Discussion:Arnoul de Gramines/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Arnoul de Gramines » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 2 février 2021 à 21:41 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 9 février 2021 à 21:41 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Arnoul de Gramines}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Arnoul de Gramines}} sur leur page de discussion.

Arnoul de Gramines

Proposé par : Chris a liege (discuter) 26 janvier 2021 à 21:41 (CET)

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : Manque de sources de qualité

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Bogatyr (discuter) 9 février 2021 à 23:54 (CET)

Raison : Pas de consensus pour la suppression, article conservé par défaut.

Discussions

L'article parle d'Arnoul de Gramines de 980 qui avait pour fils Hubert et Simon ou d'Arnoul de Gramines de 1062 qui avait pour fils Baudoin et Albert.

Comment considérer les sources comme fiables? Si j'en crois  Sapphorain : et  Cjldx :, les deux sources sont en contradiction : l'une parle de 1062 et qu'il eut pour fils Baudoin et Albert et l'autre de 980 et avait pour fils Hubert et Simon. Bravo pour des sources fiables, de qualité et surtout centrées, jolie travail de mémoire environ ... 1000 ans plus tard. C'est 980 ou 1062, Baudoin et Albert ou Hubert et Simon ?

Je croyais que les sources devaient être centrées et modernes, c'est-à-dire d'après le temps des antiquaires qui ont pour détestable habitude de ne jamais citer leurs sources. Cet article est donc non sourcé et parle peut être de deux personnes différentes.

Cordialement -- Alaspada (d) 31 janvier 2021 à 01:22 (CET)

Rappelons pour mémoire qu'une page doit satisfaire à des critères d'admissibilité notamment ici ! la personne Arnoul de Gramines doit faire l'objet d'un article au sein d'une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.) ou avoir été le sujet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur (ici, manuels d'histoire de références, traité d'histoire, essai historique) soit centré sur la personne, soit comportant un chapitre centré sur la personne ou au moins de deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale (journaux, magazines spécialisés ou non, revues scientifiques) centrés sur la personne. OR :

• la première source est un livre britannique de 1881 tiré à 250 exemplaires, tirage confidentiel livre imprimé pour une diffusion privée (Printed for Private Circulation) CF : https://archive.org/details/bailleulsflande00baylgoog/page/n7/mode/2up.
• et l'autre source est issue d'un bulletin local diffusé à l'usage de ses sociétaires, qui lui même précise que le chapitre consacré aux armoiries de Bailleul est une traduction de la première source !.
• Donc il n'y a pas deux sources mais une source !.
• Revenons à la première source qui est la seule et unique The Bailleuls of Flanders, and the Bayleys of Willow Hall, l'auteur dans l'introduction spécifie qu'il s'agit d'une famille de faible importance (family of no great importance) et qu'il s'agit d'un livre à la seule destination des archivistes, bonjour la notoriété.
• Conclusion pas de sources secondaires de qualité centrées sur Arnoul de Gramines, la seul source trouvée est une simple notice généalogique (fils de, époux de, père de, châtelain de, etc) centrée non pas sur Arnoul de Gramines mais sur la famille Bailleul, donc hors critères et non admissible ! tout le reste relève àmha de POV qui font fi des critères d'admissibilité.Bernard Botturi (discuter) 8 février 2021 à 16:45 (CET)

Bonjour @Alaspada. Les sources pour le haut Moyen Âge ainsi que pour le début de la période suivante sont ténues, parfois peu fiables ou fragmentaires. C'est ce que notent bon nombre d'historiens de ces époques. Il faut le savoir. Parfois, nous n'avons aucune source secondaire de "qualité" ou même "centrée". Et pourtant nous en faisons de nombreux articles forts utiles et consultés.

Pour ce qui est de la remarque de @Bernard Botturi , j'admets que l'article correspond plus à un point de vue généalogique. Ceci dit, toutes les personnes que vous citez n'ont pas fondé de grandes familles et n'ont aucune notoriété, pas même dans une commune de 15 000 habitants.

Enfin j'imagine que bon nombre d'articles de WP sur la généalogie devraient être supprimés si nous devions suivre à la lettre les recommandations, ce qui nous priverait au passage de renseignements, certes modestes, mais utiles à l'histoire locale. "... la lettre tue mais l'esprit vivifie". (2 Cor. 3 :6-7) si je puis me permettre (mais c'est un autre domaine...).

Bien cordialement. Cjldx (discuter) 31 janvier 2021 à 08:54 (CET)

Ce que vous écrivez @Cjldx est curieux, pour l'histoire locale vous avez les sociétés et associations historiques locales qui sont omni-présentes en France, les gens qui s'intéressent à l'histoire locale ne vont pas consulter Wikipédia, ce n'est pas la fonction d'une encyclopédie mais vont consulter les archives départementales, adhérer à une société d'historiens locale, s'abonner à des revues spécialisées... etc. Bernard Botturi (discuter) 31 janvier 2021 à 09:04 (CET)

Ce que vous dites @Bernard Botturi est vrai. Mais j'ai dit "utile à l'histoire locale", pas aux "historiens locaux"... Quant à ceux qui s'y intéressent, ce ne sont pas tous des passionnés qui vont adhérer à des associations. Bien cordialement. Cjldx (discuter) 31 janvier 2021 à 10:24 (CET). Cjldx (discuter) 31 janvier 2021 à 10:24 (CET)

Bon nombre d'articles de WP sur la généalogie devraient être supprimés si nous devions suivre à la lettre les recommandations @Cjldx ce ne sont pas des recommandations mais une règle intangible l'interdiction du travail inédit comprise dans le premier pincipe fondateur. Et oui, des articles sur la généalogie doivent etre supprimé quand ils sont du TI et c'est ce que nous faisons régulièrement. Kirtap^{mémé sage} 31 janvier 2021 à 12:30 (CET)

@Kirtap Nous sommes tout à fait d'accord. :-)) Je n'ai en aucun cas parlé de TI. Bien cordialement. Cjldx (discuter) 31 janvier 2021 à 12:34 (CET)

Mais moi j'en parle, car l'utilisation de sources obsolète qui relèvent de sources primaires[1] donne comme résultat un travail inédit, et cet article est un travail inédit sans le recours de sources centrées faisant autorité. Kirtap^{mémé sage} 31 janvier 2021 à 13:57 (CET)

Sources obsolètes... Comme beaucoup d'autres. Et nous n'en avons pas d'autres... "vieux mais pas obsolète" ;-) Allez, finissons-en. Je vous laisse l'écrire. Les arguments de @Bernard Botturi m'ont de toute façon convaincu (lire mon vote en neutre). Bien cordialement @Kirtap et toujours avec le sourire. Cjldx (discuter) 31 janvier 2021 à 14:30 (CET)

"Ces deux écrivains disent qu'il finit par se pendre pour se soustraire au ressentiment d'Arnoul , qui n'apprit qu'après coup le déshonneur de sa seur . ... Il épousa SUSANNE , fille de Siger de Gramines , dont il eut trois fils" dans [2]. Cordialement, Mike d 5 février 2021 à 08:34 (CET)

Attention Mike : il a plus d’un âne à la foire qui s’appelle Martin et cet Arnoul-là pourrait bien être Arnoul II de Flandre (961-987). Mais cela ne m’empêche pas de soutenir cet article qui concerne un de ses contemporains manifestement plus modeste ... mais peut-être lié à lui par Siger de Gramines. Piste à creuser …--Mamapig (discuter) 5 février 2021 à 09:41 (CET)

Allez, on va encore garder un article sur la généalogie, comme beaucoup d'autres (par exemple : tous ces ancêtres Bailleul) qui n'ont pas leurs places dans Wikipédia car non sourcés. La règle est pourtant explicite sauf pour tous ces contributeurs qui ne cherchent qu'à transformer Wikipédia en site généalogique mais ces sites existent qu'ils y aillent. -- Alaspada (d) 8 février 2021 à 13:51 (CET)

@Alaspada certes peut être que ces articles seront conservés, mais dans l'état où ils seront après le nettoyage qui sera fait (car il sera fait drastiquement, car l'interdiction du TI est non négociable), ceux qui défendent ce type d'article regretteront qu'ils n'aient pas été supprimés vu ce qui en restera (et je ne parle même pas des tags). Kirtap^{mémé sage} 8 février 2021 à 13:58 (CET) @Bernard Botturi =>erreur de manip je pense ? Kirtap^{mémé sage} 8 février 2021 à 16:40 (CET)

bonjour @Alaspada, effectivement nous sommes victimes ici de contributeurs qui bafouent joyeusement les critères d'admissibilité malgré les argument apportés. Je me demande pourquoi faire des critères si on peut en faire fi ?! L'admissibilité n'est pas une affaire de vote mais une affaire de critère... Je suis écœuré ! Cordialement Bernard Botturi (discuter) 8 février 2021 à 15:25 (CET)

oui @Kirtap c'est une erreur de manip, 1000 excuses Bernard Botturi (discuter) 8 février 2021 à 16:48 (CET)

@Bernard Botturi pas de problèmes. Kirtap^{mémé sage} 8 février 2021 à 17:06 (CET)

sorry @Kirtap mais cette page m'énerve et je peux faire des erreurs de manip ... LOL. Cordialement et bonne soirée. Bernard Botturi (discuter) 8 février 2021 à 18:13 (CET)

 Bernard Botturi : je me suis retiré pendant longtemps des PàS pour y revenir récemment. Je vous écris juste un ressenti après lecture de quelques un de vos commentaires en PàS et ici votre énervement et écœurement. je ne peux que vous conseiller de vous retirer à nouveau pour consacrer votre temps que vous offrez à faire ce que vous aimez faire sur Wikipédia. --Dupacifique (discuter) 9 février 2021 à 23:15 (CET)

bonjour @Dupacifique, tout à fait je suis votre conseil car si dans les PàS les critères d'admissibilité ne sont que des options pas la peine ! Je suis effectivement plus que surpris qu'une page comme celle d'Arnoul de Gramines puisse être conservée malgré qu'elle ne corresponde pas du tout aux critères d’admissibilité ! à quand le moment où les critères de notoriété deviendront des règles qui s'imposeront aux PoV des uns et autres ? donc je me retire des PàS pour me consacrer effectivement à ce que j'aime faire sur WP rédiger, créer, améliorer des articles et accompagner et conseiller les nouveaux qui font appel à moi .... pour le reste viendra forcément un moment où un grand nettoyage aura lieu. Bien cordialement Bernard Botturi (discuter) 10 février 2021 à 08:51 (CET)

Texte

[3] Thibaut120094 (d · c · b) Pourrais-tu vérifier pourquoi ça fait bizarre ? Cordialement, Mike d 8 février 2021 à 15:23 (CET)

Nobiliaire des Pays-Bas

[4] Mike d 8 février 2021 à 16:08 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Arnoul de Gramines » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
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• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Conserver Cet article est sourcé, par deux sources admissibles. J'ai ajouté une pagination qui faisait défaut. --Sapphorain (discuter) 27 janvier 2021 à 16:15 (CET)

    Conserver Les deux sources sont correctes mais il faut corriger quelques éléments (il est dit qu'il vivait en 1062...qu'il eut pour fils Baudoin et Albert et non Hubert et Simon... (??). Si personne ne le fait entre temps, je m'en chargerai. Cjldx (discuter) 27 janvier 2021 à 19:26 (CET)

   Non, il est bien dit à la page 8 de la ref. 1 qu'il vivait en 980, et avait pour fils Hubert et Simon. --Sapphorain (discuter) 27 janvier 2021 à 23:13 (CET)

   @Sapphorain p.84 de la deuxième source, il est bien dit qu'Arnoul eut pour fils, Albert et Baudoin... Suite en PDD ?Cjldx (discuter) 29 janvier 2021 à 23:07 (CET)

   Oui, effectivement, c'est embêtant. Mais les deux sources étant admissibles, ça n'est pas à nous de décider laquelle a raison. Avant de disposer d'autres sources, on peut tout au plus mentionner les deux versions. --Sapphorain (discuter) 29 janvier 2021 à 23:22 (CET)

   Tout à fait d'accord. Cjldx (discuter) 29 janvier 2021 à 23:24 (CET)

   bonjour @Cjldx, @Sapphorain vous êtes de bonne foi mais avez vous étudié de près ces sources ? Les avez-vous lues attentivement ? Car alors vous découvririez que les deux sources sont inadmissibles en regard des critères d'admissibilité pour les raisons suivantes :

   • la première source est un livre britannique de 1881 tiré à 250 exemplaires, tirage confidentiel livre imprimé pour une diffusion privée (Printed for Private Circulation) CF : https://archive.org/details/bailleulsflande00baylgoog/page/n7/mode/2up.
   • et l'autre d'un bulletin local diffusé à l'usage de ses sociétaires, qui lui même précise que le chapitre consacré aux armoiries de Bailleul est une traduction de la première source !.
   • Donc il n'y a pas deux sources mais une source !.
   • Revenons à la première source qui est la seule et unique The Bailleuls of Flanders, and the Bayleys of Willow Hall, l'auteur dans l'introduction spécifie qu'il s'agit d'une famille de faible importance (family of no great importance) et qu'il s'agit d'un livre à la seule destination des archivistes, bonjour la notoriété.
   • Conclusion pas de sources secondaires de qualité centrées sur Arnoul de Gramines, la seul source trouvée est une simple notice généalogique (fils de, époux de, père de, châtelain de, etc) centrée non pas sur Arnoul de Gramines mais sur la famille Bailleul, donc hors critères et non admissible ! tout le reste relève de POV qui font fi des critères d'admissibilité.
   • Cordialement

   Bernard Botturi (discuter) 8 février 2021 à 15:37 (CET)

   Soit, il n’y a qu’une seule source. Mais les critères d’admissibilité (qui malgré tous vos efforts pour prétendre le contraire sont des recommandations, et non pas des règles), ne sont pas et ne doivent pas être des critères rigides. Les faits que cet ouvrage se trouve dans la bibliothèque d’Oxford, et qu’il a été traduit en français par le comité flamand de France, sont pour moi des garanties largement suffisantes de son importance et de sa qualité.--Sapphorain (discuter) 8 février 2021 à 16:12 (CET)

   ...En passant, il me semble que vous devriez vous abstenir d’inonder les débats pour et contre de déjà cinq exemplaires quasiment identiques de votre interminable argument. Si tout le monde faisait comme vous, on ne s’y retrouverait rapidement plus.--Sapphorain (discuter) 8 février 2021 à 16:23 (CET)

   Hum... J'ai répondu ici Discussion:Arnoul de Gramines/Suppression#Neutre le 31 janvier... Vous m'avez pourtant lu... Ce n'est peut-être pas la peine d'en rajouter à mon encontre... ;-) Cordialement. Cjldx (discuter) 8 février 2021 à 17:23 (CET)

   ?? Vous avez donné votre réponse à cette logorrhée, j'ai donné la mienne. Je ne devrais pas ?! --Sapphorain (discuter) 8 février 2021 à 18:02 (CET)

2.  Conserver Il y a des sources, le personnage est donc admissible. --Huguespotter (discuter) 28 janvier 2021 à 09:08 (CET)
3.  Conserver article minimaliste qui en dit peu sur le sujet lui-même ; mais pourquoi supprimer alors que des sources en attestent bien l'existence et qu'une rue lui est dédiée? Un des atouts de Wikipédia, ce sont ces articles sur des sujets rares, dans la mesure où les sources sont là.--Mamapig (discuter) 28 janvier 2021 à 11:28 (CET)
4.  Conserver. Idem ci-dessus, il y a des sources. --Lardouillette (discuter) 28 janvier 2021 à 21:56 (CET)

   Bonjour @Sapphorain, @Cjldx, @Huguespotter, @Mamapig, @Lardouillette ce ne sont pas sources secondaires de qualité telles que définies par WP il s'agit de simple notices de quelques lignes citant Arnoul de Gramines d'un point de vue généalogique et non de sources secondaires de qualité centrées sur Arnoul de Gramines. Le fait d'avoir existé n'est pas suffisant tant que nous y sommes faisons des articles sur Geoffroy sire de Mervalle, Plectrude de Gramines, Albert de Bailleul, Euphémie de Saint Omer, etc ... tous ces braves gens eux aussi ont existé .... Bernard Botturi (discuter) 30 janvier 2021 à 15:52 (CET)

   Bonjour @Bernard Botturi. Je trouve que l'Histoire locale est trop sous-estimée alors qu'elle fait partie intégrante de notre patrimoine. Et je pense que si une municipalité de 15 000 habitants donne le nom d'une rue à un personnage, c'est qu'il doit avoir une petite notoriété locale quand même, ne serait-ce que comme fondateur d'une grande lignée. D'ailleurs la demande de référence pour le nom de la rue à son nom me fait doucement rigoler. On met quoi comme référence dans ce cas là ? Une Carte ? Alors qu'une vérification sur Maps est vite faite. Cordialement. --Lardouillette (discuter) 30 janvier 2021 à 19:46 (CET)

   Je ne peux pas mieux dire que Lardouilette. Difficille certes de trouver dans un tel cas deux articles séparés de deux ans dans deux médias nationaux. Mais celui qui, 1.100 ans après sa mort donne encore son nom à la rue d'un de nos gros bourgs n'est-il pas au moins aussi notoire qu'un contemporain qui remplit ces deux conditions ? Et parfois pour des faits pas toujours "notoires" ...--Mamapig (discuter) 30 janvier 2021 à 21:12 (CET)

   Vous appelez cela des sources de qualité et centrées ! ? ! ? ! ? Ce ne serait pas la première fois qu'une rue dans un bourg cite un personnage qui se voudrait historique, il existe même des statuts d'illustres inconnus. Cordialement -- Alaspada (d) 31 janvier 2021 à 01:35 (CET)

   @Lardouillette, @Mamapig, @Alaspada, @Huguespotter je n'ai rien contre l'histoire locale puis qu’étant moi-même historien et avoir participé à des associations d'histoire locale, ne dites pas que l'histoire locale est sous-estimée la France est un des pays qui possède le plus grand nombre de sociétés d'historien au niveau local. Sauf qu'ici vous êtes dans une ENCYCLOPÉDIE qui a des critères d'admissibilité ! or les deux sources citées ne sont absolument pas des media nationaux, et ne sont nullement centrées sur le personnage.

   • Je m'explique :
   • la première source est un livre britannique de 1881 tiré à 250 exemplaires, tirage confidentiel livre imprimé pour une diffusion privée (Printed for Private Circulation) CF : https://archive.org/details/bailleulsflande00baylgoog/page/n7/mode/2up.
   • et l'autre d'un bulletin local diffusé à l'usage de ses sociétaires, qui lui même précise que le chapitre consacré aux armoiries de Bailleul est une traduction de la première source.
   • Donc il n'y a pas deux sources mais une source !.
   • Revenons à la première source qui est la seule et unique The Bailleuls of Flanders, and the Bayleys of Willow Hall, l'auteur dans l'introduction spécifie qu'il s'agit d'une famille de faible importance (family of no great importance) et qu'il s'agit d'un livre à destination des archiviste, bonjour la notoriété.
   • Conclusion pas de sources secondaires de qualité centrées sur Arnoul de Gramines, la seul source trouvée est une simple notice généalogique (fils de, époux de, père de, châtelain de, etc) centrée non pas sur Arnoul de Gramines mais sur la famille Bailleul, donc hors critères et non admissible ! tout le reste relève de POV

   Bernard Botturi (discuter) 31 janvier 2021 à 08:29 (CET)

   @Bernard Botturi, @Lardouillette : je suis également historien et je suis également bien placé pour cnnaître et apprécier l'importance et le rôle essentiel joué par le réseau des SHA. C'est bien pourquoi je défends le caractère encyclopédique d'un tel article compte-tenu que les critères évoqués n'ont pas de caractère contraignant et que la décision finale revient dans us les cas à la communauté. Or si ceux-ci sont certainement très pertinents (quoique ...) pour les biographies concernant des contemporains, ils perdent du sens au fur et à mesure qu'on remonte dans le temps : à vouloir les respecter à la lettre on risquerait de passer en PaS l'article consacré à Aristote. Une opinion d'historien ... parmi d'autres : on ne traite pas un personnage du X° siècle comme Loana Petrucciani ou une autre vedette de téléréalité. Bon dimanche.--Mamapig (discuter) 31 janvier 2021 à 09:00 (CET)

   @Mamapig pour un historien vous émettez un pov étonnant au sujet d'Aristote, des sources secondaires nous en avons des milliers, il fut commenté et cité dès l'antiquité, c'est pour la biographie d'Aristote que nous avons peu de choses ce qui est commun pour bien des personnages de l'antiquité, or je vous rappelle qu'Aristote est passé à la postérité par son oeuvre, sans celle-ci on se ficherait complètement d'Aristote, il n'aurait aucun intérêt encyclopédique, ce serait une simple mention en tant que précepteur d'Alexandre. Et c'est la m^me chose pour tous les personnages de l'antiquité ils sont passés à la postérité par leurs actions et par leurs oeuvres et cela est bien documenté. Bernard Botturi (discuter) 31 janvier 2021 à 09:14 (CET)

   @[[Utilisateur::Bernard Botturi|Bernard Botturi]] je pensais que vous comprendriez que ma remarque ne portait que sur le seul critère de notoriété encyclopédique portant sur 2 publications dans 2 médias nationaux espacés de 2 années que vous évoquez . Désolé de ne pas avoir été assez clair. Bon dimanche.--Mamapig (discuter) 31 janvier 2021 à 10:47 (CET)

   Sauf que là @Mamapig pour Aristote vous avez des milliers de publications sur Aristote étalées sur des siècles ! Aristote est admissible ++++++ votre exemple est mal choisi Bernard Botturi (discuter) 31 janvier 2021 à 11:22 (CET)

   J’adore le concours d'historien, vous ne savez pas que sur WP il ne peut y avoir que des contributeurs sinon tout le monde serait « la reine d'Angleterre ». Cordialement -- Alaspada (d) 31 janvier 2021 à 20:42 (CET)

   cf cette vidéo "Aristóteles lo dijo" « El sabio no debemos dudar (...); Cordialement, Mike d 5 février 2021 à 05:33 (CET) + notes : Autre version Vaya hombre !

   Bonjour @Alaspada la différence entre moi et d'autres c'est que j'interviens sous propre nom (je suis contre l'utilisation de pseudo) et que je peux sur simple demande via mon adresse de courriel qui figure sur la page d'accueil transmettre mes différents diplômes dont celui de 3° cycle universitaire d'histoire et d'archéologie avec la mention très bien. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 8 février 2021 à 09:38 (CET)

5.  Conserver idem Lardouillette Mike d 31 janvier 2021 à 17:02 (CET)
6.  Conserver Compte-tenu que des sources parfaites ne doivent pas abonder et qu'elles ne sont certainement pas toutes digitalisées et "googuelisées", laissons vivre et évoluer cet article (cet avis n'ouvre pas à commentaire) --Sergio09200 (discuter) 1 février 2021 à 07:05 (CET)
7.  Conserver sources présentes. --Zeynel (discuter) 5 février 2021 à 04:06 (CET)

   Bonjour @Zeynel, pour mémoire une page doit satisfaire à des critères d'admissibilité notamment ici ! la personne Arnoul de Gramines doit faire l'objet d'un article d'une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.) ou avoir été le sujet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur (ici, manuels d'histoire de références, traité d'histoire, essai historique) soit centré sur la personne, soit comportant un chapitre centré sur la personne ou au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale (journaux, magazines spécialisés ou non, revues scientifiques) centrés sur la personne.

   OR :

   • la première source est un livre britannique de 1881 tiré à 250 exemplaires, tirage confidentiel livre imprimé pour une diffusion privée (Printed for Private Circulation) CF : https://archive.org/details/bailleulsflande00baylgoog/page/n7/mode/2up.
   • et l'autre source est issue d'un bulletin local diffusé à l'usage de ses sociétaires, qui lui même précise que le chapitre consacré aux armoiries de Bailleul est une traduction de la première source !.
   • Donc il n'y a pas deux sources mais une source !.
   • Revenons à la première source qui est la seule et unique The Bailleuls of Flanders, and the Bayleys of Willow Hall, l'auteur dans l'introduction spécifie qu'il s'agit d'une famille de faible importance (family of no great importance) et qu'il s'agit d'un livre à la seule destination des archivistes, bonjour la notoriété.
   • Conclusion pas de sources secondaires de qualité centrées sur Arnoul de Gramines, la seul source trouvée est une simple notice généalogique (fils de, époux de, père de, châtelain de, etc) centrée non pas sur Arnoul de Gramines mais sur la famille Bailleul, donc hors critères et non admissible ! tout le reste relève Amha de POV qui font fi des critères d'admissibilité.

   Bernard Botturi (discuter) 8 février 2021 à 16:18 (CET)

8.  Conserver, sourcé. Toutes les discussions vont dans le chapitre discussions. - p-2021-02-s - Couarier 6 février 2021 à 07:14 (CET)
9.  Conserver Sources--Jissssss ! ...Troume... (discuter) 6 février 2021 à 19:00 (CET)
10.  Conserver L'existence d'une rue à Bailleul au nom de ce personnage historique est confirmée par viamichelin (j'ai sourcé sur la page) et mappy (une recherche suffit pour s'en convaincre). Ajouté aux autres sources, cela me paraît une preuve suffisante de notoriété à cette période peu documentée.--Madmike75 (discuter) 7 février 2021 à 15:05 (CET)

    bonjour @Madmike75 depuis quand le fait d'avoir une rue à son nom serait-il un critère d'admissibilité ? des tas de personne d'intérêt purement local ont rues à leur nom ce n'est n'est pas pour cela qu'elles ont un notoriété encyclopédique, quant à dire que cette période est peu documentée interrogez donc la littérature des médiévistes ou allez vous rendre sur les archives de votre département vous serez surpris. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 8 février 2021 à 09:43 (CET)

    Ce n'est pas en soi un critère de notoriété, mais cela participe d'un faisceau d'indices de notoriété (d'où l'emploi de "ajouté à" dans ma position). Au passage je remarque qu'il y avait dans l'article quelqu'un qui avait mis sur ce point un "référence manquante", sans doute par volonté de déprécier le travail du rédacteur initial (que je ne connais pas, là n'est pas là question), alors qu'une simple recherche triviale lui aurait permis de mettre la référence dont il déplorait l'absence. --Madmike75 (discuter) 8 février 2021 à 09:51 (CET)

    Bonjour @Madmike75 sauf que votre faisceau d'indice s'arrête là, l’article est maintenant en impasse il n'y a plus rien d'autre à ajouter , les arguments prouvant l'inadmissibilité sont de taille :

    • la première source est un livre britannique de 1881 tiré à 250 exemplaires, tirage confidentiel livre imprimé pour une diffusion privée (Printed for Private Circulation) CF : https://archive.org/details/bailleulsflande00baylgoog/page/n7/mode/2up.
    • et l'autre source est issue d'un bulletin local diffusé à l'usage de ses sociétaires, qui lui même précise que le chapitre consacré aux armoiries de Bailleul est une traduction de la première source !.
    • Donc il n'y a pas deux sources mais une source !.
    • Revenons à la première source qui est la seule et unique The Bailleuls of Flanders, and the Bayleys of Willow Hall, l'auteur dans l'introduction spécifie qu'il s'agit d'une famille de faible importance (family of no great importance) et qu'il s'agit d'un livre à la seule destination des archivistes, bonjour la notoriété.
    • Conclusion pas de sources secondaires de qualité centrées sur Arnoul de Gramines, la seul source trouvée est une simple notice généalogique (fils de, époux de, père de, châtelain de, etc) centrée non pas sur Arnoul de Gramines mais sur la famille Bailleul, donc hors critères et non admissible ! tout le reste relève de POV qui font fi des critères d'admissibilité.

    Cordialement Bernard Botturi (discuter) 8 février 2021 à 16:15 (CET)

    Beaucoup de rues portent le nom d'un quidam qui a été conseiller municipal ou propriétaire du terrain au XIX^e siècle et cela ne constitue pas un critère d'admissibilité, sauf si le nommage de la rue est mentionné par des sources centrées d'envergure nationale (festivités, statues, polémique sur des atrocités de guerre commises au Proche-Orient…) ce qui n'est apparemment pas le cas. --Verkhana (discuter) 8 février 2021 à 19:19 (CET)

11.  Conserver Des latinistes paléographes, des thésards auront sans doute tôt ou tard des sources à proposer à partir d'archives non encore déchiffrées (Qui parmi ceux qui causent haut et fort savent lire des manuscrits du Xe siècle ?), non recroisées et par conséquent absentes d'internet. --Sergio09200 (discuter) 8 février 2021 à 19:49 (CET)
12.  Conserver Article relatif à un personnage historique.--Jbdeparis (discuter) 9 février 2021 à 00:46 (CET)
13.  Conserver Sourcé. 9 février 2021 à 03:44 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Doralice Pruneliere (discuter), le 9 février 2021 à 03:45 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer cet article non sourcé -- Alaspada (d) 26 janvier 2021 à 22:09 (CET)
2.  Supprimer Non sérieusement c'est une blague ? Les deux sources citées ne sont pas centrées et datent respectivement de 1881 (Francis Bayley, The Bailleuls of Flanders, and the Bayleys of Willow Hall, Printed by Spottiswoode, 1881) et 1901 (Comité flamand de France. Auteur du texte, « Bulletin du Comité flamand de France », 1901 merci Gallica). Bref à moins de faire du travail d'archiviste généalogique ce qui n'est pas le role de Wp, rien ne démontre la pertinence d'autant plus qu'on ne sait mème pas ce qu'il a fait. En bref un article-prétexte pour appuyer la présence d'un article général sur la branche dynastique concernée. Kirtap^{mémé sage} 29 janvier 2021 à 16:19 (CET)

   bonjour @Kirtap en fait il n'y a qu'une seule source puisque le bulletin interne du Comité de flamand de France, diffusé auprès de ses seuls sociétaires, précise que le chapitre consacré aux armoiries de Bailleul est une traduction de la première source The Bailleuls of Flanders, and the Bayleys of Willow Hall, MDR... bonjour l'admissibilité ! Bernard Botturi (discuter) 31 janvier 2021 à 08:36 (CET)

3.  Supprimer Où sont les sources secondaires de qualité centrées sur le sujet et dans la durée pouvant prouver l'admissibilité de cet article ? Hors critères Notoriété des personnes de façon plus précise : les deux sources sont inadmissibles en regard des critères d'admissibilité pour les raisons suivantes :
   • la première source est un livre britannique de 1881 tiré à 250 exemplaires, tirage confidentiel livre imprimé pour une diffusion privée (Printed for Private Circulation) CF : https://archive.org/details/bailleulsflande00baylgoog/page/n7/mode/2up.
   • et l'autre d'un bulletin local diffusé à l'usage de ses sociétaires, qui lui même précise que le chapitre consacré aux armoiries de Bailleul est une traduction de la première source !.
   • Donc il n'y a pas deux sources mais une source !.
   • Revenons à la première source qui est la seule et unique The Bailleuls of Flanders, and the Bayleys of Willow Hall, l'auteur dans l'introduction spécifie qu'il s'agit d'une famille de faible importance (family of no great importance) et qu'il s'agit d'un livre à la seule destination des archivistes, bonjour la notoriété.
   • Conclusion pas de sources secondaires de qualité centrées sur Arnoul de Gramines, la seul source trouvée est une simple notice généalogique (fils de, époux de, père de, châtelain de, etc) centrée non pas sur Arnoul de Gramines mais sur la famille Bailleul, donc hors critères et non admissible ! tout le reste relève de POV qui font fi des critères d'admissibilité. Bernard Botturi (discuter) 30 janvier 2021 à 15:38 (CET)
4.  Supprimer : Il sufit de regarder les recommandations des Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles, pour avoir un avis concret, évident et incontestable - Article à peine valable pour la généalogie... à transférer sur "MyHéritage" ou "Généanet" --Zivax (discuter) 31 janvier 2021 à 10:20 (CET)
5.  Supprimer Sources non centrées, anciennes, confidentielles - Hors critères Notoriété des personnes (éventuellement  Fusionner dans l'article Maison de Bailleul - Commelinus (discuter) 31 janvier 2021 à 18:28 (CET)
6.  Supprimer Simple famille seigneuriale non souveraine, personnage vaguement mentionné dans des généalogies, pas de source centrée. Il y a un tas d'article de la même farine sur les Bailleul. --Verkhana (discuter) 7 février 2021 à 20:59 (CET)
7.  Supprimer ; simple notice généalogique dont le sujet ne répond pas aux critères Wikipédia:Notoriété des personnes.  Fusionner ; le peu d'informations recueillies sur une source assez confidentielle et non centrée ne permet pas d'envisager raisonnablement la rédaction d'une biographie ; le très faible (inexistant ?) potentiel de développement de l'article justifie de reporter ce court texte (« Arnoul de Gramines naît vers 960 et meurt vers 1020. Il épouse vers 980, Plectrude, fille d'Eripand, sire de Fauquemberg. Il est l'ancêtre le plus lointain de la maison de Bailleul. Une rue porte son nom à Bailleul ») sur la page Maison de Bailleul ~ Antoniex (discuter) 8 février 2021 à 17:42 (CET)

Fusionner

1.  Fusionner dans Maison de Bailleul puisque les sources sont généalogiques et pas biographiques. --l'Escogriffe (✉·✎) 8 février 2021 à 16:27 (CET)
2.  Fusionner dans Maison de Bailleul. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 9 février 2021 à 20:39 (CET)

Neutre

1.  Neutre Je change mon vote après avoir lu et vérifié les arguments de Bernard Botturi, à savoir, que "la première source est un livre britannique de 1881 tiré à 250 exemplaires" et possède donc un "tirage confidentiel" et que "l'autre [est] un bulletin local diffusé à l'usage de ses sociétaires, qui lui même précise que le chapitre consacré aux armoiries de Bailleul est une traduction de la première source." Il n'y a donc qu'une source... confidentielle.

Par contre, les informations dudit article pourraient être incluses ( Fusionner )dans l'article sur la Maison de Bailleul, de même que les informations sur Simon de Bailleul, petit article dont l'admissibilité est aussi à discuter et qui, à un détail près, a les mêmes sources. Bien cordialement. Cjldx (discuter) 31 janvier 2021 à 13:06 (CET)

bonjour en accord total avec vous pour l'inclusion @Cjldx, cordialement Bernard Botturi (discuter) 31 janvier 2021 à 17:19 (CET)

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