Discussione:Storia d'Italia

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Monitoraggio effettuato nel novembre 2010

Storia d'Italia
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	letteratura italiana
Dettagli
Dimensione della voce	288 556 byte
Progetto Wikipedia e scuola italiana

OT

Qualcuno mi può dire qual è la convenzione Wikipedia per le voci riguardanti i pontefici?
es.: papa Paolo VI o Paolo VI tout-court?

Nell'articolo Elenco dei Papi il link è a Papa Paolo VI ovvero [[Papa nome numero]]

Snowdog 00:08, Dic 22, 2003 (UTC)

Età imperiale di Roma

Come mai avete annullato le mie modifiche?--Alpi, Mandraccio, Albe, Libe e tanti altri... (msg) 15:53, 7 lug 2008 (CEST)

Seconda Repubblica

Rilevo una serie di inesattezze nell'ultimo paragrafo sulla seconda Repubblica.

Nel marzo 2008 la coalizione di centro-sinistra cade

Il governo Prodi è stato sfiduciato dal Senato il 24 gennaio; non capisco a cosa si riferisca quel "marzo 2008"

"La coalizione di centro-destra, composta dal PDL (popolo delle libertà), lega nord e autonomie per il sud"

La denominazione esatta del partito di Lombardo è Movimento per l'autonomia, o almeno così a me risulta

--Stefano d'oh (msg) 10:47, 4 mag 2008 (CEST)

Tra i partiti all'opposizione non dovrebbe essere incluso l'italia dei valori?--Glauco^{3000 edit}(συμπόσιον) 20:06, 4 mag 2008 (CEST)

Lo stesso concetto di Seconda Repubblica è perlomeno azzardato: mai visto crollare alcunchè, tantomeno lo stato. I partiti hanno tutti cambiato nome per ragioni squisitamente legali e di facciata; l'unico cambiamento istituzionale è stata la legge elettorale. E' ridicolo usare un termine giornalistico per descrivere quello che dovrebbe essere un fatto storico.--109.114.21.251 (msg) 17:00, 15 dic 2011 (CET)

Documenti sulla Storia d'Italia (link esterno)

Siamo sicuri che sia opportuno mettere come link un sito che delira dell'estinzione dello Stato? Mi risulta che Wikipedia abbia una sezione di documenti sulla storia d'Italia, forse è il caso di cancellare questo link, ma voglio sentire il vostro parere. --Stefano d'oh (msg) 17:25, 25 mar 2008 (CET)

• Chiarisco: non intendo certo mettere in dubbio i documenti presentati, solo l'impostazione del sito non credo si addica alla neutralità ed enciclopedicità (basta leggere la dichirazione d'intenti che c'è in cima alla pagina...)--Stefano d'oh (msg) 17:25, 25 mar 2008 (CET)

Fascismo

Non credete che l'Italia fascista meriti una trattazione a sè, separata dall'Italia liberale?--Stefano d'oh (msg) 17:09, 24 mar 2008 (CET)

Italia rinascimentale

Il link rimanda alla voce Rinascimento, ma non mi pare tratti delle vicende dell'Italia in quel periodo, tratta del Rinascimento come movimento artistico-culturale --Stefano d'oh (msg) 19:18, 21 mar 2008 (CET)

Popoli dell'Italia antica

la voce "Genti italiche" dell'indice dovrebbe puntare a "Popoli dell'Italia antica"?

ero tentato ad editarlo, ma non so come fare ;-)

Pietro 17:22, 31 dic 2005 (CET)

Imprecisioni nella sezione Repubblica Italiana

la sezione contiene numerose imprecisioni:

la frase "il governo della Repubblica Italiana restò dal 1946 fino al 1980 nelle mani della Democrazia Cristiana (DC)" non è corretta, semmai la guida del governo (se, con questo si intende, il Presidente del Consiglio) fu democristiana. Con l'eccezione delle elezioni del 1948, la Democrazia Cristiana non ebbe mai la maggioranza assoluta dei seggi del parlamento, e quindi fu costretta a cercare l'appoggio di altri partiti (che spesso parteciparono al governo), fra i quali non solo PSDI, PRI, PLI (v. ad es. Governo Tambroni).

Il repubblicano Giovanni Spadolini, nell'anno '81-'82, è il primo presidente del Consiglio non-democristiano.

Non è neanche del tutto esatta la frase "Forza Italia, che vinceva le elezioni nel 1994, assieme alla Lega Nord, Alleanza Nazionale e al CCD". Nella pagina "Elezioni politiche italiane del 1994" si afferma che "Al Senato nessuna delle tre coalizioni riesce ad avere la maggioranza dei seggi", senza contare che Forza Italia si era presentata con alleanze diverse al Nord rispetto al Centro-Sud. Non voglio dire che Forza Italia abbia perso, però non so quale sia il senso esatto della vittoria.

Adesso, abbiamo il governo dell'Unione, e non dell'Ulivo!

Non sono molto familiare con gli standard di wikipedia, potrei fare io le modifiche, ma prima vorrei sapere se qualcuno ha qualcosa da dire al riguardo. Del resto, tutto questo è invece scritto correttamente nelle pagine dedicate alle legislature, Governi etc. etc., mi chiedo come sia stato possibile che la pagina "generale" sia invece così imprecisa.

Le tue osservazioni sembrano corrette; procedi pure a modifcare direttamente. Ogni voce ha una storia a sé, con contributori diversi. Ciao, grazie Gac 18:42, 30 ago 2006 (CEST)

Mi sono permesso di rielaborare il paragrafo relativo alle genti italiche che conteneva alcune inesattezze fra cui un regno degli etruschi che non mi sembra sia mai esistito.Ho provveduto inoltre a dare un respiro più ampio (o per lo meno ho cercato di farlo) a questa parte di storia d'Italia anche se poi per un approfondimento maggiore è comunque necessario andare alle voci specifiche (voci principali) che mi sembrano ricche di notizie utili. Credo di essere stato abbastanza scrupoloso (e obiettivo) nel verificare la correttezza di fatti, date e congetture storiche. Se ci sono delle rettifiche o dei rimproveri da muovermi o se il lavoro svolto non è di vostro gradimento non esitate a mettervi in contatto con me.Cordiali saluti.--Justinianus da Perugia 12:20, 9 dic 2006 (CET)

La formattazione non è il mio forte : la prossima volta cercherò di seguire più accuratamente le istruzioni. Cordialità.--Justinianus da Perugia 13:13, 9 dic 2006 (CET)

Storia d'Italia e storia italica

La definizione di storia d'Italia come storia degli eventi che hanno portato alla costituzione dello stato unitario è fuorviante, in quanto è di per sé sbagliato considerare gli eventi più antichi in funzione di quelli successivi. Per storia d'Italia si possono intendere piuttosto due cose: o - in un'accezione più ampia - la storia della regione geografica comunemente chiamata Italia (e allora si risale fino alla preistoria) o - in un'accezione più ristretta) la storia dello stato italiano initario (e allora si deve considerare soltanto la storia della Repubblica italiana e del Regno d'Italia, risalendo al massimo al vero e proprio processo di unificazione). Daviboz 18:29, 30 dic 2006 (CET)

Storia d'Italia

La Storia d'Italia non è solo la storia di un'espressione geografica ma anzitutto la storia dei popoli che l'hanno abitata: di qui l'aggiunta effettuata.La storia italiana in un'accezione meno ampia (anzi, più correttamente,la storia dello Stato italiano), è effettivamente la storia d'Italia dal risorgimento ai giorni nostri, ma non costituisce un approccio più preciso rispetto al precedente, anzi, a mio avviso è ben più fuorviante. La storia greca ha forse inizio nel 1830? o la storia di Germania nel 1866 o nel 1871?. Di qui l' eliminazione del termine più preciso e dei condizionali che lo seguono. Cordialità.--Justinianus da Perugia 15:09, 2 feb 2007 (CET)

l'Aragona, non la Spagna

Sempre che si fa riferimento al regni di Napoli, Sicilia e Sardegna, che appartanevano alla corona d'Aragona per opera dei re catalani, si semplifica troppo mettendo sempre in mezzo il nome Spagna, quando la Spagna come regno non esistette fino al 1715, anche se funzionava come uno stato federale dal 1478.

--Quirinus Xρυσοχαίτας 17:22, 28 giu 2007 (CEST)

Collegamento a Crimini di guerra italiani

Il collegamento è completamente fuori luogo. Questa pagina ha il compito di offrire una visione globale di tutta la storia d'Italia dalla preistoria ai giorni nostri. Le voci correlate dovrebbero portare a quelle voci che trattano gli eventi storici più significativi e caratterizzanti nella storia del paese. Esistono migliaia di pagine che andrebbero collegate a questa se all'interno di un contesto storico così ampio si considerano così importanti i crimini commessi durante la seconda guerra mondiale. Quindi rimuovo il collegamento.--Il Demiurgo 23:17, 4 feb 2008 (CET)

Cartina dell'espanzione etrusca

Di seguito commento anonimo inserito nella voce. --Fantomas 15:49, 17 feb 2008 (CET)

ATTENZIONE LA CARTINA DELLA ESPANSIONE ETRUSCA IN CAMPANIA AL LATO NORD DI CAPUA IL FIUME NON E IL SARNO MA IL VOLTURNO-IL SARNO SCORE NELLA FERTILE PIANURA VESUVIANA SUL LATO SUD,ED SFOCE TRA TORRE ANNUNZIATA E CASTELLAMMMARE DI STABIA

E l'ora di suddividere la pagina?

Le dimensioni di questa pagina cominciano a raggiungere dimensioni considerevoli. Credo ci sia da suddividerla in sezioni più piccole. Magari non subito, ma credo sia il caso di cominciare a pensare a come effettuare una suddivisione. --Francisco83pv (msg) 03:00, 24 lug 2008 (CEST)

E' qual'è sarebbe l'utlità di questa pagina? Le stesse cose sono spiegate nelle diverse pagine di Storia d'Italia, e se magari ci sono informazioni diverse queste non devono essere che unite. Ma magari mi sfugge l'utilità di questa pagine. --Lorenzo Santiago Policarpo (msg)

Questa pagina dà una visione d'insieme della storia d'Italia, che può essere poi approfondita attraverso le voci segnalate con il {{vedi anche}}. Proprio perché si tratta di una voce d'insieme penso che debba rimanere unita nonostante la lunghezza.--Glauco (συμπόσιον) 22:07, 2 ott 2008 (CEST)

Certo ma visto che è solo un riassunto potrebbe sintetizzare. --Lorenzo Santiago Policarpo (msg)

Il punto è la quantità immensa di notizie storiche che sono IMHO già ridotte all'osso: pensare di ridurre ancora forse non è possibile.--Glauco (συμπόσιον) 14:29, 3 ott 2008 (CEST)

Non sono proprio ridotte all'osso. Basterebbe scrivere una paginetta di introduzione alla storia d'Italia.--Lorenzo Santiago Policarpo (msg)

Anch'io penso che in questa pagina potrebbero essere sintetizzate maggiormente le informazioni: l'idea dovrebbe essere quella di sintetizzare il contenuto di una pagina che altrove approfondisca l'argomento con non più di un paio di frasi e di dedicarsi piuttosto a delineare il quadro generale dei diversi periodi storici. Faccio un esempio preso assolutamente a caso: sebbene sia certamente importante nella storia romana, perché qui si parla della della battaglia di Cinocefale, che si svolse fuori dalla penisola e le cui conseguenze neppure riguardano l'Italia? Dopo la conquista progressiva da parte di Roma delle varie regioni dell'Italia, la successiva espansione dello stato romano oltre i suoi confini è fuori argomento e piuttosto bisognerebbe riportare il modo in cui mutarono le condizioni della penisola durante il dominio romano (l'impoverimento dei piccoli proprietari, e la decadenza economica, ad esempio), riferendo (solo citate) episodi di battaglie e lotte solo se si svolsero sul suolo italiano. MM (msg) 11:22, 4 ott 2008 (CEST)

Ma anche non lasciandolo vuoto, presentando i diversi capitoli. Come ho fatto oggi creando la pagina della storia del Messico. Scusate se vado off-topi: ma esistono pagine sulla storia del Messico e non esisteva la pagina principale? (domanda retorica, qualsiasi risposta non servirebbe a giustificare l'assenza di questa pagina).--Lorenzo Santiago Policarpo (msg)

Non concordo con il rilievo di MM. Per citare il suo stesso esempio, le guerre romane in Oriente del II secolo a.C. sono trattate in modo estremamente veloce: ne si menzionano esclusivamente le date d'inizio e fine e gli scontri principali. È lo stretto indispensabile e non se ne può prescindere. Ovviamente maggiore attenzione si dedica, o si dovrebbe dedicare ai problemi sociali dell'Italia romana tra il II e il I secolo a.C. Non vi so dire quale sia la situazione della sezione che dovrebbe trattarne, quella sui Gracchi, perché non l'ho curata io. Direi invece che è da apprezzare come moltissimi anni di storia siano sintetizzati in poche righe: la sezione sulla Seconda Guerra Mondiale, che va dal 1940 al 1945, occupa più spazio della storia romana tra il 753 e il 146 a.C.! Se c'è da sfoltire la voce, andrebbe fatto in maniera tale da evitare il recentismo. Ribadisco, comunque, che non credo sia il caso di farlo: la storia italiana è immensamente ricca di civiltà e testimonianze, e da ciò consegue logicamente che la voce che la affronta debba essere lunga. Per ottenere altri pareri, cosiglio, se lo ritenete necessario, di proporre questa questione anche nella pagina del Vaglio.--Glauco (συμπόσιον) 18:58, 5 ott 2008 (CEST)

Dubito che il concetto di recentismo si possa applicare al rapporto tra impero romano e seconda guerra mondiale (che sarà suppongo da sfoltire anch'essa in base agli stessi principi sopra esposti, non so, non ho guardato). E non capisco perché citare la battaglia di Cinocefale (in seguito alla quale venne "restituita la libertà" alla Grecia) dovrebbe essere imprescindibile per comprendere la situazione italiana. Nel caso si potrebbe usare una frase tipo: "In seguito alle conquiste romane in Oriente, la penisola italiana"... ecc., ovviamente con link alle pagine in cui di queste si parli. A che serve elencare le più importanti battaglie che segnarono le tappe dell'espansione romana fuori dall'Italia qui? A dare il contesto di cosa? A spiegare che le battaglie determinarono le conquiste che a loro volta determinarono certe conseguenze in Italia? siamo sicuri sia effettivamente necessario e che non si possa limitarsi a linkare dove se ne parli? MM (msg) 21:50, 5 ott 2008 (CEST)

Non credo che un link basti. Basta leggere con attenzione l'incipit della voce (grassetto mio): Per storia d'Italia si intende per convenzione la storia della regione geografica italiana e dei popoli che l'hanno abitata. Ovvero per storia italiana si intende anche la storia del popolo romano. Nella fattispecie delle guerre in Oriente, il rapporto con la Grecia merita un'esatta menzione perché rivoluzionò la società romana: Graecia capta ferum victorem cepit, et artes intulit agresti Latio. Il fatto che non fu possibile assoggettare la Grecia in un'unica occasione è sintomatico di quanto fosse potente l'influenza che la cultura ellenica esercitava. Liquidare il tutto in una frase, per sua natura intrinseca sintetica ma imprecisa, sarebbe IMHO un errore storico. Qui, lo ripeto, stiamo però discutendo di una situazione generale. Preciso solo quanto avevo detto sul recentismo: considerare che si debba ridurre il paragrafo sulla storia antica quando per la storia recente ci sono paragrafi che trattano un solo anno mi sembrerebbe un grave recentismo. Ora come ora, lo ripeto, a me la situazione continua a sembrare quella ideale.--Glauco (συμπόσιον) 22:09, 5 ott 2008 (CEST)

Non credi che un link basti a cosa esattamente? cosa fornisce la citazione delle battaglia più importanti? Io poi interpreto l'incipit come le vicende dei popoli che l'hanno abitata che riguardino l'Italia (mi sembrava un'interpretazione ovvia, ma se non è chiara andrà verificato in discussione cosa si debba intendere e quindi meglio specificato nell'incipit). Non penso del resto, applicando quello che sostieni per i Romani a tutti i popoli interessati, che sia necessario ripercorrere tutta la storia greca per via della presenza dei Greci in Magna Grecia e tutta la storia fenicio-punica (e in epoche successive tutte le vicende dei Goti, Bizantini, Longobardi, Franchi, Normanni, ecc.), tu si? Vogliamo riproporre tutta la storia antica, medioevale e moderna del mondo occidentale in questa voce? che senso avrebbe?

Sono poi perfettamente d'accordo che l'influenza greca in Italia sia assolutamente rilevante (anche in epoca più antica), ma per l'appunto parliamo di questa influenza riportando qualcosa come "A seguito della conquista della Grecia nel 146 a.C., l'influenza della cultura greca a Roma e in Italia....": perché mai per dire questo ritieni necessario ripercorre le tappe militari della conquista e a partire da cinquant'anni prima? E se la frase ti sembra imprecisa, quello che dovremmo spiegare con maggiore accuratezza non è la conquista militare, ma le modalità dell'influsso greco: riportare le battaglie più importanti, o la storia militare svoltasi altrove, non lo spiega affatto, né rende la frase più precisa e chiara.

Sulla storia recente sono perfettamente d'accordo a sintetizzare maggiormente anche questa parte, ma perché la voce va sintetizzata tutta, non perché altrimenti si cada nel recentismo, che proprio non c'entra finché non tocchiamo il gossip contemporaneo

MM (msg) 01:42, 6 ott 2008 (CEST)

Io invece considero recentismo l'attenzione in un certo senso spropositata per i fatti più recenti. A livello storico, la trattazione (lo ripeto: sintetica) delle vicende dei Romani, che costituirono per secoli l'Italia, mi sembra fondamentale e necessaria. Trovo dunque opportuno ricordare che l'idea di Italia non esisteva anticamente per come la intendiamo oggi (per esempio, in epoca romana la Sicilia non era considerata strettamente Italia, come neppure la Sardegna: erano infatti province) e quindi sarebbe POV interpretare l'incipit come se sottintendesse (almeno per la storia antica) le vicende che riguardano l'Italia. Siccome le vicende dei Romani sono strettamente collegate con l'Italia, seppur non verificatesi nella penisola, meritano di essere menzionate.--Glauco (συμπόσιον) 16:38, 6 ott 2008 (CEST)

Bene, appurato che su cosa si debba intendere per recentismo non concordiamo affatto, ma che la cosa ha nessuna importanza, poiché invece concordiamo sulla necessità di sintetizzare maggiormente il testo riguardante la storia più recente, io cercherei di concentrarci sull'altra questione. Mi pare evidente che dobbiamo trovare un consenso su come interpretare l'incipit, che definisce l'argomento della voce: da questo dipende cosa abbia senso scriverci e cosa no.

• Uno dei problemi che hai posto, mi sembrerebbe quello di definire cosa si intenda in questa voce per "Italia": personalmente propenderei per scegliere, magari con una certa flessibilità, gli attuali confini nazionali per il periodo in cui lo Stato italiano non esisteva e lo stato (prima regno e poi repubblica) a partire dal 1861 in poi. Onestamente non mi sembra puna questione di POV: dobbiamo pur trovare un modo di definire in linea di massima la porzione di territorio a cui il testo della voce si riferisce e qualsiasi scelta facciamo sarebbe secondo il tuo ragionamento POV. Non ho comunque capito bene tu invece cosa proporresti sulla base della corretta osservazione che il termine Italia non ha storicamente sempre indicato lo stesso territorio: quale epoca storica dovremmo dunque scegliere? oppure, al di là della definizione del termine "Italia", a quale territorio geografico dovrebbe far riferimento la voce? variabile nel tempo secondo quali criteri?
  
• L'altra questione che poni, se ho capito bene, è il fatto che si debba trattare di tutte le vicende dei popoli che ebbero sede in Italia: lo riferisci solo ai Romani, ma a mio avviso se vale per i Romani dovrebbe valere per tutti: questo significa che dovremmo riportare nella voce che i Normanni conquistarono l'Inghilterra con la battaglia di Hastings, dato che questa è una premessa per spiegare chi furono i guerrieri che vennero ad occupare l'Italia meridionale e perché lo fecero. Oppure bisognerebbe raccontare l'evolversi della guerra del Peloponneso ed elencare le sue battaglie, dato che questa coinvolse anche Siracusa in Sicilia. Oppure riportare tutti i re di Spagna e le vicende del regno, dato che di questo faceva parte il vicereame di Napoli. A me sinceramente pare proprio esagerato. Se invece lo vorresti fare solo per i Romani, dovresti spiegare quale sia la differenza che giustifica questa disparità di trattamento.
• Aggiungo anche: la storia romana non è che se scompare da qui scompare da wikipedia: ci sono le apposite pagine, e suppongo anche una pagina riassuntiva generale: di quale utilità dovrebbe dunque essere ripete per almeno una terza volta le stesse identiche cose? e se non sono proprio identiche, in cosa esattamente risiede la differenza che dovrebbe giustificare questa ripetizione, quali ragioni di utilità per l'utente ci sarebbero? MM (msg) 21:39, 6 ott 2008 (CEST)

Sto cercando di mettere d'accordo un pò tutti, ma se rimettete quello che elimino è inutile che lo faccia.--Lorenzo Santiago Policarpo (msg)

Non c'è consenso per la rimozione di alcuni tratti, dunque ti invito a non rimuoverli. Fai presente la tua opinione, come ti ho già detto di fare, nella pagina del vaglio, e se ne parlerà lì. Per ora, dunque, smetti di rimuovere parti del testo: io, intanto, ripristino la situazione iniziale. Aspetta la discussione e poi agisci di conseguenza.--Glauco (συμπόσιον) 21:35, 22 ott 2008 (CEST)

Si mi è stato già detto di motivare le mie scelte, ma chissa perchè se le avevo appena notivate.-- Lorenzo Santiago Policarpo

La voce mi appare di gran lunga più grande di quanto sarebbe opportuno. Non ha senso il fatto che contiene integralmente (o quasi) quanto presente in voci di livello inferiore, ad esempio Italia repubblicana. I tagli di Lorenzo Santiago Policarpo a me apparivano orientati nella giusta direzione, anche se troppo modesti rispetto a quanto servirebbe per ridare senso alla voce. Ho provato a confrontare con 'Histoire de France' su fr.wiki, ed essa per quanto ingombrante, è più piccola di Storia d'Italia (come numero di pagine stampabili mi dà 51 contro 69, ambedue numeri decisamente eccessivi).Truman (msg) 11:32, 3 nov 2008 (CET)

Concordo. Vedi anche Wikipedia:Vaglio/Storia_d'Italia#Dimagrimento. Probabilmente questa voce va almeno dimezzata. --Nemo 23:23, 11 dic 2008 (CET)

In nome del Papa Re

Per voi che eroicamente lavorate su questa intricatissima pagina guardate questa foto: File:Pioixblesstroup.jpg

Ragazzi, è esclusiva! Dall'archivio dell'Ammiraglio Ernesto Burzagli che stiamo mettendo tutto su Commons. Saluti da Montevarchi! Cioè dal gruppo che ci lavora su.--Giorgiomonteforti (msg) 19:30, 13 nov 2008 (CET)

mutilazioni nazionali territoriali

L'espressione "mutilazioni nazionali territoriali" come usato nel paragrafo del primo dopoguerra, mi sembra assai poco adeguato alla realtà dei fatti. Una mutilazione del territorio di una nazione è per esempio lo spostamento della Polonia come previsto da Stalin, perché tagliava fuori dalla Polonia terre effettivamente polacche in quanto abitate maggiormente e storicamente da polacchi. Sicuramente NON costituisce una "mutilazione", ossia un atto di violenta e insensata asportazione, la perdita dell'Albania, dell'Istria, della Dalmazia, del Dodecanesio e soprattutto dei possedimenti coloniali in Africa, acquisiti tramite un'inumana conquista coloniale continua. Pertanto, nel rispetto di chi, italiano o autoctono, morì nelle colonie africane, mi augurerei che il termine "mutilazione", usato anche dalla propaganda postfascista, venisse sostituito con del lessico più adatto, scientifico e storico. In poche parole: Chi oggigiorno rimpiange le colonie e crede l'Istria più italiana che mai, si faccia furbo. Per quanto riguarda le non sostanziali asportazioni di territorio effettivamente italiano come il colle di Tenda e simili, sembra storicamente più che giustificato che uno stato "villano" come l'Italia della Seconda Guerra Mondiale (parlando in termini di diritto internazionale), che ha condotto una guerra aggressiva ed espansiva, che nella follia fascista sognava un Mare Nostrum tutto italiano, che preso dalla foga nazista costruì dei campi di concentramento, paghi un prezzo almeno minimo ai paesi che più hanno sofferto a causa della sua follia. Intanto nemmeno la riduzione territoriale tedesca, assai più massiccia, può essere considerato una "mutilazione". Men che meno la riduzione alla dimensione storica dell'Italia. L'autore, insomma, voglia rendersi conto della portata di quel termine che non sto a ripetere, se interpretato male, anche se probabilmente lo utilizzò in buona fede.

Già, facciamoci furbi. Aiutami tu, che evidentemente la sai lunga. Spiegami che, in quanto istriano, non sono italiano.

Italia Stato "villano"? ma per cortesia... e poi, firmate gli interventi, gentilmente.

Il problema si risolve con molta facilità: il termine "mutilazione" è usato in storiografia? Sì pressochè ovunque. Noi siamo qualcuno per modificare il giudizio storiografico? No. Siamo solo compilatori. Dunque, Roma locuta quaestio soluta. Quando il termine "mutilazione" sarà desueto giusta tutto il bel discorso di cui sopra sulla "villania" italiana e la follia, l'aberrazione bla bla bla (e già che ci sei dammi pure du' frustate sui reni che come sporco italiano me le merito) allora Wikipedia ne terrà debito conto, e la pagina verrà aggiornata alle nuove linee della storiografia. Bye. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:37, 17 apr 2009 (CEST)

Che devo fare?

La storia d'Italia inserita nella pagina "Italia" è molto ma molto meglio di quella presente in questa pagina. Dove posso suggerire la sostituzione di ciò che è scritto nella pagina "Storia d'Italia" con la storia presente nella pagina "Italia"?--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 15:19, 29 lug 2009 (CEST)

Sostituire non si può, sennò si crea un doppione piuttosto inutile. Però si può (si deve) far dimagrire questa pagina, che al 5 Ottobre 2009 è la voce più lunga di tutta it.wiki--DD (msg) 13:51, 5 ott 2009 (CEST)

In wiki succede già qualcosa di simile, cmq questa volontà è solo a parole, nessuno mai farà niente., no che chi vuole il "dimagramento" della pagina non creda in ciò che scrive, ma effettivamente non tutti abbiamo lo stesso potere.--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 18:01, 18 feb 2010 (CET)

Ancora sullo scorporo

Invito tutti i frequentatori della pagina a fare uno sforzo per trovare un accordo su cosa togliere dalla pagina. Si chiede continuamente a chi ci prova di motivare le sue azioni (vedi questa e questa revisione), ma la motivazione è semplice e non ne occorrono altre: la pagina è troppo lunga, supera i 200kb e le linee guida, dopo lunga discussione hanno portato il limite a 125kb.

Inoltre tutti gli argomenti sono già trattati estensivamente da altre pagine, quindi è sufficiente tagliare ciò che è ripetuto, come è già stato tentato inutilmente di fare. Non invochiamo la ricerca di un consenso impossibile su ogni taglio e ricordiamo piuttosto che, come si legge più sopra in questa discussione, anche sul lasciare tutto non c'è consenso--DD (msg) 18:24, 19 ott 2009 (CEST)

Si discuta paragrafo per paragrafo o periodo per periodo cercando il consenso sul testo riassunto ed indicando dove spostare il contenuto rimosso.--Bramfab Discorriamo 18:30, 19 ott 2009 (CEST)

Non credi che sia uguale a dire: non scorporiamo niente? Io suggerisco un atteggiamento più aperto e più osservanza delle linee guida, ma in definitiva decidete pure voi storici...--DD (msg) 18:46, 19 ott 2009 (CEST)

Un tale dettaglio nella voce attuale per quanto riguarda la storia d'Italia dal 1861 a oggi non è necessario in quanto c'è già la voce Storia d'Italia (1861-oggi). Io propongo questo riassunto. Ovviamente ogni modifica/parere è ben accetto. Lavoriamo su questa bozza e se c'è consenso sostituiamo la voce attuale con la bozza. Che ne dite? Secondo me bisogna inoltre dividere la voce in:

• Storia d'Italia (476-1000)
• Storia d'Italia (1000-1492)
• Storia d'Italia (1492-1815)
• Storia d'Italia (1815-1861)
• Storia d'Italia (1861-oggi)

Così la voce diventerebbe molto più "leggera". Che ne dite?--93.44.103.12 (msg) 11:51, 20 ott 2009 (CEST)

Premetto che il problema della lunghezza, almeno in termini tecnici, non è più il problema di un tempo (a meno che uno non utilizzi delle versioni davvero molto vecchie di browser). Tuttavia - visto che il destino di una voce di Wikipedia è quello di crescere sempre - si possono certamente prevedere delle voci più specifiche, purché la voce generale rimanga con il testo attuale, venendo solamente purgata dei dettagli eccessivi per una voce di questo tipo. Se viceversa non c'è ancora abbastanza materiale per fare delle voci decenti (ma solo degli abbozzi), allora è opportuno aspettare, creando solo voci sufficientemente "solide" anche come bibliografia. --MarcoK (msg) 12:45, 20 ott 2009 (CEST)

Confesso di non capire: se volete che la voce generale rimanga con il testo attuale, a che serve tutto il resto? a creare ulteriori doppioni?--DD (msg) 18:42, 20 ott 2009 (CEST)

Io alleggerirei (anche per evitare doppioni). Paolotacchi (msg) 21:33, 21 ott 2009 (CEST)

Si sono d'accordo con l'anonimo di scorporare la voce, troppo lunga...--AdBo - Scrivi qua! 18:19, 14 dic 2009 (CET)

La pagina Aiuto:Dimensione della voce dice che se una voce pesa più di 125 kb «La divisione è senz'altro opportuna». Quindi la voce, pesando ben 260 kb, va sintetizzata. Io propongo di: integrare il contenuto della voce in varie sottovoci (per esempio pensavo di creare una voce per ogni secolo di Storia d'Italia, per esempio Storia d'Italia (XX secolo)) e tradurre la voce corrispondente da en.wiki. Se ritenete che la voce di en.wiki sia troppo sintetica, si può tentare di ridurre la voce in un altro modo, cioè:

• ridurre la storia romana, sintetizzando in una riga le guerre in Oriente, che non c'entrano nulla con l'Italia, e sintetizzare le guerre puniche. Tentare di ridurre tutta la storia delle guerre civili, i triumvirati, è poi così importante dedicare un paragrafo intero alla conquista della Gallia, che ci azzecca poco o nulla con l'Italia (al massimo si può riassumere in una frase "Cesare conquisto poi la Gallia")?
• Tentare anche di sintetizzare per quanto possibile la storia medievale, scrivendo solo le cose essenziali e più importanti.
• parlare dei Giudicati sardi non mi sembra così essenziale. Però potrebbero anche restare.
• Le invasioni francesi: perché il paragrafo è segnalato come stub? Già la voce è troppo lunga, se ampliamo anche questo paragrafo diventa la Bibbia!
• Colonie italiane: è così necessario descrivere per filo e per segno tutte le colonie italiane prima e durante il fascismo, addirittura segnalando alcune sottosezioni di questo paragrafo come stub? In una voce generale come questa non andrebbero approfondite così tanto, integrare in Impero coloniale italiano.
• sintetizzare anche Prima guerra mondiale, fascismo e seconda guerra mondiale, scrivendo solo le cose essenziali per la comprensione di questi periodi.
• Perché ci sono così tanti "ritorni a capo"? Non fanno altro che aumentare le dimensioni della voce. Se togliendo i ritorni a capo sballano le immagini, rimuovere quelle superflue.
• sintetizzare gli ultimi 50 anni.-79.33.144.161 (msg) 18:02, 23 nov 2009 (CET)

a me la tua bozza pare ottima. Ma mi sa che siamo d'accordo solo tu ed io... --DD (msg) 19:35, 23 nov 2009 (CET)

Io eliminerei anche il paragrafetto sulle tesi dell'origine degli etruschi, che mi pare già spiegato nella voce Etruschi e, se non lo è, lo si può integrare.--Desyman (msg) 11:43, 27 nov 2009 (CET)

Sono d'accordo con l'anonimo, soprattutto sui punti della storia romana e delle guerre mondiali. Purtroppo non mi posso occupare personalmente della riduzione del peso della voce in quanto già ho ridotto di molto la mia presenza su it.wiki (ad eccezione di questi ultimi giorni) e in aggiunta sono impegnato in altri progetti.--Andrea borsari (msg) 20:58, 14 dic 2009 (CET)

La parte del colonialismo andrebbe riassunta riportando il "per approfondire" all'inizio del paragrafo, non eliminata completamente. Idem gli altri paragrafi, non vanno tolti ma riassunti con rimando alla voce che approfondisce. Andrebbero controllate anche queste ultime, che riportino le informazioni contenute nella voce Storia d'Italia attuale, per non perdere informazioni. Io però il tempo di intervenire non ce l'ho. --LukeWiller [Scrivimi qui] 21:34, 14 dic 2009 (CET).

Cmq anche io sono d'accordo con voi due, DD, ma discuetere qui è totalmente inutile (anzì coloro che sono pro non discutono neanche).--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 20:07, 18 dic 2009 (CET)

(fuori cron) Sono favorevole alla divisione, senza perdita di dati (non sarebbero doppioni ma approfondimenti), non ho ben capito chi si opporrebbe e perchè, e anzi quando si creerebbero le altre voci? Grazie.--AnjaManix (msg) 18:41, 17 gen 2010 (CET)

Addirittura vuoi dividere in due la pagina senza perdita di testi e osare dire che no si tratta di doppioni. Allora dì pure che gli asini voano sul cielo viola.--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 01:34, 21 feb 2010 (CET)

Sono favorevole al blocco della pagina per gli utenti non registrati, che ne pensate ? Ciao, --LukeWiller [Scrivimi qui] 00:32, 26 dic 2009 (CET).

Propongo questa bozza della pagina. Una precisazione per quanto riguarda l'edit annullato da un utente minuti fa: il mio non intendeva essere nè un vandalismo nè un modo per fare di testa mia senza consenso, ho salvato la mia bozza nel posto sbagliato. Mi sarei rollbaccato da solo se un altro utente non mi avesse preceduto. Stavo cliccando sul tasto annulla quando mi è arrivato il messaggio "Hai nuovi messaggi" e che vi era un conflitto di edizione. Mea culpa (comunque complimenti alla celerità dei patroller). La mia bozza vi piace o c'è qualcosa che non va? Cosa andrebbe modificato? Ogni suggerimento/critica costruttiva è ben accetta.

• segnalo inoltre la parte riguardante il 900 (da ridurre con un riassunto dei paragrafi) in cui molte info vengono ripetute più volte. Es. "Prima guerra mondiale": «Il comando dell'esercito venne affidato al generale Luigi Cadorna [...]» Poco dopo «Il comando delle forze armate italiane fu affidato al generale Luigi Cadorna.» «Cadorna [...] venne sostituito dal generale Armando Diaz [...].» e subito dopo «Cadorna venne rimosso dall'incarico e sostituito dal maresciallo Armando Diaz». Che poi da una parte si dice che Diaz era generale e da un altra che era maresciallo! Era generale o maresciallo?--79.33.143.39 (msg) 23:04, 26 dic 2009 (CET)

Non solo scorporo...

Ritengo giusto lo scorporo, però credo sia utile e comodo avere una pagina che dia un quadro generale di tutta la storia. Poi da questa si potrebbe approfondire sempre di più, per gradi, fino ad arrivare ai minimi dettagli. Io quindi propongo di lasciare/creare (riguardo ovviamente la storia d'Italia):

• nella voce Italia, un brevissimo riassunto (giusto qualche accenno) con il rimando alla voce Storia d'Italia;
• nella voce Storia d'Italia, un breve riassunto (chiaro quadro generale) con rimandi a voci (direi massimo 5) del tipo "Storia d'Italia (476-1000)";
• nelle voci del tipo "Storia d'Italia (476-1000)", sempre un riassunto ma più argomentato, con i rimandi a voci come Età regia di Roma (più approfondite, e se necessario con altri rimandi ad ulteriori approfondimenti).

La mia è solo un'idea; se ne può discutere. Fatevi sentire. --Φλιππο (ti ascolto) 22:16, 17 gen 2010 (CET)

L'idea mi pare molto sensata anche se per la prima suddivisione al posto di usare gli anni, vedrei più corretto l'utilizzo dei periodi "classici" tipo "Alto medioevo", "età moderna" "preistoria" ecc.

--Piecon (msg) 11:15, 23 gen 2010 (CET)

Mi dispiace, Piecon, ma le voci da te citate esistono già! La mia idea era quella di creare voci che fossero più sviluppate della voce estremamente riassuntiva Storia d'Italia, ma pur sempre riassuntive, per evitare che uno, non soddisfatto di questo riassunto, debba leggersi per forza pagine troppo approfondite; ma ho scoperto che in realtà esistono già molte pagine non eccessivamente approfondite: forse sarebbe meglio curare le voci già esistenti (ad esempio la voce Italia medievale è sicuramente migliorabile). Creare troppe voci che parlano degli stessi argomenti farebbe solo confusione!

Sarebbe comodo cercare tutte le pagine riguardanti la storia italiana ed elencarle in modo ordinato (probabilmente un elenco del genere esiste già: prima di farlo conviene dare un'occhiata in giro!). Quindi si potrebbe vedere se ci sono voci di troppo (ad esempio voci che hanno titoli diversi ma parlano delle stesse cose) e se ne mancano di utili. È solo un consiglio: sono accettate critiche/altri consigli; se ne può discutere.

P.S.: Ora sono impegnato in altre cose, però l'interesse a curare la "nostra" storia c'è, quindi aiuterò sicuramente se si deciderà il da farsi. --Fλιππο (dimmi) 16:59, 23 gen 2010 (CET)

Io propongo una modifica

Con il seguente link propongo una modifica: http://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Lorenzo_Santiago_Policarpo/Storia_d%27Italia. Magari sarà da migliorare, ma almeno ho provato a proporre qualcosa.--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 00:14, 23 feb 2010 (CET)

Complimenti per il lavoro. Però credo che la voce sia troppo riassuntiva: si può ingrandire un po'. Poi mancano i collegamenti alle voci di approfondimento e la sezione Note. Intanto ho notato questi "problemi": se ne noterò altri, li segnalerò. Ora "aggiusto" un po' la pagina: se non sei d'accordo, cancella le mie modifiche. --Fλιππο (dimmi) 18:15, 23 feb 2010 (CET)

Io non reputo le pagine ai collegamenti importanti in quanto i collegamenti si trovano già nel template, però se preferisci fare cos fai pure. Per quanto riguarda le note non ho capito cosa manca. Per il riassunto, invece, direi che va bene così. Questa è la pagina sulla storia d'Italia, no sui popoli pre-romani+etruschi+romani+impero d'occidente+impero d'oriente+ostrogoti+longobardi+stati pre-unitari+regno d'italia+repubblica italiana+altre cose non ho nominato.--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 19:36, 24 feb 2010 (CET)

Anche secondo me è troppo riassuntiva la tua proposta. --LukeWiller [Scrivimi qui] 22:50, 24 feb 2010 (CET).

Deve essere riassuntiva.--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 23:45, 24 feb 2010 (CET)

Certo, però non più della storia che trovi nella voce Italia! In quella voce c'è il collegamento a questa per approfondire: non si possono trovare meno informazioni... Riguardo i collegamenti, è vero che si trovano nel template, però questo è in cima alla pagina: se uno sta leggendo, per esempio, la sezione Il Regno d'Italia e il fascismo (1861–1946) e vuole approfondire, credo sia più comodo avere lì il collegamento, piuttosto che in cima alla pagina. Invece per quanto riguarda le note, mancava (poi la ho aggiunta io) la sezione Note (Utente:Lorenzo_Santiago_Policarpo/Storia_d'Italia#Note). --Fλιππο (dimmi) 15:56, 25 feb 2010 (CET)

Deve essere riassuntiva ma non così tanto. Stiamo parlando comunque della Storia d'Italia, è logico che se anche se la voce necessita di tagli, dovrà restare comunque esaustiva in tutti gli aspetti. E poi sarebbe un peccato perdere tutto il lavoro fatto fino ad ora. Oltre ad un lavoro di dimagrimento secondo me ci sarebbe da fare un lavoro di spostamento. Di spostamento delle informazioni contenute in Storia d'Italia in voci di approfondimento.--LukeWiller [Scrivimi qui] 21:25, 25 feb 2010 (CET).

D'accordo con LukeWiller: bisogna evitare di cancellare informazioni che magari non si trovano nelle pagine d'approfondimento. Ovviamente risulta un lavoro lungo e "delicato": però non c'è alcuna fretta. --Fλιππο (dimmi) 23:16, 25 feb 2010 (CET)

Tutti dite che non deve essere così riassuntivo, ma nessuno ha detto il perché. Ovviamente dal punto di vista tecnico la mia pagina non era fatta bene e altri la hanno miglirata, però non capisco il motivo dello stato attuale della pagina.--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 13:48, 26 feb 2010 (CET)

Perché Wikipedia è un'enciclopedia, non una raccolta di appunti/riassunti. Il limite consigliato per le dimensioni di una voce è di 75kB. La tua voce "pesa" 27kB: si può ampliare senza problemi. Invece questa voce supera i 250kB: bisogna ridurla (ma non necessariamente al minimo). Quindi sì al dimagrimento, ma fino a 75/100 kB. --Fλιππο (dimmi) 15:16, 26 feb 2010 (CET)

Ma in questo modo io non ho ridotto proprio niente. Quella non è l'unica pagina della storia d'Italia.--93.32.231.229 (msg) 17:22, 26 feb 2010 (CET)

Per 93.32.231.229: potresti spiegarti meglio? Non capisco cosa intendi dire. Grazie, --Fλιππο (dimmi) 18:57, 26 feb 2010 (CET)

Che di fatto non ho fatto dei tagli. Quando uno vuole approfondire un'argomento basta che fa clic nella pagina di approfondimento.--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 19:40, 26 feb 2010 (CET)

Scusa, non eri registrato e non ti avevo riconosciuto. Comunque l'approfondimento si può fare per gradi: un "super-riassunto" si trova qui; quindi un riassunto, ma più approfondito, qui; poi avanti con le pagine sempre più approfondite. Non ha senso avere solo pagine di approfondimento: se si può (intanto tranquillamente fino a 75 kB) è comodo sì avere dei riassunti, ma che diano più informazioni possibile. --Fλιππο (dimmi) 23:14, 26 feb 2010 (CET)

Faccio mia una proposta di un utente non registrato che ha scritto un po' più in su per creare delle voci che contengano tutti gli approfondimenti dell'odierna voce Storia d'Italia:

• Storia d'Italia (753 a.c.-476)
• Storia d'Italia (476-1000)
• Storia d'Italia (1000-1492)
• Storia d'Italia (1492-1815)
• Storia d'Italia (1815-1861)
• Storia d'Italia (1861-oggi)

considerando che l'ultima voce esiste già, sarebbe un buon inizio. Che ne pensate ? Per il resto quoto Flippo. --LukeWiller [Scrivimi qui] 01:02, 27 feb 2010 (CET)

Sinceramente il fatto del super-riassunto e del riassunto più approfondito, nonché la proposta di quest'utente, non hanno un senso logico.--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 10:51, 27 feb 2010 (CET)

Perché non avrebbero un senso logico? A me sembra logico: il lettore può approfondire per gradi, fermandosi dove pensa di aver trovato abbastanza informazioni (senza dovere obbligatoriamente leggere pagine particolari).

Perchè il lettore può fare quello che tu dici anche con una mia eventuale modifica.--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 12:47, 7 mar 2010 (CET)

Ribadisco, secondo me la tua proposta è troppo riassuntiva. --LukeWiller [Scrivimi qui] 21:34, 7 mar 2010 (CET).

Riguardo la proposta di scorporarare la voce, sono contrario: è utile avere "tutta" la storia d'Italia in una pagina (quadro generale, sintetico; ma completo). Inoltre per quanto riguarda il periodo 753-476, esiste già la pagina storia romana; per il periodo medievale esiste Italia medievale... Insomma: evitiamo di creare doppioni. --Fλιππο (dimmi) 15:31, 27 feb 2010 (CET)

Concordo anch'io che è utile avere una unica voce riassuntiva, per poi approfondire in altre voci (come ad esempio quelle schematizzate sopra da Flippo). Per scrivere queste voci si può benissimo partire copiando il testo attuale e poi arricchendolo. Credo che nella presente voce si possa e debba riassumere qualcosa nella sezione che riguarda la storia più recente ("Berlusconi e Prodi"): dato che costituisce solo una minuscola frazione della storia complessiva, e dato che esistono voci di approfondimento, probabilmente è il caso di fare un paragrafo unico per tutto il dopoguerra fino ad oggi, evitando "recentismi" (la storia, quando è troppo recente, scade nella cronaca). --MarcoK (msg) 17:26, 27 feb 2010 (CET)

D'accordo con MarcoK; bisogna in generale "alleggerire" questa voce, ma stando attenti a non perdere informazioni. Per raggiungere un buon risultato, il lavoro da fare non è facile: si potrebbe aprire un vaglio per organizzare meglio il lavoro, "pubblicizzandolo" nelle pagine di discussione dei progetti di storia (Progetto:Storia/Antica Roma, Progetto:Storia/Medioevo, Progetto:Storia/Storia moderna, Progetto:Storia/Storia contemporanea). Che ne pensate? --Fλιππο (dimmi) 18:28, 27 feb 2010 (CET)

D'accordo con Flippo e MarcoK, sia per il vaglio che per la struttura della voce. Effettivamente la mia precedente proposta avrebbe creato doppioni. Fermo restando che alcuni periodi storici non hanno la voce relativa, come ad esempio Italia Moderna, e dunque andrebbero create. --LukeWiller [Scrivimi qui] 21:14, 27 feb 2010 (CET)

Allora in quel caso sì; però prima di creare nuove voci è meglio controllare tutte quelle già esistenti: altrimenti si rischia di lavorare per niente. Chi vuole apra pure il vaglio :-) --Fλιππο (dimmi) 21:26, 27 feb 2010 (CET)

(rientro) La mia versione della voce non vi piace? Il problema di Cadorna che non si capisce se era generale o maresciallo permane ancora (nel paragrafo Prima guerra mondiale si afferma che «Cadorna [...] venne sostituito dal generale Armando Diaz [...].» e subito dopo «Cadorna venne rimosso dall'incarico e sostituito dal maresciallo Armando Diaz»).--79.32.136.224 (msg) 17:06, 10 mar 2010 (CET)

Ho dato una rapida occhiata alla tua versione e ti segnalo che ci sono errori nell'uso delle note. Non ho letto tutta la voce quindi non so dirti se la tua versione sia migliore, ma è sicuramente più "leggera". --Fλιππο (dimmi) 16:55, 11 mar 2010 (CET)

Modifica annullata

Ho annullato questa modifica: prima di modifiche del genere è meglio discutere. Riporto la modifica perché potrebbe essere comoda da controllare/riutilizzare nel vaglio. --Fλιππο (dimmi) 21:38, 27 feb 2010 (CET)

OK discutiamone:

• la parte sulla tarda repubblica/primi due secoli dell'Impero è un doppione delle voci Repubblica romana e Impero romano (lo so perché ho creato io quelle sezioni facendo copia e incolla dalle due succitate voci). Sarebbe da differenziare. E comunque dato che le sezioni sono un doppione di quelle due voci, sintetizzando le info non si perderebbe nessuna info dato che sono già contenute in quelle due voci.
• la parte sul cursus honorum di Mario è troppo lunga (ecco la differenza tra la voce attuale e la mia versione):

( en )

«Negli anni successivi la politica romana fu caratterizzata sempre più dal radicalizzarsi della lotta tra il partito degli ottimati e quello dei popolari. In questo contesto irruppe nella storia romana un homo novus, cittadino romano proveniente però dalla provincia: Caio Mario. Quest'ultimo scalò rapidamente la sua carriera politica, il cosidetto cursus honorum, venendo eletto console nel 108 a.C.. Nello stesso anno riuscì a farsi affidare la conduzione della guerra contro il re di Numidia Giugurta, che sconfisse nel 105 a.C.. Mentre Mario portava vittoriosamente a termine la guerra in Africa, Roma stava subendo pesanti sconfitte da parte delle tribù germaniche; in questo clima di paura Mario, visto come unico generale in grado di organizzare l'esercito contro i germani, venne eletto console per ben cinque volte consecutive, dal 104 al 100 a.C., fino a che la minaccia dell'invasione germanica non fu sventata con le vittorie ad Aquae Sextiae e a Vercelli. In tutto questo periodo, sia contro Giugurta che contro i germani, Mario ebbe come legato un giovane nobile, di cui apprezzava le capacità militari: Lucio Cornelio Silla.»

(IT)

«Negli anni successivi la politica romana fu caratterizzata sempre più dal radicalizzarsi della lotta tra il partito degli ottimati e quello dei popolari. In questo contesto irruppe nella storia romana un homo novus, cittadino romano proveniente però dalla provincia: Caio Mario. Mario, dopo essersi distinto per le sue capacità militari in Spagna, rientrò a Roma con l'intento di costruirsi una propria carriera politica, il così detto cursus honorum, che lo portasse al consolato. Riuscì ad ottenere le cariche di questore, tribuno della plebe e pretore. Dopo aver condotto con successo una campagna militare nella Spagna Ulteriore, tornò a Roma, dove sposò Giulia, sorella di Aurelia, madre di Giulio Cesare. Nel 109 a.C. partì per l'Africa come legato di Quinto Cecilio Metello, a cui il Senato aveva affidato la guerra contro Giugurta, non giudicando soddisfacente l'andamento di questa. Nel 108 Mario torno a Roma per concorrere al consolato, al quale fu eletto nel 107 a.C. anche grazie alle accuse di incapacità militare che rivolse ai patrizi, Metello in primis. Come console riuscì a farsi affidare la conduzione della guerra contro Giugurta, che sconfisse nel 105 a.C. Mentre Mario portava vittoriosamente a termine la guerra in Africa, Roma stava subendo pesanti sconfitte da parte delle tribù germaniche. Nel 107 a.C. l'esercito di Lucio Cassio Longino fu sconfitto, e lo stesso generale ucciso in battaglia, nella Gallia Narbonense. Ma fu la tremenda sconfitta del 105 a.C. ad Aurasio, dove perirono circa 120.000 romani tra soldati ed ausiliari, che gettò i romani nel panico. In questo clima di paura Mario, visto come unico generale in grado di organizzare l'esercito contro i germani, venne eletto console per ben cinque volte consecutive, dal 104 al 100 a.C., fino a che la minaccia dell'invasione germanica non fu sventata con le vittorie ad Aquae Sextiae e a Vercelli. In tutto questo periodo, sia contro Giugurta che contro i germani, Mario ebbe come legato un giovane nobile, di cui apprezzava le capacità militari: Lucio Cornelio Silla.»

(le due versioni a confronto)

la mia versione è ovviamente quella più breve. Le cose importanti vengono dette togliendo i dettagli che non ci dovrebbero essere in una voce quadro come questa. Tra l'altro la guerra in Africa riguarda l'Africa, non l'Italia quindi non ci dovrebbe stare (al massimo menzionata in un rigo per introdurre Mario).

• Forse ho esagerato a tagliare tutta la parte di come Augusto riuscì a diventare padrone di Roma nonostante mantenesse in vita formalmente la Repubblica.
• Comunque tutta la parte sui primi imperatori va sintetizzata, non si perdono info in quanto sono già presenti nella voce Impero romano.
• III secolo lo preferite scritto così o così?

( en )

«Il periodo cosidetto dell'anarchia militare durò dal 235 al 284 e fu caratterizzato dagli assalti dei barbari che premevano sul limes, conquistando Dacia e Agri Decumati (Germania), e dalla crescente importanza dell'esercito, che spesso era fonte di disordini interni, con numerose rivolte e nomine di usurpatori: molti imperatori nel corso del III secolo morirono di morte violenta, per mano dell'esercito.»

(IT)

«Con la morte di Alessandro Severo, l'Impero romano attraversò un periodo di forte instabilità interna, detto anarchia militare; la causa di questa instabilità era dovuta al fatto che in questo periodo era l'esercito a eleggere l'Imperatore e ciò determinava una forte instabilità interna, dato che l'esercito se non era soddisfatto del suo imperatore lo poteva rovesciare; molti imperatori di questo periodo morirono di morte violenta, assassinati dai loro soldati. Inoltre più volte in questo periodo si ebbero rivolte di legioni che eleggevano come imperatore (non legittimo, quindi usurpatore) il loro generale, che tentava di impadronirsi del potere spodestando l'Imperatore legittimo.»

(differenza tra le due versioni)

Io preferisco la prima, più sintetica, anche se effettivamente migliorabile.

• IV secolo: Valentiniano e Valente non sono così importanti per l'Italia, vanno menzionati nella voce sull'Impero ma non in quella sull'Italia, la campagna sasanide di Giuliano l'Apostata interessò l'Impero d'Oriente, non l'Italia. La battaglia di Adrianopoli forse è stato sbagliato toglierla completamente perché in seguito a essa si ebbe il primo stanziamento di foederati nei confini dell'Impero, ma comunque riguardava l'Impero d'Oriente, non l'Italia.
• V secolo: preferisco la mia versione anche se forse è stato un errore togliere completamente ogni riferimento a Stilicone, Ezio e Attila. Perché preferisco la mia versione:
  • in alcuni punti è più esaustiva:

(en )

«Mentre l'Impero romano d'Oriente riuscì a sopravvivere per un altro millennio, la parte occidentale crollò in poco meno di un secolo. I motivi del crollo furono molteplici: invasioni barbariche, crescente debolezza interna dell'Impero (incapace di opporsi alle invasioni), la divisione dell'Impero in due parti, la debolezza e l'effeminatezza dei Romani, che non erano più capaci di combattere, l'influsso del cristianesimo, che con il suo pacifismo attenuò lo spirito guerriero dei Romani e con la lotta alle eresie li divise, l'integrazione dei barbari nell'Impero ecc.»

(IT)

«Mentre l'Impero romano d'Oriente riuscì a sopravvivere per un altro millennio, la parte occidentale crollò in poco meno di un secolo. I motivi del crollo furono molteplici: invasioni barbariche, crescente debolezza interna dell'Impero (incapace di opporsi alle invasioni), la divisione dell'Impero in due parti.»

(differenza tra le due versioni)

• • si spiega meglio come si formarono i regni romano-barbarici e che cos'erano i foederati:

(EN)

«Nel corso del V secolo, a partire dal 406, numerose popolazioni barbariche sfondarono il limes dell'Impero e dilagarono nelle province, costringendo i Romani a riconoscerli come foederati (cioè truppe mercenarie dell'esercito romano che avevano il permesso di stabilirsi in alcune province dell'Impero in cambio del loro servizio). I foederati però si svincolarono sempre di più dall'autorità centrale, andando a costituire dei veri regni romano-barbarici, solo formalmente facenti parte dell'Impero.»

(IT)

«Qualche anno prima, il 31 dicembre del 406, numerose tribù barbariche attraversarono il Reno e invasero le Gallie; l'Impero non riuscì a frenare tali invasioni e ben presto gran parte della Gallia e della Spagna andarono perse, occupate dai Barbari Foederati.»

(differenza tra le due versioni.)

• • tutta la parte delle campagne contro i Vandali non è così importante.
• inoltre la voce dovrebbe essere sull'Italia quindi parlare delle conquiste dei Romani fuori dall'Italia è fuori tema. Al massimo fare un accenno ma nulla di più. Sarebbe invece meglio approfondire le condizioni dell'Italia romana (come ho fatto io nella mia versione parlando delle condizioni dell'Italia nel II secolo o dell'Italia augustea ecc.)--79.33.143.106 (msg) 17:35, 9 mar 2010 (CET)

Mi scuso ma dato che sei un "anonimo", non avendo analizzato la tua modifica, ho preferito annullarla: ora invece annullo la mia :-) Complimenti per come hai "discusso". Buon lavoro! --Fλιππο (dimmi) 19:56, 9 mar 2010 (CET)

Regno di Sardegna (1720-1861)

Controllare questa modifica. --Fλιππο (dimmi) 19:03, 19 mag 2010 (CEST)

A me sembra corretta, c'è qualcosa che non ti torna ? --LukeWiller [Scrivimi qui] 21:32, 19 mag 2010 (CEST).

«Nessuno deve vergognarsi di domandare quel che non sa»

quindi ho domandato verifica, dato che sono ignorante ;) Grazie per il controllo, --Fλιππο (dimmi) 21:47, 19 mag 2010 (CEST)

Aggiunte alcune righe sulla conquista romana della Gallia Cisalpina

Nella sezione che riguarda l'Italia romana era stata completamente trascurata la conquista dell'Italia settentrionale. Ho provveduto inserendo alcune righe sulla conquista romana attuata in due fasi: prima della Seconda Guerra Punica (deduzione delle colonie di Piacenza e Cremona) e dopo la Seconda Guerra Punica (riduzione a provincia della Gallia Cisalpina). Per lo stesso motivo, ho ritenuto opportuno aggiungere al titolo "Conquista dell'Italia" l'aggettivo "peninsulare", dato che questo capitolo si ferma alla guerra con Pirro, mentre la Val Padana venne conquistata dai Romani quasi un secolo più tardi. --Maxtenga (msg) 17:28, 25 mag 2010 (CEST)

Modifica rollbackata

OK discutiamone. A che servono le voci di approfondimento (in questo caso Storia romana) se poi sono più brevi della sezione "Antica Roma" della voce "Storia d'Italia"? Io ho semplicemente invertito le due voci, spostando il contenuto di "Storia d'Italia" in "Storia romana" e viceversa, se poi non siete d'accordo discutiamone. L'Antica Roma è solo una parte della storia d'Italia, non mi sembra il caso di dedicarle così tanto spazio. Comunque complimenti a Maxtenga che ha realizzato la voce "Storia romana", davvero ben fatta.--79.23.32.24 (msg) 19:55, 16 giu 2010 (CEST)

Sono io che ho fatto il rollback, non mi ero accorto che avevi invertito le due voci, spostando il contenuto di "Storia d'Italia" in "Storia romana" e viceversa. Si potrebbe tornare indietro se siete d'accordo. --LukeWiller [Scrivimi qui] 21:09, 16 giu 2010 (CEST).

il problema è che mi hanno rollbackato anche la mia modifica a "Storia romana".--79.23.32.24 (msg) 18:39, 17 giu 2010 (CEST)

È certamente vero che nella voce della Storia d'Italia si dovrebbe riassumere più brevemente quanto riportato nella voce Storia romana (che a sua volte dovrebbe riassumere quanto riportato nelle relative voci di approfondimento e così via). Si tratta però di un'operazione complessa, in quanto per non rendere squilibrata la voce più ampia (Storia d'Italia) quanto sopra dovrebbe essere fatto per tutte le sue sezioni e quindi per tutte le relative pagine di approfondimento... Forse varrebbe la pena cercare di farlo organicamente discutendone prima? MM (msg) 20:02, 17 giu 2010 (CEST)

Cito questa divisione postata da LukeWiller:

• Storia d'Italia (753 a.c.-476)
• Storia d'Italia (476-1000)
• Storia d'Italia (1000-1492)
• Storia d'Italia (1492-1815)
• Storia d'Italia (1815-1861)
• Storia d'Italia (1861-oggi)

Mi sembra sempre l'idea più saggia... guardando la fase (1861-oggi), l'unica già scritta, credo sia tutto ordinato, preciso e coerente. Seguendo lo schema di questa voce si potrebbe fare un gran lavoro...--Mercury 05:20, 2 ago 2010 (CEST)

A suo tempo ho scritto quelle poche righe sui fenici in Italia e sono quindi blandamente interessato a questa voce. Vorrei "contestare" la prima delle suddivisioni e aggiungerne una del tipo "dalle origini alla fondazione di Roma". Prima di Romolo c'era ben qualcuno che scorrazzava su queste terre. Va bene che era figlio di Marte ma una mamma ce l'aveva! :) Vale!--Horatius - (e-pistul@e) 18:35, 1 set 2010 (CEST)

• Storia d'Italia (origini-753 a.c.)
• Storia d'Italia (753 a.c.-476)
• Storia d'Italia (476-1000)
• Storia d'Italia (1000-1492)
• Storia d'Italia (1492-1815)
• Storia d'Italia (1815-1861)
• Storia d'Italia (1861-oggi)

Vero... è un lavoraccio XD però sarebbe perfetto. --Mercury 18:30, 6 set 2010 (CEST)

Rinascimento Italiano

Ho integrato con gli altri centri di rilenza storica che, nei testi, hanno dato il nome alle varie scuole rinascimentali. Scalettandoli senza entrare nel merito della querelle, fra Napoli e Firenze. Nel cartaceo scientifico, che è quello che conta, nessuno mai si sognerebbe di stabilire una graduatoria, anche se universalmente, per i media del "mondo" la culla del Rinascimento è fiorentina e le altre città a seguire. L'ottimo Franco è un grande divulgatore e a quello che racconta apertis verbis non seguono (esattamente) testi che, in ambito scientifico, si interessino di generiche sudditanze psicologiche territoriali, ecc. ecc. Nel paragrafo, in breve, si dovrà imho dar conto degli altri centri, ugualmente rilevanti.--Marco (aka Delasale) (msg) 16:21, 4 set 2010 (CEST)

Giova anche ricordare che Cardini parla di Umanesimo e non Rinascimento e per l'Umanesimo come si evince dalla Treccani, per intenderci, ha sicuramente titolo .. per il Rinascimento, che ha grande rilevanza in ambito artistico e proprio nell'arte troverà il suo apogeo, purtroppo un po' meno (certo non è uno storico dell'arte)--Marco (aka Delasale) (msg) 16:33, 4 set 2010 (CEST)

Storia d'Italia

Secondo me bisognerebbe cercare di scendere almeno sotto i 200kb, già 199 kb sarebbe buono, ma nessuno vuole decidersi a ridurre una voce così elefantiaca. Il problema è che alcuni paragrafi sono trattati in modo troppo dettagliato, secondo me il modo migliore per scrivere una voce del genere in modo bello e sintetico sarebbe dire i concetti fondamentali in sintesi senza dilungarsi in un elenco di fatti.

Alcuni difetti:

1. secondo me bisogna ridurre le guerre d'indipendenza riportando solo i fatti fondamentali
   1. es. "Nel 1852 divenne primo ministro del Regno Sabaudo Camillo Benso Conte di Cavour, il quale attuò numerose riforme economiche al fine di rendere lo stato di Sardegna più moderno, aumentando le ferrovie, ampliando il porto di Genova e favorendo la nascita dell'industria, fino ad allora inesistente nel Paese. Conscio che senza l'appoggio delle nazioni estere l'unità d'Italia non si sarebbe raggiunta, nel 1855 il Regno di Sardegna, sotto indicazione di Cavour, partecipò alla guerra di Crimea, inviando 15 000 uomini. Questa partecipazione permise al regno sabaudo di essere presente al congresso di Parigi l'anno seguente dove il primo ministro attaccò il comportamento austriaco e si creò simpatie tra inglesi, francesi e prussiani. Ricevuti pareri favorevoli all'azione da Napoleone III nel 1858 i due strinsero un accordo segreto a Plombières, con il quale i francesi avrebbero sostenuto i Savoia in caso di attacco austriaco a patto che fossero gli austriaci ad attaccare: se i Piemontesi fossero riusciti a conquistare Lombardia e Veneto, in cambio avrebbero ceduto alla Francia la Savoia e Nizza. Adottando un comportamento provocatorio nei confronti degli austriaci Cavour riuscì nell'intento di farsi dichiarare guerra, dando inizio alla seconda guerra di indipendenza italiana, che iniziò il 29 aprile 1859. Grazie al supporto di Napoleone III, i Piemontesi ottennero rapide vittorie a Montebello (20 maggio), Palestro (30 maggio) e Milano (5 giugno); mentre i Piemontesi si stavano accingendo a invadere anche il Veneto, con l'intenzione di sottometterlo, tuttavia, Napoleone III cominciò le trattative, a insaputa dei piemontesi, che terminarono con la cessione della Lombardia, infrangendo gli accordi di Plombières (che prevedevano la conquista del Veneto) e deludendo Cavour. Terminata la seconda guerra di indipendenza alcuni ducati (Modena, Parma, Emilia, Romagna e Toscana) vollero unirsi allo stato sabaudo."
   2. Poi questo mi è incomprensibile: "I due però avevano scopi opposti: Cavour riteneva che controllando la parte più sviluppata d'Italia avrebbe di fatto controllato l'intera penisola, mentre Napoleone III era convinto che avendo sotto il suo dominio i due terzi della penisola, avrebbe di fatto controllato anche il Piemonte." Quali sarebbero i 2/3 della penisola controllati da Napoleone III? Non si capisce!
   3. prima e terza guerra d'indipendenza sembrano a posto. Anche se si possono ridurre: es. "Oltre al Re di Sardegna parteciparono alla guerra altri vari stati italiani, come lo Stato della Chiesa, il Granducato di Toscana e il Regno delle Due Sicilie, che fornirono uomini per la guerra." -> "Grazie al sostegno bellico dello Stato della Chiesa, del Granducato di Toscana e del Regno delle Due Sicilie, ..." (si unisce con la frase successiva).
2. Colonialismo
   1. E' necessario il paragrafo? Basta un accenno nel paragrafo "sinistra storica" e "L'epoca giolittiana".
   2. Teniamo presente che ci sono le voci di approfondimento in cui leggere in dettaglio il colonialismo tra cui Storia d'Italia (1861-oggi)
   3. Anche se restasse lo si può sintetizzare di molto. Non si riesce a scrivere un paragrafo sintetico? Ci si può dilungare (giustamente) in voci più specifiche.
3. Ricordo che se si vuole portare una voce in vetrina non deve pesare più di 125 kb. Ci possono essere delle eccezioni ma sicuramente voci di più di 200kb non entreranno mai in vetrina. Io ho visto un utente votare contrario a una vetrinazione perché la voce in questione pesava 130kb....
4. Capisco che la storia d'Italia post-unitaria è importante ma questo vuol dire che quella pre-unitaria è di Serie B? Viene dedicato più spazio alla storia post-unitaria (150 anni) che a quella pre-unitaria (30 secoli circa!). Secondo voi è giusto? Per me per portare la voce a dimensioni accettabili bisogna ridurre la parte post-unitaria allo stesso livello di dettaglio di quella pre-unitaria e ridurre anche alcuni paragrafi della parte pre-unitaria. Se uno vuole leggere la storia post-unitaria in dettaglio si legge Storia d'Italia (1861-oggi).
5. Se le voci pesano più di 200kb, non si rende certo un favore a quelli con la connessione lenta...
6. Perché non si apre un vaglio? Forse se lo si aprisse i revisori si deciderebbero a sfoltire le voci spostando le informazioni in eccesso in quelle correlate...--79.26.10.241 (msg) 17:17, 13 feb 2011 (CET)

(Il 1º novembre 1700 moriva Carlo II di Spagna, da tempo malato. Cinque giorni dopo, per disposizione testamentaria del defunto re, veniva proclamato nuovo re di Spagna il duca Filippo d'Angiò, nipote del re di Francia Luigi XIV, il quale assumeva il nome di Filippo V. A causa delle pessime condizioni di salute in cui versava Carlo II fin dalla nascita, già molto tempo prima che egli scomparisse, le grandi monarchie d'Europa avevano cominciato ad avanzare varie ipotesi di successione, ratificate in accordi segreti. La maggior parte delle dinastie regnanti al momento vantava parentele con l'illustre moribondo ed erano interessate al trono di Spagna, che sarebbe rimasto vacante con la morte di Carlo II. Con Carlo II ancora in vita, le cancellerie degli Stati interessati iniziarono intense consultazioni diplomatiche al fine di definire un progetto di spartizione che non alterasse gli equilibri geopolitici in Europa e, contemporaneamente, non alterasse neppure le economie dei singoli Stati. La decisione di Carlo II di designare come unico erede Filippo d'Angiò scontentò tutti gli altri regnanti che ambivano al trono di Spagna; poiché il designato Filippo d'Angiò, sostenuto dal re di Francia, non avrebbe mai rinunciato ai benefici testamentari di cui era stato gratificato da Carlo II, fu inevitabile il ricorso alle armi. Il conflitto prese piede con la grande alleanza dell'Aja del 7 settembre 1701, con la quale l'Inghilterra, i Paesi Bassi e l'Austria si impegnavano ad impedire che le volontà testamentarie del defunto re di Spagna trovassero definitiva attuazione; sarebbe stato infatti molto difficile fronteggiare un'unica sovranità borbonica da entrambe le parti dei Pirenei. La guerra durò ben dodici anni e si concluse con la Pace di Utrecht (1713). Tale pace stabiliva per quanto riguarda l'Italia che:)

«en»

(IT)

«Il 1º novembre 1700 moriva Carlo II di Spagna, da tempo malato. La maggior parte delle dinastie regnanti al momento vantava parentele con l'illustre moribondo ed erano interessate al trono di Spagna, che sarebbe rimasto vacante con la morte di Carlo II. Cinque giorni dopo la morte, per disposizione testamentaria del defunto re, veniva proclamato nuovo re di Spagna il duca Filippo d'Angiò, nipote del re di Francia Luigi XIV, il quale assumeva il nome di Filippo V. Inghilterra, Austria e Paesi Bassi, intenzionate a impedire che la Spagna passasse sotto l'influenza francese (sarebbe stato infatti molto difficile fronteggiare un'unica sovranità borbonica da entrambe le parti dei Pirenei), strinsero la cosidetta alleanza dell'Aja (7 settembre 1701), con la quale si impegnavano ad impedire che le volontà testamentarie del defunto re di Spagna trovassero definitiva attuazione. Diedero così inizio alla guerra di successione spagnola, che si combattè per ben dodici anni e coinvolse anche i possedimenti spagnoli in Italia. La guerra si concluse con la Pace di Utrecht (1713), che stabiliva per quanto riguarda l'Italia che:»

(contrasto tra la mia proposta sintetica e la versione attuale.)

Le info tagliate si trovano già nella voce di approfondimento. Che ne dite?--79.22.141.181 (msg) 14:42, 14 feb 2011 (CET)

(La guerra di successione polacca prese avvio nell'anno 1733 con la morte del Re di Polonia Augusto II, appartenente alla dinastia Wettin. Essa scoppiò per la volontà di Austria e Russia di evitare che la Polonia cadesse sotto l'influenza francese. Il primo ministro francese Andrea de Fleury era infatti riuscito a porre momentaneamente sul trono polacco il suo candidato Leszczyński; l'intervento militare russo costrinse però quest'ultimo alla fuga consentendo all'altro candidato Augusto III di Sassonia di insediarsi a sua volta sul trono polacco. Ciò mortificò la Francia che, per vendetta, scatenò una offensiva bellica contro l'Austria. Alleate con la Francia erano i Borboni di Spagna e il re di Sardegna Carlo Emanuele III. Il conflitto, svoltosi soprattutto sul fronte italiano, si concluse con la sconfitta dell'Austria. Essa infatti fu costretta alle seguenti concessioni territoriali:
Il Granducato di Toscana venne ceduto a Francesco III Stefano di Lorena, una volta scomparso Gian Gastone, ultimo rappresentante della dinastia de' Medici, per compensare l'assegnazione della Lorena al Leszczyński.
L'Austria manteneva il porto franco di Livorno ma cedeva a don Carlos di Borbone lo Stato dei Presidii, il Regno di Napoli nonché il Regno di Sicilia che essa aveva scambiato con la Sardegna nel 1720 a seguito della Pace dell'Aja.
Il Piemonte sabaudo veniva potenziato con l'acquisizione delle Langhe e dei territori orientali del milanese e veniva autorizzato, inoltre, alla costruzione di piazzeforti nei territori appena conquistati.
All'Austria veniva riconosciuta la “prammatica sanzione” e veniva restituito il Ducato di Parma e Piacenza.
Gli accordi sottoscritti dalla Francia e dall'Austria con il trattato di Vienna del 1738 avrebbero dovuto costituire per gli Stati italiani una sistemazione definitiva e stabile nel quadro della politica di equilibrio tra tutte le maggiori potenze europee della prima metà del XVIII secolo. Ma l'assetto geopolitico dell'Italia, nato a conclusione della guerra di successione polacca, sarebbe stato nuovamente turbato nello spazio di qualche anno.)

«Confronto la la versione proposta (sintesi) e quella attuale»

(IT)

«La guerra di successione polacca prese avvio nell'anno 1733 con la morte del Re di Polonia Augusto II, appartenente alla dinastia Wettin. L'interesse delle dinastie regnanti in Europa pretendenti al trono vacante di Polonia era quello di installare sul trono polacco uno che facesse gravitare il suo regno in una certa zona di influenza piuttosto che in un'altra e che, al momento opportuno, in caso di conflitto o di negoziati diplomatici aumentasse il peso di un'alleanza piuttosto che di un'altra. La situazione politica europea dell'anno 1733 vedeva schierati da una parte la triplice alleanza costituitasi nell'anno precedente tra Russia, Prussia e Austria. Dall'altra, l'alleanza tra Francia e Spagna, entrambi Borbone e legati dal vecchio patto che aveva già visto uniti i rispettivi troni nel corso della precedente "guerra di successione spagnola"; ad essi si aggiunsero i Savoia. Il primo ministro francese Andrea de Fleury riuscì a porre sul trono polacco il Leszczyński, ma l'intervento militare russo costrinse quest'ultimo alla fuga consentendo all'altro candidato Augusto III di Sassonia di insediarsi a sua volta sul trono polacco. Ciò mortificò la Francia che, per vendetta, scatenò una offensiva bellica contro l'Austria. Lo scacchiere era sempre lo stesso: il sud Italia, la Renania e la Lorena. Questa volta, però, le operazioni militari si protraevano stancamente, anche perché Carlo d'Asburgo aveva necessità di farsi riconoscere la Prammatica Sanzione da parte delle altre case regnanti d'Europa, tra cui i Borboni di Francia e Spagna con i quali l'Austria si trovava in guerra. Carlo d'Asburgo, quindi, più che controbattere, subiva la guerra con la Francia. Nel 1734 con la battaglia di Bitonto, i Regni di Napoli e Sicilia ritornano formalmente indipendenti, dopo oltre due secoli di dominazione politica prima spagnola e poi austriaca. Sul trono di Napoli si insediarono i Borboni di Spagna. Dopo due anni di azioni belliche, la Francia e l'Austria sottoscrissero il 3 ottobre 1735 un preliminare di pace contenente il riassetto degli Stati italiani. Gli accordi prevedevano l'assegnazione del Granducato di Toscana a Francesco III Stefano di Lorena, una volta scomparso Gian Gastone, ultimo rappresentante della dinastia de' Medici, per compensare l'assegnazione della Lorena al Leszczyński. L'Austria manteneva il porto franco di Livorno ma cedeva a don Carlos di Borbone lo Stato dei Presidii, il Regno di Napoli nonché il Regno di Sicilia che essa aveva scambiato con la Sardegna nel 1720 a seguito della Pace dell'Aja. Il Piemonte sabaudo veniva potenziato con l'acquisizione delle Langhe e dei territori orientali del milanese e veniva autorizzato, inoltre, alla costruzione di piazzeforti nei territori appena conquistati. All'Austria veniva riconosciuta la “prammatica sanzione” e veniva restituito il Ducato di Parma e Piacenza. I preliminari di Vienna del 1735, innanzi descritti, furono recepiti prima nel terzo trattato di Vienna del 1738 e poi nella Pace di Parigi del 1739 che pose definitivamente fine alla guerra, stabilendo l'ascesa al trono di Polonia del candidato austro-russo. Gli accordi sottoscritti dalla Francia e dall'Austria con il trattato di Vienna del 1738 avrebbero dovuto costituire per gli Stati italiani una sistemazione definitiva e stabile nel quadro della politica di equilibrio tra tutte le maggiori potenze europee della prima metà del XVIII secolo. Ma l'assetto geopolitico dell'Italia, nato a conclusione della guerra di successione polacca, sarebbe stato nuovamente turbato nello spazio di qualche anno.»

(en)

Ancora una volta tutte le info tagliate si trovano nella voce di approfondimento.--79.22.141.181 (msg) 14:50, 14 feb 2011 (CET)

Apertura Vaglio

Alla luce di quanto scritto nelle discussioni sopra, a parer mio l'unica strada per risolvere il problema della lunghezza della pagina è quella di aprire un vaglio. Considerando il grande lavoro che ci aspetterebbe, conviene aprirlo quando ci saranno un numero sufficiente di utenti che sono disponibili a parteciparvi. Chi è disponibile ? --LukeWiller [Scrivimi qui] 15:45, 14 feb 2011 (CET).

1. --LukeWiller [Scrivimi qui] 15:45, 14 feb 2011 (CET)
2. --Io' (msg) 14:03, 11 apr 2011 (CEST)
3. (...)

Io sarei pure interessato, ma se non riusciamo almeno a chiudere il vaglio di Italia, dove siamo abbastanza avanti, ma abbiamo un problema "di dimagrimento" simile a quello di questa voce, farei delle promessa da marinaio. Sono troppo sfacciato a chiedere una mano su quel vaglio (almeno sui paragrafi di "Storia"), così poi ho tempo per intervenire qui? --Er Cicero 18:26, 14 feb 2011 (CET)

Io non posso dare aiuto perchè impegnato su altri due fronti caldi, ma a volo d'uccello noto una cosa: le dimensioni della parte relativa alla storia romana sono assolutamente spropositate, anche considerando le tante ed ottime voci in materia gestire dal progetto Antica Roma. Se si vuole ridurre a mio avviso quella è la direzione più immediata, diciamo per almeno 40/50K. Altro poi si può ridurre sul fascismo e la seconda guerra mondiale, che però non ha una voce specifica ma varie campagne e una parte nella voce specifica. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:07, 18 feb 2011 (CET)

Potrei anche rendermi disponibile, così da dare un senso all'ultima versione del {{Storiaitalia}}. Fatemi sapere.--Io' (msg) 14:03, 11 apr 2011 (CEST)

Epoca romana

Giustifico la mia modifica (che prevedibilmente mi verrà annullata):

• Questa è la storia d'Italia, non la storia dei Romani.
• Le guerre macedoniche non riguardano l'Italia, ma la Grecia e l'Oriente, quindi basta un minimo accenno come contesto storico. Molto più importanti le conseguenze delle conquiste sui Romani.
• La rivolta degli schiavi era troppo particolareggiata. Non si perde nulla perché era stata inserita in Storia d'Italia copiaincollandola da Terza guerra servile (in vetrina).
• Le guerre civili andavano sintetizzate. Nella versione precedente alla mia si ripeteva due volte la lotta politica tra ottimati e popolari ("Negli anni successivi la politica romana fu caratterizzata sempre più dal radicalizzarsi della lotta tra il partito degli ottimati e quello dei popolari." e poco dopo "In Senato lo scontro politico tra le due fazioni avverse, quella degli ottimati che aveva trovato il suo "campione militare" nel nobile Lucio Cornelio Silla, e quella dei mariani guidata dal generale ed "uomo nuovo" Gaio Mario"). Bastava per togliere spazio dire che gli ottimati erano rappresentati da Silla e i popolari da Mario e in sintesi i loro successi militari, chi vince e le conseguenze della vittoria. Comunque le parti tolte si trovano pari pari in Storia romana e in Repubblica romana.
• La parte degli imperatori da Tiberio a Domiziano si trovava già in Impero romano copiaincollata da lì...
• La Treccani nel lemma ITALIA paragrafo STORIA narra molto in sintesi la storia romana rinviando per approfondimenti a ROMANI. Ecco come affronta l'argomento:
  • Roma conquista l'Italia
  • Romanizzazione e estensione della cittadinanza agli italici
  • Italia augustea
  • Declino economico dell'Italia nel secondo secolo
  • Tardo Impero: parificazione con le province.
  • Senza parlare di guerre macedoniche, guerre civili (solo accennate) o la vita degli Imperatori della dinastia giulio-claudia e della dinastia flavia.
  • Invece la Treccani parla con maggiore dettaglio dell'Italia longobarda, bizantina e carolingia, Comuni, Signorie, Sacro Romano Impero, Normanni ecc.
• Poi mi sembra ingiusto dedicare così tanto spazio ai Romani e trattare sinteticamente i Longobardi e gli altri del medioevo... --79.19.85.15 (msg) 15:55, 16 feb 2011 (CET)

Ammetto di non avere approfondito i diff delle tue modifiche, ma non posso in linea di principio che apprezzare il tuo lavoro. Ho letto, forse nell'oggetto dell'edit, che certe parti sono state addirittura copincollate da voci "romane". :( No!!!, bisogna fare la seguente. Questa è una voce quadro e deve essere per quanto è possibile snella e sintetica, con tutti i {{vedi anche}} del mondo. Anche perché rischiamo di avere sviluppi diversi di voci e sezioni che trattano la stessissima vicenda. Quindi la tua linea mi sembra sensatissima. Riparliamone. --PequoD76^(talk) 06:39, 20 feb 2011 (CET)

Italia (1861-oggi)

• Secondo me "Colonialismo" come paragrafo va sintetizzato e inserito in sintesi nei paragrafi Sinistra storica e età giolittiana. Troppo dettagliato per una voce che deve parlare di tutta la storia d'Italia e deve essere anche limitata in lunghezza.
• Prima guerra mondiale il fatto del primo colpo di cannone e via dicendo sono troppo specifici. Anche la disfatta di Caporetto mi sembra abbia troppo spazio.
• "Esito" e "Nascita del fascismo..." hanno alcuni concetti che si ripetono: es. la vittoria mutilata.--79.19.85.15 (msg) 15:55, 16 feb 2011 (CET)

Revisionismo del Risorgimento

Credo che nella storia d'Italia manca un pezzo importante, anzi fondamentale. Manca la situazione dell'Italia pre-unitaria. Si parla dei fenici e dei cartaginesi, ma non si parla del Regno delle due Sicile, nè dello Stato Pontificio. Alla pagina Revisionismo del Risorgimento c'è moltissimo materiale per una giusta rivisitazione della storia pre-unitaria. Ritengo necessario che ci debba essere almeno un riferimento.

Per carità di Dio, no. Quella pagina parla del Revisionismo, cioè di pseudo-storia, non si storia vera. Barjimoa (msg) 18:48, 28 apr 2020 (CEST)

Quale seconda repubblica?

Parlare di seconda repubblica è ridicolo: non è crollato proprio nulla negli anni 90, la forma di stato è la stessa, i personaggi che occupano le istituzioni sono più o meno gli stessi tranne il fatto che i partiti di riferimento hanno cambiato nome dopo il coinvolgimento in tangentopoli. Il termine seconda repubblica ha un valore puramente giornalistico e propagandistico.--109.114.21.251 (msg) 17:11, 15 dic 2011 (CET)

Concordo pienamente. A mio parere si possono tranquillamente togliere i titoli delle sezioni Prima e Seconda Repubblica lasciando unita la sezione dell'italia repubblicana. --Ripe (msg) 17:14, 15 dic 2011 (CET)

Ormai è pratica anche storica, non giornalistica, sono passati quasi 20 anni, suddividere la storia della repubblica italiana in prima e seconda repubblica, anche se formalmente poco è cambiato sul piano formale (le leggi elettorali cambiarono). Definirlo persino propagandistico mi sembra perfino ridicolo: di cosa si farebbe propaganda?--Bramfab Discorriamo 22:20, 15 dic 2011 (CET)

Propaganda no, ma è un uso comune che non ha nulla a che fare con la repubblica italiana, che è sempre la stessa. Lo possono anche usare tutti, ma di fatto è sbagliato. E' avvenuto un cambiamento nella rosa dei partiti, ma non vedo perché forzare nel chiamarlo con un termine giornalistico errato. Inoltre la sezione è breve e non c'è la necessità di suddividerla. Anche perché la cosiddetta trasformazione da prima a seconda repubblica non è avvenuta da un giorno all'altro, ma è il frutto dei decenni precedenti, e nei fatti poco è cambiato oltre gli schieramenti politici. --Ripe (msg) 23:36, 16 dic 2011 (CET)

Le etichette storiche non vengono dai "codici", ma dall'uso, e se perfino Giovanni Sartori non si fa problemi a scrivere di prima repubblica, vedi, non c' è ragione per cui dobbiamo inventarci regole storiografiche avvocatizie. Sartori nel suo articolo aggiunge anche qualcosa sulla fine della prima repubblica E non è l'unico accademico ad usare questo termine, vedi per esempio: [1]. Scusami, ma affermare che che il cambio è il frutto dei decenni precedenti è come affermare che non si può parlare di seconda guerra mondiale essendo questa frutto del precedente conflitto e sopratutto, ala luce dell'ormai abbondante storiografia su quel periodo è una tua ricerca originale.--Bramfab Discorriamo 07:50, 17 dic 2011 (CET)

Tutto il patatrak di finanziamente illeciti ai partiti e di corruzione non è nato nel 92 e morto nel 94. La repubblica è la stessa, la costituzione la stessa, sono cambiate alcune leggi e lo schieramento dei partiti. Ripeto: non vedo il bisogno di adoperare un termine che per quanto usato resta errato. E' come quando tanti storici dicono che la fine dell'Unione Sovietica è avvenuta con la caduta del muro di Berlino nell'89, e non col putsch di Mosca nel 91. Lo dicono in tanti, giornalisti, storici e accademici, ma nei fatti è inconfutabilmente sbagliato. --Ripe (msg) 12:06, 17 dic 2011 (CET)

La data del 1994 è usata da accademici come Sartori, Lupo probabilmente in quanto fu quando scoppiò il bubbone e si ebbe mani pulite, scompari' la DC e il PSI, PLI, PRI. Su un blog qualsiasi potremmo anche discutere r giudicare le loro scelte, qui non possiamo fare ricerca originale e dobbiamo prendere atto dei loro lavori.--Bramfab Discorriamo 01:07, 18 dic 2011 (CET)

Non c'è alcuna ricerca originale: c'è un utilizzo superfluo di un termine discusso usato dagli storici che non mi pare nessuno si sogni di dire che è corretto, visto che la repubblica è la stessa dal '46. Ripeto: dov'è la necessita di suddividere la sezione in due? E' forse troppo lunga e non si segue bene? --Ripe (msg) 01:42, 18 dic 2011 (CET)

La necessità la sentono ormai tutti gli storici che devono scrivere delle repubblica italiana, non fosse altro per la decisa cesura fra la storia politica pre e dopo 1994. Cesura che impedisce di scriverne come di un continuum, sarebbe come scrivere la storia del Regno d'Italia senza inserire una suddivisione dall'avvento del fascismo, affermando che tanto la monarchia c' è sempre stata e lo statuto albertino fu sempre tenuto. --Bramfab Discorriamo 14:55, 18 dic 2011 (CET)

Parlo di necessità qui su wikipedia. L'argomento è perfettamente trattabile come continuum specie in una sezione ristretta come quella di questa voce. E il ventennio fascista è stato tutt'altra cosa. Da prima a seconda repubblica sono cambiati alcuni partiti e alcuni personaggi, fine. Visto che siamo gli unici due ad intervenire e non sembra che uno potrà convicere l'altro credo sia il caso di portare la questione sotto più occhi...si potrebbe scrivere al progetto:politica giusto? --Ripe (msg) 20:26, 19 dic 2011 (CET)

Dato che in due possiamo berci due boccali di birra, ma non dirimere la questione, che riguarda politica, storia e indirettamente anche diritto, costume, ecc ho postato direttamente al bar. Qualcuno si spera che passi di qui'. --Bramfab Discorriamo 23:49, 20 dic 2011 (CET)

La terminologia viene effettivamente utilizzata e noi dobbiamo prenderne atto: si tratta di spiegarne chiaramente il significato, come fa per esempio l'incipit di prima repubblica. Lo stesso discorso era stato fatto anni fa quando seconda repubblica era stata proposta per la cancellazione (si veda pure la talk), trovo inutile perderci di nuovo tempo. --Jaqen [...] 00:04, 21 dic 2011 (CET)

sì la terminologia viene effettivamente utilizzata, ma non ha alcun significato sostanziale ai nostri fini. Posto che peraltro (imho) viene utilizzata per vezzo, per scimmiottare i francesi (per i quali agli ordinali si accompagnano fatti distintivi enciclopedicamente concreti), sarebbe RO attribuire alla locuzione maggior peso di quanto ne abbia, ed è - al momento - solo una locuzione, nulla di più. Quindi diamo conto che qualcuno la usa, ma non usiamola noi nel senso che le viene attribuito --Fantasma (msg - 111.004) 00:29, 21 dic 2011 (CET)

Molto scettico anche io sul termine, visto che si tratta solo di un distinguo giornalistico cui non si accompagna alcuna mutazione della forma di governo, a differenza che in Francia, o magari il tentativo di marcare una discontinuità politica che non c'è assolutamente stata, visto che le tangenti hanno continuato a circolare come prima di Tangentopoli, che si considera il punto di svolta per la "seconda repubblica". Per me il termine va riportato ma specificando bene che ad esso non sia associato alcun cambio di forma di governo. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 01:34, 21 dic 2011 (CET)

Concordo sul merito con Fantasma, e ritengo che sia sbagliato che ci sia un titolo di un paragrafo in questa voce; mentre trovo corretto che esista una voce apposita mi pare un po' prematuro darle, in questa pagina, la stessa dignità di periodi molto più stabilizzati come "l'epoca giolittiana"; si potrebbe anche, imho, utilizzare locuzioni come "dal '45 al 94: la cosiddetta prima repubblica" e "dal 94 in poi: la cosiddetta seconda repubblica" -- Galvano blu^Scrivimi 03:15, 21 dic 2011 (CET)

però meglio sarebbe che il termine venisse usato solo nel corpo del paragrafo -- Galvano blu^Scrivimi 03:17, 21 dic 2011 (CET)

Noi non scriviamo la storia, ma ci limitiamo a riportare quello che dicono le fonti primarie e secondarie. E le fonti primarie e secondarie parlano di prima e seconda repubblica. Per quanto mi riguarda sono termini da usare Jalo 08:49, 21 dic 2011 (CET)

Chiaramente, a differenza della Francia, non c'è stato un cambio costituzionale a segnare il passaggio dalla prima alla seconda repubblica. Ci fu però un netto cambiamento a livello di sistema elettorale, di partiti e di politici. La voce Seconda Repubblica (Italia) spiega già tutto in ogni caso. Va bene sottolineare che la transizione non fu netta e che la distinzione non è ufficiale, ma da qui a negarne l'esistenza ne passa. --Cruccone (msg) 10:28, 21 dic 2011 (CET)

Esistono centinaia di periodizzazioni storiche del tutto arbitrarie e non basate su "cambiamenti di governo" ma solo su eventi che gli storici ritengono rilevanti (si pensi alle periodizzazioni basate su guerre e conflitti) o addirittura su mere convenzioni (si pensi ai secoli e ai millenni). Non sta a noi decidere se l'evento sul quale si basano tali periodizzazioni è sufficientemente rilevante: se le fonti lo riportano come tale e periodizzano in questo modo, noi ci adeguiamo. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 11:55, 21 dic 2011 (CET)

Sfugge forse che gli storici sono legittimati a richiami sintetici che evitino loro nel mezzo di un discorso di riaprirne verbosamente un altro, esattamente come per qualsiasi gergalità; se però voleste far regola di quest'uso, allora sarà bene che la parte preponderante della prima repubblica, quella fino al caso Moro, prenda il nome di Italia democristiana, concetto peraltro meno controverso e molto più solido del presente. Solo che nessuno giustamente si sogna di usare quella locuzione. E allora perché qualche volta sì e qualche volta no? O davvero vogliamo dare un peso storico all'unico evento che possa giustificare questa nuova locuzione, e cioè un cambiamento costituzionale di ragione politica, e che di fatto consiste solo nell'abolizione dell'esilio per i maschi di Casa Savoia? Porca miseria che stravolgimento! :-D --Fantasma (msg - 111.004) 12:04, 21 dic 2011 (CET)

Per quanto il concetto di "seconda repubblica" sia nato imo con intento propagandistico, come a dire ai cittadini "non preoccupatevi, ora è tutto diverso, non saranno commessi gli stessi errori", e per quanto, quindi, non vi sia assolutamente nulla che distingua la prima dalla seconda repubblica, non si può negare l'uso ormai assodato del termine anche in ambito storiografico.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 12:33, 21 dic 2011 (CET)

non sarei del tutto sicuro: voglio dire, ci sono libri e articoli di storia di spessore accademico e libri e articoli di storia di carattere "giornalistico" e "cronachistico"; se l'uso in ambito academico è del tipo suddetto allora va bene; in caso contrario - come suppongo io, ma senza disporre di fonti di alcun tipo - allora è meglio fare a meno, qui, di quei nomi. Qualcuno ha prove certe che l'uso preponderante in ambito accademico sia quello in discussione? -- Galvano blu^Scrivimi 19:49, 21 dic 2011 (CET)

Mie modifiche cancellate e minacce immotivate

Ho corretto molti errori di grammatica e di sintassi nell'articolo, cancellando nel mentre anche una foto di Berlusconi e sostituendola con una foto del nuovo Presidente il prof. Mario Monti, ma i miei contributi sono stati tutti cancellati senza spiegazioni due volte e sono stato anche minacciato di venire bannato per violazione di non si sa cosa da un utente che ha nel profilo chiaramente scritto di essere un militante leghista, questa è una siutazione allucinante e veramente incredibile. Invoco l'aiuto e l'assistenza di wikipedia contro questo abuso. --Conte di Cavour (msg) 02:27, 9 feb 2012 (CET)

Non entro nel merito della discussione ma le minacce legali] non sono decisamente il modo migliore per affrontarla. Leggi anche Wikipedia:MINACCE_LEGALI --Up (msg) 02:42, 9 feb 2012 (CET)

L'intera storia del Regno delle due Sicilie deve essere inserita nella Storia d'Italia

cb La discussione proviene dalla pagina Discussione:Revisionismo del Risorgimento .
– Il cambusiere

Il Regno delle due Sicilie non è stata una semplice parentesi nella storia d'Italia, ricordo semplicemente che il Sud Italia è stato unito per molti e molti secoli, a differenza di tutte le altre ragioni italiane. E' chiaro che nella visione attuale della storia c'è una direzione preferenziale. E' necessario inserire tutte le vicende storiche senza esclusione ed è necessario parlare di tutte le aree geografiche italiane, senza nessuna esclusione. Nessuna censura, la storia è lì sotto gli occhi di tutti, basta sfogliarla e la patina della retorica viene via da sè. E' indispensabile separare nettamente le voci prettamente storiche da quelle di tipo ideologico, finché questa divisione non sarà netta la retorica predominerà e Wikipedia non rappresenterà la realtà ma ancora una volta prevarrà la voce dei vincitori. La voce Revisionismo del risorgimento potrà scomparire quando tutti i fatti storici descritti in questa voce realmente accaduti saranno inserite nella voce Storia d'Italia. Non scrivete Tizio ha detto, o Caio ha scritto, accertatevi dei fatti storici e inseriteli come normali eventi storici della Storia d'Italia. Ci vuole coraggio, lo so, ma wikipedia deve essere anche questo. --Antonio Santorsola (msg) 09:59, 2 mag 2012 (CEST)

Antonio ciao e benvenuto in questa pagina di discussione. La questione che poni è storiograficamente molto interessante, e sarebbe bello poterne parlare a lungo. Sottende problemi come: quello che chiami Sud Italia è tale, o è qualcosa di storiograficamente diverso? Come ricordavi, infatti, è forse riduttivo inquadrarlo come Regno delle Due Sicilie, quando lo stesso territorio, salvo alcune parentesi, è stato ininterrottamente unito fin dal 1130. Oppure: è corretto identificare le tesi qui presentate come revisioniste, o si tratta di un'interpretazione più autentica dei fatti, ed è la storiografia più comune ad essere falsata o meno aderente ai fatti per motivi diversi? Purtroppo però non è possibile discuterne qui, in quanto il principio di scrittura di Wikipedia è proprio quello di descrivere posizioni altrui senza sposarne alcuna (NPOV, Neutral Point Of View). Inoltre, le stesse regole indicano espressamente l'obbligo di usare le pagine di discussione delle voci come luoghi di discussione delle stesse, e non altro. Personalmente, sono però pronto a parlare con te dell'argomento in separata sede (vivaddio questa regola, di recente "vivacemente" riaffermata, non si applica alle pagine di discussione personale). A presto--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:16, 2 mag 2012 (CEST)

Nel merito, anche se non è questa la talk cui pertiene tale tema, un rimando sulla Storia d'Italia (se vogliamo in modo speculare alla Storia del Regno di Sardegna) concernente il Regno delle Due Sicilie non è un'idea peregrina: in fondo per un periodo non trascurabile le corone dei due regni si spartirono la maggior parte del territorio nazionale e pertanto è corretto considerarle, se non alla stessa stregua, comunque entrambe prodromiche alla storia unitaria. ---- Theirrules yourrules 20:48, 2 mag 2012 (CEST)

Grazie Theirrules, hai capito il senso della mia osservazione. Non conosco in che modo sia organizzato il richiamo del Regno di Sardegna nell'ambito della storia d'Italia, ma mi pare un argomento sul quale si può eventualmente discutere. E' fatto il medesimo richiamo anche per il Regno della Chiesa, che occupò un territorio comparabile agli altri due? <OT>Spero di non essere andato OT di nuovo, un altro cassetto e questa pagina sembrerà un comò :-) </OT>--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 01:35, 3 mag 2012 (CEST)

Titolo

Il titolo è convenzionalmente errato (vedi. La voce andrebbe spostata a Storia dell'Italia. --Horcrux92. ^(contattami) 18:01, 5 lug 2012 (CEST)

Ancora sulla cosiddetta "seconda repubblica"

Sono rimasto molto stupito dal fatto che Wikipedia suddivida così il periodo che va dal 1948 ad oggi. Io proporrei di aggiungere dei virgolettati e spiegare perché questo termine assolutamente errato è entrato nel linguaggio colloquiale. Lo stesso andrebbe fatto coi termini "premier", "candidato premier"... --Paolotacchi (msg) 10:19, 11 nov 2012 (CET)

Inserimento

Non capisco perchè non posso inserire per completezza nel paragrafo prima Repubblica il seguente testo:

Sempre negli anni 80' e 90' associazioni criminali o malavitose come la mafia in Sicilia, la ndrangheta in Calabria, la Camorra in Campania, la sacra Corona Unita in Puglia, la banda della Magliana a Roma, la mafia del Brenta nel Veneto, la banda della Comasina in Lombardia, l'Anonima sequestri in Sardegna, la Banda della Uno bianca in Emilia Romagna, le Bestie di Satana nel varesotto, turberanno la vita sociale e politica della 1° Repubblica con le loro azioni delittuose contro i civili e lo Stato in generale. Un altro evento che segnò la storia d'Italia degli anni '80 fu la Strage di Ustica.

Non ci vedo nulla di strano perchè fa parte della Storia d'Italia recente.--151.31.190.61 (msg) 11:08, 14 apr 2015 (CEST)

Problemi dell'introduzione

L'introduzione o incipit della voce presenti alcuni problemi, legati temo al solito campanilismo:

1. L'immagine presente File:Menhirmonted'accoddi.png, per quanto importante possa essere, mostra un monumento sconosciuto ai più, neppure riportato nelle più' comuni guide della Sardegna e sostanzialmente non rappresentativo della storia ne della sardegna (che si ricorda per i Nuraghi, non per questa struttura ne per il resto della penisola dove le piramidi o gli ziqqurat sono pressoché ignote). La medesima voce sulla struttura riporta il monumento è a tutt'oggi considerato unico non solo in Europa ma nell'intero bacino del Mediterraneo, conseguentemente l'immagine introduce la voce con un ingiusto rilievo. Onde evitare la becera gara a chi ce l'ha piu' lungo piu' antico (in tutto il territorio vi sono tracce di attività dell'uomo tipo pitture e graffiti rupestri, dolmen, menhir e altre evidenze lapidee di attività umana protostorica e preistorica, toglierei l'immagine e eventualmente aprirei una discussione per capire cosa possa essere utile inserire.
2. "L'Italia ha ereditato culture antiche come quelle di Shardana", su questi Shardana la loro voce stessa riporta: "erano una delle popolazioni, ... la loro presumibile identificazione con gli antichi Sardi è, al momento, oggetto di dibattito archeologico". Mi sembra evidente che per quanto siano una cultura "arrivata" con maggiori evidenze rispetto a quella presunta troiana in lazio a seguito di Enea, siamo sempre nel campo di ipotesi, belle e affascinanti, ma sempre ipotesi. Immagino che si volesse indicare nell'incipit che tra le prima culture vi sono da annoverare quelle delle antiche popolazioni sarde, (per semplificare quelle dei bronzetti e nuraghi) ossia i Protosardi. Cambierei quindi in Protosardi che porta ad una voce corretta.
3. La frase Dopo il declino della monarchia spagnola, l'Impero Austro-Ungarico ha cominciato a controllare l'area, così come gran parte dell'Europa centrale. Durante le guerre rivoluzionarie francesi e il Primo Impero di Napoleone Bonaparte, gli Italiani hanno lottato per la loro indipendenza. : e' fin troppo generica e parzialmente inesatta. --Bramfab Discorriamo 09:44, 11 gen 2016 (CET)

Punti 1. e 2.: eliminare. Punto 3.: non ha senso e contiene un grosso errore fattuale: l'Impero Austro-Ungarico nasce nel 1867. Quindi - se possibile - eliminerei tutto quanto.--Presbite (msg) 10:12, 11 gen 2016 (CET)

Adesso che ho letto meglio l'intero incipit, direi che è veramente fatto male. Per dirne solo una: l'Impero romano è appena citato, mentre c'è un intero paragrafetto dedicato all'ultimo secolo! Prenderei di peso l'incipit della corrispondente voce della deWiki (fatto benissimo!) e lo tradurrei qui.--Presbite (msg) 10:26, 11 gen 2016 (CET)

Incipit fatto decisamente male, concordo con i rilievi di Bramfab; per l'immagine, l'ideale sarebbe un collage che cerchi di coprire più periodi storici. --Franz van Lanzee (msg) 11:59, 11 gen 2016 (CET)

1) Anch'io pensavo alla classica immagine a mosaico, ma dopo il fallimento del mosaico per gli italiani vedi Discussione:Italiani#Suggerimento_mosaico , non me la sento di proporne uno. Come alternativa suggerirei qualcosa di piu' neutrale, come il frontespizio del libro del Guicciadini (qui ne abbiamo un paio https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Francesco_Guicciardini )

2) A naso (ossia traduttore automatico di google) il testo tedesco e' abbastanza buono (ma non conosco il tedesco per farne una traduzione completa) almeno come traccia.--Bramfab Discorriamo 17:12, 11 gen 2016 (CET)

L'incipit non riassume bene il contenuto della voce.--151.27.115.234 (msg) 15:32, 7 lug 2016 (CEST)

Gravi mancanze

Nell'alto medioevo manca una sezione dedicata alle guerre bizantino-normanne. Nel periodo dopo la restaurazione manca un paragrafo dedicato al regno delle due Sicilie al pari del regno di Sardegna, di medesima importanza per proporzioni geografiche e importanza storica.--151.27.115.234 (msg) 15:32, 7 lug 2016 (CEST)

Com'è che L736E non discute mai, ma cancella e basta...? Le regole non sono uguali per tutti...?--151.27.115.234 (msg) 20:17, 7 lug 2016 (CEST)

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Discussione in merito alle guerre d'Italia

Utente: 5.90.96.53, visto che la tua posizione è in minoranza (almeno io e L36E siamo a favore della versione attuale) ho aperto una discussione. Ti spiego il punto:

A) L'idea che le guerre d'Italia furono solo "franza o spagna" è superata da decenni e non ha riscontro nell'epoca storica. Se leggi il libro di Shaw in merito, o anche Micheal J. Levin, Angelo Spagnoletti, o William Reger, vedrai che il contributo dell'Impero fu importante quanto quello di Spagna e Francia. Ma è sufficente anche una fonte coeva agli eventi, come il Guicciardini. Carlo V agì soprattutto come Imperatore, visto che Milano e il nord Italia erano parte dell'Impero e non della Spagna. Non si accetta neanche più l'idea che vi fu una totale dominazione Francese dal 1494 e una Spagnola dal 1559. Il primato Francese dopo il 1494 fu contestato continuamente, e quello Spagnolo dopo il 1559 pure perchè in verità fu condiviso con Impero e Papato.

B)L'impero Ottomano fu coinvolto nelle guerre come alleato dei Francesi. L'inghilterra era ago della bilancia tra Francia e Asburgo.

C)Sì, la Svizzera fu portagonista importante di alcune fasi dei conflitti nell'Italia del nord.

Ti do' ragione però sulla questione del teatro delle operazioni, e quindi ho cambiato la formulazione. Barjimoa (msg) 01:55, 10 gen 2021 (CET)

Problema risolto. Ringrazio l'utente per aver aggiunto delle virgole. Mi dispiace per il revert a quest'ora. Barjimoa (msg) 02:19, 10 gen 2021 (CET)