Discussione:Revisionismo del Risorgimento

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Segnalo che la voce ha ormai superato il triplo della dimensione massima alla quale è necessario procedere alla divisione della voce. Una proposta è stata fatta: non ha incontrato grande entusiasmo, ma in assenza di meglio sarà opportuno procedere (tanto, su questa voce trovare qualcosa che metta tutti d'accordo mi pare arduo...). Se non garba in quella forma, invito a proporre alternative, ma non si può continuare a eludere il problema. Grazie, --CastaÑa 01:17, 29 ago 2012 (CEST)

Penso che tu ti riferisca alla proposta di Ipvariabile, che comporta tutta una serie di criticità che sono state già evidenziate in precedenza e che comunque non possono essere accettate solo in virtù dell'esigenza di alleggerire la voce. In realtà, ho avanzato anche io una proposta, se ricordi; proprosta che non sarebbe fonte di criticità, ma che anzi oltre che alleggerire la voce, ne renderebbe più razionale la struttura/architettura. Per me, alternativa sensata, intatti, è scorporare tutte le sezioni monografiche riguardanti le interpretazioni dei singoli autori: primo perché non ha senso avere sezioni tematiche e sezioni monografiche insieme, secondo perché le sezioni monografiche possono essere arricchite con il pensiero tutto dell'autore in questione circa il Risorgimento e non riportare solo quegli aspetti connessi al revisionismo del Risorgimento: in tal modo la nuova o le nuove voci diverrebbero un idoneo approfondimento sia per la voce Risorgimento sia per la voce Revisionismo del Risorgimento. Per me, per assottigliare la voce, si può procedere tal senso anche immediatamente e successivamente pensare a una riorganizzazione del materiale che rimarrebbe in questa pagina. Resto in attesa. --The White Lion (msg) 20:17, 29 ago 2012 (CEST)

Non si può essere non d'accordo sul principio enunciato da Castagna, ma non concordo sull'approccio, che non tiene conto della necessità di raggiungere il consenso per procedere ad operazioni di questa portata. Non stiamo eludendo il problema, semplicemente non abbiamo ancora sviluppato un consenso rispetto a come fare. Esistono due proposte, quella di Ipvariabile e quella di TWL. Io concordo con quest'ultima.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 20:28, 29 ago 2012 (CEST)

A tal propostio, cito dalle linee guida linkate da Castagna: "è opportuno porre la questione all'attenzione degli altri utenti, per stabilire un consenso sul modo di comportarsi.". Non viene data alcuna indicazione circa un tempo massimo entro cui è obbligatorio procedere comunque allo scorporo. Di più, viene esplicitamente detto che le voci risultanti da scorpori devono avere tutte valore enciclopedico. Risulta quindi necessario concordare sul metodo--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 20:32, 29 ago 2012 (CEST)

A mio avviso potreste dividere la voce in due: il secondo paragrafo, dal titolo "Il revisionismo di natura storica", con tutti i suoi sottoparagrafi, potrebbe formare una voce a parte qui linkata dal medesimo titolo, in cui si parla di questo revisionismo dal punto di vista dei critici, dei filosofi,... cioè dal punto di vista teorico. Qui invece rimarrebbe il resto della voce, focalizzata soprattutto su aspetti non teorici ma pratici (mancata riforma agraria, ... cioè quanto espresso nel paragrafo "Argomentazioni del revisionismo storico del Risorgimento"). A latere, a mio avviso, il titolo della voce è corretto. Come mai se ne chiede lo spostamento a diverso titolo? --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:58, 29 ago 2012 (CEST)

Nando, condivido in pieno: l'eventuale necessità di suddividere la voce, non può portare ad adottare in automatico una proposta e a escludere le altre. Andrea, mi fa piacere rivederti su questa voce :) In pratica il tuo suggerimento si sovrappone alla mia idea, che consta proprio nell'inserire nella nuova voce gran parte delle sezioni (alcune le escluderei) incluse in "Il revisionismo di natura storica" (sebbene il mio proposito preveda anche un successivo ampliamento avente il fine di presentare, per ciascun singolo autore, la totalità della sua visione del Risorgimento e non solo aspetti assimilabili al revisionismo - e ciò indurrebbe a individuare un titolo diverso). Ciò detto, mi pare che, a grandi linee, si sia adottato il medesimo approccio. --The White Lion (msg) 22:47, 29 ago 2012 (CEST)

Discutetene come meglio ritenete, vi chiedo solo di:

• sforzarvi di arrivare a una conclusione in tempi ragionevoli;
• dare indicazioni concrete e precise;
• non tornare a trattare questa discussione come il cortile di casa, salutando parenti e amici. La cosa ha già creato abbastanza problemi in passato, cerchiamo di non ripeterli.

Sui tempi: questa pagina ha superato i 125 kb indicati per la divisione il 10 febbraio 2011, ha raddoppiato il 16 marzo 2012; dal 2 luglio siamo a oltre 325 kb: 200 kb oltre l'asticella... Un limite temporale per la discussione c'è: il buon senso (oltre al quale c'è solo il gioco con le regole). Grazie ancora per la collaborazione, --CastaÑa 23:36, 29 ago 2012 (CEST)

(f.c.) Scusa Castagna, ma non riesco a trovare il punto dove nella pagina il buon senso c'è un'indicazione del tempo entro cui bisogna chiudere una discussione: me la puoi indicare, per favore?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 20:15, 30 ago 2012 (CEST)

[← Rientro] Sicuramente va suddivisa (questo e' il motivo per cui sto attendendo a contribuirvi ulteriormente), già scorporandone il terzo capitolone in qualcosa tipo Aspetti controversi del Risorgimento si otterrebbe una separazione in due voci: una diciamo più concettuale e un'altra più descrittiva. --Bramfab Discorriamo 12:36, 30 ago 2012 (CEST)

Mi sono riletto la voce che nel frattempo e' aumentata ancora di piu' da quando proposi una suddivisione. Secondo me Their aveva ragione con la sua analisi:

2.2 Il revisionismo fra la fine dell'Ottocento e la prima metà del Novecento

(suddivisione/categoria temporale)

2.3 Il revisionismo meridionalista dalla seconda metà del Novecento

(suddivisione/categoria temporale e qualitativa allo stesso tempo)

2.4 Il revisionismo accademico

(suddivisione/categoria del tutto trasversale, sia qualitativamente che temporalmente; risulta tautologica rispetto all'oggetto :della voce: se si tratta di revisionismo storico esso include quasi necessariamente storici accademici, per professione o comunque per formazione)

2.5 I revisionismi d'impostazione cattolica

(suddivisione/categoria qualitativa)

3 Argomentazioni del revisionismo storico del Risorgimento

(contiene una nuova e complessa strutturazione per argomento)

Io risistemerei i primi 4 capitoli secondo un criterio definito (temporale o qualitativo a scelta) e sposterei l'ultimo in una voce apposita lasciando qui una sintesi (20 righe? ) --Ipvariabile (msg) 16:14, 30 ago 2012 (CEST)

Mi pare che anche questo ultimo intervento di Ipvariabile sia oriantato a separare il blocco di sezioni ricomprese nel punto 2 dal blocco ricompreso nel punto 3 (correggetemi se sbaglio): ritengo, però, che data la presenza nel blocco "2" di autori che hanno affrontato il Risorgimento con un approccio non esclusivamente revisionista, sia opportuno spostare tale blocco da questa voce e, come detto, inserirlo in una voce con un punto di vista più ampio dal titolo "Interpretazione storiografica del Risorgimento", ordinando le sezioni secondo un criterio temporale. --The White Lion (msg) 18:13, 30 ago 2012 (CEST)

F.C Scusa ma mi sembra siamo sempre nel solito POV di chiamare revisionisti solo quelli che rivedono in in una determinata direzione.--Bramfab Discorriamo 10:01, 31 ago 2012 (CEST)

Mi sento di appoggiare la proposta di TWL, che, senza saperlo, è quella cui ero giunto anch'io :). --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:06, 30 ago 2012 (CEST)

Trovo interessante la proposta di TWL, ma aspetto di vedere fattivamente come si struttura la cosa. Abbiamo la possibilità di fare qualche prova da qualche parte? Ricordo a tutti che le voci risultanti dallo scorporo devono essere individualmente enciclopediche, ci aspetta un bel lavoraccio...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 07:54, 31 ago 2012 (CEST)

Favorevole sia alle sezioni monografiche, ma anche allo scorporo degli aspetti controversi del Risorgimento, che non necessariamente sono revisionistici.--Bramfab Discorriamo 10:01, 31 ago 2012 (CEST)

d'ccordo con Bramfab --Ipvariabile (msg) 10:42, 31 ago 2012 (CEST)

[← Rientro] Allora, se ho ben capito, devo scorporare l'attuale paragrafo due in una Interpretazioni storiografiche del Risorgimento e l'attuale paragrafo tre in un Controversie sul Risorgimento (lasciando una ventina di righe cadauno come "riassunto", come da regole)?--CastaÑa 14:18, 4 set 2012 (CEST)

Una questione semantica: ma dire che ci sono interpretazioni storiografiche del Risorgimento non vuol dire che esistono aspetti controversi? Secondo me i due titoli sono sovrapponibili...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:51, 4 set 2012 (CEST)

F.C. Esempio di controversia; Gladstone visito' o non visito' le carceri? Sicuramente una realtà esiste, ma non vi e' un consenso degli storici sul fatto che non le visito'. Esempio di interpretazioni: ferrovia napoletana: giocattolo del re o strumento di sviluppo? --Bramfab Discorriamo 22:28, 5 set 2012 (CEST)

Concordo con Bramfab--Ipvariabile (msg) 11:46, 7 set 2012 (CEST)

Credo che vi sia (correggetemi se sbaglio) un generale consenso nello spostare la parte monografica in una voce sulle interpretazioni storiografiche del Risorgimento, ma credo che il titolo dovrebbe essere al singolare (anche stando a queste indicazioni) - per cui, nell'incipit, si spiegherebbe in cosa consiste l'interpretazione storiografica del Risorgimento e nelle varie sezioni si proporrebbero i vari autori. Sul discorso "controversie sul Risorgimento" resto perplesso, sia da un punto di vista semantico (una controversia è una contrapposizione tra due o più parti: finiremmo per riportare il pensiero/le interpretaioni di tali parti e, come dice Nando, otterremmo una voce sovrapponibile alla precedente), sia dal punto di vista operativo (chi stabilisce quali siano gli aspetti controversi? Noi contributori? Non si corre il rischio di avere una ricerca originale?). Procediamo, però, per tappe: quindi, prima di scorporo, riorganizzazione e integrazione dell'attuale sezione due, è da dipanare la questione generata dal "dubbio plurale o singolare nel titolo". --The White Lion (msg) 00:13, 5 set 2012 (CEST)

In questi casi i titoli vanno al plurale, per prassi (Interpretazioni del fascismo, Interpretazioni alternative della teoria marxiana del valore) e per logica: se l'interpretazione storiografica del Risorgimento fosse una sola... esisterebbe solo la voce Risorgimento (in altri termini: non esiste Interpretazioni storiografiche della migrazione longobarda perché di quell'evento storico esiste un'interpretazione sola: quella esposta in Migrazione longobarda, per l'appunto). Idem "controversie".--CastaÑa 23:33, 5 set 2012 (CEST)

Ok Castagna, grazie per il chiarimento, alla luce del quale possiamo optare per il titolo al plurale. Ora vorrei chiedere se ritenete più corretto procedere creando direttamente una voce oppure adoperando, in via provvisoria, una sandbox. Per me è indifferente. --The White Lion (msg) 17:24, 9 set 2012 (CEST)

Se scorporiamo la parte monografica, a cui dobbiamo aggiungere anche la coda della voce (ossia le critiche) il resto come facciamo a tenerlo sotto il titolo di "Revisionismo del Risorgimento" ? Il resto e' una raccolta indifferenziata di: a) di controversie su punti specifici (e questo li differenzia dalla parte monografica) b) di opionioni discordanti, ma sempre su punti specifici, c) cose che nulla ache vedere con il revisionismo.--Bramfab Discorriamo 10:09, 10 set 2012 (CEST)

Chiedo un CU per me e Bramfab dato che concordiamo al 100% :-) --Ipvariabile (msg) 10:57, 10 set 2012 (CEST)

Forse c'è un malinteso. La parte monografica entra in una nuova voce che riguarda le "interpretazioni del Risorgimento", quindi non è più questione di vulgata o revisionismo (e annesse critiche), ma di come viene interpretato il Risorgimento da questo o da quell'autore; se poi si vogliono aggiungere - per ogni autore - anche le eventuali critiche al suo specifico pensiero, lo si può sempre fare. In questa voce, invece, le critiche al revisionismo, imho, devono rimanere, così come nella voce Risorgimento c'è una sezione finale con le critiche. --The White Lion (msg) 18:14, 10 set 2012 (CEST)

Facciamo che tanto per capire apriamo un nuovo paragrafo schematizzando cosa andrebbe nella nuova pagina intitolata "interpretazione del risorgimento".--Bramfab Discorriamo 18:25, 10 set 2012 (CEST)

Ok, vedi sotto. --The White Lion (msg) 19:58, 11 set 2012 (CEST)

La storia ribelle

Ragazzi, ho visto ora l'inserimento del paragrafo così intitolato, che mi pare interessante. Manca però totalmente di bibliografia. Chi lo ha inserito può provvedere, cortesemente? Vorrei evitare l'inserimento di un template apposito...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:50, 2 set 2012 (CEST)

Nando, l'autore di tale sezione è il medesimo anonimo che ha ingaggiato la edit war con Generale Lee; dubito che provveda a integrare come da te suggerito. --The White Lion (msg) 00:15, 5 set 2012 (CEST)

Revisionismo politico del Risorgimento

Segnalo a chi non se ne fosse accorto la creazione della pagina suddetta, la quale evidentemente copia e rielabora con affermazioni IMHO anche piuttosto sgangherate (oltre che palesemente NNPOV) la pagina sulla quale stiamo lavorando.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:46, 4 set 2012 (CEST)

Condivido la tua valutazione. --The White Lion (msg) 00:42, 5 set 2012 (CEST)

Per me non è da unire, è da cancellare. Le info che riporta sono presenti qui ed il tutto è un'opinione personale dell'autore, non suffragata da fonti, a prescindere dal fatto che possa o meno essere condivisibile.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:03, 8 set 2012 (CEST)

Si, effettivamente, non c'è nulla da unire dato che l'intera seconda parte della voce è stata ripresa da qui e la prima parte è un'opinione personale dell'estensore non suffragata da fonti. Nel frattemo, un ip anonimo si è divertito a rimuovere il template:P che avevo apposto. --The White Lion (msg) 17:27, 9 set 2012 (CEST)

Non c'è problema, ne chiedo io la cancellazione.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 17:54, 9 set 2012 (CEST)

Struttura della voce Interpretazioni

Propongo una struttura molto semplice: gli storici sono raggruppati seguendo il criterio temporale già adoperato in "revisionismo", mentre i saggisti sono riportati in una sezione a parte. Naturalmente si dovrebbero inserire anche altri autori oggi non presenti nella voce di partenza. Ovviamente sono aperto ai vostri suggerimenti.

0. Incipit
1. L'Ottocento e la prima metà del Novecento
   1.1 Giacinto de' Sivo
   1.2.Francesco Saverio Nitti
   1.3.Gaetano Salvemini
   1.4 Antonio Gramsci
   1.5 Piero Gobetti
2. Il secondo Novecento
   2.1 Tommaso Pedio
   2.2 Denis Mack Smith
   2.3 Christopher Duggan
   2.4 Martin Clark
   2.5 Lucy Riall
   2.6 Salvatore Lupo
   2.7 Eugenio Di Rienzo
   2.8 Angela Pellicciari
3. Saggistica
   3.1 Carlo Alianello
   3.2 Michele Topa
   3.3 Nicola Zitara
   3.4 Gigi Di Fiore
   3.5 Lorenzo Del Boca 

--The White Lion (msg) 19:56, 11 set 2012 (CEST)

Lo schema di TWL, pur se valido nel suo complesso, dovrebbe essere preceduto da una prima scrematura. Mi spiego meglio: a me sembra che una prima grande operazione da compiere sia quella di scorporare il revisionismo filo-borbonico dal resto. Già prospettata una prima volta da Bramfab tempo fa, tale impostazione aveva raccolto, e continua a raccogliere, dei consensi. Il problema che abbiamo con questa voce, infatti, non riguarda solo la sua lunghezza biblica o l'organizzazione interna dei paragrafi e sottoparagrafi, ma anche e soprattutto l'anomalia di far coesistere a tutti i costi autori di alto profilo (da Croce a Salvemini, da Gramsci a Nitti, Fortunato, Mack Smith, ecc.) con una storiografia e una pubblicistica di parte che distorcono la fisionomia stessa del revisionismo e l'approccio alla critica risorgimentale. Gli autori ad esse riconducibili (e alcune prolisse e poco pertinenti disquisizioni economiche, antropologiche, sociali anch'esse di parte che sono contenute nel testo) possono trovare la propria collocazione ideale in una pagina a sé stante ([Revisionismo filoborbonico e neoborbonico] o altro titolo che non dia origine a nuove polemiche) che oltretutto ridurrebbe di un buon 30% o 40% le attuali dimensioni di questa voce e ne snellirebbe la sua articolazione interna.--Justinianus da Perugia (msg) 09:05, 12 set 2012 (CEST)

Ho alcune riserve:

1. Fatico a comprendere la sezione saggistica, sia in quanto D. M. Smith, Duggan, ecc possono entrare benissimo nella saggistica, e sia in quanto alcuni, vedi Alianello per esempio, e' impossibile definirli saggisti.
2. Concordo con Justinianus che per alcuni autori si ripropone l'esigenza di una loro collocazione in una sezione o voce definita come filoborbonica (De Sivo lo e' indubbiamente, e Alianello e Zitara cosi' sono definiti dalla pubblicistica e dalla critica, e filoborbonicci si definiscono il 90% di chi segue le loro idee )e
3. Quello che si trova nell'incipit attuale, ovvero nei paragrafi 1, 2, 2.1, 2.2, 2.3, 2.4, 2.5, 2.6, 2.6.1, l'immenso capitolo 3.0 e tutti i suoi sotto paragrafi, infine i capitolo 4, 5, e 6 rimarrebbero sempre tutti assieme nel calderone di Revisionismo del risorgimento?
4. Per quanto scritto sopra ripeto occorre scorporare il capitolo 3 (che non e' di storiografia o di mere interpretazioni) in una voce ad hoc, anche per semplici esigenze di dimensioni dello stesso, che inglobate in qualunque altra voce risulta esorbitante. E questo e' uno scorporo che si può fare facilmente, previo accordo sul nome della voce risultante dallo scorporo.
5. Non sono convinto che "Interpretazioni sul Risorgimento" sia un titolo opportuno. Esiste un mainstream e delle correnti revisioniste. Esiste una lettura (e letteratura) storiografica e una lettura critica, politica, pubblicistica. Insomma: non si possono raggruppare in semplici "Interpretazioni" mettendo allo stesso piano un po' tutto, sdoganando le tesi minoritarie e andando contro il nostro principio di evitare l'[[Wikipedia:Punto_di_vista_neutrale#Ingiusto_rilievo]. Serve un titolo più ponderato.
6. P.S. tra gli autori manca ancora Carlo Cattaneo, il pioniere di un diversa visione risorgimentale e di una opposizione ai Savoia.--Bramfab Discorriamo 12:34, 12 set 2012 (CEST)

@@@Bramfab. Anche a me il titolo: [Interpretazioni sul Risorgimento] non convince molto. Per quanto riguarda i paragrafi e sottoparagrafi da te citati sono gli stessi che contengono le prolisse e poco pertinenti disquisizioni economiche, antropologiche e sociali cui facevo accenno nel mio precedente intervento. Secondo me alcuni di questi sottoparagrafi dovrebbero essere trasferiti nella futura voce [Revisionismo filoborbonico e neoborbonico del Risorgimento] (tanto per darle un titolo) perché sono stati sviluppati in questa sede a sostegno di autori e tesi filoborboniche, altri dovrebbero essere incorporati nelle rispettive voci madri, sperando che queste ultime possano in tal modo migliorare (basti pensare alla [Piemontesizzazione] e alle voci relative al brigantaggio), altri ancora potrebbero venire soppressi, soprattutto se si configurano come ricerche originali.--Justinianus da Perugia (msg) 20:50, 12 set 2012 (CEST)

Per quanto riguarda titolo e composizione della voce che dovrebbe includere la parte monografica, come detto, sono aperto a suggerimenti di ogni sorta. In particolare, avevo già sottolineato l'esigenza di inserire altri autori, non solo Cattaneo o altri che proposero visioni alternative, ma anche e, soprattutto, autori della vulgata: volevo che la voce si chiamasse interpretazioni del Risorgimento proprio perché avrei piacere che includesse tutte le visoni, evitando distinzioni per categorie o classi, ma solo per autore. Per quanto riguarda la distinzione tra mainstream e visione critica, infatti, dico subito che per molti degli autori che abbiamo letto in questi anni diventa difficile includere costoro in via esclusiva in una o nell'altra categoria. Il pensiero di ciascuno è assai articolato e se per deteminati temi essi si discostano dalla vulgata, per altri assumono posizioni esattamente sovrapponibili ad essa (vedi Danis Mack Smith sui Borbone). Per come la vedo io, per ovviare all'eventualità di mettere sullo stesso piano autori che hanno una minore diffusione rispetto ad altri, l'unica via è arricchire la voce con altri autori: in questo modo emergono le "visioni" più diffuse, senza la necessità di definire o etichettare gli autori. Per quanto riguarda tutto quello che non viene scorporato e in particolare la sezione 3, ho già pensato a una riorganizzazione globale (con interventi radicali) della voce, come chiestomi a fine primavera da Theirrulez; a mio giudizio, però, ogni tentativo di sfoltire e riorganizzare passa prima per lo scorporo della parte monografica. --The White Lion (msg) 01:30, 13 set 2012 (CEST)

A mio modesto avviso la divisione tra: 1)mainstream, 1^bis)correnti minori, 2)revisionismo, dev'essere più che netta, sia che si decida di esporre tale suddivisione in un'unica voce, sia che lo si faccia dedicando una voce a ciascun punto. ---- Theirrules yourrules 05:37, 13 set 2012 (CEST)

@TWL Infatti a mio avviso infilare gli storici anglossasoni nel carrozzone assieme ai revisionisti filo o neo borbonici serve solo a dare un po' di lustro riflesso a quest'ultimi, che coi primi non hanno nulla che spartire. Si confondono le critiche stiliste, ovvero una certa irriverenza nella forma di scrittura con un presunto revisionismo, non a caso D. M. Smith e' stato paragonato a Montanelli e non ad un Alianello o a un Zitara,e per la medesima irriverenza si potrebbe anche inserire Montanelli fra i revisionisti.

Gli autori della "vulgata" attuale, ossia il mainstream storico, in questa voce o voci derivanti, possono avere lo spazio solo nelle sezioni riservate alle critiche o a i commenti che danno ai revisionisti, non possono certamente essere posti sul loro stesso piano.

Non capisco perché lo scorporo del terzo capitolo, già individuato come necessario da altri, debba essere necessariamente preceduto dallo scorporo del capitolo sovrastante, quale ne sarebbe la ragione?--Bramfab Discorriamo 12:18, 13 set 2012 (CEST)

Secondo me non si tratta di autori lustri e illustrati (cit. Miseria e nobiltà) o meglio non c'è nessuno scopo o macchinazione atta a voler dare lustro ad Alianello accostandolo a DM Smith. Io auspicavo a una voce sulle "interpretazioni" che esponesse sia le interpretazioni della vulgata, sia le interpretazioni che da essa gradualmente si allontanano: ecco perché ho detto che era necessario includere altri autori (benissimo, anche Montanelli dovrebbe esserci). La voce che dovrebbe venire fuori, come ho detto nei mesi precedenti, dovrebbe essere trasversale e fungere da approfondimento sul tema Risorgimento nelle sue molteplici interpretazioni (dalla vulgata a Carlo Alianello). Questa era la mia idea, che ripeto, supera il problema delle "categorie". Del punto 3 non me ne vorrei occupare ora, perché ritengo che non vada scorporato, ma semplicemente rivisto, sforbiciato, riorganizzato e dove necessario riscritto, assieme al resto della voce, secondo una nuova struttura, che dovrebbe compotare una radicale trasformazione della pagina che riordini l'attuale calderone. Quindi, a mio giudizio se voglamo risolvere un punto per volta, sarebbe opportuno cominciare con il trasferimento delle sezioni monografiche che per come strutturate formano un corpo organico che non necessita di interventi radicali, ma solo di una ricollocazione. Comunque, se non piace la struttura da me proposta per la ripartizione degli autori, posso, in base alle idee/esigenze che avete esposto, proporre a breve altre alternative. --The White Lion (msg) 18:16, 13 set 2012 (CEST)

Grossolanamente: se la vulgata e' il mainstream i loro autori non la interpretano, caso mai sono i revisionisti di vario genere che interpretano la vulgata e danno sia la loro interpretazione della vulgata (in quanto alcuni dicono che essa e' funzionale a ...) sia la loro controstoria.

In wikipedia il mainstream storico e' quello che deve trovarsi scritto nelle "classiche" voci di storia e non frammischiato a percorsi minoritari.

In ogni caso, (tralasciando, ma non ne comprendo la ragione, il problema del capitolo 3), non ho ancora capito e richiedo: se quello che ora si trova nell'incipit attuale, ovvero nei paragrafi 1, 2, 2.1, 2.2, 2.3, 2.4, 2.5, 2.6, 2.6.1, 2.7 i capitolo 4, 5, e 6 rimarrebbe sempre nel calderone di Revisionismo del risorgimento?--Bramfab Discorriamo 18:35, 13 set 2012 (CEST)

Non se ne esce se non si scorpora il capitolo 3 ora intitolato "Argomentazioni...": possiamo almeno iniziare a trovare un titolo per il capitolo più consono? ---- Theirrules yourrules 18:39, 16 set 2012 (CEST)

Theirrulez, come ho anticipato e come ti avevo promesso prima dell'estate, ho intenzione di proporre un riassetto di tutta la parte tematica della voce, quindi, sarei del parere di proseguire con le proposte riguardanti la parte monografica prima di passare ad altre discussioni (anche perché, se affrontiamo più problematiche contemporaneamente, finiamo per "impantanarci" e non uscirne più, come già successo in passato). Bramfab, una parte delle sezioni che hai citato potrebbe essere spostata nella voce "interpretazioni" e adoperata come cappello introduttivo per i gruppi di autori, le rimanenti sezioni resterebbero nella voce madre e, in caso di consenso, il loro contenuto dovrebbe essere riorganizzato insieme al resto della voce secondo la nuova struttura che vorrei proporre. --The White Lion (msg) 23:29, 16 set 2012 (CEST)

[← Rientro] Bramfab, una cosa è la storia, altra cosa è la storiografia e le interpretazioni sono parte di quest'ultima. La vulgata risorgimentale non è il "punto di vista neutrale" che dovrebbe caratterizzare una "voce classica" di storia: la vulgata propone le sue interpretazioni del Risorgimento e, di conseguenza, una voce che espone le interpretazioni di tale periodo storico non può non contenere gli autori della vulgata. Prendendo spunto dal post di Theirrulez del 13 settembre, propongo due alternative alla mia idea iniziale. La prima proposta prevede di mantenere gli autori attualmente presenti in elenco, modificando il titolo della voce in "Interpretazioni critiche del Risorgimento". La seconda proposta prevede di mantenere il titolo "Interpretazioni del Risorgimento" e di suddividere gli autori in tre macrosezioni: Vulgata risorgimentale (Benedetto Croce, Luigi Salvatorelli, Adolfo Omodeo, ...), Approccio critico al Risorgimento (Francesco Saverio Nitti, Gaetano Salvemini, Antonio Gramsci, Piero Gobetti, Tommaso Pedio, Denis Mack Smith, Christopher Duggan, Martin Clark, Lucy Riall, ...), Interpretazioni in chiave negativa del Risorgimento (Giacinto de' Sivo, Carlo Alianello, Nicola Zitara, Gigi Di Fiore, Lorenzo Del Boca, Eugenio Di Rienzo, Angela Pellicciari, ...). Io propendo per la seconda. Attendo i vostri riscontri, ma, causa rl, non potrò intervenire prima di mercoledì. --The White Lion (msg) 23:29, 16 set 2012 (CEST)

La voce in tal caso dovrebbe intitolarsi Storiografia del Risorgimento e per 3/4 (almeno) esporre la vulgata, quindi dedicare un capitolo alle correnti minoritarie e un altro capitolo alle posizioni critiche e revisioniste. Si può partire da qui, ma al momento abbiamo centinaia di KB sul revisionismo e 0 Kb sulla storiografia preminente. Pertanto, a meno che non ci diamo una scadenza per colmare il gap attuale le tre tematiche andrebbero destinate ad altrettante voci diverse (o almeno a due). -- Theirrules yourrules 00:49, 17 set 2012 (CEST)

Riservare 3/4 agli autori della vulgata? Da questa proposta e rileggendo anche post precedenti, mi pare di capire che si sovrapponga la cosiddetta vulgata al concetto di mainstream - corrente maggioritaria - più volte richiamato nelle discussioni di questa voce. Beh, mi pare che tale operazione sia impropria. Durante il ventennio, la vulgata è stata il mainstream: essa esprime una serie di punti di vista che si concretizzano nella esaltazione di figure di spicco del Risorgimento, della casa reala sabauda nel suo complesso e dei concetti di nazione e patria, secondo principi agiografici. La vulgata, pertanto, è qualcosa di diverso dalla "visione positiva e romantica del Risorgimento che ha costituito il mainstram dalsecondo dopoguerra a oggi. Ne consegue che la voce interpretazioni, che dovrebbe includere la vulgata, dovrebbe trattarle per ciò che essa è: una serie di punti di vista e interpretazioni, come lo sono le posizioni di tutti gli altri autori che andremmo a inserire nella voce.

Ad ogni modo se non volete inserire la vulgata perché non c'è materiale già scritto da poter adoperare, bisognerà optare per la prima alternativa che contempla solo le interpretazioni critiche. Al riguardo, ai titoli già proposti per tale nuova voce, aggiungerei "Risorgimento (interpretazioni critiche)", mentre per la struttura manterrei la suddivisione per autori secondo il criterio temporale con o senza (attendo indicazioni) l'inserimento delle due macroseazioni. --The White Lion (msg) 01:10, 20 set 2012 (CEST)

Personalmente sono non tanto per sfrondare la voce, che comunque si presenta fin troppo corposa, ma soprattutto per fare una cernita accurata delle fonti. Mi pare che la colpa maggiore della voce sia mettere insieme voci autorevoli con altre di pochissimo valore storiografico. In particolare, molti degli autori collocati nel revisionismo meridionalista mancano non solo dell'autorità, cioè del riconoscimento degli altri storici, ma anche delle credenziali necessarie per essere considerati autorevoli in materia, ovvero di un percorso di studio accademico di qualche rilievo. Non dico questo perché prevenuto nei loro confronti, ma perché molte delle notizie ed affermazioni che si trovano nei loro scritti non sono verificabili, il che è un sintomo tipico del polemicismo da svago; mi spiego meglio: spesso in questa saggistica, per assecondare le tesi proposte, si dà gran rilievo a fatti e avvenimenti del tutto irrilevanti o quasi, per convenzione di Wikipedia il redattore di una voce dovrebbe confrontare queste affermazioni con quanto dicono gli "altri" storici per vedere se ci sono smentite, interpretazioni alternative, dubbi o altro. Ovviamente non ce ne sono, ma non perché ci sia assenso o perché si tratti di cose nuove, ma perché si tratta appunto di fatti irrilevanti ai fini storici: è come le teorie degli ufo e degli inca, anche a cercare non si trova nessun articolo accademico che smentisca tali ipotesi, ma non perché siano valide, ma per tutto il contrario ovvero perché non hanno nessuna rilevanza e nessuno storico si preoccuperebbe mai di occuparsene e tanto meno smentirle. Quindi, come ho segnalato ad esempio poco più in alto, magari basta poco per individuare inesattezze o vere proprie mistificazioni, tuttavia se si vuole essere pedanti e non rischiare di finire nella ricerca originale e quindi cercare qualche fonte autorevole che dia interpretazioni alternative si trovano mille problemi, per la nulla rilevanza che hanno tali argomentazioni agli occhi degli storici ufficiali (che siano revisionisti o meno).--BRG (msg) 15:43, 21 set 2012 (CEST)

Ok, visto che non ci sono altre proposte operative e visto che diventa difficile ragionare su un qualcosa che "non c'è", direi di creare la voce con l'ultimo titolo che ho proposto (Risorgimento (interpretazioni critiche)) - che adesso mi sembra il migliore - ma con totale disponibilità a cambiarlo e spostare tutta la parte monografica così come ce la troviamo adesso e poi operare gli aggiustamenti necessari, quali ordine delle sezioni, integrazioni di nuovo materiale, eventuale materiale da reincorporare nella voce d'origine, eventuale materiale da aggiungere alla nuova voce per scorporo da altre sezioni della voce d'origine, eventuale materiale da rimuovere o da inserire in altre voci. --The White Lion (msg) 01:14, 27 set 2012 (CEST)

Aspetta, per favore. Per il momento vedo maggior convergenza e chiarezza sul da farsi per il capitolo 3, mentre su questo la discussione mi pare ancora aperta.--CastaÑa 01:28, 28 set 2012 (CEST)

Sinceramente, ho l'impressione che sia il contrario. Per la parte monografica il nodo resta solo il titolo e l'organizzazione interna. Per il titolo, in caso di proposte migliori, possiamo "spostare" la voce in qualsiasi momento; mentre per la struttura, si può partire da quella attuale e procedere con le modifiche che verranno ritenute necessarie. Ad ogni modo, già era mia intenzione attendere prima di procedere, poiché nuove proposte su titolo e struttura potrebbero essere migliori delle attuali e consentire di giungere al "risultato finale" con un numero minore di modifiche/interventi/discussioni e, quindi, di lavoro. --The White Lion (msg) 23:10, 29 set 2012 (CEST)

Qua ci sono serie divergenze sui contenuti della voce da scorporare, sotto solo qualche perplessità sul titolo (che un domani si farà presto a cambiare, come tu stesso giustamente noti). --CastaÑa 23:54, 29 set 2012 (CEST)

Castagna, ti ripeto che il discorso sulla sezione 3 è assai più complesso, poiché coinvolge l'intera riorganizzazione della voce (inoltre non si sta parlando più neanche di uno scorporo in toto - scorporo al quale io e altri siamo contrari - ma di un riposizionamento mirato dei contenuti), mentre per la sezione 2 sappiamo già che devono andar via le sottosezioni dedicate ai singoli autori e che un gruppo di utenti è orientato a includere nella nuova voce solo le interpretazioni critiche (posizione che ho finito per accettare), resterebbe solo da capire come organizzare le sezioni di secondo livello e il blocco cattolico-esoterico. Resto in attesa di proposte circa questi due ultimi punti. --The White Lion (msg) 23:35, 30 set 2012 (CEST)

Qunato scrivi ora sulla sezione 3 non corrisponde a quanto si legge nella sezione qua sotto, mentre quello che dai per acquisito sulla sezione 2 non corrisponde al dibattito articolato qua sopra, nella presente sezione, ancora in corso.--CastaÑa 00:27, 1 ott 2012 (CEST)

Beh, potrei dire la medesima cosa circa la tua affermazione "sotto solo qualche perplessità sul titolo"; ad ogni modo è inutile dilungarsi in questa querelle, non trovi? Ho formulato la mia ultima proposta del 28 settembre u.s. sulla parte monografica sperando che potesse soddisfare le esigenze di tutti, quindi, come ti ho detto attendo, magari giungeranno idee alternative (o solo integrative) a tale proposta. Saluti --The White Lion (msg) 23:53, 1 ott 2012 (CEST)

Scorporo Capitolo 3

Sullo scorporo del capitolo 3 non capisco ancora perché si debba aspettare, sopratutto, in wiki, non vi sono persone dedicate a fre specifici lavori fattibili per tutti, per cui o vi sono obiezioni fondate , oppure scorporiamolo. Come titolo propongo "Vicende controverse del Risorgimento italiano".--Bramfab Discorriamo 10:09, 17 set 2012 (CEST)

Anch'io sono per lo scorporo, visto che in questa discussione non è emersa alcuna obiezione di rilievo che sconsigli di procedere in tal senso. Il titolo proposto da Bramfab mi sembra piuttosto efficace e "neutrale".--Justinianus da Perugia (msg) 23:49, 17 set 2012 (CEST)

Io sono d'accordo, ma "Vicende cotroverse..." è un titolo imvho fuori standard. Facciamo un tentativo con proposte plurime: ognuno pensi uno o più titoli che reputa consoni per una voce dedicata al capitolo 3 e aggiunga alla lista, insieme ragioniamo su quale è il più corretto e pregnante. ---- Theirrules yourrules 07:27, 18 set 2012 (CEST)

• Vicende controverse del Risorgimento italiano
• Argomenti del revisionismo del Risorgimento italiano
• ...

Analizziamo il capitolone 3:

3 Argomentazioni del revisionismo storico del Risorgimento in realtà e' un misto fra argomentazioni e descrizione di fatti, veri o presunti

3.1 Situazione economica e sociale delle Due Sicilie ennesima ripetizione di "argomentazioni controverse" scritte in altre voci e pertinente col revisionismo risorgimentale solamente in seguito alle analisi "economiche" post 1861, come minimo invece di essere a testa capitolo, dovrebbe andare a fine capitolo completato lo scorporo.

3.2 La crisi finanziaria del Regno di Sardegna: "argomentazioni controverse", non descrivendo come venivano investiti i capitali dallo stato piemontese

3.3 La tesi del complotto internazionale contro il Regno delle Due Sicilie "argomentazioni controverse" complottistiche

3.3.1 Le relazioni diplomatiche sostanzialmente "fatti" e non si capisce perché vengano attribuiti ai revisionisti, che il regno di Napoli si fosse isolato lo scrivono tutti, in ogni caso non solamente revisionista

3.3.2 I progressi delle Due Sicilie in campo marittimo: "argomentazioni controverse" si vuole far credere, con autori dubbi che la marina napoletana potesse adombrare la piccola marina inglese.

3.3.3 La disputa territoriale sull'isola Ferdinandea "fatto" +ipotesi personale di Mieli che dimentica (o gli si fa dimenticare) sia che sull'isola gravitarono anche gli interessi francesi e sia che a quel tempo gli tutti stati europei, di un certo peso, piantavano le loro bandiere ovunque fosse loro possibile (mi ricordo che almeno un anno fa il paragrafo era decisamente scritto meglio)

3.3.4 La prima guerra carlista con lo scorporo unire nel 3.3.1 e non si capisce come sia un argomento revisionista.

3.3.5 La questione dello zolfo siciliano: "fatto", che starebbe bene in una sua voce.

3.3.6 La guerra di Crimea e la politica estera di Cavour: "fatti" piu' che di Cavour si parla di Napoli e Inghilterra, con lo scorporo unire nel 3.3.1 e non si capisce cosa abbia di revisionista.

3.3.7 Ipotesi del complotto internazionale "argomentazioni controverse" e complottiste , sicuramente revisionismo, ma si tratta di due righe tautologiche col titolo del paragrafo. Allo stato presente del suo contenuto il paragrafo e' senza valenza enciclopedica.

3.3.8 Le dichiarazioni di Gladstone "argomentazioni controverse" Sicuramente Gladstoen ando' a Napoli, e la smentita della sua visita in carcere proviene da fonti indirette e non accettate e non considerate da tutti. Per esempio nella "Cambridge Modern History" di Acton, cronologicamente pubblicata dopo la presunta smentita in terra albionica, la visita e' confermata. In aggiunta grosso paragrafo che starebbe in una voce sua

3.3.9 I rapporti tra Regno di Sardegna e Inghilterra "argomentazioni controverse" e fatti da unire a 3.3.1

3.3.10 Gli aiuti stranieri ai Mille "fatti" con interpretazioni controverse, ma argomento non solamente revisionista, i massoni ne sono fieri.

3.3.11 Il tradimento degli ufficiali borbonici "argomentazioni controverse", revisionismo sicuro

3.4 L'appoggio dei baroni siciliani "fatti" di cui non si capisce come possano essere elementi di un qualunque tipo di revisionismo risorgimentale

3.5 Commistioni con la criminalità "fatti" con interpretazioni controverse.

3.6 Violazione del diritto internazionale "argomentazioni controverse" e il concetto di guerre legali, ossia fatte con il beneplacito della legge e' nostro contemporaneo. Tipicamente revisionista, per gli altri storici, visto come scoppia(va)no le guerra il problema non sussiste.

3.7 I plebisciti "fatti controversi"

3.8 La piemontesizzazione "argomentazioni controverse"

3.9 Politiche fiscali"argomentazioni controverse"

3.10 Reinterpretazione del brigantaggio"fatti" con interpretazioni controverse

3.11 Deportazioni"fatti" con interpretazioni controverse e forse fonti da verificare

3.12 Eccidi"fatti" con interpretazioni controverse, da unire al brigantaggio e capire il senso del legame ai moti del 1898

3.13 La questione meridionale"argomentazioni controverse" , non solamente revisionista

3.13.1 Mancata riforma agraria"argomentazioni controverse"

3.13.2 Politiche daziarie e doganali "argomentazioni controverse"

3.14 Le concessioni ferroviarie "fatti" con interpretazioni controverse

3.15 L'emigrazione"fatti" con interpretazioni controverse, che oltre a tutto manca un qualunque accenno al fatto che tutta l'Europa fu coinvolta nell'emigrazione verso l'America, argomento non solamente revisionista

Conseguentemente propongo "Aspetti controversi del Risorgimento italiano" e ulteriore scorporo sullo zolfo siciliano e dichiarazioni di Gladstone.--Bramfab Discorriamo 10:23, 18 set 2012 (CEST)

Per me può andare anche questo secondo titolo. Per quanto riguarda i vari paragrafi e sottoparagrafi da inserire nella futura voce, segnalo, in aggiunta alle riserve avanzate qui di sopra da Bramfab su molte parti del testo e agli scorpori proposti che condivido pienamente, quanto segue:

3.1 Situazione economica e sociale delle Due Sicilie: da unire alla Storia del Regno delle Due Sicilie dal momento che non ha nulla a che vedere con il Risorgimento. È come se inserissimo in questa pagina dei paragrafi relativi alla: Situazione economica e sociale del Granducato di Toscana, o dello Stato Pontificio, del Regno Lombardo-Veneto, ecc. ecc.

3.3.2 I progressi delle Due Sicilie in campo marittimo anche qui siamo fuori tema. È come se dedicassimo altrettanti sottoparagrafi a: I progressi del Granducato di Toscana nel settore agricolo oppure allo Sviluppo dell'industria tessile nel Regno di Sardegna, ecc.

3.8 La piemontesizzazione da unire alla voce omonima. Questo sottoparagrafo mi sembra oltretutto che si possa quasi configurare come ricerca originale e così pure l'intera pagina relativa alla Piemontesizzazione.--Justinianus da Perugia (msg) 19:02, 19 set 2012 (CEST)

Theirrulez ha ragione, il titolo è fuori standard; in ogni caso, Bramfab, ho già spiegato perché non volevo affrontare il discorso della sezione 3. La cosa è adesso autoevidente: stiamo commettendo lo stesso errore già sottolineato in passato, da Castagna, credo. Apriamo nuove discussioni senza aver concluso le precedenti: così si disperdono le energie e non si porta a conclusione nulla. Ho spiegato, inoltre, che un trasferimento "a corpo" dell'intera sezione serve solo ad alleggerire la voce, ma non la migliora, mentre una riorganizzazione e trasferimenti mirati di parti di testo sarebbero la soluzione ideale. --The White Lion (msg) 01:11, 20 set 2012 (CEST)

Riorganizzazione voce

Trasferita la parte monografica, nella voce resterebbero le sole sezioni tematiche che sarebbero da riorganizzare secondo una nuova architettura:

1. Introduzione

2. Situazione politica, economica e sociale degli stati preunitari

2.1 Due Sicilie

2.2 Piemonte

eventualmente

2.3 Lombardia

2.4 Stato Pontificio

2.5 Ducati

3. Ideali, motivazioni e fini alla base dell'Unità

3.1 Il Risorgimento come rivoluzione delle elite

3.2 Politiche espansionistiche della corona sabauda

4. Metodi e modalità operative alla base dell'Unità

4.1 L'intervento armato

4.2 Ingerenze straniere nel processo di unificazione

4.3 Il tradimento degli ufficiali borbonici

4.4 I plebisciti d'annessione

4.5 Il sostegno delle classi parassitarie

5. Dopo la proclamazione del Regno d'Italia

5.1 La nuova condizione del Sud

5.2 Questione meridionale

5.3 Questione romana

5.4 Questione veneta

6. I protagonisti del Risorgimento

Ripeto, però, che prima di affrontare questa e le altre proposte relative alla sezione 3 (o ad altre sezioni), è opportuno completare lo scorporo della sezione monografica. --The White Lion (msg) 01:13, 20 set 2012 (CEST)

A mio avviso molti dei sottoparagrafi proposti qui di sopra dovrebbero essere sviluppati (se ancora non lo sono stati) nelle voci corrispondenti ai vari Stati preunitari (dal 02 al 2.5) e in quella relativa al Risorgimento (dal 3. al 4.2). Per quanto riguarda il materiale già presente in questa pagina avrebbe bisogno di un radicale riassetto e sfrondatura. Se lo lasciamo nello stato in cui attualmente si trova dopo un eventuale scorporo della parte monografica, la voce, (anche se con altro titolo), non migliorerebbe di certo, anzi, si configurerebbe ancor più come una grande ammucchiata o, se si preferisce, un informe calderone. Rilevo inoltre con sorpresa che qui si continua a parlare della sezione 3 come se fosse "intoccabile", mentre invece con un pò di buona volontà si può sistemare, mediante l'eliminazione di alcune parti inutili e/o eccessivamente prolisse e/o non supportate da fonti affidabili e/o impostate come ricerche originali, oppure mediante gli accorpamenti cui facevo precedentemente accenno e la possibile creazione di un paio di nuove voci (come quelle suggerite da Bramfab). Se questa volontà di fare ordine manca, allora possiamo continuare a discettare in questa sede vita natural durante...--Justinianus da Perugia (msg) 11:37, 20 set 2012 (CEST)

JdP, chi parla di materiale intoccabile? Se mi hai letto bene (qui e in precedenza) avrai notato la mia massima disponibilità al riordino della voce e che i miei suggerimenti sono orientati proprio a eliminare/riassumere/spostare/integrare/aggiungere. Ti do ragione sul fatto che sarà un lavoro che necessiterà di buona volontà. --The White Lion (msg) 01:14, 27 set 2012 (CEST)

Osservo che parte dei titoli proposti sono assertivi verso ipotesi sulle quali il mainstream storiografico non e' affatto d'accordo.

Sono d'accordo con Justinianus e sopratutto sarebbe ora di iniziare gli scorpori. che con il completamento della sezione monografica non sono in conflitto, anzi lo scorporo e' proposto proprio per la loro indipendenza. --Bramfab Discorriamo 17:14, 2 ott 2012 (CEST)

La proposta è solo una bozza sulla quale ragionare; inoltre questa voce parla di revisionismo e non mainstram (per quello c'è Risorgimento). Infine, non si possono fare gli scorpori a casaccio, bisogna prima stabilire la nuova struttura della voce. Ne approfitto per ricordare che sono sempre in attesa di eventuali proposte su titolo e sezioni della monografica. --The White Lion (msg) 23:48, 2 ott 2012 (CEST)

Ditemi se secondo voi almeno il capitolo 3 si può rendere una voce autonoma. Potrei scorporarlo anche ad un titolo provvisorio e vedere se ciò agevola il nostro lavoro. Ovviamente senza patemi: ogni azione è reversibile e perfettibile, però così proviamo a darci uno spunto. Ovviamente non decido io, ma aspetto le vostre osservazioni. -- Theirrules yourrules 07:53, 3 ott 2012 (CEST)

Scorporabilissimo --Bramfab Discorriamo 10:01, 3 ott 2012 (CEST)

Se per capitolo tre si intende il paragrafo tre "Argomentazioni del revisionismo storico del Risorgimento" non sarei d'accordo, perchè si tratta nel nucleo fondamentale della voce, ovverosia della ragion d'essere della voce stessa. Proprio per questo, non lo trasferirei altrove. Piuttosto io trasferirei altrove il secondo paragrafo - cui mi sembra alluda TWL con il nome "sezione monografica" -, perchè (mi cito da sopra) "potrebbe formare una voce a parte qui linkata dal medesimo titolo, in cui si parla di questo revisionismo dal punto di vista dei critici, dei filosofi,... cioè dal punto di vista teorico. Qui invece rimarrebbe il resto della voce, focalizzata soprattutto su aspetti non teorici ma pratici (mancata riforma agraria, ... cioè quanto espresso nel paragrafo "Argomentazioni del revisionismo storico del Risorgimento")". Se si vuole scorporare ulteriormente si possono fare dai paragrafi 4 "Il revisionismo nell'arte", 5 "Il revisionismo di natura politica" e 6 "Critiche al revisionismo del Risorgimento" voci omonime distinte dalla presente. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:51, 3 ott 2012 (CEST) I titoli proposti da TWL Potrebbero diventare (correzioni in corsivo): 1. Introduzione 2. Situazione politica, economica e sociale degli stati preunitari 2.1 Regno delle Due Sicilie 2.2 Regno di Sardegna 2.3 Regno lombardo-veneto 2.4 Stato Pontificio 2.5 Granducati e Ducati dell'Italia centrale 3. Ideali, motivazioni e fini alla base dell'Unità 3.1 Il Risorgimento interpretato revisionisticamente come rivoluzione delle elite 3.2 Politiche espansionistiche della corona sabauda 4. Metodi e modalità operative alla base dell'Unità 4.1 L'intervento armato 4.2 Ingerenze straniere nel processo di unificazione 4.3 Il comportamento degli ufficiali borbonici 4.4 I plebisciti d'annessione 4.5 Il sostegno delle classi 5. Dopo la proclamazione del Regno d'Italia 5.1 La condizione del Meridione postunitario 5.2 Questione meridionale 5.3 Questione romana 5.4 Questione veneta 6. I protagonisti del Risorgimento. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:55, 3 ott 2012 (CEST)

Mi sento di appoggiare le argomentazioni sia di TWL che di AndreaFox circa il ventilato scorporo della sezione "Argomentazioni del Revisionismo del Risorgimento", dato che esso, come giustamente rilevava Andrea, è l'essenza stessa della voce. Da un punto di vista logico-formale, se prendiamo un qualsiasi argomento, si incomincia con il descrivere di cosa si tratta; per continuare con gli argomenti che hanno portato alla formulazione di quell'argomento come sistema coerente di informazioni. Seguendo questa logica di base, e guardando la voce com'è ora, la sezione da scorporare senza fare danno (ricordate che le voci risultanti da uno scorporo devono tutte essere individualmente enciclopediche) può essere quella relativa agli autori e alle diverse interpretazioni/aspetti di analisi ad essi correlati. Un titolo eventuale per questa nuova voce potrebbe essere Autori revisionisti del Risorgimento o Interpretazioni storiografiche del Risorgimento, o simili.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:47, 3 ott 2012 (CEST)

Approfitto anche per intervenire su una questione antica, che ho visto riproposta un po' di righe sopra (scusate del fuori sincrono, sono stato lontano per un po' per disintossicarmi, ma adesso sono tornato in forze... :-) ): la pretesa classificazione dei saggisti o filoborbonici o saggisti-filoborbonici come autori di minor pregio e credibilità rispetto agli autori anglosassoni come Duggan. Basta aprire la bibliografia di "La forza del destino" di Duggan per accorgersi che non è così. Duggan cita (e quindi ritiene credibili come fonti) Gigi Di Fiore e Roberto Martucci sia in merito alla questione dei campi di concentramento nel nord (Fenestrelle e similia) e delle "atroci" (cit.) condizioni di prigionia; che della strage di Pontelandolfo e di Casalduni. Lungi dall'essere satelliti che vivono di luce riflessa degli anglosassoni, questi autori italiani sono addirittura citati dagli stessi (e quindi magari gettano luce... :-) )--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 15:06, 3 ott 2012 (CEST)

In assenza di obiezioni, tenuto a mente che il discorso si sta dilungando nel tempo, procederei a scorporare i paragrafi 2, 4, 5 e 6 in voci a parte. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 12:21, 4 ott 2012 (CEST)

Andrea scusa puoi fare uno schema preciso? E' un'operazione molto delicata e voglio essere sicuro che tutti capiamo bene prima di procedere a scorpori.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 12:40, 4 ott 2012 (CEST)

I paragrafi 2, 4, 5 e 6 rimarrebbero con il titolo attuale, qualche breve riga di sunto e un link alle nuove voci che si andrebbero a creare. Le nuovi voci avrebbero lo stesso nome dei paragrafi e sarebbero una per il par. 2 e, se ci fosse bisogno di scorporare ulteriormente, una per il 4, una per il 5 ed una per il 6.

Cioè creerei Il revisionismo del risorgimento di natura storica in cui confluirebbe il par. 2 (il titolo si può cambiare), Il revisionismo del risorgimento nell'arte in cui confluirebbe il 4, Critiche al revisionismo del Risorgimento in cui finirebbe il 6 e, se nn basta ancora, il revisionismo del risorgimento di natura politica in cui finirebbe il 5. Vedrei quanto ho scorporato di volta in volta e, dunque, se è il caso, di creare tutte e 4 le voci o solo 1-2.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:45, 4 ott 2012 (CEST)

Andrea la proposta non è male. Prima di procedere sentirei anche altri pareri.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 23:25, 4 ott 2012 (CEST)

Ti dico di più: per me la voce Il revisionismo del Risorgimento nell'arte può essere creata anche ora; idem per quella Critiche al revisionismo del Risorgimento. Pareri ulteriori?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 23:27, 4 ott 2012 (CEST)

Aggiungo: avevo tempo fa chiesto venisse fornita bibliografia per la sezione "La Storia ribelle", che IMHO aggiunge inutilmente peso ed è probabilmente tacciabile di ingiusto rilievo: in assenza di riferimenti, procederei a cancellarla.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 23:39, 4 ott 2012 (CEST)

Si, le proposte di AndreaFox e Ferdinando Scala mi piacciono e procederei subito con lo scorporo delle sezioni da essi individuate, adottando le modalita suggerite - cambierei soltanto il titolo della voce che andrà ad includere la sezione 2 con Risorgimento (interpretazioni critiche), come ho già suggerito nei giorni scorsi (sempre che siate d'accordo). Sono favorevole, inoltre, alla rimozione della sezione intitolata "la storia ribelle", per i motivi già addotti nelle precedenti discussioni da Ferdinando Scala. --The White Lion (msg) 01:05, 5 ott 2012 (CEST)

Bisogna però prestare la massima attenzione ai titoli che si vanno a scegliere, mi raccomando. -- Theirrules yourrules 06:20, 5 ott 2012 (CEST)

Impasse, e relative soluzioni

Come temevo, siamo all'impasse. Da un lato c'è chi considera il nucleo fondamentale di questa pagina l'attuale capitolo 2, e propone lo scorporo del 3; dall'altro, chi al contrario considera centrale il capitolo 3, e propone lo scorporo del 2. È evidente che in questa pagina sono confluite due idee di "Revisionismo del Risorgimento" radicalmente diverse. Poiché però la situazione della voce resta insostenibile (ricordo che vince - cioè perde - con ampio margine la classifica delle voci più lunghe di it.wiki; è la più lunga che non sia una lista, e stacca la seconda - Marina militare romana - di quasi 100 000 kb), se non si arriva a un punto condiviso sul che cosa s'intenda esattamente qui per "Revisionismo", si sarà costretti a procedere con l'accetta.--CastaÑa 20:34, 4 ott 2012 (CEST)

A me pare invece che si stia procedendo lentamente verso un accordo. Non si discute più se sia opportuno dividere o no la voce, ma solo come farlo. Devo dire anche che mi inquieta un tantino la frase "si sarà costretti a procedere con l'accetta": esattamente, cosa intendi? --Ferdinando Scala (Rubra Mater) 23:21, 4 ott 2012 (CEST)

Tengo a ricordare che la sezione 2 non è stata mai indicata come nucleo fondamentale della voce, anzi data la sua forma (raccolta di interpretazioni - più o meno revisioniste - di singoli autori non interconnesse tra loro) resta il blocco che meno si amalgama con una trattazione di tipo tematico, quale quella che dovrebbe avere una voce che ha, appunto, per tema il Revisionismo del Risorgimento. Inoltre, prima che venisse abbandonata da diversi utenti, la discussione relativa alla sezione 2 si era orientata a ragionamenti e proposte su titolo, organizzazione interna e contenuti (l'opzione "scorporo si - scorporpo no" era già stata superata). Infine, quando sono stato io a dire "in assenza di esplicite obiezioni procedo con lo scorporo della sezione 2", Castagna ha detto aspetta per favore e io ho aspettato: ora mi si vuole spiegare per quale motivo debba essere lui a dettare modi e tempi di intervento e per di più debba farlo "maneggiando un'accetta", senza tenere conto delle diverse proposte avanzate nei giorni scorsi e delle nuove proposte avanzate solo poche ore prima da AndreaFox e che stanno trovando anche adesioni? --The White Lion (msg) 00:36, 5 ott 2012 (CEST)

"Non si discute più se sia opportuno dividere o no la voce"... dal mio intervento del 29 agosto. Questa voce deve essere divisa da più di un anno (scorporo sì/scorporo no non è un'opzione), ma si è badato soltanto a peggiorare le cose aggiungendo, aggiungendo... Per questo cerco di pungolare sui tempi e di stringere sui modi: prima di quel mio intervento nessuno sembrava preoccuparsi minimamente del grosso, grosso problema di questa voce.

Cosa intendo con "accetta" è presto detto: scorporo secco sia del 2 sia del 3, lasciando che questo titolo fuzioni da voce-quadro (sul tipo di Invasioni barbariche, per capirci) e procedendo poi, con calma, alla risistemazione del materiale. Ha ragione The White Lion quando scrive che "una riorganizzazione e trasferimenti mirati di parti di testo sarebbero la soluzione ideale", mentre "un trasferimento "a corpo" dell'intera sezione serve solo ad alleggerire la voce, ma non la migliora". Ma, non migliorarla per non migliorarla, almeno la si alleggerisce: che - ribadisco - al momento è la priorità. Poi si lavorerà sulle singole voci scorporate. È passato più di un mese, e siamo ancora fermi. Non va bene. --CastaÑa 01:26, 5 ott 2012 (CEST)

Sono stato bold e ho scorporato 2 paragrafi (il 4 e il 6; avevo pensato di scorporare il 5 ma è troppo breve) di testo stante che nessuno si è opposto allo scorporo di questi due paragrafi. Se volete scorporo il secondo in Interpretazioni revisionistiche del Risorgimento. Vedo che Scala e TWL sono d'accordo. Theirrulez mi pare non si opponga, ho capito bene? Agli altri andrebbe bene? Se sì procedo, così si risolve immediatamente il problema di dilatazione della voce. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 09:31, 5 ott 2012 (CEST)

Francamente a mio parere il capitolo ex6 sulle critiche e' legato al capitolo 2, altrimenti abbiamo una voce apparentemente sul revisionismo del revisionismo e mi sembra illogica. In ogni caso questo scorporo non cambia molto riguardo la dimensione della voce, il grosso scorporo da fare e' la separazione fra i capitoli 2 e 3, alla fine, visto lo stato delle cose, non ho preferenze che si scorpori l'uno o l'altro, usando i titoli giusto e giusti incipit, basta che si separino.

Ho fatto il bold anch'io e inserito spostandolo il revisionismo leghista (col suo nome e non genericamente politico, anche altri lo sono) nel capitolo 2, non ha alcun senso tenerlo separato. --Bramfab Discorriamo 09:54, 5 ott 2012 (CEST)

@Castagna, semmai si è continuato ad arricchire una voce estremamente complessa, da cui stiamo lavorando da quasi tre anni, e sulla quale ci sono state innumerevoli discussioni (per tacere delle nottate insonni a studiare e scrivere). Non vedo come "aggiungere" di per sè sia un problema, anzi....Diverso è il problema della dimensione, del quale io personalmente non ero al corrente fino al tuo intervento. Da utenti responsabili quali siamo, come vedi stiamo procedendo a cercare di risolvere il problema, il quale, come da regole di Wikipedia, richiede il raggiungimento del consenso. Il che non è facile, proprio per la complessità della voce. Nonostante questo, ci stiamo pian piano riuscendo. Quindi, ventilare "interventi con l'accetta" IMHO non aiuta la discussione, anzi la inasprisce inutilmente, e di certo non può essere fatto da una persona sola. Se anche lo scorporo rapido si configurasse come opzione d'emergenza per qualsivoglia motivo a me non noto, personalmente richiederei l'intervento di altri utenti esperti/amministratori, dato che a quanto mi risulta nessuno, né io, né tu, può assumersi l'arbitrio di dividere ad libitum senza il consenso altrui (o peggio con l'aperta opposizione). Secondo me, quindi, se evitassi altri interventi come questo, procederemmo più rapidamente e serenamente. Grazie in anticipo :-).--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 09:59, 5 ott 2012 (CEST)

@Bramfab: potremmo scorporare prima il paragrafo (a questo punto, visto che non ti opponi) 2. Se viene una voce di dimensioni tollerabili si può inserire di nuovo l'ex paragrafo 6. @tutti: visto che per Castagna andrebbero spostati addirittura entrambi, visto che per Their e Bramfab - se ho capito male correggetemi - mi pare non ci sia più opposizione a spostare il par. 2, visto l'appoggio di Scala e TWL, se non ci sono obiezioni, scorporerei nel pomeriggio.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 10:37, 5 ott 2012 (CEST)

@Andreafox, certamente. IMO che si stacchi il 2 e rimanga il 3 o viceversa cambia poco, in entrami i casi ovviamente si tratterà' poi di sistemare gli incipit. L'ex paragrafo 6 ripeto andrebbe bene in coda al 2, qualunque destino esso abbia.--Bramfab Discorriamo 10:50, 5 ott 2012 (CEST)

Perfetto, procedo allora.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 11:22, 5 ott 2012 (CEST)

La presente voce consta ora di circa 177000 byte. La scorporata (ex par. 2) è di 141 193 byte. Lascio a Brmabf decidere se reincorporare il par. 6, che è lungo 14000 byte circa e renderebbe la voce attual lunga 191000 byte. Tolgo l'avviso. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 11:44, 5 ott 2012 (CEST)

Fatto e inserita anche la la template apposita per la crono precedente e editori voci nelle pagine di discussioni delle due nuove voci.--Bramfab Discorriamo 12:13, 5 ott 2012 (CEST)

Bene!--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 12:24, 5 ott 2012 (CEST)

Ho ricopiato anche le bibliografia, altrimenti le citazioni erano monche, quindi bisognerà smazzarsela per togliere dalle due voci i testi non usati!--Bramfab Discorriamo 13:02, 5 ott 2012 (CEST)

[← Rientro] Finalmente! Ben fatto! Piccola precisazione: non è che io sostenessi che dovevano essere spostati entrambi, ma solo che avrei fatto così in assenza di un esito chiaro della discussione a favore dell'uno o dell'altro. Io non porto avanti, qui, opinioni di merito, ma solo di metodo, per raggiungere l'obiettivo primario: il rispetto di Aiuto:Dimensione della voce. Ma ora la questione è superata.--CastaÑa 15:09, 5 ott 2012 (CEST)

Controrisorgimento

Ho controllato la voce di cui Castagna chiede qui l'unione. L'ho modificata perchè presentava la tesi di uno scrittore come una corrente storiografica. Io la unirei non qui ma ad Interpretazioni revisionistiche del Risorgimento in un paragrafo dal titolo "Nicola Guerra". Prima di procedere però vorrei sapere se questo scrittore è rilevante enciclopedicamente parlando, dato che non lo conosco. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 12:24, 5 ott 2012 (CEST)

(fc) Non è che la chiedo io, l'unione... è che Template:U va messo in entrambe le pagine - cosa che non era stata fatta, e io ho corretto. Infatti nessuno qui sembrava essersi accorto né dell'esistenza di quell'altra pagina, né della relativa proposta di unione...--CastaÑa 15:09, 5 ott 2012 (CEST)

(Fc)Intendevo dire che chiedevi che controrisorgimento venisse riassunto, nei suoi passi non qui già trattati, in questa voce e trasformato in redirect alla stessa. Per me invece andrebbe traformato in redirect alla voce "interpretazioni...". Su "Io non porto avanti, qui, opinioni di merito, ma solo di metodo" naturalmente non ho mai sostenuto il contrario ;)--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 16:02, 5 ott 2012 (CEST)

A parte il dubbio di enciclopedicita', in sostanza quanto autorevoli sono questi studi e chi li propone? mi sembra che una rondine non faccia primavera, per cui non vedo il Guerra come capostipite di un un filone risorgimentale, anche perché estrapola vicende locali a tutto l'Italia, col solito condimento, ormai arcinoto di interpretazione dal basso (o dall'alto) di controstoria e verità alternativa messa alla luce dall'esame di documenti nascosti o ignorati e tutto il resto che ben si conosce. Per cui eventualmente sposterei lo spostabile in un capitolo su "Controrisorgimento. Il movimento filoestense apuano e lunigianese" in un capitolo prima di quello sui plebisciti (per andare in ordine cronologico).--Bramfab Discorriamo 13:16, 5 ott 2012 (CEST)

Incidentalmente stringi stringi nella sostanza si parla di alcune persone che avrebbero lasciato la zona per arruolarsi nelle truppe del duca D'Este, e di misure prese per evitarlo, non accadde nulla di particolare, certamente può essere usato per affermare che l'annessione della zona non fu plebiscitaria, e da qui la solita tirata. D'altronde basta che ci sia una pecora nera per affermare che non tutte le pecore sono bianche e, con la medesima logica, si potrebbero usare quel centinaio di volontari delle diverse regioni meridionali presenti fra i Mille, per affermare che, differentemente da quanto affermano i filo borbonici, quella monarchia non fosse amata. La sola differenza e' che qui non ci sono dati segreti e sconosciuti da portare alla luce e non sappiamo quanto fosse il soldo del duca D'Este.--Bramfab Discorriamo 13:50, 5 ott 2012 (CEST)

Ancora sulla dimensione

Bene, a questo punto questa voce è di 177 000 kb, più di 50 000 oltre il limite previsto. Siccome da più parti era stata evidenziata l'esigenza di aggiungere altro materiale per una miglior trattazione del tema, è chiaro che preventivamente occorre ragionare di un riordino e di altri scorpori/tagli. Qua sopra, in #Scorporo Capitolo 3, erano già state fatte proposte concrete: invito a ripartire da quelle per vedere di raggiungere una versione stabile e di lunghezza accettabile. Grazie, --CastaÑa 15:13, 5 ott 2012 (CEST)

Secondo me, sintetizzando alcuni passi, sistemando le immagini, sistemando i passi controversi e togliendo i relativi avvisi, si può far finire la voce sotto i 150 000 senza ulteriori scorpori (mi rendo conto che il limite è indicativamente 125 000, ma ci stiamo arrivando pian piano). Cerco di farlo appena ho tempo. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:56, 5 ott 2012 (CEST)

Sicuramente si può e si deve sistemare, ci sono ripetizioni e cose non inerenti. Per esempio:

cap 3.3.1 - ... 3.3.7 in gran parte giocato su una rivalità' con l'Inghilterra, si ripete in parte nei concetti.

cap 3.4 non si capisce dove sia il revisionismo.

cap 3.8 la voce Piemontesizzazione contiene già tutto o quasi, integrare li e fare rimando

cap 3.3.9 ce ne e' a sufficienza per farne una voce autonoma, incidentalmente e' un episodio minore del periodo, del regno di Napoli, Borboni e re Bomba ne parlavano male anche senza Gladstone.--Bramfab Discorriamo 17:01, 5 ott 2012 (CEST)

Ah, più importante, dobbiamo scremare la bibliografia della voce e delle 2 scorporate per vedere dove sono effettivamente citati i libri. Questa è una cosa che io non saprei fare.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:50, 5 ott 2012 (CEST)

Sono d'accordo con Bramfab, anzi sono per lo scorporo in più voci di quella sezione. La ragione di ciò è che buona parte del capitolo è un revisionismo senza visione, cioè c'è la critica ma manca l'argomento. Ad esempio per la guerra dello zolfo, abbiamo la versione revisionista, ma manca quella ufficiale e così per molti altri punti. Come ho fatto notare in precedenza, molti di questi fatti tendono ad essere piuttosto secondari e quindi è difficile trovare versioni ufficiali abbastanza corpose da farne delle voci a sé stanti, tuttavia in alcuni casi ciò è ragionevolmente possibile e, secondo me, va fatto. Oltretutto, leggendo qualche frase in qua e in là (non mi azzardo ad affrontare quel muro di testo), continuo a trovare cose tanto sorprendenti da sembrare ridicole, ho letto l'inizio e la fine di 3.3.11 ed ho scoperto che: le piastre turche erano le monete usate nel commercio internazionale (ma ce l'avevano la zecca i turchi?), e che Persano abbia foraggiato la resistenza antiborbonica pagando Devincenzi (scheda del senato[1]), Fasciotti (scheda del senato [2]) ed il marchese di Villamarina (scheda del senato[3])...--BRG (msg) 23:23, 5 ott 2012 (CEST)

Anche a me l'impostazione data da Bramfab per il riassetto della voce e gli scorpori, come ho già avuto modo di rilevare in questa stessa sede, sembra la più equilibrata.--Justinianus da Perugia (msg) 01:01, 6 ott 2012 (CEST)

[← Rientro]Per ulteriori limature condivido la posizione di AndreaFox, inoltre, a questo punto, bisogna lavorare in maniera mirata sulle singole sezioni, andando a scorporare quelle parti di testo che non espongono una qualche visione revisionista, ma sono pure e semplici descrizioni di eventi (spesso riportate in maniera fin troppo dettagliata). --The White Lion (msg) 02:30, 6 ott 2012 (CEST)

Tra parentesi, mi sono doverosamente letto le regole più volte, e il limite di cui sopra non è necessariamente categorico. Si prevede, per voci particolarmente complesse o significative, la possibilità di stare sopra. Ora non voglio dire che non dobbiamo procedere ad una limatura, ma che possiamo secondo me essere meno ansiosi.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:09, 6 ott 2012 (CEST)

Siccome il mio commento è stato scorporato qui sotto, riporto brevemente la mia proposta di creare, ove possibile, pagine specifiche per determinati argomenti, quali la questione dello zolfo, i rapporti tra Inghilterra e Piemonte ecc., nelle quali riportare una sezione relativa al revisionismo del Risorgimento, così da porre collegamenti a quelle sezioni (i.e. "per approfondire vedi: crisi dello zolfo") nella attuale voce.--BRG (msg) 17:26, 7 ott 2012 (CEST)

Bibliografia

Avendo scorporato 2 voci da questa è logico che questa bibliografia va scorporata anch'essa, ovvero bisogna vedere quali dei libri riportati sono usati in ciasciuna delle 3 voci, cancellando quelli che non lo sono. C'è qualcuno che può farlo?--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:20, 6 ott 2012 (CEST)

Fatto --The White Lion (msg)

Bravo! grazie. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:18, 9 ott 2012 (CEST)

Caso zolfo

Non voglio deragliare la discussione sulla lunghezza dell'articolo, riguardo alla quale ho già esposto il mio giudizio, tuttavia ritorno un attimo sullo zolfo per ribadire la necessità di avere articoli non revisionisti sugli argomenti trattati. Il corto, "dettagliato" paragrafo sulla questione dello zolfo è, a mio avviso, uno dei tanti esempi di drammaticizzazione di eventi minori e banali di cui è piagata questa voce. Leggendo tale paragrafo scopro che, a quanto dice Aianello, gli inglesi avevano il monopolio sullo zolfo, ma che nel 1836 il re di Napoli decise di dare il monopolio a Taix di Marsiglia, suscitando le ire britanniche che inviarono una flotta, nel 1836, a Napoli senza successo. Ora, se io vado alla pagina Zolfo di Sicilia, scopro che il re di Napoli dette il monopolio a Taix nel 1838, che peraltro è il dato storico veritiero, e non si capisce perché gli inglesi abbiano mandato nel '36 una flotta a Napoli, solo per essere respinti dall'eroica resistenza napoletana. La ragione è che ciò non è mai avvenuto e non c'è stata alcuna resistenza. Aggiungiamoci il fatto che gli inglesi non avevano il monopolio prima del '38, ma solo un accordo commerciale sui prezzi, il fatto che alla fine ottennero un rimborso per i soldi in più che avevano dovuto esborsare a causa del monopolio, e magari pure molti altri piccoli particolari che non sto qui ad elencare per ragioni di spazio e vediamo come questa guerra dello zolfo potrebbe non essere considerata un così gran pretesto per un complotto internazionale realizzatosi più di vent'anni dopo. --BRG (msg) 03:58, 7 ott 2012 (CEST)

Tali rilievi, di sostanza, andrebbero indicati (brevemente, con un rimando a questa discussione) nel relativo paragrafo della voce, con l'apposito Template:C. --CastaÑa 15:05, 7 ott 2012 (CEST)

È mia opinione che questo sia un problema non di questo o quel paragrafo, ma generale dell'intero capitolo 3, che, avendo tempo, andrebbe completamente e dettagliatamente analizzato. Ad Agosto, ad esempio, avevo già segnalato qualcosa di simile per i rapporti tra Regno di Sardegna e Inghilterra. Propongo di creare una voce dal titolo Crisi tra Inghilterra e Due Sicilie (1838-1840), visto che i reclami inglesi non si limitavano al solo monopolio dello zolfo, ma anche ad altre pratiche commerciali illiberali (nel senso che erano protezionistiche o comunque non liberali) a loro dire praticate dal regno duosiciliano, in contrasto con il trattato del 1816. All'interno di tale voce si potrebbe inserire un paragrafo dal titolo "conseguenze per il risorgimento italiano" o qualcosa del genere, a cui far riferimento in questa voce. Si potrebbe poi creare la voce "guerra dello zolfo", come redirect alla già citata crisi. Il termine guerra dello zolfo credo sia piuttosto recente, fonti dell'epoca parlano di questione, disputa o simili. --BRG (msg) 17:45, 7 ott 2012 (CEST)

BRG, ovviamente le date sono da controllare (ci può stare il refuso), per il resto, tale episodio è stato inserito nella voce poiché Di Fiore, Di Rienzo, Smith e altri lo ritengono rilevante ai fini dell'analisi revisionista per quanto accadrà nel '61. Inoltre, una voce dedicata alla "crisi tra Due Sicilie e Gran Bretagna" o simili creerebbe diverse difficoltà, a cominciare dal titolo. Ritengo, invece, che una analisi sezione per sezione possa portare allo scorporo di diverse parti di testo (che sono relative a fatti e non a "revisione di fatti") in voci dedicate che già esistono, facilitando enormemente il lavoro, soprattuto in termini di "discussione". --The White Lion (msg) 01:04, 8 ott 2012 (CEST)

@BRG: certamente, ora la suddivisione più razionale ci permetterà di controllare meglio i paragrafi, valutare il peso e l'autorevolezza delle fonti e sicuramente di svarioni ne troveremo. Anche per il motivo che tra certi revisionisti, l'interesse nel propugnare la propria ideologia supera la ricerca dell'obiettività' e del controllo della veridicità' di quanto scrivono. Per esempio il Di Fiore attribuisce Cialdini la famosa frase di Farini sull'Affrica, e la fotografia delle teste decapitate e ingabbiate dei cinesi spacciata per teste di briganti italiani l'ho ritrovata nell'ennesimo libro filoborbonico pubblicato l'anno scorso, quando ormai questa bufala era stata abbondantemente smascherata.--Bramfab Discorriamo 10:21, 8 ott 2012 (CEST)

Sul caso dello Zolfo, nella voce zolfo si afferma che la flotta inglese venne mandata nel 1846, ben otto anni dopo l'accordo con i francesi che non produsse i vantaggi economci sperati anche perché questi alzarono troppo i prezzi e non fecero quanto promesso in termini di investimento. Per il paragrafo e' da controllare, si tratta di una argomentazione revisionista, ma non si può riportare come oro colato, se per caso invece di essere une revisione storica, si avvicina ad "adattamento" di fatti storici.--Bramfab Discorriamo 10:32, 8 ott 2012 (CEST)

[← Rientro]Non intendo creare una pagina apposita per cancellare il fatto dall'elenco delle argomentazioni revisioniste (cioè questa voce), ma semplicemente per poterlo sviluppare in maniera adeguata senza dover allungare a dismisura questa già lunga pagina e senza dover introdurre elementi che poco hanno a che fare con il risorgimento (tipo il trattato del 1816). Infatti sebbene qualche storico (e qualcun altro che scrive di storia) leghino questa disputa alle successive dinamiche risorgimentali, molti, tra i pochi che lo trattano in vero, ne parlano in un'ottica storica slegata dal risorgimento e quindi, a mio avviso, merita di essere trattato anche in un ambito non strettamente risorgimentale. Per quanto riguarda la storia del 1836, sicuramente Aianello lo dice a pag.16[4], tuttavia non si trova traccia di spedizioni punitive contro Napoli in quegli anni, tranne una minaccia di sequestro delle navi del 1840 non sempre riportata (e non so se e quanto efficacemente messa in pratica), che però, se avvenne, fu sicuramente efficace visto che il contratto con la Taix fu certamente revocato nel 1840 (il monopolio ritornò al re), le tasse di esportazione furono successivamente abbassate e nel '42 fu siglato un nuovo trattato commerciale. --BRG (msg) 14:30, 8 ott 2012 (CEST)

A pag. 93 in Rondo Cameron, France and the Economic Development of Europe: Evolution of International ..., Routledge, , 2000 si legge [5] che nel 1838 il governo napoletano concesse il monopolio alla società francese, che questa alzo' cosi' tanto i prezzi che le nazioni (al plurale) che ne erano le principali consumatrici fecero pressioni diplomatiche al punto che nel 1840 il re fu forzato a revocare il monopolio. Nessun accenno a manovre del 1836. --Bramfab Discorriamo 15:00, 8 ott 2012 (CEST)

In ogni caso la vicenda e' dettagliatissimamente ricostruita [6]da pag. 51 a pag. 59 in Gerald Kutney, Sulfur: History, Technology, ChemTec Publishing, Feb 1, 2007 Applications & Industry, riportante che la politica delle cannoniere venne minacciata dagli inglesi a partire del 1840, sono documentati anche i risultati economici disastrosi per la Sicilia dell'innalzamento dei prezzi fatto dai francesi, (incidentalmente l'Inghilterra inizio' ad importare zolfo anche dall'Islanda) riporta la decisione di un tribunale internazionale (inghilterra, Francia, Napoli) sul problema, ecc, ecc. Sicuramente la questione dello zolfo non aiuto' le relazioni anglo-siciliane, ma i fatti non si svolsero come certi revisionisti esemplificano. Incidentalmente con le prossime guerre dello zolfo che ci attendono ,se non la smettiamo di consumare le risorse minerarie della terra, forse una voce ad hoc ci starebbe benissimo, la vicenda e' attualissima.--Bramfab Discorriamo 15:27, 8 ott 2012 (CEST)

[← Rientro]La colpa non fu tanto delle Taix, che aveva un margine di 8 tarì per cantaro (~78kg) di prodotto, ma proprio del governo napoletano che impose una tassa di 20 tarì al cantaro su un prodotto venduto fino all'anno precedente a 12/13 tarì al cantaro (sullo stile della benzina in Italia sec. XXI). La Taix ebbe comunque la colpa di proporre un tale affare al governo napoletano (fateci diventare l'esportatore unico e prendetevi in cambio l'IVA al 150%). Il fatto che lo zolfo siciliano vendesse, non perché fosse unico, ma perché fosse il più economico sul mercato (fino al 1838) non favorì l'economica duosiciliana. Va notato che questa preponderanza dello zolfo siciliano nel commercio internazionale durò più o meno dal '32, anno dell'esplosione della richiesta di zolfo, al '38, anno del monopolio. Provo a fare una voce Disputa degli zolfi siciliani appena ho tempo, se piace si tiene, sennò si cestina e magari si salva il salvabile in altre voci. --BRG (msg) 15:42, 8 ott 2012 (CEST)

Dovrebbe essere Disputa sullo (non "degli") zolfo di Sicilia o, più correttamente, Guerra (o Questione) degli zolfi. Ad ogni modo, sarebbe meglio partire da un lavoro di base in una sandbox per poi trasformarlo (se valutato positivamente) in voce e ampliarlo; altrimenti, se il risultato non paga, rischi di aver fatto il lavoro inutilmente. Circa i dubbi sulla crisi diplomatica, vi ricordo che per ritorsione diverse navi napoletane furono sequestrate e condotte, dai vascelli da guerra britannici, a Malta; in risposta il re delle Sicilie dichiarò un embargo verso le navi mercantili inglesi [7]. --The White Lion (msg) 23:45, 8 ott 2012 (CEST)

La sandbox, se non la fa BRG la faro' io, in quanto come scritto sopra, l'interesse travalica la mera questione revisionista ma ingloba quello delle problematiche della gestione, diritti e monopoli, su risorse naturali, ovvero e' attualissima. Nessuno ha dubbi sulla crisi diplomatica, ma si sviluppo' in tempi più lunghi e fu associata ad una crisi economica delle miniere siciliane, con una spinta a trovare altrove le risorse solfifere, come accadde dopo il 1973 a seguito del rialzo dei prezzi del petrolio da parte dell'OPEC e sta accadendo oggi, col gas russo. In ogni caso la presente ricostruzione in questa voce non e' corretta e monca.--Bramfab Discorriamo 09:28, 9 ott 2012 (CEST)

Ups, ho letto questi commenti dopo aver fatto la pagina. La sposto qui Disputa dello zolfo siciliano. Se ci sono modifiche sostanziali da fare, di qualunque tipo, si facciano. Solo, nel caso che si tenga la pagina, mi appello al buon senso per evitare che una pagina su un fatto tutto sommato piuttosto secondario diventi delle dimensioni di altre voci che hanno argomenti simili (non solo questo revisionismo, Regno delle Due Sicilie è la voce riguardante uno stato più lunga di wikipedia italiana... e continua a crescere a tutt'oggi). La lunghezza limita la leggibilità! --BRG (msg) 14:34, 9 ott 2012 (CEST)

Solo una piccola nota ancora sulle ritorsioni navali: (1) ho cercato un po' tra i documenti inglesi, ma non ne ho trovate tracce, (2) all'epoca era in corso l'intervento britannico nella Guerra egizio-ottomana (1839-1841) con movimento di navi militari verso il Levante, (3) la HMS Hydra passò effettivamente da Napoli fra Aprile e Maggio di quell'anno prima di partire per il Levante e prendere parte alle operazioni di sbarco in Siria, (4) fu solo nel 1856 al Congresso di Parigi (dopo la Guerra di Crimea) che venne abolito il diritto di corsa e di confiscare le merci e navi nemiche o neutrali. --BRG (msg) 15:15, 9 ott 2012 (CEST)

Ok, trovato qualcosa a riguardo, bloccarono qualche peschereccio per forzare la mano al RdDS e far accettare l'intermediazione francese. Le imbarcazioni non erano sequestrate e non vennero condotte a Malta, tuttavia venne ordinato di non lasciar andare le imbarcazioni napoletane, qualora ci fossero state, dai porti maltesi. Fu ordinato all'ambasciatore di rimanere a Napoli per sottolineare il fatto che non si trattava di atti ostili. Si risolse tutto in una settimana. --BRG (msg) 17:08, 9 ott 2012 (CEST)

Bianchini riporta che le imbarcazioni furono portate a Malta. Ad ogni modo sarebbe opportuno proseguire in altra sede la discussione. --The White Lion (msg) 00:51, 10 ott 2012 (CEST)

2 errori fattuali

Il primo è "crimini di guerra quali deportazioni[24][25][26][27], eccidi[28][29] e stupri[29][30] ed alla successiva massiccia emigrazione che colpì i territori meridionali[31][32]". Si tratta di un errore perchè applica retroattivamente una dizione giuridica, crimine di guerra, ideata nel XX secolo a fatti del XIX. Va tolta. Parimenti mi pare forzato ricollagare alla breve guerra 1860-61 le emigrazioni successivi, a meno che gli autori in nota non lo dicano. Il secondo errore è "Alcuni autori sostengono che nell’opera di annichilimento culturale e sociale avrebbero avuto un’influenza le teorie razziste elaborate da Lombroso a partire dal 1864": ora io ho letto oltre 50 opere di Lombroso per un lavoro universitario e non ho rintracciato questo razzismo antimeridionale, che semmai è presente in un altro esponente dell'antropologia criminale, Niceforo. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 10:29, 8 ott 2012 (CEST)

Errori forse e' troppo forte, ma rivedere o attribuire esattamente agli autori queste definizioni giuridiche e contestualizzarle. contestualizzare anche le fonti usate dagli autori per ricavare e fornire queste cifre.--Bramfab Discorriamo 15:32, 8 ott 2012 (CEST)

Sì però bisogna vedere che dice effettivamente Del Boca, non possiamo fare tagli in base alle nostre convinzioni. --Vito (msg) 16:57, 11 ott 2012 (CEST)

Concordo con Bram e con Vito circa la prudenza da assumere in casi come questi. Per quanto mi consta, i concetti che oggi ricadono sotto la definizione di "crimini di guerra" sono esistiti e sono stati invocati per molti secoli tra le nazioni europee (sino al punto che gli stessi regolamenti dei vari eserciti ne tenevano conto, proibendo, per esempio, l'astuzia di alzare bandiera bianca per indurre il nemico ad esporsi e quindi attaccarlo e regolando variamente il diritto di rappresaglia, saccheggio ecc.), sebbene abbiano trovato codifica organica come "diritto internazionale" con le Convenzioni dell'Aja del 1899 e del 1907. Il tutto è stato poi ampliato a partire dal London Charter del 1945 su cui si basò il Processo di Norimberga. --Piero Montesacro 17:36, 11 ott 2012 (CEST)

Passaggio da me rimosso: Lombroso

Io ho tolto quanto segue:"Alcuni autori sostengono che nell’opera di annichilimento culturale e sociale avrebbero avuto un’influenza le teorie razziste elaborate da Lombroso a partire dal 1864, e pubblicate a partire dal 1876, che furono adottate come base pseudoscientifica per giustificare le repressioni in atto, ma questo punto è tuttora oggetto di dibattito in quanto non esiste alcun tipo di prova". Questo passo è sbagliato perchè

1)non capisco di che opera di "annichilimento culturale e sociale" si parli: non mi risulta che storicamente una cosa del genere si sia mai verificata o sia mai stata pianificata, anzi il meridione è una delle parti d'Italia in cui feste, usi, costumi e dialetti secolari sono rimasti più radicati (all'opposto del nord, che, presumo, sarebbe stato autore di questa fantaomatica opera di annilichimento). Questo è il primo errore.

2) non vedo come "le teorie razziste elaborate da Lombroso" possano essere state usate per "giustificare le repressioni in atto", posto che con queste "repressioni in atto" ci si riferisce alla guerra contro il brigantaggio del 1861-1865, mentre invece la teoria lombrosiana dell'uomo delinquente è stata concepita nel 1870 (non nel "1864"! 2 errore fattuale), pubblicata nel 1872 ed è diventata famosa solo nel 1876 con L'Uomo Delinquente, primo libro di fama del Lombroso. 3o errore.

3) vorrei porre l'accento sull'ultima frase del passo "ma questo punto è tuttora oggetto di dibattito in quanto non esiste alcun tipo di prova"

4) Le teorie lombrosiane non sono "razziste". L'uomo che ha accostato i massimi esponenti del positivismo europeo (tra cui Lombroso) al razzismo è stato George Mosse, il quale non definì Lombroso e i positivisti razzisti, ma scrisse che prepararono il terreno culturale per il razzismo novecentesco. Sono cose ben diverse. Le teorie lombrosiane non sono dirette contro i meridionali: per Lombroso il brigante non è biologicamente inferiore all'uomo comune in quanto meridionale, ma in quanto uomo che, presentando caratteristiche proprie dell'uomo primitivo, le estrinseca a livello comportamentale nel crimine, ovverosia in questo caso nel brigantaggio. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 16:49, 11 ott 2012 (CEST)

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...è sbagliato perché...? Cioè Lombroso razzista è una corbelleria ma completa la frase. --Vito (msg) 16:56, 11 ott 2012 (CEST)

Asp, mi si è spento il computer mentre salvavo il resto :D --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 16:59, 11 ott 2012 (CEST)

Sì ma sono tutte tue deduzioni, per quanto in gran parte ragionevoli, bisogna invece vedere che dicono le fonti in questione. --Vito (msg) 17:33, 11 ott 2012 (CEST)

Ok, ma un conto è che una fonte presenti la diversa interpretazione di uno stesso fatto (il revisionismo si basa su questo), un altro è che riporti fatti falsi. In questo secondo caso andrebbero preferite tutte le altre fonti e questta fonte non andrebbe riportata. Non si legge da nessuna parte di opere di annilichimento, le teorie lombrosiane non erano note prima del 1876 e la teoria lombrosiana non è anti-meridionale. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 17:42, 11 ott 2012 (CEST)

Qui si portano le tesi dei revisionisti, quelle con conta e' riportarle correttamente come le dicono, ma non presentale come vangelo indiscutibile, se riportano svarioni o incongruenze oggettive si deve avvisare il lettore, nel caso specificare chi dei revisionisti parla di Lombroso (ovviamente citare i primi a collegare Lombroso col risorgimento e questione meridionale, oggi e' tutto un ripetersi a pappagallo e fin quando vendono continuerà cosi'), e assieme specificare quando Lombroso inizio' a scrivere le sue teorie e magari anche il fatto che il suo primo studio antropologico pubblicato venne fatto studiando i soldati piemontesi.--Bramfab Discorriamo 10:35, 12 ott 2012 (CEST)

Citare Lombroso potrebbe avere un senso parlando della questione meridionale, ma citarlo in una voce che parla di Risorgimento è un po' come dire che Gershwin ha influenzato Beethoven. Questione vecchia questa di Lombroso, credevo che tutti i passaggi relativi fossero stati già (giustamente) cassati (vedi Discussione:Revisionismo_del_Risorgimento/Archivio_3#Lombroso_viaggiava_nel_tempo.3F), non mi ero accorto di questa rimanenza... --Retaggio (msg) 10:42, 12 ott 2012 (CEST)

Che ci vuoi fare, i filoborbinici lo citano, e anche Duggan (che pero' arriva fin ai tempi d'oggi nel suo saggio). Il punto e' capire dove dovrebbe finire la voce sul il revisionismo risorgimentale (e nostalgie borboniche) e dove potrebbe iniziare quella su "Tutto quello che è stato fatto perché gli italiani del Sud diventassero Meridionali" vedi qui. Altro scorporo?

D'altronde abbiamo la voce sul Regno delle Due Sicilie , regno che mi sembra sia finito nel 1861, che contiene una tabella sull' Indice di industrializzazione delle principali province italiane 1871-1911, e una sulle universita' italiane all'anno 1863/64 !!??- -Bramfab Discorriamo 11:14, 12 ott 2012 (CEST)

I filoborbonici scrivono saggi, noi un'enciclopedia. --Retaggio (msg) 11:48, 12 ott 2012 (CEST)

I progressi delle Due Sicilie in campo marittimo - da controllare

Il breve paragrafo termina con la frase:
"Il proposito del sovrano di migliorare progressivamente l'influenza commerciale della propria Marina nel Mediterraneo era in netto contrasto con la strategia inglese di dominio dei traffici sui mari; i lavori per l'apertura del canale di Suez erano appena iniziati e dunque le Due Sicilie avrebbero potuto interferire negli interessi inglesi di traffico tra la madrepatria e le Indie."
La nota apposta rimanda ad una pagina[8] della rassegna storica del Risorgimento che riporta:
"Del fatto che il Regno borbonico, certo tra i più notevoli nell'Italia preunitaria per territorio, per importanza dina­stica, per organizzazione militare e diplomatica, per la stessa situazione geografica che ne faceva il centro e l'oggetto di interessi europei contrastanti e variamente intrecciantisi, sia ingloriosamente finito di fronte all'impeto di mille volontari, dimostra quanto possa anche nella vita politica degli Stati la forza di una idea e quale importanza abbia una opinione pubblica europea preparata dagli avvenimenti di molti e lunghi anni."
Non si parla di Suez, Indie, ma soprattutto di Inghilterra e di contrasti con le strategie di quest'ultima.
Inoltre non è ben chiaro il perché l'Inghilterra avrebbe dovuto favorire l'azione sabauda e i Mille se temeva la potenza e la posizione strategica della marina commerciale borbonica: a rigor di logica, non ha così favorito la creazione di una marina mercantile di dimensioni doppie con gli stessi vantaggi strategici? --BRG (msg) 20:46, 15 ott 2012 (CEST)

Il canale avrebbe favorito i commerci dei paesi ampiamente consumatori di beni provenienti dalle Indie come Francia, Austria, e Portogallo, ben più del regno di Napoli, o forse si sottende che si temesse una "guerra di corsa" napoletana contro le navi britanniche di passaggio nel canale di Sicilia durante i viaggi da e per l'India?

O si trova la fonte chiara, e la si riporta con la precisa attribuzione, o la frase va espunta. --Bramfab Discorriamo 09:25, 16 ott 2012 (CEST)

Faccio presente ch fino al 1882 l'Egitto era terra di interesse francese, non inglese.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:43, 26 ott 2012 (CEST)

Ho inserito la richiesta di chiarimento per la discrepanza con la fonte indicata da BRG.--Bramfab Discorriamo 16:09, 26 ott 2012 (CEST)

Blog o Enciclopedia?

Questa è una delle ormai tante pagine su Wikipedia italiana dove il sapere enciclopedico ed obiettivo è stato meramente sostituito da una visione che porta Wikipedia ad essere una sorta di Blog personale. Per lo più si fa fede a documenti che venendo da una monarchia assoluta non possono che esaltare euforicamente ciò che faceva il re nelle terre considerate. Questa pagina manca di autocritica, documenti e riferimenti affidabili e storicamente concludenti nonché di rappresentazione oggettiva dei fatti. E' altresì presente una evidente manipolazione e forzatura di quanto dichiarato da personalità politiche e storiche realmente esistite. Proporrei la cancellazione. --93.32.180.79 (msg) 19:43, 7 dic 2012 (CET)

Il fatto che la pagina sia piena di argomentazioni provenienti da una pubblicistica fantapolitica da spiaggia non significa che l'argomento trattato non sia valido. --BRG (msg) 19:02, 18 dic 2012 (CET)

Personalmente non accetto i punti di vista di cui sopra. Tutto si può dire di questa pagina, tranne che non sia il risultato di lunghissima discussione (circa tre anni ad oggi) ed ossessiva e spesso accesa valutazione delle singole fonti da parte dei contributori. IMHO sono affermazioni che sarebbero giustificate solo se chi le fa è in condizione, ed ha la volontà, di portare le "fonti affidabili" cui fa riferimento.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 15:13, 20 dic 2012 (CET)

La crisi finanziaria del Regno di Sardegna

Ravvedo due problemi nella sezione:

1. La citazione di Cavour molto probabilmente è fuori luogo: Cavour era molto critico verso la gestione finanziaria del ministro Giovanni Nigra ed nel febbraio '51 arrivò addirittura a minacciare le proprie dimissioni se non fosse stato revocato l'incarico al Nigra. Il risultato fu che nell'aprile del '51 Cavour divenne ministro delle finanze al posto dello stesso Nigra. Una dichiarazione di quel genere da parte sua nel luglio del '50 quindi non stupisce più di tanto, sarebbe piuttosto interessante sapere che cosa pensava delle finanze del regno dopo la conclusione del suo mandato.

2. Il libello del Savarese: oltre ad essere passibile di POV, in quanto Savarese fu ministro per i Borboni, dal testo vengono estratte informazioni che, ad essere obiettivi, lì non ci sono. La prima di queste informazioni va addirittura al di là dei giochi di numeri del Savarese: il testo s'intitola "le finanze napoletane e le finanze piemontesi dal 1848 al 1860" non senza un motivo, si tratta infatti un confronto tra le finanze napoletane e quelle sabaude, non tra quelle duosiciliane e quelle sabaude. Il Regno delle Due Sicilie aveva infatti conti separati per il dominio napoletano e per quello siciliano e Savarese tratta solo del primo, anche perché, a dirla tutta, il secondo era messo peggio. Poi quando si parla dei debiti contratti con le banche, o rendite, o come le vogliamo chiamare, si glissa sul fatto che le rendite napoletane erano tutte al 5%, mentre quelle piemontesi avevano tassi tra il 3% ed il 5%. In tempi in cui si sente parlare di spread ogni giorno, questo è un dato curiosamente interessante. --BRG (msg) 18:45, 22 dic 2012 (CET)

Ho inserito un avviso di POv sul capitolo, in ogni caso aggiungo "si glissa sul fatto che le rendite napoletane erano tutte al 5%, mentre quelle piemontesi avevano tassi tra il 3% ed il 5%.": dato interessante, inseribile ma con fonti. Servirebbe anche un prospetto delle spese dei due stati per vedere la ripartizione delle spese e capire quanto veniva speso dai due stati per sovrastrutture ed opere publiche di stimolo all'economia, i cui frutti si raccolgono anni dopo gli investimenti di capitale.--Bramfab Discorriamo 12:41, 24 dic 2012 (CET)

Il dato sulle rendite viene da una tabellina riportata dal Savarese nel suo testo: la tabella probabilmente è incompleta, visto che il testo in questione non è troppo rigoroso, tuttavia esemplifica la selezione delle informazioni in atto. Aggiungo che l'ultimo paragrafo sulle affermazioni del deputato Boggio merita qualche precisazione. L'enciclopedia Treccani riporta queste parole riguardo alla situazione finanziaria del Piemonte: "osservando l’andamento del bilancio del Regno di Sardegna tra 1830 e 1860 (Felloni 1959), si nota un raddoppio delle entrate, ma anche picchi notevolissimi di spesa in corrispondenza con le due guerre di indipendenza (1847-50 e 1859-60), che provocarono elevati deficit di bilancio, con il decennio 1850 anch’esso sempre in deficit, sia pur contenuto, per la politica fortemente espansiva di Cavour"[9]. Ovvero il Piemonte si sobbarcava enormi deficit finanziari in corrispondenza dei periodi di impegno bellico, quali appunto il 1859, l'anno dell'affermazione di Boggio qui riportata. Giusto per mettere le cose in prospettiva: a gennaio Francia e Piemonte si alleano, a febbraio il Piemonte chiede un finanziamento straordinario di 50 milioni di lire per prepararsi alla guerra, a marzo viene radunato l'esercito, il 5 aprile Boggio scrive questo discorso ed il 19 dello stesso mese si ha l'ultimatum austriaco. Il punto è mettere nella giusta relazione di causalità gli eventi di guerra e bancarotta: da come è scritto attualmente l'articolo la guerra sembra la soluzione per evitare la bancarotta, da come si evince da altre fonti (Treccani) è la guerra la causa principale del rischio di bancarotta. --BRG (msg) 17:43, 27 dic 2012 (CET)

Quando hai tempo prova a scrivere una bozza di paragrafo riscritto. --Bramfab Discorriamo 16:25, 28 dic 2012 (CET)

Di quell'articolo del Sole 24 Ore ho già discusso nella pagina del Regno delle Sicilie e lo definirei tutto fuorché autorevole. A parte il fatto che il problema della sezione è mettere nelle giuste relazioni di causa-effetto guerra e indebitamenteo del Regno di Sardegna e quell'articolo non vi aggiunge nulla di nuovo, limitandosi a reiterare le già citate tesi del Savarese, il suddetto articolo è pieno zeppo di dati che contrastano le fonti primarie, altre fonti secondarie e di fraintendimenti clamorosi dei dati. Elenco i problemi che Morya Longo è riuscito a inzeppare in quattro colonnine di testo:

• Morya Longo, l'autore, è un giornalista della redazione finanziaria del Sole e l'autorevolezza dell'articolo deriva dall'autorevolezza delle sue fonti, che sembrano essere Savarese sebbene lui non specifichi meglio, non da quella dell'autore, che non ne ha.
• Cita il PIL dei due Regni, cosa che nessuno, ad oggi, sa. Il primo studio mai fatto sul PIL storico dell'Italia è quello contestatissimo di Daniele e Malanima del 2007 e parte a trattare i dati dal 1861, cioè dall'unità. Il PIL pro capite che si ricava dall'articolo di Longo è troppo alto se confrontato sia con Daniele e Malanima, che con lo studio un po' meno contestato di Felice e Vecchi, che comunque danno dati simili per il 1861 (prima non c'è nulla).
• I dati sulle popolazioni, da cui ricava il debito pro capite sono sbagliati. Cita 6.970.018 abitanti per il Regno delle Due Sicilie e 4.282.553 per il Regno di Sardegna, entrambi ampiamente verificabili come falsi.
• Confronta il debito pubblico dell'intero Regno di Sardegna con quello del solo dominio napoletano, come già fa Savarese, sebbene Savarese i dati totali non li riporti. Longo ha evidentemente frainteso il Savarese oppure, più plausibilmente, non l'ha mai letto e si è affidato a quanto hanno interpretato i vari Servidio e compagnia.
• Quando riporta il debito pro-capite divide il debito del dominio napoletano per la popolazione del dominio napoletano (ricordo che il dominio siciliano aveva debiti più alti a causa della contabilità truffaldina dei Borbone) e dichiara che è il debito pro capite del RdDS, mentre poi divide il debito dell'intero Regno di Sardegna per la popolazione del solo Piemonte (4.282.553 abitanti è plausibile per il Piemonte, anche se non so da dove abbia tirato fuori il numero, visto che non lo spiega).
• Reiterando le accuse di Savarese, l'articolo sembra prende delle enormi cantonate, considerando mosse di disperazione finanziaria l'introduzione di nuove tasse e la dismissione di beni demaniali quali , cito,: "[...]vende i bene demaniali a partire dallo stabilimento siderurgico di San Pier d'Arena". Longo non lo dice o non lo sa, ma sta parlando dell'Ansaldo. Si veda alla pagina dell'Ansaldo la storia di quello stabilimento e se si tratti di bene demaniale dismesso o altro.
• Travisa alla moda dei revisionisti i dati di Nitti sulla moneta circolante: l'articolo afferma che le casse borboniche secondo Nitti tenevano 443 milioni di lire in oro contro i 33 del Piemonte, quando in realtà Nitti parlava semplicemente del numero delle monete circolanti di tutti i tagli e metalli.
• Ripete l'affermazione truffaldina di Savarese sul fatto che gli introiti statali duosiciliani crebbero tra il 1815 ed il 1859 da 16 milioni a 30 milioni di ducati "per effetto del crescere della ricchezza generale". Truffaldina perché il 1815 è l'anno della guerra con l'Austria e della caduta di Murat e già nel 1829 il ricavato del regno era di 26,7 milioni grazie alla riforma fiscale degli anni '20. Ma questo Savarese non lo dice e Longo lo ignora.
• Afferma che già dopo il 1821 il regno duosiciliano "vantava una marina ben fornita", mentre tutte le fonti affermano l'esatto contrario. Cito lo storico Pontieri: "qualcuno tra i filo-liberisti della Commissione, polemizzando, aveva obiettato come spesso, nonostante il tenue costo dei noli, il naviglio mercantile restasse in gran parte inoperoso nei porti del Regno [delle Due Sicilie] e come nel 1829 sarebbe stato addirittura sull'orlo del fallimento, se non avesse trovato impiego nella spedizione francese di Algeri."

Insomma l'articolo è una ripetizione sterile delle peggiori tesi del revisionismo da spiaggia e leggendolo si ha il più che fondato sospetto che la fonte non sia nemmeno il Savarese, che fa il gioco delle tre carte coi numeri, ma qualche revisionista moderno, unica vittima della furbizia del Savarese. Anche perché Savarese di PIL, concetto degli anni '30 del '900, nulla sapeva e di sicuro non ne ha parlato (ma lo ha fatto qualche revisionista...). --BRG (msg) 15:30, 2 apr 2013 (CEST)

BRG, scusa se sono un po' frettoloso, ma è un periodo tosto sul lavoro. Le tue osservazioni sono molto articolate e per alcuni aspetti (come ad esempio la storia dei 443 milioni) condivisibili. Però IMHO ti lanci in una serie di ipotesi non verificabili, come ad esempio inferire da quanto scritto il tipo di fonti che l'articolista ha usato per costruire il pezzo, e sulla base di queste (tue e non verificabili) ipotesi ne stabilisci l'inattendibilità. A me pare non correttissima come procedura, ma parliamone pure...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:54, 4 apr 2013 (CEST)

Ah scusa, un'affermazione te la devo necessariamente contestare, quella sulla Marina. Tutte le fonti, contrariamente a quanto affermi, dicono esattamente il contrario, vale a dire che la Marina delle Due Sicilie, sia quella mercantile, che quella militare, erano di dimensioni ragguardevoli. Tanto che, solo per fare un esempio calzante, proprio la defezione quasi in blocco della Marina militare consentì di interrompere lo stallo sulla linea Volturno/Garigliano durante l'invasione garibaldino/piemontese; e successivamente il blocco da mare di Gaeta durante l'assedio.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:58, 4 apr 2013 (CEST)

Marina e spedizione Garibaldina: il mancato intervento della marina non conferma ne smentisce nulla sulle dimensioni della marina borbonica. Garibaldi, praticamente non l'aveva, per cui anche una piccola flotta avversaria sarebbe stata preponderante sul mare (quantomeno nel passaggio dalla Sicilia alla Calabria). Sul resto, salvo la guerra nel Pacifico, per altro svoltasi su isole, nessuna guerra svoltasi in terraferma, sopratutto se avvenuta in tempi relativamente brevi (entro un anno) e' stata decisa dalle azioni di una flotta, piccola o grande che sia. Lo stallo sul Volturno risolto con la decisione di passare all'Italia degli ufficiali della marina e' tutto da dimostrare (intendo lo sblocco in terraferma e lo stallo stesso, non il passaggio degli ufficiali) ed ovviamente se fosse ancora esistito sul campo lo stato napoletano l'assedio di Gaeta non ci sarebbe stato o sarebbe stato ritardato, ma la storia non si scrive coi se. Sarebbe come dire che Mussolini dominava il mediterraneo perché se solamente si fosse deciso a prendere Malta e convinto Franco a prendersi Gibilterra la guerra in Nord Africa sarebbe andata diversamente.--Bramfab Discorriamo 11:30, 4 apr 2013 (CEST)

Ragazzi, la discussione filosofica è bella, ma bisognerebbe accostarcisi avendo letto un minimo di fonti. Mi sento di consigliarvi, prima di fare affermazioni non verificate sulle dimensioni della marina civile e militare borbonica, la lettura dei seguenti volumi: STORIA DELLA MARINA DA GUERRA DEI BORBONE DI NAPOLI (3 volumi) - Antonio Formicola, Claudio Romano (Ufficio storico della Marina Militare); Storia della marina militare delle Due Sicilie, Lamberto Radogna; dello stesso autore Storia della marina mercantile delle Due Sicilie (2 volumi). Sul ruolo della defezione della Marina nella campagna piemontese/garibaldina, cfr. Acton ed altri. Poi parliamo di quello che volete.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:47, 4 apr 2013 (CEST)

Tutte le fonti che vuoi, ma nessuna userà una assenza sul campo per dimostratore le dimensione dell'assente! E le dimensioni non bastano, vedi Algeri 1828, l'unico evento bellico navale che autonomamente intraprese (Algeri 1833 fu congiunto colla flotta piemontese) dalla proclamazione delle Regno delle due Sicilie fino all'arrivo di "don Peppino". --Bramfab Discorriamo 13:55, 4 apr 2013 (CEST)

Allora qua stiamo parlando di due problemi distinti, dimensioni e ruolo nell'invasione piemontese. Le dimensioni sono indiscutibili, quella delle Due Sicilie era, sia da un punto di vista commerciale, che militare, la più grande flotta dell'Italia pre-unitaria e una delle maggiori del mondo. Tutte le fonti lo dicono, e quindi è nozione ampiamente accettata.

Il ruolo nella campagna può essere maggiormente opinabili, ma le fonti dicono che solo in seguito allo spostamento delle unità francesi dalla linea Garigliano/Volturno a Gaeta il fianco destro dello schieramento borbonico fu abbastanza indebolito da cedere. Ovviamente sarebbe stato lo stesso se le unità, invece che francesi, fossero state napoletane. E' inoltre un fatto (e le fonti lo dicono) che l'assedio di Gaeta ebbe l'esito che ebbe perchè fu possibile attuare da parte piemontese, con l'impiego preponderante proprio delle unità napolitane, il blocco navale che ridusse alla fame la fortezza. In presenza di una flotta in loco, la fortezza avrebbe potuto essere rifornita da mare indefinitamente, lasciando il tempo e l'occasione a Francesco II di indurre le potenze europee (in primis la Russia) a venire in suo soccorso. Inoltre, non sarebbe stato possibile, da parte piemontese, installare nelle colline antistanti Gaeta, e sull'istmo sabbioso davanti alla fortezza, le artiglierie a canna rigata che ebbero un ruolo fondamentale nella presa della fortezza stessa. Come vedi, l'assenza della Marina, e anzi il suo passaggio dall'altro lato, è un evento non secondario, e anzi preponderante, nell'ambito dello scontro.

La Marina era lo strumento strategico principale delle Due Sicilie, sul quale si erano concentrate le attenzioni del governo borbonico. Minore importanza veniva invece data all'esercito (infatti non era abituato alla battaglia campale), con l'eccezione dell'artiglieria. Il che rispondeva al concetto strategico largo secondo cui la difesa dei confini era affidata alla combinazione Marina/fortezze (dove l'artiglieria veniva impiegata).--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:43, 4 apr 2013 (CEST)

Buoni, io parlavo della marina mercantile; siccome l'articolo era di materia economica ho supposto che fosse ovvio che si parlasse di materia commerciale, alla marina militare non avevo nemmeno pensato. La marina mercantile del RdDS rimase incentrata sui traffici interni di piccolo cabotaggio fino all'inizio degli anni '40 quando vennero presi accordi commerciali più moderni con gli altri stati e si fece più attento l'intervento statale, senza tralasciare la fine delle minaccia barbaresca. Le fonti dell'articolo sono mie supposizioni, perché viene citato Savarese, ma molti dati sono estranei all'opera del Savarese e non è chiaro quale sia la fonte. --BRG (msg) 14:54, 4 apr 2013 (CEST)

Appunto le mere dimensioni (della flotta) non bastarono ne ad Algeri ne contro Peppino e una assenza non dimostra le dimensioni. La storia alternativa di Franceschiello e Gaeta fa il paio di quella con Benito e Malta, questa e' la storia, anche se i galli avessero atteso una settimana per attaccare Cesare ad Alesia la storia sarebbe diversa. Del ruolo della flotta francese (perché stiamo parlando di flotta) che fermo' Garibaldi sul Vulturno, prima di virare al largo, confesso che vorrei capire come e cosa fecero.

Sulle qualità belliche e deterrenza della flotta militare napoletana, e suo confronto con le altre flotte del tempo vorrei leggere l'opinione di uno storico libero da beghe italiane. Con quello che ho finora letto questa flotta la trovo paragonabile come quantità, qualità' e deterrenza quella che aveva l'Italia all'ingresso nella seconda guerra mondiale, rispettabilissima sulla carta, ma nei risultati ben poco incisiva per molti motivi, e per un regno che basava la sua difesa sull'acqua santa e salata decisamente questo non era il massimo. Ipotizzare che dopo la guerra di Crimea lo Zar sarebbe arrivato bello bello a sbarcare a Gaeta e golfo di Napoli e' fantastoria, sarebbe stato fermato, dagli inglesi e dai francesi, neppure gli austriaci avrebbero permesso una invasione di campo, mal vista anche dal papa e dall'impero ottomano, ovvero lo Zar non ci avrebbe neppure provato a rompere i suoi equilibri europei. I Borboni si erano giocati l'isolamento diplomatico da almeno un decennio.

Se per ipotesi non fosse esistita la flotta napoletana, l'assedio a Gaeta l'avrebbero fatto le sole navi piemontesi, magari sarebbe stato più lungo, ma in essenza di nemico, bastano.

Il voler dimostrare la potenza di una flotta partendo dall'affermazione che se ci fosse stata avrebbe cambiato il corso della storia, oppure in quanto fosse l'arma strategica del regno e' un tipo di ragionamento fallace nel quale la proposizione che deve essere provata è supposta implicitamente o esplicitamente nella premessa. --Bramfab Discorriamo 15:51, 4 apr 2013 (CEST)

(so che sta per cominciare una delle solite discussioni da mal di testa :-) ) Allora andiamo per ordine.

BRG: La marina mercantile delle Due Sicilie è passata, secondo gli Annali del Regno, ripresi da tutte le fonti, dalle 3.587 unità (92.268 tonnellate) del 1818; alle 9.847 unità (259.917 tonnellate) del 1860. Le navi mercantili si costuiscono per una sola ragione: aumentate esigenze commerciali.

Bramfab: Su quella militare ho pochissimo altro da dire, prima che ci si sia impegnati nella lettura delle ponderose fonti da me indicate. I numeri e la qualità delle navi bastano da sole, il resto sono opinioni. E' un pochino azzardato IMHO dire che "Se per ipotesi non fosse esistita la flotta napoletana, l'assedio a Gaeta l'avrebbero fatto le sole navi piemontesi, magari sarebbe stato più lungo, ma in essenza di nemico, bastano.". Se la flotta napoletana fosse rimasta napoletana, l'assedio semplicemente non ci sarebbe stato, dato che la flotta piemontese molto difficilmente sarebbe uscita vittoriosa (e neanche si sarebbe impegnata) da uno scontro con una Marina molto più potente e che per giunta combatteva davanti alle coste di casa. (E su, Bramfab, la Marina del regno di Sardegna aveva solo 6 fregate di cui solo 2 a vapore; quella delle Due Sicilie ne aveva 13, quasi tutte a vapore...ma di che stiamo parlando? (joke)Il piemontese marinaio è come il palombaro ciclista...(joke/)--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 16:12, 4 apr 2013 (CEST)

Stiamo parlando di capacita' effettiva di combattimento e di efficienza bellica dimostrata, gli unici casi in cui fu messa alla prova dei fatti prima di Garibaldi furono due ad Algeri, da sola rimedio' brutta figura, assieme al belino di scarsi palombari ciclisti genovesi combino' qualcosa. Lissa insegna: la quantità e anche la presunta qualità non e' tutto. Sul resto si tirano conclusioni da cose che non avvennero, ipotesi, indimostrabili, se avesse .... se fosse (se lo Me 262 fosse rimasto caccia puro ...) ecc. con molta Petitio principii, cosi' non si scrive la storia, si scrive la sceneggiatura per un programma di History channel, sicuramente più divertente e popolare. Ma finiamo OT rispetto Savarese. --Bramfab Discorriamo 18:06, 4 apr 2013 (CEST)

Bramfab, io niente voglio dire, ma al comando a Lissa c'erano Pellion di Persano e Albini, due begli esempi di palombari ciclisti...Persano ebbe addirittura la sfrontatezza di annunciare la vittoria...entrambi furono destituiti, a differenza di Vacca, proveniente dalla Marina del RdS, e un motivo ci sarà... :-) --Ferdinando Scala (Rubra Mater) 00:10, 5 apr 2013 (CEST)

[← Rientro] Questa discussione sta andando fuori del seminato, la frase dell'articolo oggetto del contendere è questa: "già dopo i moti del 1821 il Regno vanta 40 chilometri di rete ferroviaria e una marina molto fornita." Siccome l'articolo tratta di materia economica, ho supposto che la marina in questione fosse quella mercantile e di quella ho parlato: dopo il 1821 la marina mercantile del RdDS non era molto fornita e sarebbe rimasta poco fornita fino almeno a metà anni '40. A partire dagli anni '20 il RdDS aveva intrapreso una politica fortemente protezionistica per i propri traffici commerciali che si era dimostrata fallimentare, visto che le proprie navi non erano in grado di competere con quelle inglesi alle quali aveva garantito i diritti di bandiera sul proprio territorio nel 1816. Oltre a ciò c'era fino a tutti gli anni '20 il problema della pirateria barbaresca, la mancananza di investimenti privati e la mancanza di accordi commerciali con le nazioni estere, che relegavano il naviglio napoletano a servire principalmente rotte interne. A partire dal 1845 vennero negoziati accordi con le altre nazioni ed aboliti i diritti di bandiera e siccome la pirateria per allora era stata sconfitta, vennero a mancare molti dei problemi che avevano frenato lo sviluppo della marina mercantile e questa si espanse. Per avere un'idea, dal "Commercial Statistics" di John McGregor si viene a sapere che: nel 1839 nel porto di Genova vennero importati beni per 3,9 milioni di sterline ed esportati per 2,5 milioni di sterline, mentre nel 1840 nel porto di Napoli vennero importati beni per 1,5 milioni di sterline ed esportati per 0,6. La ripresa della marina mercantile duosiciliana fu molto tarda. --BRG (msg) 19:52, 4 apr 2013 (CEST)

BRG non metto in dubbio, ma ho delle osservazioni. Ho davanti agli occhi la serie statistica del numero di unità e del tonnellaggio della Marina Mercantile dal 1818 al 1860. Non si evince alcuna discontinuità piuttosto una crescita progressiva dell'uno e dell'altro. Inoltre, fossi in te controllerei che i dati riportati da McGregor non si riferiscano alle sole merci INGLESI, come è probabile. Napoli aveva forti relazioni commerciali con molte altre nazioni, Francia in primis. Per avere dati affidabili, è in questo senso meglio leggere gli Annali Civili del Regno delle Due Sicilie.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 00:31, 5 apr 2013 (CEST)

Nota metodologica. Vediamo di non ricadere nell'edit war, errore di metodo dalla quale questa voce è stata faticosamente sollevata un annetto fa dopo vari blocchi. Questo inserimento è stato contestato da due utenti: da regole, il passo va rimosso e va trovato consenso su un suo eventuale reinserimento in questa sede. Grazie per la collaborazione, --CastaÑa 01:57, 5 apr 2013 (CEST)

solo per valutare l'attendibilità e l'accuratezza con cui Morya Longo ha scritto l'articolo: la frase "già dopo i moti del 1821 il Regno vanta 40 chilometri di rete ferroviaria" e' ridicola (da "prego si accomodi e ripassi alla prossima sessione d'esame"): le ferrovia Napoli Portici fu inaugurata il 3 ottobre 1839" ovvero il "già dopo' sono ben 18 anni dopo i moti del 1821! e all'unita' d'Italia i km di ferrovie napoletane erano 128 contro gli 802 piemontesi. L'articolo, per quanto sia stato stampato sul Sole24 ore e' inaffidabile, essendo inoltre basato sul Savarese su cui BRG ha già commentato i limiti di analisi e di riporto dati.--Bramfab Discorriamo 10:23, 5 apr 2013 (CEST)

Bramfab il dato sulle ferrovie è senza dubbio errato, non ci sono discussioni in merito. Tuttavia non ci sono prove che l'articolo sia basato sul testo di Savarese, è solo una supposizione di BRG, come da lui stesso ammesso. D'altra parte, se lo fosse, i dati coinciderebbero alla lira con quelli riportati da Savarese, cosa che non è.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:04, 5 apr 2013 (CEST)

No, un momento, ho detto che l'autore dell'articolo cita Savarese, ma poi dice cose che non ha detto Savarese, ma alcuni revisionisti e pertanto ho supposto che la fonte non sia direttamente Savarese, ma qualche revisionista che ne ha parlato. L'articolo ufficialmente è basato su Savarese: apre con una citazione di Savarese, continua citando Savarese, il catenaccio riporta "Le accuse di Savarese le spese approvate dal Parlamento dal 1848 al 1859 ammontavano a 369 milioni di lire contro un debito salito a 928 milioni" e quindi non c'è dubbio che sia basato ufficialmente su Savarese. Tuttavia oltre alle mezze verità di Savarese l'articolo è pieno di sciocchezze che, a mio avviso, l'autore ha tirato fuori da qualche pubblicazione revisionista. Ma quello è un altro problema. Anche perché o l'articolo è basato su Savarese e non va nemmeno citato perché non aggiunge niente di nuovo (al limite si cita Savarese, cosa già fatta) o è basato su qualcuno di ignoto e non va nemmeno citato perché gli ignoti non sono particolarmente autorevoli. --BRG (msg) 12:45, 5 apr 2013 (CEST)

Ho cercato apposta il link all'articolo e inseritolo nella voce affinche' si potesse verificare che il contenuto dell'articolo e le fonti su cui si basa e si tratta di Savarese allo 95%, ho anche cercato di capire se l'autore fosse un economista di fama (tutti i giorni ascolto Radio24, ma di costui non ho sentito parlare) senza trovare nulla di particolare.

In compenso ho cercato la pagina di wikipedia del giorno precedente l'articolo [10] e direi che questa e' stata l'ispiratrice dell'articolo: simile struttura, tante citazioni da Savarese (e nella voce e' presente il link al testo di Savarese) di Nitti (che contribuisce al restante 5% delle fonti), di cui vi si riporta il medesimo commento sui 27 milioni d'oro, presente nella voce nel paragrafo sovrastante. Più qualche altro copia incolla senza molto approfondimento su quello che si scrive: nessuno oggi conosce Sampierdarena come San Pier d'Arena (in ogni caso sempre scopiazzamento da Savarese)!

Ho il forte sospetto che l'involontario autore ispiratore di Morya Longo sia il nostro Ferdinando o TWL a cui vanno tutti gli onori. Salvo il caso in cui della finanza napoletana abbia scritto esclusivamente Savarese e qualcosina Nitti, (il Vittorio Sacchi citato e' sempre in Savarese), per cui sia gioco forza prendere da Savarese ogni volta che se ne scrive. --Bramfab Discorriamo 14:16, 5 apr 2013 (CEST)

(pure io ascolto Radio 24 tutti i giorni e non lo conosco, ma se effettivamente cita me e TWL c'è da sorridere.. :-) ) Scherzi a parte, qualche rilievo serio sul merito. Tanto per essere chiari, non mi importa se il passaggio di Morya rimane o no, se dice cose guazzabugliate lo espungo io stesso. Non è però esatto dire che sull'economia delle Due Sicilie scriva solo Savarese o Nitti. Oltre alle fonti ufficiali, i già citati Annali, ne scrive autorevolissimamente Ludovico Bianchini, tanto per citarne uno. Pensiamoci un attimino e decidiamo cosa è meglio fare, purtroppo (o per fortuna) al momento sono pieno di lavoro da morire e non posso dedicare tanto tempo. (OT) Questo pezzo di Discussione me lo incornicio con la didascalia "il giorno in cui il Sole 24Ore mi citò", grazie Bramfab :-) (/OT)--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 15:58, 5 apr 2013 (CEST)

[← Rientro] Dunque, dopo aver dato un'occhiata ad altre fonti sembra che i fondi di caffè di Longo non abbiano azzeccato un numero che sia uno: afferma che il debito pubblico piemontese passò dai 168 milioni del 1848 ai 1121 del 1859 (questa cosa non c'è in Savarese, che non dà i totali), tuttavia Antonio Pagano in "Due Sicilie 1830/1880" riporta che il debito pubblico nel 1859 era di 750 milioni, mentre Rondo Cameron in "French Finance and Italian Unity" (pubblicato in "The American Historical Review" volume 62, n.3) riporta 1045 milioni di debito al primo gennaio 1860, cifra compatibile con quella di Pagano a causa dei prestiti (150 milioni) e del deficit del 1859 (altri 150 milioni) dovuti alla guerra. Come già notato l'andamento del debito pubblico è molto diseguale: tra il 1848 ed il 1851 triplica (cfr. Cameron) e supera abbondantemente i 500 milioni, nel 1856 tuttavia è appena a 600 milioni, segno che è rimasto piuttosto stabile, nel 1857 arriva a 680 a causa delle spese per la guerra di Crimea (80 milioni di prestito da parte dello stato inglese per sostenere la guerra) e rimane stabile fino al 1859 quando riesplode per le preparazioni alla guerra d'indipendenza. Il che contrasta con quanto afferma Longo riguardo alla unificazione come modo per appianare i conti, visto che li peggiorò mostruosamente. Per quanto invece riguarda l'insensatezza dell'affermazione di Savarese sulla crescita delle entrate per effetto dell'accresciuta ricchezza generale, acriticamente riportata da Longo, l'articolo "Bilancio e finanza pubblica" di Vera Negri Zamagni (prof.ssa di storia economica all'università Bologna) riporta: "È interessante notare che in tutte le parti d’Italia, a eccezione del Regno delle Due Sicilie, le entrate aumentarono nel trentennio preunitario, ma in nessuna allo stesso tasso del Regno di Sardegna (Romani 1968)" e ancora "in particolare, le difformità più gravi erano esistite nel Regno delle Due Sicilie, dove le entrate fiscali all’unificazione erano ferme dagli anni 1830".

Ad una rilettura del paragrafo ho notato altri problemi:

• "perdite pari ad un terzo del contingente inviato", riguardo alla guerra di Crimea. La nota spiega: "perirono cinquemila dei quindicimila militari del corpo di spedizione piemontese, di cui 2.000 di colera". Tutte le fonti riportano un contingente di 18000 uomini e non più di 2000 perdite, colera compreso.
• "il barone Giacomo Savarese confrontò le rendite (cioè i titoli di Stato)", ma le rendite sono le rendite, non i titoli di stato. Quel trafiletto è tutto sbagliato, perché chi lo ha scritto ha confuso le rendite (cioè il pagamento degli interessi sul debito) con l'ammontare del debito stesso. Frasi come "il debito pubblico delle Due Sicilie era un terzo di quello piemontese (26 milioni di lire contro 64)" sono indice della confusione in materia.
• Il suddetto Cameron cita i discorsi parlamentari di Cavour per sostenere il criticismo di quest'ultimo verso Nigra e la sua politica. Afferma che le accuse di incompetenza mosse contro Nigra da Cavour costrinsero il primo ad abbandonare il governo per essere sostituito dal secondo, che solidificò la situazione finanziaria tramite una politica di forte espansione economica e finanziaria. La citazione riportata si riferisce alla contrazione di un doppio prestito dai Rothschild, che Cavour ritenne dannosissimo per lo stato e che si preoccupò di ripagare appena divenne ministro al posto di Nigra. --BRG (msg) 19:04, 8 apr 2013 (CEST)

Vado a memoria, ma a me pare proprio che Rendita italiana, Rendita 5%, ecc. erano i nomi dei titoli di stato emessi: con "rendita" si indicava il titolo di debito pubblico. --The White Lion (msg) 23:50, 9 apr 2013 (CEST)

TWL, riesci a dare un parere informato sull'argomento? ;-)--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 01:16, 10 apr 2013 (CEST)

una nota finanziaria. all'epoca gran parte del debito pubblico era strutturato come "rendita". cioè io prestavo 100 allo stato, il quale si impegnava a darmi un interesse, di un X% (ad esempio 5%) annuo per sempre. Non era invece prevista la restituzione del capitale. Per far confronti, oltre alla quotazione delle rendite sul mercato secondario è importante sapere anche quanti interessi tale rendita dava (ad esempio, si veda Conversione della rendita che portò necessariamente ad un crollo del valore delle rendite sul mercato secondario, crollo non dovuto però ad un aumento del rischio-italia) --Hal8999 (msg) 08:38, 10 apr 2013 (CEST)

"rendita italiana" era sinonimo o il nome del titolo di stato, occorre capire se tale denominazione era valida per tutti gli stati, ovvero se sono comparate sempre le mele con le mele; semanticamente il guaio e' che il termine rendita nei testi viene usato spesso sia col significato di titolo di stato e sia con l'unico significato che oggi abitualmente gli diamo. Il punto in ogni caso e' un altro: una analisi seria non può fermarsi al conto del bottegaio, altrimenti sarebbe corretto affermare che la nazione che sta peggio di tutti, ovvero la più in braghe di tela oggi siano gli USA, viste le cifre del loro debito pubblico, mentre Cuba gode di un ottimo governo. Si tratta di comparare il bilancio dello stato col PIL nazioanle e distinguere fra spese tout court e investimenti.--Bramfab Discorriamo 11:45, 10 apr 2013 (CEST)

Ok, ok, ma Savarese intende chiaramente gli interessi pagati, quei 26 e 64 milioni sono le rendite pagate, i rispettivi debiti erano circa 20 volte tanto all'unificazione, nel 1861. Così come nel 1860 non vennero emessi titoli per 67 milioni, ma per molto di più e 67 milioni è l'ammontare complessivo delle rendite al 1860, forse inclusive delle commissioni bancarie anche se su questo punto Savarese non si addentra. --BRG (msg) 14:08, 10 apr 2013 (CEST)

Sicuramente c'e' confusione fra rendite (ossia quello che noi chiamiamo interesse verso chi sottoscrive il prestito di titoli di stato), il valore dei titoli di stato (ossia il debito pubblico dello stato che ne consegue) e il disavanzo dello stato. La confusione e' già visibile anche nella voce laddove e' scritto: "il debito pubblico delle Due Sicilie era un terzo di quello piemontese (26 milioni di lire contro 64" , orbene nel luglio 1861 fu emesso dal regno d'Italia un prestito pubblico di 500 milioni! vedi pag 16 di MINISTERO DEL TESORO - DIREZIONE GENERALE DEL DEBITO PUBBLICO - RELAZIONE DEL DIRETTORE GENERALE ALLA COMMISSIONE PARLAMENTARE DI VIGILANZA - IL DEBITO PUBBLICO IN ITALIA - 1861-1987 -Volume I (si trova in rete). Per quanto si possa essere cattivi amministratori non si chiede un prestito di 500 milioni per coprire un debito di 64 milioni o di 64+26 ! Il paragrafo spara mescola cifre di vario significato e cronologicamente non coerenti.--Bramfab Discorriamo 17:44, 10 apr 2013 (CEST)

(rientro) Scusa Bramfab ma da un punto di vista logico non mi trovo con il tuo ragionamento. Un prestito pubblico si contrae per fare cassa per un qualsivoglia scopo, che può essere, ragionando per macrocategorie, sia la riduzione di un disavanzo finanziario, che l'investimento in qualche iniziativa. Quindi, il fatto che il Regno d'Italia abbia contratto un prestito pubblico di 500 milioni non vuol dire affatto che la destinazione d'uso di quel denaro fosse il ripianamento del debito. Per sapere che uso fu fatto di quei 500 milioni, dovremmo conoscerne esattamente la sua destinazione. Potrebbe ad esempio essere che, coerentemente con quanto fatto nel periodo preunitario, si intendesse finanziarvi le future campagne per la conquista di Roma e dei territori ancora in mano austriaca.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:02, 11 apr 2013 (CEST)

La fonte esplicita che venne fatto (luglio 1861) per i debiti presenti nel nuovo stato. Il problema della voce in ogni caso e' che mescola pere con carote e mandorle. Sono numeri inseriti a casaccio, ed inoltre senza un ordine cronologico, con salti avanti e indietro di dieci anni e piu', non vi e' raziocinio nella esposizione. Anche il paragrafo precedente contribuisce alla confusione mescolando dati del R.2.S. col R. d'Italia. P.S. se non lo trovate, mandatemi una email e vi mando il file della fonte. --Bramfab Discorriamo 11:07, 11 apr 2013 (CEST)

Voce Pessima

Ho letto questa voce. Credevo di non essere più su Wikipedia per la visione di così tante strane cose messe assieme. Da meridionale conosco molto bene una tipologia di persone che vive al sud: coloro che dopo aver letto un libro di Pino Aprile si credono degli storici a pieno titolo. D'altra parte cosa c'è di meglio se non trovare una scusa per tutti i problemi del sud e scaricare la colpa sui "cattivi piemontesi"? Come se sindaci, presidenti provinciali e regionali fossero piemontesi. O come se al parlamento italiano, il sud non avesse diritto ad essere rappresentato. Mi viene da ridere se penso a quanti primi ministri, generali, capi di stato ... del Regno e della Repubblica Italiana provenissero proprio dal sud. Nessuna riga sul boom demografico post unitario. Nessuna riga di paragone (guarda caso?) della rete ferroviaria napoletana con quella del Regno di Sardegna o del Lombardo-Veneto. Nessuna riga sulle percentuali di analfabetismo al sud (guarda ancora il caso?), superiori al 90% della popolazione. Nessuna riga sul brigantaggio nelle Due Sicilie prima del 1860. Nessuna riga ovviamente sulla "protezione" (guai a chiamarla mafia) di cui i latifondisti si servivano per governare i loro terreni da secoli in Sicilia e nel resto del sud. Bellissimo il paragrafo sui Mille, a quanto pare un esercito di sbandati (fortunati però) aiutati dagli stranieri... in effetti tra i Mille c'erano: Garibaldi (un generale mediocre, aveva solo combattuto le guerre di indipendenza americane in America Latina ed era stato invitato dai generali statunitensi ad addestrare l'esercito continentale durante la guerra civile americana, proprio uno sprovveduto), i reduci della prima guerra d'indipendenza, della seconda guerra d'indipendenza e anche della guerra di Crimea (gente che praticamente non sapeva nulla di tattiche e strategie militari). Se poi arrivati in Calabria il numero dei volontari garibaldini era più che triplicato è perché ovviamente i Siciliani stavano benissimo durante il Regno delle Due Sicilie. Una voce che perde tempo a parlare di primati militari ma che al contempo sembra non sapere o non volere spiegare le sconfitte subite dal Regno delle Due Sicilie tra il 1860 e il 1861. E' certa una cosa; mi sembra parecchio strano come le forze armate di quella che si definisce la terza potenza europea si siano fatte corrompere. Mi chiedo e vi chiedo: si può definire potenza uno stato il cui esercito si fa corrompere? Perché le cose sarebbero due: o il Regno delle Due Sicilie era tutto tranne che una potenza; o che i Mille erano "l'invincibile armata". E questa è solo una delle tante contraddizioni in questa voce, che tutto sembra tranne che obiettiva. --93.32.180.150 (msg) 03:12, 7 lug 2013 (CEST)

PS: dimenticavo; bellissimo il paragrafo della violazione del diritto internazionale. Quale diritto internazionale c'era nel 1860? Dimenticavo anche che la voce, dopo aver elogiato la grandissima, modernissima, velocissima e potentissima marina napoletana, non riesce a spiegare come due navi straniere si siano introdotte nello spazio del Regno e siano approdate a Marsala nella maniera più tranquilla possibile. Si parla di navi inglesi che aiutano i Mille a sbarcare però a me pare assurdo di come quella che è definita la terza marina più potente d'Europa non abbia sparato nemmeno un colpo di avvertimento o che non si sia accorta di tutto il movimento che c'era nelle acque del mar Tirreno. Si entra sempre nella contraddizione. --93.32.180.150 (msg) 03:35, 7 lug 2013 (CEST)

Wikipedia funziona così nel bene e nel male. Ci sono voci peggiori, credimi. Tuttavia codesta tua presa di posizione sul meridionalismo mi permette di fare una riflessione a proposito di un punto sul quale non avevo ancora riflettuto: la voce si intitola "Revisionismo del Risorgimento", ma praticamente parla solo del Regno delle Due Sicilie e dei Mille, come se il Risorgimento fosse tutto rappreso nell'annessione del RdDS al Regno d'Italia. In effetti si tratta di un punto di vista riduttivo, che probabilmente sta alla base della miopia con la quale vengono trattati alcuni dei temi della voce. A questo punto credo che o si rinomina la voce per meglio indicarne il contenuto o si ripensa e riscrive in modo da considerare il Risorgimento nel suo insieme e non un episodio. Trovo curioso, inoltre, che una voce tanto prolissa incentrata sul Meridione ed il Risorgimento non citi nemmeno per sbaglio Pisacane. --BRG (msg) 14:16, 7 lug 2013 (CEST)

Tutte le opinioni sono rispettabili, tuttavia prima di dire che qualcosa è pessimo, occorrerebbe averci lavorato almeno un pochino (non mi pare di ricordarti, 93.32.180.150). Quanto all'osservazione di BRG, mi sento di suggerire la lettura della voce ancillare Interpretazioni revisionistiche del Risorgimento, cui questa rimanda. La voce dedicata al Revisionismo era molto più corposa, in origine, ed includeva anche tutto quello che trovate in quella voce ancillare. Lì viene dato conto dei revisionismi di origine cattolica, comunista, leghista e quanti altri. Lo scorporo è avvenuto tempo fa, e dopo asperrime discussioni, in quanto la dimensione della voce era, secondo regola, eccessiva.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:28, 8 lug 2013 (CEST)

Entrambe le voci sono certamente ancora carenti, per intenderci in Interpretazioni revisionistiche del Risorgimento, manca ancora Carlo Cattaneo, Gramsci e' da rivedere e completare, manca certamente il pensiero di Pisacane e gli altri libertari, che ovviamente e' sempre stato nascosto sia dai "piemontesi' che dai "neoborbonici" ovviamente, manca il fondamentale Renzo Del Carria con "Proletari senza rivoluzione" necessario per capire tutta la revisione del risorgimento in atto negli anni '60-70 del secolo scorso. In questa voce per ora e' decisamente troppo monocromatica, e' citata solo di striscio il grosso e documentato lavoro di Barbero, manca una disanima a visuale più larga dell'apporto della massoneria come serbatoio ideologico di idee di libertà e opposte al potere temporale/clericale, idem non si parla ne di quella parte del clero che appoggiava l'unificazione ne di quello che sostenne Garibaldi sperando che portasse un miglioramento sociale (argomenti a cui sia la storiografia ufficiale che parte di quella revisionista sono allergici).

@93.32.180.150: per cui raccogli l'invito a collaborare, magari anche iscrivendoti, cosi e' più facile discutere.--Bramfab Discorriamo 14:23, 8 lug 2013 (CEST)

Ci fai il favore ,egregio 93.32.180.150,di spiegarci ,data la tua onniscienza, come mai il fenomeno del brigantaggio letteralmente esplose subito dopo l'unità d'Italia? Non sarà che per caso le soluzioni adottate dal Regno di Sardegna per risolvere i problemi che ,nessuno lo nega,erano presenti nel Meridione d'Italia e Sicilia si rivelarono peggiori delle soluzioni adottate in precedenza? Mi sembra un dato di fatto sin troppo evidente.--Aggat (msg) 12:04, 1 gen 2014 (CET)

Il brigantaggio non esplose dopo il Risorgimento. Il brigantaggio era già ben presente e dilagante in tutto il Sud Italia sin dai tempi della Francia napoleonica. I briganti erano affrontati saltuariamente dalle guardie borboniche (con scarsissimi risultati) e quando faceva comodo erano utilizzati (sfruttati) dai Borbone per fare guerriglia (come era accaduto con l'invasione francese di Napoleone prima e con l'annessione al Regno d'Italia poi). La guerriglia dei briganti era una costante nel Regno delle Due Sicilie, una cosa normale. Gli inglesi che avevano interessi in Sicilia, scortavano i propri mercantili con navi della marina militare e lo stesso accadeva sulla terra ferma; ovviamente la spiegazione era che nel regno, la guardia reale era totalmente assente e inaffidabile (nel 1860 meno di mille uomini armati attraversarono tutta l'odierna provincia di Trapani, totalmente indisturbati). L'esplosione del brigantaggio altro non fu che la decisione del Regno d'Italia di porre fine a questo fenomeno e di combatterlo una volta per tutte (e certamente anche con metodi animaleschi, inumani e con stragi evitabili, su questo vi do ragione). Poi secondo te dopo l'Unità, vi fu un peggioramento delle condizioni del sud? Non credo proprio, visto che l'indice di natalità già 10 anni dopo era quasi raddoppiato così come la speranza di vita (questo ovviamente voi non lo dite).--93.32.143.58 (msg) 18:56, 23 gen 2014 (CET)

Potrebbe inserire qualche fonte documentale? P.S. fonte treccani http://www.treccani.it/enciclopedia/brigantaggio_(Dizionario-di-Storia)/ Ultimo passo.L’azione del b. meridionale, spietatamente repressa sotto G. Murat e riapparsa in modo sporadico dopo il 1815, si manifestò da ultimo, dopo il 1860 e la nascita dell’Italia unita, sotto il manto del lealismo borbonico.--Nomus74 (msg) 20:20, 21 mar 2015 (CET) Inoltre ,sempre Treccani,http://www.treccani.it/enciclopedia/bilancio-e-finanza-pubblica_%28L%27Unificazione%29/ Il livello di indebitamento totale del nuovo Regno non era troppo elevato (poco più di 3 miliardi di lire dell’epoca, con una percentuale sul prodotto interno di un terzo circa), ma era destinato rapidamente ad aumentare perché la copertura della spesa in essere da parte delle entrate si attestava solo al 60%. Inoltre, ciò che si evidenziò immediatamente fu la grande preponderanza del debito ereditato dal Regno di Sardegna (60% circa del totale a fronte del 30% del Regno delle Due Sicilie), mentre le altre aree avevano contribuito solo marginalmente. In realtà, osservando l’andamento del bilancio del Regno di Sardegna tra 1830 e 1860 (Felloni 1959), si nota un raddoppio delle entrate, ma anche picchi notevolissimi di spesa in corrispondenza con le due guerre di indipendenza (1847-50 e 1859-60), che provocarono elevati deficit di bilancio, con il decennio 1850 anch’esso sempre in deficit, sia pur contenuto, per la politica fortemente espansiva di Cavour. È interessante notare che in tutte le parti d’Italia, a eccezione del Regno delle Due Sicilie, le entrate aumentarono nel trentennio preunitario, ma in nessuna allo stesso tasso del Regno di Sardegna (Romani 1968). Si può dunque sostenere che il deficit cronico del Regno di Sardegna non fu dovuto a inerzia fiscale, ma a un ambizioso disegno politico-economico di espansione, indispensabile per giungere all’unificazione, disegno che non poteva essere interamente supportato dalla tassazione. Aggiungo,Università degli studi di Napoli Federico II ,http://www.delpt.unina.it/stof/15_pdf/15_6.pdf 2. Il periodo dall’unificazione politica allo scoppio della prima guerra mondiale Al momento dell’unificazione, i debiti consolidati e redimibili dei vecchi Stati preunitari di cui fu disposta l’iscrizione nel Gran Libro del debito pubblico, riguardavano per il 57,22% il Regno di Sardegna, per il 29,40% il Regno di Napoli e di Sicilia, per il residuo gli altri Stati. Rispetto alla popolazione del nuovo Regno, questi debiti erano pari a 69 lire pro-capite. Ma le quote procapite risultavano abbastanza diversificate tra i diversi Stati preunitari: Piemonte (142 lire), Toscana (67 lire), Napoli (63 lire), Lombardia (56 lire), Sicilia (49 lire), altri Stati unificati (13 lire)9. È una realtà, poco controvertibile, che i cittadini delle province meridionali del nuovo Regno furono chiamati ad accollarsi gli oneri di debiti contratti dal Regno di Sardegna, senza poter usufruire dei benefici delle opere finanziate con l’emissione di questi debiti.Chi ha affrontato questo problema con maggiore incisività è Nitti, che ritiene che «senza l’unificazione dei vari Stati, il Regno di Sardegna per l’abuso delle spese e per la povertà delle sue risorse era necessariamente condannato al fallimento. La depressione finanziaria, anteriore al 1848, aggravata fra il ’49 e il ’59 da un’enorme quantità di lavori pubblici improduttivi, aveva determinato una situazione da cui non si poteva uscire se non in due modi: o con il fallimento, o confondendo le finanze piemontesi a quelle di un altro Stato più grande»10 Giusto qualche rigo piu' in basso...Non vi è nessun dubbio che la finanza cavourriana fosse migliore di quella borbonica, però non esiste anche dubbio che al Nord rimasero le opere poste in essere, mentre il Sud fu chiamato a compartecipare al pagamento dei debiti conseguenti.--Nomus74 (msg) 21:40, 21 mar 2015 (CET)

Ultime modifiche

Visto che le mie ultime modifiche hanno fatto sì che addirittura Castagna mi desse un avviso di vandalismo, ricomincio la discussione, e la ricomincio per punti. Il primo di questi è che ho provveduto ad eliminare un passaggio di uno degli avvisi, dove si richiedeva una fonte autorevole per quanto riguardava la valenza di Mongiana. Ho aggiunto un corposo volume, frutto di alcuni anni di studi da parte di due storici dell'industria, nel quale si rende conto di quale fosse il funzionamento del Polo siderurgico di Mongiana, in relazione sia alle strutture estrattive locali (Ferriere), che in relazione alle Officine di Pietrarsa e alla Fabbrica d'armi di Torre Annunziata. Da esso si deriva che Mongiana (e ne viene reso conto anche nella voce ad essa dedicata) era la base del sistema metallurgico delle Due Sicilie. Viene quindi superata la referenza, invero inappropriata, del sito web localistico che veniva utilizzato prima. Se qualcuno ha rilievi o perplessità, li manifesti qui, che ne parliamo. Se non ne emergono, passo agli altri punti.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:19, 8 lug 2013 (CEST)

La definizione altisonante e anacronistica di "polo" industriale deve essere supportata da fonti autorevoli e neutrali che la definiscono come tale e il libro LE REALI FERRIERE ED OFFICINE DI MONGIANA - Brunello De Stefano Manno, Gennaro Matacena, Editore: Storia di Napoli e della Sicilia, non corrisponde alla bisogna. Lo stesso libro d'altronde le definisce come «l'ultima testimonianza di una attività fusiva iniziata in Calabria fin dall'epoca dei Fenici. È una gemmazione delle antiche ferriere a carattere nomade, battezzate nella prima edizione "ferriere itineranti", che nel 1771 giungono in località Cima, assumendo il nome di un oscuro rivolo che scorreva sulla Piana Stagliata-Micone. In centodieci anni d'intensa attività passano indenni tra il turbinio delle vicende della Repubblica Napoletana del 1799, della Restaurazione borbonica, attraverso i moti liberali del '48 e la conquista garibaldina. Entrate a far parte del nuovo Stato unitario, saranno chiuse nel 1881, anno in cui i suoi altiforni effettuano l'ultima colata.» http://books.google.com/books/about/Le_reali_ferriere_ed_officine_di_Mongian.html?id=lC55PwAACAAJ . Questa e' la medesima descrizione che può essere fatta per moltissime località italiane dove un tempo vi erano miniere attive. Per ovvi motivi il materiale era trattato sul posto, l'associazione miniera fonderia fabbrica in Italia la troviamo almeno dalle miniere di ferro etrusche e nessuno parla di polo industriale etrusco di Populonia per esempio, ch epure era alla base di tutto quello che in Etruria era connesso col ferro e quindi con parte del loro benessere economico!

Aggiungo, a dimostrazione dell'anacronismo dell'utilizzo del termine "polo industriale" , che se usare tale termine basta pretendere che vi siano delle attivista' collegate, l'esempio del "polo cinquecentesco dell'industria del legno", oppure "polo cinquecentesco della falegnameria" o "polo cinquecentesco dell'industria su energia idraulica" di Molveno, dove per dare benessere alla popolazione venne creata la prima segheria ad energia idraulica del trentino. Cio' ha implicato: la costruzione e mantenimento di una lunga canala di derivazione idraulica, cura e mantenimento del patrimonio boschivo, taglio alberi, trasporto tronchi a valle, carpentierie per lo sfruttamento del tavolato ottenuto dalla segheria e commerci per la vendita dei manufatti al di fuori dell'area, oltre che a indotti vari come macine e molini idraulici che sfruttavano la canale costruita. Un testo pubblicato da un locale editore sulla segheria lo troviamo di certo e quindi scriviamo in wiki su questo polo industriale o questa filiera industriale?--Bramfab Discorriamo 13:55, 8 lug 2013 (CEST)

Bramfab, pur rispettando quanto da te scritto, devo dissentire. Ti formi un'idea della valenza del volume partendo da una recensione online. Io ho proprio il volume. Sarà mia cura quanto prima riportare passi specifici che comprovano la definizione di cui sopra.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:24, 8 lug 2013 (CEST)

Passi in cui esplicitamente lo definisce "polo industriale' altrimenti e' una doppia RO: sul testo e sulla definizione nella sua applicabilità storica. E un qualcosa che indica la rilevanza del testo, che mostri che non siamo nella solita editoria localistica autoenfatizzante (secondo Google la casa editrice si chiama "Citta,' di Calabria", fosse la Laterza di Bari sarei più tranquillo). --Bramfab Discorriamo 14:32, 8 lug 2013 (CEST)

Scusa Bramfab, ma secondo me dici una cosa inesatta. L'autorevolezza delle fonti va giudicata non sulla base della casa editrice (se no finiamo con il dire che quello che dice Mondadori vale di più di quello che dice Laterza), ma in relazione al soggetto trattato. Cito: "Le fonti attendibili sono quelle di autori o pubblicazioni considerate come affidabili o autorevoli in relazione al soggetto in esame: una fonte (un sito, un libro, ecc.) non va considerata attendibile in sé, ma in relazione a ciò per cui viene usata.". In altre parole, bisogna stabilire l'autorevolezza e l'affidabilità del volume in merito al soggetto "Mongiana". In particolare, va considerata l'autorevolezza degli autori rispetto al soggetto.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 15:13, 8 lug 2013 (CEST)

Quanto a ciò, mi permetto di sottoporre alla tua attenzione il profilo di Gennaro Matacena, architetto napoletano specializzato in archeologia industriale e restauro monumentale. Tra le sue opere più importanti si ricordano il restauro dei Mercati di Traiano a Roma,del Foro Boario a Modena, della Pinacoteca di Assisi e del Museo Euromediterraneo a Palermo. Ha inoltre risistemato in collaborazione con altri gli spazi dedicati all'arte contemporanea del Museo di Capodimonte e di Villa Pignatelli. Ha inoltre completamente recuperato il borgo medievale di Postignano, successivamente dichiarato monumento nazionale. Alla sua opera è stato dedicato un volume in occasione dei quarant'anni di carriera. E' stato lui, nel 1974, ad andare dal sindaco di Mongiana e a dare avvio ai primi interventi di recupero del complesso. Sulla base di quanto sopra, mi sentirei di qualificarlo come esperto della materia e del soggetto specifico, sebbene abbia pubblicato con una casa editrice calabrese. Abbiamo un consenso su questo punto?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 15:27, 8 lug 2013 (CEST)

(Conf.)In moltissimi casi autorevolezza autore e autorevolezza casa editrice vanno a braccetto, in moltissimi casi campanilismo accentuato va a braccetto col localismo della casa editrice e/o autore.

Il link, che rimetto e che scrivi che non permette di farsi un'opinione sul libro e' di google book e non e' una recensione, ma, come usa Googlebook, un pezzo del libro riportato nella pagina del libro ovvero un qualcosa che e' stato pubblicato col consenso o scritto direttamente dall'autore.

Se qui n on siamo in un caso dubbio serve una parere autorevole e extra wikipediano che attesti l'autorevolezza del testo, oltre che a citare i passi in cui esplicitamente parla di polo siderurgico. Per ora ho trovato solo due testi, sempre della casa editrice calabrese e entrambi parlano di ferriere. E ripeto in passato, dove il problema del trasporto del materiale grezzo era insormontabile ovunque ci fossero delle miniere c'erano le fonderie, le carbonaie (per fare il carbone di legna), le ferriere e tutte le attivita' legate alla lavorazione del metallo.--Bramfab Discorriamo 15:38, 8 lug 2013 (CEST)

Lo studioso e' autorevole ma dubito che abbia definito i "mercati di Traiano" come un "polo del trading internazionale" e che abbia intitolato il libro alle Ferriere per poi poi all'interno ridefinirle come polo industriale.--Bramfab Discorriamo 15:49, 8 lug 2013 (CEST)

(poi scusa, dove ho scritto "polo industriale"?)--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 15:56, 8 lug 2013 (CEST)

Allora Bramfab, grazie al fine settimana, mi accingo a soddisfare le tue richieste, citando i passi specifici.

Definizione di Mongiana come polo siderurgico, pag. VII-VIII: "Mongiana, a parte la distanza da Pazzano, fruiva di migliore opportunita' ed era cresciuto via via fino a qualificarsi come un centro metallurgico completo. All'altoforno S. barbara si erano aggiunti a meta' Ottocento il S. Ferdinando e il S. francesco, costruiti sul tipo di Thomas e Laurent; e su un fronte di due chilometri e mezzo, lungo il corso dei fiumi Ninfo ed Alaro, erano ubicate le varie officine. La struttura di quel POLO SIDERURGICO e' descritta in varie memorie della prima meta' dell'Ottocento...".

Approfitto anche per fugare l'equivoco in cui IMHO sei caduto di sopra, accostando Mongiana alle ferriere itineranti presenti in altri luoghi, e che fa pulizia anche della recensione di Google Books che citavi di sopra. Cito sempre dallo stesso libro, pagg.7-8 "La Mongiana e' una filiazione delle antiche "Ferriere del Bosco del Demanio di Stilo" dalle quali, con un processo di gemmazione dipendente dai metodi di fusione (il trattamento dei minerali con carbone vegetale)' si distacca nella seconda meta' del secolo XVIII. L'enorme fabbisogno di combustibile rendeva le ferriere industrie nomadi all'inseguimento dei boschi da carbonizzare. Le abbiamo indicate come "ferriere itineranti" perche' la distruzione delle foreste loro limitrofe (non si faceva ancora uso di regolari cicli di taglio) metteva le bocche dei forni in cammino alla ricerca di nuovi pascoli da divorare. Nel 1771, distrutto il bosco stilense, i forni giungono in localita' Cima - detta in seguito Mongiana dal nome di un ruscello che scorreva sulla Piana Stagliata Micone - al centro di foltissime selve. Intorno a quel primo, piccolo nucleo di attrezzature, col tempo sorse il paese, e, con l introduzione delle prime leggi di tutela forestale, la ferriera perse il carattere itinerante e si tramuto' in industria stabile.".

In buona sostanza a) nel libro si parla proprio di "polo siderurgico", e b) Mongiana era pienamente distinto da qualunque tipo di ferriera itinerante, essendo un "distretto siderurgico" (viene definito proprio cosi', se vuoi cito la pagina) in piena regola.

Sulla base di quanto sopra, chiedo la rimozione della parte di template riguardante Mongiana, sulla base di quanto da me citato e che sara' mia cura di inserire come note e bibliografia a supporto.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:10, 13 lug 2013 (CEST)

Situazione economica e sociale delle Due Sicilie

Su questo paragrafo è attualmente apposto un avviso che recita: "sono inseriti elementi e commenti inerenti l'economia del regno d'Italia (post 1860) in un paragrafo dedicato all'economia del regno delle due Sicilie (pre 1860)". Ho esaminato attentamente il paragrafo, ed i dati ivi riportati si riferiscono tutti alla situazione pre-unitaria. L'unico accenno al periodo post-unitario è la citazione del lavoro di Daniele e Malanima, la quale però non parla affatto della situazione post-unitaria. Vi si dice letteralmente: "Nell'ambito delle conclusioni del loro lavoro, essi sostengono che al momento dell'annessione non vi fosse alcun reale divario economico tra nord e sud e che esso iniziò a manifestarsi nell'ultimo ventennio dell'800.". Sulla base di quanto sopra, ritengo completamente ingiustificata la presenza di questo avviso. Come tale, invito chi lo ha apposto a fornire dati oggettivi che ne giustifichino l'esistenza, in mancanza dei quali, passato un congruo periodo di tempo, provvederò a rimuovere l'avviso.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:41, 9 set 2013 (CEST)

Se dividiamo il paragrafo in (1) estratto di Nitti e dati sul Banco di Napoli, (2) Daniele, Malanima, Fenoaltea & co., (3) liste ed enumerazioni varie, (4) Fortunato, Pedio ecc., vediamo che la parte (2), che compone un buon terzo del paragrafo e la maggior parte delle considerazioni storico-statistiche, è tutta riferita al periodo postunitario. Il paragrafo contiene inoltre una certa quantità di ingenuità e fraintendimenti:

• "sostenendo che le Due Sicilie fossero lo stato che apportò al bilancio italiano minori debiti e la più grande ricchezza pubblica sotto tutte le forme": il Regno delle Due Sicilie, dopo il Regno di Sardegna, fu quello che contribuì maggiormente al debito del Regno d'Italia, con circa un terzo del debito totale.
• "il tasso di cambio tra le due monete era infatti pari ad un rapporto di 4,25:1, in favore di quella napoletana": sembra suggerire che il ducato fosse una moneta forte.
• "Le posizioni di Malanima e Daniele vengono corroborate dal recente studio quantitativo di Stefano Fenoaltea": mi pareva d'averlo già fatto notare, comunque, repetita iuvant, gli studi di Malanima e Daniele sono basati sui dati di Fenoaltea, quindi non possono corroborare alcunché visto che non sono studi indipendenti.

Poi ci sono le liste: le liste sono cattiva storiografia (e questo non perché lo dico io) perché informano su singoli fatti, invece di far capire la situazione complessiva. Ora si possono enumerare primati quanto ci pare, ma per ogni primato in positivo, se ne può sempre trovare uno in negativo che lo controbilancia. Ad esempio si dice che Napoli era la "città d'Italia con il più alto numero di tipografie (113)" ed era prima "per pubblicazioni di giornali e riviste", tuttavia se andiamo a leggere il "Journal of the Statistical Society of London" vol. III, ed. 1840, vediamo che Napoli nel 1835 era la quarta città d'Italia per numero di differenti opere pubblicate (dopo Milano, Venezia e Torino) e che il Regno delle Due Sicilie nel suo complesso pubblica meno opere che Lombardia, Veneto, Regno di Sardegna e Stati Papali. Insomma conviene citare, di nuovo, MacGregor: "A mere enumeration of factories on paper will appear important to those do not comprehend the comparative value of such establishments, and of the circumstances under which are maintained. [...] we know of establishments in Lancashire, Yorkshire, Staffordshire, and Lanarkshire,-in Westphalia, and we may include Switzerland, which, according to our knowledge personally, and the best information obtained in England and the continent, and in Naples and Sicily, are singly of more importance, not in the number of pieces, & c., produced, but in their intrinsic value, indipendent of premiums and productive duties, than all the woollen, cotton, linen, and hardware manufacturers, respectively, of the Kingdom of the Two Sicilies." --BRG (msg) 17:10, 10 set 2013 (CEST)

Controllo della voce

E' stata inserita la {{Da controllare}} con la motivazione:

"La voce presenta un grave problema di impostazione: anziché esporre gli eventi del Risorgimento presentati da un punto di vista "differente" rispetto all'impostazione "classica", finisce per essere un alternarsi di paragrafi, dove ad ogni ricostruzione revisionista segue un passaggio che tenta di confutarla"

Il grave problema e' che ogni voce di questa enciclopedia (quello che viene scritto altrove non interessa) non può essere contro il secondo pilastro Wikipedia:Punto di vista neutrale, e le voci devono essere scritte in modo neutrale e corretto secondo le fonti ( e fonti autorevoli e neutrali il più possibile), l'interpretazione differente deve essere basata su fatti obiettivi, in caso di voci di storia su fatti ed eventi storici veri, obiettivi e conseguenti fra loro e presentati nella loro completezza. Non scriviamo voci di contro-storia, storie alternative o manifesti ideologici. Gia' durante la sua stesura iniziale si sono dovuti correggere molti errori inseriti, (vedere la cronologia e le discussioni) purtroppo la loro serie non e' completa, anche per il motivo che negli ultimi tempi ne usciti di libri scritti da storici non amatoriali che hanno rivisto e approfondito il periodo stimolati da quanto presente in una certa pubblicistica approssimativa.

Incidentalmente si possono anche in wikipedia scrivere voci su un pensiero storiografico "alternativo" se questo ha una rilevanza enciclopedica, ma in tal caso si tratta di una voce di descrizione del pensiero e analisi sullo stesso, e sempre sulla base di fonti critiche se ne presentano sia le luci e sia le ombre; tuttavia questo non e' il caso della presente voce, essendo questa una voce in cui si tratta di fatti, ed eventi storici (veri o presunti) e i fatti non sono opinioni ne opinabili, casomai possono essere veri o falsi oppure meta' e meta', in ogni caso la loro descrizione deve coincidere con i fatti cosi' come sono descritti nelle fonti autorevoli e riportata in modo obiettivo. E se si tratta di tesi che non stanno in piedi per incoerenze di dati o persone o altro, non possono essere presentate come vere e in modo monco per sembrare possibili. --Bramfab Discorriamo 09:41, 4 feb 2014 (CET)

Non mi dedico a questa voce da molto tempo, e sinceramente ho poca voglia di reimpegolarmi in discussioni annose (ma se devo, lo farò), ma personalmente condivido abbastanza l'avviso. Bramfab, in realtà la presente voce non dovrebbe trattare di fatti, i quali sono trattati ad esempio nelle voci riguardanti gli eventi bellici collegati all'unificazione italiana; ma un'interpretazione storiografica degli stessi. In particolare, la presente voce dovrebbe descrivere in maniera compiuta le tesi storiografiche degli autori che a diverso titolo criticano la visione ideale e salvifica del Risorgimento, e quindi, alla fine, riportare le critiche a tale visione alternativa; esattamente come nella voce Risorgimento si riportano le opinioni degli autori revisionisti. Invece la lettura di questa voce è resa poco comprensibile da quanto si rilevava sopra, cioè spesso ad una affermazione corrisponde immediatamente un argomento a confutazione.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:53, 4 feb 2014 (CET)

Non sono d'accordo. Se la tesi revisionista presentata ha pecche rilevabili da altre fonti affidabili queste devono essere messe in evidenza, altrimenti davvero questo diventa un articolo di ucronia e questo credo che non lo voglia nessuno.—GJo ↜↝ Parlami 10:59, 4 feb 2014 (CET)

Resto basito dall'atteggiamento di utente:GJo che senza cercare dialogo o confronto, azzera la mia constatazione, senza tenere minimamente in considerazione le mie istanze, che sono legittime.Per rispondere a utente:Bramfab, del quale apprezzo la cortesia e disponibilità al dialogo, ripeto che l'avviso inserito non ha lo scopo di emettere un giudizio di merito sulle fonti adoperate, ma vuole rilevare una grave anomalia della voce, che ne pregiudica la fruibilità, ostacolando il lavoro di chi è interessato ad approfondire specificatamente l'oggetto della voce stessa: il revisionismo del Risorgimento. La storia è esposizione dei fatti, ma è anche analisi degli stessi e il revisionismo è appunto una analisi che parte da una revisione delle interpretazioni canoniche o classiche o come volete chiamarle. La voce dovrebbe concentrarsi sul revisionismo, invece, pare essere una gara tra chi apporta contributi revisionisti e chi tenta di confutarli o sminuirne la portata: questo è il problema di impostazione e negarlo serve solo a rendere un cattivo servizio a chi consulta Wikipedia. Io che voglio capire come viene esposta la vicenda di Gladstone secondo le analisi revisioniste, lo vengo a cercare in questa voce, se poi voglio approfondire l'argomento valutando anche l'impostazione canonica, allora consulterò la voce specifica che espone gli eventi e le interpretazioni degli storici a 360 gradi. In conclusione, le mie perplessità restano, così come l'avviso che le evidenzia, poiché ritengo che la voce dovrebbe essere rivista e snellita proprio nell'ottica di renderla rispondente al suo oggetto, favorendo, allo stesso tempo, il rimando a voci di approfondimento come poco prima ho specificato. (Questo commento senza firma è stato pubblicato da 37.226.207.97)— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 37.226.207.97 (discussioni · contributi) 11:13, 4 feb 2014‎ (CET).

(F.C.) Il primo punto sono i fatti. Citi Gladstone: ebbene le cose cambiano se costui fece o non fece la visita: gli storici accademici ancor oggi (per es. Beales, Biagini (2005), P. Macry (2012)) ne parlano dando per scontato che la vista fu fatta, dai revisionisti la visita non sarebbe avvenuta secondo una fonte la cui testimonianza in tribunale sarebbe: Sempronio dice di aver saputo da Caio che Tizio disse .... Dopo di che si può aggiungere che per sminuire Gladstone i revisionisti sminuiscono l'importanza del ruolo di Poerio nel movimento risorgimentale (fatto che non c'entrerebbe niente sulla vista di Gladstone)e tacciano su come venne tenuto in galera. Siamo sempre li: i fatti come sono avvenuti, la loro completezza e le fonti usate. Altrimenti trasformiamo la voce una raccolta di commenti di parte su fatti inventati o aggiustati. In ogni caso sono d'accordo con te il paragrafo su Gladstone e' bruttissimo e per giunta incompleto da un lato, e ricco di altre cose non direttamente connesse d'altro lato. In ogni caso non si può esporre la vicenda secondo una analisi di una parte, come di un evento la fa l'accusa o la difesa durante l'arringa. Si può esporre la tesi revisionista sulla politica isolazionista di Ferdinando II, o sulla sua politica di protezionismo commerciale, (contestualizzandolo nell'ambito e in rispetto al mainstream ovviamente), non si può fare la medesima cosa su un evento controverso nella descrizione dell'evento stesso, o presentare una ricostruzione partigiana dell'evento come se fosse quella autentica.--Bramfab Discorriamo 12:12, 4 feb 2014 (CET)

Infatti secondo me l'utente IP solleva un punto appropriato in maniera condivisibile (per favore, firma sempre i tuoi interventi)--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:19, 4 feb 2014 (CET)

[Fuori crono] Visto che sai inserire (e reinserire) gli avvisi potresti anche firmarti, che dici? Per l'eliminazione del tuo avviso ho spiegato le motivazioni (più volte) nell'oggetto. Per il resto la storia non si fa a compartimenti stagni e se la tua intenzione è avere un articolo con punto di vista esclusivamente revisionistico forse dovresti farti una tua wiki, qui vige il punto di vista neutrale (per quanto umanamente possibile).—GJo ↜↝ Parlami 11:23, 4 feb 2014 (CET)

Ferdinando, uno che inserisce avvisi non lo considero un nuovo arrivato perché credo che abbia esperienza di come funziona wiki. Le critiche, ove provengano da fonti affidabili, vanno inserite nel relativo paragrafo proprio per permettere al lettore di farsi un'idea il più completa possibile dell'argomento altrimenti cadiamo in una forma di "evasività" (Aiuto:Punto di vista neutrale: «Un buon autore presenterà piuttosto le diverse opinioni in contrasto o la visione più condivisa ed accertabile, segnalando lealmente le ragioni dei sostenitori e quelle degli oppositori in modo non evasivo»).—GJo ↜↝ Parlami 11:40, 4 feb 2014 (CET)

(fuori sincrono) Vorrei aggiungere che questa (come la voce Risorgimento, per le ragioni esposte di sopra) non è una voce di Storia, ma di Storiografia. La Storia descrive l'andamento dei fatti basandosi unicamente sui dati oggettivi e verificabili (alternanze di sovrani e governi, battaglie, eventi sociali e civili), mentre la storiografia si occupa della loro interpretazione. La storia è ipso facto invariabile, la storiografia inerentemente variabile. L'ucronia che citavi, invece, si riferisce alla costruzione di una storia alternativa a partire da un certo punto (solitamente un evento cardine), presupponendo che tale punto sia andato in maniera diversa (cosa sarebbe successo se Gavrilo Princip avesse sbagliato la mira, cosa sarebbe successo se Adolf Hitler fosse morto al fronte invece di essere solo intossicato, cosa sarebbe successo se le caravelle fossero affondate, etc.).--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:42, 4 feb 2014 (CET)

• Questa e' una pagina che parla di fatti, alcuni controversi, altri neppure, ma venduti come tali (per esempio la questione della camorra e' ben presente nei saggi da tempo, non e' corretto presentarla monca o con informazioni mistificanti), la voce di storiografia e quello che ne consegue e' un'altra: Interpretazioni revisionistiche del Risorgimento.--Bramfab Discorriamo 11:44, 4 feb 2014 (CET)

L'esortazione a non mordere vale anche per gli utenti esperti :-) ...e comunque uno che non si firma non mi pare esperto.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:46, 4 feb 2014 (CET)

Bramfab, fai il bravo :-) Sai benissimo che la voce Interpretazioni revisionistiche del Risorgimento è stata scorporata da qui dopo lunghissima discussione, e che avrebbe dovuto chiamarsi "Autori revisionisti del Risorgimento", in quanto espone in dettaglio le argomentazioni riportate sinteticamente in Revisionismo del Risorgimento :-) --Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:48, 4 feb 2014 (CET)

Nello stesso modo in cui questa può essere intitolata eventi controversi del Risorgimento. Gladstone visito' o non visito' Poerio? L'Inghilterra aiuto' o non aiuto' Garibaldi? Fenestrelle fu o non fu un campo di concentramento? ecc ... --Bramfab Discorriamo 12:25, 4 feb 2014 (CET)

Wikipedia è presentata come un progetto in cui forza è nella partecipazione collettiva dei suoi utenti e nella interazione tra gli stessi: questo è quello che sto facendo, signor GJo. Perchè accusare me di voler fare una mia enciclopedia, quando invece è da altri che arrivano censure alle problematiche riscontrate? Nella voce eistono anche altri avvisi come il mio e non credo che siano condivisi da tutti: quindi non capisco perchè, il mio avviso, legittimo, venga continuamente rimosso, in barba a qualsiasi forma di partecipazione democratica, da chi non lo condivide. Se qualcuno rileva una problematica, che è reale, se ne discute e si cerca di rimuovere l'anomalia. Ora, sono in disaccordo quando si dice che questa è una voce che parla di fatti. Se si chiama "revisionismo", presuppone una interpretazionedi questi fatti, che viene fatta sulla base di una rilettura di quello che è l'evento storico, in base a "nuovi elementi" da altri omessi o non tenuti in considerazione o in base ad un approccio critico rispetto a elementi già noti e ampiamente conosciuti. Detto questo sono d'accordo quando si dice che devono essere presentate le diverse analisi, ma bisogna sempre restare nell'ambito del tema della voce: il revisionismo. Un modo corretto di modo di impostare la voce sarebbe quello di presentare brevemente l'evento così come esposto dalla storiografia tradizionale e poi svilupparlo secondo le analisi revisioniste, lasciando in cima al paragrafo i rimandi di approfondimento a voci specifiche che non siano esclusivmaente revisioniste. --94.166.40.107 (msg) 13:07, 4 feb 2014 (CET)

Invece inserire avvisi in mancanza di consenso va bene, vero? Ricordo inoltre che Wikipedia non è una democrazia della maggioranza; inoltre non possiamo «presentare brevemente l'evento così come esposto dalla storiografia tradizionale e poi svilupparlo secondo le analisi revisioniste» in quanto questa voce non deve essere una presentazione delle tesi revisioniste tali e quali ma bensì inquadrarle all'interno della storiografia secondo delle fonti autorevoli.—GJo ↜↝ Parlami 13:32, 4 feb 2014 (CET)

GJo, guarda che la maggior parte degli avvisi presenti su questa voce è inserita in mancanza di consenso...e questo in particolare lo sostengo, quindi non si può parlare di mancanza di consenso o di atto di arbitrio di un singolo utente. Personalmente, continuo ad essere perplesso dal tuo atteggiamento aggressivo. Aggiungo inoltre che non sono d'accordo quando dici "questa voce non deve essere una presentazione delle tesi revisioniste tali e quali ma bensì inquadrarle all'interno della storiografia secondo delle fonti autorevoli". Invece questa voce deve essere proprio una presentazione delle tesi storiografiche revisioniste, basandosi su fonti che siano autorevoli rispetto al soggetto trattato. Il quale soggetto non è la "Storia dell'unificazione italiana" (cioé la descrizione degli eventi fattuali, battaglie e simili, che hanno condotto a tale risultato); né la "Storiografia dell'unificazione italiana secondo l'interpretazione classica", che è l'oggetto della voce Risorgimento; quanto piuttosto l'interpretazione della Storia dell'unificazione italiana secondo una visione storiografica alternativa a quella classica.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:24, 4 feb 2014 (CET)

Non ho intenzione di cambiare il mio atteggiamento a meno che questo sia riconosciuto problematico. Se siamo qua a scrivere voci «secondo una visione storiografica alternativa a quella classica» allora potremmo scrivere una voce sui campi di concentramento secondo il revisionismo nazista, sai che bello!—GJo ↜↝ Parlami 14:40, 4 feb 2014 (CET)

L'avviso non e' legittimo nella su attuale scrittura in quanto chiede di scrivere una voce contro il principio di neutralità. Se questo non e' l'intendimento dello IP e' pregato di riscriverlo formulando meglio il suo pensiero. Il punto di forza di wikipedia sono i suoi wp:pilastri. La presentazione di tesi revisioniste deve essere fatta nel suo contesto, non come un manifesto revisionista, vedi Negazionismo dell'Olocausto e non una voce che presenti come verità colate aspetti e fatti o controversi o sui quali il mainstream storico e' ben definito e concorde.--Bramfab Discorriamo 15:15, 4 feb 2014 (CET)

E aggiungo che c'e' il revisionismo che da fatti ineludibili tira conclusioni diverse: (es. L'8 settembre più che la resa di un paese stremato deve assere visto come giorno di un tradimento fatto verso un alleato), oppure che pone enfasi su eventi altrove giudicati di secondo piano (es: l'annuncio della vittoria repubblicana prima della proclamazione definitiva dei risultati del referendum Monarchia e Repubblica, per cui l'attuale repubblica italiana sarebbe illegale) e questi sono casi in cui il pensiero revisionista e' facilmente esponibile e contestualizzatile (accettando beninteso che ci sia la sua contestualizzazione).

E poi c'e' quello che nega lo svolgersi di fatti (Gladstone non avrebbe mai visitato Poerio), o presenta fatti in modo monco o non corretto ( dando d'intendere che prima di Liborio la camorra non fosse collusa o che il patto con Don Crescenzo sia stato fatto con Francesco II già a Gaeta) e conseguentemente trae le sue conclusioni, e queste cose si devono indicare contestualizzate, come si indica la questione sull'utilizzo dello Zyklon B e ove i fatti contrastino con quelli accaduti (per es. l'accordo con la camorra fu fatto con Francesco II ancora a Napoli) questo va indicato, oppure neppure si riporta il fatto farlocco.--Bramfab Discorriamo 15:54, 4 feb 2014 (CET)

Beh pare che io non sia l'unico ad aver notato l'atteggiamento poco cordiale del GJo, al quale ricordo che "ma bensì" è un errore da matita rossa. Condivido inoltre le considerazioni del Ferdinando Scala, sia sull'utilizzo degli avvisi, sia sulla differenza tra storia e storiografia. Bramfab mi pare che tu non abbia inteso ciò che dico. Non sto dicendo che questa voce, lo ripeto, deve fare revisionismo del Risorgimento, sto dicendo che questa voce deve dire di revisionismo del Risorgimento. Allo stato attuale, invece, è un alternarsi di paragrafi, poco organici e infarciti dell'impossibile con l'intento o di dimostrare l'attendibilità delle ricostruzioni revisioniste o di confutarle sostenendo che la verità è un'altra. La verità, però, è che chi viene su questa voce sa già che si tratta di una voce sul revisionismo e si aspetta di trovare un articolo che gli spieghi cos'è il revisionismo del Risorgimento, quali sono le sue origini, quali argomenti sostiene, come interpreta gli eventi del Risorgimento e infine quali sarebbero i suoi limiti. Invece io ho trovato una "guerra di contenuti" che cercano di sconfessarsi gli uni con gli altri. Il risultato è un obbrobrio del quale non andrei fiero. --94.165.59.81 (msg) 23:00, 4 feb 2014 (CET)

Caro cordialissimo IP dalla penna rossa sembra che il "bensì" si possa usare «anche unito pleonasticamente a un ma, per maggiore efficacia: non è colpa sua, ma b. di chi l’ha consigliato male; il fatto non si è svolto a Milano, ma bensì a Roma». Per il resto non concordo assolutamente con la tua impostazione che sminuisce il lavoro di chi (non io) ha lavorato molto a questa voce («Il risultato è un obbrobrio del quale non andrei fiero») e dimostra una chiusura tetragona agli argomenti altrui.—GJo ↜↝ Parlami 23:21, 4 feb 2014 (CET)

Basta coi battibecchi non costruttivi, certamente ora nella vcoe non si trova una disanima su cosa sia un certo revisionismo del risorgimento, ma perche' la voce e' una miscuglio di commenti disorganici negativi sul risorgimento e di presentazioni di fatti supposti sfavorevoli al risorgimento, ricostruiti non solo in modo partigiano, ma spesso strumentalizzando e modificando quanto scritto dalle fonti citate. In sostanza si mescolano opinioni (non contestualizzate) e interpretazioni con episodi di controstoria controversi nella loro ricostruzione. Tipico il casi delle lettere di Gladstone in cui si mescola il tentativo negazionista (con le solite tecniche connesse: denigrazione dei due avversari Gladstone e Poerio, distorsioni e disinvolti parzialismi nel riportare fonti e altro fumo come la presunta statistica sulle condanne nel regno) e il commento che l'Inghilterra diplomaticamente fosse diventata ostile ai borboni.--Bramfab Discorriamo 10:19, 5 feb 2014 (CET)

Inoltre vi e' una complicazione: per scrivere una voce sul revisionismo del risorgimento come lo intende il nostro IP, servono fonti, ovvero testi che trattino di questo revisionismo, e non testi revisionisti (che sarebbero fonte primaria dal nostro punto di vista)), altrimenti si cade nella ricerca originaria in cui inseriremmo nostri commenti e deduzioni (e qualcosa di questa erroneità' e' già IMO presente purtroppo), modalita' non accettata per ovvi motivi in wikipedia. Si veda come sono scritte e fontate queste voci Teoria del complotto giudaico e Accusa del sangue. Ma forse il nostro IP, che mi sembra wikipedianamente abbastanza scafato, questo lo sa e qui voleva arrivare o meglio da qui vuole partire.--Bramfab Discorriamo 12:48, 5 feb 2014 (CET)

Anche Gianni Oliva, nel suo testo Un regno che è stato grande. La storia negata dei Borboni di Napoli e Sicilia, Mondadori, 2012, Milano ,(n.b. teso a rivalutare il regno di Napoli) tratta della visita come avvenuta. --Bramfab Discorriamo 17:23, 10 feb 2014 (CET)

Riporto testo template

Come da nota in campo modifica, riporto qui integralmente il testo del template inserito nella sezione "Le dichiarazioni di gladstone".

"La fonte Coppola viene stravolta, infatti costui scrive (vedi pag 116) «lo presentò stranamente come la prova documentale della visita di Gladstone ai detenuti politici; la quale, invece, avvenne l'anno seguente e nel bagno penale di Nisida», ovvero Coppola semplicemente corregge uno scritto altrui, ma non nega, ed è certo della visita di Gladstone. Anche il contenuto di Comandini (1909) è riportato deformato: Comandini, il cui testo per altro è una sorta di annuario illustrato popolare, non certamente una fonte storica, non parla di alcun memorandum, si limita erroneamente a datare la visita di Gladstone in marzo, su Cutugno sempre il Coppola afferma (pag. 617) Ma, chi conosca qual disordinato e farraginoso raccoglitore e interprete di documenti sia stato il Cotugno, non sarà certo disposto, per questo, a mettere la mano sul fuoco. E il personaggio? - Ecco: se il Cotugno si fosse preso cura di indagare intorno ad un nome, da lui ripetutamente incontrato 1) nella corrispondenza diplomatica del ministro napoletano a Londra col proprio governo e in quasi tutti i libelli scritti per confutare le lettere del Gladstone a lord Aberdeen ed ivi addotto come il testimone pia autorevole e sicuro che le cose di Napoli (Re, Governo, Magistratura, Polizia, eccetera) andavano nel migliore dei modi possibili, lo avrebbe facilmente scoperto. Del libello di Petruccelli della Gattianra è omesso il passaggio in cui si dice che non abbia il cervello a causa dell'assideramento subito nella prigione di Montesarchio".

Per il futuro, vorrei invitare a) a posizionare gli eventuali avvisi a inizio sezione, dato che in mezzo al testo 1) non s'è mai visto 2) interrompe la continuità della lettura della voce 3) non so neanche se etterlo in mezzo al testo sia conforme alle linee guida; b) A essere sintetici nelle descrizioni dei problemi rilevati, e rimandare alla discussione. I templates servono a dare indicazione che qualcosa non va, non a diventare paragrafi della voce.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 09:46, 18 mar 2014 (CET)

Viceversa invito a rimuovere dal testo quello che stravolge la fonte. Abbiamo una voce piena zeppa di stravolgimenti di fonti, questi vanno tolti, assieme, in tal caso alla nota che li segnala. Non togliere la nota e tenere le falsita'.--Bramfab Discorriamo 18:25, 18 mar 2014 (CET)

Aggiungo che le note erano state inserite anche contestualmente alla discussione piuttosto che rimuovere le falsità confidando nella buona fede di chi le aveva inserite e sperando che fossero levate direttamente dal medesimo, dato che in questa voce e' fin troppo facile che una favilla crei un incendio. In ogni caso concordo che e' da troppo tempo che le voce sulla visita di Gladiatore stia in una condizione impresentabile, impresentabile per le falsificazioni ivi contenute e dimostrate riprendendo le fonti.--Bramfab Discorriamo 18:42, 18 mar 2014 (CET)

Bramfab, ti inviterei cortesemente a rileggere quanto riportato in Template:C. In particolare, vi si dice che a) gli avvisi vanno apposti a inizio voce o sezione (e non in mezzo al testo); b) cito: "motivo per cui si ritiene la pagina debba essere controllata (...) Se la motivazione è lunga è preferibile scrivere i dettagli nella pagina di discussione.". In quanto tale, provvedo io a spostare l'avviso (sulla sua consistenza discuteremo più oltre), invitandoti cortesemente a ridurre all'essenziale il testo ivi riportato, e a dare i dettagli in discussione.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:33, 19 mar 2014 (CET)

In tal caso dato che gli avvisi in realtà indicano un controllo fatto sul paragrafo che evidenziano la non corrispondenza fra fonti e testo sarà il caso 1) di dar seguito al controllo fatto e levare il testo mal fontato, assieme all'avviso, 2) iniziare a riscrivere il paragrafo secodno quando discusso qui sopra (precedente discussione) --Bramfab Discorriamo 22:04, 19 mar 2014 (CET)

[← Rientro] Posso umilmente suggerire che questa voce sia un guazzabuglio inestricabile? Ho l’impressione — dal tono dei rilievi mossi in voce e in discussione — che questa voce stia diventando l’ennesimo terreno di lotta ideologica fuori tempo massimo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:54, 21 mar 2014 (CET)

Voce sul revisionismo, non revisionista

Questa dovrebbe essere una voce sul revisionismo, non una voce manifesto del revisionismo, per cui non sposiamo tesi, ma si riportano le tesi contestualizzandole, ed ovviamente contestualizzandole citando gli autori, non inventandosele. Ora Guerri contestualizza la tesi della violazione delle leggi sulle dichiarazioni e al contempo indica nel discorso di Francesco II una delle sorgenti di questo filone. Dato che non è uno storico amatoriale, questa sua indicazione, sull'origine e formazione di un certo pensiero è rilevante e enciclopedica.--Bramfab Discorriamo 23:06, 19 apr 2014 (CEST) Incidentalmente non è scritto che il re abbia fatto propaganda, per quanto ciò non sarebbe in ogni caso emendevole, ma è scritto che quanto disse viene usato per far propaganda, ed ciò è verità sacrosanta ed è quello che dice Guerri.--Bramfab Discorriamo 23:09, 19 apr 2014 (CEST)

Cerco di spiegarmi. L'interpretazione fornita da Guerri, di cui non metto in dubbio l'autorevolezza, e' solo una delle tante. Per cui sono per riportare, se vuoi, il testo del discorso, ma senza tale interpretazione; oppure riportare anche quelle di altri autori (il che, tra l'altro, mi pare sconsigliabile in una voce gia' confusa e strabocchevole di citazioni, opinioni e riferimenti). Domanda collaterale: ma Guerri e' un autore revisionista? Buona Pasqua!--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:34, 20 apr 2014 (CEST)

Guerri è uno storico e non ha fornito una interpretazione ha contestualizzato la data di inizio della discussione sull'argomento, indicando anche da dove nacque e da parte di chi lo spunto per questo revisionismo. In ogni caso non confonde nessuno. Tra le cause di confusione della voce vi è proprio la mancanza di adeguata contestualizzazione dei soggetti nei vari capitoli--Bramfab Discorriamo 10:46, 20 apr 2014 (CEST)

Revisionismo del Risorgimento

L'argomento trattato omette di decrivere gli effetti della piemontesizzazione nei territori dell'Italia centrale, in particolare dello Stato Pontificio (Lazio, Umbria, Marche, Romagna, Emilia orientale con Bologna e Ferrara). In effetti i territori dell'Italia centrale ed ex pontificia teocratica si sono adattati presto alle nuove e diversissime regole del nuovo stato e non c'è stato brigantaggio, nel tempo i territori ex pontifici sono progressivamente cresciuti, sia pure nel tempo, a livelli prossimi a quelli di diverse province del nord (dati Istat ed UNIONCAMERE PIL per persona su base provinciale). Dovrebbe essere Wikipedia a indicare tale mancanza di trattazione e incompletezza dell'argomento, si ha l'impressione che si lasci spazio quasi esclusivamente alle tesi che riguardano il Sud ex borbonico .....

claudio.stanco

Nuovo template

@Bramfab Annoto l'apposizione di un nuovo template in cima voce da parte tua, poche ore dopo che, con fatica, avevo aggiustato la voce e rimosso motivatamente quello di prima. Non condivido né lo spirito, né la lettera di quello che scrivi, ma non intendo farne materia di discussione ora, preferendo dedicarmi alla solidificazione della voce con nuova bibliografia (ne esce sempre di più) ed alla fluidificazione del testo. Colgo l'occasione per farti i miei complimenti ed auguri per la fondazione del Portale:Risorgimento, che mi pare davvero interessante e ben fatto!Ferdinando Scala (Rubra Mater) 12:04, 13 dic 2014 (CET)

La presentazione di tesi revisioniste deve essere fatta nel suo contesto, non come un manifesto revisionista, vedi Negazionismo dell'Olocausto e non una voce che presenti come verità colate aspetti e fatti o controversi o sui quali il mainstream storico e' ben definito e concorde.

E aggiungo che esiste un revisionismo storico che da fatti ineludibili tira conclusioni diverse: (es. L'8 settembre più che la resa di un paese stremato deve assere visto come giorno di un tradimento fatto verso un alleato), oppure che pone enfasi su eventi altrove giudicati di secondo piano (es: l'annuncio della vittoria repubblicana prima della proclamazione definitiva dei risultati del referendum Monarchia e Repubblica, per cui l'attuale repubblica italiana sarebbe illegale) e questi sono casi in cui il pensiero revisionista e' facilmente esponibile e contestualizzatile (accertando beninteso che ci sia la sua contestualizzazione).

E poi c'e' un revisionismo negazionista che nega lo svolgersi di fatti (Gladstone non avrebbe mai visitato Poerio), o presenta fatti in modo monco o non corretto (dando d'intendere che prima di Liborio la camorra non fosse collusa o che il patto con Don Crescenzo sia stato fatto con Francesco II già a Gaeta) e conseguentemente trae le sue conclusioni, e queste cose si devono indicare contestualizzate, come si indica la questione sull'utilizzo dello Zyklon B e ove i fatti contrastino con quelli accaduti (per es. l'accordo con la camorra fu fatto con Francesco II ancora a Napoli) questo va indicato, oppure neppure si riporta il fatto farlocco.--Bramfab Discorriamo 16:18, 19 dic 2014 (CET)

Richiesta fonti

Si chiedono fonti terze che indichino come revisionisti gli storici Lupo, Smith e Duggan. --Bramfab Discorriamo 16:11, 19 dic 2014 (CET)

Per esempio Duggan inizia la postilla sua opera che significativamente si intitola "la forza del destino", con : I patrioti italiani che un paio di secoli fa cominciarono a sognare di trasformare una penisola che per quasi un millennio e mezzo era stata attraversata da nettissime linee di divisioni politiche e culturali in uno stato unitario sapevano che si sarebbe trattao di un compito enormemente difficile .... Ma per i patrioti del Risorgimento l'unificazione dell'Italia non era soltanto una conquista di carattere materiale. era anche,e forse sopratutto, una conquista morale. Guardavano ai secoli passati e vedevano la storia della penisola come un processo di declino ... " questi sono giudizi di qualità che non si trovano in De Sivo, di Fiore e simili. E per vero che poco dopo aggiunge l'unificazione dell"italia fu nel 1859-60 fu il risultato di una catena di eventi (largamente fortuita) in cui il fattore determinante era la lotta tra la Francia, L'Austria e la Gran Bretagna per il predominio sulla scena internazionale. ma prosegue " La visione diplomatica di Cavour e l'eroismo di Garibaldi ebbero certamente un ruolo essenziale nella sequenza di eventi che sfocio' nella proclamazione del Regno d'Italia" ma per i revisionisti Garibaldi non fu un eroe ma furbone che vinceva le battaglie grazie alla corruzione degli avversari, altro che eroe e mai letto un elogio a Cavour nei testi dei revisionisti autentici. Duggan e' semplicemente uno storico che fa il suo lavoro, al pari di tanti altri, che provoca discussioni, ma non porta avanti tesi di critica revisionista si è accentrata soprattutto sull'analisi delle vicende che hanno portato all'unificazione del Regno delle Due Sicilie al resto della penisola italiana, tant'è vero che si occupa di tutti 200 anni di storia, nel suo libro dedica solo 4 capitoli su 24 al tema.--Bramfab Discorriamo 19:47, 19 dic 2014 (CET)

Borboni contro borbone

La critica nasce dai revisionisti che hanno iniziato a criticare un termine usato tranquillamente da più' di 150 anni , quindi e' un tema revisionista neoborbonico, il resto del mondo, incluso Francesco II , scriveva e scrive Borboni senza ricevere lamentele alcune.

Non e' un ingiusto rilievo in quanto la forzatura di riscrittura linguistica, contro il normale utilizzo, e' uno dei fenomeni che spesso si trovano associati ai revisionismi e/o a movimenti ideologici.--Bramfab Discorriamo 17:29, 11 feb 2015 (CET)

Ciao, per intanto ho messo un avviso in voce. Secondo me l'ingiusto rilievo sta nella puntiformità dell'argomento, che può tranquillissimamente essere accorpato ad altra sezione (secondo me a quella delle critiche). Disponibile a parlarne.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:46, 12 feb 2015 (CET)

A parte che la sezione critica andrà in parte smistata nel corpo della voce come detto sopra, non e' che una voce possa essere un manifesto ideologico con commenti posti al fondo.

In ogni caso le critiche a "Borboni" nascono dai revisionisti, nessun altro ripeto si e' mai posto il problema, a partire dai Borboni stessi, e' una tematica loro, tipica della riscrittura linguistica presente in molti revisionismi ed e' puntiforme come tanti altre argomentazioni. --Bramfab Discorriamo 18:06, 12 feb 2015 (CET)

Allora va spezzata ed accorpata in parte ad una sezione riguardante gli argomenti dei moderni revisionisti, con le critiche messe invece nella sezione dedicata alle critiche. In ogni caso, è un argomento di importanza più che minore, che come tale non ha titolo per avere un'intera sezione dedicata. Per il resto, si segue qui lo stesso schema della voce affine Risorgimento, in cui le critiche sono riunite in una sezione separata.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:15, 12 feb 2015 (CET)

Mi ripeto le critiche a "Borboni" nascono dai revisionisti, sono sollevate dai revisionisti, fanno parte del controlinguaggio revisionista, non possono far parte delle critiche al revisionismo, essendo parte del revisionismo. Che poi sia un minimo poco rilevante non lo direi, sia per il fatto che se ne discute, e più approfonditamente di quanto si discuta su altre cose, e sia per il fatto che riguarda interventi sul linguaggio, soggetto sempre delicato e non trascurabile. --Bramfab Discorriamo 18:55, 12 feb 2015 (CET)

Cerco di spiegarmi meglio. Se la discussione sul termine Borbone/Borboni è stata iniziata dai moderni revisionisti, allora va messa nella sezione dedicata a questi ultimi; così come la parte dedicata alla critica di tale discussione va messa tra le critiche. In ogni caso, continuo a dire che si tratta di un argomento minimo e non meritevole di una sezione a parte, sia che faccia parte delle tesi revisioniste, sia che faccia parte delle critiche. Spero di essere stato più chiaro.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:24, 13 feb 2015 (CET)

Poi scusa, sono andato a vedermi le fonti del paragrafo. Una riporta a brigantaggio.net, il quale non so se possa essere considerato come fonte attendibile o autorevole (dimmelo tu). L'altro, riporta ad una lettera minima di un lettore de Il Giornale, che contesta ad un giornalista l'uso del termine "Borboni" in luogo di "Borbone". E, di fatto, le fonti citate nella risposta del giornalista sono pari pari copiate in voce. Ora, a mio parere, elevare questo esempio di polemica minima a fatto importante nell'ambito del "Revisionismo sul Risorgimento", al punto di dedicargli una sezione della voce, mi pare veramente stiracchiato, e mi confermo fortemente nell'opinione che ciò costituisca ingiusto rilievo. Questo, a meno che non vengano citati autori di primo piano, tra quelli riportati in voce, che affrontino la questione estesamente nelle loro opere.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:33, 13 feb 2015 (CET)

Il giornalista e' Paolo Granzotto, inoltre fonte del pensiero revisionista 'brigantaggio.net" certamente e' fonte autorevole, molto meno per dettagli storici. La riscrittura linguista non e' dettaglio minimo, e non e' polemica, sono polemici spesso i toni di chi si inalbera se legge Borboni, ma questo e' un altro fatto.--Bramfab Discorriamo 10:47, 13 feb 2015 (CET)

Avviso di metodo

Soprattutto a beneficio di chi lavora sulla voce da meno tempo, ricordo che parti notevoli di questa voce sono state in passato scorporate al fine di ridurre le dimensioni della stessa. Al loro posto sono stati lasciati dei paragrafi sintetici che riassumono le posizioni dei diversi autori citati invece in dettaglio in Interpretazioni revisionistiche del Risorgimento.

Dato che il paragrafo sulle critiche sta diventando a mio parere eccessivamente ipertrofico (l'oggetto della voce è il Revisionismo sul Risorgimento, non le critiche allo stesso), avviso fin da ora che ad un'ulteriore crescita corrisponderà uguale scorporo in nuova voce dedicata alle Critiche al Revisionismo del Risorgimento e riassunto in questa voce dei punti più importanti.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 08:51, 19 feb 2015 (CET)

Anzi, dopo aver visto quanto è diventato ampio il paragrafo dedicato alle critiche anche nella voce Interpretazioni revisionistiche del Risorgimento credo che uno scorporo e la creazione di una voce separata sia senz'altro opportuno.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 08:56, 19 feb 2015 (CET)

La voce va certamente dimagrita, ma non trasformandola in una voce manifesto del revisionismo, per cui non sposiamo tesi, ma si riportano le tesi contestualizzandole, ed ovviamente contestualizzandole citando gli autori, non inventandosele. Anche la voce sul Negazionismo dell'Olocausto non e' una voce che riporta le teorie di Mattogno & co, senza si facciano notare le contraddizioni di quello che scrivono.--Bramfab Discorriamo 09:26, 19 feb 2015 (CET)

Bramfab, il discorso di non sposare tesi mi pare autoevidente. Io pongo un problema diverso. Questa, esattamente come la speculare Risorgimento, è e deve essere la trattazione del Revisionismo e non delle sue critiche. Le critiche, che pure vanno menzionate sinteticamente, esattamente come in Risorgimento si menziona sinteticamente il Revisionismo, non vanno però esposte troppo estesamente. Se consistenti, come mi pare che siano quelle al Revisionismo del Risorgimento, vanno accorpate in una voce a parte. Tutto qui.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 13:41, 19 feb 2015 (CET)

Risorgimento non e' speculare a questa voce, come Negazionismo dell'Olocausto non e' speculare a Olocausto. Risorgimento e' una voce di storia, questa una voce di storiografia. Il mio timore e' che muovendo Revisionismo_del_Risorgimento#Critiche_al_revisionismo_del_Risorgimento in una nuova voce si finisca per avere una voce sul revisionismo del revisionismo il che sarebbe abbastanza grottesco. Quello che c'e' sotto il capitolo 15 di risorgimento Risorgimento#Interpretazioni_storiografiche e' un legato vecchio di inizio scrittura voce, per me può' benissimo essere ridistribuito in molte voci esistenti, ne passo la palla al progetto.--Bramfab Discorriamo 13:56, 19 feb 2015 (CET)

In realtà sì. Risorgimento è la narrazione (in alcuni casi secondo me un po' forzata, ma non è questo il luogo per discuterne) di una serie di eventi, interpretati in un certo modo. Filo conduttore di questa narrazione, che nella voce si coglie benissimo, è la storia delle idee di italianità dai tempi dell'elmo di Scipio (leggi: dalla dissoluzione dell'impero romano) per arrivare, attraverso i secoli, alla coalescenza della penisola italiana entro i vecchi confini romani. E' un "mito fondatore", e va benissimo raccontato in quella maniera, per carità. Soprattutto perché, come abbiamo detto più volte, quella è l'interpretazione che la storiografia scolastica, mainstream o come vogliamo chiamarla, ha dato da qualche secolo a questa parte. Tale mito fondatore ha però come contraltare una serie di critiche, quelle appunto legate alle diverse voci del Revisionismo del Risorgimento. Le quali critiche costituiscono a loro volta una narrazione alternativa, la quale è, come detto più volte, minoritaria. Tali critiche sono oggetto della voce Revisionismo del Risorgimento e dell'ancillare Interpretazioni revisionistiche del Risorgimento. Ora a questa tesi ed antitesi si accompagnano le critiche a quest'ultima dei vari Della Loggia, Napolitano, etc. . Un'antitesi dell'antitesi, diciamo. Se queste ultime sono abbastanza consistenti, non vanno quindi riportate nella voce dedicata all'antitesi; e tantomeno in quella dedicata alle "Interpretazioni", che rende conto in maniera dettagliata di quanto sinteticamente esposto nella voce "Revisionismo"; ma in una voce a parte, lasciando, come in Risorgimento un breve (breve!) paragrafo di gancio per chi voglia approfondire. Altro a mio parere non c'è. Ah, prima di passare la palla, assicurati di avere consenso…non è a mio parere corretto avere una voce "Risorgimento" depurata dalle critiche; così come non è corretto avere una voce "Revisionismo" scevra dalle medesime.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:28, 19 feb 2015 (CET)

...prima di passare la palla, assicurati di avere consenso... Devo avere il consenso di passare la palla? Forse intendevi scrivere di tenerla per me, che e' una cosa alla quale non penso proprio.--Bramfab Discorriamo 18:40, 19 feb 2015 (CET)

In ogni caso a proposito di revisionismo sarebbe da chiarire che quanto ora presente al 95% in questa voce, e' quello che ormai viene definito revisionismo neoborbonico o revisionismo filoborbonico e esplicitamente le sue critiche dichiarano di essere critiche al revisionismo cosi denominato, per cui un eventuale scorporo non può che essere chiamato Critiche al Revisionismo neoborbonico del Risorgimento. --Bramfab Discorriamo 18:56, 19 feb 2015 (CET)

O sono io che mi spiego male (probabile), o non capisco sa dove prendi certe cose. "Prima di passare la palla" vuol dire "prima di fare modifiche sostanziali in voce, assicurati di avere consenso". Dopo di che, il fatto che questa voce sia dedicata al revisionismo filoborbonico è una tua (vecchia) rispettabile opinione, che però non condivido e che non trova IMHO riscontro nei fatti. Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:27, 20 feb 2015 (CET)

come no, del resto lo sanno tutti che Eugenio Scalfari è neoborbonico e pure Paolo Mieli, per non parlare di Arrigo Petacco....--87.16.157.107 (msg) 12:18, 23 feb 2015 (CET)

Crisi finanziaria del Regno di Sardegna - ancora problematica

Ho rimesso gli avvisi per sottolineare un paragrafo che presenta ancora molti problemi:

• Il paragrafo confonde le rendite sul debito pubblico con il debito pubblico stesso. Questo c'era già ed è relativo all'usare Savarese come fonte del paragrafo. Si può parlare di Savarese e dell'uso che è stato fatto del suo libello dai revisionisti, ma non come fonte attendibile per una analisi finanziaria.

• Il paragrafo confonde dati relativi al dominio napoletano con quelli relativi al Regno delle Due Sicilie. Altro problema relativo all'uso di Savarese, che salta sempre fuori. Mi riferisco alla frase 369.308.006,59 lire del Piemonte contro 134.341.099,19 lire delle Due Sicilie[...] ed al fatto che evidentemente c'è gente che continua a non capire che Regno di Napoli e Regno delle Due Sicilie sono due entità distinte e che legge quest'articolo e pensando all'uno invece che all'altro. È doveroso far notare la differenza e quindi la rilevanza del confrontare un pezzo del Regno delle Due Sicilie con la totalità del Regno di Sardegna.

• Il paragrafo usa una fonte NPOV senza avvisi, Savarese era stato ministro borbonico. Il punto di vista è rilevante.

• I numeri sono riportati con faziosità: la percentuale di debito unitario attribuibile al Regno di Sardegna è del ~54,4%, 54% volendo approssimare, e non 60%, quella del Regno delle Due Sicilie 30,7%, 31% volendo approssimare. Trovo sorprendente come si giochi su numeri stra-noti: i dati sul debito post-unitario sono tutti presi dal Gran Libro del Debito pubblico. Il debito pubblico al 1861 è stimato al 45% del PIL (usando i dati Daniele-Malanima), quello della Gran Bretagna nello stesso 1861 era al 100% del PIL. Dopo l'unità d'Italia il debito cominciò a salire, ma lì entrano altre dinamiche estranee a questo paragrafo (tipo il riscatto all'Austria per le ferrovie del Lombardo-Veneto).

• Il paragrafo parla di debiti, ma non parla delle entrate fiscali: i debiti sono rilevanti solo in rapporto alle entrate e non come indice assoluto di ricchezza/povertà, altrimenti dovremmo considerare Stati Uniti e Giappone come gli stati più poveri e peggio amministrati al mondo, ma sappiamo che non è così. Il fatto che il Regno di Sardegna avesse grossi debiti ed il Regno delle Due Sicilie debiti minori non significa, come vorrebbe suggerire il paragrafo, che il primo fosse meno solido finanziariamente del secondo. La solidità finanziaria è data dal rapporto tra entrate ed uscite e non da quanto sono le uscite. A questo proposito si sa bene che il Regno delle Due Sicilie avesse entrate fiscali in stallo dagli anni '20 dell'800: 26,7 milioni di ducati il gettito fiscale nel '29, circa 30 milioni nel '59.

• una cosa che non ho messo nell'avviso: l'affermazione nel solo 1860 furono emesse rendite per 67.974.177,10 lire è sbagliata, quello è l'ammontare totale delle rendite al 1860.

Il paragrafo dev'essere scritto in modo che la gente capisca che cosa c'è scritto, cioè che cosa sia il Regno di Napoli (se proprio ne dobbiamo parlare), che cosa sia una rendita e che cosa sia un debito. Così come è ora appare come una giustificazione al detto "certa gente usa le statistiche come gli ubriachi i lampioni, non per illuminare, ma per sostenersi". --BRG (msg) 20:49, 22 mar 2015 (CET)

Vi è anche tutto il discorso sui benefici sull'economia che arrivarono a seguito delle opere eseguite, che costruirono le infrastrutture necessarie per iniziare un concreto sviluppo industriale, infrastrutture non costruite nel regno borbonico, dove anche la ferrovia non andò poco lontano da Napoli. Si veda https://www.academia.edu/6982123/E._Felice_Il_Mezzogiorno_fra_storia_e_pubblicistica._Una_replica_a_Daniele_e_Malanima e il saggio E. Felice, Perchè il sud è rimasto indietro, Il Mulino.

E' strano che in una situazione economica come l'attuale in cui risulta evidente che: uno stato che non investe manda il recessione il suo paese, che un debito pubblico elevato di per sé non è ostacolo alla crescita come infatti gli USA mostrano, e che una attività industriale difesa da protezionismo statale nella realtà abbia i piedi di argilla non appena si confronta in un mercato più ampio, si voglia continuare a proporre in questa voce come valida una analisi economica da era preindustriale.

E su Malanima vedete come Felice fa le pulci sui numeri che allegramente costoro hanno scritto.--Bramfab Discorriamo 23:41, 22 mar 2015 (CET)

Intanto ho modificato il titolo del paragrafo in uno neutrale "Stato delle finanze del Regno di Sardegna", questi ultimi anni dovrebbero insegnare, a chi avesse dubbi, che a seconda di come la si vede la condizione finanziaria del bilancio di uno stato passa da cattiva a buona e viceversa spesso in funzione di come la si vuole valutare, le stesse analisi aggiunte in referenza, non mostrano condizioni critiche [11].

[@ BRG] Certamente il paragrafo deve essere rivisto, e anche quello superiore, certe affermazioni sui primati non hanno senso: per esempio che Napoli fosse la terza città come popolazione' d'Europa non vuol dire nulla, per es. Citta' del Messico ha poco più abitanti di new York ciò significa che il Messico economicamente sia alla pari con gli USA? idem avere avuto la prima cattedra di economia non implica necessariamente avere una buona economia? Aggiungo ,per pochi mesi prima ferrovia, che poi non e' cresciuta di molto. Sono dati che vanno contestualizzati.

Quello che certamente manca e' una indicazione sulla ripartizione delle spese dei bilanci dei due stati: % strade, % ferrovie, 5 esercito, % scuola, % salute, % spese di corte--Bramfab Discorriamo 13:15, 23 mar 2015 (CET)

Il debito pubblico elevato può distruggere un paese, però tutto è relativo, dipende dalle entrate: l'ancien régime venne abbattuto da un debito elevato unito ad una scarsissima efficienza fiscale, ad esempio. Rimane il fatto che il debito pubblico italiano all'unità non era particolarmente elevato, infatti non impedì al neonato regno di intraprendere nuove guerre ed avventure varie. Tuttavia il problema è che qui si sconfina in problematiche post-unitarie. Il paragrafo dovrebbe parlare della situazione finanziaria del Regno di Sardegna, del perché i revisionisti pensano che fosse in crisi e del perché pensano che fare una nuova guerra avrebbe dovuto risolvere i suoi problemi finanziari (e quest'ultima, secondo me, è molto difficile da spiegare...). Per quanto riguarda il paragrafo che precede, rimango sulle posizioni espresse qui Discussione:Revisionismo_del_Risorgimento#Situazione_economica_e_sociale_delle_Due_Sicilie nel 2013, visto che non è cambiata una virgola. --BRG (msg) 15:56, 23 mar 2015 (CET)

Giusto per riassumere per la decima volta (sono ottimista) le ragioni per cui il paragrafo in questione è problematico:

• La citazione di Cavour del 1850 non è circostanziata: nel febbraio '51 minaccio' le dimissioni per la gestione delle finanze e nell'aprile del '51 Cavour divenne ministro delle finanze per cui una dichiarazione di quel genere da parte sua nel luglio del '50 non stupisce più di tanto in quanto strumentale ad ottenere le dimissioni dell'allora ministro delle finanze e a prenderne il posto. - si spiega da sola, Cavour voleva cambiare la politica finanziaria del regno e per far ciò doveva prendere il controllo del ministero: quali sono le ragioni per menzionare questo fatto del 1850 con quello che successe 10 anni dopo?

• I numeri sono riportati con faziosità: la percentuale di debito unitario attribuibile al Regno di Sardegna è del ~54,4%, 54% volendo approssimare, e non 60%, quella del Regno delle Due Sicilie 30,7%, 31% volendo approssimare. - abbastanza chiaro, credo, i numeri sono presenti nel Gran Libro del Debito pubblico; oltretutto i dati sono in contrasto con quelli della "docente e storica della finanza della ESCP Europe Business School [...] premiata dalla Economic History Society di Cambridge" che dice 29% e 44%, a meno che chi ha inserito quei dati non pensi che il 29% da lei citato si riferisca allo Stato della Chiesa: no, non è lo Stato della Chiesa.

• Il paragrafo confonde le rendite sul debito pubblico con il debito pubblico stesso. - questa rimarrà fino alla notte dei tempi, ci scommetto, grazie all'suo di Savarese.

• Il paragrafo mischia dati relativi al dominio napoletano con quelli relativi al Regno delle Due Sicilie. - grazie all'uso di Savarese 2.

• Il Savarese non sa spiegarsi i dati relativi al debito piemontese (op.cit. pag. 23), ma nel paragrafo vengono comunque riportati tali dati acriticamente: essere meno rigorosi del Savarese è un'impresa, ad ogni modo sarebbe meglio trovare una fonte più autorevole in materia. - cito il Vate: deve sembrare poi stranissimo, anzi inesplicabile, che la somma delle maggiori spese approvate dal parlamento dal 1848 al 1859 giunga appena a lire 369 milioni, mentre le somme ricavate dal debito giungono a 928 milioni. E vero che ai detti 369 milioni bisogna aggiungere il prezzo delle vie ferrate. Il Piemonte ha costruito 600 chilometri di vie ferrate, ed è questa una vera gloria per il suo governo; ma poniamo che in questo avesse speso 180 milioni di li per il disavanzo acclarato giungerebbe a 549 milioni. Chi ci dirà in che sono stati spesi gli altri 379 milioni?. Cioè riporta numeri dei quali non c'ha capito un tubo.

• Il paragrafo presenta numeri, tra l'altro contradditori tra loro, come ad esempio quelli sul debito, senza tentare di elaborare un discorso od un ragionamento organico, ma affidandosi, a quanto pare, interamente a suggestioni: sarebbe opportuno elaborare una tesi e poi presentarne gli argomenti favorevoli e contrari, in maniera discorsiva, ed eventualmente in seguito riportare cifre e citazioni, cercando di circostanziarle il più possibile, ovvero cercando di spiegare la relazioni tra tali cifre e citazioni con il senso del discorso elaborato nel paragrafo. - vedi sopra il detto degli ubriachi e dei lampioni. Il paragrafo difetta di un discroso organico e riporta cifre e citazioni alla rinfusa, senza filo logico, oltretutto contraddicendosi, poiché, mancando un filo logico, i numeri e le citazioni sono riportate acriticamente, senza un'azione riflessiva su quello che il contenuto significa, in quanto conta solo fare quantità. Come si fa a dire "[il Regno di Sardegna] tra il 1848 e il 1859, avrebbe accumulato un debito di circa 910 milioni di lire" e poi poche righe più sotto "il Piemonte aveva nel 1847 un debito pubblico limitato a 9.342.707,04 lire, il quale negli anni successivi lievitò a tal punto che al 1860 esso ammontava a 67.974.177,10 lire", come si fa a non cogliere la contraddizione dei numeri riportati? --BRG~itwiki (msg) 21:17, 24 apr 2015 (CEST)

BRG, provo a spiegare la mia posizione e a discutere sul perché ho rimosso gli avvisi. Solo, per favore, evitiamo di fare accuse di faziosità o neoborbonismo, che indispongono il prossimo (di sicuro indispongono me) e di certo non fanno bene alla voce.

• Le dichiarazioni di Cavour (quella riportata in citazione e quello che egli stesso scrive dieci anni dopo), sono strumentali per capire quale fosse lo stato delle finanze piemontesi a partire da un decennio prima dell'unità. Prendendo per buono il fatto che Cavour dichiarasse nel 1850 che la situazione era grave per prendere il posto dell'allora ministro delle finanze, i casi sono due: o tale affermazione è falsa, o è vera. A me pare (correggimi con fonti se sbaglio) che essa dovesse essere vera, in quanto difficilmente il Cavour sarebbe divenuto ministro delle finanze, se avesse pubblicamente affermato cose non vere e non conosciute anche dagli altri parlamentari. Il senso, invece, è che nel 1850 egli abbia detto, in soldoni "questo qui è incapace, ma se mi eleggete ministro delle finanze, ghe pensi mi". E infatti, eletto ministro delle finanze, la situazione finanziaria rimase almeno altrettanto grave :-D . Nel decennio in questione, infatti, il Piemonte accumulò un debito di 910 milioni di lire (così sembra dica la fonte, che è Cavour stesso).

• I numeri sono riportati con faziosità: no, BRG, i numeri sono riportati esattamente secondo quanto la fonte citata scrive. La fonte è l'enciclopedia Treccani, nella persona della prof.ssa Vera Negri Zamagni, PhD in Storia Economica all'Università di Oxford (con una tesi sui divari regionali in Italia intorno al 1911!!), docente in Storia Economica e simili in diverse università di cui Bologna è la più recente, 70 lavori e membro del comitato di redazione di numerose riviste di settore. Tralascio gli altri titoli, li trovi nel cv linkato. Fonte attendibile e certamente non faziosa, quindi, che scrive 60% e 30%. Questa parte di avviso può quindi IMHO essere tolta.

• Mi sono riletto dopo molti mesi Savarese, per essere certo di ciò che dice. Cito testualmente (pagg. 25-26): "Il quadro seguente poi contiene il paragone dei debiti fatti dal Regno di Napoli e dal Piemonte dal 1848 al 1859 inclusivi. Per la più facile intelligenza di questo quadro giova premettere che sino all'anno 1847 il debito del Piemonte si limitava ad annue lire 9,342,707,04. Nel detto bilancio tutto il DEBITO PUBBLICO piemontese per l'anno 1860 è riportato in annue lire 67,974,177.10. Il nuovo debito dal 1848 al 1859 inclusivo è dunque di annue lire 58,611,470.03". Savarese parla esplicitamente di debito pubblico, quindi la fonte è citata esattamente. Inoltre, il "quadro" cui si riferisce Savarese è riportato a pag. 26, e il titolo è esplicito: "Quadro comparativo del debito fatto dal Regno di Napoli e dal Piemonte dal 1848 al 1859, inclusivo. Mi pare di capire che qui per "rendita" si intenda "titolo di debito pubblico", vale a dire emissione, sotto varia forma, di titoli di Stato.

• E' per me chiarissimo, essendo il periodo cui i dati si riferiscono quello tra il 1848 ed il 1859, che Savarese usa "Regno di Napoli" come sinonimo di "Regno delle Due Sicilie". Il Regno di Napoli formalmente distinto dal Regno di Sicilia, pur volendo ammettere che prima si trattasse di entità veramente distinte, era scomparso nel 1816.

• Nel paragrafo non viene riportato alcuno dei dati di Savarese che citi, quindi ho difficoltà a capire il punto.

• Sull'ultimo punto, onestamente, non so risponderti, non avendo davanti la fonte "Cavour" che parla dei 910 milioni. La discrepanza è evidente (grazie per averla evidenziata), ed è sicuramente un punto da approfondire fonte alla mano.

Ferdinando Scala (Rubra Mater) 00:32, 26 apr 2015 (CEST)

Prima di far modifiche attendiamo risposte per arrivare a versioni condivise. Risuggerisco anche di usare la sandbox questa sandbox per evitare rb seriali.--Bramfab Discorriamo 10:03, 26 apr 2015 (CEST)

Può sembrare che risponda con animosità, ma è semplicemente il mio stile di scrittura e comunicazione, non ho niente di ideologico contro, né tantomeno di personale.

• Il problema non è se fosse vera o falsa, il problema è che va messa in prospettiva: la situazione era migliore, peggiore, migliorabile, non migliorabile perché disperata? Prendendo lo stesso discorso parlamentare e girando pagina (il trafiletto è ripreso da pag. 496 dei trascritti, riporto l'inizio di pag.497): "Io rivolgo gli occhi su tutti gli altri paesi dell'Europa, e vedo che sono in condizioni finanziarie assai più gravi delle nostre. Da noi per formare un bilancio di 125 milioni non si dovrebbero pagare che 25 lire per testa all'anno, mentre in Inghilterra se ne pagano 50 o 60, in Francia 40, nel Belgio... Voci dalla sinistra. No! no!" Insomma, quel discorso da sé significa poco, alla luce poi del fatto che Cavour fece una politica economica e militare fortemente espansiva in quegli anni in cui si dovrebbe supporre che fosse in bancarotta: i 900 milioni di prestiti se li fece dare dopo il discorso, non prima, e non per ripianare i vecchi debiti, ma per costruire infrastrutture, rinforzare l'esercito e la marina, intraprendere spedizioni militari, come la guerra di Crimea. Insomma, il discorso è un documento storico, ma gli va data la giusta interpretazione e certamente esistono modi migliori per riportare lo stato finanziario del regno di Sardegna, cioè le analisi degli storici, magari di storia economica. È certamente preferibile riportare il ragionamento esplicativo di qualche libro di storia piuttosto che qualche riga di un trascritto di un discorso parlamentare, per quanto significativo.

• Significa semplicemente che la prof.ssa Zamagni ha fatto un'approssimazione abbastanza grossolana, perché lei dice circa, ma abbiamo una fonte certa con i numeri esatti. Si potrebbe allora scrivere una cosa del tipo "secondo la prof.ssa Zamagni il Regno di Sardegna apportò un 60% circa al debito totale del neonato regno", ma basterebbe riportare i dati esatti del Gran Libro del Debito pubblico senza usare "circa" o "quasi" o altro. Anche perché il discorso che fa la Zamagni è diverso da quello del paragrafo, perlomeno nelle conclusioni ("È interessante notare che in tutte le parti d’Italia, a eccezione del Regno delle Due Sicilie, le entrate aumentarono nel trentennio preunitario" e poi "Si può dunque sostenere che il deficit cronico del Regno di Sardegna non fu dovuto a inerzia fiscale, ma a un ambizioso disegno politico-economico di espansione") e riportare frasi estrapolate, invece che ragionamenti, contribuisce a far confusione.

• Occhèi, ma come fai a far combaciare i 900 milioni di debito e passa accumulati negli anni '50, con un salto da 9 a 67 milioni, cioè di soli 58 milioni, riportato dal Savarese? Perché quello non è il totale del debito, ma sono le rendite e Savarese fa un po' di confusione e a riportarlo se ne fa anche di più, in special modo se non si è capito ed in specialissimo modo se non si possono integrare le informazioni che riporta con altre più chiare e autorevoli. Savarese non è una buona fonte, perché è poco chiara e perché ne esistono di migliori, più autorevoli e più rigorose.

• Se per te è chiarissimo, capisco il problema: Savarese parla del solo dominio napoletano. Le due parti avevano bilanci separati, tanto che all'unità (vedi Gran Libro del Debito pubblico) i debiti delle due parti vengono integrati separatamente, tanto che la stessa Stephanie Collet, che tu hai tirato in ballo con l'articolo "A unified Italy? Sovereign debt and investor scepticism", afferma "the Naples bonds represented 25.6 million francs out of the 32.8 million francs sovereign debt of the Kingdom of the Two Sicilies", cioè parla di obbligazioni di Napoli e di debito delle Due Sicilie come due cose distinte. Comunque basta prendere un qualunque altro testo, confrontare le cifre e vedere come quelle del Savarese combaciano con quelle del dominio napoletano in tutto e per tutto. Ma ne avevo già parlato qui e qui.

• Il punto è che Savarese non sa spiegarsi il funzionamento del bilancio sardo, fatto rilevante visto che viene citato perché dovrebbe spiegarlo a noi. Se si prendono i dati del debito riportati da Savarese, e non le rendite, non ci si capisce nulla, perché egli stesso nulla vi aveva capito e lo ammette quando riporta i dati sul debito ed è la probabile spiegazione del perché poi parli più di rendite che di debiti, entrate e bilanci.

• Tranquillo, la domanda era retorica, sapevo già la risposta.

Un ultimo appunto sull'articolo della Collet, parla principalmente di rendite e non di debiti, preunitari (ricordo che il Lazio è arrivato più tardi...). Pare che quel dato faccia le proporzioni tra le rendite di Piemonte, Lombardia (non so se intenda Lombardo-Veneto), Due Sicilie e Roma (?, l'intero Stato della Chiesa o cosa?): il rapporto tra le rendite del Piemonte e delle Due Sicilie è 44:25 ~= 1,76, il rapporto tra i debiti che si evince dal gran libro del debito pubblico è 54,4:30,7 ~= 1,77, combaciano. --BRG~itwiki (msg) 16:31, 26 apr 2015 (CEST)

Bozza per crisi finanziaria del Regno di Sardegna - ancora problematica

[@ BRG~itwiki, Ferdinando Scala] Coraggio, vediamo di essere ottimisti, prendiamo le fonti e proviamo in questa sandbox a riscrivere la bozza del paragrafo.--Bramfab Discorriamo 21:27, 24 apr 2015 (CEST)

[@ Bramfab, Ferdinando Scala] - OK, ho messo giù una bozza del paragrafo e della relativa modifica da farsi alla sezione "critiche" secondo l'idea da me stesso espressa qui sotto. --BRG~itwiki (msg) 14:29, 7 mag 2015 (CEST)

Proposta

Propongo una soluzione più generale, non solo per la sezione, ma per l'intera voce: trasferire tutte le eventuali critiche nella sezione "critiche" e lasciare il resto alle tesi revisioniste, esposte però menzionando sempre gli autori revisionisti che esprimono tali tesi e presentando tali tesi in maniera dubitativa. Mi spiego meglio, il testo dovrebbe essere strutturato su frasi del tipo "secondo Tizio sarebbe successo questo", "secondo Caio questa tale frase di La Marmora/Garibaldi/Cavour farebbe supporre una situazione di questo tipo", "Sempronio ha rilevato che questo tal dato potrebbe indicare quest'altra situazione", in modo tale da snellire l'esposizione, eliminando il dibattito ed il più possibile le liste, senza però riportare le nozioni espresse come verità definitive. Le eventuali critiche poi andrebbero nella sezione "critiche" ristrutturata in maniera da rispecchiare l'organizzazione della voce, cioè nella sezione "critiche" ci sarebbero le sottosezioni: "dal punto di vista economico" per gli attuali paragrafi 3.1 e segg.; "riguardo la situazione politica internazionale" per i paragrafi 3.2, 3.3, 3.4 e 3.5; "la questione del brigantaggio" per il paragrafo 3.6; "le conseguenze" per il 3.7. O qualcosa del genere. Ovviamente la sezione "critiche" dev'essere snella, non dev'essere mezzo articolo. D'altro canto, ritengo che anche l'attuale parte che espone le tesi revisioniste possa essere snellita, cercando di fare discorsi organici invece che lunghe enumerazioni di dati che lasciano il tempo che trovano. Eventuali fonti e dati statistici effettivamente rilevanti possono essere riportati a parte in tabelle, riquadri informativi e così via, un po' come l'attuale "visita di un deputato del Regno Unito alle carceri napoletane ecc." nella sezione 3.4. --BRG~itwiki (msg) 00:00, 2 mag 2015 (CEST)

Quello che proponi e' lo schema classico usato per le voci su argomenti revisionisti in wikipedia, e invocato anche in qualche discussione sopra. --Bramfab Discorriamo 16:33, 7 mag 2015 (CEST)

Problema di fonti nella voce

Ovvero problema di metodo: spesso nella voce si trova scritto qualcosa del genere: secondo gli storici revisionisti ..... , ma essendo questa una voce sul revisionismo dovrebbe contenere le citazioni dei testi dei revisionisti che affermano ciò, indicando quindi su chi e/o su cosa questi si appoggiano per sostenere le loro affermazioni, e non una selezione e utilizzo diretto da parte di un wikipediano di testi del secolo passato, per sostenere tesi. Ovvero chi sono i revisionisti che sostengono xxxx? e in quali testi? e basandosi su cosa? Chi sostiene per esempio che avendo la prima cattedra di economia o essendo Napoli la terza città più' popolata d'Europa questi fatti siano da considerarsi come un segno di floridezza del regno? Ovvero non serve tanto la fonte sul fatto che fosse la terza città più popolosa o che ebbe la prima cattedra, ma che ciò indichi uno stato di benessere nel secolo XIX ?--Bramfab Discorriamo 13:41, 23 mar 2015 (CET)

Tra il serio e il faceto, le deduzioni teoriche dei revisionisti sembrano cadere nel mederimo errore fatto da Pierre Darracq quando decise di aprire una sua azienda a Napoli; quell'azienda che poi divenne l'Alfa Romeo. Egli sapeva che Napoli era la più popolosa città d'Italia e dalle informazioni avute dai banchieri aveva dedotto che fosse popolata da molti nobili ricchi in grado di sborsare le ingenti somme allora necessarie per l'acquisto di un'automobile. Pochi mesi dopo aver impiantato la fabbrica fu costretto a trasferirla a Milano : i nobili ricchi c'erano, ma non esistevano strade sulle quali fosse possibile far circolare le automobili. Darracq capì d'aver fatto una deduzione sbagliata perché il suo errore era involontario.--Zele72 (msg) 00:31, 25 apr 2015 (CEST)

Ma secondo i revisionisti di strade ce ne erano in abbondanza Regno_delle_Due_Sicilie#Strade_rotabili (questo è il problema della neutralità ed accuratezza di certe voci in wikipedia), ma forse poi vennero distrutte da Garibaldi & Co., per cui Darracq, che probabilmente si era informato sul ex Regno leggendo il De Sivo, dovette trasferirsi altrove.--Bramfab Discorriamo 13:36, 25 apr 2015 (CEST)

A proposito, ho notato che è stato trovato un nuovo modo di travisare il Massari, che era già stato protagonista di [una discussione]. Il testo della voce: "la relazione Massari del 1863 parla di 1.321 comuni su 1.848 nel Mezzogiorno continentale, la maggior parte dei quali situati in Basilicata, negli Abruzzi e nelle Calabrie[112]". Il testo del Massari(vedi): "nella stessa provincia di Napoli sono 24 comuni senza strade [N.d.R.: che contava 69 comuni all'epoca]. La provincia privilegiata è quella di Bari la quale per ogni miriametro quadrato ha undici chilometri di strada laddove negli Abruzzi, in Capitanata, nelle Calabrie, in Basilicata la proporzioni è di soli tre chilometri". A parte la Capitanata magicamente scomparsa, il testo non dice che la maggior parte dei comuni senza strade si trova in quelle regioni, ma bensì che in quelle regioni si ha la minore concentrazione di strade per superficie territoriale. --BRG~itwiki (msg) 22:17, 25 apr 2015 (CEST)

Addendum: per il Granducato di Toscana di fine anni '30 dell'800 la Statistica d'Italia del Serristori (vol.5 Granducato di Toscana) riporta ~1600 miglia toscane di strade regie e provinciali, per una superficie totale di circa 22.000km², che significa ~12 chilometri di strade per miriametro quadrato. Giusto per mettere le cose in prospettiva. --BRG~itwiki (msg) 23:35, 25 apr 2015 (CEST)

E' urgente IMO porre fine al problema posto nell'avviso in cima alla pagina. La voce parla di teorie revisioniste, quindi deve essere ben chiaro al lettore che trattasi nel migliore dei casi di teorie alternative e minoritarie nel mondo storiografico, e nel peggiore dei casi puro complottismo, vedi la vicenda di Fenestrelle. Rivedere anche le parti in cui si parla di "primati": si deve specificare che sì, la Napoli-Portici fu la prima ferrovia italiana... a cui però non seguì un ulteriore sviluppo delle ferrovie che all'unità d'Italia erano le peggiori e meno estese di tutti gli stati italiani; e lo stesso si può dire per moltissimi altri "primati". Inoltre correggere alcune falsità: Napoli non era la terza città più popolosa d'Europa al 1860, ma veniva dopo Londra, Parigi, Berlino, Vienna, San Pietroburgo e Istanbul se la si vuole includere nelle città europee.--131.175.28.134 (msg) 13:27, 14 mag 2015 (CEST)

Inizia a correggere e a sistemare con le fonti alla mano.--Bramfab Discorriamo 17:43, 14 mag 2015 (CEST)

Ancora sulla mancanza di fonti ATTENDIBILI

A distanza di quasi 6 mesi dalla discussione sopra, farei presente che questa voce a tutt'oggi necessita assolutamente di una pesantissima revisione. A cominciare dal fatto che buona parte delle fonti degli "storici" Di Fiore, Del Boca e dei giornalisti (di gossip, non di storia) Pino Aprile, sono loro stessi: le frasi più dure spesso non riportano le fonti ma sono (come del resto detto anche nella voce) delle vere e proprie opinioni. Che si configurano quindi come ricerche originali e che non meritano spazio su Wikipedia (per quanto esse siano condivise da una certa quantità di persone che preferisce credere a quello che vuole e non a quello che è successo). Il caso più emblematico di tutti riguarda, chiaramente, quello su cui storici di ben altra caratura (come Alessandro Barbero) sono andati a verificare le fonti archivistiche, come quello di Fenestrelle e dei "deportamenti". La lapide, messa lì da associazioni neoborboniche, non ha alcun valore storico infatti essa è postuma (e oserei definire posticcia) senza alcuna fonte (ed anzi, le fonti rivelano l'esatto contrario di quanto vi sta scritto). In sostanza, se la voce non andrebbe spostata addirittura ad una Teoria del complotto sul Risorgimento, perché tale è, alla pari della validità scientifica dell'omeopatia o delle teorie del complotto sull'11 settembre o sulle scie chimiche, su cui pure possiamo trovare decine o forse centinaia di libri, ma non per questo autorevoli. Tornando alla voce, ci sono differenze sostanziali tra ciò che è storico (dove esistono note che riportano le fonti) e ciò che è mera opinione dell'autore (dove non esistono né note né tantomeno fonti). Non si possono riportare su Wikipedia le opinioni di Di Fiore o Del Boca -se non addirittura anche di Pino Aprile-, finché non sono corredate dalle fonti, perché appunto sono ricerche originali. Non è importante quanti seguaci esse abbiano o quanti siano i siti internet che le riportano, perché rimangono tali. La voce andrebbe pesantemente alleggerita, quindi, di tutto ciò che sono opinioni personali dei soggetti in questione, e andrebbe dato maggior risalto alle fonti (che ci sono) riportate nei libri di chi le ha smontate. Insomma bisogna distinguere la storia dalla favola. Andrebbe anche riportato nella voce che i cosiddetti movimenti neoborbonici che propugnano queste teorie, così come gli altri movimenti indipendentisti in altre regioni (v. recente tentativo in Veneto di referendum per l'indipendenza fallito per non aver nemmeno raccolto abbastanza firme), hanno ben poco sèguito tra la popolazione generale (specialmente al di fuori di Napoli), e soprattutto hanno ben poco potere politico (i vari partiti che in qualche modo richiamano al meridione o all'indipendenza dello stesso prendono meno del 2%, spesso anche meno dell'1%, contrariamente ad esempio ad altri partiti che hanno nel logo il tricolore o lo richiamano più o meno esplicitamente). PS OT ma hanno tolto il tasto per firmare? Era comodo. --Mc also known as Massi cadenti (msg) 14:16, 6 nov 2015 (CET)

Invertire l'ordine

Forse sarebbe meglio mettere le critiche per prime, visto che riportano fatti veri, chiamandole "posizione della storiografia consolidata" o cose simili, perché leggere questa lenzuolata per poi scoprir che è tutto falso...

Il problema principale non è nemmeno quello, ma bensì che la voce non tenta di fare un ragionamento, un discorso organico, ma si limita ad elencare fatti (spesso dubbi, inesistenti o travisati) senza un tentativo di organizzazione logica. Di fatto prima ancora che sbagliare nell'uso delle fonti, la voce sbaglia nella sua stessa impostazione. --BRG~itwiki (msg) 15:19, 22 nov 2015 (CET)

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Rivisitazione della pagina.

Data l'eccessiva lunghezza della voce, l'effettiva mancanza di alcuni riferimenti storici e una certa partigianeria che pervade la voce in alcuni tratti, mi accingo a rivisitarla interamente cercando di eliminare le parti pleonastiche e a dare una organizzazione complessiva alla voce piu' logica ed aderente ai canoni di Wikipedia.
Vista la discussione precedente, che pero' risale a quanto vedo a 6 anni fa, terrei comunque a sottolineare che alcuni autori, appunto definiti "revisionisti", nei lori saggi storici riportano corredi documentali notevoli e non si puo' non tenere conto dei loro scritti aprioristicamente.
La voce parla espressamente di revisionismo ed e' del tutto logico che si debbano citare tutti (o perlomeno i piu affidabili e credibili dal punto di vista storiografico) gli autori che hanno dedicato evidentemente non pochi anni allo studio dell'argomento.
Una voce di wikipedia di questo tipo, che quindi dichiaratamnte parla di una controstoria, non puo' essere scritta citando solo documenti originali, o citando storici "allineati" alla versione classica, proprio perche' diventerebbe nel primo caso una interpretazione di dati e documenti, e nel secondo la voce non avrebbe ragione di esistere.
Una versione del Risorgimento classica esiste gia'. Una versione del Risorgimento revisionista gia' nell'intestazione avverte i lettore che trattasi di una versione diversa o di un pezzo di storia vista da un'angolatura storiografica diversa e di tipo "revisionista" con tutte le problematiche lo stesso termine porta in se.
Tengo a sottolineare che persino grandi opere enciclopediche oramai includono parte delle tesi revisionistiche riguardanti il Risorgimento italiano e l'intera questione meridionale. E non sempre etichettandole quali "revisioniste" ma riportandole, almeno parzialmente, come varianti possibili, della verita' storica. D'altronde se cosi' tanti autori, prestigiosi e meno prestigiosi, e in tempi cosi' diversi hanno espresso cosi' tanti dubbi e perplessita' sulla attendibilita' storica del Risorgimento nella sua versione classica, mi sembra che un leggitimo dubbio possa essere sollevato anche su Wikipedia attraverso questa pagina, portando a conoscenza dei lettori che perlomeno il fatto che esistono delle versioni storiche e letture diverse di questo comunque controverso periodo, forse minoritarie o riservate ad un pubblico di specialisti e di topi d'archivio storico (come il sottoscritto e' stato peraltro per molti anni) ma non per questo da condannare all'oblio.
Ovviamente rimango a disposizione per ogni commento e discussione. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Russo 62 (discussioni · contributi) 21:04, 11 set 2021 (CEST).

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Prigionieri di Finestrelle

Mi chiedo come mai sia stata tolta questa fonte. I dati sono più o meno quelli presentati da Alessandro Barbero nel suo libro I prigionieri dei Savoia. In questa celebre intervista scontro con alcuni neoborbonici, cita le sue fonti primarie e i principali storici a supporto. --Skyfall (msg) 22:36, 2 set 2024 (CEST)

Perché non è la voce di Fenestrelle, perché già ci sono una tonnellata di fonti a riguardo (la frase "La vulgata pseudostorica, messa in atto dai moderni revisionisti del Risorgimento, dove si parla di genocidi o di ricchezza e prosperità nel Regno delle Due Sicilie, è stata ampiamente smentita dagli storici veri e da innumerevoli fonti documentaristiche" è seguita da n.15 -quindici- note in merito), perché a questo punto citiamo il libro di Barbero e non il parere di un politico laureato in giurisprudenza (e quindi non uno storico) , e perché non è la voce dei neoborbonici e appiattire il fenomeno su un'associazione è alla meglio riduttivo. Peraltro l'edit in questione, molto pov-pusher, entrava in contraddizione con le stesse fonti presentate.--Saya χαῖρε 22:49, 2 set 2024 (CEST)

Di quel rollback mi dispiace solo che sia stata rimossa quella fonte e quel passaggio. Nella intervista-scontro che ho postato sopra Barbero è evasivo sul numero di morti perché è difficile contarli (c'era il tifo e altro) ma al minuto 12 e 30 secondi cita che i deportati furono 8 mila. Come è possibile che morti siano 40 mila come rimesso nella voce? Il resto della intervista-scontro Barbero riporta le sue fonti (primarie e sopratutto storici che hanno dedicato una vita per analizzare gli sterminati archivi del risorgimento) e smonta quello che sostengono quei neoborbonici. --Skyfall (msg) 22:55, 2 set 2024 (CEST)

Scusa ma dove sta scritto in voce che i morti "sono stati" 40 mila? Tra parentesi lo stesso Barbero, che per carità un peso ce l'ha indiscutibilmente, ha più volte detto che l'approfondimento di quel tema è stato estemporaneo, essendo lui medievista, per cui i video su youtube (dove per l'appunto come ricordi dice che non vi sono certezze sugli eventuali morti e il loro numero) li lascerei lì e mi dirigerei su fonti specifiche.--Saya χαῖρε 22:59, 2 set 2024 (CEST)

L'artico cancellato dice che i morti non furono 40 mila ma 4 mila. Prima ho scritto Barbero è evasivo sul numero di morti perché è difficile contarli (c'era il tifo e altro) ma al minuto 12 e 30 secondi cita che i deportati furono 8 mila. Quindi i morti non possono che essere meno di 8 mila. --Skyfall (msg) 23:03, 2 set 2024 (CEST)

Quindi in voce, dove non si fa accenno sul numero di morti, non ci sono problemi. E comunque l'articolo ("Una ricerca di Bossuto dai registri parrocchiali del paese"...) non cita Barbero.--Saya χαῖρε 23:07, 2 set 2024 (CEST)

In quel libro e in quell'interista Barbero cita le sue fonti non primarie, gli storici che hanno analizzato per decenni le fonti del risorgimento che lui stesso definisce sterminati ("i telegrammi, i biglietti dei treni, i fogli di licenza e tutto quello che puo' produrre una grande macchina burocratica come il Regno d'Italia). Ad esempio al minuto 20 circa il neoborbonico si lamenta che non ha visto TUTTI gli archivi, al minuto 26:40 Barbero gli risponde in dettaglio. Inoltre, nella voce è riportato che i prigionieri di Fenestrelle furono 20.000. La stessa fonte citata ma non consultabile, se si cerca con googlebooks dice che le forze attive erano 20.000, non che i prigionieri deportati a Finestrelle erano 20.000 (quando Barbero riporta che erano 8.000, i prigionieri sono finiti anche altrove, oltre a Finestrelle principalmente a Genova e ad Alessandria). --Skyfall (msg) 23:38, 2 set 2024 (CEST)

No, in voce si dice "Nel forte di Fenestrelle si sostiene, invece, che furono deportati tra i 14.000 ed i 20.000 soldati borbonici (per lo più provenienti dalla resa della fortezza di Capua) e papalini." citando come fonti Di Rienzo, e Di Fiore, due storici di storia moderna che hanno pubblicato libri a riguardo. Ora non ho ben capito, il problema si è spostato dal "Mi chiedo come mai sia stata tolta questa fonte" a...? Non capisco cosa proponi, vuoi aggiungere un video amatoriale di Barbero che discute con un tizio? Un video in cui dice che non conosce il dato preciso? Riusciamo ad affidarci a saggi seri e documentati?--Saya χαῖρε 00:01, 3 set 2024 (CEST) Ps mi citi un libro che è già usato a supporto del dato che vuoi confutare...e dice 50 mila, non 20 mila...

Innanzitutto, nella voce attuale si mette in bocca a Di Fiore cose che non ha sostenuto (per Di Rienzo non ho controllato). Poi Barbero dice che non conosce il dato preciso dei morti, non dei prigionieri, infine, quell'articolo a Repubblica in effetti l'IP lo cita in un punto non assolutamente appropriato, ma in se è un interessante articolo che mostra il revisionismo storico di alcuni soggetti (evidenziando che come riportino un numero di morti superiore addirittura ai prigionieri). --Skyfall (msg) 00:15, 3 set 2024 (CEST)

Ma tu stesso dici che non è accessibile quel libro, che ne sai che "si mette in bocca a Di Fiore"? Cioé stai suggerendo che c'è una falsificazione di fonte? Ribadisco che per me quell'articolo non è di interesse per la voce. Può essere legittimamente interessante per noi, come può essere legittimamente interessante un video di Barbero sempre per noi, ma qua come ben sai ci atteniamo alle fonti.--Saya χαῖρε 00:19, 3 set 2024 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Infine come fonte con cui voglio "confutare" Di fiore porto Di Fiore stesso. In realtà non lo confuto, ma confuto come è stato riportato. Nella voce e mettendo come fonte Di Fiore si riporta che i prigionieri a Fenestrelle erano 20.000. Lo stesso libro citato che riporta che le forze attive erano 20.000. Come se tutti i combattenti fossero finiti a Fenestrelle. C'erano anche Alessandria, San Maurizio Canavese, Genova.....--Skyfall (msg) 00:25, 3 set 2024 (CEST)

Non è linkato in questa voce. Ma c'è su googlebooks e si possono consultare pezzi. Cercando 20.000, viene fuori che le forze schierate erano 20.000. Tutti finiti a Fenetrelle? Chi era allora finito ad Alessandria, San Maurizio Canavese, Genova, Brescia.....--Skyfall (msg) 00:27, 3 set 2024 (CEST)

Nel link google books che hai pubblicato dice 50 mila...dai su, di certo non posso escludere che in queste voci infestate da povvari di ogni tipo ci siano fonti citate male, ma se non possediamo il libro (almeno, io non lo posseggo non avendo mai avuto interesse per l'argomento, ed evidentemente anche tu non lo possiedi) non possiamo rimuovere o contestare fonti perché, a sentimento, decidiamo che abbiamo ragione noi perché abbiamo visto un video su youtube (che peraltro parla d'altro, avendo per oggetto il debunking del fantomatico sterminio di massa)...--Saya χαῖρε 00:34, 3 set 2024 (CEST)

Prima parlavo di citare casomai il libro di Barbero, non dell'intervista-scontro sul libro di Barbero. Anche qui: alla fine del paragrafo 2 immediatamente prima del paragrafo successivo (Gli sconfinati di Terracina) si riportano un totale di 18.000 prigionieri, Più avanti si parla che quelli trasferiti al nord furono 17.000 (all'inizio del paragrafo 4 La Guardia Nazionale arresta i reduci), distribuiti nei vari centri di detenzione. Nota che Barbero cita sempre le sue fonti.--Skyfall (msg) 00:47, 3 set 2024 (CEST)

Torniamo ora al periodo più critico "Nel forte di Fenestrelle si sostiene, invece, che furono deportati tra i 14.000[248] ed i 20.000 soldati borbonici (per lo più provenienti dalla resa della fortezza di Capua)[249] e papalini.[250]" la fonte 249 non dice ciò come spiegato sopra (parla di 20.000 totali) mentre la fonte 250 parla di un raduno di neoborbonici e riprende loro stime (campate per l'aria). --Skyfall (msg) 01:04, 3 set 2024 (CEST)

[@ Sayatek] in che pagina hai letto 50.000 prigionieri a Fenestrelle? Io mi riferivo a quanto riportato a pagina 58, che viene fuori se cerco "20.000": Riferendosi alla truppe tra Gaeta (e Capua), Di Fiore riporta "Le forze attive avevano una consistenza di circa 20.000 uomini, più 15.000" se invece cerco "50 mila" trovo solo due menzioni, a pagina 268 più un altro trafiletto. Se invece cerco "20 mila" trovo due rifermenti, a pagina 274 e 294, al riguardo gli uomini di Lanza a Palermo".--Skyfall (msg) 21:57, 4 set 2024 (CEST)

[← Rientro] qui, nella descrizione: "Un esercito di oltre 50 mila uomini: meridionali, a difendere quella che allora...". Negli estratti del testo parla di 20 mila feriti e poi di 20 mila in prima fila e altri 15 mila in... da cui possiamo estrapolare che erano più di 20 mila. L'aspetto comunque mi sembra marginale, in tutta sincerità ancora non ho capito che modifica vorresti fare alla voce. Vuoi inserire quell'articolo del politico torinese? Non so se sono daccordo, la rilevanza è piuttosto bassa. Vuoi inserire il libro di Barbero? Ma se non parla di numeri, e poi dovremmo anche capire la pagina in cui ne parla ed evidentemente analizzarla.--Saya χαῖρε 00:25, 5 set 2024 (CEST) Ps scusa la risposta intempestiva ma sono stato via tutto il giorno.

Riformulare quella frase che ho riportato in corsivetto è che ho definito critica. È materialmente impossibile che TUTTI i soldati siano TUTTI finiti TUTTI e SOLO a Fenestrelle la voce attualmente riporta "Nel forte di Fenestrelle si sostiene, invece, che furono deportati tra i 14.000[248] ed i 20.000 soldati borbonici)". Per dirlo ho riportato la stessa fonte che si suppone essere citata nella voce che parla di 20.000 schierati attorno a Capua-Gaeta, non di prigionieri, in più ho aggiunto Barbero che riporta che dei prigionieri circa 17.000 sono stati deportati al nord (e distribuiti tra i vari luoghi di prigionia). --Skyfall (msg) 08:15, 5 set 2024 (CEST)

Non potendo ignorare le fonti in voce (a cui non abbiamo accesso), vogliamo fare qualcosa del tipo "il numero preciso dei prigionieri nel forte di Fenestrelle non fu mai del tutto chiarito, e secondo alcuni storici può essere individuato tra 14 e 20 mila"? Così non diamo certezze, visto che certezze non ve ne sono, e non ignoriamo il fatto che qualcuno la stima ha provato a farla.--Saya χαῖρε 09:06, 5 set 2024 (CEST)

direi "Nel forte di Fenestrelle il numero preciso dei prigionieri nel forte di Fenestrelle non fu mai del tutto chiarito, e secondo alcuni storici a circa 14.000[248]" perchè NON ci sono fonti con un minimo di affidabilità che dicono che il numero dei prigionieri SOLO a Fenestrelle che dicano che fossero 20.000 (addirittura Barbero sostiene che il numero TOTALE di tutti i prigionieri al nord erano circa 17.000). Poi, al più, si puo' aggiungere "mentre esponenti in ambito neoborbonico sostengono che i deceduti a Fenestrelle erano 20.000" e si linka subito dopo la attuale fonte alla citazione 250 che parla appunto di neoborbonici, oppure 40.000 e si mette questa la fonte quella che è stata rimossa. In ogni caso, si rende necessario subito chiarire che quello sostenuto dalla attuale citazione 250 è in ambito cospirazionistico neoborbonico, non può essere lasciato al pari delle altre fonti. --Skyfall (msg) 11:08, 5 set 2024 (CEST)

Ma nell'articolo di repubblica della fonte 250 (per me anche quello ampiamente cassabile) attribuiscono ai neoborbonici la stima di 20mila detenuti, non 20mila morti. Peraltro la stessa fonte 250 (ribadisco, di scarsa qualità, non è ne un comunicato dei neoborbonici, già di per se non proprio ascrivibile a fonte di qualità, ne uno studio di uno storico) sostiene solo la frase " si ritiene che gran parte dei detenuti perì per fame, stenti e malattie" e per il fatto che tra i prigionieri vi fossero anche papalini (di numero non specificato), non è usata nei discorsi "sui numeri". Ribadisco, di fonti giornalistiche di infima qualità che ce ne facciamo in un discorso che vorremmo affrontare seriamente?--Saya χαῖρε 11:14, 5 set 2024 (CEST)

Ma il titolo, in corsivetto, riporta "In quel forte ventimila soldati morti", trucchetto in ambito giornalistico per dire non che affermano, ma che riportano qualcosa. Nella voce di Wiki poi i 20.000 diventano prigionieri. Ribadisco, quella fonte E' RIPORTATA in questo momento in Wikipedia, o la si rimuove con quanto asserito, oppure la si contestualizza, (io avevo scritto "in ambito neoborbonico"). --Skyfall (msg) 11:20, 5 set 2024 (CEST)

Segnalo al progetto storia.--Saya χαῖρε 11:50, 5 set 2024 (CEST)

PS anche per me la fonte 250 (e il pezzetto prima) è cassabile (o riqualificabile come neoborbonica). Io casserei anche la 249 (per tutto quello che ho esposto sopra). --Skyfall (msg) 12:33, 5 set 2024 (CEST)

Be però la 249 è un libro di un saggista noto per aver studiato e approfondito l'argomento, per me è già su un altro livello rispetto agli articoli "di folklore" dell'edizione locale di rep.--Saya χαῖρε 12:43, 5 set 2024 (CEST)

Ma se sopra ho ripetutamente ribadito che nella fonte 249 non è riportato che i prigionieri a Fenestrelle furono 20.000 e ho cercato di mostrarti che quando parla di 20.000, parla dei combattenti alla terza linea tra Capua e Gaeta, oppure degli uomini di Lanza a Palermo ecc. Quella è una fonte (più) affidabile citata a sproposito per sostenere una affermazione non contenuta nella fonte citata.... --Skyfall (msg) 13:01, 5 set 2024 (CEST)

Le due fonti sono cassabilissime: l'articolo di Repubblica manco è firmato, Di Fiore non è uno storico diversamente da Di Rienzo, ma un giornalista scrittore impegnato nel pov pushing borbonico. Ora se questa voce ha principalmente come soggetto le tesi neoborboniche, non necessariamente si deve riportare acriticamente ogni loro affermazione. Incidentalmente, dopo il libro di Barbero, non è più uscito alcun libro con pretese di essere un testo di storia che sostenga le tesi neoborboniche e che provi a smentire, con argomentazioni di rigore e metodo storico, quanto scritto da Barbero.

Piuttosto, poichè la presenza di una lapide può avere un significato agli occhi di chi non sa, troviamo qualcosa su chi la mise e se fu autorizzata oppure abusiva?--Bramfab (msg) 14:25, 5 set 2024 (CEST)

Sinceramente non conoscendo quel "sottobosco" non conoscevo Di Fiore e manco sapevo fosse vicino alle associazioni neoborboniche; non mi pare però (dalla breve ricerca che ho fatto) che sia autore di "panzane", e se la fonte sta li a sostenere non il dato numerico ma la frase sulle difficili condizioni sanitarie del carcere (cosa di certo non esclusiva di Fenestrelle, ma piuttosto in linea col periodo storico) non vedo perché dovremmo dare patenti di pov-pushing; peraltro con i vari "si sostiene" - "secondo tizio tal dei tali" e simili non mi pare che qua stiamo riportandole acriticamente. Non vorrei affrontare il tema con una facile reductio ad borbonum di ogni fonte esistente, a maggior ragione se verità storiche assodate e riconosciute non ve ne siano, come evidente da questa talk; dicendo che loro hanno quelle tesi mica li stiamo endorsando. In ogni caso anche cassandolo non risolveremmo il problema "numerico".--Saya χαῖρε 16:04, 5 set 2024 (CEST)

Poichè affermi che non conoscevi Di Fiore capisco il tuo commento, ma ti garantisco e lo puoi verificare facilmente che Di Fiore è il primo pov pushing neoborbonico e l'unico di peso che è sopravvissuto dopo la fiammata coincidente col 150°. Non è una reduction a borbonicum, ma questa voce (vedi mio commento sotto) è stata scritta proprio per riportare la versione borbonica. --Bramfab (msg) 21:43, 5 set 2024 (CEST)

Nota che nella versione del 2009 il fatto che Fiore fosse revisionista era ben evidente. A riprova che affogare le info in centinaia di migliaia di battute è controproducente per la trasmissione dei concetti principali... Vedo che non sono cmq l'unico a non capire il senso della voce... Non che io mi ritenga il metro di misura di ciò, e men che meno ritengo lo sia Saya, ma forse è la voce (l'incipit?) a non comunicare chiaramente il suo scopo. --TrameOscure (msg) 22:12, 5 set 2024 (CEST)

Ok, rimosso qualche tautologia dall'incipit ("il revisionismo del rinascimento sono le teorie revisionistiche applicate al Rinascimento"... wow, un capolavoro di chiarezza...) e connotato meglio che la voce si occupa di manipolazione di fatti storici di un certo periodo. Più concetti, più chiari, nello stesso spazio. --TrameOscure (msg) 22:28, 5 set 2024 (CEST)

Intanto riformulo e tronco la frase che ho segnalato sopra in "Nel forte di Fenestrelle i prigionieri furono, secondo alcuni storici, circa 14.000[248]", però ricordo che c'è un articolo che riporta che i neoborbonici sostengono che i morti a Fenestrelle furono 20.000 e un'altro articolo 40.000. Più revisionismo del Risorgimento di così.... --Skyfall (msg) 11:47, 6 set 2024 (CEST)

Visto che sono numeri in totale libertà, non è meglio evitare di parlare di qualunque numero? del tipo "Il numero di prigionieri presunti varia molto a seconda delle opinioni, ma non è suffragato da alcuna fonte certa dell'epoca pertanto si tratta sempre di illazioni volte a promuovere o smentire le tesi dell'autore di turno". Mi sembra che sopra tu abbia sollevato giustissime osservazioni sul numero totale di prigionieri, in teoria divisi fra più carceri ma poi attribuite altrove solo a fenestrelle. Insomma, per me meno numeri si danno meglio è. --TrameOscure (msg) 12:14, 6 set 2024 (CEST)

Ho lasciato la stima di 14.000 prigionieri solo per la nota 248 che richiama un libro di Di Rienzo Eugenio, di cui con conosco l'affidabilità. A mia opinione personale, se non si mette una stima come "tetto", si lascia spazio a alle stime con numeri spropositati (PS ho scorso adesso un'altra frase, ben più critica, messa in forza di un libro di Di Fiore ma supprotata anche dai riferimenti di un libro di Martucci Roberto, ma non consultabile).--Skyfall (msg) 13:22, 6 set 2024 (CEST)

Capisco, hai anche ragione tu... boh. --TrameOscure (msg) 19:20, 7 set 2024 (CEST)

L'altra frase di Di Fiore critica che mi riferisco è "Per via delle condizioni malsane e delle temperature molto rigide, si ritiene che gran parte dei detenuti perì per fame, stenti e malattie". Ma non erano 4 i morti accertati? Barbero è più evasivo rispetto a quanto riportato nella stessa voce più sotto, ma qui siamo distanti diversi ordini di grandezza...--Skyfall (msg) 16:43, 8 set 2024 (CEST)

No skyfall, i morti "accertati" non sono quattro, la fonte (ribadiamo ancora una volta di scarsa qualità e inutilizzabile qui) del politico dice "Non si sa con esattezza quanti militari borbonici persero la vita al Forte San Carlo. Dai registri parrocchiali, però, precisi e puntuali, ne ho riscontrati davvero pochi. Ho trovato riferimenti a quattro morti nel novembre del 1860, in seguito a malattie polmonari" - "Tutto ciò non significa, ovviamente, che il numero dei morti sia limitato ai pochi nominativi di "napolitani" rinvenuti dal ricercatore torinese.". Il fatto è: non si sà, il suo riscontro di quattro morti nei registri parrocchiali (che nessuna ricerca storica seria prende in considerazione) non ha valore di "verità storica". Le condizioni malsane delle carceri ottocentesche oltre a essere note sono comuni a tutte le carceri ottocentesche. Barbero è "più evasivo" perché, nella sua serietà, non da numeri quando numeri certi non ve ne sono. Ribadisco il punto iniziale del ripristino dell'edit ip, non scambiamo presunti pov con altri pov di segno opposto...--Saya χαῖρε 17:25, 8 set 2024 (CEST)

E' quello che volevo dire prima... se Barbero è evasivo, dobbiamo essere precisi noi? E chi siamo? Direi che non solo non dobbiamo, ma neanche possiamo: lasciamo agli storici il loro lavoro, e non cerchiamo di sostituirci a loro. Meno numeri di fantasia si danno, meglio è. --TrameOscure (msg) 17:38, 8 set 2024 (CEST)

Bene, quindi togliamo quella frase? --Skyfall (msg) 18:30, 8 set 2024 (CEST)

"Nel forte di Fenestrelle i prigionieri furono, secondo alcuni storici, circa 14.000, reclusi in condizioni malsane e con temperature molto rigide". Così potrebbe andare? Come dice Saya questo stato di cose è abbastanza "normale" per l'epoca, e visto il luogo pure sulle temperature non stiamo inventando nulla. --TrameOscure (msg) 18:58, 8 set 2024 (CEST)

Si, così senza stime sui morti è molto meglio. --Skyfall (msg) 21:29, 8 set 2024 (CEST)

Però attenzione, questa non è la voce del forte di Fenestrelle, è la voce sulle teorie revisioniste, dovremo pur dirlo che secondo studiosi più o meno affidabili ma molto citati "nell'ambiente" vi siano state numerose morti. Quante? La storiografia non ci aiuta, ma secondo loro migliaia; direi piuttosto qualcosa tipo "nonostante non si sia mai raggiunto un consenso nella comunità storiografica sull'effettivo numero dei prigionieri e dei morti nel forte di Fenestrelle e di altre carceri dell'Italia settentrionale, spesso pubblicazioni a carattere revisionista sostengono che i morti siano stati migliaia a causa delle scarse condizioni igenico-sanitarie ecc ecc".--Saya χαῖρε 00:01, 9 set 2024 (CEST)

14000 mi sembra siano appunto "migliaia". Cmq per me se si vuole essere ancora più vaghi, va benissimo parlare di migliaia e togliere il 14000 (che però Sky considerava l'unico numero con dietro una fonte decente, se non erro) e pure Fenestrelle:

Anche per l'assenza di fonti certe, gli storici non sono giunti a conclusioni univoche sull'effettivo numero di prigionieri e morti nelle carceri dell'Italia settentrionale: spesso pubblicazioni a carattere revisionista stimano -senza prove certe- che i morti siano stati migliaia a causa delle scarse condizioni igenico-sanitarie ed ambientali, fattori questi piuttosto comuni all'epoca.

Ma che fonte si mette per 'sta frase alla fine (se serve)? Quella dei 14000 (che però era di un revisionista o no?)? --TrameOscure (msg) 09:41, 9 set 2024 (CEST)

14mila sono i prigionieri stimati dalla fonte dello storico, e il dato può rimanere, le migliaia sono i morti che sostengono i neoborbonici, che in una voce sul revisionismo direi che è opportuno citare.--Saya χαῖρε 09:44, 9 set 2024 (CEST)

...l'ultima parte, sui detenuti morti, ci puo' stare riportando e contestualizzando la fonte, ossia "secondo alcune tesi revisionistiche di stampo neoborbonico", ossia la stessa frase rollbaccata alcuni giorni fa. --Skyfall (msg) 11:03, 9 set 2024 (CEST)

Alla fine, mettendo assieme le due ultime versioni ho riformulato la frase come da mio edit di pochi secondi fa, citando La Repubblica (potevo citare Barbero, che però parla di fonti revisionistiche di stampo neoborbonico in quel video che ho postato sopra, nel libro non ho trovato una posizione così netta). --Skyfall (msg) 11:58, 11 set 2024 (CEST)

Cmq, il link a quell'intervista-scontro di Barbero con quei neoborbonici la posso sempre aggiungere....--Skyfall (msg) 11:59, 11 set 2024 (CEST)

PS riguardo al commento "avevamo già detto che l'articolo di rep non è una fonte accettabile." faccio notare che "Di Fiore" è citato nella voce ben 47 volte, non solo nel paragrafo degli autori revisionisti, ma in continuazione in tutta la voce. L'articolo di Repubblica non è accettabile ma Di Fiore si?--Skyfall (msg) 12:38, 11 set 2024 (CEST)

@Skyfall Se usi Di Fiore per riportare le posizioni neoborboniche esplicitate come tali, è certamente un buona, anzi ottima fonte, viceversa se lo usi per scrivere che le cose stanno così e cosà in accordo col main stream storiografico non lo è.

Questa voce dovrebbe riportare le posizioni revisioniste contestualizzandole per quello che dicono di vero (ogni tanto c'è del vero sottaciuto), di falso, di manipolato o di ingiusto/assurdo rilievo. Per mi mi aspetto che Di Fiore sia molto citato, il punto è per cosa/motivo è citato --Bramfab (msg) 15:04, 11 set 2024 (CEST)

Una riflessione "revisionistica"

Voce assurdamente pachidermica (un quarto di milione di battute all'incirca) che probabilmente nessuno ha mai letto (men che meno io) e che quasi certamente non leggerà mai nessuno. Trovo decisamente ficcante (pur se logorroica) la didascalia del box di testa, che descrive come da voce SUL revisionismo (magari utile) sia diventata una specie di manifesto DEL revisionismo (peraltro illeggibile).

La quantità sterminata di citazioni poi, la qualifica chiaramente come ricerca originale, per cui accapigliarsi su cifre indimostrate ed indimostrabili (concordo con Skyfall che i numeri comunque non tornano) non risolve IL problema.

Forse quel che ha bisogno di revisionismo è la voce stessa. Invito a leggere questa versione (pescata un po' a caso) che sicuramente fa un servizio enormemente migliore al lettore... C'è di che riflettere. --TrameOscure (msg) 17:24, 5 set 2024 (CEST)

In occasione del 150° dell'Unità d'Italia ci fu un grande lavoro comunitario sul Risorgimento, da cui si originò anche questa voce, con l'intenzione (realizzata) di inserirvi le interpretazioni revisioniste degli eventi con le opportune indicazioni di fonti e segnalazioni ove queste siano in discrepanza e/o smentite dalla storiografia accademica. Chi ha inserito l'avviso, oggi presente a testa voce, questo non l'ha capito oppure non intende, e chiede che sia fatta una voce storiografica che esiste Interpretazioni revisionistiche del Risorgimento.

Indipendentemente dalle discussioni sulle dimensioni di questa voce, quell'avviso è errato.--Bramfab (msg) 21:38, 5 set 2024 (CEST)

Ti ringrazio del chiarimento wikistorico. Quindi "Interpretazioni revisionistiche del Risorgimento" e "Revisionismo del Risorgimento" sarebbero due argomenti diversi... Sfido chiunque a capirlo dai titoli, che -sarò ottuso io- mi sembrano assolutamente sinonimi. Probabilmente chi ha messo l'avviso non ha capito perchè è poco chiaro lo scopo della pagina, e del resto neanche lui ha grandi capacità di sintesi.

Fatto sta che ho forti dubbi che qualcuno legga voci così enormi, e quindi della loro utilità in questa forma. Non credo che la qualità sia necessariamente sinonimo di enormità (c'era un bell'aforisma di Einstein in proposito dello spiegare ma non lo ricordo bene) e la mia impressione è che qua si travalichi lo scopo di una enciclopedia (spiegare in breve). Specie se poi ci si incarta nel numero di prigionieri che nessuno sa perchè non esiste nessuna fonte che garantisca qualche certezza. --TrameOscure (msg) 22:01, 5 set 2024 (CEST)

Ma chi l'ha detto che lo scopo di una enciclopedia sia spiegare in breve? quello è lo scopo dei bigini. --Bramfab (msg) 16:07, 6 set 2024 (CEST)

Wiki vuol dire veloce, mi pare. Breve e veloce sono concetti vicini.

WP:Wikipedia non è un trattato sul Revisionismo del Risorgimento non c'è, ma non azzarderei deduzioni che quindi lo sia.

Scherzi a parte, io penso che il lettore su questa voce diventi un "guardatore" e i concetti chiave si perdano un po'. --TrameOscure (msg) 19:26, 7 set 2024 (CEST)

Le sparate di Treccani

[@ Skyfall], in merito a questo edit, ti segnalo che è ripreso pari pari dall'articolo di Treccani a opera dello storico tedesco Norbert Kamp. Per te sarà anche una "sparata" ma la fonte è più che solida (a meno che non vogliamo accusare lo stesso di revisionismo neoborbonico...). --Saya χαῖρε 11:27, 13 set 2024 (CEST)

Concordo con Saya: @Skyfall: è vero che non è considerata la più antica del mondo, ma la più antica università statale si, lo dice la stessa voce Università più antiche in attività che hai citato tu (è vero che la fonte è la stessa uni.na, che quindi non è proprio terza...) ;)

Poi se sia tutta una occulta congiura neoborbonica che si è impadronita delle voci di WP non so. Magari qualcuno sa se 'sto Kamp è revisionista, io non conosco. --TrameOscure (msg) 12:09, 13 set 2024 (CEST)

Scusate... passo per caso e davvero lungi da me l'idea di impelagarmi nella questione "Primati del Regno delle Due Sicilie" (manco a pagamento... :-P) - ma cosa c'azzecca Federico II (1200) con il Risorgimento? A questo punto pure Ettore Fieramosca... --Retaggio (msg) 12:21, 13 set 2024 (CEST)

Nulla. Ma ha fondato l'uni.na tanto tempo fa in una galass...hmm no... e i neoborbonici revisionisti ci tengono molto a metterlo nella massima evidenza. --TrameOscure (msg) 12:42, 13 set 2024 (CEST)

Retaggio si parla di una sezione dove si dice che i primati, veri o presunti, del regno di Napoli prima e delle Due Sicilie poi sono usati dai revisionisti che descrivere un regno molto più florido di quanto non fosse realmente. Il punto è che se è un fatto che questi primati, sia quelli veri che quelli presunti, vengano inflazionati per dipingere immagini non realistiche del passato (=revisionismo), ciò non vuol dire che siano tutti d'ufficio falsi, o che siano "sparate". Nel caso specifico è vero che si tratta della prima università statale europea, ma resta un fatto, il successivo dedurne che fosse un regno di professori è il passo fatto dai revisionisti. Cancellare il fatto tout court a voler dimostrare invece altro, è un'operazione non tanto diversa, a mio avviso, da quella che fanno i revisionisti.--Saya χαῖρε 12:58, 13 set 2024 (CEST) Cannato il ping [@ Retaggio]. --Saya χαῖρε 12:59, 13 set 2024 (CEST)

...seconda università, ci sarebbe la Università di Costantinopoli, che è citata anche in Università più antiche in attività, ma non nella tabella principale perché non più in attività. --Skyfall (msg) 13:32, 13 set 2024 (CEST)

Secondo me con gli ultimi edit si sta peggiorando la voce, quasi a fare a gara coi neoborbonici a chi ha il primato più primato; vogliamo scrivere tra quelle in attività? Bene, ma Bologna che c'entra?--Saya χαῖρε 13:36, 13 set 2024 (CEST)

In effetti l'università di Bologna si può togliere (tra le più antiche al mondo in attività quella di Bologna è nata come associazione privata di studenti attorno al 1088 e solo nel 1158 riconosciuta dall'imperatore Barbarossa, quella di Parigi come associazione di professori + il vescovo di Parigi, quella di Oxford è incerta forse come associazione di studenti e ordini monacali, quella di Cambridge come associazione di studenti + professori e poi quella di Salerno voluta dall'imperatore e in questo senso statale). --Skyfall (msg) 14:18, 13 set 2024 (CEST)

Comunque trovo pertinente l'osservazione di [@ Retaggio]. Sarebbe come scrivere che le rune del germanico Fuþark antico in realtà hanno avuto origine a Cuma (vero, ma che c'azzecca se non in chiave celebrativa dei primati del Sud?) o che gli specchi ustori sono stati inventati a Siracusa da Archimede (vero, ma non c'entra nulla col Risorgimento). --Skyfall (msg) 14:41, 13 set 2024 (CEST)

Ma certo, è ovvio... IMHO riferimento da cassare. Non c'entra davvero nulla qui. --Retaggio (msg) 14:57, 13 set 2024 (CEST)

A mio parere la data di Bologna contestualizza meglio che sono passati secoli (e non anni) dalla prima università in assoluto, ovvero ridimensiona un po' il primato vero o presunto della "prima statale" (che poi che primato sarebbe? che specificità significative porta? allora facciamo anche la prima università col nome di 4 lettere e quella che per prima è stata costruita sopra i 500m sul livello del mare? o la prima ad avere più di 28 prof?).

Io a mettere delle date piuttosto che "prima della supercazzola" ci vedo una logica ragionata ed un chiarimento verso il lettore, cioè che la prima univ. è del XI secolo, e questa del XIII. Se non la vedete pazienza. --TrameOscure (msg) 16:04, 13 set 2024 (CEST)

Vabbè, vedo che di ascoltare un attimo i ragionamenti altrui non se ne parla. Prima si annulla e dopo si parla. Bene... :-/ --TrameOscure (msg) 16:09, 13 set 2024 (CEST)