Wikipedia:Taalcafé

U bevindt zich hier: De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · ►Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

Overzicht
beheerpagina's

  → Naar inhoud | → Naar onder | → Een nieuw onderwerp toevoegen

Welkom in het Taalcafé van Wikipedia

Het Taalcafé is een overlegruimte voor wie op deze Wikipedia tijd aan taal, taalkunde en verwante onderwerpen wil besteden. Dit is tevens een centrale plek ter bespreking en afstemming van artikelen, categorieën, portalen, lijsten en andere zaken met betrekking tot taal.

Specialiteit van dit café is een ruime voorraad kletskoppen die onze stamgasten bij voorkeur nuttigen met spraakwater. Schroom niet een vraag te stellen, gezellig mee te praten of alleen maar te luisteren naar wat anderen te vertellen hebben. Je leert er in elk geval wat van op het gebied van je moedertaal. Soms komen ook andere levende of dode talen aan bod.

Voor oud overleg, zie het Archief. Voor een knipoog, zie Aforismen en de Taalbanaan.

---

Handige hulpmiddelen 

Intern

Categorie Nederlandse grammatica
Categorie Nederlandse spelling
Hoofdcategorie Taal
Lijst van talen
Por•τααl
Taal (hoofdartikel)

Wikipedia-naamruimte

Spellinggids
Talenkennis van collega's
Transliteratie- en transcriptiegids
Verzoeken aan (spelling)bots
Wikiproject/SpellingCheck
Wikiproject/Stop de Engelse ziekte

Extern

Aardrijkskundige namen
ANS (elektronisch)
Etymologiebank
Instituut Nederlandse Lexicologie
Interinstitutionele schrijfwijzer
Nederlandse woorden in/uit andere talen
Synoniemen
Technische Handleiding Nederlandse spelling
Van Dale online (beknopt)
Woordenboek der Nederlandse Taal
Woordenlijst Nederlandse Taal

Overige taallinks

Beter Spellen
Dicteewoorden (archief)
Lexilogos
Meldpunt taal
Taalunieversum

Taaladvies

Onze Taal
Taaltelefoon
Taalunie
VRT Taalnet

Woordenboeken dialecten

Woordenbank van de Nederlandse Dialecten
e-Woordenbank van de Nederlandse dialecten
Antwerps Woordenboek
Woordenboek van de Drentse dialecten
Groninger Woordenboek
links naar Limburgse woordenboeken
Limburgs Woordenboek
Vlaams Woordenboek
Zeeuws Woordenboek

Woordenboeken vreemde talen

Deens
Gammeldansk Ordbog (Ouddeens)
Duits
Duden
Engels
Cambridge
Longman Contemporary English
Merriam-Webster
Middle English Dictionary
Oxford
Frans
Académie Française, 4e, 8e en 9e druk
Le Dictionnaire
Larousse
Grieks
Dictionary of Standard Modern Greek
Italiaans
Dizionario italiano
Maori
Maori Dictionary
Portugees
Dicio, Dicionário Online de Português
Léxico, Dicionário de Português Online
Pools
Słownik języka polskiego
Wielki słownik języka polskiego
Russisch
Gramota
Spaans
Diccionario de la RAE
Zweeds
Svenska Akademien

12 inch

Een collega is de afgelopen dagen buitengewoon druk in de weer geweest om het artikel 12-inch (lp) te hernoemen naar 12 inch en om daarbij alle resultaten voor "12-inch" te vervangen met de variant zonder streepje. Dit gebeurt ook voor 7-inch (singleformaat) en 10-inch (mini-lp).
Mijn vraag: klopt dit? Het gaat hier om een zelfstandig naamwoord, in het artikel 12 inch lezen we nu bijvoorbeeld "12 inches werden tijdens de opkomst van de disco populair onder diskjockeys in discotheken." Het is dus niet zo dat we het over twaalf lengte-eenheden hebben. (Dat zou natuurlijk wel kunnen, bijvoorbeeld met een zin als "Een lp is doorgaans 12 inch in diameter." Maar dat is hier niet het geval, en bovendien zouden wij dan eerder "30 centimeter" schrijven.)
Mijn gevoel schreeuwt zegt dat het niet klopt, maar ik kan helemaal nergens iets over deze specifieke woordsamenstellingen vinden. AnarchistiCookie Overleg 3 jul 2024 01:00 (CEST)

Dag AnarchistiCookie, de zelfstandige naamwoorden 12-inch, 7-inch en 10-inch schrijf je inderdaad met een koppelteken, net als bijvoorbeeld 50-plusser en 12-uurtje. De algemene regel vind je hier, onder het kopje 'Regel 6.G'. — Matroos Vos (overleg) 3 jul 2024 03:18 (CEST)

50-plusser is evenals vijftigplusser, 65-plusser en vijfenzestigplusser natuurlijk van een andere categorie.

12 inch lijkt mij eigenlijk een verkorting van 12 inchsingle, 12 inchplaat, daarnaast bestaan 45 toerensingle, 45 toerenplaat, 78 toerenplaat (te vinden in Dikke Van Dale) etc., verder heb je nog: 1 aprilgrap, 50 meterbad, 9 mm-pistool etc., daarnaast 7"-single, 7 inchsingle, 12"-single etc. Colossus (overleg) 3 jul 2024 11:29 (CEST)

Maar hoezo geldt volgens jou voor deze groep zelfstandige naamwoorden dan een uitzondering? Ik volg dat namelijk niet. Ik zou "50 meterbad" ook gewoon als "50-meterbad" schrijven. Wat betreft het pistoolvoorbeeld: dat zou 9mm-pistool moeten zijn volgens Taaladvies.net (voorbeeld 28 en 29). En met de "1" in "1 aprilgrap" wordt geen aantal geduid, dus dat lijkt me van een andere categorie (ik zou bijvoorbeeld eerder "1 april-grap" schrijven dan "1-aprilgrap"). AnarchistiCookie Overleg 3 jul 2024 21:21 (CEST)

Ik kan hier geen duit in het zakje doen. Maar ik zou wel willen vragen om in afwachting van een gedragen standpunt, om even te wachten met aanpassingen (zie bvb aanpassing op Emma Liébel eerder vandaag). Johanraymond (overleg) 3 jul 2024 21:42 (CEST)

@Colossus, de voorbeelden die je geeft (78 toerenplaat, 1 aprilgrap etc.) zijn driedelige samenstellingen met een cijfer, en daarvoor geldt regel 6.M, met als voorbeelden 11 juliviering en 50 eurobiljet. 12-inch is echter een tweedelige samenstelling met een cijfer, en regel 6.G, waarnaar ik hierboven al verwees, gaat nu juist over dat soort samenstellingen. Onze Taal pleit er overigens voor om ook woorden als 78-toerenplaat en 1-aprilgrap met een koppelteken te schrijven, en daar ben ik het van harte mee eens. — Matroos Vos (overleg) 3 jul 2024 22:33 (CEST)

Ik niet, dan mist de nieuwe generatie kibbelarij over 2½-delige samenstellingen. Dat kunnen we ze niet aandoen  →bertux 3 jul 2024 23:06 (CEST)

Ja, da's ook weer waar. Bovendien verdient de grijzemuizenbrigade (één woord, zonder spaties) van de Taalunie een leuk zakcentje met dit soort muggenzifterij, dus wie zijn wij om hun dat te misgunnen? — Matroos Vos (overleg) 3 jul 2024 23:22 (CEST)

Er zijn verschillende regels van toepassing op deze problematiek.

Zoals @Matroos Vos reeds aangaf, vind je de algemene regel in 6G: We gebruiken een koppelteken in een tweedelige samenstelling voor of achter een cijfer, een aparte letter of een symbool. Daarom is het dus: 60-jarige.

Maar: Als een woord wordt gevolgd door een letter of cijfer om een categorie aan te geven, beschouwen we het geheel als een woordgroep. We schrijven de delen niet aan elkaar vast, maar gebruiken een spatie. Dus: de top 10.

Echter in samenstellingen: ABBA heeft 23 top 10-noteringen gehaald in Nederland.

Voor langere samenstellingen geldt 6M. Als het eerste deel van de woordgroep een telwoord is, dan schrijven we het vast in de driedelige samenstelling (bv. éénaprilgrap, toptienhit). Maar als we het telwoord met een cijfer schrijven, gebruiken we een spatie. Dus:

elfjuliviering of 11 juliviering

vijftigeurobiljet of 50 eurobiljet

In samenstellingen (opnieuw): Hoeveel nummer 1-hits had Procol Harum? Hoeveel Top 40-noteringen had Lily Allen?

Dus inderdaad: 78 toerenplaat, 45 toerensingle, 7 inchformaat

De samenstelling ‘12 inchplaat’ dient beschouwd te worden als een combinatie van ’12 inch’ en ‘plaat’ en daarom valt de verkorte vorm niet onder regel 6G. Ik zou dus schrijven: De 12 inch van Shout is nergens meer verkrijgbaar. Je schrijft bijvoorbeeld ook: Hij liep de 100 meter in een tijd van 9,99. Echter als je na het cijfer nog iets toevoegt, dan komt er een streepje:

250cc-klasse, 27MC-bak, 3D-bril

Dus dan ook: 12”-plaat

Het is ingewikkelde materie. Colossus (overleg) 4 jul 2024 13:42 (CEST)

Nee hoor, gewoon met hooivorken en vleeshaken naar de Taalunie en tot dan alles laten zoals het is. Simpel. De vrijgemaakte tijd kunnen we aan nuttigere dingen besteden zoals het toevoegen van inhoud aan de encyclopedie  →bertux 4 jul 2024 20:13 (CEST)

Een bloedige afrekening met de Taalunie lijkt zo langzamerhand inderdaad onvermijdelijk. Maar voordat het zover is toch nog even @Colossus: ik ben het met je eens dat het misschien wat ingewikkelder is dan ik aanvankelijk dacht, maar de schrijfwijze 12-inch lijkt me toch nog steeds de meest waarschijnlijke. Dat 12-inch een verkorte vorm van 12 inchplaat zou zijn, staat wat mij betreft niet vast. Het woord 12-inch kan ook rechtstreeks uit het Engels zijn overgenomen, en ouder zijn dan bijvoorbeeld 12 inchplaat. Daarnaast hoeft een verkorting niet per se de spatie van de langere versie over te nemen. Zo zou je twaalfcilinder kunnen zien als een verkorting van motor met twaalf cilinders, en in die verkorting is de spatie tussen twaalf en cilinders niet behouden. Ik zie bovendien geen wezenlijk verschil tussen de uit het Engels overgenomen woorden 12-inch en 6-pack, en over dat laatste woord schrijft Team Taaladvies, de Vlaamse partner van de Taalunie, dat dat met een koppelteken dient te worden gespeld.

Maar helemaal zeker ben ik zoals gezegd niet meer, al was het maar omdat de regels van de Taalunie niet altijd even logisch beredeneerd lijken. Zo dien je 25m-bad en vijfentwintigmeterbad zonder een spatie tussen 25 (vijfentwintig) en m(eter) te schrijven, terwijl 25 meterbad die spatie juist weer wel krijgt (zie hier). Ook daarom lijkt me de keuze van Onze Taal voor 25-meterbad veel logischer.

Als je echt zeker wilt weten dat je het woord juist spelt, kun je natuurlijk altijd nog de schrijfwijze twelve-inch hanteren. Of contact opnemen met het Taalloket. — Matroos Vos (overleg) 5 jul 2024 02:54 (CEST)

modeontwerper

Hallo, er staat wel érg veel mode-ontwerper. Is dit vatbaar voor correctie? Thanks. Lotje (overleg) 3 jul 2024 14:19 (CEST)

Ik vind het met streepje duidelijker, lijkt mij niet nodig. Sjoerd de Bruin (overleg)‍ 3 jul 2024 14:55 (CEST)

Het gaat uiteindelijk om het herkennen van het woordbeeld, hoe herkennen je hersenen het woord?

Ik typte in Google: modeontwerper of mode-ontwerper. Het eerste zoekresultaat was "Wat doet een modeontwerper?", een heel herkenbaar woordbeeld: "Een modeontwerper is een creatieve professional die kleding ontwerpt."

Bij 'Meer om te vragen' verscheen: "Hoe schrijf je mode ontwerper?", antwoord: 'de modeontwerper'. In de Nationale Beroepengids: "modeontwerper". De juiste term is dan ook 'modeontwerper', zie ook de Dikke Van Dale. Colossus (overleg) 3 jul 2024 15:59 (CEST)

@A3:, inderdaad Lotje (overleg) 3 jul 2024 16:05 (CEST)

Mode-ontwerper is niet fout en vergemakkelijkt het lezen voor mensen met dyslexie en oogproblemen. Correctie is niet mogelijk, want er is niets fout. Gewoon afblijven dus, behalve in artikelen waar de varianten door elkaar gebruikt worden  →bertux 3 jul 2024 22:40 (CEST)

Ja, je bent me net voor. Hier is te lezen dat beide varianten juist zijn en dat je als schrijver dus zelf kunt beslissen of je zo'n streepje al dan niet nodig vindt. — Matroos Vos (overleg) 3 jul 2024 22:50 (CEST)

In weerwil van deze toevoegingen van zowel bertux als Matroos Vos is er afgelopen nacht dus toch "gecorrigeerd" door het anti-dyslexie streepje weg te halen. Labrang (overleg) 4 jul 2024 23:43 (CEST)

Bedoel je hier? dan denk ik dat ook uniformiteit wordt nagestreefd zoals hier, hier of hier. Trouwens, interessante denkpiste: een koppelteken omwille van dyslexie Lotje (overleg) 5 jul 2024 05:29 (CEST)

Op wel meer plekken. Zoals ik bovenstaande bijdrages lees, met name van bertux, is alleen deze actie een BTNI bewerking. Labrang (overleg) 5 jul 2024 08:13 (CEST)

Wil iemand de betreffende recente aanpassingen door gebruiker:A3 (die hierboven enigszins verwarrenderwijs ondertekent als "Colossus") weer ongedaan maken? Hierboven is net door vier verschillende gebruikers (enkel Lotje heeft een wat andere mening) uitgelegd waarom deze wijzigingen ongewenst zijn. De Wikischim (overleg) 5 jul 2024 11:36 (CEST)

zou verwarrenderwijs ondertekenende A3 a.k.a "Colossus" dat niet best zelf doen? Anderzijds, een revert in one go, zouden gebruikers zonder knopjes dit ook kunnen? Cheers. Lotje (overleg) 6 jul 2024 07:10 (CEST)

Het is vrij eenvoudig om 12-inch in 12 inch te veranderen, andersom helaas niet. Wilrooij (overleg) 6 jul 2024 11:42 (CEST)

Wat jammer. Lotje (overleg) 6 jul 2024 13:08 (CEST)

Begeven we ons niet een beetje op een hellend vlak hiermee? Volgens dezelfde logica mogen we dus ook duiven-til, brood-mes, storm-wind schrijven. Wanneer optie B niet per definitie fout is, betekent dat toch nog niet dat optie A niet beter is?  IJzeren Jan 6 jul 2024 13:57 (CEST)

Er zit wel een verschil tussen klinkers en medeklinkers. Sjoerd de Bruin (overleg)‍ 6 jul 2024 14:07 (CEST)

Natuurlijk, maar dat staat er niet op voornoemde site. Er staat: "In woorden die zelf weer uit andere woorden bestaan, mág je altijd een streepje zetten voor de duidelijkheid." Daaruit vloeit voort dat dat die paar suffe voorbeelden die ik net gaf, hoe dan ook niet fout zijn, al hebben ze natuurlijk wel een hoog bak-ker-tje deeg-gehalte.  IJzeren Jan 6 jul 2024 17:36 (CEST)

We hebben het natuurlijk over samengestelde woorden. die verdeling in let-ter-gre-pen is ietwat stropopperig.

En ja, behalve voor de groepen die ik al noemde, is mode-ontwerper ook makkelijker voor mensen bij wie lezen geen groot deel van hun leven uitmaakt. Het weghalen van het streepje lost een luxeprobleem (Mijn woordbeeld naar de vaantjes!) op voor een minderheid en zadelt makkelijk een derde van de Nederlandstaligen op met moeilijkheden.

Taal is om te gebruiken, het is geen luxeproduct, dat wordt hier in het Taalcafé al te gauw vergeten  →bertux 6 jul 2024 21:39 (CEST)

Tja, maar luxeprobleem zal echt niet het enige samengestelde woord zijn dat voor de mensen die je noemt moeilijk te lezen is als er geen streepje in staat. Moeten we die dan ook mét een streepje gaan schrijven? Dat lijkt me geen goed idee. Marrakech (overleg) 6 jul 2024 22:05 (CEST)

Niet in het Taalcafé, eventueel wel in de artikelruimte. Maar luxeprobleem heeft niet de moeilijkheid van modoentwerper versus modeontwerper  →bertux 6 jul 2024 22:09 (CEST)

O, ik bedoelde natuurlijk mode-ontwerper. (Dat krijg je als je met een schuin oog naar De Wedstrijd kijkt.) Marrakech (overleg) 6 jul 2024 22:12 (CEST)

Oh, had je daar een schrijffout gemaakt? Niet gezien. maar lees- en interpretatiemoeilijkheden met de combinatie oe versus eo zijn de reden voor mijn zorg en bepalen mijn voorkeur voor het streepje  →bertux 6 jul 2024 22:32 (CEST)

In modeontwerper zou ik zelf geen streepje zetten, omdat het woord modeo niet bestaat, en je dus niet zo gauw op het verkeerde been kan worden gezet. Het woord rodeo bestaat dan weer wel, en dus zou ik rodeogenbescherming voor alle duidelijkheid van een streepje tussen rode en ogen voorzien. Maar ik heb er uiteraard geen enkel probleem mee als anderen zo'n streepje ook handig vinden in woorden als modeontwerper. — Matroos Vos (overleg) 6 jul 2024 22:54 (CEST)

rechterzijgevel

Hallo, er staan nogal wat rechter zijgevels. :-) Lotje (overleg) 14 jul 2024 07:16 (CEST)

Aanvullend: het relevante taaladvies hierover staat hier. Overigens vind ik dit nu niet meteen het allerbelangrijkste om overal weg te gaan werken, de energie kan naar mijn idee voorlopig beter naar andere dingen. Ik heb zelf ook helemaal niet zo veel moeite met een schrijfwijze als rechter zijgevel die de meeste lezers ook echt wel zullen snappen. De Taalunie is naar mijn idee met al dit soort kwesties soms wel erg scherpslijperig/pietluttig. De Wikischim (overleg) 14 jul 2024 12:30 (CEST)

Als iemand het wil vervangen heeft rechtergevel de voorkeur boven rechterzijgevel. Hoeveel rechtergevels kom je nou tegen die niet aan de zijkant zitten?  →bertux 15 jul 2024 16:36 (CEST)

Oudste levende man

In veel artikelen over "oudste mannen" lees ik dat de persoon in kwestie vanaf datum X "de oudst levende man van Nederland was". Dat "levende" is toch een beetje vreemd? Dode mannen tellen niet meer mee toch? Voordat ik alles weg ga halen, ben ik benieuwd naar jullie immer deskundige mening. Vinvlugt (overleg) 15 jul 2024 15:37 (CEST)

Ja, klinkt vreemd. Het lijkt me een al te letterlijke vertaling van oldest living man. Marrakech (overleg) 15 jul 2024 16:01 (CEST)

Het hangt denk ik van de context af. Met "de oudste man" zou je ook kunnen doelen op de eerste man ooit of op de man die in de geschiedenis der mensheid de hoogste leeftijd heeft bereikt. Als uit de context niet blijkt wat er precies bedoeld wordt, lijkt me de toevoeging "levende" wel handig. — Matroos Vos (overleg) 15 jul 2024 16:16 (CEST)

Maar in deze context lijkt mij eigenlijk wel duidelijk wat er precies wordt bedoeld. Er zijn ook tal van nieuwsberichten over mannen die op dat moment 'de oudste man van Nederland' waren. Overigens vind ik het sowieso vreemd om 'de oudst levende man' te schrijven. Dat zou toch 'de oudste levende man' moeten zijn? Marrakech (overleg) 15 jul 2024 22:38 (CEST)

Ik twijfel een beetje, maar volgens mij kan "de oudst levende man" wel. In de zin:

"Hij is de oudst dienende matroos op de Vliegende Hollander."

gaat het niet om de oudste matroos op de Vliegende Hollander, maar om de langst dienende matroos op dit spookschip, oftewel de matroos die de oudste in dienstjaren is. Analoog daaraan zou "de oudst levende man" ook "de langst levende man" kunnen betekenen. — Matroos Vos (overleg) 15 jul 2024 18:49 (CEST)

Ik begrijp wat je bedoelt, al blijft het me vreemd in de oren klinken. Waarschijnlijk vind ik de langst levende man wel kunnen omdat je ook kunt zeggen de man leeft lang, terwijl de man leeft oud geen gangbaar Nederlands is. Vorig jaar schreef De Volkskrant trouwens: Als 80-jarige is Biden de oudst dienende president in de geschiedenis van de Verenigde Staten. Daarmee wordt wel de oudste in leeftijd in plaats van de oudste in dienstjaren bedoeld. Maar één zo'n voorbeeld zegt natuurlijk weinig. Marrakech (overleg) 15 jul 2024 22:38 (CEST)