Projet:Mathématiques/Le Thé/Archive 20

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Bienvenue sur le Thé, espace de discussion des contributeurs du projet:Mathématiques et de tous ceux qui s'intéressent aux articles du portail des mathématiques ainsi que des portails associés, qu'il s'agisse d'énoncés, de notions mathématiques, d'histoire, d'épistémologie ou d'enseignement des mathématiques.

Vous y trouverez des analyses sur les pages à reprendre, des demandes de traduction, d'images ou de reformulation avec LaTeX, des questions de renommage, des débats sur la présentation des articles ou des portails, des alertes et de manière générale des discussions qui concernent la rédaction des articles de mathématiques sur Wikipédia.

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Vos interlocuteurs sont passionnés et ont tous à cœur de diffuser le savoir mathématique, même s'ils ont parfois des avis divergents sur certains aspects.
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Doute cardinal

Bonjour à tous les matheux,

Juste pour vous signaler dans l'article Fonction cardinale la présence inesthétique de deux modèles "Doute" portant sur la désignation en français de "dominating number" (avec la suggestion "nombre dominant") et de "bounding number" ("nombre bornant"). Moi je suis trop borné pour dominer le sujet, alors je vous laisse la voie libre.

Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 19 août 2016 à 19:52 (CEST)

Rebonjour, et pardon de vous avoir dérangé pour rien, Dfeldmann m'avait déjà indiqué en juillet 2014 comment il fallait traiter ce doute (ne me demandez pas pourquoi je ne l'ai pas fait alors, un nouveau mystère des mathématique ? ) Cependant, il subsiste un problème avec cet article : un bout de code figure non traduit dissimulé dans une balise remarque. The kwechtion is : que faut-il en faire. Si vous pensez qu'on ne bouge rien, je m'en occupe ! Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 7 septembre 2016 à 20:32 (CEST)

L'article Daniel Barlet est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Daniel Barlet (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Daniel Barlet/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Julien1978 (d.) 6 septembre 2016 à 07:29 (CEST)

Pages de mathématiciens

Bonjour amis mathématiciens,

Je viens de remarquer l'absence de notre encyclopédie de plusieurs mathématiciens de premier plan :

• Olivier Debarre
• Raphaël Douady
• François Labourie

je poste ici au cas où quelqu'un serait intéressé par les créations de ces pages. Merci. Jean-Noël Sapin (discuter) 6 septembre 2016 à 14:14 (CEST)

Bonjour Jean-Noël Sapin . J'ai créé une ébauche sur Raphael Douady. Si j'étais bon en anglais j'aurais créé un article plus avancé. Mario93 (discuter) 7 septembre 2016 à 19:18 (CEST)

L'article Analyse harmonique sur un espace vectoriel fini est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Analyse harmonique sur un espace vectoriel fini » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Analyse harmonique sur un espace vectoriel fini/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 8 septembre 2016 à 00:32 (CEST)

L'article Francis Clarke est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Francis Clarke » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Francis Clarke/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 11 septembre 2016 à 02:24 (CEST)

L'article Stéphane Dugowson est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Stéphane Dugowson (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Stéphane Dugowson/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 12 septembre 2016 à 00:48 (CEST)

Erreur dans l'article "Décomposition en valeurs singulières"

Bonsoir,

Dans l'article on peut lire : "On appelle valeur singulière de M toute racine carrée d'une valeur propre de M*M, autrement dit tout réel positif σ tel qu'il existe un vecteur unitaire u dans Km et un vecteur unitaire v dans Kn vérifiant : M* u=σu et M v=σv"

"On appelle valeur singulière de M toute racine carrée d'une valeur propre de M*M", par conséquent 1 est valeur singulière de -I_2. Cependant, il n'existe aucun vecteur unitaire de R^2 vérifiant -I_2*u=u (0 n'est pas un vecteur unitaire).

Cordialement.

PS: Il y a également de graves problèmes de dimension dans des calculs de base... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 195.154.52.249 (discuter)

PPS: La solution : changer le deuxième u et v et le deuxième v en u.

[Corrigé]

L'article Olivier Guéant est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Olivier Guéant » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Olivier Guéant/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 15 septembre 2016 à 00:38 (CEST)

L'article Représentations du groupe des quaternions est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Représentations du groupe des quaternions » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Représentations du groupe des quaternions/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 21 septembre 2016 à 02:13 (CEST)

« Conservation traitée par --HenriDavel 5 octobre 2016 à 06:59. Raison : Majorité d'avis pour conserver, mais doublon signalé avec le paragraphe Représentation de l'article : Groupe des quaternions. Fusion ? Ce point reste à examiner par le projet Mathématiques. »

Je rappelle que dans les discussions de PàS, la charge de la preuve de l'admissibilité incombe à ceux qui souhaitent conserver l'article (ce qui n'a pas été respecté ici) et qu'une fusion n'aurait pas de sens : il n'y avait rien à récupérer dans cet article. Je passe la main. Anne, 5/10/16

L'article Paul-Éric Langevin est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Paul-Éric Langevin (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Paul-Éric Langevin/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. KAPour les intimes © 21 septembre 2016 à 10:04 (CEST)

L'article Introduction de la disjonction est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Introduction de la disjonction » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Introduction de la disjonction/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Anne (discuter) 27 septembre 2016 à 07:31 (CEST)

L'article Jacques Charlin est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Jacques Charlin » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Jacques Charlin/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 3 octobre 2016 à 01:21 (CEST)

L'admissibilité de l'article Nicolas Le Clerc est à prouver

Bonjour, Vous êtes informé qu'une proposition de vérification d'admissibilité a été faite récemment concernant la page « Nicolas Le Clerc (page supprimée) ». Dans la mesure où vous êtes, ou bien le créateur de la page, ou bien un contributeur significatif de la page, vous êtes invité, après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, à corriger l'article et à le compléter pour expliciter son admissibilité, en y apportant des sources secondaires et en donnant des éléments d'information susceptibles de prouver la notoriété de son contenu. Au besoin, vous pouvez argumenter de la notoriété de l'article en créant la discussion. Si rien n'est fait, l'article sera proposé à la suppression un an au plus tard après la mise en place du bandeau. -- JR (disc) 3 octobre 2016 à 12:55 (CEST)

L'article Bernard Dacorogna est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Bernard Dacorogna » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Bernard Dacorogna/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 5 octobre 2016 à 00:51 (CEST)

Théorème de Fermat

Bonjour, Il m’a été demandé de vous informer qu’une discussion commencée le 13 septembre 2016 dans la section Discussion:Dernier théorème de Fermat#Renommage en Théorème de Fermat-Wiles, dont le sujet est le titre de l’article Dernier théorème de Fermat est en voie de finalisation et qu’un vote est en cours pour formaliser la position de chaque participant à la discussion ; ceci afin d’aboutir à une conclusion. Ce vote doit se terminer le 21 octobre 2016 à 24h. Il est recommandé d’exposer son opinion avant de voter (donc pas en commentaire de vote). Zapotek 7 octobre 2016 à 21:55 (CEST)

L'admissibilité de l'article Jean-Marc Ginoux est à prouver

Bonjour, Vous êtes informé qu'une proposition de vérification d'admissibilité a été faite récemment concernant la page « Jean-Marc Ginoux (page supprimée) ». Dans la mesure où vous êtes, ou bien le créateur de la page, ou bien un contributeur significatif de la page, vous êtes invité, après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, à corriger l'article et à le compléter pour expliciter son admissibilité, en y apportant des sources secondaires et en donnant des éléments d'information susceptibles de prouver la notoriété de son contenu. Au besoin, vous pouvez argumenter de la notoriété de l'article en créant la discussion. Si rien n'est fait, l'article sera proposé à la suppression un an au plus tard après la mise en place du bandeau. Shev (discuter) 9 octobre 2016 à 16:38

Les articles Système d'équations (mathématiques élémentaires) et Système d'équations linéaires sont proposés à la fusion

Bonjour, Les articles « Système d'équations (mathématiques élémentaires) et Système d'équations linéaires » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Système d'équations (mathématiques élémentaires) et Système d'équations linéaires. Message déposé par Anne (discuter), 10/10/16, 02 h 42

Excusez-moi de relancer ce marronnier, mais Zapotek me demande, sur la page de proposition de fusion, de référencer ma phrase « Un article d'encyclopédie n'a pas à être démultiplié par niveaux », si c'est non seulement mon avis mais celui du projet math. Je crois que la cause est entendue depuis longtemps mais j'ai un peu la flemme de retrouver toutes les discussions là-dessus (avec enterrement du projet mathématiques élémentaires). Alors, qu'en pensent les piliers actuels ? Anne, 10/10/16, 18 h 17

Visiteur régulier plutôt que pilier, je regrette que le balancier penche (presque) toujours du côté des mathématiciens de métier quand la majorité des lecteurs est plutôt constituée d'utilisateurs de tous niveaux (de l'écolier jusqu'aux ingénieurs et autres physiciens). Pour répondre à la question, je dirai qu'il faut agir avec pragmatisme : privilégier un seul article quand c'est faisable sans contorsion (avec une première section du genre "Introduction" par exemple, et souvent un RI en deux paragraphes dont seul le second pourrait utiliser un langage formel mais hermétique) ; faire deux articles séparés quand la première option est trop difficile à réaliser. Dans ce dernier cas l'article plus accessible pourrait être qualifié de "(introduction)" plutôt que de "(mathématiques élémentaires)". — Ariel (discuter) 11 octobre 2016 à 09:27 (CEST)

cela me semble raisonnable. Jaclaf (discuter) 11 octobre 2016 à 12:36 (CEST)

Oui, en effet, cela a été un marronnier (et il refleurit plus rarement, mais de temps à autre, comme aujourd'hui), jusqu'à ce que la "cause soit entendue", en effet. En physique, j'essaye toujours de faire les articles par "strate". Un RI accessible à tous (grand public), des développements dans l'article pour niveau bac à peu près, et des approfondissements pour spécialistes en fin d'article. C'est plus difficile de faire un RI accessible à tous en Math (rigueur oblige) mais cela devrait être la même idée. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 octobre 2016 à 12:59 (CEST)

Je retiens de ce qui précède que le projet maths souhaite éviter que plusieurs articles traitent du même sujet, alors qu’ils ne différent que par le niveau requis pour sa compréhension. Ce qui est privilégié est la progressivité du niveau au sein d’un seul et même article. Cela n’interdit pas de créer des articles détaillés sur certains sujets.

Par exemple, pour ce qui nous occupe sur WP:PàF# Système d'équations (mathématiques élémentaires) et Système d'équations linéaires, nous pouvons envisager l’organisation suivante (incomplète) à partir d’un article « chapeau » Système d’équations (que je ne désigne pas) :

• Système d’équations linéaires (article détaillé)
  • Système d’équations différentielles linéaires (article encore plus détaillé)
• Système d’équations différentielles (article détaillé)
  • Système d’équations différentielles linéaires (déjà cité)

Si cette organisation vous convient, je ferai de nouvelles propositions sur WP:PàF afin d’y aboutir le plus simplement possible à partir de l’existant. Zapotek 11 octobre 2016 à 14:07

Grand merci pour toutes ces réponses. Nul besoin de nouvelles propositions sur WP:PàF pour donner vos avis sur la présente :

• l'article chapeau Système d'équations et l'article Système d'équations linéaires existent ;
• pour Système d'équations différentielles et Système d'équations différentielles linéaires, je viens de créer des redirects qui mettent en évidence l'inutilité d'articles spécifiques et non interwikifiables.

Anne, 21 h 23

Les équations différentielles ont pour solutions des fontions alors que les équations « ordinaires » ont pour solutions des nombres. Cette différence de nature me semblait être une bonne raison pour ne pas mélanger les deux. Ensuite, votre affirmation sur l’inutilité d’un article en raison de l’absence d’article sur le même sujet dans n’importe quelle autre langue que le français est étonnante. Zapotek 11 octobre 2016 à 21:57

La raison principale est l'explication donnée via les redirects (qui permet en sus de comprendre pourquoi il n'existe pas non plus de tels articles dans d'autres langues). Mais ceci nous éloigne du sujet de cette section. Anne, 22 h 01

Moi je pense que tout est possible mais faire un seul article avec des § dont la difficulté est croissant me semble une idée quand c'est faisable. Qaund ce n'est pas le cas alors faire deux articles me semble faisable également.--Huguespotter (discuter) 12 octobre 2016 à 08:14

L'admissibilité de l'article Morphisme fpqc est à prouver

Bonjour, Vous êtes informé qu'une proposition de vérification d'admissibilité a été faite récemment concernant la page « Morphisme fpqc ». Dans la mesure où vous êtes, ou bien le créateur de la page, ou bien un contributeur significatif de la page, vous êtes invité, après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, à corriger l'article et à le compléter pour expliciter son admissibilité, en y apportant des sources secondaires et en donnant des éléments d'information susceptibles de prouver la notoriété de son contenu. Au besoin, vous pouvez argumenter de la notoriété de l'article en créant la discussion. Si rien n'est fait, l'article sera proposé à la suppression un an au plus tard après la mise en place du bandeau. -- JR (disc) 10 octobre 2016 à 16:18 (CEST)

Les articles Morphisme plat et Morphisme fpqc sont proposés à la fusion

Bonjour, Les articles « Morphisme plat et Morphisme fpqc » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Morphisme plat et Morphisme fpqc. Message déposé par Zapotek le 11 octobre 2016 à 15:22 (CEST)

Contribution à l'article méthode des Volumes Finis

modifier l'article Méthode des volumes finis , et rajouter une partie concernant la méthode des volumes finis sur des maillages généraux. --Ahoulhaj (discuter) 26 octobre 2016 à 15:07 (CEST)

Bonjour Ahoulhaj, pour comprendre l'objet de ton message, est-ce une contribution que tu souhaiterai voire effectuée, une contribution que tu as déjà faite ou une contribution que tu projette de faire ? — TomT0m ^[bla] 26 octobre 2016 à 15:12 (CEST)

Les articles Liste de mathématiciens arabes et Liste des mathématiciens arabo-musulmans sont proposés à la fusion

Bonjour, Les articles « Liste de mathématiciens arabes et Liste des mathématiciens arabo-musulmans » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Liste de mathématiciens arabes et Liste des mathématiciens arabo-musulmans. Message déposé par HB (discuter) le 26 octobre 2016 à 18:02 (CEST)

Algorithmes de dématriçage

Bonjour,

dans le cadre de l'acquisition d'images couleur, des algorithmes de dématricage sont utilisés pour interpoler les niveaux manquants en chaque pixel. Je viens de proposer un formalisme ainsi que quelques algorithmes simples dans l'article Dématriçage, et j'aimerai avoir votre avis sur ces derniers. --TestGoden (discuter) 4 novembre 2016 à 12:22 (CET)

 TestGoden : Je trouve ça très clair. Bravo 78.196.93.135 (discuter) 12 novembre 2016 à 03:07 (CET)

Gérard Besson

Bonsoir En prévision de la venue de Gérard Besson pour une conférence à Lille, j'ai tâché de traduire l'article qui lui est consacré sur WPde, mais je crains d'avoir maladroitement traduit certaines notions, aussi je viens solliciter une relecture de la part d'un-e spécialiste. J'ajouterai sa photo après la conf'. Merci.--Cbyd (discuter) 5 novembre 2016 à 18:16 (CET)

comment faites-vous pour gérer wikipedia/mathématiques ?

Bonjour, comment faites-vous pour avoir un point de vue global sur l'avancement de wikipedia/mathématiques ? Vous allez sur une page qui montre toutes les éditions d'articles ? 78.196.93.135 (discuter) 12 novembre 2016 à 02:50 (CET)

Bonjour, voyez cette page. Bien à vous et bonnes contributions sur Wikipédia. --Epsilon0 ε₀ 12 novembre 2016 à 02:56 (CET)

 Epsilon0 : Merci ! Et est-ce qu'on peut filtrer pour ne voir que les changements de plus de X caractères, ou encore ne pas afficher les articles de la catégorie mathématicien* ? Et sinon quelqu'un suggérait qu'il s'abonnait à une liste de pages, est-ce une autre méthode pour suivre l'avancement de wiki.fr/maths ? 78.196.93.135 (discuter) 14 novembre 2016 à 00:05 (CET)

 78.196.93.135 : de rien ^^. Concernant les filtres je ne sais pas trop ; se battre avec l'interface :-). Un classement par sous domaines existe ici.

Pour une liste ancienne et donc partielle d'articles de maths il y a Projet:Mathématiques/Liste des articles de mathématiques (<--Attention page lourde à charger !).

Sinon selon votre domaine d'intérêt vous pouvez regarder les articles associés à une catégorie et déjà partir de la catégorie mère Catégorie:Mathématiques.

Sinon le meilleur suivi est individuel via votre liste de suivi que vous alimentez au fur et à mesure de votre navigation entre articles ... mais pour cela il vous faut vous créer un compte (<-- je vous ai mis le lien sur votre page de discussion d'ip), ce qui a aussi pour intérêt de faciliter les échanges entre wikipédiens (toutes ces interventions sont-elle les votres ?).

D'autres personnes du Thé auront p.-e. ici d'autres "astuces" ou pratiques à partager.

P.S. : pour des questions non directement liées aux maths je vous signale Wikipédia:Questions techniques. --Epsilon0 ε₀ 14 novembre 2016 à 00:49 (CET)

v:Calcul infinitésimal

S'il vous plaît aider à traduire. Je vous remercie.--2602:304:CDC1:90:64C5:4976:D62C:FF33 (discuter) 25 novembre 2016 à 16:28 (CET)

Sincèrement, ce n'est pas raisonnable. Le travail pour remettre ça en forme serait plus grand que celui nécessaire pour traduire l'article original, lui-même plus grand que pour en écrire un directement en français... travail qui me semble déjà fait : voir v:Calcul différentiel

In English : I really believe this is mostly useless : too hard to put this in understandable (not even correct) French, and already covered by v:Calcul différentiel (differential calculus). Sorry.--Dfeldmann (discuter) 25 novembre 2016 à 17:15 (CET)

L'article Dimension d'un espace affine est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Dimension d'un espace affine » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Dimension d'un espace affine/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Julien1978 (d.) 28 novembre 2016 à 09:41 (CET)

Baelde, le retour ?

Des avis seraient utiles dans Discussion:Solide de Platon#Le volumineux TI de Baelde, car « une IP » s'active imperturbablement sur l'article depuis 4 jours. Anne, 29/11, 20 h 56

Suite de fibonacci vs fibonacci numbers?

J'ai remarqué que Suite de Fibonacci avait un nombre relativement faible d'interwikis... et en fait, c'est parce que beaucoup d'autres wiki utilisent "nombre(s) de fibonacci" (par exemple Fibonacci number (en)). Ça me paraît étrange parce qu'il n'y a pas qu'un nombre de Fibonacci, mais toute une suite... Serait-il pertinent de rattacher tout ça entre eux (en fusionnant les éléments wikidata correspondants) ? Qu'en pensez-vous ? Merci ! Mule hollandaise (discuter) 7 décembre 2016 à 13:09 (CET)

Cela me semble tout à fait pertinent. Je soutiens totalement --Huguespotter (discuter) 7 décembre 2016 à 13:25 (CET)

La fusion me semble inappropriée. On ne peut pas faire sur Wikidata les mêmes déclarations sur les nombres - qui sont un sous-ensemble d'entier - que sur la suite qui est une ... suite. Donc les deux méritent des éléments distinct en vertu du principe "un concept = un élément". Sur Wikidata c'est un avatar de ce qu'on appelle le "problème Bonny and Clyde" : certaines Wikipédia ont un article sur Bonny, d'autres sur Clyde et certaines sur "Bonny and Clyde". Les trois méritent leur élément sur WD mais on aimerait bien quand même des interwikis ... On a pas à l’heure actuelle se solution technique fonctionnelle qui permet de résoudre ça automatiquement, mais le projet d:WD:XLINK récolte les problèmes de ce type (tu peux ajouter celui-ci) et les pistes de résolution. En attendant il est toujours possible d'utiliser les interwiki à l’ancienne mode, mais c'est moins automatique :) — TomT0m ^[bla] 7 décembre 2016 à 13:29 (CET)

Merci pour vos réponses.  TomT0m : : là est tout le problème, je ne comprends pas quelle est la différence entre un sous-ensemble infini de N (que l'on écrit toujours dans le même ordre qui plus est) et une suite à valeurs dans N (qui est un sous-ensemble ordonné de N) :) En fait je trouve l'article anglais mal fait : il s'appelle "nombre de fibonacci" comme si il y en avait un seul, alors que la première phrase c'est "les nombres de fibonacci sont juste les termes de la suite de fibonacci" et ils semblent utiliser suite et ensemble des nombres de façon interchangeable. Et quand je regarde l'article en allemand (interwiki de en: mais pas de fr:), c'est "Fibonacci-Folge", c'est à dire suite de Fibonacci !! (Pareil pour l'italien, Successione de Fibonacci.) Il me semble qu'il y a un truc bizarre ; si on suit ton raisonnement et qu'on garde 2 éléments wikidata à cause de Bonnie et Clyde, il faut rectifier les liens de Q47577 pour enlever les liens vers Fibonacci-Folge et Successione de Fibonacci et les mettre sur Q23835349. Ou demander la fusion :) Est-ce que je fais remonter ça à WD ? Merci :) Mule hollandaise (discuter) 9 décembre 2016 à 22:15 (CET)

Pour moi il y a quand même des différence avec Bonny and clyde.

1. il n'y a aucune langue qui a deux articles.
2. Dans la plus part des article ont trait à la fois des nombre et de la suite. Chaque langue a décidé de donner un titre principal mais la plupart trait des deux dans leur article.

Pour moi le plus simple c'est de fusionner les deux même si c'est vrai que strictement parlant certains article ont des titres différant mais si une personne se retrouve sur l'article anglais correspondant et voudrais l'avoir en français , il devra aller sur l'article de la suite de Fibonacci car c'ets là qu'il trouvera toutes les infos en français. --Huguespotter (discuter) 10 décembre 2016 à 09:05 (CET)

Les articles, dans toutes les langues, parlent de la même chose : la suite des nombres de Fibonacci : distinguer entre « suite de nombres » (Bonnie) et « nombres d'une suite » (Clyde) a un joli nom latin dont je ne me souviens plus, mais qui a affaire avec des cheveux. Actuellement, l'article en français est isolé, avec une petite dizaine d'autres langues, de la centaine de pages d'autres langues parlant du même sujet : ce cas d'exception culturelle fait étrange. Je suis donc tout à fait pour la fusion, ce qui permettrait en outre de sauter facilement d'une langue à l’autre. -- ManiacParisien (discuter) 10 décembre 2016 à 09:15 (CET)

Je suis plutôt d'accord, dans l'idée que Wikidata est plus un outil destiné à aider les autres projets qu'un projet en soi avec son idéologie (mais d'autres pensent sans doute différemment). Donc : fusionner les deux éléments dans l'immédiat, quand il sera utile de les séparer à nouveau il sera toujours possible de le faire. — Ariel (discuter) 10 décembre 2016 à 09:30 (CET)

Je suis d'accord, il y aurait lieu de fusionner, même si je comprends . Une question au passage : est-ce possible de créer une redirection (en fr) de "Nombre de Fibonacci" vers "Suite de Fibonacci" , donnant lieu à 2 éléments distincts sur Wikidata ? Cela éviterait une fusion sur Wikidata tout en facilitant les interwikis.--Cbyd (discuter) 10 décembre 2016 à 10:59 (CET)

C'est possible mais les concepteurs de Wikidata tentent de limiter ce genre de solution - il est impossible de relier directement une redirection à un élément, il faut bidouiller et transformer la redirection en vrai article, puis éventuellement restaurer la redirection - parce que les redirections ça tourne parfois à la confusion la plus totale quand en on abuse. Exemple en math, se retrouver en plein milieux d'un article sans avoir le contexte quand on a cliqué sur un lien, et donc parfois devoir revenir au chapeau pour voir de quoi il s'agit, puis éventuellement revenir à la sous section, c'est en général pas top parce que ça t’éloigne complètement du sujet initial et ça t'entraîne en largeur sur une notion qui n’a rien à voir et souvent tu n'es pas plus avancé. Parfois tu n'y comprend absolument rien à cause d'un point de détail. — TomT0m ^[bla] 10 décembre 2016 à 11:25 (CET)

Conflit d’édition — Hum, il y a conflit là. Wikidata est bel et bien un projet à part entière avec sa logique et ses règles - qui ne sont par ailleurs pas décidées sur Wikipédia. Ça implique qu'une telle décision, qui par ailleurs impacte bien au delà de Wikipédia en français, ne doit pas se prendre ici. J’en veux pour preuve l’existence de projets qui ne font pas du tout référence à Wikipédia et dont Wikipédia n’utilisera vraisemblablement les données que marginalement : Wikidata:WikiProject_Molecular_biology Exemple de projet sur Wikidata Wikidata a été créé avec une philosophie en tête : https://blog.wikimedia.de/2013/06/04/on-truths-and-lies/ et se structure pour pouvoir être interrogée par le biais de requête, ce qui implique que les données soient organisées pas n'importe comment sinon on ne les retrouvera pas en résultat de requête. Mathématiquement parlant, évidemment c'est de la sodomie de diptère digne d'un mathématicien on d'un logicien, l'ensemble des nombres qui font partie de la suite Fibonacci et la suite de Fibo sont deux objets différents qu'on peut modéliser par un ensemble de nombre ou un ensemble de couple { (1;0) ; (1;1) ; ... }. Sémantiquement parlant par contre, et c'est pertinent parce que SPARQL, le langage utilisé pour faire des requêtes sur [1], est issu des technologie développée dans le cadre du développement du web sémantique, a des relations assez fortes avec ce qu’on appelle des "ontologies", en particulier des "upper ontologies", qui définissent ces objets mathématiques de base comme les ensembles, les paires ... qui sont quelque part dans la droite ligne des théoriciens des ensembles d'antant. Alors évidemment c'est juste une question de point de vue, et c'est souvent le cas, mais il y a pleins de cas similaires - cf. la page d:WD:XLINK ou encore [[2]] (un article sur les chercheurs qui cherchent à se dépatouiller avec les articles trop long qui sont splittés en sous articles pour leurs recherches) ou les relations entre articles sont pas forcément simples à traîter. Je finirai en terminant de rappeler la méthode prescrite au démarrage par Denny, un des créateurs : utiliser les interwikis dans le wikitexte pour traîter ces cas. Perso j'aimerai bien avancer sur d:WD:XLINK mais comme potentiellement c'est un déploiement qui touche toutes les Wikipédias, avec tous les soucis politiques que ça comporte et les limitations techniques expliquées sur la page, je ferai pas ça tout seul. — TomT0m ^[bla] 10 décembre 2016 à 11:18 (CET)

Coucou  TomT0m :, bien reçu tes arguments ; si j'ai bien compris tu dis "on ne peut pas parce qu'on fait pas les choses comme ça sur Wikidata", ce qui est assez frustrant comme tu dois te l'imaginer... Je pense qu'une grosse partie des gens ici préfèrerait que les gens puissent lire un article en anglais sur la suite de Fibonacci, plutôt que ça soit impossible parce qu'il y a une différence de type entre (u_n) et {u_n}. (C'est techniquement vrai, mais la plupart des gens lèveront les yeux au ciel. Les abus de notation sont légion en maths, pour facilier la compréhension et la rapidité.) Et pour être franc, Denny est peut-être content de sa solution, mais je ne me vois pas aller sur toutes les wikipédias ajouter tous les liens interwiki alors que Wikidata a été conçu spécifiquement pour qu'on puisse régler ces problèmes.

J'en rajoute une couche : je pense que l'élément "Fibonacci number" ne devrait pas exister : il y a un nombre d'or, un nombre d'Avogadro, un nombre de Skewes, mais il y a une infinité de 'nombres de Fibonacci'. Il n'y a aucune preuve qui dit "comme 34 est un nombre de Fibonacci, on en déduit que...". Donc "Fibonacci number" ne devrait pas à mon sens être un nombre/entier, c'est un ensemble de nombres ; donc il faudrait renommer ça en "Fibonacci numbers", et expliquer la différence entre un ensemble d'entiers et une suite d'entiers. (Et si jamais quelqu'un fait une requête SQL à wikidata pour compter le nombre de constantes déclarées en maths, il comptera 'nombre de fibonacci' alors qu'il ne devrait pas le compter, ou une infinité de fois selon le point de vue.) J'ai donc l'impression que "Fibonacci number" est une erreur ; mais j'ai pas envie d'aller sur Wikidata le faire, parce que je n'y ai jamais participé et que j'ai pas envie d'avoir le même débat qu'avec toi. Si jamais tu connais des gens là-bas, je te serais reconnaissant de leur demander ce qu'ils en pensent :) 10 décembre 2016 à 12:23 (CET)

Comme tout le monde est d'accord pour la fusion sauf TomT0m, on pourrait peut-être avancer et la faire ! -- ManiacParisien (discuter) 10 décembre 2016 à 11:50 (CET)

 ManiacParisien : : j'aurais bien envie, mais j'ose pas : si quelqu'un de Wikidata vient nous dire ici que ça pose problème, si on va sur Wikidata on risque de s'entendre dire que ça pose problème et se faire reverter. J'ai pas vraiment l'énergie pour le faire et défendre mon point de vue dans un débat (si quelqu'un veut s'y coller, ça serait génial !), donc je vais laisser tomber, à moins que TomT0m ait une solution. Dans tous les cas, il y a un truc qui ne souffre d'aucun débat à faire : modifier les interwikis de De:, It:, Po:, Nn: pour qu'ils arrêtent d'être équivalents à l'article anglais et qu'ils soient équivalents au français, vu qu'ils disent "suite" :) Mule hollandaise (discuter) 10 décembre 2016 à 12:23 (CET)

 ManiacParisien : Pas d'accord sur le principe. On est plus au temps ou en touchant aux interwikis sur wp en français on n'impactait uniquement sur wp en français, donc on ne peut pas prendre la décision uniquement sur un bistro francophone. — TomT0m ^[bla] 10 décembre 2016 à 12:26 (CET)

Je suis d'accord avec Mule hollandaise : pour les articles en langues étrangère dont le titre correspond à « Suite de Fibonacci » on est en droit de remplacer l'élément Wikidata erroné par le bon, pas à la suite d'une décision prise ici, mais comme de braves contributeurs à ces wp en langue étrangère (j'imagine que WP:NHP a son équivalent dans les autres langues ?). — Ariel (discuter) 10 décembre 2016 à 12:36 (CET)

Comme tout contributeur nous avons le droit de contribuer à Wikidata ... Donc on a le droit de soit se dire qu'on doit faire deux wikidata et alors corriger ceux qui sont placer dans le mauvais. Soit on peut penser que la différence n'est pas assez conséquente, et qu'il faut fusionner. Et au pire si vraiment on pense que la décision n'est pas clair on doit la porter Wikidata:Interwiki conflicts. Mais en tous cas o en peut pas laisser comem c'ets car là pour el moment c'est complètement faux car des articles sont dans le mauvais wikidata--Huguespotter (discuter) 10 décembre 2016 à 12:57 (CET)

Ce qu'on peut faire aussi, parce qu'on est sympa, c'est (après avoir rétabli le bon élément Wikidata dans les articles sur la suite) de rajouter les liens interwiki manquants (au moins celui en anglais) par la méthode ancienne. — Ariel (discuter) 10 décembre 2016 à 13:02 (CET)

Dans Wikidata on peut aussi déclarer (je ne sais plus comment mais on peut le retrouver) que "nombre de Fibonacci" appartient à "suite de Fibonacci", mais je ne sais pas si ça a un intérêt, notamment pour les interwikis. — Ariel (discuter) 10 décembre 2016 à 13:08 (CET)

1. En créant une déclaration avec la propriété P361 (« partie de »), mais il faudrait peut être créer une propriété spécialisée pour les éléments de suite parce que c'est pas mal ambigu quand même - certains couples sont des parties de suites également, si on veut. Le projet Wikidata mathématiques existe pour en discuter.
2.  Pour l’instant, il y a que des plans sur la comète pour que les interwikis soient trouvés automatiquement, regroupés dans d:WD:XLINK. L'idée à mon avis pour faire ça en minimisant les impacts serait de choisir un modèle très déployé, par exemple {{Projet}} maintenant que j’y pense, et d'y rajouter du code qui génère des interwikis à l'ancienne mode. — TomT0m ^[bla] 10 décembre 2016 à 14:00 (CET)

Le wikidata Q47577 de "WPen:Fibonacci number" est déjà déclaré comme faisant partie (P361) de Q23835349 "suite de Fibonacci". Mais je ne crois pas que cela apporte une solution au problème d'interwikis.--Cbyd (discuter) 10 décembre 2016 à 14:08 (CET)

J'ai donc ajouté à la main l'interwiki du français vers l'anglais ; j'ai essayé de faire un interwiki de l'italien vers l'anglais et de l'allemand vers l'anglais, mais je me suis fait reverter ; quant au lien de l'anglais vers le français, cela doit être une question de minutes. -- ManiacParisien (discuter) 10 décembre 2016 à 15:13 (CET)

Autre contributeur problématique

Bonsoir, j'ai subi un triple revert sec dans Fonction de Minkowski (analyse convexe). Je le signale ici car bizarrement, cette guéguerre n'apparaît pas dans les listes de suivi du projet . Le problème principal est l'obstination d'un contributeur à imposer sa peinturluration perso dans des articles constituant peu à peu son « pré carré ». Malgré son chantage de 2010 (en tant que spécialiste dont il serait peut-être dommage de se priver), nous lui avions répété notre désaccord en 2015, mais avions continué à « fermer les yeux », donc à éviter de consulter « ses » articles. Or cette semaine, j'avais besoin de relire celui-là, entre-temps annexé. Je l'ai retrouvé défiguré et illisible à tel point que j'ai eu besoin, pour le consulter, de restaurer la mise en forme conventionnelle (j'en avais profité pour le compléter, améliorer le style, et rectifier une erreur grave, qui est donc à nouveau présente ). Donc quoi ? Anne, 9/12/16, 22 h 02

Dans un cas similaire, j'ai fait une page à part avec ma propre vision des choses, avec renvoi en "articles connexes" à la page en question. Quand on ne peut pas raisonner son interlocuteur, il faut l'ignorer -- ManiacParisien (discuter) 10 décembre 2016 à 12:33 (CET)

Rien ne m'indigne plus que ces gens qui viennent sur un projet collaboratif en étant persuadés que leur opinion a plus de valeur que celle des autres et en faisant fi des remarques qui leur sont faites. Jean-Charles.Gilbert (que je notifie) est pourtant bien au courant que sa manière de présenter les articles de math est contraire à la charte graphique tacitement acceptée par l'ensemble des contributeurs. Il s'obstine cependant à considérer WP comme un lieu où il est libre d'imposer style et contenu dans les articles sur lesquels il a travaillé. Cet sorte d'orgueil a le don de m’écœurer. Personnellement, je suis venue sur WP pour construire une encyclopédie AVEC les autres et non CONTRE les autres. Nous sortons tout juste d'un conflit avec Yves Baelde, qui comme JChG, a voulu imposer son idée de ce que l'on pouvait mettre sur WP. Je n'ai donc pas vraiment envie de repartir en guerre d'autant plus que ce choix graphique, que je n'approuve pourtant pas, me parait moins dangereux que les énormes verrues des interventions de YB dans les articles. Bref, je suis indignée mais je laisse pisser. D'autant plus que le niveau de l'article m'échappe un peu. j'ai vu que Dfeldmann était venu te soutenir mais je crains tout du bandeau que vient de mettre JChG et qui prouve qu'il est bien déterminé à reprendre possession de son article. HB (discuter) 12 décembre 2016 à 13:28 (CET)

Il me semble qu'il est bon d'avoir des spécialistes sur le projet, mais qu'en effet l'aspect collaboratif est le plus important, inscrit dans les principes fondateurs, qui ne sont pas discutables. Au point où nous en sommes, à mon humble avis, il y a deux voies : ou bien JChG accepte de se séparer de sa coloration, qui entre en conflit avec les chartes du projets et avec le consensus apparent sur le sujet, ou bien ce n'est pas le cas et il faudra qu'il arrête ses activités ici. Dans cette dernière option on pourrait imaginer qu'il copie "ses" articles sur des pages personnelles et continue de les éditer de façon non collaborative. Deux remarques : (1) c'est ok avec la licence, tant qu'il cite les autres auteurs quelque part (ou supprime tous leurs apports de sa version) ; (2) ce n'est pas du tout une mise au placard : les spécialistes ont surtout une influence indirecte sur wikipedia en créant de bonnes sources, et les articles perso de JChG en seront certainement.--Roll-Morton (discuter) 12 décembre 2016 à 15:08 (CET)

J'ajoute que si nous n'arrivons pas à nous mettre d'accord, wikipedia a des médiateurs, des instances de dialogue, et des administrateurs pour juger du bien fondé des argumentations. --Roll-Morton (discuter) 12 décembre 2016 à 15:10 (CET)

La lecture rapide de ces lignes me laisse pantois. Que de haine sur WP-math, que de rejet de l'autre et de la différence! Que de suffisance et de certitude de détenir la vérité! Tout cela pour quelques couleurs dont on pourrait discuter? Êtes-vous bien sûrs que ce que vous dites ne paraîtra pas ridicule dans quelques années? Mesdames, messieurs, ressaisissez-vous! Il fut un temps où certains reconnaissaient l'utilité de distinguer par des couleurs les définitions, résultats, et algorithmes (ce que je fais) ; j'imagine que tout le monde ne s'est pas encore exprimé ici (WP-math se limite t-il à 4 contributeurs grincheux?). Il est possible que le choix des couleurs ne soit pas adéquat ou que celles-ci doivent être rendues moins contrastantes ; on peut en parler. Par ailleurs, je n'ai nullement l'intention de propager ces couleurs dans les articles que je ne maîtrise pas (je me cantonne à l'optimisation, à la complémentarité et un peu à l'analyse convexe), si bien que l'on peut voir mes contributions comme un essai de coloration qui peut être amendé (les couleurs ont été choisies en prenant celles existant déjà dans les pages WP, de manière à ne pas choquer, mais je les atténuerais volontiers). Il me semble aussi que cette coloration n'est pas adaptée à tous les styles d'articles (et il me semble bien de laisser coexister différents styles). Ce que j'essaie de faire est de présenter un certain nombre de résultats, sans démonstration, mais avec une précision suffisante et avec un nombre suffisant de commentaires pour que l'on puisse comprendre leur portée et les appliquer. WP devient alors une base de travail, plus qu'un lieu où l'on vient chercher une vague idée sur un concept. Il est alors important de distinguer ces résultats des commentaires (qui pourraient parfois être plus nombreux) et de les mettre en évidence pour souligner leur importance (une boîte blanche c'est bien, une boîte légèrement colorée, c'est mieux selon moi, car cela permet de distinguer les types de contenu - pour l'instant: définitions parfois longues du fait de leur complexité, propriétés souvent longues pour plus de précision, algorithmes presque toujours longs). Maintenant si vous rejetez ce que je fais, je peux aussi m'arrêter et partir ailleurs ; c'est comme vous voulez (j'attends que d'autres s'expriment pour avoir une idée plus claire du tableau des contributeurs et de leurs avis, avant de prendre une décision). Je constate toutefois que je n'ai reçu de l'extérieur que des louanges sur les pages que j'ai crées, que les élèves/étudiants auxquels je conseille de lire ces pages semblent les apprécier, que certaines de ces pages sont très consultées, qu'il n'y a jamais eu de remarques de lecteurs sur leur style. Bien amicalement. JChG (discuter) 15 décembre 2016 à 09:32 (CET)

Je ne suis pas un contributeur grincheux, mais je tiens à dire que je suis solidaire de mes co-contribteurs. Un article de Wikipédia n'est pas un lieu d'expérience et j'aime l'uniformité dans la présentation des articles et la collaboration dans leur création. Quant à l'invocation de panels de lecteurs satisfaits, je les prends avec des pincettes, comme l'utilisation abusive des statistiques dans les médias. --Pierre de Lyon (discuter) 15 décembre 2016 à 10:58 (CET)

De plus le chantage au départ (passif-agressif ?) de ce contributeur (qui me semble au moins aussi grincheux que ceux qu'il dénonce) va sans doute finir par lasser certains d'entre nous : nul n'est indispensable...--Dfeldmann (discuter) 15 décembre 2016 à 12:55 (CET)

Ce dernier message de JChG tend à confirmer l’avis que je me suis fait au fil des années sur ses contributions et les pages qu'il a créées, à savoir qu'il les pense comme une extension de ses cours et textes personnels et non comme des articles encyclopédiques. Dès lors, qu'il défende sa vision et sa façon de faire par des passages en force et des arguments d'autorité et de mauvaise foi (ce qu'il reproche à ses opposants, on notera l'ironie) est moins surprenant. Mais cela soulève d'autres questions, comme la réutilisation de passages entiers de ses cours sous licence a priori non libre, un point que j'avais soulevé il y a un an et demi et qui ne semble pas l'intéresser plus que ça alors qu'il peut mener à des conséquences lourdes, allant jusqu'à la suppression pure et simple de certains articles pour violation du droit d'auteur. D'autre part, à l’affirmation « WP devient alors une base de travail, plus qu'un lieu où l'on vient chercher une vague idée sur un concept », je réponds qu'il existe la Wikiversité, projet moins mis en avant mais plus en adéquation avec la démarche de JChG. Pour ce qui est des retours sur les articles, je suis en accord avec Pierre Lescanne. Kelam (discuter) 15 décembre 2016 à 13:00 (CET)

Bon, ok, il y a du conflit. Je propose le processus suivant. L'histoire remonte à plus loin que cette discussion, et le thème est plus large que la coloration, mais faisons comme si ce n'était pas le cas et traitons seulement des couleurs, comme si le débat commençait ici. Je prends un point de vue neutre pour qu'un observateur extérieur puisse comprendre de quoi il en retourne. Il est question de l'usage de boites colorées dans certains articles de mathématiques pour les théorèmes, propositions définitions etc. La position actuelle est que parmi les avis exprimés, Jean-Charles.Gilbert (d · c · b) (JChG) tient à la coloration qu'il a mise en place, et que Anne Bauval (d · c · b), HB (d · c · b), Dfeldmann (d · c · b) Kelam (d · c · b) et moi-même (et éventuellement ManiacParisien (d · c · b) mais je ne veux pas parler pour lui) y sont opposés. (Note : Tous ces gens sont des habitués du projet, et pas des comptes créés pour faire nombre ou être obtus.)

Les arguments principaux sont les suivants:

• pour : la lecture est facilitée par les couleurs ;
• contre : ce n'est pas la charte graphique utilisée ailleurs, et la facilité de lecture est discutable.

Il faut prendre une décision à propos de cette coloration (l'enlever ou la garder). JChG propose d'attendre des avis supplémentaires. Je propose de faire un appel sur le bistro, car le sujet en soit n'est pas technique, même si ce sont les habitués qui sont le plus en contact avec ces articles. Avant de le faire est-ce que tout le monde est d'accord avec mon état des lieux ?--Roll-Morton (discuter) 15 décembre 2016 à 16:32 (CET)

Je me range dans le deuxième ensemble et je suis d'accord avec l'état des lieux et la procédure. --Pierre de Lyon (discuter) 15 décembre 2016 à 16:49 (CET)

Désolé, j'ai raté ton nom en faisant la liste. --Roll-Morton (discuter) 15 décembre 2016 à 16:51 (CET)

En accord également avec ce résumé et cette proposition.--Dfeldmann (discuter) 15 décembre 2016 à 16:53 (CET)

Je ne sais pas ce qu'est le Bistro. Si c'est pour élargir la discussion en-dehors du cercle des mathématiciens, je n'y suis pas favorable, car je pense qu'un non-mathématicien aura du mal à apprécier le besoin de faire la différence entre définition, proposition et algorithme. Aussi, je serais plutôt favorable à l'intervention d'un médiateur, mais je ne sais ce que cela implique (je ne connais pas les arcanes de WP). En ce qui concerne la conformité avec la charte graphique, je pense que cela mérite une analyse fine que je compte faire dans les jours qui suivent (navré de ne pas avoir plus de temps à offrir). Donc pas de précipitation pour une décision aussi importante (pour moi en particulier). JChG (discuter) 15 décembre 2016 à 17:00 (CET)

Déjà, ce serait bien que vous fassiez attention à ne pas supprimer les interventions des autres (je veux croire que c'était involontaire). Pour le reste, il est peut-être temps que vous compreniez la nature du projet, et le fait, qui vous surprendra sans doute, que l'avis de non-mathématiciens y est en effet important, ainsi que la relative contingence de vos souhaits ou de l'utilité de Wikipédia pour vos travaux et vos étudiants.--Dfeldmann (discuter) 15 décembre 2016 à 17:07 (CET)

Bonsoir. Même si j'interviens moins souvent que mes éminents camarades, je veux bien être rangé dans le groupe des réfractaires à la couleur. Je ne pense pas non plus qu'il faille ouvrir la discussion au-delà des matheux-ses. Et j'ajoute, pour grouper mes réponses, que le chantage au départ ne provoque chez moi que des réponses de type "chiche !", quelle que soit la qualité des contributions (en l'occurrence, des contributions de qualité qui pourraient en partie trouver une meilleure place que la wikiversité). Voila pour mon tir groupé.--Cbyd (discuter) 15 décembre 2016 à 17:33 (CET)

Conflit d’édition — (Pour les lecteurs futurs, n'ayant pas lu l'historique et ne comprenant pas la remarque de Dfeldmann : JChG avait supprimé les messages entre le mien et le sien, sans doute par mégarde.) Pour JChG, le bistro est ici : Wikipédia:Le Bistro, c'est l'endroit où traditionnellement les annonces générales sont faites y compris les demandes d'avis extérieurs. Il me semble que l'essentiel des contributeurs du projet maths s'est déjà exprimé dans cette discussion, si nous voulons plus d'avis il faudra sans doute demander en dehors de ce cercle, mais nous pouvons certes attendre disons jusqu'à la fin de l'année pour voir si d'autres contributeurs se manifestent. Ce que vous pouvez faire si vous pensez être mal compris est de détailler ici votre avis. --Roll-Morton (discuter) 15 décembre 2016 à 17:36 (CET)

Perso je suis d'avis que la qualité globale des articles n’en est pas vraiment au point ou on a atteint un tel niveau de maturité que la charte graphique en soit complètement cohérente, parfaite ou même indiscutable. Je n’ai aucune opposition de principe à la couleur et j’apprécie les expérimentations, au pire on risquerait d'améliorer les choses. Par ailleurs, je ne pense pas que ce soit la peine de se braquer simplement pour un point aussi trivial. Au pire, c'est pas très compliqué d'écrire des feuilles de style dans lesquelles on peut changer les couleurs à partir du moment ou, mettions les algos, sont des paramètre d'un modèle, mettons {{algorithme}}. En pus ça permet d'uniformiser la charte graphique plus facilement et de faire des expériences. — TomT0m ^[bla] 15 décembre 2016 à 19:29 (CET)

Pour ce qui est du braquage pour un sujet trivial, disons d'une part que tout le monde ne trouve pas que ce soit sans intérêt, mais je suis d'accord que ça ne change pas la destiné du monde. Pour ce qui est du braquage, disons que le sujet est plus large comme tu peux le voir en début de discussion et dans des discussions ultérieures ; j'ai recentré sur la question de la coloration pour que l'on puisse avoir un débat construit et arriver à une décision. Ensuite je ne comprends pas le terme "expérimentation" ici : ces couleurs existent depuis des années sur articles en question, et il y a déjà eu quelques discussions un peu agitées à ce sujet, qui ont débouchées sur un status quo par épuisement du parti "sans couleur". --Roll-Morton (discuter) 15 décembre 2016 à 21:29 (CET)

Ouf! Enfin un avis sans hostilité! Merci TomT0m! Quant à l'expérimentation, elle peut porter sur le choix des couleurs. Je suis partisan de couleurs moins accentuées que celles utilisées jusqu'ici et suis disposé à vous faire une proposition. JChG (discuter) 15 décembre 2016 à 21:44 (CET)

La proposition de changement de couleurs est une preuve de bonne volonté, merci. En ce qui me concerne, le problème n'est pas le choix des couleurs mais l'idée de boites colorées sur wikipedia pour les théorèmes etc., donc ça ne me convainc pas. Quel est l'avis des autres matheux ? En passant si tout le monde pouvait s'exprimer clairement sur le fait de demander l'avis de contributeurs étrangers au projet, ce serait une bonne chose.--Roll-Morton (discuter) 16 décembre 2016 à 14:38 (CET)

Navré de ne pas pouvoir participer au débat en ce moment. Trop de travaux à terminer en cette fin d'année. Ne peut-on pas suspendre ce débat pour quelques semaines? Cela permettra en même temps de prendre un peu de recul. Merci. JChG (discuter) 17 décembre 2016 à 09:25 (CET)

Coloration et ouverture

 Anne Bauval, HB, Dfeldmann, Cbyd, PIerre.Lescanne, TomT0m, Kelam et ManiacParisien : un avis sur une éventuelle proposition de changement de coloration et sur une ouverture à un plus large public ? (Pierre et Denis ont déjà répondu favorablement à l'ouverture.) --Roll-Morton (discuter) 16 décembre 2016 à 16:23 (CET)

Je me suis permis d'ouvrir une nouvelle section pour faciliter l'édition de ce long pavé. J'ai déjà répondu non à l'ouverture au reste de wikipédia, je veux bien qu'on discute de couleurs atténuées (en ce qui me concerne, je préfère zéro couleur).--Cbyd (discuter) 16 décembre 2016 à 16:28 (CET)

Je n'avais pas encore donné mon avis avant car je n'avais pas d'avis vraiment tranché. Sur les deux questions posées maintenant : Pour la couleur cela me dérange pas non plus des essais de boite colorée si elles sont faites dans des couleurs moins accentuées. Pour l'ouverture, je ne suis pas contre mais je vois pas bien ce que cela changerait. Voilà mon avis personnel. --Huguespotter (discuter) 16 décembre 2016 à 16:38 (CET)

C'est sur le principe de coloration de boite que je suis réticente (1- ne semble pas correspondre à nos conventions; 2- fait trop ressembler un article WP à un bouquin de cours) et non sur la couleur choisie. Si l'ensemble de la communauté trouve acceptable ces créations de boite de couleurs différentes selon qu'il s'agit d'une définition, d'une propriété et d'un théorème, je me plierai au consensus en espérant que tout le monde s'accorde sur les couleurs d'icelles. Je ne suis dons pas opposée à une consultation large (sur le bistro par exemple). J'avais d'ailleurs en 2015 tenté d'élargir le débat en invitant les suiveurs de la page Wikipédia:Limitez l'usage de la couleur dans les articles[3]. HB (discuter) 16 décembre 2016 à 16:44 (CET)

Dans la même veine que HB : contre l'idée des boîtes de couleur à titre personnel, mais si le consensus penche de ce côté, je ferai avec. Logiquement, je soutiens l'idée d'ouvrir cette discussion à des contributeurs hors du projet Maths, ce serait intéressant et utile d'avoir leurs avis sur la question. Kelam (discuter) 16 décembre 2016 à 17:25 (CET)

Roll-Morton, je suis d'accord avec tes premières conclusions (du 12) et avec celles qu'en avait tirées l'utilisateur JChG. Il avait cependant demandé plus d'avis : il y en a eu beaucoup. Malgré cela, je ne suis ni pour ni contre la première façon de continuer de botter en touche (en demandant des avis extérieurs) et je me plierai évidemment, comme tout contributeur digne de ce nom, à un consensus éventuellement contraire à l'actuel, auquel j'adhère pourtant : je suis en effet, comme la majorité d'entre vous, contre la seconde idée (de n'atténuer qu'à la marge la personnalisation des articles par des couleurs moins accentuées, mais utilisées selon le même principe). Merci d'avoir organisé le débat sur les couleurs tout en rappelant que le problème est plus large (dernier exemple : le quatrième revert, en partie perlé cette fois, mais avec ton et résultat quasi-identiques — à rectification près, finalement, de l'erreur, qualifiée de « coquille » — des nombreuses autres améliorations de l'article annexé). Anne, 16/12, 18 h 25

Je suis d'accord avec Anne. -- ManiacParisien (discuter) 17 décembre 2016 à 07:46 (CET)

Navré de ne pas pouvoir participer au débat en ce moment. Trop de travaux à terminer en cette fin d'année. Ne peut-on pas suspendre ce débat pour quelques semaines? Cela permettra en même temps de prendre un peu de recul. Merci. JChG (discuter) 17 décembre 2016 à 09:26

Pour rouvrir (ici ou ailleurs) une section recentrant le débat sur le comportement de l'utilisateur JChG, il serait correct d'attendre son retour. Mais pour la question des couleurs, qui ne le concerne pas spécifiquement et sur laquelle il s'est très largement exprimé, attendre (encore) « quelques semaines » me semble superflu, voire contre-productif. Anne, 17/12, 16 h 57

Je suis d'accord pour que le débat sur cette question n'attende pas qu'il soit disponible, sa position est connue. On pourra toujours rediscuter des aspects problématiques de ses contributions quand il sera de retour.--Cbyd (discuter) 17 décembre 2016 à 17:05 (CET)

Avant que l'irréparable ne soit commis, j'aimerais donner mon avis sur la question de l'élargissement du tableau des avis.

• Un élargissement est souhaitable, car le nombre de participants à ce groupe est extrêmement faible (une dizaine de personnes?) et ce très petit groupe ne peut pas décider pour les années avenir. Où sont les autres mathématiciens francophones? Y a t-il des africains, des belges, des canadiens, des suisses..., parmi ceux qui s'expriment? Avec un si petit nombre, la seule position raisonnable me semble être la tolérance, simplement parce qu'un si petit nombre n'est pas représentatif de la communauté des mathématiciens.
• Passer par Le Bistrot ne me semble pas une bonne idée si l'on cherche une réponse de connaisseurs, ce qui est mon souhait, car qui en-dehors des mathématiciens peut comprendre l'utilité (selon moi) de faire une distinction visuelle entre définitions/propriétés_importantes/algorithmes/... (DPA pour faire court)? Il faut au moins être familier de ces concepts, triviaux pour nous mais pas pour tous. Un large éventail de personnes va répondre sur des critères hors discipline et conduire à une décision pour longtemps qui ne sera peut-être pas la plus appropriée (il ne fait presqu'aucun doute selon moi que la réponse sera PAS-DE-COULEUR, mais pas nécessairement pour les bonnes raisons; pensez au sort des référendums en France; pas en Suisse, mais les suisses ne me semblent pas majoritaires sur ce forum, me trompé-je?).
• Pourquoi alors ne pas faire un élargissement dans le temps en laissant le sujet suspendu en attendant d'avoir l'avis de nouveaux participants mathématiciens. On pourrait faire le point dans un ou deux ans (ne vous inquiétez pas, je n'écris que 5-10 articles par an, en lien avec les sujets que j'aborde dans mon travail, pas des traductions d'articles, et ce petit nombre de contributions ne va pas bouleverser WP). Entretemps, on pourrait voir si un affaiblissement des couleurs ne peut pas agrandir le nombre des adhérents au principe de la coloration des DPA (mon souhait est qu'il y ait une tolérance pour cette coloration, pas une généralisation). À mon avis, le problème vient du mauvais choix des couleurs (et ce choix est en effet difficile, raison pour laquelle j'avais choisi des couleurs existant déjà sur WP, j'ai l'impression de me répéter). Car qui peut nier l'utilité des couleurs? Il y en a partout sur WP. Se plaint-on du bleu qui distingue les réponses dans ce forum, alors que les lignes noires verticales suffiraient? C'est ce bleu que j'ai repris pour l'identification des "définitions".

Je ne réponds pas ici aux attaques permanentes et infondées d'Anne Bauval, car elles concernent un autre sujet, mais je vois que beaucoup adhèrent à ces accusations d'autorité sans vérification. Dommage. JChG (discuter) 17 décembre 2016 à 20:29 (CET)

La plupart de ces accusations (reverts, liens multiples inutiles, style non collaboratif, etc.) sont aisément contrôlables dans les historiques ; affirmer que beaucoup adhérent sans vérification ne relèverait-il pas d'un manquement à WP:FOI?--Dfeldmann (discuter) 17 décembre 2016 à 20:43 (CET)

Je voudrais ici rectifier des allégations tendancieuses faites par certains à mon sujet. Je n'ai plus touché à l'article Fonction de Minkowski (analyse convexe) depuis le 14 décembre 2016 à 08:48, depuis que je suis au courant qu'une discussion a commencé à ce sujet dans ce forum (15 décembre 2016 à 09:32). Je ne corresponds pas à la personne malsaine qui est décrite dans certains commentaires. J'aimerais donc que cette discussion ait un peu plus de tenue, que l'on arrête la calomnie et que tout le monde garde son sang-froid. Il n'y a ici rien de très problématique, malgré le tableau de la situation décrit par certains, dans je ne sais quel intérêt ni dans quel but. JChG (discuter) 17 décembre 2016 à 21:01 (CET)

Rappel (à propos d'« allégations tendancieuses » et « calomnie ») : tout est aisément contrôlable dans les historiques. La discussion ici a commencé le 9/12 et JChG en a été notifié le 12/12. Ses reverts ont effectivement cessé le 14/12. Anne, 18/12, 8 h 38

Ok, il y a des problèmes de revert et cie, mais permettez-moi de recentrer de nouveau sur les couleurs, c'est un sujet dont on peut parler froidement. J'ai l'impression qu'en définitive l'idée de parler sur le bistro ne remporte pas un enthousiasme délirant, ni du coté des pro-couleurs, ni de l'autre. Je pense qu'attendre plus de contributeurs comme le propose JChG est illusoire : depuis que je suis dans le voisinage du projet maths je vois presque toujours les même noms. Bien sûr cela changera d'ici dix ans, mais le fait d'enlever les couleurs n'est pas une décision si difficile à mettre en place (ou à défaire si plus tard il est décider de revenir en arrière, il n'y a pas d' « irréparable » à mon sens), qu'il faille une telle fenêtre. De plus les discussions anciennes montrent que ce n'est pas un sujet qui est apparu le 10 décembre et que l'on voudrait régler dans la hâte avant les fêtes. Pour ce qui est des mathématiciens suisses et cie, d'abord il ne semble pas qu'il existe une culture de la couleur différente selon les pays, mais plus largement je crois que ce n'est pas un argument qui porte : wikipedia n'est pas un projet de l'ONU, c'est un projet collaboratif, et ce sont les contributeurs qui font les choix (en essayant d'être neutres sur le fond, de présenter tous les points de vue etc. mais cela ne concerne pas ou très peu la présentation des articles). Autrement dit on n'attend pas l'avis de la communauté des mathématiciens sur ce sujet, qui est un problème de forme (certes lié à une sensibilité aux nuances entre DPA mais qui est bien connu de ceux qui ceux sont exprimés ici). En l'absence d'appel extérieur, je crois qu'on se dirige vers une suppression des couleurs, par une majorité d'avis dans ce sens (qui en particulier ne sont pas convaincus par un changement des couleurs). Je vais notifier tout le monde pour voir si de nouveaux avis et arguments émergent, et on pourra conclure si ce n'est pas le cas. --Roll-Morton (discuter) 18 décembre 2016 à 12:24 (CET)

 Jean-Charles.Gilbert, Anne Bauval, HB, Dfeldmann, Cbyd, PIerre.Lescanne, TomT0m, Kelam, ManiacParisien, Cbyd et Huguespotter : de nouveaux avis, arguments, réponses à mon dernier message ? --Roll-Morton (discuter) 18 décembre 2016 à 12:26 (CET)

ok. Anne, 12 h 51

Rien à ajouter, si ce n’est merci pour ta patience. Kelam (discuter) 18 décembre 2016 à 13:02 (CET)

Comme Kelam : rien à ajouter, sinon merci pour ta patience. -- ManiacParisien (discuter) 18 décembre 2016 à 16:50 (CET)

Je suis pour la suppression des couleurs. D'ailleurs j'aurais aimé l'avis d'un daltonien sur le sujet (je suis sérieux), mais aussi d'un spécialiste d'ergonomie ou de l'édition scientifique. --Pierre de Lyon (discuter) 18 décembre 2016 à 18:49 (CET)

Je répète mes arguments: le maître mot sur la coloration devrait être "tolérance", parce que

• le groupe des intervenants sur WP-math est trop petit (une dizaine de personnes) pour décider de ce qui est bien ou mal pour toutes les mathématiciens francophones;
• la diversité des présentations ne s'oppose pas à la qualité globale de l'encyclopédie;
• des points de vue différents peuvent conduire à des voies nouvelles qui peuvent faire évoluer l'encyclopédie dans d'autres directions;
• ce n'est pas vrai qu'il sera facile de revenir aux couleurs après leur suppression; les couleurs ont un sens qui ne peut être détecté automatiquement par un programme informatique (comment déterminer s'il s'agit d'une définition, d'une propriété ou d'un algorithme); c'est leur raison d'être; il faudra donc repasser sur toutes les pages et leur contenu;
• nul ne sait de quoi sera fait l'avenir et lorsque nous ne serons plus là d'autres décideront de ce qui est le mieux pour l'encyclopédie de leur époque.

Les questions qu'il faudrait se poser sur les contributions sont:

• ses contributions apportent-elles quelque chose à l'encyclopédie ou pas?
• l'encyclopédie est elle meilleure avec ou sans ces contributions?

À côté de cela, la question de la coloration est sans importance (vraiment, on se croirait parfois à l'époque du passage du cinéma muet au parlant...). Soyez tolérants. JChG (discuter) 18 décembre 2016 à 20:48 (CET)