelost. Hopelijk komen er binnenkort nog anderen naar het overleg, dan zie we wel er verder nog uit rolt, hopelijk iets naar aller tevredenheid. Groeten en fijne dag nog, De Wikischim (overleg) 13 jan 2013 15:33 (CET)
@Wikischim, ik heb geen idee waarom je spreekt over "minder coöperatief", maar ik betreur vooral dat dat je niet ingaat op mijn dringende verzoek om het standpunt te steunen dat de eerdere, breed gedragen versie moet worden hersteld. Bij mijn weten heb ik hiervoor toch nogal overtuigende argumenten gegeven. Wat je nu op de Op. van het lemma gedaan hebt, moderatoren verzoeken om kleine wijzigingen aan te brengen, is mijns inziens zinloos. Het zou geen enkele echte verbetering betekenen. Nogmaals, er is geen enkel uitzicht dat het iets wordt met dat artikel als de onaanvaarbare censurerende POV-ingrepen niet ongedan gemaakt worden. Paul K. (overleg) 13 jan 2013 23:51 (CET)
- Dat het nooit meer iets kan worden met dat artikel is enkel jouw mening. Wat ik verder van mijn kant betreur - om nog even in te gaan op dat "minder coöperatief" - is dat je pertinent weigert verder aan het overleg mee te werken, alleen omdat er wordt vertrokken vanuit een situatie waar jij niet mee kunt leven en bovendien bij herhaling uithaalt naar degenen die proberen te bemiddelen (ik denk m.n. aan Saschaporsche). Verder heb ik nooit beweerd dat ik de versie met de citaten die jij voorstaat niet steun, eerder het tegendeel. Maar je moet daarnaast ook wat ruimte laten voor alternatieve opties. Misschien ben je het vergeten, maar vorig jaar heeft ook Whaledad hier al ongeveer hetzelfde voorgesteld als ik nu, dus de citaten zelf verplaatsen naar het Controverse-artikel en op het artikel Zesdaagse oorlog er met zoveel woorden naar verwijzen (Als en wanneer een apart, gebalanceerd Controverse-artikel er is, kan er bekeken worden of de vermelding in DIT lemma kan worden versmald tot de melding dat er sprake is van deze verschillende inzichten). Dat leek en lijkt me een serieus alternatief om uit de huidige langdurende impasse te geraken. Waarom ga je daar niet eens op in? De Wikischim (overleg) 14 jan 2013 10:58 (CET)
- Eens met wat de Wikischim hierboven schrijft. Mij zinkt weer de moed in de schoenen als ik zie dat Paul weer zijn hakken in het zand zet (overigens zijn er meer mensen die dat doen/hebben gedaan), zo komen we nooit verder. Als je compleet "out of the box" denkt zou je misschien moeten overwegen om alleen mensen te laten werken aan het artikel die niet direct betrokken/partij zijn. Maar dat zou tegen de "open" cultuur van wikipedia in gaan. Ik weet het niet hoe hier uit te komen. Saschaporsche (overleg) 14 jan 2013 14:31 (CET)
- Precies Saschap., en dat is nou de hele ellende met dit soort (politiek) gevoelige onderwerpen: degenen die zich er met enige regelmaat en vrij intensief mee bezighouden doen dit vrijwel zonder uitzondering vanuit een zekere persoonlijke betrokkenheid, waardoor je dus per definitie niet kunt stellen dat je dan geheel neutraal bent; dat kun je strikt genomen alleen maar zijn als het je totaal niet interesseert. Ik zal van mezelf ook niet zeggen dat ik totaal geen persoonlijke betrokkenheid ervaar bij een onderwerp als de PVV, waar ik de afgelopen anderhalf jaar hier op Wikipedia vrij veel mee bezig ben geweest. Desondanks heb ik er voor mijn eigen gevoel altijd naar gestreefd uitsluitend objectieve en neutrale informatie over dit onderwerp toe te voegen, zonder daarbij enige persoonlijke bias te laten doorschemeren. Of me dit laatste altijd even goed gelukt is? Ik kan het zelf niet goed beoordelen, dat moeten anderen desnoods maar doen. De Wikischim (overleg) 14 jan 2013 14:47 (CET)
- Maar ik begrijp Paul K. wel. Stel dat iemand uit het artikel "Parijs" ineens de mededeling schrapt dat Parijs de hoofdstad van Frankrijk is. Paul K. protesteert tegen het schrappen van relevante, essentiële informatie, dringt aan op terugplaatsing en er ontstaat een conflict. Er werpt zich een bemiddelaar op, die de mededeling "voorlopig" weer schrapt en Paul K. een jaar later oproept om daar maar gewoon in te berusten. Als Paul K. laat weten daar bezwaar tegen te hebben, beticht de bemiddelaar hem van een weinig coöperatieve houding. Eind van het liedje is wel dat in het artikel Parijs nergens staat dat het de hoofdstad van Frankrijk is. Marrakech (overleg) 14 jan 2013 14:53 (CET)
- Ik begrijp Paul ook wel, maar je vergelijking gaat mank. Het betreft hier geen zaken die "in steen gehouwen zijn" waar discussie over is. Het gaat hier over uitspraken die misschien gedaan zijn door iemand, die 15 jaar later geopenbaard zijn, en waarvan alleen de dochter (meen ik) van heeft beweerd dat haar vader die gedaan heeft (ik chargeer even een beetje). Het gaat hier niet over Parijs of dat de hoofdstad van Frankrijk is! Dus zie alles wel a.u.b. in proportie! (Waarmee ik niet wil zeggen dat we niet moeten overwegen om de uitspraak op te nemen.)
- Maar wat ik (we) nu vragen (aan allen) is om met een nieuwe blik naar het artikel te kijken, en een nieuwe start te maken. Paul wil gewoon eerst de oude versie hersteld hebben, en dan zien we daarna wel. (mijn POV). Zo gaan we er niet komen is mijn overtuiging. vr groet Saschaporsche (overleg) 14 jan 2013 15:56 (CET)
- Met open mind het overleg ingaan is inderdaad wel gewenst. Mischien kan Paul K. eens beginnen met uitleggen waarom in zo'n controversieel onderwerp met encyclopaedien vol met bronmateriaal en uitspraken juist deze, in twijfel getrokken citaatjes zo essentieel zijn. Ik kan maar niet geloven dat het een POV is dus moet er wel een rationele met onafhankelijke bronnen ondersteunde materiaal bestaan waar deze in twijfel getrokken (vermeend!) citaatjes nou zo belangrijk zijn.Kalsermar (overleg) 14 jan 2013 16:38 (CET)
- @Marrakech: ik sluit mij aan bij Saschaporsches stelling dat je een scheve vergelijking probeert te maken. Ter verduidelijking: een van de citaten waar het om gaat is een uitspraak van de Israëlische ex-minister Dayan, waarover ik onlangs nog het volgende opmerkte: [39]. Ik ben niet tegen verwijderen van de betreffende informatie, maar wel voor nuanceren. De Wikischim (overleg) 14 jan 2013 17:15 (CET)
- Maar ik begrijp Paul K. wel. Stel dat iemand uit het artikel "Parijs" ineens de mededeling schrapt dat Parijs de hoofdstad van Frankrijk is. Paul K. protesteert tegen het schrappen van relevante, essentiële informatie, dringt aan op terugplaatsing en er ontstaat een conflict. Er werpt zich een bemiddelaar op, die de mededeling "voorlopig" weer schrapt en Paul K. een jaar later oproept om daar maar gewoon in te berusten. Als Paul K. laat weten daar bezwaar tegen te hebben, beticht de bemiddelaar hem van een weinig coöperatieve houding. Eind van het liedje is wel dat in het artikel Parijs nergens staat dat het de hoofdstad van Frankrijk is. Marrakech (overleg) 14 jan 2013 14:53 (CET)
- Precies Saschap., en dat is nou de hele ellende met dit soort (politiek) gevoelige onderwerpen: degenen die zich er met enige regelmaat en vrij intensief mee bezighouden doen dit vrijwel zonder uitzondering vanuit een zekere persoonlijke betrokkenheid, waardoor je dus per definitie niet kunt stellen dat je dan geheel neutraal bent; dat kun je strikt genomen alleen maar zijn als het je totaal niet interesseert. Ik zal van mezelf ook niet zeggen dat ik totaal geen persoonlijke betrokkenheid ervaar bij een onderwerp als de PVV, waar ik de afgelopen anderhalf jaar hier op Wikipedia vrij veel mee bezig ben geweest. Desondanks heb ik er voor mijn eigen gevoel altijd naar gestreefd uitsluitend objectieve en neutrale informatie over dit onderwerp toe te voegen, zonder daarbij enige persoonlijke bias te laten doorschemeren. Of me dit laatste altijd even goed gelukt is? Ik kan het zelf niet goed beoordelen, dat moeten anderen desnoods maar doen. De Wikischim (overleg) 14 jan 2013 14:47 (CET)
- Eens met wat de Wikischim hierboven schrijft. Mij zinkt weer de moed in de schoenen als ik zie dat Paul weer zijn hakken in het zand zet (overigens zijn er meer mensen die dat doen/hebben gedaan), zo komen we nooit verder. Als je compleet "out of the box" denkt zou je misschien moeten overwegen om alleen mensen te laten werken aan het artikel die niet direct betrokken/partij zijn. Maar dat zou tegen de "open" cultuur van wikipedia in gaan. Ik weet het niet hoe hier uit te komen. Saschaporsche (overleg) 14 jan 2013 14:31 (CET)
- @Marrakech, dank voor deze heldere en redelijke bijdrage.
- @Saschaporsche, over de door Dayan gedane onthullingen schreef jijzelf dit: "Lijkt de bron betrouwbaar genoeg, en het verhaal over de bekendmaking 21 jaar later plausibel. De uitspraken van Dayan zijn zeker relevant, dus in dit geval geen twijfel bij mij: wel vermelden!" En nu kom je met dit vreemde verhaaltje over "uitspraken die misschien gedaan zijn door iemand"?
- Verder: ik vind het wel erg onsympathiek dat jij jammert dat "de moed je weer in de schoenen zinkt" omdat ik "mijn hakken in het zand zet". Er is toch heel wat meer reden om jou te verwijten dat je je hakken in het zand zet! Jij bent degene die de grote narigheid rond dit lemma veroorzaakt heeft, je hebt zonder enig overleg, en tegen een grote meerderheid in, een heel belangrijke passage en zes belangrijke bronnen zogenaamd "voorlopig even verwijderd", en je weigert al bijna een jaar om dit te herstellen, hoeveel mensen ook geprotesteerd hebben. De strijd die daarop volgde heeft veroorzaakt dat het artikel nu al landurig in een deerlijk verminkte versie beveiligd is.
- Jij hebt de toelichtingen verwijderd die twee Israëlische (latere) premiers, Rabin en Begin, gegeven hebben op de motieven van Israël om deze oorlog te voeren; geen zinnig mens kan beweren dat dit voor deze oorlog geen relevantie heeft. De passages stonden al sinds 2004 in het artikel, maar ik had er hard aan gewerkt om ze vollediger en evenwichtiger te maken en er meer bronnen bij te zoeken. Allemaal "voorlopig even" door jou kapot gemaakt.
- Toen je deze ingreep uitvoerde moet je redelijkerwijze geweten hebben dat je iets deed waartoe je niet het recht had, en dat je zeer ernstige problemen en een langdurige nieuwe strijd veroorzaakte. En tot nu toe weiger je botweg elke medewerking aan herstel van de schade.
- Vreemd genoeg wekken je reacties af en toe de indruk dat je helemaal niet snapt hoeveel narigheid je veroorzaakt hebt. Mocht dit inderdaad zo zijn, dan mag ik je misschien in overweging geven om je eens af te vragen of je er wel verstandig aan doet je met dit onderwerp bezig te houden. Het was toch al altijd erg moeilijk, maar sinds jij je ermee bemoeit is de ramp niet meer te overzien. Paul K. (overleg) 14 jan 2013 20:25 (CET)
- Beter lezen Paul, lijkt, ben ik geneigd een goede verstaander ziet/leest de twijfel in mijn woorden. Maar jij leest er iets anders in. Bovendien er bestaat ook nog zoiets als "voortschrijdend inzicht".
- Verder, bedankt weer voor alle beschuldigingen, en sneren mijn kant op. Zo maak je vrienden! (en zo bereik nog eens een uitweg uit dit doolhof!) toedeloe maar weer. Saschaporsche (overleg) 14 jan 2013 22:38 (CET)
- In jouw woorden "De uitspraken van Dayan zijn zeker relevant, dus in dit geval geen twijfel bij mij: wel vermelden!" leest de goede verstaander maar één ding, namelijk dat jij niet twijfelt aan de relevantie van Dayans uitspraken. Marrakech (overleg) 14 jan 2013 23:12 (CET)
- @Marrakech: de volgende - van bronnen voorziene - tekst stond in eerdere versies van het artikel: De citaten van Dayan werden pas 21 jaar na het interview met Tal geopenbaard en kwamen voort uit informele gesprekken waardoor historici twijfelen aan hun betrouwbaarheid en accuraatheid. Ook debatteren historici of Dayan's visie werd gekleurd door zijn gedwongen ontslag uit het kabinet in 1973. De kibboetsen ontkennen dat het hen primair om de landbouwgrond zou zijn gegaan, [40]. Het lijkt me dat het hier toch wel behoorlijk duidelijk om een omstreden uitspraak gaat? De Wikischim (overleg) 15 jan 2013 09:13 (CET)
- Het gaat mij hier niet om het al dan niet omstreden karakter van de uitspraak, maar om het gedraai van Saschaporsche. Marrakech (overleg) 17 jan 2013 20:52 (CET)
- Gaarne een beetje zuinig met dit soort kwalificaties. Ik weet inmiddels dat jij het met Saschaporsche over heel veel dingen zwaar oneens bent, maar daarom hoef je nog niet alles van hem meteen "gedraai" te noemen. De Wikischim (overleg) 17 jan 2013 21:50 (CET)
- Het gaat mij hier niet om het al dan niet omstreden karakter van de uitspraak, maar om het gedraai van Saschaporsche. Marrakech (overleg) 17 jan 2013 20:52 (CET)
- @Marrakech: de volgende - van bronnen voorziene - tekst stond in eerdere versies van het artikel: De citaten van Dayan werden pas 21 jaar na het interview met Tal geopenbaard en kwamen voort uit informele gesprekken waardoor historici twijfelen aan hun betrouwbaarheid en accuraatheid. Ook debatteren historici of Dayan's visie werd gekleurd door zijn gedwongen ontslag uit het kabinet in 1973. De kibboetsen ontkennen dat het hen primair om de landbouwgrond zou zijn gegaan, [40]. Het lijkt me dat het hier toch wel behoorlijk duidelijk om een omstreden uitspraak gaat? De Wikischim (overleg) 15 jan 2013 09:13 (CET)
- In jouw woorden "De uitspraken van Dayan zijn zeker relevant, dus in dit geval geen twijfel bij mij: wel vermelden!" leest de goede verstaander maar één ding, namelijk dat jij niet twijfelt aan de relevantie van Dayans uitspraken. Marrakech (overleg) 14 jan 2013 23:12 (CET)
- @Wikischim, zulke eenzijdige vermaningen doen de zaak ook geen goed. Vreemd dat je nu wel valt over de woordkeuze van Marrakech, maar er niets over zegt dat Saschaporsche beweert dat ik "beter moet lezen" omdat ik "de twijfel in zijn woorden" had moeten zien, terwijl zijn letterlijke woorden waren "dus in dit geval geen twijfel bij mij: wel vermelden!" Als jij wilt aantonen dat dit geen gedraai is zul je geen gemakkelijke taak hebben. Ik betreur het dat je er niets over zegt dat Saschaporsche zich nu steeds beklaagt over een "impasse" en een "doolhof" die hij zelf veroorzaakt heeft door het overleg naast zich neer te leggen. Paul K. (overleg) 18 jan 2013 00:07 (CET)
Archivering Overleg:Zesdaagse Oorlog
[brontekst bewerken]Paul, ik heb de archivering herstelt, een dergelijke grote pagina is zeer ongewenst omdat het laden van de pagina te lang duurt. Als je kijkt op Overleg:Chakra zie je dat zelfs het complete overleg gearchiveerd is (iets dat weer te ver is doorgevoerd in mijn optiek), maar het werkt voor lezers op een mobiel apparaat veel beter om niet te grote pagina's te hoeven laden. Ook het navigeren op de pagina werkt beter. Vr groet Saschaporsche (overleg) 17 jan 2013 07:04 (CET)
- @Saschaporsche, ik maak hier ernstig bezwaar tegen. Opnieuw denk jij blijkbaar eigenmachtig zulke ingrijpende beslissingen te kunnen nemen zonder enig overleg. En nadat ik bezwaar gemaakt heb draai je het herstel gewoon terug, opnieuw zonder enig overleg. Ik vind je eigengereide manier van doen onbegrijpelijk. Beschouw jij jezelf misschien als de baas van Wikipedia? Heb je nooit gehoord van redelijk overleggen? Heb je zin in weer een nieuwe bewerkingsstrijd?
- Als al het overleg niet meer behoorlijk zichtbaar is, wordt het gevaar alleen maar groter dat dezelfde discussies zich herhalen, en dat probleem is op die pagina al groot genoeg zonder dat jij het nog erger maakt. Mijn mening is dat het goed zichtbaar moet blijven dat deze pagina een enorme hoeveelheid herhaling bevat, misschien zal dat op sommigen nog enigszins remmend werken. Dat dit een beetje lastig zou kunnen zijn voor mensen die vanaf een mobieltje werken weegt hiertegen niet op. Het zou niet meer dan netjes zijn als je je eigenmachtige ingreep ongedaan maakt. Paul K. (overleg) 17 jan 2013 20:30 (CET)
- Paul, ik ben geen baas van wikipedia, ik pretendeer dat nergens. De woorden uit jouw mond Heb je nooit gehoord van redelijk overleggen? zijn eigenlijk niet te geloven. Kijk eens in de spiegel zou ik zeggen. Wat betreft die archivering, ik doe al een concessie door het allergrootste gedeelte van het overleg te laten staan. Bovendien heb ik een keurige link geplaatst bovenaan de pagina naar de plaats waar het oude overleg gearchiveerd is. Ik begrijp je probleem eigenlijk totaal niet. Maar als er meer mensen bezwaar gaan maken kan ik natuurlijk niet anders dan overstag gaan. Maar laten we even afwachten of dat zo is. vr groet Saschaporsche (overleg) 17 jan 2013 21:56 (CET)
- Saschaporsche, bedankt maar weer voor de schimpscheut. Jij-bakken kunnen soms op hun plaats zijn, maar deze jij-bak is bijzonder onwaarachtig. Wie moet hier in de spiegel kijken? Kun jij één plek aanwijzen waar ik ooit zonder enig overleg, of zoals jij zelfs tegen de wil van de meeste deelnemers aan het overleg, eigenmachtige drastische ingrepen heb uitgevoerd zoals jij hier en hier deed? Zo ja, dan ben ik zeer geïnteresseerd om dat te vernemen! Zo nee, is een excuus hier dan niet op zijn plaats?
- Jij bent degene die een onwerkbare situatie rond dit artikel geschapen heeft door zonder enig overleg de balans in een belangrijk artikel totaal te verstoren, terwijl je wist dat velen daar groot bezwaar tegen hadden. En nu beklaag je je voortdurend over een "impasse" en een "doolhof", en je zegt er niet bij dat jij die veroorzaakt hebt. Mijn argumenten tegen archivering staan overigens hierboven. Paul K. (overleg) 18 jan 2013 00:41 (CET)
- Paul, even over die "jij bakken" waar je het over hebt, kijk eens terug hierboven, wie begint dan met "jij bakken"? Verder over het overleg op 6 daagse, je houding ervaar ik nu als star, weinig geneigd tot constructief overleg. Ik vind dat bijzonder jammer, aangezien we op "Confict in de Gazastrook 2012" veel beter tot oplossingen en compromisvoorstellen konden komen in mijn optiek. Zou het zin hebben om KoosG te vragen om zich te bemoeien hiermee? Zou dat helpen? vr groet Saschaporsche (overleg) 19 jan 2013 20:08 (CET)
- Saschaporsche, ik word hier werkelijk verdrietig van. Ik stelde een concrete vraag, en zoals je al vaak gedaan hebt, antwoord je totaal niet, maar kom je in plaats daarvan met nieuwe verwijten die ik niet kan plaatsen, en die naar mijn oprechte mening ongegrond zijn.
- N.a.v. mijn bezwaar dat je (opnieuw) handelde zonder enig overleg kwam je met de woorden "eigenlijk niet te geloven" en "Kijk eens in de spiegel zou ik zeggen". Je beweert dus dat IK degene ben die zonder overleg gehandeld zou hebben. Ik ben ervan overtuigd dat je dit niet waar kunt maken, en ik heb je gevraagd of je zelfs maar één voorbeeld kunt noemen waar ik net als jij zonder enig overleg een eigenmachtige drastische ingreep uitvoerde tegen de wens van de grote meerderheid van de overlegpartners. Dat voorbeeld komt niet, maar evenmin maak je excuus voor de beschuldiging, je negeert mijn vraag gewoon. Helaas lijkt dit een patroon te zijn bij jou. Op deze zelfde pagina is te vinden dat ik je (bij herhaling) om opheldering gevraagd heb over de beschuldigingen dat ik de "wikiquette" overtreden zou hebben en dat ik je "een kunstje geflikt" zou hebben. Maar: noch opheldering, noch terugnemen van de beschuldiging.
- In elk geval concludeer ik uit het negeren van mijn vraag dat je het gevraagde voorbeeld NIET kunt geven. Maar ik vrees dat ik lang kan wachten op het gevraagde excuus. In plaats daarvan verwijt je me dat ik "star, weinig geneigd tot constructief overleg" zou zijn. Ik kan wel opnieuw vragen waarop je dat baseert, maar ook hierop zal wel weer geen reëel antwoord komen. We kunnen de wederzijdse verwijten langdurig herhalen, maar ik ben ervan overtuigd dat je weet dat ik daarbij de feiten aan mijn kant heb. Het artikel over de juni-oorlog is jammerlijk verminkt door toedoen van twee mensen, van wie jij er één bent. Het (naar het oordeel van vrijwel iedereen toch al eenzijdige) artikel bevatte tenminste nog een zeer relevante uitleg van drie prominente Israëlische leiders (twee van hen zelfs later premier, de derde minister van defensie tijdens deze oorlog) over de motieven van Israël om deze oorlog te voeren. Ze waren van zeer gedegen bronnen voorzien, onder meer Israëlische. Twee mensen wilden verwijdering hiervan, zonder één deugdelijk argument te kunnen geven. De POV-intentie lag er duimendik bovenop: het maakte het artikel te genuanceerd, en verstoorde het beeld dat één partij hier honderd procent goed was en de andere partij ontaard slecht. Acht mensen spraken zich dan ook tegen die verwijdering uit. Maar zonder enig overleg haalde jij een groot deel weg, negeerde alle protesten, en ook later weigerde je herstel. Tot overmaat van ramp werd het artikel beveiligd nadat gebruiker Knowalles vier keer achter elkaar ook nog de "Herinneringen van Dayan" weghaalde, naast zich neerleggend dat ze onder protest teruggeplaatst werden door drie andere mensen.
- Het nieuwe artikel over "Controverses" is beslist geen argument om de verminking te handhaven. Het is logisch dat mensen die Wp. raadplegen om iets over deze oorlog te lezen naar DIT artikel gaan kijken, en slechts weinigen zullen sub-artikelen gaan raadplegen.
- De conclusie is duidelijk: er is maar één manier om de zaak vlot te trekken: dat is een verzoek aan de moderatoren om de breed gedragen versie te herstellen, waarna verder overleg kan volgen om het artikel vollediger en neutraler te maken. Ik ga nu dat verzoek niet doen, want als jij (met de voorspelbare warme steun van twee mensen) daartegen gaat protesteren zal het alleen maar nieuwe strijd geven. En helaas hebben diverse andere mensen afgehaakt, ik kan me voorstellen dat ze genoeg hebben van de eeuwige herhaling van zetten op de Op., en de ostentatieve weigering van een paar mensen om redelijk te overleggen en voor redelijke argumenten open te staan.
- Dat je nu erover begint iemand erbij te halen die het bij mijn weten vaak met jou eens is, en zich nogal graag aan schimpscheuten tegen mij overgeeft zal geen doorbraak brengen, lijkt me. In plaats daarvan zou ik eerder voorstellen: zullen we de mening vragen van mensen die constructief aan het overleg deelgenomen hebben en van enige kennis van zaken blijk gegeven hebben, o.a. Whaledad, Robotje, VanBuren en Chewing tinfoil? Dat ze al lang niets meer van zich hebben laten horen heeft vrijwel zeker te maken met de ontoegankelijkheid van enkele mensen voor redelijke argumenten. Maar als we ze gezamenlijk benaderen komt daarin misschien verandering. Groeten, Paul K. (overleg) 21 jan 2013 21:37 (CET)
- Teleurstellend, ik heb hieronder in het kopje "nieuw begin" al aangegeven dat verder overleg in mijn ogen nutteloos is op dit moment. De stellingen zijn betrokken (met name door jou en Kalsermar). Zolang jullie beiden niet van plan zijn om tot redelijk overleg te komen heeft het weinig zin om hier verder te praten.
- Paul, ik heb je al een keer eerder proberen duidelijk te maken dat ik geen partij ben in dit conflict, en dat ik oprecht gepoogd heb om eerlijk te bemiddelen. Ik begrijp heel goed dat jij dit anders ziet. Ik hoop dat je mij wil geloven op mijn woord dat ik altijd bereid ben tot nieuw overleg, maar dit kan niet afgewongen worden met de eis tot terugkeer naar een eerdere versie van het lemma waarover geen consensus was. Vr groet Saschaporsche (overleg) 23 jan 2013 17:15 (CET)
- Helaas, mijn verwachting dat je opnieuw elk redelijk antwoord schuldig blijft komt dus uit. Mijn vraag of je één plek kunt aanwijzen waar ik net als jij alle overleg genegeerd heb en tegen een brede consensus in gehandeld heb blijft dus definitief onbeantwoord. En in plaats van je beschuldigingen terug te nemen herhaal je de kwetsende bewering dat IK niet bereid ben "tot redelijk overleg te komen". En mijn suggestie om de mening te vragen van de mensen die eerder bij dit artikel blijk gaven van kennis van zaken en van een redelijke opstelling wordt natuurlijk genegeerd.
- Het meest betreur ik nog de schijnheiligheid waarvan je voortdurend blijk geeft. Gezien de redeloosheid in je opstelling stoort het me bijzonder dat je probeert te doen alsof je zou hebben "gepoogd om eerlijk te bemiddelen"(!). Zelf een redeloze en volkomen onnodige oorlog beginnen en dan jezelf benoemen tot "bemiddelaar" in die oorlog, tsja, je moet maar durven! Tegen een brede consensus in en zonder enig overleg een vernieling aanrichten en dan als excuus opgeven dat er "geen consensus was"! Je pretentie dat je "bemiddelde" is welhaast even geloofwaardig als je op eerder op deze pagina gedane bewering dat je "geen persoonlijke actie" tegen mij voert, ondanks het feit dat je haantje de voorste was om als eerste te stemmen vóór handhaving van een redeloos aan mij opgelegde blokkering ([41]), toen ook nog een afzettingsprocedure begon tegen de moderator die mij deblokkeerde en ook nog opriep om mij een bewerkingsverbod op te leggen. Hartelijk dank voor alles!
- Met bittere gevoelens, Paul K. (overleg) 27 jan 2013 04:37 (CET)
Dank voor de hulp
[brontekst bewerken]Dank voor de hulp op Regblok. Ik heb daar niet zo veel ervaring mee. Maar The Banner heeft zich wel wat vergaloppeerd en wil dat kennelijk niet zo graag toegeven hier Ik heb mijn dubbele bloks in ieder geval onmiddellijk rechtgezet en te goeder trouw gehandeld. Waarom The Banner die blok handhaaft kon ik aanvankelijk nog plaatsen, maar nu lijkt het meer op volharden in eigen koppigheid. Met vriendelijke groet, Thomass (overleg) 19 jan 2013 17:19 (CET)
- Hallo Thomass, je bent al sinds 2006 actief op Wikipedia, en je hebt duizenden bewerkingen gedaan Het verbaast me daarom een beetje dat je sommige dingen niet wat beter aanpakt. Je blokkeringverzoek tegen Marrakech gaat over iets van november vorig jaar, dat al herhaaldelijk besproken is, ook op de Regblokpagina. Nu alsnog daarvoor een blokkeringverzoek indienen is redelijkerwijze kansloos, en wordt onvermijdelijk door mensen als onsympathiek opgevat.
- Bovendien pakte je het wel erg onhandig aan. Aanvankelijk heb je drie verzoeken tegen Marrakech onder elkaar gezet. Dat kan niet, en maakt mensen geïrriteerd. Je snapte blijkbaar ook niet dat de reactie van gebruiker Wikiklaas gewoon een reactie van één gebruiker was, en niets te maken had met de beoordeling door een moderator, deze moet nog steeds komen. Die had je dus rustig af kunnen wachten, eventueel na Wikiklaas geantwoord te hebben. Als een moderator beslist over het verzoek wordt het verplaatst naar "afgehandeld", dat is nog steeds niet gebeurd. Na één negatieve reactie van één gebruiker een tweede verzoek indienen is dus nergens voor nodig.
- Je onhandige manier van doen (drie blokkeringverzoeken onder elkaar tegen dezelfde gebruiker) leidde tot het verzoek tegen jou door The Banner. Nadat je je fouten hersteld had lijkt ook dat verzoek me kansloos. Met deze gebruiker zo`n langdurige discussie aangaan als je deed is zinloos, hij is iemand die bekendstaat om zijn onvriendelijke manier van reageren, en dat wordt niet minder als je zo langdurig tegenspreekt. Beter was waarschijnlijk geweest: één of twee keer goed je mening zeggen en dan het erbij laten. Pak het volgende keer maar wat handiger aan! Paul K. (overleg) 19 jan 2013 19:29 (CET)
- Volledig eens met wat Paul hierboven heeft geschreven. Ik had ook al in gedachten om je een bericht te schrijven hierover. Inderdaad heeft het weinig zin om door te gaan met discussie op regblok, dat leidt alleen maar tot meer ergernis. (en mijn inschatting is inderdaad ook dat al deze blokverzoeken ((Marrakech, Thomass en TT)) toch worden afgewezen.) vr groet Saschaporsche (overleg) 19 jan 2013 19:58 (CET)
- Dag Paul, ik neem je kritiek ter harte. Het is gewoon waar wat je schrijft. Een extra punt in mijn onhandigheid hier is dat ik niet vertrouwd ben met regbloks of blokkade-verzoeken in het algemeen. Ik weet niet of je dat kunt controleren maar ik heb dat sinds 2006 niet of nauwelijks gedaan.
- Nu, het woord "Klootzak" aan het adres van iemand zag ik maar zeer recent en merkte dat daar ook terstond eenmalig met een nogal milde waarschuwing op gereageerd werd (dus van een lange procedure of discussie ben ik niet op de hoogte). Maar geldt dat argument wel?
- Theobald Tiger slingerde me dit naar het hoofd. Wel recent: 16 januari 2013.
- Maar zelf al dateert de belediging Klootzak van 24 november, wat maar twee maanden geleden is, dan nog vind ik dat ik geen afdoend antwoord krijg op twee vragen, van niemand:
- 1) Kan iemand mijn concreet aanduiden op welke pijler, richtlijn of regel deze "verjaring" van het woord "Klootzak" steunt?
- 2) Ik was het mikpunt niet en dat is ook niet de vereiste; de vraag is, wat voor Wikipedia zelf doorslaggevend is: Vijf Zuilen van Wikipedia, het negeren van het woord Klootzak, of de factor tijd, verjaring dus. En, wat zijn de criteria die daarvoor gehanteerd worden? Ik heb die vraag wel zes keer gesteld maar nooit antwoord op gehad. Of moet ik concluderen dat Wikipedia daar een leemte vertoont naar de praktijk toe?
- Ik vind dat ik mij vrij inschikkelijk had opgesteld door mijn fouten toe te geven, her en der hulp te vragen en mij te verontschuldigen. De reactie van The Banner is inderdaad zeer onvriendelijk en nogal competitief.
- In ieder geval, bedankt om The Banner zijn persoonlijkheid wat toe te lichten, maar vooral bedankt voor je erg constructieve kritiek. Ik apprecieer dit echt. Thomass (overleg) 19 jan 2013 20:37 (CET)
- Volledig eens met wat Paul hierboven heeft geschreven. Ik had ook al in gedachten om je een bericht te schrijven hierover. Inderdaad heeft het weinig zin om door te gaan met discussie op regblok, dat leidt alleen maar tot meer ergernis. (en mijn inschatting is inderdaad ook dat al deze blokverzoeken ((Marrakech, Thomass en TT)) toch worden afgewezen.) vr groet Saschaporsche (overleg) 19 jan 2013 19:58 (CET)
God (islam)
[brontekst bewerken]Beste Paul, Je hebt een wijziging van mij ongedaangemaakt met als toelichting "Dit kan natuurlijk niet". Ik vind dit helemaal niet zo natuurlijk, dus ik zou je willen vragen nader toe te lichten waarom je dat vindt op de overlegpagina van het lemma God (islam) waar ik alvast een kopje "hoofdletters" aangemaakt heb. Groeten, Gollem (overleg) 21 jan 2013 11:42 (CET)
- Hier beantwoord. Paul K. (overleg) 21 jan 2013 21:47 (CET)
Nieuw begin
[brontekst bewerken]Dag Paul, in een poging het overleg over de zesdaagse oorlog vlot te trekken, heb ik een bladzijde Overleg:Zesdaagse Oorlog/Nieuw begin gemaakt. Zou je daarop in punten, en kort en bondig je bezwaren willogopalGen weergeven tegen het artikel zoals het nu is? Hoeven dus niet uitgewerkt of in goede stijl. Het gaat me erom, dat we in één oogopslag zien wat de bezwaren zijn. Bij voorbaat dank,, Koosg (overleg) 22 jan 2013 09:46 (CET)
- Zucht... Beste Koos, wat is hier nu weer de bedoeling van? Wat is dit voor een onbegrijpelijke zet? Op de Op. van het artikel zijn steeds dezelfde discussies JAREN-EN JARENLANG herhaald. Alles is daar vele malen te lezen. Jij hebt daaraan nooit deelgenomen. Ik kan me voorstellen dat het niet aantrekkelijk is je te gaan inlezen, maar het laatste waar we behoefte aan hebben is wéér opnieuw helemaal van voorafaan beginnen! Nieuw begin??? Ontzettend, het klinkt als een cynische grap, maar het zal er wel mee te maken hebben dat je het helemaal niet gevolgd hebt. Ik zou zeggen: je doet één van de twee, ofwel je houdt je er heerlijk buiten, ofwel je leest je goed in.
- Dat er grote bezwaren tegen dit artikel zijn is overigens niet alleen door mij maar ook door vele anderen duidelijk uiteengezet. Om je een eindje op weg te helpen: Onder de kop "Neutraliteit betwist" (helaas nu weggemoffeld in het archief, maar hier te vinden) vind je in mijn bijdrage van 6 jun 2010 14:59 een lijstje van 5 mensen die vastgesteld hebben dat het artikel veel te eenzijdig vanuit het standpunt van Israël is geschreven. Hieraan zijn nu zeker nog toe voegen: Whaledad, Chewing tinfoil, Pardocanedo en naar ik meen ook Robotje (nog afgezien van mij dus).
- Dat probleem is nog ernstig verergerd doordat Saschaporsche en Knowalles tegen de wil van de grote meerderheid van de overlegpartners in de weinige delen nog die voor enig evenwicht zorgden ook nog verwijderd hebben, hetgeen leidde tot een nare bewerkingsstrijd waarop beveiliging van het artikel in de verminkte versie volgde. Als het je interesseert kun je hier in mijn bijdrage van 12 december 2011 een heldere uiteenzetting lezen over wat er gebeurd is met de passages over de uiteenzettingen van Rabin, Dayan en Begin.
- Als deze aangerichte ernstige schade is hersteld is het artikel nog lang niet neutraal en evenwichtig, maar dan kunnen we er in elk geval aan gaan werken. Zolang de schade niet is hersteld is het artikel niet eens de moeite waard, en kunnen we ons slechts troosten met het feit dat er duidelijk boven staat dat het niet neutraal is.
- Na het bovenstaande is je hopelijk duidelijk: Wat ik zeker niet ga doen is alles wat ik al vele malen herhaald heb (en waarvan ik de herhaalde herhaling ook al herhaald en herhaald heb) weer opnieuw herhalen omdat jij geen zin hebt om je in te lezen. Je begrip hiervoor aub.! Ik vraag me af waarom je plotseling nu opduikt in dit artikel, waarmee je je nooit bezig gehouden hebt. Wel heb je bemoeienis gehad met "Conflict in de Gazastrook 2012", maar die bemoeienis was wel wat vreemd. Je hebt b.v. hier een dwaas eenzijdig stuk teruggeplaatst dat gebruiker Chris (zeker niet een erg betrokkene) volkomen terecht verwijderd had met de vaststelling "zodanig eenzijdig dat het niet kan blijven staan". En toen ik gemotiveerd protesteerde noemde je mij "partijdig". Je kunt dus zelf ook wel begrijpen dat je nog niet direct het vertrouwen gewekt hebt dat je je erg neutraal opstelt. Maar mocht je werkelijk een zinvolle bijdrage willen leveren voor dit artikel, dan hoop ik dat je nu snapt: de eerste stap moet zijn herstel van de aangerichte schade. Zolang dat niet gebeurd is heeft gesleutel geen enkele zin. Groeten, Paul K. (overleg) 22 jan 2013 16:35 (CET)
- Ok. Het lijkt me weinig zinvol om alle ellenlange discussie nog eens over te doen. Dus dacht ik als jij nu de hoofdpunten weergeeft, vraag ik daar reacties op. Het gaat me er niet om dat ik me niet wil inlezen, maar dat ik denk dat ik niet de enige ben die de weg al gauw kwijt ben in die woordenbrij en dat jij ons zo de punten waar het om gaat kunt aanwijzen. Overigens denk ik dat ik juist gevraagd werd, omdat ik me er niet mee bemoeid heb tot nu toe. Je ontslaat me nu van de plicht dat alsnog te doen, dank je wel; lucht op. Er blijft waarschijnlijk nu tot st juttemis een muur om het aratikel staan, waarbij er geen consensus is over waar die muar moet staan, dat wel. Met vriendelijke groeten, Koosg (overleg) 22 jan 2013 18:35 (CET)
- Paul, jammer dat je de aangeboden bemiddeling van Koosg op deze manier beantwoordt. Zowel de wikischim als ik hadden het idee dat Koos misschien een nieuwe opening in dit conflict kon bewerkstelligen. Het mag niet zo zijn. Ik heb de aangemaakte pagina "nieuw begin" dan ook maar voorgedragen voor "nuweg" aangezien dit geen zin lijkt te hebben. Ik hoop dat er ooit voldoende wijsheid zal zijn om een opening in de muur te forceren. Ik zie het op dit moment zeer somber in. Vr groet Saschaporsche (overleg) 23 jan 2013 17:04 (CET)
- Ok. Het lijkt me weinig zinvol om alle ellenlange discussie nog eens over te doen. Dus dacht ik als jij nu de hoofdpunten weergeeft, vraag ik daar reacties op. Het gaat me er niet om dat ik me niet wil inlezen, maar dat ik denk dat ik niet de enige ben die de weg al gauw kwijt ben in die woordenbrij en dat jij ons zo de punten waar het om gaat kunt aanwijzen. Overigens denk ik dat ik juist gevraagd werd, omdat ik me er niet mee bemoeid heb tot nu toe. Je ontslaat me nu van de plicht dat alsnog te doen, dank je wel; lucht op. Er blijft waarschijnlijk nu tot st juttemis een muur om het aratikel staan, waarbij er geen consensus is over waar die muar moet staan, dat wel. Met vriendelijke groeten, Koosg (overleg) 22 jan 2013 18:35 (CET)
- @Koos, dank voor je antwoord. Het verheugt me dat je niet aandringt, zodat deze nieuwe dreiging in elk geval is afgewend. Vermoedelijk heb je intussen ook zelf wel begrepen dat het idee van wéér een nieuwe overlegpagina om de al veel te vaak herhaalde discussies wéér helemaal van vooraf aan te beginnen heilloos was.
- Wat je blijkbaar niet meteen besefte: als ik je verzoek had opgevolgd, en op een nieuwe pagina opnieuw mijn argumenten voor een volledig, evenwichtig en neutraal artikel zonder POV had gegeven (zelfs al zou ik dat ook NOG zo eerlijk, rustig en integer trachten te doen), dan zou daarop binnen de kortste keren een reactie van gebruiker Kalsermar gekomen zijn met voorspelbaar ongeveer deze strekking: "Ik verslik me bijna in mijn koffie! Zoiets schandaligs heb ik nog zelden gezien! Wat een verschrikkelijke POV! Het wordt tijd dat je eens probeert te begrijpen wat een encyclopedie is! Waarom zouden we deze uit het verband gerukte onzin opnemen! Schande!" En weer zouden acht mensen 156 keer kunnen proberen te antwoorden, algemene overeenstemming zou ook dan nooit bereikt worden. Die kan namelijk helemaal niet bereikt worden als een of twee mensen als doel hebben die overeenstemming tot elke prijs te voorkomen. Groeten, Paul K. (overleg) 27 jan 2013 05:24 (CET)
cht
- Echt niet om je te kwetsen, maar eerlijk gezegd kom je op mij over als iemand die nooit twijfelt aan zijn eigen gelijk. Als je daarbij dan ook nog selctief citeert uit de o.p., vergaat me de lust nog iets te doen voor zo'n onderwerp. Nogmaals dit zeg ik niet om je te kwetsen,maar om je iets te laten zien. MVG Koosg (overleg) 27 jan 2013 20:44 (CET)
- Ik heb het onaangename gevoel dat dit soort kritiek vooral tegen Paul K. in stelling wordt gebracht omdat hij eigenlijk nergens op te pakken valt. Hij kent zijn zaakjes, schrijft kraakhelder en bezondigt zich nooit aan een persoonlijke aanval. Zijn opponenten/critici worden daar nerveus van en zoeken dan in arren moede hun toevlucht tot vage beschuldigingen als zou hij star en te overtuigd van zijn eigen gelijk zijn. Wat die "starheid" betreft: Paul K. heeft een duidelijke, redelijke, goed onderbouwde kijk op de zaak en houdt daar consequent aan vast. Wat zijn vermeende gebrek aan twijfel betreft: iedereen die een stelling verdedigt is overtuigd van zijn eigen gelijk. En Paul K. wekt op mij niet de indruk doof te zijn voor goede argumenten - met de nadruk op "goed". Marrakech (overleg) 27 jan 2013 22:53 (CET)
Notificatie van de arbitragecommissie
[brontekst bewerken]Geachte Paul K.,
De arbitragecommissie heeft naar aanleiding van de evaluatie inzake Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Verzoek van Kalsermar (2) alsmede ook Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Blokkade Paul K. een vraag naar informatie gesteld. Deze vraag kunt u vinden op de pagina Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Verzoek van Kalsermar (2).
Namens de arbitragecommissie, Rik007 (overleg) 9 feb 2013 20:30 (CET)
- Dank voor de kennisgeving. Paul K. (overleg) 10 feb 2013 18:04 (CET)
Opmerking
[brontekst bewerken]Het is wel erg laat, maar toch nog even over dit. Ik moet je iets bekennen: toen ik destijds hierop antwoordde had ik nog niet echt heel goed gekeken wat er precies allemaal was gebeurd. Bij nader inzien lijkt het me - gezien de omstandigheden - volkomen terecht dat Wutsje je blokkade van 2 weken toen heeft opgeheven, in tegenstelling tot wat ik eerder als stemverklaring bij die desysop schreef. Wat een geschiedenis weer allemaal. Groeten, De Wikischim (overleg) 15 feb 2013 22:27 (CET)
- Beste Wikschim, dat is niet alleen inderdaad erg laat, maar ook erg vreemd. Tijdens die rancuneuze poging om een moderator af te zetten die naar eer en geweten handelde, had je hier heel harde (en voor mij onbegrijpelijke) kritiek op Wutsje neergezet. En toen ik je aandacht vestigde op mijn weerlegging daarvan kwam je met dit tamelijk botte antwoord. Voor mijn gevoel totaal niet ontvankelijk voor nuchtere feiten. En nu, een maand of negen later geef je toe dat je "niet goed gekeken had"? Dat is toch wel erg raar bij zo`n kritieke zaak.
- Ik vrees eerlijk gezegd dat deze manier van doen enigszins symptomatisch is voor jou. Het ene moment dit, het andere moment dat zeggen. Soms help je mee de op Wikipedia helaas zo actieve POV-lobby tegen te gaan, dan weer doe je ze ineens met ze mee, en maak je het de voorstanders van een neutraal Wikipedia extra moeilijk. Zodat b.v. hier gebruiker Kalsermar jouw commentaar dankbaar tegen mij kon gebruiken in zijn zoveelste poging om mij zwart te maken.
- Ik heb deze periode nauwelijks tijd voor Wikipedia, vandaar deze wat late reactie. Paul K. (overleg) 18 feb 2013 00:28 (CET)
- Met alle respect, deze reactie valt me nogal tegen. Mijn bijdrage hierboven was bedoeld als oprecht verzoenende handreiking, maar jij geeft er meteen een eigen wending aan en maakt het nogal persoonlijk ten aanzien van mij, mede door er ook allerlei andere zaken met de haren bij te slepen. Sorry Paul, hiermee houdt het wat mij betreft even op, op dit punt. Groeten, De Wikischim (overleg) 18 feb 2013 12:22 (CET) P.S. Ik wil me overigens idd. verontschuldigen voor mijn commentaren van destijds, je hebt gelijk dat dat niet helemaal op zijn plaats was, om de reden die ik hierboven noem. Kennelijk kan ik tegenwoordig weinig goeds doen in jouw ogen, maar hopelijk aanvaard je dit hoe dan ook als excuses. De Wikischim (overleg) 18 feb 2013 12:27 (CET) P.P.S. Hier speelt tevens iets persoonlijks mee: de eerste paar dagen van mei 2012 was ik op reis en daardoor niet in de gelegenheid om op WP te kijken. Pas de week daarop zag ik wat hier was gebeurd, ik moest me toen eerst nog helemaal inlezen (inclusief in de gebeurtenissen eind april). Niet bedoeld om alles goed te praten, natuurlijk. De Wikischim (overleg) 18 feb 2013 12:48 (CET)
Sorry, tikkie laat
[brontekst bewerken]Maar waar twee vechten hebben twee schuld. Ik zie het lijstje als een regelrechte provocatie en heb dus voor jou ook een blokverzoek ingediend. The Banner Overleg 8 mrt 2013 00:59 (CET)
- Je hebt niet eens een normaal verzoek ingediend, je hebt op een onfatsoenlijke manier mijn verzoek gemanipuleerd tot een dubbel verzoek (hetgeen door Glatisant ongedaan gemaakt is). Een buitengewoon hypocriete actie, want zoals je zelf ook weet bevat mijn lijstje helemaal niets dat je met enig recht een provocatie kunt noemen. En wat je ook heel goed weet is dat je eigen bijdragen vaak veel ruwer, provocerender en ruziezoekeriger zijn dan de mijne. (Hier een tamelijk willekeurig voorbeeld.) Wat jou bezielt met dit soort onsympathieke pesterij is een mysterie, maar in het belang van Wikipedia is het in elk geval niet. Paul K. (overleg) 8 mrt 2013 01:13 (CET)
- Last van de boemerang, meneer? Ik heb bij dit verzoek geen enkel belang, in tegenstelling tot wat jij denkt. Maar Wikipedia heeft er wel belang bij wanneer jouw eeuwige oorlogvoering met Kalsermar en rond Palestina/Israël gestopt word. En persoonlijk vind ik dat jullie allebei van artikelen met enige relatie tot Palestina en Israël afgeschopt moeten worden. Let wel: allebei. Dat jullie dat niet leuk vinden, kan ik begrijpen. Maar alle twee hebben jullie de neiging jezelf hopeloos te verliezen in emoties en loopgravenoorlogen. The Banner Overleg 8 mrt 2013 10:55 (CET)
- @The Banner: waar is dit soort natrapbijdragen nou weer goed voor? Vind je het per se nodig om het geweldige voorbeeld te volgen dat eerder lieden als Fontes gaven? Laat dit nou gewoon aan anderen over die er beter in zitten. De Wikischim (overleg) 8 mrt 2013 12:47 (CET)
- Vooral omdat de discussie op de OP van conflict in de Gazastrook 2012 ronduit bizar verloopt. Vooral dat stukje over het Rode Kruis is onwaarschijnlijk. Paul doet een volmaakt correcte stelling daarover, vervolgens begint Kalsermar aan die stelling te draaien en te vervormen en maakt er een soort stropop van die hij vervolgens aanvalt. Van de stelling van Paul is nog weinig over. Vervolgens voert hij allerlei argumenten aan waarom zijn onjuiste, zelf geschapen beeld onjuist is! En als klap op de vuurpijl begint Saschaporsche over loopgraven die betrokken zijn en dat Paul niet neutraal tegenover de zaak staat! En nu begint The Banner, jawel, waar twee vechten hebben twee schuld. Overigens kon hij dat op geen manier dat blokverzoek onderbouwen ondanks dat ik dat vroeg. Kortom, de meeste groupies kletsen maar wat en lezen half. Je hoeft helemaal niks van die zaak er voor te weten, goed lezen is voldoende. Sir Statler O 9 mrt 2013 01:22 (CET)
- @The Banner: waar is dit soort natrapbijdragen nou weer goed voor? Vind je het per se nodig om het geweldige voorbeeld te volgen dat eerder lieden als Fontes gaven? Laat dit nou gewoon aan anderen over die er beter in zitten. De Wikischim (overleg) 8 mrt 2013 12:47 (CET)
- @Banner, komt het eigenlijk wel eens voor dat jij met normaal fatsoen op andere mensen reageert? Een van de vreemdste dingen op Wp. is dat enkele mensen hier er zo in excelleren om andere mensen te verwijten wat ze zelf veel harder doen, en daarbij val jij ook nogal op. Ik ga niet zo ver als b.v. moderatoren die jou hier recent nog omschreven als iemand die "deelneemt aan recente bewerkingsoorlogen, de werksfeer en de opbouw van dit project willens en wetens grote schade heeft toegebracht, te vaak moeilijk in de omgang is en niet goed op kritiek reageert", maar als je een beetje reële zelfkennis had zou je begrijpen dat jij met je chronisch ruziezoekerige manier een van de laatsten bent die dit soort lesjes kunnen uitdelen. En dan ook nog in zulke onsympathieke bewoordingen. Je beschuldiging is verder volkomen vals; bij mij kun je beslist geen situaties aanwijzen waar ik me "hopeloos verlies in emoties". En als je me nu bevoogdend komt toespreken over waar Wikipedia "belang bij heeft": misschien kun je je ook eens afvragen of Wikipedia er wel belang bij heeft dat jij je ermee bemoeit. Voor de sfeer op Wikipedia is je aanwezigheid in elk geval geen erg postieve factor. Paul K. (overleg) 9 mrt 2013 02:46 (CET)
- @Sir Statler, bedankt voor je steun op de RegBlokpagina. Paul K. (overleg) 9 mrt 2013 02:46 (CET)
- Ach, blijkbaar ben ik toch belangrijk genoeg dat je gaat zitten graven om negatief te kunnen doen. Ga vooral door met selectief zoeken, het geeft treffend weer hoe jij in de wereld staat... The Banner Overleg 9 mrt 2013 10:28 (CET)
- Meer hoe jij in de wereld staat. Het is een kwestie die buiten jou en mijn interessesfeer qua schrijven ligt The Banner. En, hoewel ik geen ramptoerist ben, althans geen actieve die zich met elke vechtpartij bemoeit, werd nu de Wikipediapopulatie wel heel erg met zijn neus op de feiten gedrukt. En toen ik daar bij de genoemde feiten en op het regblok eens ging kijken vielen mij de buitengewoon onsympathieke gesprekstechnieken van enkele van de hoofdrolspelers op, zoals hier beschreven. Van Buren heeft onafhankelijk van mij iets vergelijkbaars geconstateerd. Een frisse kijk op zaken kan soms verhelderend zijn. Wat ik The Banner kwalijk neem is niet dat hij dat verzoek in een emotie indiende, maar dat The Banner het nadat de hopeloosheid was aangetoond en hij niets kon onderbouwen het heeft laten staan. Verder met Glatisant eens dat de meeste omstanders meer kwaad dan goed doen, de meeste echter te goeder trouw. De publieke tribune vullen is overigens een onderdeel van het spel. Feitelijk is de hele situatie te vergelijken met de situatie rondom Rodejong, waarbij niet alleen hij maar ook RJB uiteindelijk in de problemen kwam. Sir Statler O 9 mrt 2013 11:16 (CET)
- Ach, blijkbaar ben ik toch belangrijk genoeg dat je gaat zitten graven om negatief te kunnen doen. Ga vooral door met selectief zoeken, het geeft treffend weer hoe jij in de wereld staat... The Banner Overleg 9 mrt 2013 10:28 (CET)
- @Sir Statler, bedankt voor je steun op de RegBlokpagina. Paul K. (overleg) 9 mrt 2013 02:46 (CET)
- Last van de boemerang, meneer? Ik heb bij dit verzoek geen enkel belang, in tegenstelling tot wat jij denkt. Maar Wikipedia heeft er wel belang bij wanneer jouw eeuwige oorlogvoering met Kalsermar en rond Palestina/Israël gestopt word. En persoonlijk vind ik dat jullie allebei van artikelen met enige relatie tot Palestina en Israël afgeschopt moeten worden. Let wel: allebei. Dat jullie dat niet leuk vinden, kan ik begrijpen. Maar alle twee hebben jullie de neiging jezelf hopeloos te verliezen in emoties en loopgravenoorlogen. The Banner Overleg 8 mrt 2013 10:55 (CET)
Eindeloze discussies Arabisch-Israëlisch conflict
[brontekst bewerken]Hallo Paul,
Ik wilde je laten weten dat ik me een stuk heb ingelezen in de problematiek rondom het Arabisch-Israëlisch conflict sinds de discussie op de RegBlok pagina van laatst. Mijn reactie toen was kort door de bocht, in de trant van: als iedereen z'n mond dicht houdt, dan is er ook geen conflict. Ik heb sindsdien echter heel sterk de indruk gekregen dat jij inderdaad degene bent die streeft naar neutraliteit, of dit nou is in bewoording, of evenwicht van onderwerpen. Hoewel ik niet van plan men me zeer inhoudelijk bezig te gaan houden met de behandeling van het Arabisch-Israëlisch conflict op wikipedia (ik weet er wel iets van af, maar mijn echte expertise en interesses liggen elders), wil ik bij deze wel mijn bewondering uitspreken voor de goliathstrijd die je indmiddels aan het voeren bent. Ik hoop oprecht dat je het nog een lang vol zult houden.
Vriendelijke groet, netraaM • 13 mrt 2013 18:23 (CET)
- Hallo NetraaM, het is inderdaad tamelijk pijnlijk dat een groepje van zo vier tot zes mensen bij dit onderwerp voortdurend een politieke agenda probeert door te voeren, en daarbij de neutraliteit van Wikipedia niet respecteert. Zoals je gezien hebt, wie de overlegpagina`s bekijkt kan vrij gauw vaststellen aan welke kant de redelijkheid is. En zoals je ook gezien hebt, wie dat pobeert te trotseren krijgt het hard te verduren, en staat bloot aan allerlei beledigingen en verdachtmakingen. (En ook nog pogingen tot privacyschending!) Daardoor haken veel mensen die een neutrale encyclopedie voorstaan maar af, en op het ogenblik voel ik me hierin tamelijk alleen staan.
- Ik dank je daarom des te hartelijker voor deze bemoedigende woorden, want een beetje morele steun is hier zeker niet overbodig! Je terughoudenheid begrijp ik, maar ik hoop dat je toch af en toe eens een reactie kunt geven, al is het maar incidenteel. Groeten, Paul K. (overleg) 15 mrt 2013 00:19 (CET)
- Beste Netraam, als neutrale deelnemer aan de discussie in het Arabisch-Israëlisch conflict wil ik even kwijt aan je dat ik het zeer op prijs zou stellen als je je inderdaad af en toe zou willen mengen in die discussie. Het is een bijzonder gecompliceerde materie waarin het moeilijk is (zo niet onmogelijk) compromissen te vinden in de geplaatste teksten. Ik zou je willen vragen zeer goed naar de geleverde bijdragen te kijken omdat ik het oneens ben met je conclusie dat Paul degene is met de "neutrale" kijk op de gang van zaken. Lees je goed in, is het welgemeende advies dat ik zou willen geven, en dan zien we je graag deelnemen in de diverse discussies. vr groet Saschaporsche (overleg) 15 mrt 2013 09:56 (CET)
- Beste Saschaposche, hoewel ik ervan overtuigd ben, dat het uw doel is neutraal in deze zaak te staan en de betreffende artikelen meer NPOV te maken, ben ik het niet eens met uw conclusie, dat Paul K. geen neutrale bijdrager zou zijn in deze. Laat u door K&K geen zand in de ogen strooien. Ze blijven hameren op een link tussen Paul K. en een committee, en dat zij zelf nooit tot enig committe hebben behoord, maar dat zijn allemaal drogredenen. Het gaat er om te kijken naar de werkelijke bijdragen, in relatie tot wat er al in het betreffende lemma staat. Alle lemmata waar het om gaat vertellen momenteel het verhaal vanuit een (extreem) Joods-Israëlisch standpunt. Vrijwel alle gebruikte bronnen zijn van Israëlische en/of Joodse schrijvers. In dit Israëlisch-Arabische conflict geldt (zoals in alle conflicten): waar er twee vechten, hebben er twee schuld. De Joods-Israëlische visie op die schuldvraag is in alle lemmata voldoende duidelijk. De Arabische visie ontbreekt in de meeste gevallen volledig, of wordt in een subartikel onder het tapijt geschoven, of wordt wel vermeld, maar in dezelfde paragraaf ontkracht met Joods-Israëlische argumenten. Wat nodig is in deze artikelen, is werkelijke balans. En die balans bestaat er niet uit om alleen info op te nemen waar beide partijen het over eens kan worden, maar juist info (in gelijke mate) op te nemen voor beide zienswijzen. Dit is iets dat K&K nooit zullen toelaten. Let op dat K&K niet alleen alle bronnen afwijzen die niet de Joods-Israëlische visie onderschrijven, maar zelfs in de meeste gevallen Joods-Israëlische bronnen die een inmiddels genuanceerdere visie op de historie van het conflicht hebben ontwikkeld. In mijn eigen bezoeken aan Israël en mijn contacten met Israëlies heb ik gemerkt dat de "gewone bevolking" in Israël inmiddels veel genuanceerder denkt over het conflict, de Palestijnen (zij herkenen dat deze net zo ontworteld zijn, als de Joden waren voor de stichting van Israël) en waar de oplossing moet worden gezocht. Ik zou u tot slot willen vragen om de volgende artikelen eens goed door te lezen en te vergelijken met de handelswijzen van K&K: dit en dit. Ik zeg niet dat ze lid zijn, of ooit waren van deze club, maar zij hebben wel degelijk een goed voorbeeld genomen aan hun handelswijzen. En als de heren mij hiervoor weer proberen een blok aan te smeren, gaan ze hun gang maar. W\|/haledad (zegt u het maar) 15 mrt 2013 14:30 (CET)
- Precies. En het feit dat Sachaporsche spreekt over Palestijnen en Joden die al jaren tegenover elkaar staan geeft mij, net zoals Whaledad te denken over het vermogen van hem om ook daadwerkelijk als bemiddelaar op te treden. Wie enige tijd in dat gebied heeft vertoefd weet dat sommige Palestijnen en Joden al jaren tegenover elkaar staan maar dat er ook Joden/jodinnen en Palestijnen/Palestijnsen zijn die met elkaar zaken doen, met elkaar eten, met elkaar vrijen, met elkaar bezittingen delen (ja, echt!) met elkaar praten, samen bezorgd zijn, voor elkaar zorgen enz. Dit doet me denken aan mensen die roepen dat Turken en Grieken water en vuur is wat gewoon ook niet waar is. Ik zou bijna op de de heer Kroeze gaan lijken, maar welke gezaghebbende bronnen heb jij geraadpleegd Sascha? Nu onderhandel je m.i. een beetje tussen bronnen en POV, en dat lijkt me niet handig. Overigens is mijn indruk gelijk aan die van Maarten. En oproepen tot meer (ondeskundige) troepen lijkt mij een slechte zaak. Vriendelijke groet, Sir Statler O 15 mrt 2013 18:25 (CET)
- Beste Whaledad, dank voor je uitgebreide reactie en suggesties, ik zal de suggereerde teksten eens gaan doornemen als ik tijd heb. Toch kan ik je verzekeren dat me zeker geen zand in de ogen (door K&K) laat strooien! Ik hoop dat jij ook de moeite zou willen nemen om af en toe deel te nemen aan de discussie op de betreffende pagina's, we kunnen objectieve meningen absoluut goed gebruiken daar! Vr groet Saschaporsche (overleg) 15 mrt 2013 18:36 (CET)
- Ja Sascha, dat is allemaal leuk en aardig dat je Whaledad uitnodigt, maar geef nu ook eens antwoord op mijn vraag. Welke gezaghebbende bronnen heb jij over dit onderwerp bestudeerd en wat is je expertise hierover. Dat lijken me geen onredelijke vragen aan iemand die zich in zo een moeilijke/heikele kwestie waar bronnen een zo belangrijke rol spelen en in het bijzonder de weging als bemiddelaar opwerpt. Zie ook dit artikel. Sir Statler O 15 mrt 2013 19:27 (CET)
- @Sascha, ik heb liever dat je mijn legitieme vraag beantwoord dan aan de OP van Paul te rommelen. Ik geloof namelijk niet dat een -zelfbenoemde- bemiddelaar die over geen enkele aangetoonde kennis beschikt erg geloofwaardig overkomt temeer dat Maarten en ondergetekende aangeven hun vingers hier niet aan te branden omdat zij hun kennis hierover onvoldoende achten. Dus nog eens, welke gezaghebbende bronnen heb jij bestudeerd, wat is je kennis van bronnen over deze kwestie in het algemeen en wat is je expertise? Sir Statler O 15 mrt 2013 23:39 (CET)
- Precies. En het feit dat Sachaporsche spreekt over Palestijnen en Joden die al jaren tegenover elkaar staan geeft mij, net zoals Whaledad te denken over het vermogen van hem om ook daadwerkelijk als bemiddelaar op te treden. Wie enige tijd in dat gebied heeft vertoefd weet dat sommige Palestijnen en Joden al jaren tegenover elkaar staan maar dat er ook Joden/jodinnen en Palestijnen/Palestijnsen zijn die met elkaar zaken doen, met elkaar eten, met elkaar vrijen, met elkaar bezittingen delen (ja, echt!) met elkaar praten, samen bezorgd zijn, voor elkaar zorgen enz. Dit doet me denken aan mensen die roepen dat Turken en Grieken water en vuur is wat gewoon ook niet waar is. Ik zou bijna op de de heer Kroeze gaan lijken, maar welke gezaghebbende bronnen heb jij geraadpleegd Sascha? Nu onderhandel je m.i. een beetje tussen bronnen en POV, en dat lijkt me niet handig. Overigens is mijn indruk gelijk aan die van Maarten. En oproepen tot meer (ondeskundige) troepen lijkt mij een slechte zaak. Vriendelijke groet, Sir Statler O 15 mrt 2013 18:25 (CET)
- Beste Saschaposche, hoewel ik ervan overtuigd ben, dat het uw doel is neutraal in deze zaak te staan en de betreffende artikelen meer NPOV te maken, ben ik het niet eens met uw conclusie, dat Paul K. geen neutrale bijdrager zou zijn in deze. Laat u door K&K geen zand in de ogen strooien. Ze blijven hameren op een link tussen Paul K. en een committee, en dat zij zelf nooit tot enig committe hebben behoord, maar dat zijn allemaal drogredenen. Het gaat er om te kijken naar de werkelijke bijdragen, in relatie tot wat er al in het betreffende lemma staat. Alle lemmata waar het om gaat vertellen momenteel het verhaal vanuit een (extreem) Joods-Israëlisch standpunt. Vrijwel alle gebruikte bronnen zijn van Israëlische en/of Joodse schrijvers. In dit Israëlisch-Arabische conflict geldt (zoals in alle conflicten): waar er twee vechten, hebben er twee schuld. De Joods-Israëlische visie op die schuldvraag is in alle lemmata voldoende duidelijk. De Arabische visie ontbreekt in de meeste gevallen volledig, of wordt in een subartikel onder het tapijt geschoven, of wordt wel vermeld, maar in dezelfde paragraaf ontkracht met Joods-Israëlische argumenten. Wat nodig is in deze artikelen, is werkelijke balans. En die balans bestaat er niet uit om alleen info op te nemen waar beide partijen het over eens kan worden, maar juist info (in gelijke mate) op te nemen voor beide zienswijzen. Dit is iets dat K&K nooit zullen toelaten. Let op dat K&K niet alleen alle bronnen afwijzen die niet de Joods-Israëlische visie onderschrijven, maar zelfs in de meeste gevallen Joods-Israëlische bronnen die een inmiddels genuanceerdere visie op de historie van het conflicht hebben ontwikkeld. In mijn eigen bezoeken aan Israël en mijn contacten met Israëlies heb ik gemerkt dat de "gewone bevolking" in Israël inmiddels veel genuanceerder denkt over het conflict, de Palestijnen (zij herkenen dat deze net zo ontworteld zijn, als de Joden waren voor de stichting van Israël) en waar de oplossing moet worden gezocht. Ik zou u tot slot willen vragen om de volgende artikelen eens goed door te lezen en te vergelijken met de handelswijzen van K&K: dit en dit. Ik zeg niet dat ze lid zijn, of ooit waren van deze club, maar zij hebben wel degelijk een goed voorbeeld genomen aan hun handelswijzen. En als de heren mij hiervoor weer proberen een blok aan te smeren, gaan ze hun gang maar. W\|/haledad (zegt u het maar) 15 mrt 2013 14:30 (CET)
- Beste Netraam, als neutrale deelnemer aan de discussie in het Arabisch-Israëlisch conflict wil ik even kwijt aan je dat ik het zeer op prijs zou stellen als je je inderdaad af en toe zou willen mengen in die discussie. Het is een bijzonder gecompliceerde materie waarin het moeilijk is (zo niet onmogelijk) compromissen te vinden in de geplaatste teksten. Ik zou je willen vragen zeer goed naar de geleverde bijdragen te kijken omdat ik het oneens ben met je conclusie dat Paul degene is met de "neutrale" kijk op de gang van zaken. Lees je goed in, is het welgemeende advies dat ik zou willen geven, en dan zien we je graag deelnemen in de diverse discussies. vr groet Saschaporsche (overleg) 15 mrt 2013 09:56 (CET)
fyi
[brontekst bewerken]fyi– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Kalsermar (overleg · bijdragen) 15 mrt 2013 16:00
Opmerking
[brontekst bewerken]@Paul, Ik maak bezwaar tegen het verplaatsen van mijn bijdrage hierboven. Ik heb die bijdrage -bewust- daar neergezet. ( kijk naar de historie van de pagina om te zien waar mijn bijdrage thuis hoort). Het gebeurd wel vaker op overlegpagina's dat de chronologie in de knoop lijkt te zijn, dat wordt elders ook niet gecorrigeerd, ik kan rustig een bijdrage doen op elke gewenste plaats.
@allen, Ik geef hier bewust geen reactie op de opmerking/vraag van Sir Statler, op zijn OP heb ik een verdere toelichting gegeven. Vr. Groet Saschaporsche (overleg) 16 mrt 2013 09:17 (CET)
- Dat kan ik me levendig voorstellen. Omdat het antwoord zou moeten zijn, ik heb hier geen enkele bron over bestudeerd en heb over dit onderwerp geen specifieke kennis. Sascha, luister, als er een conflict zou ontstaan over neutraliteit over de kwestie Cyprus, wat ook een mijnenveld is, en er kwam een "bemiddelaar" die alles zo een beetje uit de krant had, wat zou jij dan zeggen? En die geen bron bestudeert had? Stel je voor bij de zaak Rodejong, waarbij Ro constant het wachttorengenootschap als bron opvoerde, en een bemiddelaar die van toeten noch blazen wist (behalve dat jahova's je zondagochtend uit bed belllen) aan kwam zetten? (Overigens meen ik mij te herinneren dat je ook díe rol op je had genomen) Helaas kun je voor jou kun je je vrienden op Wikipedia niet kiezen, maar je bent gewoon een omstander met matige kennis van zaken en niks nooit geen bemiddelaar. OF ontkracht het feit dat je er feitelijk geen klap van afweet. De oplossing van dit probleem zit in de weging van bronnen en de bronnen zelf, niet in een klap POV van ondeskundigen. Met die opmerking over Joden en Palestijnen gaf je namelijk blijk er niet meer kennis van te hebben dan van horen zeggen.Vriendelijke groet, Sir Statler O 16 mrt 2013 09:48 (CET)
- PS op mijn OP staat ook een antwoord en iets zegt mij dat je dat niet mee gaat vallen.
- PPS je hebt het voor elkaar gekregen zelfs hier op Wikipedia mij nog te verbijsteren en dat is moeilijk. Er worden oproepen gedaan om meer mensen naar het front door de bemiddelaar, en dan plotseling blijkt/blijken (één? meerdere?) gebruiker(s) door de bemiddelaar niet te woord gestaan te worden omdat hij zich op het regblok teveel met zaken had aan bemoeid, o.a door te zeggen dat het verzoek tegen Paul volmaakte kolder was wat ook bleek, het werd afgewezen. Maar wél vriendelijk keuvelend met één van de deelnemers aan de discussie die een blokkade van drie dagen had opgelopen! Kortom, hoe volmaakt ongeloofwaardig kan een "bemiddelaar" zich maken. En dat terwijl ik nog nooit zelfs maar één woord gepost heb op de overlegpagina's waar het om gaat en dat ook niet van plan ben! Sir Statler O 16 mrt 2013 17:49 (CET)
- @Saschaporsche, ik dacht dat we al genoeg meningsverschillen hadden zonder dat jij zulke dingen ook nog op de spits komt drijven. Je zult toch echt moeten accepteren dat ik mijn eigen Op. beheer. Sir S. reageerde rechtstreeks op Whaledad met het woord "Precies". Als jij dan later daar iets tussen gaat zetten gaat het overzicht verloren. Daarom heb ik de chronologie hersteld, en dan moet je begrijpen dat jij natuurlijk niet de ongemanierdheid kunt hebben om op mijn eigen Op. mijn bewerking ongedaan te maken! Jouw eigenmachtige manier van doen is opnieuw zeer verbazingwekkend, net als toen je het eerder hier presteerde om buiten mij om mijn nominatie op de beoordelingslijst door te strepen, of hier en hier waar je eigenmachtig het door een moderator geplaatste POV-sjabloon weghaalde, terwijl verscheidene mensen daartegen protesteerden. Het roept onzalige herinneringen op aan je eigenmachtige optreden in het artikel Zesdaagse Oorlog, waar je zoveel narigheid veroorzaakt hebt doordat je tegen de wil van een grote meerderheid in de wensen van je bondgenoten Kalsermar en Knowalles vervulde en de weinige onderdelen weghaalde die nog enige balans in het artikel brachten.
- Overigens, de artikelen waarnaar Whaledad schakelt gaan over het zeer bekende feit dat groepen pro-Israëlisch ingestelden in georganiseerd verband hun POV trachten door te drukken op de Engelstalige Wikipedia. O.a. dit artikel kan er nog aan toegevoegd worden. Ook op de Engelstalige Wp. gaan die activiteiten nog steeds door, waarschijnlijk meer georganiseerd en nog heviger dan hier op de Nederlandse. Paul K. (overleg) 18 mrt 2013 01:06 (CET)
- Appels en peren, ziijn verschillende vruchten. Vr groet Saschaporsche (overleg) 18 mrt 2013 06:33 (CET)
Ter uwe informatie
[brontekst bewerken]Geachte heer Paul, naar aanleiding van mijn ervaringen met de heer Sacha heb ik besloten een arbcomzaak tegen hem in te dienen. Wellicht kunt u zich hierbij aansluiten, ik zal die mogelijkheid openhouden. Ziet u verder zijn overleg voor meer informatie. Vriendelijke groet, Sir Statler O 27 mrt 2013 11:50 (CET)
- Beste Sir Statler, niet eerder kwam ik aan reageren toe. Intussen heb je jezelf wel erg in de problemen gewerkt, en je kunt voorlopig niet meer bijdragen, maar ik denk dat je dit nog wel leest. Mij was meteen al niet goed duidelijk wat voor AC-zaak je je voorstelde. Net als jij vind ik de rol die gebruiker Saschaporsche vaak speelt niet sympathiek, maar ik heb geen conflict dat ik als een mogelijke AC-zaak zie. Bovendien, zoals je bekend is heb ik met die ArbitrageCommissie niet bepaald positieve ervaringen: toen ik bij hen een (gedegen gemotiveerd) beroep instelde wegens een evident onjuist opgelegde blokkering werd dit niet alleen botweg afgewezen zonder dat ook maar even op mijn solide argumenten ingegaan werd, maar bovendien werd mij zonder enig argument een bewerkingsverbod opgelegd, waarbij ik nog steeds totaal in het duister tast wat ik verkeerd gedaan zou kunnen hebben.
- Als je bedoelt dat gebruiker Saschaporsche vaak onredelijk, ongemanierd en nodeloos respectloos reageert kan ik dat met je meevoelen (kijk b.v. maar naar deze en deze persoonlijke aanvallen), maar ik moet je eerlijk zeggen dat ik vooral de laatste tijd niet echt de indruk had dat jij dat veel beter doet. Ik zag wel erg veel beledigende bewoordingen in je bijdragen voorbijkomen (kijk bv. nog maar eens hier). Ik ben voorstander van redelijk overleggen met zakelijke argumenten, en met zoveel mogelijk vermijden van persoonlijke beledigingen. Als je weer op Wikipedia terugkeert zou ik je aanraden het ook eens zo te proberen. In de tussentijd wens ik je veel sterkte toe! Paul K. (overleg) 7 apr 2013 00:00 (CEST)
Notificatie van de arbitragecommissie
[brontekst bewerken]Geachte Paul K.,
de arbitragecommissie heeft zojuist de herevaluatie in de zaak "Verzoek van Kalsermar (2)" afgerond. De evaluatie en gewijzigde uitspraak valt hier te lezen.
Namens de arbitragecommissie, Kippenvlees1 (overleg) 30 apr 2013 16:07 (CEST)
Bedankt!
[brontekst bewerken]Dank voor je bijzondere manier van medeleven met de verjaardag van Gijs Karten. We appreciate it very much!. Groeten ook namens Rimsky. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Rimsky Karten (overleg · bijdragen) 30 apr 2013 23:27
- Zo hebben we NOG een manier van communiceren erbij! Het is jammer dat ik niet eerder wist dat jullie iets deden op Wikipedia, met jarenlange ervaring als gebruiker had ik wellicht nuttige hulp kunnen bieden. Maar ik ben ben erg blij dat het uiteindelijk toch allemaal gelukt is, en het is een mooi artikel geworden! (Vergeet overigens niet dat je geacht wordt bijdragen op overlegpagina`s te ondertekenen met 4 tildes ~.) Hartelijke groeten! Paul K. (overleg) 1 mei 2013 00:02 (CEST)
Ik zal het wel weer fout doen, maar probeer het toch. Dank voor je bijdrage aan de Opnamenlijst van Gijs Karten. Mooi gesorteerd. We vragen ons nu af wat er is gebeurd in bepaalde perioden waarin geen radioopnamen bewaard zijn gebleven. Maar dit terzijde. Vanmorgen de data van de laatste opname ' hebreeuwse muziek' aangevuld. Kun je die aub meenemen in de volgorde? Bvd.
Dan heb ik nog een verzoek. Op internet staat een site Palestinian Post met recensies van Gys Karten ( de Y werd gebruikt omdat de IJ in andere talen anders wordt uitgesproken) ik heb ze gezien en het zijn er nogal wat, maar ik heb - al is het er maar 1 - niet kunnen linken. Kun je me helpen? Hartelijke groet.Rimsky Karten (overleg) 23 mei 2013 09:09 (CEST)
- Het spijt me dat ik niet eerder aan antwoorden toekwam. Maar als je deze pagina in het oog hebt gehouden heb je wel gezien dat er iets pijnlijks tussen gekomen is. Ik ben drie dagen geblokkeerd (alleen deze pagina kan ik nog bewerken). In het wonderlijke Wikipedia-wereldje, waar andere opvattingen over fatsoen en onfatsoen gelden dan in de rest van de samenleving, kan zoiets zomaar gebeuren. Iemand die mij niet aardig vindt is erin geslaagd de ArbitrageCommissie te bewegen mij allerlei beperkingen op te leggen. Sinds kort betekent dat ik me over niemand "negatief mag uitlaten". Zoals je hieronder kunt lezen is een van de moderatoren van mening dat daarom al mijn bewerkingen "op een gouden schaaltje gewogen" moeten worden. En toen ik schreef dat het een valse beschuldiging is als je een (nota bene antiracistische) organisatie als Nederland Bekent Kleur met antisemitisme in verband probeert te brengen sloeg dat goudschaaltje blijkbaar door.
- Verder: je geeft mij te veel eer! Ik had eerder een paar kleine verbeteringen in het artikel aangebracht, maar ik heb niet die radio-opnamen gesorteerd. Zoals je hier kunt zien heeft gebruiker Whaledad dat gedaan! Hij heeft mijn Op. (overlegpagina) ongetwijfeld op zijn volglijst, dus hij zal je waardering gezien hebben. Ik geef je dank bij deze aan hem door. En je wens om de "Hebreeuwse muziek" mee te nemen in de volgorde is al 1,5 uur later hier ingewilligd door gebruiker RenéV, die zoals je weet al eerder bemoeienis met het artikel had. (Dit is overigens een simpele wijziging, die je gewoon kunt uitvoeren met Control X en Control V.)
- Vaag herinner ik me dat ik al eens eerder gekeken heb naar de recensies op "Palestinian Post", en dat het ook mij technisch niet gelukte. Ik zal er zo snel mogelijk opnieuw naar kijken, maar ik wilde je niet langer op antwoord laten wachten. (Mijn complimenten dat je nu netjes ondertekend hebt!)
- Toi! Paul K. (overleg) 25 mei 2013 22:43 (CEST)
...
[brontekst bewerken]Heb je de laatste twee zinnen van deze bijdrage] gelezen?--Kalsermar (overleg) 22 mei 2013 16:48 (CEST)
Mag men zich hier nog verdedigen?
[brontekst bewerken]Vanmiddag rond 13 u. was ik bezig de volgende reactie te schrijven op dit tegen mij gericht blokkeringverzoek dat gebruiker Knowalles vannacht om 3 uur plaatste:
- << Reactie Paul K.: Het mag opmerkelijk genoemd worden dat gebruiker Knowalles, die meegedeeld heeft dat hij de AC beschouwt als "een internetcomiteetje" waarvan niet "een onderbouwde, logische en coherente uitspraak te verwachten" is [42], en als mensen die "primair aan hun eigen menselijke behoeften aan macht en dominantie willen voldoen" [43], en wiens woede tegen de AC zelfs zover ging dat hij om die reden hier meedeelde Wikipedia voorgoed verlaten te hebben, nu plotseling uit het hiernamaals terugkeert om te ijveren voor meedogenloze toepassing van een AC-uitspraak als hij een kans ziet om deze tegen mij te gebruiken. >>
Zoals steeds alles herhaaldelijk zorgvuldig overgelezen, om zeker te zijn dat er niets in stond dat door iemand die kwaad wil verkeerd kan worden gelezen. Maar toen ik klikte op "pagina opslaan" verscheen tot mijn schrik plotseling de melding: "U hebt geen bewerkingsrechten".
Blijkbaar had moderator .marc. het nodig gevonden om het verzoek te honoreren van iemand die belijdt Wikipedia voorgoed verlaten te hebben, maar even terugkomt omdat hij hoopt mij te kunnen duperen. .marc. heeft het blijkbaar niet nodig gevonden mij op deze pagina in te lichten. Wat al helemaal niet is gebeurd, is wat toch heel uitdrukkelijk staat in de Richtlijnen voor moderatoren (bij Een geregistreerde gebruiker blokkeren): "Het is ten zeerste aangewezen eerst overleg te plegen met de andere medewerkers en de "overtreder" alvorens een geregistreerde gebruiker te blokkeren."
Gebruiker Wikiklaas schreef bij dit blokkeringverzoek: "zonder dat Paul K. zelf ook maar op enigerlei wijze een aanleiding voor een blokverzoek heeft gegeven" en "Zijn reactie lijkt me niet ongepast en zeker geen reden voor een blok".
Gebruiker Whaledad schreef; "Steun voor Wikiklaas' verzoek".
Moderator CaAl (die naar ik meen een van de auteurs van de AC-uitspraak is) schreef: "Dat betekent echter niet dat Paul niet het recht heeft zich te verdedigen wanneer er een blokverzoek speelt mede op basis van zijn bijdragen. Binnen de context van een blokverzoek vind ik het niet over de scheef gaan om te zeggen dat beschuldigingen vals zijn en dat de ander POV-bijdragen plaatst" en suggereerde zelfs dat de plaatser van het verzoek geblokkeerd moest worden.
Gebruiker Theobald Tiger schreef (later): "ik zou in zijn positie de ronduit ergerlijke blokkeringsaanvraag van Knowalles niet hebben beloond met een blokkade van Paul K. waar verder niemand om vroeg".
Maar .marc. vindt blijkbaar dat ik me niet mag verdedigen tegen iemand die mij keer op keer ten onrechte beschuldigt van wat hij in werkelijkheid zelf voor iedereen zichtbaar glashard doet. Die dan bovendien bij herhaling persoonlijke beledigingen op mij afvuurt, twee dagen geleden zelfs hier door te pogen mij in verband te brengen met de als fascistisch te boek staande organisatie Voorpost. En ook nog de regels van Wikipedia grof schendt door het internet af te zoeken om materiaal te vinden ter wille van het "ongewenst openbaar maken van privégegevens". (Deze activiteit heeft de hilarische kant dat ik soms verward word met een of meer naamgenoten, zodat ik b.v. al bij twee verschillende politieke partijen ingedeeld ben en mij ten onrechte functies toegeschreven worden.)
Mijn felicitatie aan gebruiker Knowalles, die dankzij .marc. zijn doel bereikt heeft! Maar met enige bitterheid protesteer ik tegen het feit dat AC-uitspraken bij herhaling niet benut worden voor het doel waarvoor de ArbitrageCommissie bij mijn weten is opgericht, namelijk Wikipedia netjes houden en optreden tegen onfatsoen, maar om gebruikers die naar hun beste weten eerlijk en integer proberen bij te dragen te beletten zich tegen dergelijk onfatsoen te verdedigen. Paul K. (overleg) 23 mei 2013 23:08 (CEST)
- Als .marc de kans krijgt, verzwaart hij je blok nog vanwege de verdediging die je hier voert. Hij is zo'n moderator die maar wat blij is met de vermaledijde - en onreglementaire - AC-uitspraken van algemene strekking, omdat die hem de kans geven zogenaamd voor de goede zaak naar believen blokkades uit te delen. Heel triest, temeer daar AC-lid CaAl zich inderdaad tegen een blokkade leek uit te spreken. Nader commentaar van de arbitragecommissie op deze blokkade zou dan ook wel zo attent en verhelderend zijn. Marrakech (overleg)
- Beste Paul K., je frustratie is erg begrijpelijk. Ik kan de gedachtengang van .marc. hier ook niet volgen. Het enige wat ik me zou kunnen voorstellen is dat het niet strikt noodzakelijk voor jou was om een reactie op de regblok te geven, hoewel je na de bijdragen van Kalsermar en De Wikischim, met beschuldigingen aan jouw adres, wat mij betreft erg veel reden en ook het recht had om je te verweren. Maar anders dan Marrakech ken ik .marc. wel als een heel integere moderator, iemand die ook vaak voor veel rust zorgt en zelf goed het overzicht houdt. Het lijkt me niet slim om je frustratie op hem te richten. In dit geval ligt het volgens mij meer voor de hand om hem te zeggen dat je zijn overweging niet kunt volgen en dat je je erdoor benadeeld voelt, en hem te vragen of hij je een uitleg kan geven. Ik denk dat je dan, .marc.'s eerdere discussies in mijn achterhoofd hebbende, een vriendelijke uitleg krijgt, wellicht met de kans dat hij op zijn schreden terugkeert. Ik hoop van harte voor je dat hij dat doet. Het is natuurlijk sneu dat je die vraag nu alleen hier kunt stellen omdat je zijn OP tijdelijk niet kunt bewerken. Hou je haaks. Wikiklaas overleg 24 mei 2013 00:01 (CEST)
- @Marrakech, hartelijk dank voor de medelevende reactie!
- @Wikiklaas, eveneens. Zoals je hierboven kunt zien heb ik de integriteit van .marc. niet in het geding gebracht. Ook ik was de laatste tijd van mening dat hij goede en zorgvuldig gemotiveerde beslissingen liet zien. Des te groter is de teleurstelling nu. Over je opmerking "Het enige wat ik me zou kunnen voorstellen is dat het niet strikt noodzakelijk voor jou was om een reactie op de regblok te geven": het leek mij alleen hierom al noodzakelijk omdat moderator Robotje, die het verzoek plaatste, zich nog even afvroeg of ikzelf ooit de bewuste informatie op Wp. geplaatst heb. Dat is dus niet het geval, en dat moest ik meedelen. Verder meende ik de aandacht erop te moeten vestigen dat de gewraakte bijdrage van H. niet op zichzelf stond, maar onderdeel was van een langdurige campagne tegen mij. Uiteraard was het noemen van enkele voorbeelden hierbij onvermijdelijk (anders is het voorspelbaar dat je de reactie krijgt: "je beweert zonder dat je bewijs levert").
- Vreemd genoeg voert .marc. in zijn motivering aan dat ik "andere, niet aan voorhavige casus gerelateerde gevallen bij [mijn] weerwoord betrek" en daarmee de AC-uitspraak geschonden zou hebben. M.a.w. als je overtuigende voorbeelden geeft dat wangedrag chronisch is, is dat reden om je te blokkeren! Dit is dan blijkbaar het gevolg van een mijns inziens absurd geformuleerde AC-uitspraak die gebruiker Kalsermar en mij verbiedt "zich op een denigrerende of anderszins negatieve manier uit te laten" over welke andere gebruiker dan ook. Hoe absurd de gevolgen kunnen zijn wordt hieruit wel duidelijk. Elke andere gebruiker kan jou lasterlijk beschuldigen en langdurige campagnes tegen je voeren, maar je kunt hier niets van zeggen, want hoe kun je je ooit tegen gemeenheden verdedigen zonder iets "negatiefs" te zeggen?
- Het pijnlijkste van een situatie als deze is dat er geen onderscheid gemaakt lijkt te worden tussen dader en slachtoffer. Ik voel me werkelijk overtuigd dat ik in alle jaren dat ik actief ben binnen Wp. nooit enige laakbare handeling heb verricht. Al mijn duizenden bewerkingen kan men nalopen, men zal geen enkel scheldwoord aantreffen, niets dat met enig recht een echte "persoonlijke aanval" genoemd kan worden. En "POV" van mijn kant is er ook nooit. Ik ben er altijd van doordrongen dat alle artikelen zó geschreven moeten zijn dat de persoonlijke meningen van de auteurs niet blijken. Dat ik t.a.v. het Israëlisch-Palestijnse conflict in conflicten terechtgekomen ben heeft blijkbaar als oorzaak dat ik behoor tot de weinigen die het opbrengen om stelselmatig tegenwicht te bieden tegen een kleine groep mensen die bij dit onderwerp Wp. proberen te kleuren naar hun subjectieve POV. Veel andere mensen hebben hier afgehaakt, omdat ze meteen in conflicten terechtkomen als ze hier bijdragen. Bedroevend is dat blijkbaar zowel de AC als sommige moderatoren niet bereid zijn om goed te kijken wie de narigheid veroorzaakt en welke goedwillende mensen voornamelijk mikpunt zijn.
- Zo heb ik het vermoeden dat iemand als .marc. helemaal niet doorheeft voor welke kar hij zich laat spannen. Gebruiker Knowalles, die dit succes behaald heeft, is zijn Wp.-loopbaan begonnen met bewerkingen als deze (Harry de Winter is "een smerige dhimmi"), maar heeft later blijkbaar ingezien dat hij zijn doelstellingen beter bereikt als hij het iets minder opvallend aanpakt. Die doelstellingen zijn er niet minder duidelijk om. En zo iemand beschuldigt mij dan hier van "Israël-haat". In werkelijkheid heb ik over dat land NOOIT iets negatiefs geschreven, noch in de artikelen, noch op de overlegpagina`s! Maar dit soort beschuldigingen van de kant van een zeer klein groepje, mits langdurig voortgezet, heeft blijkbaar tot gevolg dat velen gaan denken: "het zal ook wel aan degene liggen die steeds beschuldigd wordt"!
- Mijn eerlijke mening is dat wie de gebeurtenissen echt volgt vrij gemakkelijk kan vaststellen wie te goeder trouw is en wie de neutraliteit van Wikipedia met voeten treedt. Maar aan dat "echt volgen" ontbreekt het blijkbaar bij velen. In antwoord op vragen die ik vorig jaar stelde antwoordde .marc. hier o.a.: "Wie er nou echt "fouter" is, vereist een diepgaande analyse, waarvoor ik op dit moment niet genoeg informatie heb om tot een afgewogen conclusie te komen." Te vrezen is dat die informatie er nog steeds niet "genoeg" is, en dat stemt mij zeer gedeprimeerd. Maar ik ben zeer erkentelijk voor bovenstaande reacties! Paul K. (overleg) 24 mei 2013 20:21 (CEST)
- Dergelijke jaren oude bewerkingen aanhalen om een negatief beeld over een andere gebruiker te scheppen is m.i. opnieuw in strijd met de ArbCom-uitspraak, maar ach... Overigens is er destijds -- meer dan vijf jaar geleden... -- met deze account ook een heel ander soort vandalisme gepleegd, maar dat past vermoedelijk minder goed in je betoog. ;-)
- Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 24 mei 2013 20:54 (CEST)
- Goh, ik heb nooit geweten dat Knowalles de PVV in die tijd zo juist positioneerde. W\|/haledad (zegt u het maar) 24 mei 2013 21:16 (CEST)
We nemen er nota van dat gebruiker Knowalles (bij mijn weten voor het eerst) eerlijk erkent dat hij op Wikipedia vandalisme gepleegd heeft. Overigens bestaat er voor zover ik weet geen enkele bepaling die ons verbiedt om oude bewerkingen aan te halen. Paul K. (overleg) 25 mei 2013 02:12 (CEST)
- De relevantie van het gegeven dat dit account meer dan vijf jaar geleden voor onzin werd gebruikt, ontgaat me. Nu -- je weet wel, vijf jaar verder --, nog steeds, overigens bepaald niet voor het eerst en bovendien dus zeer selectief op één van deze bijdragen teruggrijpen om zo een negatief oordeel over mij trachten te onderbouwen, zou best eens in strijd kunnen zijn met het door de ArbCom aan jou opgelegde verbod om je negatief over anderen uit te laten. Wellicht iets om in de toekomst rekening mee te houden. Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 25 mei 2013 03:02 (CEST)
In elk geval weten we nu dat gebruiker Knowalles, die verklaard heeft Wp. voorgoed verlaten te hebben mede omdat hij de ArbitrageComissie beschouwt als "een internetcomiteetje" waarvan niet "een onderbouwde, logische en coherente uitspraak te verwachten" is, en als mensen die "primair aan hun eigen menselijke behoeften aan macht en dominantie willen voldoen" nu ondanks zijn definitieve verdwijning nog beschikbaar is om toe te zien op zeer gestrenge naleving van AC-uitspraken. (Overigens is eerder vastgesteld dat het hierboven toegegeven "vandalisme" door niemand anders dan deze gebruiker is bedreven.) Paul K. (overleg) 26 mei 2013 00:28 (CEST)
Reactie .marc.
[brontekst bewerken]- Paul, ik zie net de melding van Glatisant op mijn OP, het was een drukke dag, dus ik kon nu pas reageren. Mocht je er nog behoefte aan hebben, hier nog enige verduidelijking van mijn beslissing je op basis van de uitspraak van de arbitragecommissie te blokkeren:
- Ten eerste de volgorde. De Regblok aanvraag van Knowalles werd geplaatst op 23 mei 03.00, de bewuste bewerking van jou was al van 23 mei om 1.55. Het betrof dus geen weerwoord op een regblok aanvraag, het was een antwoord op een uitspraak van Hanhil.
- Op zich kan je natuurlijk altijd andere gebruikers van repliek dienen als die zich melden op jouw OP, ook als die zich verre van zakelijk of inhoudelijk uiten, zoals in dit geval Hanhil. Echter, jouw repliek zal zich moeten beperkingen tot de uitspraak waarop je reageert. Die kan je proberen te weerleggen, met voorbeelden om het ongelijk van de plaatser aan te tonen. Wat jij nu deed was in algemene zin jouw mening geven over Hanhil als zodanig en zijn verdere bewerkingsverleden (...terwijl jij zeer opvallend steeds weer van een politieke agenda blijk geeft en daarbij valse beschuldigingen niet schuwt, zoals hier en hier waar je zowel Nederland Bekent Kleur als Internationale Socialisten met antisemitisme in verband probeert te brengen.). Dit is precies wat ik bedoelde met veralgemenisering en niet aan voorhavige casus gerelateerde gevallen. Door zo uit te weiden en jouw mening te geven over Hanhil als gebruiker, en niet de bewuste uitspraak van Hanhil, doe je negatieve uitlatingen over een andere gebruiker.
- Zou een willekeurig andere gebruiker die dezelfde uitspraak zou doen ook geblokkeerd worden? Nee, natuurlijk niet. Maar jij hebt nu eenmaal die uitspraak van de arbitragecommissie over je hangen. Die uitspraak is duidelijk en recent nogmaals niet alleen bevestigd maar ook nog eens aangescherpt. Al jouw bewerkingen worden op een gouden schaaltje gewogen en tegen deze uitspraak aangehouden. Daar kan je het niet mee eens zijn, de hele uitspraak kan jouw goedkeuring niet wegdragen, maar dat doet niets af aan het feit dat die uitspraak er nu eenmaal staat en door moderators uitgevoerd dient te worden.
- Als laatste nog dit: dit is niet bedoeld om jou te overtuigen van mijn gelijk, je zult het waarschijnlijk nog steeds onterecht vinden dat je nu geblokkeerd bent. Ik wilde slechts een beetje meer uitleg verschaffen. Persoonlijk kan ik je nog verzekeren dat ik geen enkel plezier vind in blokkeren, integendeel, elke blokkade druk zwaar op mijn gemoedsrust. Groeten, .marc. (overleg) 24 mei 2013 21:31 (CEST)
- Dank in elk geval voor deze reactie. Waar het dus om gaat is dit: iemand als gebruiker Hanhil tracht mij eerst hier zonder enige grond in verband te brengen met de fascistische groepering Voorpost, en komt mij vervolgens hier op mijn eigen Op. vertellen dat ik "niet met open vizier strijd", wat hij probeert te onderbouwen met (inmiddels verwijderde) openbaarmaking van vermeende privé-gegevens. En dan mag ik volgens jou nog wel zeggen dat zijn beschuldigingen onjuist zijn, maar ik mag er niet op wijzen dat hij mij (al jarenlang) zonder enige grond beschuldigt niet neutraal te zijn, terwijl hijzelf (ook al jarenlang) er steeds weer blijk van geeft zelf de vereiste politieke neutraliteit met voeten te treden.
- Je vermoeden dat ik het hiermee "nog steeds" oneens ben is juist. Deze opvatting zal ik blijven bestrijden. We weten allemaal dat er mensen op Wp. actief zijn die steeds weer hun eigen POV in de artikelen proberen te krijgen, in strijd met Wikipedia:Neutraal standpunt. En we weten ook dat enkelen van hen die strijd met minder nette middelen voeren, en dan gemakshalve maar anderen beschuldigen van wat zij zelf tien keer harder doen. Als je je tegen zulke verdachtmakingen niet kunt verdedigen door de vinger te leggen op de keren dat zulke mensen zelf voor iedereen zichtbaar de beginselen van Wp. schenden, dan is in feite eerlijke zelfverdediging onmogelijk, hetgeen niet alleen hoogst onrechtvaardig is, maar ook schadelijk is voor Wikipedia.
- Jouw overmatig letterlijke interpretatie van de AC-uitspraak zou betekenen dat ik ook voor corrigerende bewerkingen als deze en deze al geblokkeerd had moeten worden. Dit was vandalisme (vervalsing van een boektitel en van een naam), maar iemand van "vandalisme" beschuldigen is zeker een "negatieve uitlating", en de AC-uitspraak beperkt zich niet tot geregistreerde gebruikers!
- Mijn overtuiging is dat de AC-uitspraak kortzichtig is, en alleen maar leidt tot nieuwe escalatie en verheviging van de conflicten. Een dergelijke uitspraak biedt minder nobele mensen nodeloos kansen om een ander een hak te zetten. Maar de wijze waarop jij deze nu hanteert maakt dit probleem extreem. Dit bleek trouwens ook duidelijk uit bovengenoemde reactie van toenmalig AC-lid CaAl, die vaststelde dat het "niet over de schreef gaat om te zeggen dat beschuldigingen vals zijn en dat de ander POV-bijdragen plaatst". Ik zou willen dat de AC zich beter gerealiseerd had welke gevolgen zulke scherpslijperige uitspraken hebben, omdat men had kunnen weten dat sommige moderatoren nu eenmaal meer naar de letter dan naar de geest kijken. Paul K. (overleg) 25 mei 2013 00:02 (CEST)
- Aanvulling: uit je eerste zinnen krijg ik de indruk dat je de opmerking van CaAl verkeerd interpreteert. CaAl schreef dat ik het recht heb me verdedigen als er een blokverzoek speelt mede op basis van mijn bijdragen. Je betoogt dat het tegen mij gerichte blokverzoek pas later kwam. Maar het betreft hier mijns inziens het door Robotje ingediende blokverzoek tegen Hanhil, en dat werd geplaatst op 22 mei 2013 om 21:43 u. Aangezien ik daarin aan alle kanten betrokken was, moest ik uiteraard wel reageren, inclusief een repliek op de gewraakte bijdragen van Hanhil. Paul K. (overleg) 25 mei 2013 01:44 (CEST)
Beoordelingsnominatie Humanistisch Vredesberaad
[brontekst bewerken]Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor beoordeling. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Humanistisch Vredesberaad dat is genomineerd door Knowalles. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20130530 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de nominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst. Mocht het het artikel na 2 weken als niet voldoende worden beoordeeld zal het worden verwijderd.
N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --E85Bot (overleg) 31 mei 2013 02:01 (CEST)
M.b.t. ’...in hun afspraken voorzien…’
[brontekst bewerken]Hallo Paul K., 31 jan 2012 maakte je in Egypte onder Vrije Officieren en Nasser#Aanval door drie landen enkele wijzigingen. Daarbij, om 18:22(Zomertijd), onder andere deze: ”Zoals de drie landen in hun afspraken voorzien hadden, weigerde Nasser dit, waarop…”. ’Voorzien (in)’ heeft diverse mogelijke betekenissen. Wordt hier bedoeld: (a) F/GB/Isr wisten op 22 oktober 1956 dat Nasser op 30 oktober zou weigeren? (b) F/GB/I hielden op 22 okt rekening met de mogelijkheid dat N zou weigeren? (c) F/GB/I hielden op 22 okt rekening met de mogelijkheid dat N zou weigeren, en spraken af, dat in dat geval GB zou bombarderen etc.? (d) Zó [d.w.z. op die wijze] als F/GB/I op 22 okt zorgden voor (het maken van) hun afspraken, zó [op gelijke wijze] weigerde N op 30 oktober?
In geval (d): hóe is dat ‘zó’? In welk opzicht was de handeling ‘zorgen voor afspraken’ op dezelfde wijze uitgevoerd als de handeling ‘weigeren’? In alle vier gevallen (a,b,c,d): wat is de bron voor deze kennis die je op 31 jan 2012 om 18:22(ZT) in het artikel plaatste? Corriebert (overleg) 9 jun 2013 14:52 (CEST)
- @Corriebert, hier begrijp ik niets van. Ben je vergeten dat je dezelfde (voor mij zeer verbazende) vraag vorig jaar hierboven ook al gesteld hebt en dat ik die daar heel duidelijk beantwoord heb? Lees het aub. alsnog even. In elk geval gaat het hier om algemeen bekende feiten, dus ik kon je vraag toen al helemaal niet plaatsen, laat staan dat ik kan vatten waarom je deze nu herhaalt. Groeten, Paul K. (overleg) 9 jun 2013 16:05 (CEST)
- Paul, bedankt voor je reactie. Ik was vergeten dat ik in feb 2012 al iets dergelijks vroeg. Excuses daarvoor; ik kan mij voorstellen, dat deze herhaal-vraag je in verwarring bracht. Je antwoord van 27 feb 2012 lijkt mij vrij duidelijk. Jij stelt – zo meen ik te begrijpen: (1) F/GB/I achtten, van 22 tot 29 okt’56, het zéér waarschijnlijk dat Nasser de eis van 30 okt’56 zou afwijzen; (2) F/B/I spraken op 22 okt af: als Nasser weigert, bombardeert GB. Dit samen was, zo begrijp ik, wat je wilde overbrengen met je edit van 31 jan 2012. (Dit zou een precisering zijn van geval (c) dat ik hierboven (9jun’13) suggereerde.) Voorts veronderstel je, dat Goldschmidt en/of Hellema die feiten (1) en (2) vermelden. Bij mijn weten – en ik heb werkelijk die bronnen bestudeerd – doen G en H dat niet. We hebben dus vooralsnog geen ‘echte’ bron voor die feiten 1 en 2. Je verwijst daarvoor naar Wiki-pagina Suezcrisis: ‘Zoals geanticipeerd ging …’ Die bewering werd daar op 16 apr 2008 om 01:14(Zomertijd) toegevoegd zonder de geringste bronverwijzing.
- Mij lijkt, dat we niet in dit politiek-gevoelige artikel (Egypte onder Vrije Officieren en Nasser) 1 of 2 feiten, waarvan een of twee of acht Wikipedia-redacteuren, en/of een Wikipedia-artikel zonder bron, zeggen dat ze juist of aannemelijk zijn, met de valse bronvermelding ‘Goldschmidt’ moeten vermelden. (Ik verdenk jou niet van enig duister complot of enige slechte gedachte, stel alleen vast dat de feiten 1 en 2 tot een kwartier geleden ten onrechte in het artikel toegeschreven stonden aan Goldschmidt.) Ik ben dus genoodzaakt, terug te keren naar een omschrijving zonder feiten (1) en (2), wellicht toch iets ruimer geformuleerd dan op 30 jan 2012: “Nasser weigerde 30 oktober die geëiste terugtrekking uit Egyptisch gebied; daarop bombardeerden …” (Vat deze edit alsjeblieft niet op als een daad gericht tegen jouw persoon.) Als iemand alsnog een echte bron vindt voor bijvoorbeeld feiten 1 en/of 2, of andere relevante verduidelijkingen: graag toevoegen (met bron). Corriebert (overleg) 12 jun 2013 13:48 (CEST)
- Corriebert, ik begrijp werkelijk niets van de manier waarop je bezig bent. Niet elke zin van elk artikel hoeft van een bron te worden voorzien. Zeker bij zaken die tamelijk vanzelfsprekend zijn voor iedereen die begrijpt waarover het gaat is dat niet nodig. Je schrijft zelf dat je mijn antwoord van 27 feb 2012 "vrij duidelijk" vindt. Waarom dan toch proberen er een probleem van te maken? Iedereen die de gebeurtenissen van 1956 rond Suez kent weet dat Israël, Groot-Brittannië en Frankrijk gezamenlijk een poging ondernemen om definitief af te rekenen met Nasser (GB wegens het Suez-kanaal, Frankrijk wegens de Egyptische wapenleveranties aan de Algerijnse bevrijdingsbeweging FLN). De afspraak die de drie landen maakten was dat Israël als eerste zou aanvallen, en dat GB en Frankrijk dan de aanval op Egypte zouden uitvoeren, na voor de vorm eerst een "ultimatum" te stellen waarvan vaststond dat Egypte het nooit zou kunnen of willen uitvoeren: Egypte moest volgens dit ultimatum én het Suezkanaal én het hele schiereiland Sinaï prijsgeven. Zoals ik hierboven schreef: "Niemand dacht natuurlijk dat Nasser zou zeggen: "o, dat is goed, als Engeland en Frankrijk dat leuk vinden dan geven wij al dat gebied op."
- Je hebt nu een vervelende beschadiging van het artikel uitgevoerd door een stukje heldere uitleg weg te halen. Iedereen die enigszins op de hoogte is van de crisis van 1956 begrijpt het toch wel, maar dat geldt waarschijnlijk niet voor bij voorbeeld scholieren of anderen die zich nog moeten oriënteren. Ik verzoek je dringend de wijziging ongedaan te maken. Paul K. (overleg) 15 jun 2013 04:04 (CEST)
- Zie mijn reactie lager op deze pagina. Corriebert (overleg) 19 jun 2013 12:16 (CEST)
Onzinnige beschuldiging
[brontekst bewerken]Iedereen die zich tegen mij keert, hoe onfatsoenlijk ook, wordt door jou in bescherming genomen; kom nou toch, ik begrijp eerlijk waar niet waar je dit vandaan haalt. Het tegendeel is juist waar, bekijk bijv. eens wat ik onder het kopje #Sorry, tikkie laat ook alweer aan The Banner schreef. Verder heb ik het meermaals op WP:RB voor je opgenomen, bijv. tegen de belachelijke manier waarop je daar voortdurend door Fontes werd aangevallen en ook herhaaldelijk als ik vond dat Kalsermar onredelijk was. Heb ik ooit iets negatiefs over jou als persoon geschreven? Dacht het niet, ga dan ook niet a.u.b. ineens doen alsof ik je doodsvijand ben geworden enkel omdat ik het niet in alles voor 100% met je eens ben. Jij hebt uiteraard volledig recht op je mening, maar gun anderen daarnaast hun mening. Mvg, De Wikischim (overleg) 10 jun 2013 13:25 (CEST)
P.S. Wellicht was het toch al duidelijk, maar ik wil ook nog even melden dat ik geen enkele boodschap heb aan vermanende berichten op mijn OP als Ik hoop van harte dat de redelijkheid terugkeert. Dus spaar je de moeite die te schrijven, of schrijf ze desnoods ergens anders.De Wikischim (overleg) 10 jun 2013 13:47 (CEST)
- N.B. Het bovenstaande is een reactie op [44]
- @Wikischim, ik begrijp dus dat mijn hoop nog niet helemaal in vervulling gegaan is. Het feit dat liefst drie mensen op je Op. kwamen protesteren tegen wat je over mij schreef zou misschien kunnen zeggen dat mijn woorden niet helemaal "onzinnig" waren. Ik had het overigens alleen over de indruk die je de laatste tijd gewekt hebt. Inderdaad heb je je vroeger wel eens aanzienlijk sympathieker opgesteld. Als je me daaraan herinnert, dan mag ik je misschien herinneren aan de diverse keren dat ik voor jou in de bres gesprongen ben, zoals hier, en ook hierboven op deze pagina. Des te meer verbaas ik me over je opstelling de laatste tijd. Paul K. (overleg) 17 jun 2013 23:58 (CEST)
Pieter Kooijmans
[brontekst bewerken]Dag Paul, dank voor je berichtje en voor je oplettendheid. Mijn wijziging had te maken met het feit dat er in het artikel over Van Agt nog stond dat Pieter Kooijmans deel van de raad van bestuur is, terwijl deze in februari is overleden. Ik heb de kromme zin inmiddels gecorrigeerd. Vr.gr. --Maarten1963 (overleg) 15 jun 2013 14:26 (CEST)
- (N.B. Dit is een reactie op [45])
- Dank voor het antwoord. Toch zou het m.i. beter zijn als het feit dat Kooijmans aanvankelijk ook zitting in deze raad van bestuur had wel vermeld wordt, evenals het feit dat er dus twee oud-Ministers van Buitenlandse Zaken waren. (Overigens is het aan te bevelen om vragen en opmerkingen te beantwoorden op dezelfde plek waar ze geplaatst worden, zodat meelezers niet het spoor bijster raken.) Groeten, Paul K. (overleg) 15 jun 2013 15:28 (CEST)
22-30 oktober 1956
[brontekst bewerken]@ Hallo Paul: op 22 okt’56 maken Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk (‘de Britten’) en Israël (F/B/I) afspraken m.b.t. een op 29 okt’56 te plegen militaire aanval op Egypte en een op 30 okt te stellen eis aan Egypte. De aanval vond plaats, de eis werd gesteld, Nasser weigerde (30 okt) de geëiste terugtrekking. Aldus zegt Egypte onder Vrije Officieren en Nasser. Aan dat relaas voegde jij 31 jan 2012 iets toe: “Zoals de drie landen (…) voorzien hadden” (weigerde Nasser die terugtrekking).
Ik vroeg mij 9 juni 2013 af, wat je daarmee precies bedoelde te zeggen, dus vroeg ik dat op deze pagina aan jou.
… anticiperen …
[brontekst bewerken]Jij antwoordde 9 jun: ‘zie mijn antwoord 27 feb 2012 op deze pagina’. Misschien heb ik dat antwoord op 12jun’13 niet meteen helemaal goed en nauwkeurig genoeg geïnterpreteerd of kunnen interpreteren. Schrap dus – alleen in gedachten, bedoel ik – eerst even die interpretatie van 12-6-’13. Ik heb dat antwoord van 27feb’12 nu nogmaals, en hopelijk beter, bekeken. 27feb’12 gaf jij een her-omschrijving: “Zoals geanticipeerd” (weigerde Nasser). Voor ‘anticiperen’ heb ik eerst Koenen woordenboek uit 1979 geraadpleegd. Dat leverde mij geen bevredigend antwoord op. Vervolgens heb ik mijn Latijnse woordenboek Muller/Renkema, Wolters-Noordhoff 1970, geraadpleegd, en dat werkte bevredigender. Koenen geeft één betekenis, en die is hier m.i. niet bruikbaar: ‘vooruitbeschikken, vooruitlopen op’, met als voorbeeld: ‘anticiperen op een van hogerhand voorbereide regeling’. Koenen zegt ook: het komt van: ‘Lat.: anticipare’. Muller/Renkema zegt: anticipare → ante en capio: (betekenis 2 noem ik eerst, want die lijkt hier flagrant onbruikbaar:) vóór zijn, voorkomen; (betekenis 1:) vooruit nemen, van te voren ondervinden molestiam; viam [= een weg] eerder afleggen; (term uit de filosofie:) (een begrip) van te voren (a priori) opvatten.
Ik vermoed dat jij 27feb’12 die laatste betekenis hebt bedoeld (corrigeer mij als ik me vergis). Ik denk dat je hebt bedoeld: ‘in de vergadering 22okt’56 maakte men zich een denkbeeld van de mogelijke gebeurtenis dat Nasser zou weigeren’ (dit noem ik ‘relaas-2’).
Zich een denkbeeld vormen …; besluiten tot aanval …; ’t is beide mógelijk … maar wat is de bron?
[brontekst bewerken]Het is inderdaad mogelijk, dat, als je 22okt besluit om 30okt een eis te gaan stellen, je ook alvast probeert je voor te stellen dat de eis afgewezen wordt (en er misschien ook over nadenkt, wát je dan zult (kunnen) doen); anderzijds echter is dat mijns inziens beslist geen vanzelfsprekendheid. Jij persoonlijk bent er misschien ‘zeker’ van dat men daar 22okt’56, in die vergaderzaal, over nadacht (, etc.). Maar, sorry, ik zie niet in dat we jouw persoonlijke ideeën hier zó maar als (historische) feiten moeten gaan presenteren. Uiteraard verandert de situatie als jij een bron ervoor kunt aandragen.
Op 15 jun2013 geef je trouwens een ander relaas: ‘op 22okt’56 wisten (!) F/B/I dat Nasser 30 okt zou weigeren’ (dit noem ik ‘relaas-3’), en: ‘ze spraken af dat F en GB (op of na 30okt) Egypte zouden aanvallen’ (‘relaas-4’). Relaas-3 heet helderziendheid. Als je er een bron bij hebt mag het natuurlijk in het artikel. Voor relaas-4 geldt, net als voor relaas-2: het is mogelijk, maar het is geen vanzelfsprekendheid; dus graag een bron vermelden als je het eventueel aan het Wikipedia-artikel wilt toevoegen. Bronnen Goldschmidt en Hellema (zie lit.lijst in het lemma; ik heb die bronnen gelezen) vermelden bij mijn weten niet bovengenoemde relazen -2, -3 en/of -4, en niet bovengenoemde bewering “Zoals … voorzien hadden”; ten onrechte beweerde het Wiki-artikel sinds 31jan2012 dat iemand die bewering in Goldschmidt gelezen had; pagina Suezcrisis baseert zich, voor wat betreft het bovengenoemde “Zoals geanticipeerd”, op geen enkele bron.
… voorzien …
[brontekst bewerken]Een bijkomend probleem is, dat jouw formulering in 2012: “Zoals de drie landen (…) voorzien hadden”, volgens mijn voorlopige pogingen taalkundig m.i. niet kán betekenen: ‘zoals de drie landen [op 22okt’56] hadden geprobeerd zich voor te stellen’. Want Koenen woordenboek 1979 zegt bij voorzien: (1) vooruitzien, in de toekomst zien gebeuren, zien aankomen: ‘wij hebben dat ongeluk voorzien’; (2) zorgen voor, verhelpen: ‘in de eerste behoefte voorzien’; (3) regelen: ‘daarin heeft de wet niet voorzien’. Zelfs als jij me gaat uitleggen dat ‘voorzien’ wél betekent: ‘je proberen voor te stellen’: wat moet ik dan met de toevoeging: “in hun afspraken” (voorzien)? Is dat een bepaling van plaats? Dus op de manier van: ‘fietsen in de Pyreneeën’ (als plaats van handeling), nu: ‘zich proberen voor te stellen in een afspraak’ (als plaats van handeling)? Nee: je iets proberen voor te stellen kan qua plaatsbepaling misschien gebeuren ‘in je hoofd’ (dit is al discutabel), of in ieder geval in de kamer of andere ruimte waar je je bevindt, maar niet ‘in’ een ‘afspraak’, want dat is geen ruimtelijke plaats. Corriebert (overleg) 19 jun 2013 12:15 (CEST)
(Antwoord bij nader inzien verplaatst naar Overleg gebruiker:Corriebert)
- @Paul: je noemt mijn reactie van 19 juni “taalkundige beschouwingen”, dat lijkt me onjuist: mijn betoog is antwoord op jouw verzoek van 15 juni om een edit te maken in Egypte onder Vrije Officieren en Nasser, en onderdeel van dat betoog zijn, inderdaad, taalkundige opmerkingen. In het betoog 19 jun leg ik uit, dat die gevraagde edit mij onwenselijk lijkt. Jij bedoelt met de gevraagde edit namelijk: ‘F/B/I maakten zich 22okt’56 een denkbeeld…’ etc., begrijp ik uit (door mij duidelijk aangeduide) toelichting van jou. Het is goed denkbaar, dat ze dat deden (‘zich een denkbeeld vormen…’). Echter: het is beslist niet zeker, dat ze dat deden. En deze laatste bewering van mij lijkt er bij jou niet in te willen. Omdat het niet zeker is vroeg ik je 26feb2012(!) en 9jun2013 om een bron ervoor. Die bron kun je niet noemen; dus heb ik weinig andere keuze dan nu aan te nemen dat je je bewering (‘F/B/I maakten zich 22okt’56 een denkbeeld…’ etc) fantaseert. Wikipedia is niet de plaats voor je fantasieën, hoe mooi ze misschien ook zijn. Bovendien zou de door jou gevraagde edit beweren dat we dat niet-onderbouwde ‘feit’ hebben gelezen in bron Goldschmidt, en dat is, zoals je weet, een leugen.
- Misschien vind je bovenstaande tien zinnen moeilijk of ingewikkeld; dat spijt mij dan voor je, maar soms is het leven ingewikkeld. Ik kan bovenstaande wel nóg korter samenvatten, maar dan klinkt het ineens erg onaardig: ‘a.u.b. geen fantasie en geen leugens in Wikipedia plaatsen’. In je reactie 21jun herhaal je fantasieën over: ‘… voor de vorm … vaststond …’, die ik al van je kende. Je denkt, dat ik die fantasieën niet snap – maar ik snáp ze heus wel, dat is niet zo moeilijk. Het punt is dat ik Wikipedia niet de plek vind voor je fantasieën.
- Je kopieerde mijn tekst naar mijn overlegpagina, en zegt erbij: ‘… lange verwarde discussie … niet aangenaam …’. Je vindt lange discussie ‘onaangenaam’? En vanaf welk punt geldt dat: een discussie van tien zinnen, twintig, 100, 350? En waarom is een discussie van zeg twintig zinnen aangenaam en van zeg 120 zinnen ineens niet meer? En waarom is die dan onprettig op de ene overlegpagina en wel prettig of prettiger op een andere OP? Echter: je sleepte met een overlegtekst van mij inclusief mijn ondertekening. Dat mag niet, het is valsheid in geschrifte en plagiaat. Bovendien spreekt mijn tekst door de verplaatsing onzin waar hij zegt: ‘deze pagina…’. Dus je legt mij hiermee ook leugens in de mond. Niet slepen dus met andermans overlegteksten a.u.b.. Corriebert (overleg) 26 jun 2013 21:47 (CEST)
Geen negatieve uitlatingen over andere gebruikers
[brontekst bewerken]Beste Paul K.,
Zoals het jou bekend is, heeft de Arbitragecommissie het je nadrukkelijk verboden om je negatief uit te laten over andere gebruikers. Door nu negatieve uitlatingen van andere gebruikers instemmend te citeren, zoek je bewust de grenzen van de uitspraak op. De afgelopen 24 uur heb ik je al drie keer laten weten dat ik dit niet op prijs stel en toch ga je maar door met het plaatsen van dergelijke bijdragen. Dat lijkt me niet verstandig, hierbij derhalve een (herhaald) verzoek hiermee te stoppen, ook omdat dit niet het inhoudelijke overleg dient.
Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 29 jun 2013 18:49 (CEST)
- Zegt Knowalles, die Paul K op de overlegpagina van het artikel Godslastering toevoegt: "je hebt al o.a. Hanhil weggepest, probeer je het nu ook bij anderen?" Marrakech (overleg) 29 jun 2013 19:22 (CEST)
- Na drie keer al die door Paul K. geplaatste negatieve teksten over mij gelezen te hebben, mag ik wel reageren, me dunkt. Overigens was het bedoeld als serieuze vraag.
- Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 29 jun 2013 19:26 (CEST)
@Knowalles, helaas heb je blijkbaar zeer slecht gelezen. Ik schreef juist: "Zolang mogelijk ga ik ervan uit dat we hier NIET te maken hebben met wat door moderatoren hier werd aangeduid als "jouw pestgedrag" en hier als "pesten en/of intimideren", "geniepig" en "zuigen". Dat is dus juist: zolang mogelijk positief blijven en de mogelijkheid openhouden dat er een redelijke reactie zou kunnen volgen. Datzelfde kan niet gezegd worden van de grove belediging die je mij op dezelfde pagina toegevoegd hebt, en die een evidente schending van de AC-uitspraak is. (Dat weet je uiteraard, en je wekt hiermee de indruk dat je opzettelijk blokkeringen uitlokt!) Bij deze licht ik je in over hebt blokkeringsverzoek dat ik zojuist gedaan heb. Paul K. (overleg) 29 jun 2013 20:07 (CEST)
Dat nieuwe account...
[brontekst bewerken]... van Knowalles, NPK14051969. Zijn die letters en nummers daadwerkelijk willekeurig gekozen? Ik lees het een beetje als "Nieuwe <jouw naam> <jouw geboortedatum>". The Banner Overleg 1 jul 2013 15:38 (CEST)
- Dat is het zeker niet. Mogelijk heeft de bewuste gebruiker een toespeling willen maken op het Nederlands Palestina Komitee. Overigens verbaas ik me buitengewoon over de wijze waarop jij de laatste tijd de manier waarop hij bezig is steeds probeert te ondersteunen, ook als dat zeer ten koste van anderen gaat. Terwijl je vroeger steeds de eerste was die zijn activiteiten aan de kaak stelde. Paul K. (overleg) 1 jul 2013 19:27 (CEST)
- Dat soms hard en fel, maar in ieder geval fair. Dat laatste aspect mis ik in de huidige behandeling van Knowalles. Daar kan je het mee eens zij of niet maar het is mijn opinie. The Banner Overleg 2 jul 2013 02:50 (CEST)
- Dat iemand zo'n naam aanneemt (of alleen maar aankondigt) - de verschillende discussies in ogenschouw genomen - is natuurlijk opnieuw een uiting van pest- en zuiggedrag. Glatisant (overleg) 2 jul 2013 09:09 (CEST)
- We kunnen er lang en breed over speculeren wat het idee is achter de naam, maar er maar gewoon van uitgaan dat het zuig- en pestgedrag is is een behoorlijk negatieve en unfaire houding. The Banner Overleg 2 jul 2013 11:34 (CEST)
- De misplaatste keuze van zo'n naam getuigt in het verband van deze discussie van een bewuste negatieve en unfaire houding tegenover gebruiker Paul K. Kronkelwilg (overleg) 2 jul 2013 12:50 (CEST)
- We kunnen er lang en breed over speculeren wat het idee is achter de naam, maar er maar gewoon van uitgaan dat het zuig- en pestgedrag is is een behoorlijk negatieve en unfaire houding. The Banner Overleg 2 jul 2013 11:34 (CEST)
- Dat iemand zo'n naam aanneemt (of alleen maar aankondigt) - de verschillende discussies in ogenschouw genomen - is natuurlijk opnieuw een uiting van pest- en zuiggedrag. Glatisant (overleg) 2 jul 2013 09:09 (CEST)
- "Dat soms hard en fel, maar in ieder geval fair"??? Ik had even moeite om mijn ogen te geloven, maar er staat beslist het woord "fair"! Voor gedrag dat vaak de indruk wekt dat anderen het bloed onder de nagels gehaald wordt lijkt dit woord me evenzeer van toepassing als de bewering dat de winters in Siberië behaaglijk warm zijn ... Paul K. (overleg) 2 jul 2013 23:56 (CEST)
- Dat is jouw ervaring met Knowalles, niet de mijne. The Banner Overleg 10 jul 2013 23:23 (CEST)
- Pardon? Ik had het over JOUW niet zo faire gedrag, niet over dat van iemand anders, ha ha... Paul K. (overleg) 11 jul 2013 00:23 (CEST)
- Dat soms hard en fel, maar in ieder geval fair. Dat laatste aspect mis ik in de huidige behandeling van Knowalles. Daar kan je het mee eens zij of niet maar het is mijn opinie. The Banner Overleg 2 jul 2013 02:50 (CEST)
Komma tussen onderwerp en gezegde
[brontekst bewerken]Beste Paul, zo scherp zou ik het niet willen stellen, want ik doe het al mijn hele leven. Zie Komma op Onze Taal. Wat hier botst, denk ik, is (1) het principe dat er tussen onderwerp en gezegde inderdaad geen komma hoort en (2) de regel dat tussen twee werkwoordsvormen of persoonsvormen een komma staat. De zinsnede "gesproken worden liggen" (dus zonder komma) is gewoon niet zo prettig. Je wilt daar een rustpauze achter "worden". Vriendelijke groet, ErikvanB (overleg) 8 jul 2013 02:36 (CEST)
- Hallo Erik, bedankt in elk geval voor de uitleg. Ik was nogal verbaasd over deze terugdraaiing van jouw hand. Ik kan je hierin niet helemaal volgen. De zin "De dialecten die in Bosnië, Kroatië, Montenegro en Servië gesproken worden liggen dicht bij elkaar" is vergelijkbaar met "De jongen die daar loopt is mijn neef." D.w.z. er is een bijvoeglijke bijzin die een beperking inhoudt. Mij is geleerd dat het niet wenselijk is zo`n bijzin tussen komma`s te zetten. Ik begrijp intussen dat volgens de regels er inderdaad geen komma mag staan aan het begin van de bijzin, maar dat dit aan het eind van de bijzin wel mag, maar niet hoeft. Zelf vind ik een komma daar tussen onderwerp en gezegde uitermate storend (hij wordt volgens mij normaal gesproken ook niet gehoord), een bijvoeglijke bijzin hoort voor mijn gevoel ofwel tussen twee komma`s te staan, ofwel geen enkele komma te hebben. Maar over een komma ga ik geen bewerkingsstrijd voeren. Groeten, Paul K. (overleg) 8 jul 2013 17:10 (CEST)
- Ik moet zeggen dat het inderdaad heel onnatuurlijk voelde om jou terug te draaien – alsof ik een zonde beging. Zie dat als een compliment. Tja, hoe meer werkwoorden achter elkaar, hoe groter de behoefte aan een komma ("gesproken worden liggen" zijn er al meer dan "loopt is"). Misschien voel je wel de behoefte aan een komma bij "De jongen die daar loopt, loopt hard." Jammer dat ons taalgevoel hier niet overeenkomt en jammer ook dat er niet zoveel literatuur over te vinden is bij de Taalunie. Ik ontdekte trouwens ook net het artikel Werkwoordstapeling. En het zal je misschien verbazen, maar ik zou geen komma zetten tussen Ik zou jou wel eens hebben willen zien durven blijven staan kijken.
Allerhartelijkst, ErikvanB (overleg) 9 jul 2013 04:40 (CEST)
- Ik moet zeggen dat het inderdaad heel onnatuurlijk voelde om jou terug te draaien – alsof ik een zonde beging. Zie dat als een compliment. Tja, hoe meer werkwoorden achter elkaar, hoe groter de behoefte aan een komma ("gesproken worden liggen" zijn er al meer dan "loopt is"). Misschien voel je wel de behoefte aan een komma bij "De jongen die daar loopt, loopt hard." Jammer dat ons taalgevoel hier niet overeenkomt en jammer ook dat er niet zoveel literatuur over te vinden is bij de Taalunie. Ik ontdekte trouwens ook net het artikel Werkwoordstapeling. En het zal je misschien verbazen, maar ik zou geen komma zetten tussen Ik zou jou wel eens hebben willen zien durven blijven staan kijken.
Bedankt dan maar voor dat compliment. Een bewerking van mij ongedaan maken is inderdaad een vrij ernstige zonde, het verheugt me zeer dat je dat nu zelf inziet! Als sommige andere gebruikers ook tot dat inzicht komen wordt alles een stuk eenvoudiger... ☻ Groeten, Paul K. (overleg) 9 jul 2013 21:36 (CEST)
Waarschuwen Moira Moira
[brontekst bewerken]Hallo paul: in het artikel van Joannes Gijsen, bisschop werd onderstaande relevante en correcte informatie toegevoegd, maar zoals zovaak is er ene Moira Moira die zichzelf kennelijk als de maat der dingen ziet en steevast structurele bijdragen verwijderd. Kun jij deze bijdrage terugplaatsen en tevens Moira Moira de wacht aanzeggen of weet je wie dit wel kan doen?
Eerste Kamerlid Jos Schreurs
[brontekst bewerken]In 1981 moest Eerste Kamerlid en aalmoezenier Jos Schreurs (CDA) van bisschop Gijsen per direct zijn lidmaatschap van de Eerste Kamer beëindigen. Het werd de senator en priester van het Bisdom Roermond kwalijk genomen dat hij vóór het abortusvoorstel van het kabinet-Van Agt had gestemd. Reeds eerder had de bisschop katholieke politici er op gewezen dat zij zich buiten de Kerk plaatsen, wanneer zij meewerken aan de legalisering van abortus provocatus. Als straf werden zij geëxcommuniceerd en aan hen zouden dan met recht de sacramenten geweigerd kunnen worden. Schreurs bleef aalmoezenier van sociale werken in Limburg en werd in 1993 benoemd tot pastoor-deken van Schinnen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 0 81.241.161.64 (overleg · bijdragen) 10 jul 2013 10:10
Anglicanisme
[brontekst bewerken]Hoi Paul, ik zie jou aanpassing en bewerkingssamenvatting en dacht bij mezelf dat dit nooit een anglicanisme kan zijn. Immers, mensen tellen en noemen iets niet automatisch bij het aantal erboven. Hier heeft een Nederlander geen andere taal, zoals Engels, voor nodig. Ter lering ende vermaeck heb ik dit negekeken en alzo vond ik het volgende Taalunie advies: [46]: "Is de tweede grootste partij correct?" "Ja, tweede grootste is standaardtaal in België". Standaard Belgisch is correct Nederlands. Dus dit is correct Nederlands en behoeft geen aanpassing. Dus hieruit de les, en hoop, dat de Zuidelijke Nederlander niet anglicaan genoemd wordt in de toekomst. Mvg, Taketa (overleg) 15 jul 2013 08:04 (CEST)
- Hallo Taketa, bedankt voor dit bericht. Ik zie dat het Taalunieversum zegt:
- "Ja, tweede grootste is standaardtaal in België. Standaardtaal in het hele taalgebied zijn de (op) een na grootste of de grootste op een na".
- Dat dit in Vlaanderen algemeen gangbaar is was mij inderdaad niet bekend. Mij klinkt het in de oren als een opvallend en lelijk anglicisme. Dat het Nederlands zoals dat in Vlaanderen algemeen gangbaar is gerespecteerd moet worden ben ik overigens volledig met je eens. Maar misschien ben je ook met mij eens dat uitdrukkingen die standaardtaal zijn in ons hele taalgebied op Wikipedia de voorkeur zouden kunnen verdienen boven uitdrukkingen die in de ene helft wel, maar in de andere helft niet als juist gevoeld worden.
- Overigens nu we het toch over taal hebben amuseer ik me enigszins over het anglicanisme waarover je het hebt. Misschien moet je nog even kijken naar het verschil tussen Anglicanisme (de grootste religie in Engeland) en Anglicisme (het in mijn ogen storende verschijnsel waarover we het hier hebben). Groeten Paul K. (overleg) 16 jul 2013 00:05 (CEST)
- Grappig, dan lees ik dat woord altijd fout in mijn hoofd. Ik gebruik het nooit in de spreektaal. Mvg, Taketa (overleg) 16 jul 2013 17:35 (CEST)
- Gezien de grote invloed van het Frans op het Belgisch-Nederlands denk ik dat we hier eerder te maken hebben met een gallicisme (of zo Taketa wil een "franciscanisme"). In het Frans zijn constructies als "Le Canada est le deuxième plus grand pays au monde" heel normaal. Marrakech (overleg) 16 jul 2013 08:05 (CEST)
- Hallo Marrakech, voor het feit dat de uitdrukking blijkbaar ingang gevonden heeft in het Nederlands zoals dat in Vlaanderen gesproken wordt (ik noem het bij voorkeur Zuid-Nederlands) zou dat inderdaad wel eens de verklaring kunnen zijn. En ik zie dat hier aanvankelijk stond: "de op drie na oudste", hetgeen door iemand die zich op zijn Gp. "Vlaams-Nationalist" noemt veranderd is in "vierde oudste". Je zult dus gelijk hebben. Groeten, Paul K. (overleg) 16 jul 2013 16:22 (CEST)
- Ik denk dat het simpelweg tellen betreft en geen ingang nodig heeft in de taal. Maar goed. Fijne dag verder. Mvg, Taketa (overleg) 16 jul 2013 17:35 (CEST)
- Dat is niet waar hoor, Taketa. We hebben hier te maken met idioom: in het Nederlands drukken we ons bij het toekennen van een rangorde anders uit dan in het Frans of Engels. Marrakech (overleg) 18 jul 2013 22:25 (CEST)
- Ik denk dat het simpelweg tellen betreft en geen ingang nodig heeft in de taal. Maar goed. Fijne dag verder. Mvg, Taketa (overleg) 16 jul 2013 17:35 (CEST)
Weghalen reacties
[brontekst bewerken]Hier haalde u mijn reactie op Robotje zomaar weg, zonder hem zelfs naar de OP te verplaatsen, maar het ergste is dat u de opmerking van Robotje liet staan! Zou u in het vervolg niet zo overduidelijk partij willen trekken en reacties naar de OP verplaatsen en niet in rook laten opgaan, zodat bij de regels boven de stemming staat? —mountainhead / ? 18 jul 2013 10:58 (CEST)
- Beste Wolf, een dergelijke projectpagina moet op een zakelijke manier de conclusie van de stemming weergeven, die "Conclusie" is geen plek voor discussies, en al helemaal niet een plek waar je een ander kunt aanvallen met teksten als "Stop gewoon met je gezaag", "Hou die toon voor jezelf" en "En stop nu deze onnozele discussie". Als een moderator ingrijpt om een genoteerde Conclusie aan te vullen, en je bent het daarmee niet eens dan kun je dat op de Overlegpagina netjes aangeven, en eventueel kun je daar voorstellen de aanvulling weg te halen. De verwijtende teksten die jij geschreven had zijn nooit aan te bevelen, maar kunnen op die plek zeker niet. Ik heb gezien dat je nu geblokkeerd bent doordat je je hardnekkig niet houdt aan de aanwijzingen van je coaches en van een moderator. Ik vind het jammer voor je dat je steeds zo eigenwijs doet. Je zou waarschijnlijk meer plezier aan Wikipedia beleven als je wat beter naar andere mensen luisterde. Paul K. (overleg) 18 jul 2013 18:35 (CEST)
Lees niet alles, en wees verstandig, reageer niet op alles.
[brontekst bewerken]Moi Paul, dat je je wilt verweren tegen infame, soms geniepige, beschuldigingen begrijp ik. Maar soms lees ik wel eens een reactie dat ik denk, waar heb dat nou voor nodig. Soms is het verstandig om de wijste te zijn en gewoon de andere kant op te kijken. Peter b (overleg) 18 jul 2013 22:00 (CEST)
- Bedankt voor de reactie, Peter. Ik sluit niet uit dat je gelijk hebt, al is het alleen maar omdat steeds weer de verdediging tegen de zaken die jij aanduidt (als ik de door jou gebruikte woorden overnam kwam er meteen weer een blokverzoek, of misschien zelfs meteen een blokkering zonder dat iemand erom vroeg) me af en toe meer tijd kost dan dit objectief gezien waard lijkt te zijn.
- Anderzijds begrijp je misschien ook dat het onweersproken laten van beschuldigingen die evident ongegrond zijn ook weer een zeer ongewenste kant heeft. Mensen kunnen op den duur in hun eigen onwaarheden gaan geloven. En in dit geval: van .marc. heb ik wel eens de indruk gekregen dat hij niet goed door heeft welke mensen op Wikipedia politieke spelletjes spelen en welke mensen dat naar eer en geweten trachten tegen te gaan. Als Kalsermar dan voor de zoveelste keer probeert te doen alsof het verschrikkelijk is dat ik het over verminking van artikelen heb, terwijl hij zelf recent nog hetzelfde woord gebruikte met heel wat minder grond (en bovendien de laatste twee dagen nog veel ergere dingen schreef, zeer duidelijk de AC-uitspraken schendend terwijl hij mij daar ten onrechte van beschuldigt) dan heb ik toch het gevoel dat daar de aandacht op gevestigd moet worden. Maar goed, je hebt me weer even stof tot nadenken gegeven. Groeten, Paul K. (overleg) 19 jul 2013 00:31 (CEST)
- Sorry Paul, maar je gaat gewoon door, mijn begrip is onderhand wel op. Peter b (overleg) 19 jul 2013 21:01 (CEST)
Voorstel
[brontekst bewerken]Zie: [47]. W\|/haledad (zegt u het maar) 27 jul 2013 23:45 (CEST)
Subkop NAVO-dubbelbesluit
[brontekst bewerken]Onlangs heb je deze bewerking gedaan. Mag ik vragen wat er relevant is aan de toevoeging niet geplaatst? In de betreffende alinea wordt de situatie in Nederland beschreven. Of dat nu wel of geen plaatsing betreft, is voor de subkop toch niet van belang? Dat is immers ook niet het geval bij de eerstvolgende subkop België, anders zou daar de toevoeging wel geplaatst moeten staan. Maartenschrijft (overleg) 4 aug 2013 15:14 (CEST)
- Hallo Maartenschrijft, eerlijk gezegd verbaast de vraag me wat. Als je de toedracht rond deze zaak kent dan weet je waarschijnlijk dat volgens het besluit de kruisraketten geplaatst zouden worden in vijf landen, Duitsland, het VK, Italië, België en NL. In al die landen was er verzet, maar in Nederland namen de protesten van de kant van de vredesbeweging zulke hevige vormen aan dat van de vijf landen NL het enige werd waar de raketten niet geplaatst werden. Een uitzonderingspositie dus, die zeker relevant en vermeldenswaard is. En dat kopje staat toch zeker niemand in de weg?
- Overigens: je hebt aardige afbeeldingen toegevoegd! Groeten, Paul K. (overleg) 4 aug 2013 20:01 (CEST)
- van de vijf landen NL het enige werd waar de raketten niet geplaatst werden
- Nu ben ik niet 100% op de hoogte van wat er toen allemaal speelde, maar in België werd het aantal geplande plaatsingen niet gehaald. Was dat ook niet een uitzondering? Het zou misschien vollediger zijn om de situatie te beschrijven in alle landen. Of om een subkop uitzondering te maken. Sowieso kan het artikel een uitbreiding gebruiken en wellicht wordt daarmee mijn "aandachtspuntje" verholpen, maar dat is natuurlijk een andere discussie die niet per se hoeft voort te komen uit de wijziging van een subkopje.
- En dat kopje staat toch zeker niemand in de weg?
- Zeker niet. Maar ik vind het wat tegenstrijdig ogen om bij het ene land een soort TL;DR te gebruiken in de subtitel, en bij het andere land niet.
- je hebt aardige afbeeldingen toegevoegd!
- Dank je. Ik ben bezig met een flinke uitbreiding van het artikel over Vliegbasis Woensdrecht en daarbij kwam ik de afbeeldingen tegen. Maartenschrijft (overleg) 4 aug 2013 20:57 (CEST)
'Minderheid' is enkelvoud
[brontekst bewerken]Dag Paul,
In het stukje zelfpromotie dat je op je GP hebt geplaatst zitten enkele taalfouten. Is 'minderheid' immers niet enkelvoud?
Ik geef het je mee ter overweging, doe er gerust je voordeel mee.
Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 9 aug 2013 15:54 (CEST)
- Maar Wikipedia-gebruikers is meervoud. Grammaticaal is er niets op aan te merken. Marrakech (overleg) 9 aug 2013 19:34 (CEST)
- Het onderwerp van die zin is 'de minderheid van Wikipedia-gebruikers'. Dus enkelvoud. Net zoals 'een aantal mensen' ook enkelvoud is, niet meervoud (ook al is 'mensen' op zichzelf meervoud).
- Niet dat 't verder heel relevant is, maar ik ken Paul K. als een zorgvuldige formuleerder -- naast zijn vele andere goede eigenschappen --, vandaar dit bericht.
- Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 9 aug 2013 19:40 (CEST)
- Nee hoor, Knowalles. In de zin "Deze gebruiker behoort tot de minderheid van Wikipedia-gebruikers die zich nooit bedienen van gescheld" kan ook Wikipedia-gebruikers (meervoud) het antecedent van het betrekkelijk voornaamwoord die zijn. En een aantal mensen kan zowel enkelvoud als meervoud zijn. Marrakech (overleg) 9 aug 2013 19:57 (CEST)
- Liefdevol, behulpzaam en met de meest collegiale groeten denkbaar wil ik er op wijzen, dat de zin: "Deze gebruiker behoort tot de minderheid van Wikipedia-gebruikers die zich nooit bedienen van gescheld of echte persoonlijke aanvallen, en die nog nooit inbreuk gemaakt hebben op de strikte encyclopedische neutraliteit van Wikipedia." grammaticaal gelezen kan worden als: er zijn Wikipedia-gebruikers die zich nooit bedienen van gescheld of echte persoonlijke aanvallen, en die nog nooit inbreuk gemaakt hebben op de strikte encyclopedische neutraliteit van Wikipedia, en deze gebruikers vormen gezamenlijk een minderheid. Niks mis mee, grammaticaal, althans. Of het feitelijk juist is dat er zo'n minderheid bestaat van dat 'soort' gebruikers is vers twee. Ik vermoed dat dat wellicht ook nog wel eens een meerderheid zou kunnen zijn. Liefde en hartelijks voor een ieder, uw collega, Tjako
(overleg) 9 aug 2013 19:58 (CEST)
- @Vriend Tjako: volgens mij kan je die zin evenmin zo lezen als dat je de zin "een aantal mensen houdt van taalfouten" kan lezen als "mensen die van taalfouten houden, waar er een aantal van is", o.i.d.
- @Marrakech: dat is volgens mij niet correct, maar wie ben ik. Evenmin zou "een aantal mensen houden van taalfouten" correct zijn. Al laat ik mij graag verbeteren, bij voorkeur met verwijzing naar de Taalunie.
- Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 9 aug 2013 20:02 (CEST)
- Zie hier. Marrakech (overleg) 9 aug 2013 20:18 (CEST)
- "minderheid van" is iets heel anders dan "aantal". Beter voorbeeld: "...een groep van mensen die van taalfouten houden...". W\|/haledad (zegt u het maar) 9 aug 2013 20:21 (CEST)
- @Marrakech: hartelijk dank, ik zal het uitprinten en als slaaplectuur tot me nemen.
- Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 9 aug 2013 20:25 (CEST)
- Zie hier. Marrakech (overleg) 9 aug 2013 20:18 (CEST)
Onverenigbaar
[brontekst bewerken]Beste Paul K. leuk stukje op je GP maar ik vraag me een ding af.... ben je je er van bewust dat eea onverenigbaar is met wat de Arbcom heeft vastgesteld? Je bewerking op de zaakpagina van mijn meest recente verzoek aan de ArbCom zijn trouwens niet alleen een regelrechte overtreding van de nu al geldende uitspraak (nl niet zakelijk en teruggrijpend op het verleden) maar gaan ook tegen de suggesties van Whaledad in. Daarnaast is het mijns inziens (maar daar kunnen we over van mening verschillen) een belediging naar de leden van de arbitragecommissie toe want volgens mij kunnen die best zelf tot zes respectievelijk drie tellen. --Kalsermar (overleg) 9 aug 2013 16:55 (CEST)
- Reactie Paul K. Kijk eens aan, wat een eer! Ik voeg een paar zinnen toe op mijn GP, onderstreep nog eens wat al lang bekend is, nl. dat ik consequent vasthoud aan encyclopedische neutraliteit, en binnen anderhalf uur hebben twee van de prominentste andersdenkenden mij nageaapt, waarna ze mij ook nog eens hier komen bezoeken. Het is daarbij een positief feit dat gebruiker Knowalles in elk geval zo reëel is om uit te spreken dat dit in zijn geval slechts een WC-eend-achtige reclame is [48], terwijl gebruiker Kalsermar zo reëel is om alleen maar te zeggen dat hij geen onaanvaardbare persoonlijke aanvallen doet op gewaardeerde medegebruikers [49], daarmee dus niet ontkennend dat hij ze volop lanceert op door hem niet gewaardeerde medegebruikers. Twee keer een verheugende zelfkennis dus!
- @Knowalles, ik vrees dat Nederlands niet je sterkste kant is. Je beweert eventjes: "Het onderwerp van die zin is 'de minderheid van Wikipedia-gebruikers'"??? Terwijl die zin is: "Deze gebruiker behoort tot de minderheid van Wikipedia-gebruikers...???" Het onderwerp van de zin is hier uiteraard "Deze gebruiker", en "de minderheid van Wikipediagebruikers..." is voorzetsel-voorwerp. Wat hier relevant is, is wat het antecedent is, maar dat heeft Marrakech al keurig uitgelegd. Opmerkelijk dat je niets zegt over de opvallende taalfouten die Kalsermar in zijn belijdenis schreef, nl. eerst hier: "Deze gebruiker is zowat de enige Wikipedia-gebruikers dat zich nooit bedient..." en vervolgens hier nog altijd: "Deze gebruiker is een van de weinige Wikipedia-gebruikers dat zich nooit bedient..." (enz.) (vet toegevoegd). Paul K. (overleg) 11 aug 2013 01:58 (CEST)
- @Paul, de zelffelicitatie die je op gebruikerspagina plaatste deed mij enigszins denken aan een scène waarin Mr. Bean kerstkaarten door zijn eigen brievenbus duwde om deze vervolgens verguld in ontvangst te nemen en vol trots in zijn woonkamer te etaleren. In de veronderstelling dat ook de door jou op je gebruikerspagina geplaatste tekst als humor bedoeld was, nam ik hem inderdaad over. Het doet me deugd om te zien dat je mijn schertsende aanvulling ook op prijs kan stellen; even vreesde ik dat je het voortborduren op jouw kunst -- want zo beschouw ik jouw teksten -- niet zou waarderen, maar ik zie nu in dat ik met deze gedachte jou als taalkunstenaar -- serieus, die zelfpromotiezin loopt héérlijk -- ernstig tekort heb gedaan. Excuses daarvoor, oprecht.
- Rest mij slechts je een fijne vakantie toe te wensen.
- Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 11 aug 2013 13:47 (CEST)
- Het enige dat ik in deze reactie betreur is het woord oprecht. Paul K. (overleg) 11 aug 2013 21:39 (CEST)
Marleen Barth
[brontekst bewerken]Beste Paul K., ik heb tot mijn ongenoegen geconstateerd dat je je wederom hebt vergrepen aan het lemma van Marleen Barth http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Marleen_Barth&diff=38300061&oldid=38298112. Het zag er naar uit dat dit artikel na een periode van editwars (waarbij jij ook een rol hebt gespeeld met allerhande verdachtmakingen: Overleg eindelijk in rustiger vaarwater zou belanden. Jammer. Xavdeman (overleg) 10 aug 2013 12:20 (CEST)
Voor een ieder die meer wil weten over deze kwestie, bij gebruiker Galatisant heb ik ook mijn ongenoegen (wederom) geuit: Overleg_gebruiker:Glatisant#Marleen_Barth – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Xavdeman (overleg · bijdragen) 10 aug 2013 12:40
- Ik kon me dit niet eens herinneren, maar maanden later kom jij ineens aanzetten met deze wel zeer ongemanierde reactie. Op Wikipedia is het de bedoeling dat mensen met elkaar overleggen op een zakelijke en beleefde manier, en aan de hand van argumenten. Verder moet WP een neutrale encyclopedie zijn, waarin de persoonlijke meningen van de auteurs niet mogen doorklinken. Ik zie dat jij op de OP van Glatisant je beklaagt dat "twijfelachtige berichten" zijn weggehaald. Uiteraard, die horen in een neutrale encyclopedie niet thuis. Verder zie ik dat je iemand bent die op websites als "GeenStijl" oproepen plaatst om Wikipedia te gaan wijzigen. En dat zelfs je gebruikerspagina verwijderd moest worden. Je bent hier op Wikipedia duidelijk op het verkeerde medium. Zoek je heil maar elders, er zijn diverse media waar bagger wel op prijs gesteld wordt. Paul K. (overleg) 13 aug 2013 15:24 (CEST)
Claus van Amsberg
[brontekst bewerken]Dag Paul. Het ging nog een tijdje door. Ik wacht maar even af wat er verder gebeurt. Er staat nu sowieso een spelfout ("diententgevolge"). Vriendelijke groet, ErikvanB (overleg) 17 aug 2013 17:57 (CEST)
- Hallo Erik, ik heb het gezien ja. Het is mogelijk dat de nieuwe gebruiker Lodewijk den Hertog dezelfde is als de bewuste anoniem. Maar de laatste bewerkingen maken een iets serieuzere indruk. Misschien kan het wel zoals het nu is geworden. Groeten, Paul K. (overleg) 17 aug 2013 23:26 (CEST)
- Ja, oké. Bedankt voor je reactie. Mvg, ErikvanB (overleg) 18 aug 2013 14:08 (CEST)
FYI
[brontekst bewerken]Uitspraak Arbitragecommissie
[brontekst bewerken]Geachte Paul K., De arbitragecommissie heeft uitspraak gedaan naar aanleiding van de zaak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Werking uitspraak zaak Kalsermar waarin ook uw naam genoemd is. Namens de arbitragecommissie, Kleuske (overleg) 24 aug 2013 02:07 (CEST)
Syrische Burgeroorlog
[brontekst bewerken]Beste Paul, zie Syrische Burgeroorlog (2) en ook de overlegpagina van het artikel. Vriendelijke groet, ErikvanB (overleg) 29 aug 2013 22:20 (CEST)
- Zie nu ook hier. Het houdt hem of hen nogal bezig. ErikvanB (overleg) 29 aug 2013 22:41 (CEST)
Hallo Erik, ik heb de anoniem hier uitvoerig geantwoord. Complottheorieën oefenen op sommige mensen blijkbaar grote aantrekkingskracht uit. Paul K. (overleg) 31 aug 2013 02:51 (CEST)
- Zeer bedankt! Uitstekend. ErikvanB (overleg) 31 aug 2013 03:06 (CEST)
Doorgeefster
[brontekst bewerken]![]() |
Doorgeefster | |
Voor het bewaken van de NPOV op deze encyclopedie. MWAK (overleg) 17 sep 2013 09:01 (CEST) |
- Hallo Paul K. Had je al een collega gevonden voor de doorgeefster? Mvg, Bas (o) 17 okt 2013 23:49 (CEST)
Blokkade
[brontekst bewerken]Ingevolge de recent aangescherpte uitspraak van de Arbitragecommissie heb ik u, met inachtneming van de verhogingsregel voor de duur van 1 week geblokkeerd. De toevoegingen pijnlijke domheid en zoals een kind kan begrijpen waren onnodig, overbodig, voegden absoluut niets toe aan de discussie, en bovendien denigrerend. Ik raad u met kracht aan u voortaan van dergelijke toevoegingen te onthouden, zonder deze teksten was uw reactie duidelijk genoeg. .marc. (overleg) 17 sep 2013 10:09 (CEST)
- Zucht... Geachte .marc., hiervan is niets te begrijpen! In mei vond je het ook al nodig mij een totaal onverwachte blokkering op te leggen. (Ook toen op een voorzetje van Knowalles.) Toen diverse anderen, o.a. Wikiklaas en Marrakech, hierboven schreven dat ze je niet konden volgen gaf je als motivering dat ik, in plaats van me te beperken tot de uitspraak waarop ik reageerde te veel "in algemene zin mijn mening gaf over een andere gebruiker als zodanig en zijn verdere bewerkingsverleden". Lees aub. hier nog eens wat je zelf schreef! De overtreding van de AC-uitspraak zat volgens jou in: "Paul K. veralgemeniseert te zeer".
- Hoe zwak me dit ook leek, ik let er sindsdien angstvallig op dat ik helemaal niets schrijf dat met slechte wil kan worden uitgelegd als betrekking hebbend op de persoon van een gebruiker i.p.v. op wat deze schreef. Voor wat ik gisteravond hier schreef als reactie op TBloemink geldt dan ook absoluut niet dat het een negatieve uitlating over een andere gebruiker zou zijn. Er staat geen woord in over de persoon van TBLoemink, die ik trouwens als moderator waardeer. Het was slechts een reactie op één enkele, duidelijk niet zo slimme bijdrage van hem. Natuurlijk moet men kunnen zeggen dat het pijnlijk dom is om het spreekwoord "Waar er twee kijven hebben er twee schuld" te verbasteren tot "Waar er twee vechten hebben er twee schuld". (Het zou immers betekenen dat niemand die aangevallen wordt zich mag verdedigen!) Zo doen we allemaal wel eens iets doms, en dat moet gezegd kunnen worden. Van een schending van de AC-uitspraak is hier absoluut geen sprake, zoals je hopelijk bij heroverweging zelf ook inziet. Ik hoop van je te mogen vernemen hoe je dit bij nader inzien zelf ziet, met name met het oog op je eigen eerdere woorden.
- Opnieuw mijn felicitatie aan Knowalles, die er wéér in geslaagd is .marc. voor zijn kar te spannen. Dat hijzelf nu ook geblokkeerd wordt (nota bene voor een verzoek dat volgens .marc. gerechtvaardigd is!) zal hem niet zo deren, hij heeft alle reden om tevreden te zijn met zulke moderatoren! Paul K. (overleg) 17 sep 2013 15:36 (CEST)
Reactie van .marc.
[brontekst bewerken]...
Andere reacties
[brontekst bewerken](Mijn mening: ook bij die eerdere blokkade maakte marc er een potje van. Zijn redenering "Door zo uit te weiden en jouw mening te geven over Hanhil als gebruiker, en niet de bewuste uitspraak van Hanhil, doe je negatieve uitlatingen over een andere gebruiker" sloeg nergens op: uitweiden is niet, zoals hij daar beweert, hetzelfde als je negatief uitlaten over iemand. Hoe komt hij erbij? Wie als moderator zo gebrekkig redeneert, zou geen besluiten mogen nemen met verstrekkende gevolgen voor andere gebruikers.) Marrakech (overleg) 17 sep 2013 19:40 (CEST)
- Dank voor deze reactie. Ik denk dat je in zoverre gelijk hebt dat ook toen mijn woorden al nodeloos kwaadwillig uitgelegd werden. Mijn kritiek toen was feitelijk en zeer gedegen onderbouwd. Maar marc had toen in zoverre nog een punt dat ik een oordeel gaf over het totale gedrag van een bepaalde gebruiker. En dat is NU absoluut niet zo! Het was kritiek op één bepaalde ontsporing, de meestal redelijke TBloemink schreef deze keer iets dat een niet zo slimme indruk maakte. Voor deze zakelijke kritiek op één bijdrage een blokkering opleggen is niet alleen onbegrijpelijk onredelijk, het staat ook volkomen haaks op zijn eigen woorden. Ik kijk dan ook zeer uit naar zijn antwoord.
- Mijn verbijstering en verbittering over deze geste werden nog sterker toen ik zag dat marc hier schreef dat hij in het door Knowalles tegen mij ingediende verzoek reden genoeg zag om Knowalles te blokkeren. Hij zag dus zeer goed de ONREDELIJKHEID in van dit verzoek van iemand die er alleen maar op uit is mij te duperen. Dat zo`n evident onredelijk verzoek dan toch ingewilligd wordt is iets dat mijn verstand te boven gaat. Deze deprimerende feiten zijn in elk geval geen compliment voor de integriteit van de Nederlandstalige Wikipedia. Paul K. (overleg) 17 sep 2013 21:45 (CEST)
Ter informatie: hier Kronkelwilg (overleg) 21 sep 2013 17:51 (CEST)
- @Kronkelwilg, hartelijk dank!
- Volgens Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren kan behalve een geblokkeerde gebruiker ook een derde bij de ArbitrageCommissie een blokkering aanvechten, dus dit is een rechtsgeldig beroep tegen mijn absurde blokkering,
- In het verleden heb ik ervan afgezien bij evident onredelijke blokkeringen een beroep op de ArbitrageCommissie te doen, omdat ik eerder daarmee heel slechte ervaringen opgedaan had (zonder op enig argument in te gaan het beroep afwijzen en dan bovendien mij zware beperkingen opleggen waarom niemand gevraagd had).
- De laatste tijd heeft de AC echter blijk gegeven van een redelijkere opstelling. Laten we hopen dat je initiatief niet vergeefs is, en men duidelijk zal maken hoe verkeerd het is als een moderator uitspraken van de ArbitrageCommissie meent te kunnen misbruiken om iemand tegen wie hij duidelijk iets heeft telkens weer te blokkeren zonder enige echt geldige reden. Paul K. (overleg) 22 sep 2013 03:34 (CEST)
"Overleg met de overtreder"
[brontekst bewerken]De Richtlijnen voor moderatoren zeggen hier o.a.:
- "Een geregistreerde gebruiker blokkeren Zorg dat u zeer zeker bent van uw zaak als u dat doet. Het is ten zeerste aangewezen eerst overleg te plegen met de andere medewerkers en de "overtreder" alvorens een geregistreerde gebruiker te blokkeren."
Op 17 september vond moderator .marc. het nodig mij (op verzoek van niemand minder dan gebruiker Knowalles) een blokkering op te leggen n.a.v. deze onschuldige en volkomen correcte opmerking. Het door de richtlijnen voorgeschreven "overleg met de (vermeende) overtreder" was volledig uitgebleven. Maar bovendien heeft deze moderator nog steeds niet de beleefdheid gehad om te reageren op bovenstaande klemmende vragen. De wijze waarop sommigen op Wikipedia hun medegebruikers behandelen wekt toch wel erg veel bevreemding. Paul K. (overleg) 24 sep 2013 01:26 (CEST)
- Jij leest wat anders dan er staat, mijn beste. Er staat nergens een verplichting in de door jou aangehaalde tekst. Een advies is iets anders dan een verplichting. The Banner Overleg 24 sep 2013 01:38 (CEST)
FYI
[brontekst bewerken]Blokaanvraag Ik had je al eerder subtiel gewaarschuwd maar je gaat maar door. Sorry. The Banner Overleg 1 okt 2013 01:26 (CEST)
- Subtiel??? Wat is jouw bedoeling nu eigenlijk, Banner? Je wilt me duidelijk weg hebben van Wikipedia, maar waarom? Heb ik jou ooit iets misdaan? Dat mijn overlegbijdragen heel wat correcter en beleefder zijn dan de jouwe vaak zijn weet je zelf ook wel, maar er moet toch ergens een verklaring zijn voor dit hardnekkige stalking. Paul K. (overleg) 1 okt 2013 02:15 (CEST)
Notificatie van de Arbitragecommissie
[brontekst bewerken]Geachte Paul K.,
De Arbitragecommissie heeft de zaak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Kronkelwilg, waarin uw naam wordt genoemd, niet aangenomen.
Namens de Arbitragecommissie, Kippenvlees (overleg‽) 6 okt 2013 14:40 (CEST)
archiveren
[brontekst bewerken]Dag Paul K. Deze overlegpagina is erg vol geworden met als gevolg lang opladen en veel scrollen. Enige kans dat je een deel ervan archiveert? Dat zou prettig zijn. VanBuren (overleg) 18 okt 2013 00:23 (CEST)
- Hallo VanBuren, ik heb een hekel aan archiveren, en ik doe dat nooit. Ik geef de voorkeur aan het bewaren van het totaal overzicht. Ik weet ook niet wat het probleem is. Lang opladen? Ik krijg deze pagina altijd bij de eerste klik in een seconde op mijn scherm. Veel scrollen? Bij mijn weten heeft elk toetsenbord een toets "end". Daarmee ben ik een fractie van een seconde van de kop naar de voet van de pagina. En wie een nieuw bericht wil plaatsen kan toch gewoon klikken op "Kopje toevoegen"? Groeten, Paul K. (overleg) 18 okt 2013 23:27 (CEST)
- Toetsenborden van smartphones en tablets hebben meestal geen "top"- en "bodem"-toets. En hebben vaak ook een tagere data-verbinding. W\|/haledad (zegt u het maar) 19 okt 2013 01:46 (CEST)
- Dag Paul K. Ook mijn laptop heeft geen toetsen zoals jij beschrijft. Het werkt allemaal in elk geval goed voor jou. VanBuren (overleg) 19 okt 2013 22:23 (CEST)
- Mag ik me aansluiten bij de twee vorige schrijvers die verzoeken om archivering? Ook ik loop tegen het probleem aan met de lange laadtijd en het scrollen op een smartphone wat niet echt lekker werkt. Ik had al eerder gedacht om dit verzoek te doen, hopenlijk wil je ons verzoek nog een keer (her)overwegen. Vr groet Saschaporsche (overleg) 20 okt 2013 18:44 (CEST)
- Naschrift: Paul, als je niet wenst te archiveren zou je wellicht dit {{Sjabloon:Top}} sjabloon willen opnemen op je OP? Het zorgt er voor dat je met 1klik terugnavigeert naar boven. Vr groet Saschaporsche (overleg) 20 okt 2013 20:40 (CEST)
- Dag Paul K. Ook mijn laptop heeft geen toetsen zoals jij beschrijft. Het werkt allemaal in elk geval goed voor jou. VanBuren (overleg) 19 okt 2013 22:23 (CEST)
- Toetsenborden van smartphones en tablets hebben meestal geen "top"- en "bodem"-toets. En hebben vaak ook een tagere data-verbinding. W\|/haledad (zegt u het maar) 19 okt 2013 01:46 (CEST)
Overleg gewenst - Joris Demmink
[brontekst bewerken]Sorry, er is blijkbaar iets vreemds gebeurd. Ik wilde alleen een zin die niet meegekopieerd was meenemen. Ik heb geen idee hoe die terugdraaiing kon gebeuren. Michiel (overleg) 20 okt 2013 23:09 (CEST)
- Tsja, ik weet het ook niet, maar zo te zien moet je toch geklikt hebben op "ongedaan maken". Maar ik begrijp dat je ermee akkoord bent dat ik alles opnieuw weggehaald heb. Bedankt voor het berichtje. Groeten, Paul K. (overleg) 20 okt 2013 23:29 (CEST)
Bericht van de arbitragecommissie
[brontekst bewerken]Geachte Paul K., de Arbitragecommissie heeft besloten om de zaak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Herzieningsverzoek Kalsermar, waarin ook uw naam genoemd werd, in behandeling te nemen. De Arbitragecommissie, 3 jul 2014 21:02 (CEST)
- Uiteraard zullen we graag vernemen wat uw visie is op deze kwestie. Groet,
IJzeren Jan 3 jul 2014 21:06 (CEST)
Dank voor de melding. Ik zal zeker reageren. Ik vraag er begrip voor dat een weloverdachte reactie even op zich kan laten wachten, gezien de ingewikkeldheid van de kwestie, en ook gezien het wat treurige feit dat al mijn reacties in eerdere stadia, inclusief in mijn ogen zeer constructieve voorstellen die ik deed (dringend verzoek: kijk aub. nog eens hier!), door de toenmalige ArbitrageCommissie gewoon genegeerd zijn of zelfs alleen maar gebruikt zijn om de maatregelen tegen mij nog te verzwaren, zonder zelfs maar een poging om dit deugdelijk te motiveren. Paul K. (overleg) 5 jul 2014 16:00 (CEST)
- Geachte Paul K.,
- De Arbitragecommissie vroeg zich af op welke termijn u uw antwoord gereed denkt te hebben aangezien die verklaring belangrijk is voor een correcte afhandeling van deze zaak. De Arbitragecommissie kijkt uit naar uw antwoord.
- De Arbitragecommissie, 23 jul 2014 22:36 (CEST)
Begrepen. Ik betreur het dat ik door persoonlijke omstandigheden nog geen gelegenheid heb gehad om een antwoord op te stellen, maar ik zal dit in elk geval nog deze week (of het weekeinde) doen. Dank voor het bericht. Paul K. (overleg) 24 jul 2014 03:19 (CEST)
- Mededeling: ik ben nog druk bezig met het opstellen van een reactie, en hoop deze maandag te plaatsen. Paul K. (overleg) 28 jul 2014 05:17 (CEST)
Geachte Paul K., de Arbitragecommissie heeft uitspraak gedaan in bovengenoemde zaak. Deze kunt u vinden onder het kopje Uitspraak. De Arbitragecommissie, 7 sep 2014 18:59 (CEST)
Stadsduif
[brontekst bewerken]Hallo Paul K, ik vind je verandering in lemma stadsduif geen verbetering. Wat is een 'nog steeds gedomesticeerde duif? En de bijzin die volgt is ook moeilijk te begrijpen, zelfs voor een bioloog als ik. Kun je er nog eens naar kijken? bvd mg henriduvent (overleg) 31 aug 2014 22:59 (CEST)
- Hier beantwoord. Paul K. (overleg) 3 sep 2014 03:52 (CEST)
Bijdrage op WP:RB
[brontekst bewerken]Hallo Paul, even over dit; weet je zeker dat je hier exact hebt geschreven wat je bedoelde? Ik heb eerlijk gezegd de indruk dat je juist kan geen reden zijn om... etc. wilde zeggen. (Nog een andere opmerking: het wordt nu echt tijd dat je deze OP archiveert want er valt haast niet meer te bewerken doordat de pagina zo langzaam laadt). Groet, De Wikischim (overleg) 13 sep 2014 16:24 (CEST)
- Dank. Ik heb het vreemde foutje gecorrigeerd. Paul K. (overleg) 13 sep 2014 23:57 (CEST)
???
[brontekst bewerken](...) dat iedereen die weleens een mening geeft die anders is dan de mening van De Wikischim daarmee blijk geeft "niet altijd even onpartijdig" te zijn; niet alleen is dit grote onzin, ik beschouw het eigenlijk - vanwege de generalisering - ook als een soort min of meer verkapte PA. Ik zou je eigenlijk dringend willen verzoeken deze bijdrage te herformuleren of dat althans in overweging te nemen. Ik gaf trouwens niet eens een mening, ik zei dat ik een zekere partijdigheid in eerdere bijdragen van Whaledad bespeurde en voegde ter nuancering "voor mijn gevoel" toe. (En nog een verzoekje: archiveer je OP nu eindelijk eens een keer). Groet, De Wikischim (overleg) 15 okt 2014 19:23 (CEST)
- Tsja, Wikischim, jij probeert iemand met wie je het soms oneens bent "partijdigheid" aan te wrijven (zonder enig argument), en dan zeg je dat IK "een soort min of meer verkapte PA" bega? Ik zou zeggen: lees je eigen bijdrage nog eens over, misschien krijg je dan neiging om zelf wat te "herformuleren". Ik voel die neiging vooralsnog helemaal niet. Groeten, Paul K. (overleg) 16 okt 2014 18:55 (CEST)
- Ik ben hoe dan ook ZEKER niet van plan om mijn vraag aan Whaledad nog te herformuleren. Voor mijn gevoel staat er namelijk helemaal niets in wat niet klopt. Daarentegen vind ik de manier waarop jij erop reageerde met een eigen vraag aan Whaledad een regelrechte sneer naar mij, die ik bovendien als nodeloos kwetsend heb ervaren want je maakte een negatieve generalisering over mij, wat gemakkelijk ook opgevat kan worden als een verkapte PA. De Wikischim (overleg) 16 okt 2014 19:09 (CEST) P.S. Overigens, wat dat zonder enig argument betreft: iedereen die de voorgeschiedenis ook maar een klein beetje kent (jijzelf kent die trouwens als bijna geen ander hier, althans het deel op Wikipedia) of die de door mij aangehaalde links even volgt, ziet meteen op welke zaken ik doel. Daarom hoefde ik mijn argumenten niet expliciet meer te geven. De Wikischim (overleg) 16 okt 2014 19:25 (CEST)
En dit vind ik nu wel het absolute toppunt, nadat je eerst mij op iets soortgelijks hebt aangevallen. Verder ontbreekt bij jou nu iedere onderbouwing, terwijl ik die van mijn kant wel gegeven heb. De Wikischim (overleg) 17 okt 2014 13:46 (CEST)
- Beste Wikischim, zoals je weet moeten stemverklaringen in een stemlokaal kort blijven. Het was alleen al daarom niet mogelijk om bij mijn tegenstem tegen Woudloper een uitgebreide onderbouwing te geven. Overigens was jij steeds betrokken in de discussies over het artikel Zesdaagse Oorlog, en je kunt dus weten hoe de rol van (toenmalig moderator) Woudloper daar was. Op verzoek van gebruiker Kalsermar kwam hij zich daarmee intensief bemoeien en het feit dat ik met hem van mening verschilde was voor hem aanleiding voor series heftige aanvallen op mij, waarbij hij mij met blokkering bedreigde en mij - naar mijn eerlijke mening zonder enige grond - langdurig beschuldigde van "recidive van wangedrag". Dit heeft mij geschokt en mijn vertrouwen in zijn vermogen of bereidheid om zich onpartijdig op te stellen lelijk ondermijnd. Woudloper zelf weet precies waarop ik doel, en jij kunt dat m.i. ook weten.
- Mijn reactie op jouw uitspraak over Whaledad was van een andere orde. Je wekte de indruk dat je de onpartijdigheid van Whaledad in twijfel trekt, maar in de voorbeelden die je gaf kon ik geen onrechtvaardigheid of partijdigheid ontdekken, alleen duidelijke en gemotiveerde meningen. En die meningen zijn blijkbaar de jouwe niet, maar dat kan ik niet als een reden zien om iemand "partijdig" te noemen. Vandaar mijn reactie. Het was overigens zeker niet bedoeld om jou te kwetsen, heb ik dat toch gedaan dan mijn excuus hiervoor. Paul K. (overleg) 20 okt 2014 20:00 (CEST)
Beste Paul K.
ik heb op Verzoekpagina_voor_moderatoren/Beveiligen#Charles_Ducal een verzoek gedaan om de pagina over Charles Ducal te beveiligen/ cq onder toezicht van een moderator te plaatsen. Deze pagina wordt regelmatig door anoniemen aangepast met allerlei niet-encyclopedische weetjes, of met overbodige "verduidelijkingen" en wijzigingen die allerlei "gesublimeerde boodscahppen" bevatten die de bedoeling hebben de levende auteur in een bepaald daglicht te stellen. Voorlopig heeft nog niemand hierop gereageerd kan jij bij je collegaś navragen wie zich geroepen voelt hiernaar te kijken . mijn dank --DerekvG (overleg) 20 okt 2014 14:05 (CEST)
- Dag DerekvG, een artikel beveiligen gebeurt in het algemeen alleen als dat de enige manier is om een eind te maken aan een aanhoudende bewerkingsstrijd of aanhoudende pogingen om ongewenste toevoegingen te doen. Bij dit artikel is dat al twee weken niet meer gebeurd, daarom denk ik dat beveiliging nu niet nodig is, en dat je verzoek geen kans maakt. Zoals je gemerkt hebt, zijn er overigens wel mensen die alert zijn om in te grijpen als dat nodig is.
- Ik weet overigens niet waarom je blijkbaar denkt dat ik moderator ben, dat ben ik niet. De enige moderatoren die in dat overleg betrokken waren MrBlueSky en Wikiklaas. Op deze pagina: Wikipedia:Lijst van gebruikers met extra bevoegdheden kun je zien wie op het ogenblik moderator is. Groeten, Paul K. (overleg) 20 okt 2014 20:20 (CEST)
Gefeliciteerd
[brontekst bewerken]Gefeliciteerd, Paul, na dit uitdrukkelijke verzoek heeft u er toch nog het laatste woord in gekregen. Tekenend. W\|/haledad (zegt u het maar) 23 okt 2014 16:51 (CEST)
- Whaledad, bedankt voor de hatelijkheid. "Tekenend"? Tekenend voor wat? Een voorstel van Bas is maar een voorstel, de pagina is niet afgesloten, en niets lette je om onder mijn bijdrage een reactie te zetten als je denkt dat er iets in staat dat onjuist is. Kan het misschien zijn dat je er niets tegen in weet te brengen? Ik hoop dat je nog eens wilt kijken naar het grote aantal eerdere bijdragen dat je eerder op deze OP. van mij geplaatst hebt; tot voor kort allemaal sympathiek en redelijk. Waarom je plotseling zo van toon veranderd bent weet ik niet.
- Wat ik ook niet kan verklaren is dat je je vorig jaar zo afzette tegen "graven in het verleden" terwijl je op het ogenblik niets anders lijkt te doen dan graven in het verleden. En daarbij draag je mij plotseling alsmaar na dat ik meer dan een jaar geleden jou geen blanco volmacht wilde geven om al mijn bijdragen te censureren. Vreemd!
- Ik nodig je graag uit om zelf nog eens terug te kijken naar de manier waarop je hier en hier onberispelijke overlegbijdragen van Marrakech en van mij verminkte (en vrijwel onleesbaar maakte) door ze aan een absurde censuur te onderwerpen, zonder dat je daar enig mandaat voor had, en terwijl je ons nota bene zelf om die reacties gevraagd had! En dan beschuldigde je ons van "persoonlijke aanvallen" op grond van een woordje als "naïef", terwijl je zelf woorden gebruikte als "kotsziek". Ik ben ervan overtuigd dat je zelf nooit zou aanvaarden dat ik of wie dan ook JOUW overlegbijdragen zo grof zou censureren!
- Ik zou deze rare misstap van jou echt wel laten rusten, ware het niet dat jij het nu plotseling allemaal oprakelt, waarbij je ook nog onbegrijpelijke valse beschuldigingen op mij richt, zoals hier, als zou ik iemand "zijn coulance nog steeds volstrekt ten onrechte op een negatieve manier nadragen", voor welke volledig valse beschuldiging je nog steeds geen excuus gemaakt hebt. Dat je alsmaar zo "in het verleden graaft" is één ding, maar dat je daarbij de waarheid zo grof geweld aandoet ten koste van mij verdriet mij zeer. Ik blijf maar hopen dat de aggressieve toestand waarin je je blijkbaar nu bevindt van tijdelijke aard zal blijken te zijn. Paul K. (overleg) 25 okt 2014 23:59 (CEST)
Peiling opname liefdesrelaties
[brontekst bewerken]Hallo Paul K.
Naar aanleiding van je overlegbijdrage over de liefdesrelaties van Eva Jinek c.s. zou ik graag je commentaar willen vragen over een peiling die ik wil organiseren over de opname van liefdesrelaties in wikipedia-artikelen. De opzet van die peiling vind je hier, en op de bijbehorende overlegpagina is er ruimte voor je op- en aanmerkingen.
Bedankt! netraaM • 14 dec 2014 15:09 (CET)
Dag Paul,
even een terugkoppeling op bovengenoemd artikel. Ik zag dat jij je daar ook mee bezig gehouden hebt. Onder andere verzocht je om een bron betreffende de psychologische aspecten van HG. Ik heb inmiddels dat artikel flink onder handen genomen en het is nu weer teruggeplaatst. Het stukje waarbij jij de vraagtekens had gezet vond ik dusdanig dubieus dat ik het heb verwijderd; inclusief jouw bronverzoek dus.
Ik heb wel een ander bronverzoek geplaatst, omdat ik daarvoor evenmin een onderbouwing kon vinden.
Vriendelijke groet, Erik Wannee (overleg) 24 dec 2014 11:38 (CET)
- Hartelijk dank voor de melding en voor het werk dat je hiervoor verzet hebt. Het feit dat ik die bronvraag plaatste betekende natuurlijk dat ik zelf ook al twijfel had of dit zo wel even beweerd kon worden zonder gedegen bron. Het verheugt me dat je ook de moeite genomen hebt om de aanmaakster, VHermans, in te lichten (prettigere omgangsvormen dan we vaak zien op Wikipedia, helaas). Laten we hopen dat dit de teleurstelling voor haar wat verzacht. Paul K. (overleg) 24 dec 2014 16:44 (CET)
- Dat laatste klopt zeker. Via via kreeg ik een bericht van haar uit het ziekenhuis door dat ze hierdoor tot tranen geroerd was en dat dit het lichtje is dat haar deze kerst kracht geeft. Vriendelijke groet, Erik Wannee (overleg) 24 dec 2014 23:31 (CET)
- Alstjeblieft, dat is zelfs boven verwachting... Nogmaals bedankt. Paul K. (overleg) 24 dec 2014 23:52 (CET)
privérelaties personen met een artikel #2
[brontekst bewerken]Beste Paul K.,
Een paar weken geleden heb ik om je mening gevraagd omtrent een peilingsvoorstel over privérelaties van personen met een artikel op wikipedia. Meerdere andere gebruikers hebben mij er sindsdien van overtuigd dat een peiling voorbarig is, en dat de discussie nog niet volledig is gevoerd en vastgelopen omdat er tot nu toe per geval afzonderlijk werd gediscussiëerd en er nooit een centraal overleg plaats heeft gevonden.
Op deze pagina is die discussie inmiddels aan de gang. Ik zou het waarderen als je ook daar je mening even zou kunnen laten horen, mijn excuses dat dit dubbelop lijkt.
Vriendelijke groet, netraaM • 13 jan 2015 17:29 (CET)
Jane Grey
[brontekst bewerken]Hej Paul! In de eerste zin van het artikel Jane Grey staat al Jane Grey was op 15-jarige leeftijd gedurende negen dagen koningin van Engeland. Het blijkt ook al uit even oude Eduard in combinatie met de toen 15-jarige Eduard. Op hoeveel plaatsen moet dat eigenlijk vermeld worden? Het staat bovendien vlak na elkaar (er staan slechts twee alinea's van elk drie zinnen tussen). Mij lijkt het zo enigzins overdadig. Richard 27 feb 2015 10:19 (CET)
- Hallo Richard, het was mij opgevallen dat het artikel vrij onduidelijk was. Ik moest er een tijd op turen voordat ik begreep hoe de familierelaties precies lagen, wie Edward Seymour was, wie die minderjarige Eduard was, wie John Dudley, wie Lord Guilford Dudley en wie Maria Tudor was. Met deze ingreep heb ik voor mijn gevoel de tekst belangrijk verduidelijkt. Blijkbaar was dit voor jou aanleiding om nog wat andere wijzigingen aan te brengen. Tegen de meeste daarvan heb ik geen bezwaar, maar waarom je nu al twee keer dat "de eveneens 15-jarige Jane" weghaalde begrijp ik niet. Ik heb het inderdaad ook in de aanhef gezet, maar het is normaal dat in de aanhef van het artikel de belangrijkste feiten kort staan, die dan verderop worden uitgewerkt. Dat een meid van 15 jaar koningin wordt en dan als 16-jarige onthoofd wordt is toch wel zo bijzonder dat het duidelijk vermeld mag worden. (Niet alle lezers zitten elk artikel van het begin tot het eind helemaal uit te vlooien.) Dat er wat regels hoger al staat dat Eduard en Jane vrijwel even oud waren kan ik niet als een bezwaar zien. Als die leeftijd nu vijf of zes keer vermeld stond zou ik me je bedenking voor kunnen stellen, maar nu eerlijk gezegd niet. Groeten, Paul K. (overleg) 27 feb 2015 20:56 (CET)
- Weet je wat? Na een nachtje slapen (en misschien, al ben ik daar niet helemaal zeker van, doordat ik nu op een ander beeldschermformaat zit te kijken) ik eigenlijk ook niet meer zo. Eerder sprong de 15-15-15 mij wat 'in het gezicht'. Nu niet meer zo. Richard 28 feb 2015 08:17 (CET)
Mooi. Ik heb intussen de opmaak nog wat veranderd, zodat er een duidelijker onderscheid is tussen de aanhef en de rest van het artikel. Hopelijk zijn we zo beiden tevreden. Paul K. (overleg) 28 feb 2015 16:00 (CET)
- Nogmaals: ik weet niet of het beeldschermformaat een rol heeft gespeeld, maar met die extra tekst ertussen nu zeker niet meer. Richard 2 mrt 2015 10:28 (CET)
Notificatie van de Arbitragecommissie
[brontekst bewerken]Geachte Paul K.,
De Arbitragecommissie heeft haar uitspraak in de zaak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Herzieningsverzoek Kalsermar geëvalueerd. Nadere informatie vindt u op de zaakpagina onder het kopje Evaluatie.
De Arbitragecommissie 17 mei 2015 22:54 (CEST)
Twijfels
[brontekst bewerken]Hoi Paul K., ik heb zo mijn twijfels bij deze en soortgelijke edits op dat artikel. Kun jij daar eens naar kijken? - Robotje (overleg) 28 okt 2015 16:56 (CET)
- Hallo Robotje, bedankt voor de tip. Dit moet ik even rustig bestuderen. Zodra ik tijd heb zal ik dat doen. Paul K. (overleg) 30 okt 2015 00:55 (CET)
Scheiding van kerk en staat
[brontekst bewerken]Ik heb een discussie gestart in het Wikipedia:Taalcafé hierover.Smiley.toerist (overleg) 13 dec 2015 10:10 (CET)
Aankondiging blokaanvraag
[brontekst bewerken]Beste Paul K. Bij deze stel ik u ervan op de hoogte dat ik een correctioneel blokverzoek op WP:REGBLOK tegen u indien vanwege deze kennelijk vandalistische bewerking. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 21 feb 2016 13:06 (CET)
Graffiti
[brontekst bewerken]Dag, Paul. Tja, graffiti is eenzelfde geval als 'data' en 'VS', denk ik. Ik beken dat ik er geen taaladviezen op na heb geslagen voordat ik er enkelvoud van maakte, omdat ik "Graffiti zijn afbeeldingen" en "Graffiti zijn van alle tijden" gewoon gek vond klinken, al begrijp ik heus wel dat het woord puur technisch gezien een meervoud is. Nu doe ik dat dan maar wel, en ik lees hier dat 'De graffiti werd verwijderd' voor veel mensen het gewoonst klinkt. Je vraagt ook niet zo gauw aan iemand: "Hoeveel graffiti staan er op de muur?" Meervoud is dus niet fout, maar het zal wel tegen het taalgevoel van veel lezers indruisen. Hartelijke groet van ErikvanB (overleg) 21 mrt 2016 22:58 (CET)
- Hallo Erik, sorry voor de vertraagde reactie. Ik moet je eerlijk zeggen dat het bij mij een beetje pijn doet als mensen zelfs het verschil tussen enkelvoud en meervoud niet meer aanvoelen. Voor mij is het een gruwel als ik hoor: "de media heeft er aandacht aan besteed, of de Verenigde Staten heeft gereageerd. Met betrekking tot graffito en graffiti is het eigenlijk ook heel eenvoudig, het is nu eenmaal Italiaans, en zoals in het Italiaans soli het meervoud van solo is, en giorni het meervoud van giorno zo is graffiti het meervoud van graffito ( = ingekrast muurinschrift). Ik weet ook niet waarom je schrijft: Je vraagt ook niet zo gauw aan iemand: "Hoeveel graffiti staan er op de muur?" Ik zou dat juist wél zo vragen. Ik betreur het dat Onze Taal (zoals wel vaker) wel erg gauw meegaat met het toelaatbaar verklaren van lelijke slordigheden en dan maar beide aanvaardbaar vindt, ook al wordt daar wel vastgesteld dat het eigenlijk meervoud is. Het verheugde me dat je na mijn correctie de zaak niet weer teruggedraaid hebt. Maar helaas, gebruiker Marrakech, met wie ik als het om taal gaat, vrijwel altijd op één lijn zit behalve hierbij, vond het toch nodig om het weer in het enkelvoud te zetten. Voor iedereen die Italiaans kent echt iets ergs... Hartelijke groeten, Paul K. (overleg) 27 mrt 2016 00:16 (CET)
- Paul, mochten we erin slagen om een taalbewuste 19e-eeuwer weer tot leven te wekken, dan zou elke zin van jouw of mijn hand in zijn ogen wel een lelijke slordigheid bevatten. Uiteindelijk is grammaticaal correct wat de meerderheid van de taalgebruikers als grammaticaal correct beschouwt (en dus spontaan gebruikt), hoezeer hun taalgebruik jou of mij ook tegen de borst stuit.
- In het Engels, waaruit we het woord 'graffiti' in zijn moderne betekenis hebben overgenomen, wordt het overigens ook vrijwel altijd als enkelvoud (een 'mass noun') gebezigd. In dit verband: zou jij "Er staat maar één graffito op de muur" een normaal klinkend en stilistisch aanvaardbaar antwoord vinden op de vraag "Hoeveel graffiti staan er op de muur?"? Marrakech (overleg) 29 mrt 2016 17:40 (CEST)
- Hallo Marrakech, ik was even afwezig, maar hier dan mijn reactie. Als antwoord op je vraag: Ja, ik zou inderdaad "Er staat maar één graffito op de muur" een volkomen normaal klinkend en stilistisch aanvaardbaar antwoord vinden! Sterker nog: het enige juiste (als er tenminste inderdaad maar één graffito is). In elk geval zou ik NOOIT kunnen zeggen: "Er staat maar één graffiti op", want dat is natuurlijk echt stompzinnig verkeerd. Eerlijk gezegd verbaast het me nogal dat jij dit niet aanvoelt, want ik heb de indruk dat je meestal juist wél een goed taalgevoel toont. Ik ken redelijk Italiaans, jij waarschijnlijk niet, maar het lijkt me dat dit niettemin niet moeilijk te vatten is, dat Italiaanse meervoud op -i is toch vrij bekend?. Bij musici is het b.v. heel gewoon om te zeggen: "de tempi van dit stuk wisselen nogal" (mv. van tempo). En natuurlijk zegt men dan niet: "de tempi wisselt".
- Ik weet ook niet waar je vandaan haalt dat dit woord in het Engels "vrijwel altijd als enkelvoud gebezigd" wordt. De Engelstalige Wikipedia behandelt het strikt als meervoud: "Graffiti (/ɡrəˈfiːti/; Italian: [ɡrafˈfiːti]; plural of graffito: "a graffito", but "these graffiti") are writing or drawings that have been scribbled, scratched, or painted illicitly on a wall or other surface". En mijn vijf Engelse woordenboeken (Oxford Advanced, Oxford Concise, Collins, Webster's en Van Dale E-N) zijn unaniem: ze geven als trefwoord helemaal niet graffiti maar alleen graffito en vermelden keurig: "pl. -ti", m.a.w. het meervoud is "graffiti". Overigens is het Engels niet echt een maatstaf voor het Nederlands als het om enkelvoud en meervoud gaat, want daarvoor gelden in het Engels andere regels. (Daar geldt vaak niet de vorm van het woord, maar de inhoud: men zegt b.v. als het over een land gaat "Germany has" en "the USA has", maar als het om een sportwedstrijd gaat: "Germany have" en "the USA have".)
- Ik hoop van harte dat we dit nu een keer kunnen beslechten, wat ik vind het wat pijnlijk als we hier steeds frictie over krijgen, en wat er nu staat: "Graffiti is van alle tijden" vind ik echt een aanfluiting. Groeten, Paul K. (overleg) 11 apr 2016 04:34 (CEST)
- Paul, strikt taalkundig/etymologisch heb je volledig gelijk, maar Nederlands is een levende taal. En zeker met betrekking tot leenwoorden heeft dat tot gevolg dat de grammaticale regels uit de leentaal op een bepaald moment niet meer van toepassing zijn. Zo geen de Woordenlijst van de Nederlandse taal wel aan dat "graffito" bestaat, maar geeft ze tevens aan dat "graffiti" zowel enkelvoud als meervoud is. En dat is volgens mij de terechte weergave van het woord zich in het Nederlandse taalgebruik heeft ontwikkeld. Volgens de Italiaanse regels fout, maar in het Nederlands correct. In het Engels heeft zich iets vergelijkbaars voorgedaan met het woord "visa" wat mij persoonlijk altijd irriteert, maar het is nu eenmaal zo. W\|/haledad (zegt u het maar) 11 apr 2016 07:21 (CEST)
Paul, 'Er staat maar één graffito op de muur' zou ik alleen in Pompeï zeggen of in een andere plaats met opgravingen uit de Oudheid. Bij een muur in Almere zou ik dat eerlijk gezegd een tikkeltje pedant en ook hypercorrect vinden klinken. Wat ik daar wél zou zeggen weet ik eigenlijk niet. Misschien iets als 'één graffiti-tekening' of 'één graffiti-opschrift'.
Kennis van het Italiaans, en ook van de regels voor meervoudsvorming in het Italiaans, heb ik wel, maar die doet hier niet echt ter zake, en voor ons taalgevoel geldt hetzelfde. Als in de praktijk blijkt dat de grote meerderheid van de sprekers van het Nederlands een oorspronkelijk meervoudig Italiaans woord als enkelvoud gebruikt, hebben we ons daar uiteindelijk bij neer te liggen.
In het stijlboek van de NRC staat:
- "Correct is: graffiti (dubbel f, enkel t). Formeel is graffiti het meervoud van graffito (zwart-witte muurtekening, aardewerk) en zou het dus zijn: Er zijn graffiti aangebracht op de schoolmuur. Wij volgen de veranderde praktijk en vervoegen graffitti enkelvoudig."
In een taalpost van Onze Taal staat:
- "Graffiti is van oorsprong een meervoud; het enkelvoud is graffito. Dat pleit voor 'De graffiti werden verwijderd.' Maar graffiti is daarnaast als enkelvoudig woord (als verzamelnaam) in gebruik gekomen in de betekenis 'opschrift of schildering op muren of andere objecten in de openbare ruimte, gemaakt met spuitbus, viltstift, enz.' Daaruit volgt dat 'De graffiti werd verwijderd' ook juist is; deze zin is zelfs gebruikelijker dan de zin met het meervoud werden. "
Op etymologiebank.nl ten slotte staat over graffiti in de moderne betekenis van het woord onder meer:
- "De enkelvoudvorm graffito is in deze betekenis zeldzaam."
Marrakech (overleg) 11 apr 2016 11:46 (CEST)
- @Marrakech, weer even terug op Wikipedia, en maar weer even een antwoord. Ik begrijp dat je in elk geval je stelling dat dit woord in het Engels "vrijwel altijd als enkelvoud gebezigd" zou worden hebt laten vallen. Wat blijft is dat jij blijkbaar, in tegenstelling tot mij, snel geneigd bent om taalgebruik dat eigenlijk onjuist is maar enigszins om zich heen grijpt dan maar over te nemen. Ik ben er toch verbaasd over dat je blijkbaar om die reden het (in elk geval juiste) meervoud veranderd hebt in enkelvoud. Dat "de enkelvoudvorm graffito in deze betekenis zeldzaam is" zal wel juist zijn, maar is natuurlijk geen argument om het meervoud als enkelvoud te gaan behandelen. En als de Taalunie zegt dat het nu allebei goed gerekend wordt dan is het in elk geval niet in overeenstemming met WP:Bij twijfel niet inhalen dat je "Graffiti zijn van alle tijden" veranderd hebt in "Graffiti is van alle tijden". Dit klopt trouwens ook niet met de rest van het artikel, want daar wordt consequent de meervoudsvorm gebruikt.
- Ik stel daarom dit voor: dat je "Graffiti zijn afbeeldingen of teksten..." enz. hebt veranderd in "Graffiti is een verzamelnaam voor afbeeldingen of teksten ..." enz. zal ik zo laten, maar die zin "Graffiti is van alle tijden", die mij echt pijn aan de ogen doet, corrigeer ik weer. Dit herstelt ten eerste de overtreding van BTNI en maakt de zin bovendien weer kloppend met de rest van het artikel.
- Hartelijke groet, Paul K. (overleg) 23 apr 2016 16:02 (CEST)
- Paul, het is ook weer niet zo dat ik met elke taalmode meewaai (dan had ik bijvoorbeeld geschreven: het is niet alsof ik met elke taalmode meewaai), maar de vraag is of we daar bij 'graffiti' überhaupt wel mee te maken hebben. Ik heb namelijk het idee dat het woord, sinds het in zijn moderne betekenis uit het Engels is overgenomen, van begin af aan sowieso maar weinig als meervoud is gebruikt. Van een ontwikkeling of een nieuw gebruik dat om zich heen grijpt lijkt me dan ook geen sprake.
- Deze hele discussie draait in feite om jouw woorden 'taalgebruik dat eigenlijk onjuist is'. Zoals je misschien wel weet, moet ook een zin als Mijn been doet pijn eens als 'eigenlijk onjuist' hebben gegolden, omdat 'been' oorspronkelijk het meervoud was van 'bee'. Inmiddels wordt Mijn been doet pijn al eeuwenlang als correct beschouwd, al vermoed ik wel dat jij, mocht je toen hebben geleefd, nog als een van de allerlaatsten stug Mijn bee doet pijn zou hebben gezegd en geschreven. Wie weet ikzelf ook wel hoor, maar ik zou me voor een bijdrage aan een toenmalige encyclopedie wel hebben neergelegd bij wat volgens de taalhandboeken (zo die er waren) het meest gebruikelijk was.
- Ik vind dat je eigenlijk alleen een beroep op de BTNI-regel kunt doen bij twee min of meer gelijkwaardige alternatieven als 'vlug' en 'snel' of 'trouwen' en 'in het huwelijk treden'. Bij 'graffiti' liggen de zaken in mijn ogen anders, omdat volgens de stijl- en handboeken het enkelvoudige gebruik ervan de voorkeur verdient. Bovendien heb jij in het verleden zelf ook weleens het correcte enkelvoud veranderd in meervoud, waardoor de vraag zoals zo vaak is wie nu precies de BTNI-regel overtreedt. Anders moeten we de kwestie maar aan iemand voorleggen. Maar ja, aan wie?
- Overigens blijf ik bij mijn stelling dat 'graffiti' in het Engels vrijwel altijd als enkelvoud wordt gebezigd. Kijk maar eens wat twee Engelstalige woordenboeken schrijven:
- Merriam Webster
- "Graffiti, which also serves as the plural of graffito, is commonly used as a singular mass noun<graffiti … was depressing people who rode the subways — New Yorker> <graffiti comes in various styles — S. K. Oberbeck>. This use is well established although not yet as well established as the mass-noun use of data."
- Oxford Dictionaries
- "In Italian the word graffiti is a plural noun and its singular form is graffito. Traditionally, the same distinction has been maintained in English, so that graffiti, being plural, would require a plural verb: 'the graffiti were all over the wall'. By the same token, the singular would require a singular verb: there was a graffito on the wall. Today, these distinctions survive in some specialist fields such as archaeology but sound odd to most native speakers. The most common modern use is to treat graffiti as if it were a mass noun, similar to a word like writing, and not to use graffito at all. In this case, graffiti takes a singular verb, as in 'the graffiti was all over the wall'. Such uses are now widely accepted as standard. A similar process is going on with other words such as agenda, data, and media."
- Marrakech (overleg) 23 apr 2016 18:04 (CEST)
- Ik heb maar even een oproep in het Taalcafé gedaan. Marrakech (overleg) 23 apr 2016 19:06 (CEST)
- O jee, moet dit nu echt weer? Ik had gehoopt dat we het met dit compromis konden afsluiten! Heb jij er echt een probleem mee als de meervoudsvorm blijft staan, die in elk geval niet onjuist is? Overigens wat je opmerking over BTNI betreft: de meervoudsvorm stond vanaf het begin in de oorspronkelijke versie van het artikel, zie hier de beginversie. Die is er dus geenszins door mij ingebracht. Paul K. (overleg) 23 apr 2016 19:18 (CEST)
- Als in de rest van het artikel ook standaard het meervoud wordt aangehouden, is het vanwege de consistentie verdedigbaar en zelfs wenselijk om dit ook in de intro te doen. Neemt niet weg dat Marrakech zeker een punt heeft als hij aanvoert dat graffiti als enkelvoud in het Nederlands inmiddels aanvaarde standaardtaal is. Nederlands is nu eenmaal geen Italiaans, waar een enkelvoud hier inderdaad fout zou zijn. Vgl. het met iets als macaroni en spaghetti; dat zijn van oorsprong ook Italiaanse meervouden, maar ze worden door niemand meer zo gevoeld. De Wikischim (overleg) 23 apr 2016 19:38 (CEST)
Ff lezen AUB
[brontekst bewerken]Natuur12 laat de beslissing aan een ander over, niet afgehandeld dus. En waar bemoei je je in godsnaam mee, je hebt er werkelijk niks mee te maken! Graaf Statler (overleg) 24 apr 2016 02:02 (CEST) PS, ik sta bekend als paranoia, ik vind je vreemde actie hoogst verdacht. Eerst is de schim aan de beurt, bij succes ben jij de volgende. Jij probeerde namelijk wat te verdoezelen vriend! Graaf Statler (overleg) 24 apr 2016 02:23 (CEST)
Voor de draad ermee
[brontekst bewerken]Nou, vertel op. Je leest doorgaans zeer nauwkeurig, had niks met dat blokverzoek te maken maar probeert de boel te verdoezelen.
Ik zal jouw eens vertellen wat ik denk. Ik denk dat die PeterB een sokpop van jouw is die in de problemen driegde te komen. Het editpatroon van die z.g. PeterB klopt namelijk niet. En ik zal je vertellen wat er niet klopt.
- PeterB is iemand die heel goed weet hoe je een encyclopedie schrijft.
- Toch komt hij niet verder dan wat botachtige handelingen en vooral het uitschelden van mij als Troll.
- PeterB heeft een hoge juridische kennis.
- Peterb waait mee met de wind zoals zijn hoedje staat. Het ene moment een voortreffelijk encyclopedist, het volgend moment verdedigd hij de grootste onzin.
Laat jij toevallig ook nou net een jurist zijn en er daar op dat regblok tussen springen om PeterB te redden. Hoe zit dit? Is PeterB jouw sokpop? Je nebt namelijk de schijn aardig tegen. Graaf Statler (overleg) 24 apr 2016 08:45 (CEST)
- Beste graaf Statler, laten we het wat rustig houden. Ruim 24 uur nadat moderator Natuur12 beslist had jou een blokkering van 1 dag te geven stond het blokkeringsverzoek tegen jou nog steeds boven de streep, als onafgewerkt dus. Ik dacht je een dienst te bewijzen door dit verzoek te verplaatsen naar "afgehandeld". Dat was alles. Maar blijkbaar wilde jij het weer naar boven hebben, met het risico dat je een nieuwe blokkering krijgt. Dat is dan je eigen keuze, het zij zo. Wat mij betreft afgehandeld, en je hoeft hier niet op meer te reageren. Paul K. (overleg) 24 apr 2016 13:22 (CEST)
- P.S. Ik heb gezien dat je nu inderdaad een nieuwe blokkering gekregen hebt, nog wel voor een maand. Voor het geval je dit nog leest: ik denk dat je nu zelf wel begrijpt dat je mijn bewerking beter NIET terug had kunnen draaien, dat had je dan mogelijk die blokkering bespaard. Ik wens je sterkte toe, en ik adviseer je om je bij je terugkeer over een maand wat rustig te houden. Paul K. (overleg) 24 apr 2016 23:49 (CEST)
De Wikimedia Foundation zoekt een Directeur Enquête-oproep voor de Vrijwilligersgemeenschap
[brontekst bewerken]De Raad van Bestuur van de Wikimedia Foundation heeft een commissie ingesteld die verantwoordelijk is voor het vinden van een nieuwe directeur. Een van de eerste taken van de commissie is het opstellen van een functieomschrijving voor de directeur, waarvoor we de Wikimedia-gemeenschap graag om input willen vragen. We zouden het op prijs stellen als je de tijd kunt nemen om deze enquête in te vullen. Het helpt ons inzicht te krijgen in wat de vrijwilligersgemeenschap en de betaalde medewerkers verwachten van de directeur van de Wikimedia Foundation.
- enquête in te vullen (Qualtrics)
Bij voorbaat dank,
De commissie verantwoordelijk voor de zoektocht naar een nieuwe directeur voor de Wikimedia Foundation via MediaWiki message delivery (overleg) 1 jun 2016 23:52 (CEST)
Jezidi's
[brontekst bewerken]Beste Paul, je hebt gelijk: dat moet inderdaad het Internationaal Strafhof zijn (ICC). 89.146.16.168 13 jun 2016 13:07 (CEST)
- (Dit verwijst naar deze correctie.) Paul K. (overleg) 13 jun 2016 15:19 (CEST)
Schbenjamin
[brontekst bewerken]Hallo Paul K., vind je een blokverzoek tegen deze gebruiker echt nodig? Zijn eerste bijdrage was een terechte wijziging bij het Joods Historisch Museum, daarna volgde een niet meer dan dubieuze bewerking op het lemma Henk en Ingrid. Zijn bijdragen op het artikel Palestina waren fout, en zijn teruggedraaid. Sinds hij daarop is aangesproken, heeft hij geen bijdrage meer geleverd. In mijn ogen, zie ook De Kroeg, verdient een nieuwe bewerker, ook als zijn bewerkingen niet gewenst zijn, eerst uitleg over Wikipedia en een persoonlijk woord. Mocht het daarna nodig zijn, dan is het vroeg genoeg om deze persoon duidelijk aan te spreken en te waarschuwen, een blokverzoek komt daarna pas in beeld. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 30 jun 2016 01:33 (CEST)
- Hallo RonnieV, de moderatoren moeten dit maar beslissen, maar als iemand eerst een artikel bederft met politieke propaganda, dan nadat dit teruggedraaid is, de onzin gewoon weer terugzet, en dan na hernieuwde terugdraaiing het hele artikel leeghaalt, dan lijkt het mij vrij duidelijk dat we niet te maken hebben met iemand die eerlijke bedoelingen heeft. Ik heb er geen enkel vertrouwen dat zo iemand zal veranderen in een eerlijke gebruiker. Groeten, Paul K. (overleg) 30 jun 2016 13:48 (CEST)
Kinderenmoord onterecht verwijderd op pagina Safed door PaulK
[brontekst bewerken]Er werd een kopje toegevoegd ivm de moord in Ma'alot van kinderen uit Safed. De bron ervan is de wikipedia pagina over due gijzeling in Ma'alot, zoals normaal is in Wikipedia.
Gaat gebruiker Paul K dat verwijderen met fout excuus dat er geen bron is en doet dat een 2de keer zonder zijn bril op te ztten. Gaat een andere gebruiker ErikvanB hetzelfde doen en vraagt om de pagina te blokkeren wat dan gebeurd door RonaldB.
Men kan alleen maar denken dat het vermoorden van joodse kinderen uit Safed niet belangrijk is voor die 3 gebruikers die dat zonder geldig argument verwijderen. 94.111.14.9 13 jul 2016 14:14 (CEST)
- Wikipedia kan nooit als bron dienen. Dus dat is al niet normaal. Je laatste opmerking is ook niet echt smaakvol. Het vermoorden van de kinderen heeft zelfs een eigen artikel, dus de gebeurtenis is belangrijk genoeg. Wat natuurlijk totaal onnodig is, is om dat te vermelden in een artikel over die stad waar toevallig een aantal kinderen van weg kwam. Nietanoniem (overleg) 13 jul 2016 15:01 (CEST)
- Het enig wezenlijk verschil met https://nl.wikipedia.org/wiki/Lommel-Kolonie#Geschiedenis
- "In 2012 verloren 15 schoolkinderen en twee volwassenen van de stedelijke basisschool 't Stekske van Kolonie het leven in een busongeval in het Zwitserse Sierre."
- waar dus op 100% identieke wijze een link gebruikt wordt als "bron" is dat het in Ma'alot over joodse kinderen gaat. En blijkbaar zit daar dan het probleem. Of mijn opmerking smaakvol is of niet is ondergeschikt aan het feit dat het het WEL kan in het ene geval en niet in het andere. 94.111.14.9 14 jul 2016 08:31 (CEST)
- Hopelijk hebt u intussen zelf begrepen dat in elk geval een aanzienlijk deel van uw toevoegingen er niet mee door kan. Wikipedia is geen forum voor politieke discussies, geen medium om uw persoonlijke meningen te spuien. De bedoeling is dat dit een neutrale encyclopedie is, die feiten sober presenteert en geen etiketten opplakt. U schrijft kennelijk onder minstens drie verschillende IP-nummers, hetgeen al verwarrend werkt. Maar u wekt de indruk dat u met uw vele bewerkingen politieke bedoelingen hebt. Op het artikel Safed zag ik veel tendentieuze bewerkingen van u, maar omdat ik geen tijd had om alles na te lopen heb ik op dat moment alleen de ergerlijkste verwijderd, namelijk deze waarin u het had over "de Palestijnse-Arabische terroristenbende van het Democratic Front for the Liberation of Palestine (DFLP)". Dit kan natuurlijk niet. Het is tragisch dat die slachtoffers vielen, maar hetzelfde kan gezegd worden van de honderden of zelfs duizenden slachtoffers die Israël herhaaldelijk gemaakt heeft onder de burgerbevolking van Gaza en de burgerbevolking van Libanon. Een encyclopedie geeft hierover geen oordelen, en gaat zeker niet één van de oorlogvoerende partijen brandmerken als "terroristen" en daarbij de indruk wekken dat de andere partij geen slachtoffers maakt. Het gebruik van het woord "kinderenmoord" in een kopje is natuurlijk ook niet neutraal, terwijl het bovendien geen goed Nederlands is (het woord is "kindermoord"). Nadat ik dit verwijderd had, hebt u het teruggezet met de iets verzachte tekst "Palestijnse-Arabische terroristen", maar ook dat kan natuurlijk niet. Ook als iemand bij voorbeeld in een artikel zou zetten "de terroristenstaat Israël" zouden we dat niet accepteren, ook al heeft Israël veel meer slachtoffers onder de burgerbevolking gemaakt dan welke Palestijnse actie ook.
- Ook toevoeging van dergelijke gevoelige zaken zonder deugdelijke bron is ongewenst. U maakt een vergelijking met de vermelding in het artikel Lommel-Kolonie van een busongeluk in Zwitserland. Dat is inderdaad ook een twijfelachtige toevoeging, die misschien in dat artikel beter niet gedaan had kunnen worden, maar u moet begrijpen dat vermelding van een ongeval niet even gevoelig ligt als gebeurtenissen in een politiek conflict, waar mensen altijd verschillende meningen en verschillende emoties hebben, en waar een encyclopedie elke schijn moet vermijden eenzijdig partij te kiezen.
- Door slordige en politiek geladen bewerkingen te doen (wat wij "POV" = point of view noemen), bezorgt u Wikipedia-gebruikers extra werk, want wij moeten alles controleren en eventueel verwijderen. Ik vrees dat veel meer van uw bewerkingen teruggedraaid moeten worden. Ik zag b.v. al dat u hier de tekst verwijderd hebt dat het Palestijnse dorp Akbara door Israël verwoest is. U schreef daarbij: "Tekst staat niet in het vermeld boek". Een eenvoudige controle van die bron (boek van Benny Morris) leert dat hier op pagina 224 van dit boek wel degelijk staat: "The Palmah's First Battalion conquered the village of Akbara" en "The Palmah blew up the village". Zulke gestes versterken de indruk dat u zich geenszins neutraal opstelt, maar in werkelijkheid een politieke bedoeling hebt: geweld van de kant van Israël niet vermelden, en geweld van Palestijnse kant zoveel mogelijk vermelden en van negatieve etiketten voorzien. Dit staat volledig haaks op de formule van Wikipedia. Ik raad u daarom aan een ander medium te zoeken: op Facebook bij voorbeeld kunt u uw propaganda naar hartenlust spuien. een neutrale encyclopedie is duidelijk niets voor u. Paul K. (overleg) 15 jul 2016 00:45 (CEST)
- u geeft weer foute informatie. Er staat zeker niet in dat boek dat het "volledig verwoest" werd. U aanvaardt dus wel dergelijke POV indien het u past.
- Ook gaat u volledig in de mist want wat verwijderd werd is "zoals Operatie Nahson en Operatie Yiftah 'in the spirit of Plan D' volledig " en dat staat daar niet in op die plaats. Waarvan u mij beschuldigt keurt u dus wel goed: informatie geven die NIET in bronnen staat. Dat was het juist wat ik verwijderde.
- U neemt dus een loopje met de waarheid wanneer u schrijft dat ik "de tekst verwijderd hebt dat het Palestijnse dorp Akbara door Israël verwoest is" Hier [1] is dat te zien.
- Het is niet verwonderlijk dat u ook met twee maten en gewichten te werk gaat want de POV van een gebruiker zoals Kronkelwilg is dan wel aanvaardbaar. Dat is het juist wat het werk op nl.wikipedia.org absoluut NIET neutraal maakt tov de engelstalige versie.
- "Door slordige en politiek geladen bewerkingen te doen" dat is juist wat gebruiker Kronkelwilg deed, en bij de meer dan 30 aanpassingen die ik verrichtte om de pagina neutraal te maken en te vervolledigen gaat u er één of twee uitzoeken om me te beschuldigen en dan nog fout.
- dat is echt een mooie "maar u moet begrijpen dat vermelding van een ongeval niet even gevoelig ligt als gebeurtenissen in een politiek conflict" dus dat kinderen daar vermoord werden mag eigenlijk niet zo beschreven worden. Maar ik veronderstel dat het niet is omdat het toch maar joodse kinderen zijn. Ik zal hier niet vermelden dat Nederland zeer goed de nazis geholpen heeft om veel meer Joden en ook joodse kinderen te kunnen vermoorden dan in België en in Frankrijk, maar uw reactie is alles behalve neutraal.
- wanneer ik lees "Ik vrees dat veel meer van uw bewerkingen teruggedraaid moeten worden." is het duidelijk dat factuele informatie die bezorgd werd eigenlijk niet zo belangrijk is voor u en ik ben echt nieuwsgierig te weten waarop u zich baseert om zo'n uitspraak te maken zonder dat u blijkbaar echt wat nagetrokken heeft.
- Ik had een beter niveau verwacht vanwege iemand die zich als senior wil uitgeven. 94.111.14.209 15 jul 2016 01:56 (CEST)
De Israël-anoniem
[brontekst bewerken]Dag Paul. Misschien wil je ook dit nog bekijken. Het betreft wijzigingen door 94.111.10.209 (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren), blijkbaar ook bekend onder IP-adres 94.111.13.13 (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) en 94.111.14.9 (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren). Vriendelijke groet, ErikvanB (overleg) 13 jul 2016 17:24 (CEST)
- dergelijke reactie vanwege gebruiker ErikvanB is alles behalve professioneel noch neutraal. Waarom de naam "Israël-anoniem"? 94.111.14.9 13 jul 2016 21:44 (CEST)
- Omdat ik niet wist of het Jan, Kees of Klaas was. ;-) ErikvanB (overleg) 14 jul 2016 00:02 (CEST)
- U hebt dus ook medegewerkt om de link naar Ma'alot te verwijderen, terwijl zoals hierboven bewezen dat wel kan wanneer het niet over joodse kinderen gaat. Misschien eens over nadenken dat u met twee maten en twee gewichten te werk gaat in dat geval? 94.111.14.9 14 jul 2016 08:33 (CEST)
- Misschien is "terroristenbende" schrijven ook met twee maten en gewichten te werk gaan? ErikvanB (overleg) 14 jul 2016 12:13 (CEST)
- dat woord stond daar niet wanneer u dat censureerde. Misschien best eerlijk blijven? 94.111.14.209 14 jul 2016 15:48 (CEST)
- U hebt dus ook medegewerkt om de link naar Ma'alot te verwijderen, terwijl zoals hierboven bewezen dat wel kan wanneer het niet over joodse kinderen gaat. Misschien eens over nadenken dat u met twee maten en twee gewichten te werk gaat in dat geval? 94.111.14.9 14 jul 2016 08:33 (CEST)
- Omdat ik niet wist of het Jan, Kees of Klaas was. ;-) ErikvanB (overleg) 14 jul 2016 00:02 (CEST)
- dergelijke reactie vanwege gebruiker ErikvanB is alles behalve professioneel noch neutraal. Waarom de naam "Israël-anoniem"? 94.111.14.9 13 jul 2016 21:44 (CEST)
- Erik, bedankt voor dit bericht. Zoals je hierboven kunt zien heeft deze anoniem me al aardig wat tijd gekost. Zodra ik weer tijd heb kijk ik naar het artikel dat je aangeeft. Groeten, Paul K. (overleg) 15 jul 2016 01:35 (CEST)
- Hij had u minder tijd gekost indien u uw censuur gedocumenteerd had op de overlegpagina zoals van een ervaren gebruiker verwacht wordt. En nog minder tijd indien u dan nog niet de zaken gaar verdraaien zoals ik hier boven bevestig. Zeer slordig voor "ervaren gebruiker". In eigen boezem kijken kan ook bij u helpen. 94.111.14.209 15 jul 2016 09:43 (CEST)
David Ben Gurion
[brontekst bewerken]Beste Paul, Ik had een aantal teksten toegevoegd aan het artikel "David Ben Gurion".(Hetzelfde geldt voor het artikel "Israel") Ik merk dat deze zijn teruggedraaid. Ene "Knowalles" (ondertekenend met:"uw lieve man"(?) meende dat te kunnen doen. Deze Mijnheer vindt dat mijn Nederlands matig is en mijn bijdragen bovendien POV. Ik zou het wel bevredigend vinden als aangegeven zou kunnen worden welke van mijn teksten/ gegevens onwaar resp niet historisch verantwoord zijn! Ik heb sterk de indruk dat deze gebruiker/moderator(?) zelf subjectief bezig is. Bij veel van mijn teksten en citaten (uit serieuze bronnen) had ik noten en referenties geplaatst. Bovendien kunnen we wellicht in de Wikiwereld wat vriendelijker met bewerkers omgaan! Ik vind dit nogal teleurstellend...Van Mokum (overleg) 13 jul 2016 22:53 (CEST)Van Mokum
- Hallo van Mokum, zodra ik weer wat tijd heb, zal ik reageren. Paul K. (overleg) 15 jul 2016 01:38 (CEST)
Resolutie 482
[brontekst bewerken]Inderdaad, ik probeerde een zin wat te herformuleren en ging even de mist in. Goed dat je het zo snel zag. In Categorie:Resolutie van de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties moet verder (nog steeds) erg veel gebeuren. gebruiker:Egs heeft zich door de jaren heen erg toegelegd op dit onderwerp, maar veel van zijn teksten zijn/waren nogal slechte vertalingen vanaf en-wikisource. Ikzelf houd me al sinds 2014 geregeld met deze teksten bezig, maar een beetje meer hulp zou zeker niet onwelkom zijn, ook al omdat ik zelf natuurlijk ook wel eens fouten maak, zoals nu dus bijvoorbeeld blijkt. De Wikischim (overleg) 17 jul 2016 09:57 (CEST)
Overigens, wat dit betreft: je hebt uiteraard gelijk. Alleen, het is op deze manier gedaan op bijna alle artikelen over dergelijke resoluties die vanaf 2008 zijn aangemaakt (inmiddels bijna 2500, zoveel resoluties zijn er nl. geweest sinds 1947). Dat wordt nog heel veel verbeterwerk. De Wikischim (overleg) 17 jul 2016 10:03 (CEST)
Nu echt klaar :)
[brontekst bewerken]Hoi Paul, deze evaluatie en officiële afronding van de discussie over 'links' was aan jou gericht, maar vanwege het ontbreken van een ping heb je het mogelijk niet opgemerkt. Vandaar dat ik je even zo bericht over dit heuglijke feit. Apdency (overleg) 24 jul 2016 17:42 (CEST)
- Bedankt, Apdency. Ik kan het overigens niet een erg sportieve reactie van Bob.v.R. vinden, zeker niet met die vreemde opmerkingen naar jou toe ("hij vond dat kennelijk iets te moeilijk worden"), maar het is in elk geval prettig dat het treiterachtige gekibbel achter de rug is. Groeten, Paul K. (overleg) 26 jul 2016 01:43 (CEST)
Share your experience and feedback as a Wikimedian in this global survey
[brontekst bewerken]Hello! The Wikimedia Foundation is asking for your feedback in a survey. We want to know how well we are supporting your work on and off wiki, and how we can change or improve things in the future. (This survey is primarily meant to get feedback on the Wikimedia Foundation's current work, not long-term strategy.) The opinions you share will directly affect the current and future work of the Wikimedia Foundation. You have been randomly selected to take this survey as we would like to hear from your Wikimedia community. To say thank you for your time, we are giving away 20 Wikimedia T-shirts to randomly selected people who take the survey. (Legal stuff: No purchase necessary. Must be the age of majority to participate. Sponsored by the Wikimedia Foundation located at 149 New Montgomery, San Francisco, CA, USA, 94105. Ends January 31, 2017. Void where prohibited. Click here for contest rules.) The survey is available in various languages and will take between 20 and 40 minutes.
You can find more information about this project. This survey is hosted by a third-party service and governed by this privacy statement. Please visit our frequently asked questions page to find more information about this survey. If you need additional help, or if you wish to opt-out of future communications about this survey, send an email to [email protected].
Thank you! --EGalvez (WMF) (talk) 11 jan 2017 10:54 (CET)
Grammaticaal geslacht "IRA"
[brontekst bewerken]Dag Paul K. even over dit; het lijkt me een beetje een twijfelgeval. Het artikel meldt zelf al dat er in het Nederlands zowel de als het wordt gebruikt. Strikt genomen is alleen het correct omdat het kernwoord army "leger" betekent, maar toch kun je "de IRA" moeilijk fout noemen. De volgende vraag is dan of je aan de IRA eventueel het vrouwelijke geslacht zou kunnen toekennen. Wat is volgens jou de strikte reden dat dit onmogelijk is? De Wikischim (overleg) 13 jan 2017 11:34 (CET)
- Het kan misschien wel een twijfelgeval genoemd worden, maar ik kan geen reden zien om dit vrouwelijk te maken. Als ik het zelf geschreven had zou ik waarschijnlijk het IRA geschreven hebben, inderdaad omdat het Nederlands zegt Het leger. Maar dat veranderen gaat misschien ook weer wat ver. Echter, het bezittelijk voornaamwoord is mijns inziens altijd "zijn", tenzij er een reden is om "haar" te gebruiken (vrouwelijke persoon of duidelijk vrouwelijk woord). Hier lijkt het mij toch echt een gevalletje van de haar-ziekte. Paul K. (overleg) 13 jan 2017 21:18 (CET)
- Los ervan dat bij afkortingen niet altijd hetzelfde lidwoord wordt gebruikt als bij de uitgeschreven naam (een ander voorbeeld is Riagg, dat zowel 'de' als 'het' voor zich duldt), kan men bij 'army' ook aan 'armee' denken en dat is wel degelijk vrouwelijk. Bever (overleg) 28 mrt 2017 01:20 (CEST)
Your feedback matters: Final reminder to take the global Wikimedia survey
[brontekst bewerken]Hello! This is a final reminder that the Wikimedia Foundation survey will close on 28 February, 2017 (23:59 UTC). The survey is available in various languages and will take between 20 and 40 minutes. Take the survey now.
If you already took the survey - thank you! We won't bother you again.
About this survey: You can find more information about this project here or you can read the frequently asked questions. This survey is hosted by a third-party service and governed by this privacy statement. If you need additional help, or if you wish to opt-out of future communications about this survey, send an email through EmailUser function to User:EGalvez (WMF). About the Wikimedia Foundation: The Wikimedia Foundation supports you by working on the software and technology to keep the sites fast, secure, and accessible, as well as supports Wikimedia programs and initiatives to expand access and support free knowledge globally. Thank you! --EGalvez (WMF) (talk) 19 feb 2017 17:27 (CET)
Uw commentaar op artikel "Schoppenvrouw".
[brontekst bewerken]Sorry dat ik nu pas reageer op uw opmerking/wijziging van 7 april ("Ik weet niet of dit waar en relevant is en ik weet niet wat de bron is, maar in elk geval is "tweede beste" geen goed Nederlands"). Om mij niet duidelijke redenen heb ik hierover geen E-mail van Wikipedia gekregen, en zag ik uw commentaar pas daarnet.
U hebt gelijk: "tweede beste" is een anglicisme. Of dat de uitdrukking ontoelaatbaar maakt is een andere vraag, maar laten we die discussie hier niet voeren.
De bronnen die ik gebruik staan onderaan in het artikel. De bron van de betreffende bewering is de tweede, de "Geschiedenis van de Opera" (blz. 195): ".... Hierdoor is Schoppenvrouw altijd als de op een na beste opera van Tsjaikovski beschouwd, en nooit als de beste". Aan de waarheid van een bewering kan in principe altijd getwijfeld worden, zelfs als er een betrouwbaar te achten bron is. Maar of dat in dit geval zinvol is betwijfel ik.
"Relevant" is een oordeel, en dus altijd aanvechtbaar. Hetzelfde kan gezegd worden van heel wat informatie in - laat ik mij beperken tot - artikelen over opera's. Bij een beschrijving van een kunst-uiting zijn andere dingen relevant dan bij b.v. een technisch artikel. Ik was en ben van mening dat de betreffende bewering in het artikel "Schoppenvrouw" informatieve waarde heeft voor de beoogde doelgroep (doorgaans lezers met een beperkte kennis van de wereld van de opera). En informatie geven is toch het doel van een encyclopedie. Ik hoop u hiermee voldoende geïnformeerd te hebben.Jac.goris (overleg) 2 mei 2017 09:13 (CEST)
- Mijn excuus dat een eerdere reactie er ook bij niet van gekomen is. Ik wil het graag aannemen, ook al is het in de operaboeken die ik bezit niet in die vorm te vinden. Mij ging het inderdaad om de taalfout. Letterlijk uit het Engels vertalen, met voorbijgaan aan de Nederlandse idiomen, is mijns inziens niet de bedoeling. Dank voor de reactie. Paul K. (overleg) 15 mei 2017 00:34 (CEST)
DDS
[brontekst bewerken]Hoi Paul. Ik ben het met je eens dat De Dagelijkse Standaard geen nuttige bron voor Wikipedia is. Er wordt niettemin enkele tientallen malen naar gelinkt vanuit onze artikelen. Dit ter (neutrale) informatie. Apdency (overleg) 18 sep 2017 20:06 (CEST)
- Hallo Apdency, dit is inderdaad enigszins pijnlijk. Het hoeft natuurlijk niet elke keer ten onrechte te zijn, maar waarschijnlijk is het meestal ongewenst om zo'n hetzerig weblog als bron voor een encyclopedie op te voeren. Groeten, Paul K. (overleg) 18 sep 2017 20:58 (CEST)
Deel je feedback en je ervaringen als Wikimediabewerker in een wereldwijde enquête
[brontekst bewerken]Hallo! De Wikimedia Foundation vraagt om je feedback in een enquête. We willen weten hoe goed we jouw werk op en buiten de wiki's ondersteunen, en hoe we bepaalde dingen kunnen veranderen of verbeteren in de toekomst. De mening die je met ons deelt, zal directe invloed hebben op het huidige en toekomstige werk van de Wikimedia Foundation. Jij werd willekeurig geselecteerd voor deze enquête, en we willen graag input ontvangen van jouw Wikimediagemeenschap. De enquête is beschikbaar in meerdere talen, en zal ongeveer 20 tot 40 minuten in beslag nemen.
Neem nu deel aan het onderzoek!
Meer informatie over deze enquête is beschikbaar op de projectpagina; daar lees je ook hoe je feedback de Wikimedia Foundation helpt om bewerkers zoals jijzelf te helpen. De enquête wordt gehost door een derde partij; ons privacy statement (Engels) is van toepassing. Op de pagina met veelgestelde vragen vind je meer informatie over deze enquête. Als je hulp nodig hebt, of als je je wil afmelden van toekomstige berichten over deze enquête, stuur dan een e-mail naar WMF Surveys via de 'E-mail een gebruiker' functie.
Hartelijk dank!
Herinnering: Deel je feedback in de Wikimedia-enquête
[brontekst bewerken]Elke bijdrage aan deze enquête kan de Wikimedia Foundation helpen om je ervaringen op de Wikimediaprojecten te verbeteren. Tot nu toe hebben we slechts van 29% van de Wikimediabijdragers een reactie ontvangen. De enquête is beschikbaar in verschillende talen en neemt ongeveer 20 tot 40 minuten in beslag. Vul nu de enquête in.
Als je de enquête al hebt ingevuld: het spijt ons dat je deze herinnering ontvangt! We hebben het onderzoek zo ontworpen dat het onmogelijk is om te achterhalen wie de enquête (al) heeft ingevuld, dus we moeten herinneringen sturen naar iedereen. Als je je wil afmelden van volgende herinneringen, of van alle enquêtes, stuur dan een email naar WMF Surveys via de 'E-mail deze gebruiker' functie.. Als je vragen hebt, dan kan je die ook via e-mail naar deze gebruiker sturen. Lees meer over dit onderzoek op de projectpagina. De enquête wordt gehost door een derde partij; het privacy statement (Engels) van de Wikimedia Foundation is van toepassing. Hartelijk dank!
Jouw feedback is belangrijk! Laatste herinnering om deel te nemen aan de wereldwijde Wikimedia-enquête
[brontekst bewerken]Hallo! Dit is een laatste herinnering dat de enquête van de Wikimedia Foundation zal afgerond worden op 23 april 2018 (07:00 UTC). De enquête is beschikbaar in verschillende talen en neemt ongeveer 20 tot 40 minuten in beslag. Vul nu de enquête in.
Als je de enquête al ingevuld hebt: hartelijk dank! We zullen je niet meer lastig vallen. We hebben het onderzoek zo ontworpen dat het onmogelijk is om te achterhalen wie de enquête (al) heeft ingevuld, dus we moeten herinneringen sturen naar iedereen. Om jezelf af te melden van toekomstige enquêtes: stuur een e-mail naar WMF Surveys met de 'E-mail deze gebruiker'-functie.. Als je vragen hebt, dan kan je die ook via e-mail naar deze gebruiker sturen. Lees meer over dit onderzoek op de projectpagina. De enquête wordt gehost door een derde partij; het privacy statement (Engels) van de Wikimedia Foundation is van toepassing.
ter info
[brontekst bewerken]Verzoek tot intrekking moderator rechten. The Banner Overleg 27 aug 2018 20:12 (CEST)
- Dit had ik gezien. Maar het maakt uiteraard mijn stem niet zinloos. Paul K. (overleg) 27 aug 2018 20:41 (CEST)
Jubileumster 10 jaar
[brontekst bewerken]Rode raaf (overleg) 28 aug 2018 20:11 (CEST)
- Hartelijk dank, Rode Raaf! Eerlijk gezegd was ik niet van het bestaan van deze sterren op de hoogte, maar ik zie nu dat ik de jubileumster voor 5 jaar activiteit indertijd heb gemist... Paul K. (overleg) 28 aug 2018 21:30 (CEST)
veel niet encyclopedische ellende
[brontekst bewerken]Beste Paul, ik zie dat je veel actiever bent dan ik en het (on)nodige te stellen hebt gehad met o. a. Wenceslas. Ik zie ook dat veel van Wenceslas zeer gekleurde edits nog altijd onaangetast in Wikipedia zitten. Aanhangers van een zo encyclopedisch mogelijke Wikipedia zouden je waarschijnlijk eeuwig dankbaar zijn als je je daarover zou kunnen buigen. Mijn gebrek aan tijd en gezondheid beletten me het zelf te doen. https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Speciaal:Bijdragen/Wenceslas Gebruiker:77.172.133.178 15 maart 2019 16:13
Beoordeling Am al-Nakba
[brontekst bewerken]Beste PaulK. Aangezien jij ook een bijdrage had geleverd bij de beoordeling van dit nep-lemma wil ik je er even van op de hoogte stellen dat ik commentaar heb geleverd op de beoordeling en conclusie ervan door DirkVE. Ik schreef het op zijn gebruikers-OP. Mvg. Kronkelwilg (overleg) 10 dec 2019 12:55 (CET)
- Dank voor je bericht. Ik zal er binnenkort even naar kijken. Paul K. (overleg) 10 dec 2019 22:29 (CET)
BDS-beweging/Beschuldiging van antisemitisme
[brontekst bewerken]Beste Paul, gezien je eerdere betrokkenheid wil ik je even op deze discussie wijzen. Groet, Wickey (overleg) 4 jan 2020 18:01 (CET)
- Hallo Wickey, zoals je hebt gezien heb ik aan deze wenk gevolg gegeven. Of het helemaal naar je zin is staat te bezien. Maar ik ben van mening dat een eindeloze loopgravenoorlog van twee kanten weinig zin heeft. Als beide kanten steeds maar het eigen gelijk herhalen is er geen kans om ooit overeenstemming te bereiken. We moeten proberen een gemeenschappelijke basis te vinden. Groeten, Paul K. (overleg) 5 jan 2020 23:28 (CET)
- Of het resultaat naar mijn zin zal zijn, staat inderdaad nog te bezien. Anders dan je denkt zijn je deelname en eerste reactie naar mijn zin. Wickey (overleg) 6 jan 2020 12:58 (CET)
- Dat verheugt me, Wickey. Misschien slagen we er samen in tot een echte neutrale weergave te komen. Paul K. (overleg) 6 jan 2020 23:36 (CET)
- Het is best een complex onderwerp, dus neem je tijd. Wickey (overleg) 7 jan 2020 15:23 (CET)