Discussione:Stato di Palestina

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`C`	Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?)
`C`	Seri problemi di scrittura. Linguaggio comprensibile, ma con stile poco scorrevole. Strutturazione in paragrafi carente. (che significa?)
`C`	Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?)
`A`	La voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)

Monitoraggio effettuato nel marzo 2021

Unite le due voci con lo stesso argomento.--StefanoRR (msg) 10:29, 22 lug 2012 (CEST)[rispondi]

--Dans (msg) 14:18, 17 mag 2020 (CEST)[rispondi]

lo stato di Palestina non esiste, esistono territori Palestinesi che non sono giuridicamente uno stato, questa è una voce falsa --2001:B07:A96:F9A1:DC31:B5E5:83B1:4C7D (msg) 15:56, 11 nov 2024 (CET)[rispondi]

Differenza tra Cisgiordania e Palestina

Che differenza c'è tra la Cisgiordania e la Palestina? Nessuna. Però ci sono 2 voci. Spesso si sente parlare gente che pensa che siano 2 cose diverse, ma poi sulla cartina è lo stesso territorio. Da quello che io so, la Palestina, o la Cisgiordania, è sempre lo stesso stato, che adesso nel 2012, risulta essere occupato. C'è unaq transizione in corso che dura da molti anni per arrivare a un accordo decisivo sui confini e su Gerusalemme, tra Israele e la controparte. Ma Cisgiordania e lo stato palestinese sono esattamente la stessa cosa e hanno gli stessi confini. Posso al massimo capire che per la regione geografica si possono avere più nomi diversi, se la regione rappresenta uno o più stati, o se per motivi storici ci siano voci diverse se il regno o lo stato ha cambiato notevolmente i confini, ma qua siamo veramente ad avere 2 voci diverse per lo stesso identico stato contemporaneo. Al momento ci sono molte voci per la stessa identica cosa con la stessa bandiera: http://it.wikipedia.org/wiki/Cisgiordania http://it.wikipedia.org/wiki/Stato_di_Palestina — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.81.28.28 (discussioni · contributi) 13:09, 4 mar 2012‎ (CET).[rispondi]

Voci distinte

Io penso che le due voci in questione e proposte per l'unificazione debbano invece essere tenute distinte. La voce relativa allo stato di Palestina dovrebbe affrontare e descrivere l'entità politica attuale (non riconosciuta unanimemente a livello internazionale ma da molti paese), mentre la voce Proposte per uno Stato di Palestina dovrebbe affrontare più nello specifico le varie proposte che in molti anni sono state effettuate per risolvere l'annosa questione. Non mi pare giusto unificare due argomenti, simili, ma che affrontano tematiche differenti. Non è lo stesso argomento visto da due posizioni diverse.--Dogma tau (msg) 18:39, 20 mar 2012 (CET)[rispondi]

Autorità Nazionale Palestinese

Che differenza c'è con la Autorità Nazionale Palestinese? Non è uno sdoppiamento della stessa voce?--2.230.2.167 (msg) 17:10, 11 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Stato osservatore ONU non membro

DA OGGI, LA PALESTINA E' UNO STATO OSSERVATORE ONU NON MEMBRO. --Venanzio 77 (msg) 19:22, 29 nov 2012 (CET)[rispondi]

Aspettiamo che ci sia la votazione e l'annuncio ufficiale dell'ONU però prima di metterlo in voce. --Aplasia 19:26, 29 nov 2012 (CET)[rispondi]

Questioni giuridiche

Ho fatto alcune modifiche. Noto però che occorrerebbe una maggior precisione sulle terminologie da utilizzare, per cui sarebbe auspicabile la consulenza di qualche esperto di diritto internazionale (e io non lo sono). Ho anche aggiunto una lunga nota sulla questione del riconoscimento dei confini, che per maggior completezza dovrebbe essere arricchita con l'elenco degli Stati e delle diverse sfumature nelle posizioni da essi tenute. Se qualcuno sa dove trovare una lista esauriente (quella di en.wiki è priva di alcuni dati, per esempio degli Stati che non riconoscono il diritto all'esistenza di Israele e quindi riconoscono come confini solo quelli dell'intero ex mandato britannico), potrebbe fare un buon servizio.

I confini della Palestina sono stati ben definiti anche dall'ultima risoluzione ONU e sono quelli del 1967. La stessa risoluzione riconosce Gerusalemme Est capitale. Numerose altre risoluzioni hanno definito illegale l'occupazione di Gerusalemme Est e di parte della Cisgiordania. Quindi i confini sono definiti e non oggetto di disputa.

Capisco cosa vuoi dire ma il passaggio che continui a cancellare specifica solo che il territorio dello "Stato Palestinese" e' occupato da Israele, punto che non si puo' certo trascurare. Se non sei d'accordo sulle parole usate potresti anche provare a cambiarle ma eliminare tutto il passaggio danneggia solo l'articolo (visto che sottrae info e non migliora).--Sal73x (msg) 14:37, 1 dic 2012 (CET)[rispondi]

Infatti. Aggiungo inoltre che non sta a noi anticipare gli eventi e, sebbene formalmente ci sia una qualche differenza, nei fatti non è ancora cambiato nulla: Israele controlla ancora Gerusalemme, così come gestisce ancora il confine. --Harlock81 (msg) 14:47, 1 dic 2012 (CET)[rispondi]

Concordo cui due colleghi di sopra. I confini del 1967 sono bensì sanciti dalle risoluzioni ONU, ma poi a livello di riconoscimento internazionale c'è una grossa forbice che differenzia paese e paese. Noi ne dobbiamo dar conto, tutto qua. Per questo spero che qualche wikipediano esperto di diritto internazionale possa essere coinvolto per aiutare la redazione della voce con le terminologie corrette. Non ci dimentichiamo che tutto il bordello in quelle regioni nasce per una preposizione articolata che differenzia le versioni inglese e francese della risoluzione 242... e se una preposizione può pregiudicare la pace per mezzo secolo, figuriamoci termini molto più pregni! (ovviamente qui mi riferisco solo alla pace wikipediana).

Numero di Stati che riconosce l'uno o l'altro

Mi perdoni l'IP 95.236... ma questo edit non rischia d'essere un po' fuorviante? Non ha senso paragonare numericamente i voti dell'Onu nel 1948 (erano quattro gatti al palazzo di vetro!) da quelli del 2012... Se si vuol fare un paragone - molto più interessante - va fatto sul numero di quanti oggi riconoscono l'una e l'altra nazione. Inoltre notare che ci sono "le nazioni più industrializzate" fra chi riconosce la Palestina è altresì un dato discutibile e - ai fatti - irrilevante (mentre invece è più interessante il fatto che assieme agli USA e a Israele abbiano votato contro quasi solo ex colonie americane, cosa che non viene detta).

Piu' che ex-colonie si tratta di "Repubbliche delle banane". Se qualcuno riesce a mettere insieme le parole giuste il dettaglio ci puo' decisamente stare.--Sal73x (msg) 00:31, 2 dic 2012 (CET)[rispondi]

Beh, dai, poracci, prima si sono buscati gli esperimenti nucleari americani, mò pure "repubbliche delle banane"... non è facile essere indipendenti quando si ha meno abitanti di quanti marines ci sono su una nave da sbarco! ;) Comunque, sulla wiki in inglese ci sono proprio le voci relative alla risoluzione ONU e alla votazione, da cui si può prendere un po' di roba. Si potrebbero fare delle tabelle, per esempio una che comprenda 1) Stato che ha votato pro\contro\astenuto\non pervenuto 2) Stato che riconosce o non Israele 3) Stato che riconosce i confini palestinesi nella Linea Verde\in quelli del 1947\in quelli di tutto l'ex Mandato\non pone condizioni 4) Stato che ha ambasciate\rappresentanza consolare\non ha nessun rapporto con la Palestina. Sono 4 colonne abbastanza facili da compilare coi dati nostri wikipediani. L'unica cosa è che io sono sempre stato una zappa atomica con le tabelle per cui do l'idea, poi cerco volenterosi esecutori.

Egitto e Giordania

Riguardo alla modifica di Barone Birra (vedi link) effettivamente si apre un bel problema. Di fatto non esiste prima della dichiarazione dello scorso 29 novembre un vero e proprio Stato palestinese predecessore, e tutti quelli che si sono succeduti su Gaza e Cisgiordania dopo la fine del Mandato l'hanno fatto con un bel po' di mal di pancia dal punto di vista del diritto internazionale. Di sicuro esiste una differenza fra Egitto e Giordania, poiché il primo non "occupò" né "annesse" ufficialmente la striscia di Gaza, che nominalmente restò fino al 1959 sotto un governo-fantoccio pan-palestinese che rivendicava la sovranità sull'intera Palestina del Mandato ed era legata ad Amin al Husseini. Poi nel 1959 la striscia di Gaza entra nella Repubblica araba unita (RAU) assieme alla Siria (il famoso tentativo arabo-socialista fallito) e sostanzialmente sparisce. Invece l'annessione della Cisgiordania da parte della Transgiordania (con cui nasce anche l'attuale nome di Giordania) non fu mai avallata da nessuno Stato (nemmeno da quelli arabi), per cui fu un'occupazione de facto, illegale de iure. Insomma, qui dichiaro ignoranza, e ancora una volta chiedo se non sia il caso di coinvolgere qualche utente (o qualche amico di utente) che si intenda approfonditamente di diritto internazionale. Nel frattempo io proporrei di sostituire la cosa con un "Palestina del Mandato" aggiungendo che dal 1949 ad oggi si sono succedute le occupazioni egiziane, israeliane e giordane. Che ne pensate?

Differenza con ANP?

Segnalo Discussioni_progetto:Geografia#Palestina su possibile unione con Autorità Nazionale Palestinese. --BohemianRhapsody (msg) 16:12, 5 gen 2013 (CET)[rispondi]

Legittimità

Nel bene e nel male, non esiste uno Stato di Palestina. Iniziative come quelle di questa voce servono solo a fare propaganda, soprattutto in una situazione come questa, in cui siamo ad un passo da una guerra, sperabilmente solo locale. Molte affermazioni di questa voce sono fortemente discutibili, come ad esempio la definizione della capitale dello stato. Mi sembrerebbe più che opportuno mettere un flag POV a questa voce. --Ub

Oddio, se è per quello ci sono anche numerose nazioni che non riconoscono lo stato di Israele, ma non per questo consideriamo propaganda la voce Israele e la marchiamo come POV, al limite ci limitiamo a dire chi lo riconosce e chi no (Israele#Politica_estera). Nella voce c'e' comunque l'elenco delle nazioni per cui lo stato palestinese è un entità che diplomaticamente esiste Stato_di_Palestina#Relazioni_internazionali (indipendentemente dallo stato della capitale e della reale estensione) ed in mezzo ci sono sia dei "Big" come Russia, Cina e Brasile, sia degli stati appartenenti all'UE (Repubblica Ceca, Slovacchia, Romania, Polonia, ecc...), mi sembra abbastanza azzardato ritenere le loro azioni di riconoscimento come mera propaganda.... --Yoggysot (msg) 07:38, 8 ago 2013 (CEST)[rispondi]

Per fare un paragone con un'altro caso recente in una zona che fino a qualche anno fa era altrettanto calda, il Kosovo è stato riconosciuto all'ONU da 103 su 193 stati, lo Stato palestinese come stato (seppur solo osservatore e non membro) da 138 su 193. Quello che si potrebbe fare è, al pari della voce sul Kosovo, riportare fin dall'incipit che il riconoscimento dello stato non e' universale, citando le principali nazioni contrarie (USA, Israele, ecc..) --Yoggysot (msg) 07:55, 8 ago 2013 (CEST)[rispondi]

Gerusalemme Est

Ripeto per l'ennesima volta quello che ho capito di questa questione: le risoluzioni ONU considerano Gerusalemme Est occupata da Israele e non riconoscono la proclamazione di Gerusalemme a capitale di Israele e l'annessione di Gerusalemme Est al territorio israeliano. Nessuna risoluzione ONU dice che Gerusalemme Est è capitale dello Stato di Palestina e nessuna risoluzione ONU dice quale sia la capitale di Israele, perché non è compito della legge internazionale stabilirlo: quindi, tutto quello che succede è che lo Stato di Palestina "proclama" Gerusalemme Est come capitale, il che non è stato né condannato né riconosciuto dall'ONU, mentre la proclamazione Israeliana non è stata riconosciuta. Quindi, dato che dire "sotto il controllo israeliano" non implica niente (anche l'occupazione è un "controllo", e non è specificato se il controllo sia legittimo o meno) e dire "proclama" è di fatto tutto quello che succede, io lascerei così, ma aggiungerei, dopo "controllo israeliano", una cosa come "considerato occupazione dalla Corte Internazionale di Giustizia, dall'Assemblea Generale delle Nazioni Unite, dal Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite e dall'Unione Europea, oltre allo stesso Stato di Palestina", con le stesse fonti che ci sono qua. --Lombres (msg) 23:18, 30 ott 2014 (CET)[rispondi]

Pure io lascerei così, sebbene non veda la necessità di esplicitare in questa voce che si intenda per controllo, dato che esiste un richiamo alla voce Status di Gerusalemme: non bisogna avere la pretesa di spiegare sempre tutto ovunque! In questo cluster di voci mi pare invece sia cosa frequente, forse perché nessuno rinuncia a piantare le proprie "bandierine" :) --AttoRenato ^{le poilu} 08:58, 31 ott 2014 (CET)[rispondi]

sì, ma mettere tutte e due le bandierine dappertutto è l'unico modo per evitare le edit war: nessuno ti può dire "non hai scritto questo" o "hai scritto una mezza verità", se ci scrivi tutto --Lombres (msg) 19:05, 31 ott 2014 (CET)[rispondi]

Mah, ho qualche dubbio: parafrasando un vecchio detto "due POV non fanno un NPOV" :/ --AttoRenato ^{le poilu} 19:18, 31 ott 2014 (CET)[rispondi]

beh, non sono due POV, ovviamente si mette sempre solo dei dati di fatto, oppure un "tizio pensa che". È più POV ometterli, o meglio, può anche non essere POV, ma qualcuno lo penserà tale e inizierà l'edit war. A parte queste cose teoriche, stiamo parlando di uno Stato e quindi mi sembra che per completezza bisogni dire qualcosa in più sulla capitale che proclama, senza linkare solo ad un'altra voce. Anche la pagina su Israele ne parla un po' più diffusamente --Lombres (msg) 19:54, 31 ott 2014 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Stavo appunto dicendo - ma è più un puntiglio dialettico che un'opposizione ;) della IMHO dannosa pretesa di voler dire tutto: "qualcosa in più riguardo la capitale" non è lo stesso di "come viene considerata dalle varie parti in causa la presenza israeliana". Una dizione neutra come "controllo" può solo essere sbilanciata da una parte o dall'altra, pur con tutte le spiegazioni del caso che poi a loro volta sono oggetto di contese, soppesamenti, rivalutazioni, precisazioni ulteriori eccetera. Per questo motivo - sempre IMHO - queste voci più le si maneggia più le si complica :| --AttoRenato ^{le poilu} 20:35, 31 ott 2014 (CET)[rispondi]

il difficile è proprio raggiungere la neutralità mettendoci le cose che ci devono essere, ma non puoi dire "non complico la voce per essere sicuro", perché così la voce non la sviluppi. Cosa ti aspetteresti da questa voce se fosse in vetrina? Che dicesse solo "è sotto il controllo israeliano" senza spiegare perché? La soluzione secondo me è usare la nota come quella che c'è nella Wikipedia inglese, la nota II. Mi sembra perfetta: dice chi proclama la capitale e dove, cosa succede di fatto, spiega i negoziati sono ancora da fare e dice che l'ONU non riconosce l'annessione di Gerusalemme Est ad Israele. C'è veramente tutto e sono solo dati di fatto, che vogliamo di più? Alla destra israeliana brucerà che l'ONU non riconosce l'annessione, ma noi non dovremmo dire una cosa così importante solo per non far arrabbiare una parte politica? È questo che sarebbe POV. La nota messa dalla Wikipedia inglese quindi mi sembra perfetta --Lombres (msg) 20:54, 31 ott 2014 (CET)[rispondi]

Pure a me va bene la nota II di en.wiki, che descrive una situazione, ma ti faccio notare che non giudica come tu proponevi in cima a questo thread il "controllo israeliano", ti cito «"considerato occupazione dalla Corte Internazionale di Giustizia, dall'Assemblea Generale delle Nazioni Unite, dal Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite e dall'Unione Europea, oltre allo stesso Stato di Palestina"». A rebour: descrivere come qualcuno (POV)giudica la presenza di Israele non aggiunge nulla alla descrizione dello status quo, anche perché allora bisogna descrivere come altri (altro POV) giudicano eccetera. Tutto questo la nota II non lo fa. Per questo anche io sono d'accordo ad introdurla. --AttoRenato ^{le poilu} 21:13, 31 ott 2014 (CET)[rispondi]

beh, la corte internazionale di giustizia non è semplicemente qualcuno con un POV. Se permetti, ha più valore quello che dice un organo neutrale come la corte internazionale di giustizia che quello che dice una delle parti in causa. In ogni caso, la nota è sicuramente migliore che mettere quella cosa tra parentesi --Lombres (msg) 22:11, 31 ott 2014 (CET)[rispondi]

ho sistemato la sezione sulla capitale, invece che mettere una nota. L'inizio può restare così, perché "controllo" non significa nulla e la spiegazione c'è dopo --Lombres (msg) 23:20, 31 ott 2014 (CET)[rispondi]

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Avviso C

[@ Nicola Romani] puoi spiegare in dettaglio il senso dell'avviso C, soprattutto l'ultima parte non la capisco, cosa contesti di quella sezione? Il riferimento italocentrista nell'ultima parte dell'avviso è dovuto all'ultima parte della sezione? Perchè sinceramente è poco rilevante che uno stato singolo come l'Italia non lo riconosca, addirittura è riconosciuto più del Kosovo, la differenza è che gli USA (stralleati di Israele) porrebbero il veto per l'entrata definitiva all'ONU, ma questo non vuol dire che non esista a tutti gli effetti.--Kirk Dimmi! 07:32, 21 feb 2020 (CET)[rispondi]

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Stato di Palestina?

Perdonate il ritardo, visto che su questa voce si dibatte da otto anni.

Ieri, il problema è approdato anche su Vikidia e non ho potuto far a meno di notare la preposizione semplice di che (secondo la mia umile opinione) stona. Io voto per la preposizione articolata della. Lo faccio, nonostante il numero di pagine con "Stato di Palestina" siano maggiori di quelle con "Stato della Palestina" (secondo Google).

Ma, come ho detto su Vikidia (dopo aver visto qua e in tutti i progetti in lingua italiana) se nessuno ha mai sollevato la questione, mi adeguo, ma non prima di una risposta a questa domanda: sono davvero l'unico a pensarla così?

--Giacomo Alessandroni (msg) 14:20, 29 ott 2020 (CET)[rispondi]

io mi affiderei alle fonti autorevoli. Ad es. treccani scrive Stato di Palestina --ignis scrivimi qui 14:29, 29 ott 2020 (CET)[rispondi]

Idem L'UE --ignis scrivimi qui 14:31, 29 ott 2020 (CET)[rispondi]

Se le principali fonti concordano sull'espressione Stato di Palestina (e mi pare sia così), allora la voce deve mantenere il nome attuale. --Syphax98 (msg) 15:54, 29 ott 2020 (CET)[rispondi]

Okay, okay, mi arrendo. Stop alle telefonate! ;-) --Giacomo Alessandroni (msg) 17:31, 29 ott 2020 (CET)[rispondi]

sterlina palestinese

ho eliminato la sterlina palestinese perchè fa riferimento ad un periodo storico del mandato britannico.. il che vuol dire che allo stato attuale lo Stato Palestinese non ha nessuna valuta ufficiale.. --SurdusVII (segnami qua) 18:22, 23 dic 2021 (CET)[rispondi]

Collegamenti esterni interrotti

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Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20200812000103/https://pniph.org/en/about/overview-of-public-health-in-palestine per https://www.pniph.org/en/about/overview-of-public-health-in-palestine

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:44, 18 lug 2022 (CEST)[rispondi]

Cambiato bandiera

Ciao a tutti, ho cambiato la bandiera. La ragione per questo è che vedo molto spesso cercando su siti come google la tonalità che ho messo io, e non tanto spesso l'altra. --Therealmanu10 (msg) 17:19, 14 set 2022 (CEST)[rispondi]

Servono fonti che attestino quale sia la colorazione, su internet siti e giornali spesso usano immagini trovate a caso su Commons solo perché fuori copyright. Per ora ho annullato.--Janik (msg) 15:23, 17 set 2022 (CEST)[rispondi]

Non si capisce nulla

Scusate ma questa pagina crea confusione a chi la legge. --80.117.34.110 (msg) 13:16, 10 nov 2023 (CET)[rispondi]

puoi essere più specifico? --Semprogno (msg) 09:34, 20 feb 2024 (CET)[rispondi]

Più Protezione

Perché non estendere la protezione di questa pagina e quella di Israele a tempo indeterminato fino a quando non finisce la guerra tra Hamas e Israele iniziata nel 2023? 2A02:B127:10:C387:6843:98FF:FE84:4365 (msg)

Proteggere

Proteggete questa pagina e quella di Israele fino alla fine della guerra di Gaza, dato che é presa presa di mira da tipi da idee antisioniste, come suggerito da un altro utente nella scorsa discussione~~~ --2A02:B125:12:F56A:9CA2:EAFF:FEB9:6B05 (msg) 00:47, 15 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Fatto 3 mesi. --Equoreo (msg) 01:08, 15 mag 2024 (CEST)[rispondi]

controllare la voce

Ci sono voci doppie a pie di pagina (link che portano alla stsssa pagina), che non hanno molto senso inserire (nel senso inserire due link identici 2 volte, per intenderci) posso capire nella voce può sfuggire, impossibile ricordarsi di tutte i link inseriti in una pagina così lunga, ma nella lista finale. Si potrebbe dare un occhiata a tale sezione e far si che ogbi link elencato a piè di pagina sia univoco? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.43.114.48 (discussioni · contributi) 23:24, 21 ago 2024 (CEST).[rispondi]

Capitali palestinesi

Buongiorno, nel box a destra vengono indicate in questo modo le capitali: Gerusalemme Est (de iure), Ramallah (de facto).

Vista la nota contrapposizione tra Al Fatah e Hamas, non sarebbe più opportuno indicare in questa maniera: Gerusalemme Est (de iure), Ramallah (de facto, controllata dall'ANP) e Gaza (de facto, controllata da Hamas). Grazie. --Ornamento della Cultura (msg) 12:24, 30 ago 2024 (CEST)[rispondi]

fonti? --Pierpao (listening) 12:37, 31 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Eccone alcune:

https://www.treccani.it/enciclopedia/autorita-nazionale-palestinese/

https://www.britannica.com/place/Gaza-Strip

https://www.britannica.com/topic/Palestine-Liberation-Organization --Ornamento della Cultura (msg) 10:28, 12 set 2024 (CEST)[rispondi]

Segnalo inoltre che questa voce parla dello Stato di Palestina e non dell'ANP, pertanto reputo importante fare questa precisazione sulle capitali. --Ornamento della Cultura (msg) 10:30, 12 set 2024 (CEST)[rispondi]

concordo alla proposta del wikicollega nell'aggiornare con delle fonti delle capitali cittadine ma serve chiarezza ai lettori per la confusione nella situazione attuale e c'è probabile il rischio del WP:RECENTE?? --SurdusVII (istanza all'Arengo) 10:32, 12 set 2024 (CEST)[rispondi]

Proposta di modifica per una descrizione più neutrale dell’occupazione dei territori palestinesi

Propongo di modificare la frase attuale che descrive i territori palestinesi come ‘de facto illegalmente occupati in gran parte da Israele’. Ritengo che questa formulazione non rappresenti appieno la complessità e la natura controversa della situazione, in quanto l’occupazione israeliana è un argomento di dibattito internazionale con opinioni diverse. La frase attuale potrebbe dare l’idea che ci sia un consenso globale e indiscusso sulla sua illegalità, cosa che non rispecchia il contesto geopolitico e le diverse interpretazioni del diritto internazionale.

Suggerisco una nuova formulazione: ‘…i cui territori sono in gran parte occupati da Israele, una situazione che è oggetto di controversia internazionale.’ Questa modifica mantiene il riferimento all’occupazione ma introduce una prospettiva più neutrale, riconoscendo la disputa in corso. Vorrei chiedere il vostro parere e valutare insieme se questa versione possa fornire una descrizione più equilibrata e accurata. --93.149.74.106 (msg) 16:29, 7 ott 2024 (CEST)[rispondi]

Sebbene la tua formulazione sia neutrale bisogna valutare che peso abbia la fonte attualmente in voce, che cita questa Advisory opinion (che la fonte in voce dell'unipadova riporta come La Corte internazionale di giustizia ha dichiarato illegale la presenza di Israele nei territori palestinesi occupati). Non sono un esperto giuridico e infatti spero nell'intervento di utenti più ferrati in materia, ma l'opinione che mi posso fare è che se l'occupazione è in violazione del diritto internazionale non è sbagliato definirla illegale.--Saya χαῖρε 16:51, 7 ott 2024 (CEST)[rispondi]

Capisco cosa intendi, ma il punto è che stiamo semplificando troppo una questione estremamente complessa. Sì, la Corte Internazionale di Giustizia (CIG) ha dato una "Advisory Opinion" nel 2004 dove afferma che l'occupazione dei territori palestinesi è in violazione del diritto internazionale. Ma, ed è qui il punto cruciale, la CIG emette pareri consultivi, non decisioni vincolanti. Questo è un aspetto fondamentale che non possiamo ignorare. Dire che la situazione sia "illegalmente occupata" senza aggiungere il contesto della controversia internazionale è fuorviante, e questa non è una mia opinione personale; è la realtà della situazione politica.

Poi, parliamoci chiaro: se la situazione fosse così netta, perché ci sarebbe ancora un dibattito così acceso a livello globale? Non c'è un consenso unanime. Alcuni paesi sostengono la posizione della CIG, altri no, e questo è ciò che rende la questione controversa. La formulazione attuale su Wikipedia fa sembrare la situazione chiara come il sole, quando in realtà non lo è affatto.

Guarda il caso di altre dispute territoriali: raramente Wikipedia usa termini così perentori come "illegalmente occupato" senza specificare che si tratta di una controversia. Prendi per esempio la questione della Crimea. Anche lì, la situazione è definita da molti come un’occupazione illegale, ma il testo si sforza di riflettere tutte le prospettive e riconoscere che la situazione è contestata.

Inoltre, il fatto che la CIG abbia espresso questa opinione non significa automaticamente che sia l'unica interpretazione valida. Anche le Nazioni Unite hanno emesso molte risoluzioni su questo tema, ma perfino all'interno dell'ONU ci sono divisioni e opinioni diverse. Il diritto internazionale è complicato e spesso viene interpretato in modi diversi a seconda delle posizioni politiche. Perciò, affermare semplicemente che l'occupazione è "illegalmente" imposta da Israele senza approfondire il contesto è una semplificazione eccessiva. È per questo che una formulazione più neutrale, che riconosca la posizione della CIG ma anche la controversia internazionale, sarebbe molto più onesta e in linea con gli standard di neutralità di Wikipedia.

Alla fine, la questione è questa: vogliamo un testo che rifletta una prospettiva o uno che presenti tutti gli aspetti della situazione? La versione che ho proposto, che riconosce la posizione della CIG ma anche la controversia internazionale, è più completa e informativa per chi vuole davvero capire cosa sta succedendo. --93.149.74.106 (msg) 17:49, 7 ott 2024 (CEST)[rispondi]

Anche io capisco il tuo punto di vista, infatti il problema è proprio capire che valenza abbia la fonte, cosa di cui non mi sento di esprimere pareri; intanto ho segnalato al progetto politica la discussione.--Saya χαῖρε 18:09, 7 ott 2024 (CEST)[rispondi]

La situazione è complessa, ma altrove è spiegata e qui bisogna sintetizzare in un assunto. A mio modesto parere, non esiste una invasione "legale" se non c'è un mandato delle nazioni unite o di un tribunale internazionale. Definirla "illegale" a me sembra un dato di fatto fino a prova contraria (che non c'è e non ci sarà mai per nessuna invasione). --Tre di tre (msg) 18:33, 7 ott 2024 (CEST)[rispondi]

Capisco cosa vuoi dire sul fatto che un’occupazione senza mandato ONU non sia “legale”, e in teoria sono d’accordo. Ma qui il punto è come rappresentiamo la questione su Wikipedia. L’Advisory Opinion del 2024 della CIG dice che l’occupazione è illegale, ma questa è un’opinione consultiva, non una sentenza che impone obblighi. Dire semplicemente “illegalmente occupato” senza specificare altro dà l’idea che ci sia un consenso universale sulla questione. E sappiamo benissimo che non è così.

Se davvero fosse un “dato di fatto”, allora come mai esiste ancora un acceso dibattito internazionale? La situazione è contestata, ci sono Paesi che non riconoscono l’illegalità come affermata dalla CIG, e la stessa Corte riconosce che ci sono interpretazioni diverse del diritto internazionale. La realtà è che questa occupazione è un tema caldo, oggetto di dibattito politico e legale, non una questione risolta.

Guarda, anche sulla Crimea la pagina di Wikipedia non dice semplicemente “illegalmente annessa”. Riconosce che la situazione è controversa, riflettendo tutte le sfumature. La mia proposta fa esattamente questo: introduce una prospettiva che riconosce sia il parere della CIG sia il contesto della controversia internazionale. È un modo più onesto di rappresentare la situazione. Dire “illegalmente occupato” e basta non è una sintesi; è una presa di posizione. E su Wikipedia non dovremmo fare prese di posizione, ma fornire un quadro completo. --31.26.219.56 (msg) 20:37, 7 ott 2024 (CEST)[rispondi]

Grazie per la disponibilità e per aver segnalato la discussione al progetto politica, apprezzo davvero il fatto che tu voglia approfondire la questione. Capisco che ci sia il dubbio sul peso della fonte della CIG, ed è giusto valutarla attentamente. Però, è importante ricordare che l’Advisory Opinion del 2024 della Corte è, appunto, un parere consultivo. È autorevole, certo, ma non è vincolante. La CIG ha il ruolo di interpretare il diritto internazionale, ma non emette sentenze obbligatorie, e questo cambia la natura di ciò che possiamo considerare come “dato di fatto.”

Il punto che sto cercando di sottolineare è che la questione è ancora oggetto di dibattito internazionale. La CIG ha espresso una posizione, ma non tutti gli Stati e le organizzazioni internazionali sono allineati su questa interpretazione. Se ci fosse davvero un consenso unanime, la situazione sarebbe diversa sul campo, ma sappiamo che non è così. Per questo mi sembra più corretto, almeno su Wikipedia, riconoscere questa complessità.

La mia proposta cerca solo di riflettere sia il parere della CIG sia la controversia più ampia in modo da dare ai lettori un quadro più completo. Non sto dicendo che dobbiamo ignorare il parere della CIG, tutt’altro, ma aggiungere un po’ di contesto per rispettare l’equilibrio e la neutralità che Wikipedia dovrebbe garantire. --31.26.219.56 (msg) 20:39, 7 ott 2024 (CEST)[rispondi]

Non penso che "neutrale" debba significare cerchiobottista. Condivido quanto detto da Sayatek e Tre di tre: se la Corte internazionale di giustizia ha dichiarato che è illegale, mi sembra sensato riportare tale "fatto". Non mi sembra una grande argomentazione dire che la corte non emette sentenze ma pareri. E allora? É cmq una istituzione internazionale riconosciuta da una moltitudine di Stati, e come hai detto "ha il ruolo di interpretare il diritto internazionale", per cui pareri o non pareri, mi sembra autorevole abbastanza per dire che una cose è legale o no secondo il diritto internazionale.

Ci sono altre "sfumature"? Bene: quali sono e che fonti ci sono a supporto?

Se si vuole cmq sfumare la frase senza perderci giorni, il max che si può fare ora è dire "de facto in gran parte occupati da Israele in maniera riconosciuta illegale dalla corte di giustizia ecc..." --TrameOscure (msg) 20:51, 7 ott 2024 (CEST)[rispondi]

Il dibattito c'è, ma fino ad un certo punto ed è tutto politico, non legale. Ovvio che Israele ha degli alleati che, però, lo censurano, come recentemente hanno fatto anche Biden e Meloni. Noi dobbiamo ragionare in punta di diritto e non politicamente. Non serve una sentenza o fonte per chiamare "ladro" uno che ha rubato. Non serve una fonte per dire che invadere un altro paese è illegale. --Tre di tre (msg) 23:01, 7 ott 2024 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo, anche se non escludo che si possa pure accennare alle diverse visioni politiche del fatto, purchè siano chiaramente identificate come tali (del tipo "Ciononostante l’occupazione non ha incontrato particolari critiche da parte dei paesi X, Y e Z..." o simili). Anzi direi che riportare queste posizioni è un atto dovuto. --TrameOscure (msg) 09:38, 8 ott 2024 (CEST)[rispondi]

Grazie per considerare il mio parere "TrameOscure".

Io penso non possiamo ignorare che, nonostante la dichiarazione della CIG, la questione è ancora molto dibattuta a livello internazionale, anche legalmente.

Riconoscere l’illegalità secondo la CIG è corretto, ma farlo senza aggiungere che la questione è controversa non riflette bene la realtà.

La proposta è semplice: riconosciamo il parere della CIG, ma aggiungiamo che è oggetto di controversia. Per esempio, possiamo dire: “i cui territori sono in gran parte occupati da Israele, una situazione dichiarata illegale dalla Corte Internazionale di Giustizia, ma oggetto di controversia internazionale.”

Così rispettiamo sia il parere giuridico che la realtà dei fatti.

Quando parliamo di "controversia internazionale", facciamo riferimento a una realtà ben documentata, e possiamo supportarla con fonti che riconoscono l'esistenza di visioni contrastanti tra i vari attori globali.

Articoli su Carnegie Endowment for International Peace e Chatham House evidenziano come il parere della CIG abbia sollevato forti critiche, in particolare da parte di Israele e dei suoi alleati, come gli Stati Uniti. Questi Paesi non accettano la legittimità della decisione della CIG, sostenendo che le questioni di sicurezza di Israele sono fondamentali e non possono essere ignorate. In effetti, il Middle East Eye sottolinea come Israele rifiuti categoricamente il verdetto, considerandolo un attacco alla propria capacità di autodifesa. Questo dimostra che, a livello internazionale, ci sono divisioni profonde sul come interpretare e risolvere la questione. --31.26.139.219 (msg) 13:41, 13 ott 2024 (CEST)[rispondi]

Se ci sono argomentazioni sensate io ascolto tutti :-)

"...i cui territori sono in gran parte occupati da Israele, una situazione dichiarata illegale dalla Corte Internazionale di Giustizia, ma legittima secondo Israele e i suoi alleati" mi sembra meglio, sempre che le fonti dicano davvero che ha un sostegno univoco e incondizionato da parte degli alleati (cosa che non ho verificato). Non parlerei di "controversia internazionale" quando è solo l'occupante (e sostenitori) a dichiarare legale la sua azione. Ci si potrebbe anche fermare a "...i cui territori sono in gran parte occupati da Israele, una situazione dichiarata illegale dalla Corte Internazionale di Giustizia", visto che la precisazione successiva è la fiera dell'ovvio. Attendiamo altri pareri. --TrameOscure (📣) 14:30, 13 ott 2024 (CEST)[rispondi]

Non sono minimamente d'accordo. Secondo voi l'oste direbbe mai che il suo vino è aceto? E' ovvio che sia legittima per Israele. Ciò non vuol dire che sia legittima e, di nuovo, stiamo parlando di posizioni POLITICHE non legali. Se mi trovate una dichiarazione israeliana che affermi che secondo la tal "legge" israeliana o internazionale l'invasione sia legittima, pubblichiamo quella. Ma non c'è, perchè non può esistere. Quindi e illegalepunto. "legittimo" è un istituto giuridico, non una opinione, ha un suo significato e non possiamo ignorarlo o snaturarlo. P.S. risottolineo ulteriormente che la questione, per chi la vuol approfondire, è più che approfondita su it.wiki, qui ci stiamo attaccando ad un termine ed una frase che vanno bene così come sono, perchè precisi, puntuali, sintetiche e esatte. --Tre di tre (msg) 20:55, 13 ott 2024 (CEST)[rispondi]

Non sei minimamente d'accordo su cosa? ci sono 3 versioni (almeno) della frase. --TrameOscure (📣) 21:08, 13 ott 2024 (CEST)[rispondi]

Riassumo: sono per lo status quo. --Tre di tre (msg) 21:13, 13 ott 2024 (CEST)[rispondi]

A me pare che specificare che l'illegalità è dichiarata dalla Corte Internazionale di Giustizia sembra migliorativo dello status quo. --TrameOscure (📣) 21:17, 13 ott 2024 (CEST)[rispondi]

A me no. --Tre di tre (msg) 21:20, 13 ott 2024 (CEST)[rispondi]

Vorrei richiamare l’attenzione su un aspetto che emerge chiaramente cercando “Palestina” su Google. L’estratto di Wikipedia visibile nella preview dice: “La Palestina è uno Stato situato nel Vicino Oriente, osservatore permanente presso le Nazioni Unite, de facto illegalmente occupato in gran parte da Israele.” Questa dicitura, priva di contesto, risulta distorta e può dare l’impressione di un consenso internazionale unanime sull'illegalità dell'occupazione, il che non corrisponde alla realtà.

La proposta di TrameOscure — “i cui territori sono in gran parte occupati da Israele, una situazione dichiarata illegale dalla Corte Internazionale di Giustizia, ma legittima secondo Israele e i suoi alleati” — mi sembra un buon compromesso. Questo tipo di formulazione aggiunge le informazioni necessarie senza per forza ridurre l'autorevolezza del parere della CIG.

Per supportare l’idea che questa situazione sia oggetto di una controversia internazionale, possiamo fare riferimento a fonti come Democracy Now! e The New Arab. Entrambe riportano che, nonostante il parere della CIG del 2024, Paesi come gli Stati Uniti e alcuni Stati europei continuano a sostenere Israele e considerano il parere della Corte non vincolante. In particolare:

Democracy Now! intervista Diana Buttu, avvocatessa per i diritti umani, che spiega come, pur essendo autorevole, il parere della CIG non sia vincolante e non abbia spinto gli Stati Uniti e altri alleati a modificare il loro sostegno a Israele. Questa posizione dimostra come il parere della CIG sia oggetto di una controversia a livello internazionale, in cui Stati alleati di Israele non riconoscono l’occupazione come illegittima. Democracy Now! Democracy Now!
The New Arab evidenzia che gli Stati Uniti, insieme a Paesi europei come la Germania e l’Ungheria, si sono dissociati dalla posizione della CIG e continuano a supportare Israele. Questo dimostra come il parere della CIG sia percepito come non vincolante da una parte importante della comunità internazionale. The New Arab The New Arab

Includere queste prospettive nella voce di Wikipedia permetterebbe di rappresentare correttamente la realtà, evitando una descrizione unilaterale e mantenendo la neutralità richiesta dalle linee guida di Wikipedia. --31.26.153.249 (msg) 14:52, 27 ott 2024 (CET)[rispondi]

Ripeto che il dibattito esclusivamente politico (ma c'è qualcuno che veramente autorizza l'occupazione? fatemi capire...) non inficia il giudizio di illegalità, che questa è la voce dello stato di Palestina e basta il dato "de facto", non serve nessuna spiegazione che, chi vuole, può trovare in altre pagine tramite wikilink. Insistere sembra una operazione con obiettivo "ripulitura" della voce che ha ben poco di neutrale, anzi. --Tre di tre (msg) 15:04, 27 ott 2024 (CET)[rispondi]

Segnalo che qualcuno arbitrariamente ha cambiato la voce, che poi causa edit war è stata bloccata. Cio' nasce da un post di un supporter di Israele su Twitter che ha puntato il dito su questa voce con le classiche accuse... --gabrielepx (msg) 13:10, 13 nov 2024 (CET)[rispondi]

Problemi loro. Qui non siamo supporter di nessuno. --Tre di tre (msg) 14:23, 13 nov 2024 (CET)[rispondi]