Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο διαχειριστών/Αρχείο 2013/2

Απόκρυψη ιστορικού

Παρακαλώ να γίνει απόκρυψη ιστορικού (μαζί με σύνοψη επεξεργασίας) λήμματος για πρόσωπο εν ζωή.[1].--Vagrand (συζήτηση) 19:57, 30 Απριλίου 2013 (UTC)

• Έγινε.. ----Lemur12 ^{να΄στε καλά} 20:11, 30 Απριλίου 2013 (UTC)

Μπορείτε να βοηθήσετε να μην πάει χαμένη η προσπάθεια?

Γεια χαρά. Είμαι καινούρια χρήστρια στη Βικιπαίδεια και αντιμετωπιζω ένα πρόβλημα. Μήπως μπορείς να με βοηθήσεις; Μέσα από τον λογαριασμό Pmproom που έχουμε φτιάξει με τον σύζυγό μου και την καλλιτεχνική ομάδα pmproom, αρχίσαμε να συνεισφέρουμε με λήμματα, μα στο πρώτο κιόλας έχουμε προβλήματα. Συνένταξα ένα λήμμα που αφορά στην καλλιτεχνική πορεία του συζύγου μου, δίχως όμως να βάζω υπερβολές ή ψευδή στοιχεία, παρά χρησιμοποιώντας στοιχεία που διασταυρώνονται ή που έχουν ήδη καταγραφεί σε βιογραφικά σημειώματα, κριτικές και συνεντεύξεις. Και μου έβγαλε ότι κάτι λάθος έκανα σχετικά με πνευματικά δικαιώματα και ότι θα κλείσει το λήμμα και κάτι τέτοια. Η σελίδα που επικαλείται όμως η Βικιπαίδεια ως πιθανώς παραβιασμένη στον τομέα των πνευματικών δικαιωμάτων, είναι η δική μας σελίδα στο facebook!!! Τι να κάνω για να μη χαθεί το λήμμα; Θεωρώ ότι και εγκυκλοπαιδικότητα παρέχει, και με ανιδιοτέλεια γραμμένο. Το λήμμα είναι το Πάνος Πιλάτος. Μπορείται παρακαλώ να με βοηθήσετε; Ευχαριστώ θερμά. ΜΜ από Pmproom. — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Pmproom (συζήτηση • συνεισφορά) .

Απαντήθηκε εκεί. Σημειώνω ότι τέτοια μηνύματα πρέπει να τα απευθύνει κανείς προς την Αγορά. --Focal ^Point 10:51, 11 Μαΐου 2013 (UTC)

Κλείσιμο συζήτησης υποψηφιότητας αξιόλογου

Χαιρετώ. Οφείλω στον εαυτό μου και στη ΒΠ να προσθέσω μερικές γραμμές στο σημειωματάριο διαχειριστών. Δε ζητάω αλλαγή της απόφασης. Αλλά θέλω να αναφέρω την ένσταση μου. Ο διαχειριστής MARKELLOS έκλεισε αρνητικά τη συζήτηση Συζήτηση:Ποδόσφαιρο/Υποψήφιο Αξιόλογο.

1. Δεν αιτιολόγησε γιατί η συζήτηση έκλεισε αρνητικά [2]. Μετά από δική μου ερώτηση απάντησε ότι Ούτε πέντε θετικές δε συγκέντρωσε, ούτε συναίνεση υπήρξε για την προαγωγή του σε αξιόλογο. Τολμώ να πω ότι μπορεί να μην διάβασε προσεχτικά τη σχετική συζήτηση ολοκληρωτικά, αφού είναι εμφανές ότι ψήφισαν υπέρ 6 χρήστες και όχι λιγότεροι από 5 (η έκφραση ούτε πέντε θετικές δε συγκέντρωσε σημαίνει λιγότερες από 5. Ουσιαστικά δεν έχει αντιληφθεί δύο ψήφους).
2. Συναίνεση: Υπάρχουν πράγματι δύο αρνητικές ψήφοι. 3 επιχειρήματα δόθηκαν.

α) Το λήμμα είναι μεταφρασμένο. Μα δεν υπάρχει στα κριτήρια τέτοια απαγόρευση. Πώς λοιπόν αυτή η άποψη μπορεί να ληφθεί υπόψην αφού δεν περιλαμβάνεται στα κριτήρια; Είναι σαφές στην πολιτική ότι Σημασία έχει η άποψη που εκφράζεται και η οποία λαμβάνει υπόψη τα κριτήρια. Το επιχείρημα αυτό δεν στέκει βάσει κριτηρίων. Όποιος νομίζει ότι πρέπει να μπεί τέτοιο κριτήριο ας ανοίξει σχετική συζήτηση. Υπάρχουν 44 αξιόλογα λήμματα [3] στην ελληνική ΒΠ, από το σύνολο των 118 αξιολόγων, που εν μέρει ή ολοκληρωτικά έχουν μεταφραστεί από ξενόγλωσσα λήμματα.

β) Το προτείνει ο κύριο συντάχτης: Η πολιτική αναφέρει Καλό θα ήταν αυτός που υποβάλει μια πρόταση να μην έχει σημαντική συμμετοχή στην συγγραφή του λήμματος, έτσι ώστε να μην υπάρχει συναισθηματική φόρτιση. Κάτι τέτοιο όμως είναι προαιρετικό, αποτελεί μια σύσταση και τίθεται στην ευχέρεια του χρήστη για το αν θα την ακολουθήσει.

γ) Πιστεύω ότι σπαταλιέται υπερβολική προσπάθεια αποκλειστικά για την απόπειρα παραγωγής "Αξιόλογων" λημμάτων... Θα προτιμούσα να έβλεπα 100 λήμματα με αξιολόγηση Α και 1000 με Β – αλλά πραγματική και φερέγγυα αξιολόγηση από τρίτους, όχι ο καθένας να αξιολογεί το δικό του κείμενο ή μεταξύ τους οι συμμετέχοντες ο ένας του άλλου – παρά έστω 1 με αξιολόγηση Αξιόλογο. Προτιμώ να περιέχει η Βικιπαίδεια περιεχόμενο με βάθος, παρά μία δήθεν φανταχτερή βιτρίνα. Προσωπική άποψη του χρήστη και σεβαστή, αλλά και πάλι άσχετη με τα κριτήρια. Ουσιαστικά δίνεται αρνητική ψήφος λόγο πεποιθήσεων για το θέμα και όχι επί της ουσίας.

Η μόνη άποψη που δόθηκε επί του περιεχομένου του λήμματος, διορθώθηκε άμεσα. Η προτροπή τους είναι να ξαναγραφτεί το λήμμα από το μηδέν. Η άποψη αυτή ουσιαστικά μειώνει το συντάχτη και τους υπόλοιπους που ψήφισαν υπέρ και ασχολήθηκαν πολύ με αυτό. Παρόλες τις εκκλήσεις μου, πέραν από τις "ιδεολογικές" ενστάσεις, δεν έχουν παρουσιάσει κάποιο ουσιαστικό λόγο για τον οποίο το λήμμα δεν μπορεί να γίνει αξιόλογο. Ο ένας χρήστης έχει επεξεργαστεί το λήμμα με μικροδιορθώσεις αφότου έγινε η συζήτηση, οπόταν υποθέτω δεν υπάρχουν άλλα προβλήματα στο κείμενο για αυτόν. Την άλλη φίλη την είχα ειδοποιήσει από την πρώτη στιγμή. Υποθέτω ότι δεν ήθελαν ή δεν είχαν κάποιο σημείο να παρουσιάσουν. (Τους παρακαλώ ακόμη και τώρα που έχει ολοκληρωθεί η συζήτηση, αν εξακολουθούν να πιστεύουν ότι κάτι στο λήμμα θέλει διόρθωση να το αναφέρουν).

Γιατί αναφέρω τα ποιο πάνω; Γιατί ουσιαστικά έχει κλείσει μια υποψηφιότητα λόγω δύο αρνητικών ψήφων που δεν λαμβάνουν υπόψη τα κριτήρια. Δυστυχώς, πλεόν μπορεί όποιος θέλει να ψηφίζει αιτιολογώντας χωρίς να λαμβάνει υπόψη τα κριτήρια και η άποψη του να θυματοποεί τις υποψηφιότητες. Όποιος διαφωνεί με τη διαδικασία πρέπει απλά να προτείνει αλλαγές στις κατάλληλες σελίδες συζήτησης. Έγω ζήτησα να εφαρμοστεί απλά η πολιτική που καθορίζεται στη σελίδα Βικιπαίδεια:Υποψήφια αξιόλογα λήμματα. Το λήμμα θα ξαναπροταθεί. Δε με ενοχλεί αν θα γίνει αξιόλογο τον Απρίλιο ή τον Ιούνιο ή το Δεκέμβριο. Σημασία έχει ότι υπάρχει παραβίαση της διαδικασίας. Και αφού αρχίζουν οι παραβιάσεις και οι χαλαρώσεις, σίγουρα θα υπάρξουν και στο μέλλον. Θα προτιμούσα να μην γινόταν αξιόλογο λόγο έλλειψης ενδιαφέροντος και όχι λόγω κριτηρίων που δεν υπάρχουν στην πολιτική. Είμαι από τους χρήστες που όταν προτείνουν ένα λήμμα είναι πάντα εκεί για να κάνουν διορθώσεις και να ακούσουν τις εισηγήσεις των χρηστών. Δυστυχώς, η μη τήρηση των διαδικασιών είναι αποθαρρυντική. Τώρα τι πρέπει να γίνει; Να διορθώσω τι αφού δεν έγιναν συγκεκριμένες εισηγήσεις; Η εισήγηση τους ήταν να το ξαναγράψω από το μηδέν για να μην θεωρείται μεταφρασμένο (να σημειώσε ότι στο λήμμα έγιναν πολλές και μεγάλες αλλαγές σε σχέση με το αγγλικό και όπου ήταν δυνατόν εντοπίστηκαν ελληνικές πηγές). Μα το 1/3 των αξιόλογων είναι μεταφρασμένο! Δεν υπάρχει τέτοια απαγόρευση. Και με το αρνητικό κλείσιμο της συζήτησης ουσιαστικά επικροτείται η άποψη αυτή. Ουσιαστικά λέμε στην κοινότητα ότι δεν πρέπει να προτείνονται μεταφρασμένα για αξιόλογα και ότι και τα περίπου 40 αξιόλογα μεταφρασμένα πρέπει να αφαιρεθούν από τη λίστα! Τα κριτήρια στην περίπτωση αυτή έχουν διαφοροποιηθεί χωρίς συζήτηση.

Αυτά ήθελα να πω. Το λήμμα θα ξαναπροταθεί και κάποια στιγμή μάλλον θα γίνει αξιόλογο. Με λυπεί όμως περισσότερο η παραβίαση της διαδικασίας λαμβάνωντας υπόψη δύο ψήφους που δεν στηρίζονται στα κριτήρια. Xaris333 (συζήτηση) 21:25, 30 Απριλίου 2013 (UTC)

Ενώ ψήφοι όπως οι παρακάτω:

Υπέρ.Νομίζω ότι το συγκεκριμένο λήμμα παρέχει πολλές πληροφορίες για το θέμα του κατά την γνώμη μου.

αναφέρονται λεπτομερώς στα κριτήρια. Όπως σου είπα και εχτές Χάρη έχεις πάρει το θέμα πολύ προσωπικά. Από τη μία υπολογίζεις ψήφους χρηστών που απλά ψήφισαν ένα ξερό υπέρ και από την άλλη ζητάς να αγνοήσουμε την τεκμηριωμένη αρνητική άποψη δύο άλλων χρηστών, η οποία αν τη διαβάσεις προσεκτικά δεν εξαντλείται στο ότι το άρθρο είναι μεταφρασμένο από την αγγλική. Χαρακτηριστικά αναφέρω:

«σε ορισμένα σημεία του κειμένου δεν βγαίνει νόημα»

«η μετάφραση είναι πολύ μέτρια, τόσο στην ορολογία όσο κυρίως στους ιδιωματισμούς και τη σύνταξη της αγγλικής γλώσσας. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα συχνά το κείμενο να μη βγάζει νόημα για τον αναγνώστη αν δεν ανατρέξει στο αυθεντικό κείμενο. Παράδειγμα: Οι αγώνες που περιστρέφονται γύρω από το κλώτσημα μιας μπάλας έχουν παιχτεί σε πολλές χώρες σε όλη την ιστορία (Games revolving around the kicking of a ball have been played in many countries throughout history). Αυτή είναι μία περίοδος που δεν θα έγραφε κανείς έτσι στα ελληνικά.»

Και θυμίζω:

• Κριτήριο 1: Πρέπει να είναι παράδειγμα καλής και ποιοτικής δουλειάς.
• Κριτήριο 2: Πρέπει να είναι καλογραμμένο

Νομίζω λοιπόν ότι ο αντίλογος δεν αφορά αποκλειστικά το θέμα της μετάφρασης και οι απόψεις δεν είναι άσχετες με τα κριτήρια.

Υπολογίζεις χωρίς κανένα ενδοιασμό αναιτιολόγητες θετικές ψήφους χρηστών, οι οποίοι έχουν ελάχιστες επεξεργασίες, και ζητάς να μη λάβουμε υπόψη τα σχόλια δύο άλλων χρηστών επειδή στο συλλογισμό τους περιλαμβάνουν και το γεγονός ότι το λήμμμα είναι αντιγραφή από το αντίστοιχο αγγλικό. Κάτι που προφανώς δεν αποτελεί εμπόδιο για την προαγωγή του σε αξιόλογο.

Καταλήγω και πάλι στο ότι σε ενδιαφέρει υπερβολικά το θέμα και δεν το βλέπεις αντικειμενικά. Και σε αυτό συνάδουν το ότι πρότεινες μόνο σου το λήμμα, το ότι έβαλες ανακοίνωση στις σελίδες χρήστη σου που να καλείς οποιονδήποτε να περάσει να πει τη γνώμη του (και προφανώς και τον κάθε περαστικό χρήστη να βάλει ένα ξερό υπέρ, όχι χωρίς να έχει καν διαβάσει τα κριτήρια), αλλά και το ότι έγραψες ολόκληρο σεντόνι παραπάνω για να διαμαρτυρηθείς για το ότι το λήμμα δεν έγινε αξιόλογο κατηγορώντας το διαχειρστή που έκλεισε τη συζήτηση.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 10:26, 1 Μαΐου 2013 (UTC)

Έχω αναφέρει ότι η φράση που αναφέρεις πιο πάνω έχει διορθωθεί και έχω ζητήσει από τους χρήστες εδώ και καιρό να τεκμηριώσουν σε ποια σημεία δεν βγαίνει νόημα και σε ποια είναι η κακή η μετάφραση. Κανείς τους δεν ασχολήθηκε. Δυστυχώς. Όσο για τους θετικούς ψήφους είναι ο ίδιος τρόπος που ψηφίζουν σε όλα τα αξιόλογα. Πως προτείνεις δηλαδή να ψηφίσει κάποιος υπέρ; Νομίζω και συ το παίρνεις προσωπικά. Η διαδικασία πάντως έχει πληγεί ανεπανόρθωτα. Και να μην ξεχνάμε ότι μέτρησες λάθος τους ψήφους. Επίσης, ελπίζω να μην υπονοείς ότι απαγορεύεται από τον όποιοδήποτε χρήστη να διαμαρτυρηθεί. Δεν θα επανέλθω. Δυστυχώς οι διαδικασίες στη ΒΠ πολλές φορές ή δεν τηρούνται κατά γράμμα ή μπάζουν από παντού. Xaris333 (συζήτηση) 12:31, 1 Μαΐου 2013 (UTC)

• Το να προτείνει κανείς ως αξιόλογα λήμματα στα οποία έχει συνεισφέρει ο ίδιος σημαντικά, έχει συνήθως αυτό το πρόβλημα, ότι ο συγγραφέας το παίρνει προσωπικά.
• Κάτι που ξεχάσατε: Άγραφο κριτήριο, αλλά 100% υπαρκτό. Πρέπει το λήμμα που έχει υποβληθεί να προσελκύσει το ενδιαφέρον των βικιπαιδιστών και κατά τη γνώμη τους να το θέλουν να το δουν στα αξιόλογα. Δεν ασχολούνται όλοι με τα manga ενώ έχουμε αρκετά καλά λήμματα και ίσως δεν ενδιαφέρονται να ψηφίσουν. Αντίστοιχα όμως, ένα λήμμα για μια πορνοστάρ, μπορεί να είναι θαυμάσιο για αξιόλογο, αλλά κάποιοι να μην τους αρέσει η ιδέα για να γίνει αξιόλογο. Το ίδιο και ένας αμφορέας, μπορεί κάποιοι να ψηφίσουν με χαρά την Αφροδίτη της Μήλου, αλλά να μην τους αρέσει το λήμμα για τον ταπεινό σκύφο, ακόμη και ήταν δυο φορές καλύτερο.

--Focal ^Point 13:55, 1 Μαΐου 2013 (UTC)

Για το πρώτο σημείο: Δεν το απαγορεύει η πολιτική, το έχω γράψει και πιο πάνω. Αλλά ας είμαστε ρεαλιστές. Αν δεν προτείνει ο βασικός συντάκτης ένα λήμμα που μπορεί να γίνει αξιόλογο, τότε ίσως να μην προταθεί ποτέ. Αλλά ακόμη και αν προταθεί από κάποιο ουδέτερο, συνήθως αυτός ο ούδετερος δεν ασχολείται με τις διορθώσεις και τις αλλαγές που προτείνουν οι χρήστες και η υποψηφιότητα είναι καταδικασμένη. Για το δεύτερο εννοείς ότι αξιόλογα πρέπει να είναι λήμματα μόνο τα οποία είναι δημοφιλή στην κοινότητα; Μα αν δεν προσελκύσουν το ενδιαφέρον τις κοινότητας απλά δεν συγκεντρώνουν τον απαιτούμενο αριθμό ψήφων κατά τη χρονική περίοδο που υποβάλλεται σε υποψηφιότητα. (Η ΒΠ έχει έγγραφες πολιτικές και διαδικασίες. Λυπάμαι αλλά ως χρήστης δεν αποδέχομαι άγραφα κριτήρια για όποιοδήποτε θέμα). Xaris333 (συζήτηση) 15:24, 1 Μαΐου 2013 (UTC)

Απόκρυψη

Παρακαλώ για την απόκρυψη της συνεισφοράς εδώ. Ευχαριστώ και καλή ανάσταση σε όλους :-) --Chrysalifourfour (συζήτηση) 12:19, 4 Μαΐου 2013 (UTC)

Αφαίρεση λίβελου

Έγινε αφαίρεση λίβελου [4] που μόλις σήμερα έμαθα ότι στόχευε εμένα.. [5]. Παρακαλώ να γίνει απόκρυψη γιατί εκθέτει εκτός από μένα και άτομο εκτός βικιπαίδειας. Ggia (συζήτηση) 08:35, 6 Μαΐου 2013 (UTC)

Έκανα την αφαίρεση. Πιστεύω ότι ο συντάκτης θα μπορούσε να ξαναγράψει τις (όποιες) παρατηρήσεις του, προσέχοντας αυτή τη φορά να μείνει εντός του θέματος. ----Lemur12 ^{να΄στε καλά} 19:37, 6 Μαΐου 2013 (UTC)

Να γίνει άμεσα επαναφορά των σχολίων μου παρακαλώ, από οποιονδήποτε διαχειριστή. Λεμούρ κακώς έκανες απόκρυψη.   ManosHacker 20:17, 6 Μαΐου 2013 (UTC)

@Μanos Για μένα πολύ ορθώς έπραξε ο Lemur και θα πρέπει αν αποκρυβούν και όλες οι παρόμοιου χαρακτήρα. Δεν είμαστε Reality Show για να βγάζουμε εδώ όλες τις δια ζώσης συνομιλίες στη φόρα. Ούτε βοηθά αυτό που κάνεις ειλικρινά σε τίποτε και κανέναν. Ήμουν μπροστά στη συζήτηση και σε καμιά περίπτωση τα πράγματα δεν ήταν όπως τα περιγράφεις. Πέραν αυτού, οι παρεξηγήσεις καμιά φορά με αυτούς που γνωριζόμαστε μπορούν να λύνονται από κοντά και άμεσα. Ή και με μια επικοινωνία μετά. Δεν είναι κομψό η προσωπική σου πικρία για κάτι (που ενδέχεται να ήταν και ένας τραβηγμένος αστεϊσμός) να μετατρέπεται σε ζήτημα που προβληματίζει την κοινότητα και μάλιστα μετά από σημαντικό χρονικό διάστημα και σε ανύποπτο χρόνο. Κι αν θες, καταλαβαίνω απόλυτα τα όσα λες περί εμπιστοσύνης, αλλά πες μου εσύ σε τι βοηθά την εμπιστοσύνη μεταξύ μας μια τέτοια συμπεριφορά. --Γλαύκος ^{κοινώς ρίχτο} 20:52, 6 Μαΐου 2013 (UTC)

Και εσύ τέκνον Γλαύκε, υπέρ της λογοκρισίας; Το κείμενο του Μάνου δεν αναφέρει κανένα όνομα. Αν δε σου αρέσουν αυτά που γράφει, δικαίωμά σου. Ακόμη και να κάνει λάθος, δικαίωμά του. Θυμάμαι όμως ότι σε καιρούς παλιούς, λέγαμε ότι θα μαχηθούμε για το δικαίωμα του άλλου να μιλά ελεύθερα, ακόμη και αν δε συμφωνούσαμε με αυτά που έλεγε, γιατί θυμόμασταν την λογοκρισία, είτε του χιτλερικού στρατιωτικού κατακτητή, είτε του χουντικού, του ντόπιου μας λογοκριτή που τα καταλάβαινε χωρίς ανάγκη μεταφραστή. Τώρα αλλάξαμε; Τώρα συμφωνούμε με την λογοκρισία; Ντροπή νιώθω και βαρύ το φορτίο. --Focal ^Point 21:05, 6 Μαΐου 2013 (UTC)

@FocalPoint διάβασε το παρακάτω στην πολιτική Wikipedia:No personal attacks

..some types of comments are never acceptable: Comparing editors to Nazis, dictators, or other infamous persons.

Η ελευθερία του λόγου δεν είναι η ασυδοσία του λόγου. Οποιαδήποτε προσωπική επίθεση δεν είναι ελευθερία του λόγου και θα πρέπει να αποκρύβεται. Ggia (συζήτηση) 22:37, 6 Μαΐου 2013 (UTC)

@Focal Εξηγώ σαφέστατα τι εννοώ. Ποιά λογοκρισία; Γιατί εννοείς να με διαστρεβλώνεις και να με ταυτίζεις με όσα λες παρακάτω για χιτλερικούς και χουντικούς. Και ξαναλέω ...ποιόν βοηθά μια τέτοια συζήτηση. Κι αν το ζητούμενο ήταν να φτάσει το μήνυμα, υπήρχαν εκατό καλύτεροι τρόποι για να γίνει. Είναι κάτι που αφορά την κοινότητα; είναι διαφορά για το περιεχόμενο; Ο Ggia το αντιλαμβάνεται ως επίθεση και έχει 10 φορές δίκαιο για το 3ο πρόσωπο που πολύ κακώς εμπλέκεται στη συζήτηση. Ας αρχίσουμε τότε από αύριο να βγάζουμε στη φορά τις στιχομυθίες μεταξύ μας ....Τι φαντάζεσαι ότι θα γίνει; Η Φάρμα των ζώων θα είναι νηπιαγωγείο μπροστά μας. Και σε αυτόν τον εκφυλισμό εμείς κουνάμε συγκαταβατικά το κεφάλι στο όνομα της ελευθερίας του λόγου. Έχουμε χάσει το μέτρο. Αυτό έχω να πω μόνο. --Γλαύκος ^{κοινώς ρίχτο} 21:57, 6 Μαΐου 2013 (UTC)

Διαγραφή από το ιστορικό = λογοκρισία του χειρίστου είδους. Από που προκύπτει το πρόσωπο που το εκλαμβάνει ως επίθεση; Από πουθενά. Η διαγραφή από το ιστορικό γίνεται μόνο για ύβρεις και για αποκάλυψη προσωπικών στοιχείων. Εδώ δε συντρέχει ούτε το ένα, ούτε το άλλο. Η γνώμη σου, ότι υπάρχουν 100 καλύτεροι τρόποι, δεν έχει καμιά σχέση. Ζητάς λογοκρισία στις συζητήσεις της Βικιπαίδειας. Λυπάμαι. --Focal ^Point 22:55, 6 Μαΐου 2013 (UTC)

Με αποσβόλωσες με την επιχειρηματολογία. Και η αποκάλυψη συζήτησης και των προσώπων που συμμετείχαν σε αυτή αν δεν είναι προσωπικά στοιχεία τι είναι για σένα. Φανταζόμουν ότι την ίδια ευαισθησία που έχουν κάποιοι για προσωπικά δεδομένα όταν πρόκειται για τον εαυτό τους να τη δείχνουν και για τους υπόλοιπους. Λυπάμαι διπλά. --Γλαύκος ^{κοινώς ρίχτο} 23:03, 6 Μαΐου 2013 (UTC)

Μιλάμε για το ίδιο κείμενο; Από που προκύπτει η ταυτοποίηση προσώπου; Από που τα προσωπικά δεδομένα; Δεν υπάρχει πουθενά καμιά ένδειξη για συγκεκριμένο πρόσωπο βικιπαιδιστή. --Focal ^Point 23:15, 6 Μαΐου 2013 (UTC)

Δεν εννοείς και δε θέλεις να καταλάβεις αυτό που διακυβεύεται. Το τρίτο πρόσωπο (κατονομάζεται ρητά)...και οι άλλοι περιγράφονται λεπτομερώς. Και ξαναρωτώ: τι χρειάζονται όλα αυτά; Είμαστε αφελείς; Ποιός ο λόγος να εκθέτουμε κάποιους. Ελάχιστη διακριτικότητα μπορεί να υπάρξει; Ποιός ο λόγος να με συγκρίνεις με χιτλερικό ή χουντικό; Σε κάνει να νιώθεις καλύτερος άνθρωπος; Να ζητήσεις συγνώμη δεν περνά καν απ'το μυαλό σου για όσα προσβλητικά είπες; --Γλαύκος ^{κοινώς ρίχτο} 04:25, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Δεύτερη φορά, μου απευθύνεις κατηγορία για κάτι που σαφέστατα δεν έκανα. Για διάβασε παραπάνω, αν εγώ έκανα οποιαδήποτε σύγκριση με βικιπαιδιστές. Εγώ μίλησα μόνο για τα δικαιώματα για τα οποία έχουμε (ως λαοί του κόσμου) μαχηθεί. Εγώ δε σε ταυτίζω με κανέναν. Δεν έχω καμιά όρεξη να το κάνω, άλλωστε δεν είσαι εσύ ο λογοκριτής, αλλά εγώ (δυνητικά) είμαι ένας από αυτούς που καλούνται να εφαρμόσουν λογοκρισία. Όχι εσύ. Σε παρακαλώ πολύ λοιπόν να αντιληφθείς ότι αυτά που βάζεις στο στόμα μου με προσβάλλουν. Σου ζητώ να μην μου αποδίδεις λόγια που δεν είπα. Εγώ δε σε σύγκρινα με κανέναν. --Focal ^Point 07:45, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

@FocalPoint διάβασε το παρακάτω στην πολιτική Wikipedia:No personal attacks

..some types of comments are never acceptable: Comparing editors to Nazis, dictators, or other infamous persons.

Αν δεν το έχει διαβάσει ακόμη, διάβασέ το.

"As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1." In other words, Godwin said that, given enough time, in any online discussion—regardless of topic or scope—someone inevitably makes a comparison to Hitler or the Nazis.

Η τακτική αυτή γνωστή ως ο Νόμος του Γκόντγουιν ή Godwin's law. Τι επιχειρήματα να πεις.. πετάς μια σύγκριση με τους Ναζί για να εκτροχιάσεις την συζήτηση σε άσχετα θέματα. Ggia (συζήτηση) 08:00, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Να μας απαντήσει ο FocalPoint. Θα έστελνε ποτέ ένα email ή θα επικοινωνούσε τηλεφωνικώς για αναφέρει αυτά στο συγκεκριμένο τρίτο πρόσωπο; Τι σημαίνει δημοσιεύω κάτι δημόσια; Πως μπορούμε να μιλάμε για ελευθερία λόγου, (αν αυτό είναι το ζητούμενο), όταν "φωτογραφίζονται" άτομα, χωρίς να κατανομάζονται; Ggia (συζήτηση) 05:41, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Θα κατανοήσει θέλω να πιστεύω πως τα αστεία του δεν είναι αστεία για όλους, ο Ggia. Θα είναι μεγάλο κέρδος αυτό για όλους μας να μην τα επικαλείται ως τέτοια. Δεν λέω ότι είναι εύκολο, θεωρώ όμως την αναγνώριση ένα πολύ θετικό βήμα που δεν το βλέπω ακόμα.   ManosHacker 22:11, 6 Μαΐου 2013 (UTC)

Επειδή έχω υποστεί στο παρελθόν λογοκρισία σε σχόλιά μου, επειδή ο θιγόμενος τα θεώρησε προσωπική επίθεση, επιτρέψτε μου να πω την άποψή μου. Η σελίδα συζήτησης είναι για να συζητώνται πράγματα. Αν εγώ πιστεύω ότι κάποιος άλλος χρήστης έγραψε κάτι κακό και το σχολιάσω, είναι δικαιώμά μου. Αναφαίρετο. Μπορεί εγώ να πω ότι κάποιος χρήστης είναι μεροληπτικός, είναι προκλητικός, είναι αυταρχικός με βάσει τα γραφόμενά του ή και τη εν γένει τακτική του σε κάποιο ζήτημα. Μπορεί φυσικά, αυτός να θιχτεί, να προσπαθήσει να ανατρέψει τη δική μου επιχειρηματολογία για τα πραπάνω και τελικά να με θεωρήσει άδικο κριτή του. Και από αυτή τη συζήτηση, θα προκύψει το συμπέρασμα των διαχειριστών και της κοινότητας, εάν εγώ έχω δίκιο ή αυτός, και εάν η διατύπωση των σχολίων μου ήταν κόσμια ή όχι. Και από το συμπέρασμα αυτό θα προκύψει εάν πρόκειται για προσωπική επίθεση ή όχι. Και εάν πρόκειται για προσωπική επίθεση, θα μου επιβληθεί κάποια καταρχήν σύσταση και αν επιμείνω μια φραγή. Και αφού φραχτώ εγώ για προσωπική επίθεση, θα συζητηθεί από τους διαχειριστές και την κοινότητα εάν τα σχόλιά μου θα πρέπει να παραμείνουν ή αν θα πρέπει να αποκρυφτούν επειδή, είτε αφορύν σε ψευδείς κατηγορίες, είτε δεν είναι σε κόσμιο ύφος. Και αφού συναποφασιστεί και αυτό, μπορεί να προχωρήσουν οι διαχειριστές και η κοινότητα σε απόκρυψη του συνόλου ή μέρους των σχολίων μου (αυτών που είναι ψευδή ή μη κόσμια). Αυτό σημαίνει "σελίδα συζήτησης". Μπορεί όμως και να καταργηθεί τελείως και η σελίδα συζήτησης και η συζήτηση γενικά και να διαγράφονται αυτόματα όλα τα σχόλια που αφορούν σε πράξεις χρηστών. Διαλέγετε και παίρνετε. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 22:07, 6 Μαΐου 2013 (UTC)

Pyraechmes έχει εκτοξεύσει σοβαρές προσωπικές επιθέσεις στο παρελθόν και ζήτησα να αποκρυφτούν όλες αυτές οι επιθέσεις. Έχουμε μπερδέψει την έννοια "ελευθερία του λόγου". Και δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχουν όλα αυτά που γράφεις εδώ με την συζήτηση εδώ. Ggia (συζήτηση) 22:43, 6 Μαΐου 2013 (UTC)

Θα περιμένω τον Ggia να απαντήσει στη σελίδα συζήτησής του. Μια απλή λέξη, από την αρχή ακόμα με τα ανεπαίσθητα για τους άλλους, είναι το κατάλαβα, το ευχαριστώ ή και το συγνώμη και όλα τα υπόλοιπα δεν χρειάζονται και ούτε θα χρειαζόταν να γίνουν εμφανή, θα έμεναν εκεί να μας θυμίζουν και να μας υποδεικνύουν τα λάθη όλων μας, για να μαθαίνουμε.   ManosHacker 21:08, 6 Μαΐου 2013 (UTC)

Θα πρότεινα να αφήσουμε τις αιχμές εκατέρωθεν, με μια μικρή φράση του τύπου «κατάλαβα πως ο τρόπος μου ενοχλεί» θα απομακρύνω ο ίδιος οτιδήποτε ενοχλεί από τη μεριά μου. Ο στόχος μου δεν είναι να εκθέσω ούτε να συνεχίσω να εκθέτω, και από την αρχή δεν ήταν, και για αυτό ήταν τόσο φλου τα συμπεράσματά μου και παρέμειναν (με την ελπίδα να διδάξουν).   ManosHacker 23:16, 6 Μαΐου 2013 (UTC)

Το ερώτημα που απευθύνω προς τον Ggia παρακαλώ να απαντηθεί, αν κατανοεί πως η συμπεριφορά του, τελευταία, ενόχλησε. Θεωρώ σημαντικότερο όλων ένας άνθρωπος που αλληλεπιδρά στην πολιτική της Βικιπαίδειας και που την εκπροσωπεί ενίοτε, να έχει την ικανότητα να γνωρίζει πως κάποιες πράξεις του έχουν υπάρξει εσφαλμένες. Είναι πολύ απλό για τους πολλούς να λένε έκανα δυο λάθη και τι έγινε, εντοπίζω πως δεν είναι απλό για τον Ggia αυτή τη στιγμή για κάποιον λόγο και μακάρι να κάνω λάθος.   ManosHacker 08:10, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Διαγραφή

Επειδή υπάρχουν δυο σελίδες για τον οίκο Ρομάνοφ ,η μια γράφεται Οίκος Ρομάνοβ(Οίκος των Ρομάνοβ) η άλλη Οίκος Ρομάνοφ θα ήταν καλύτερα πιστεύω να διαγραφεί Οίκος Ρομάνοβ (αφού και από αυτή γίνεται ανακατεύθυνση στο ορθό) και να μείνει αυτή με Οίκος Ρομάνοφ... Ευχαριστώ.Dasnik (συζήτηση) 18:43, 6 Μαΐου 2013 (UTC)

Καλησπέρα, δεδομένου ότι είναι υπαρκτοί εναλλακτικοί τρόποι γραφής, είναι καλύτερο για τους αναγνώστες να παραμείνουν οι ανκατευθύνσεις. --Focal ^Point 19:34, 6 Μαΐου 2013 (UTC)

Για να εξαφανιστεί η ανακατεύθυνση το πρότεινα. Αλλά εντάξει. Dasnik (συζήτηση) 21:06, 6 Μαΐου 2013 (UTC)

Κομοτηναίικα

Pyraechmes

<edit -> Μεταφορά πιο κάτω>

Θα παρακαλέσω και τους δύο να ρίξετε τους τόνους και να βάλετε κάτω τα επιχειρήματά σας μέσω διαλόγου (με ήρεμο τόνο...)... --Montjoie-Saint-Denis !!! (συζήτηση) 18:02, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Ggia

Κάνει προσθήκες σε ένα πολύπαθο άρθρο όπως η Κομοτηνή (για το οποίο ο ίδιος είχε ζητήσει διαμεσολάβηση), χωρίς να συζητήσει και χωρίς να λαμβάνει υπόψη την όποια συζήτηση υπάρχει. Κάνει κακή χρήση πηγών. Χρησιμοποιεί ακατάλληλες πηγές. Παραθέτει μια πηγή ως δύο: το ίδιο βιβλίο σε διαφορετικές σελίδες. Προσθέτει απογραφή στην εισαγωγή, ενώ οι απογραφές βρίσκονται στις παραγράφους ιστορίας. Παραθέτει συμπέρασμα επί της απογραφής στην εισαγωγή, το οποίο δεν λαμβάνει υπόψη καμία άλλη μετακίνηση πληθυσμών, που είναι πολλές και παρατίθενται τεκμηριωμένα στις παραγράφους ιστορίας και γενικώς κακοποιεί το λήμμα.

Γιατί κάποιος να βάλει μια απογραφή στην εισαγωγή λήμματος, ενώ όλες οι άλλες, άλλων ετών βρίσκονται στις αντίστοιχες παραγράφους ιστορίας;

Γιατί κάποιος να βάλει στην εισαγωγή λήμματος ένα συμπέρασμα επί των δημογραφικών, το οποίο λαμβάνει υπόψη μόνο μία απογραφή και όχι το σύνολο της ιστορίας της πόλης με βάση τις ήδη τεκμηριωμένες αναφορές που υπάρχουν στις παραγράφους ιστορίας;

Τα ερωτήματα είναι αναπάντητα όχι γιατί δεν υπάρχει απάντηση (την απάντηση την ξέρουμε όλοι), αλλά επειδή απαγορεύεται στη βικιπαίδεια να απαντώνται τέτοιου είδους ερωτήματα. Οπότε ας τα εκλάβετε ως ρητορικά και μόνο.

Για τον Ίμερο Ροδόπης, έχει ξανασυζητηθεί και ξανασυζητηθεί ότι στην εισαγωγή λήμματος δεν μπαίνει παραλλαγή της ονομασίας πάντα. Μπαίνει μόνο όταν υπάρχουν συγκεκριμένες προϋποθέσεις και στο συγκεκριμένο λήμμα δεν συντρέχουν αφού ουδέποτε είχε τουρκόφωνο πληθυσμό. Και παρόλα αυτά το βάζει. Και φτιάχνει και παράγραφο για την "Ονομασία". Ποιά η λογική να μπει η παραλλαγή ονόματος (ουσιαστικά πρόκειται για την ιστορία του ονόματος και μόνο) στην εισαγωγή και όχι στην ανάλογη παράγραφο που ο ίδιος δημιούργησε;

Νομίζω και αυτό το ερώτημα υπάγεται στα παραπάνω.

Γι αυτό και επέμενα ότι το είχαμε ξανασυζητήσει πολλάκις, και τώρα κάνει ότι δεν καταλαβαίνει. Η καλή πίστη ποιά είναι εδώ; Για να υποθέσω καλή πίστη για τον συγκεκριμένο χρήστη και τη συμπεριφορά του θα πρέπει να τον δικαιολογήσω καλοπροαίρετα. Δυο καλές δικαιολογίες υπάρχουν που μπορούν να τον δικαιολογήσουν και να με κάνουν να συνεχίζω να προσπαθώ να συνεργάζομαι μαζί του. Ή το ξέχασε, ή χρησιμοποιεί το λογαριασμό του και άλλος. Κανένα από τα δύο δεν είναι κακό. Απλά θα με βοηθούσε να ήξερα τί από τα δύο συμβαίνει για να μην νομίζω στο τέλος ότι εγώ είμαι ο τρελός εδώ. Όπως και νά 'χει όμως και παρόλο που εγώ προσπαθώ να τον δικαιολογήσω ενώ αυτός δεν το κάνει για τον εαυτό του, με καταγγέλει γι αυτό ακριβώς. Ότι δηλαδή προσπαθώ να δώσω μία λογική εξήγηση, τέτοια ώστε να μην θεωρηθεί ότι ο συγκεκριμένος χρήστης έχει κάτι εναντίον μου.

Ελπίζω να μην συνεχίσουμε έτσι και στη συνέχεια για το καλό της βικιπαίδειας και των λημμάτων όπως η Κομοτηνή και ο Ίμερος Ροδόπης. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 17:55, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Θα παρακαλέσω και τους δύο να ρίξετε τους τόνους και να βάλετε κάτω τα επιχειρήματά σας μέσω διαλόγου (με ήρεμο τόνο...)... --Montjoie-Saint-Denis !!! (συζήτηση) 18:02, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Να τα βάλουμε γιατί να μην τα βάλουμε. Αλλά αν η συζήτηση είναι απλώς ένας τρόπος να ρίχνεται στάχτη στα μάτια και μετά να κάνουμε ό,τι θέλουμε, αναρωτιέμαι αν έχει νόημα. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 18:04, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Υπάρχουν ανοικτές όλες οι συζητήσεις που αναφέρεις: Συζήτηση:Κομοτηνή, Συζήτηση:Ίμερος Ροδόπης. Επίσης σε κάθε επεξεργασία που έκανα δημιούργησα ξεχωριστή ενότητα μόνο να υπάρξει συνεργασία. Δεν σου αρέσουν οι πηγές στο Ίμερος;; Γιατί δεν το συζήτησες στην συζήτηση και έκανες 3 τυφλές επαναφορές [6] [7] [8]; Φέρε επιχειρήματα με βάση την πολιτική. Αν κάπου έχει συζητηθεί κάτι παρακαλώ να έρθει και το diff. Ggia (συζήτηση) 18:16, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Για τις απογραφές που ρωτάς απάντησα εδώ [9]. Θεωρώ ότι είναι ακατάλληλος ο χώρος εδώ για να συζητάμε θέματα περιεχομένου. Αν θες να προτείνεις νέες αξιόπιστες πηγές.. μπες στην συζήτηση εκεί. Ggia (συζήτηση) 18:29, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

σχόλιο θα συμφωνήσω με τον glorious 93, εμείς Αχαία ειμαστε εγω ο diou ο enpatrais περιστασιακα κι άλλοι, gofas, θεοδωρος .... κτλ παρόλο που είμαστε περισσότεροι από εσάς δεν έχουμε διαμάχες στα λήμματα μεταξύ μας. Αντιθέτως έχουμε κάνει βικισυναντήσεις, κάποιοι, μεταξύ μας έχουμε μιλήσει για τις πηγές μας έχουμε ανταλλάξη βιβλία - πηγές , σε πολλές περιπτώσεις ζητάμε βοήθεια ο ένας από τον άλλον σε πηγές που δεν ξέρουμε ή δεν έχουμε. Εσεις είστε 2 χρήστες για όλη την Θράκη κυρίως, περιφέρεια όχι νομό, δεν μπορείτε να κάνεται κάτι παρόμοιο ? να υπαρξει επιτέλους μια συνενόηση? εξάλλου αυτή είναι και μιά βασική αρχή της βικιπαίδειας : η συνεργασία και η καλή πίστη. Λύση δεν είναι οι φραγές για τέτοια θέματα ούτε να διώχνουμε χρήστες . Βικιφιλικά --*tony esopi^λέγε 18:32, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Συγνώμη Tony esopi αλλά στο Συζήτηση:Κομοτηνή και στο Συζήτηση:Ίμερος Ροδόπης έχω αναλυτικά εξηγήσει όλες τις πηγές μου και αναζητώ αυτήν την συνεργασία. Μπες και δες την κάθε λεπτομέρεια και το κάθε τι από που προέρχεται. Ggia (συζήτηση) 18:35, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Εγω δεν πήρα το μέρος κανενός, δεν έχω τις πηγές σας, είναι αδύνατο να τις έχω , δεν είμαι γνώστης της περιοχής και της ιστορίας της, εσείς οι δύο είστε που τις εχεται και αν συνεργαστήται με καλή πίστη και σταματήστε τις διαμάχες είμαι σίγουρος 100% ότι θα γράψεται πολλά αξιόλογα λήμματα για την περιοχή που θα είναι στολίδια για την βικιπαίδεια. ευχαρηστώ --*tony esopi^λέγε 18:40, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. Και σε αυτήν την κατεύθυνση προσπαθώ να κινηθώ.. να γραφούν λήμματα με τις πιο αξιόπιστες πηγές (όσο γίνεται). Ggia (συζήτηση) 18:44, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

TonyEsopy αν απαντήσεις στα παραπάνω ερωτήματα που έθεσα θα καταλάβεις την ουσία του προβλήματος. Δεν πρόκειται για πηγές, ούτε για την αξιοπιστία τους. Άλλωστε χρησιμοποιώ συνήθως τις πηγές που φέρνει ο Ggia. To θέμα είναι η χρήση των πηγών. Εδώ έχουμε συνχείς τεκμηριώσεις κειμένων με άσχετες πηγές (οι οποίες είναι πολύ καλές για να τεκμηριώσουν κάτι άλλο). Ούτε είναι θέμα πηγών το γιατί κάποιος χρήστης επιμένει να αλλάζει τις εισαγωγές λημμάτων. Ο Ggia έχει εξελιχτεί στο Νούμερο Ένα Εισαγωγοσυντάκτη στην βικιπαίδεια. Και προσπαθεί συνεχώς να αποπροσανατολίζει τη συζήτηση στο θέμα των πηγών που ουδέποτε τέθηκε από κανέναν. Διαστρεβλώνει δηλαδή την ουσία της συζήτησης απντά σε δικά του ερωτήματα και δεν απαντά σε τίποτα από όσα παρατηρώ. Άρα για ποιά ανταλλαγή βιβλίων να μιλήσουμε άραγε; Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 19:23, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Είναι σημαντικές κατ΄εμέ οι παρατηρήσεις του Tony. Και μιας και το αναφέρεις: τι είναι ο Εισαγωσυντάκτης; Αυτό που θέλω εγώ να παρατηρήσω είναι ότι στο παρελθόν με αφορμή τη διαμάχη σας δαπάνησα σημαντικό χρόνο για να δημιουργήσω τη σελίδα Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο επίλυσης διαφωνιών προκειμένου οι διαφορές, εφόσον υπάρχουν, να επικεντρωθούν στο περιεχόμενο των λημμάτων και όχι σε προσωπικούς χαρακτηρισμούς που δημιουργούν ένταση και άσχημο κλίμα ανάμεσα στους συντάκτες. Με λίγη θετική αντιμετώπιση πιστεύω ότι η κοινότητα θα βρει το δρόμο. Βλέπω στη σχετική σελίδα μια σειρά από λήμματα που υπάρχουν διαφωνίες. Αν είναι έτσι κακώς η συζήτηση έρχεται εδώ. Οι διαχειριστές δεν έχουν σχέση με το περιεχόμενο. Ας ξεκινήσουμε από τις σελίδες συζήτησης και ας πάμε στην ουσία των διαφωνιών. Σημείο σημείο αν θέλετε....Επίσης πρέπει να βρεθεί διαμεσολαβητής αποδεκτός και από τους δυό σας. Διαφορετικά θα έχουμε τα ίδια ατέρμονα σεντόνια από σχόλια που δεν οδηγούν πουθενά. --Γλαύκος ^{κοινώς ρίχτο} 19:37, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Η ουσία είναι να καταλάβει κανείς τον ρόλο και τις πράξεις των προσώπων. Η γνώμη μου είναι πως η προσπάθεια να βγει πάντα ο άλλος από πάνω είναι η χείριστη πρακτική που οδηγεί κάποιους να γίνονται θαμώνες εδώ. Νομίζω πως οφείλουμε να δούμε στατιστικά ποιος λογοκρίνει ποιον αφαιρώντας του λόγο (όχι περιεχόμενο), ποιος παίζει το φωνάζει ο κλέφτης να φύγει ο νοικοκύρης όλη την ώρα, ποιος το παίζει κουτός, ποιος παίρνει τηλέφωνα διαχειριστές να κάνουν αποκρύψεις, χρησιμοποιεί ψωμοτύρι φράσεις του τύπου είσαι αξιολύπητος, ποιος σε επετείους κάνει μαύρα σχόλια για προσωπικές επιθέσεις, και γενικά γύρω από ποιον κινείται το μαύρο σύννεφο της κοινότητας αλλά δεν έχει παραδεχτεί ούτε μια φορά πως έχει σφάλλει. Ποτέ όμως. Επί των συμπεριφορών λοιπόν είναι το σημειωματάριο των διαχειριστών και όχι του περιεχομένου και καλά βρίσκονται οι κουβέντες εδώ. Εφιστώ την προσοχή μία ακόμη φορά για τον λόγο ότι οι συμπεριφορές ταΐζονται και κάποιος αναπτύσσει συστηματικότητα με την ανοχή των άλλων. Η ευθύνη δεν βαραίνει λοιπόν αυτόν που τα κάνει αλλά και αυτούς που εξυπηρετεί και του δίνουν τον χώρο να βρίσκει να τα κάνει. Αυτές τις μέρες εντόπισα μια τέτοια περίπτωση και προς το παρόν εφιστώ την προσοχή και μόνο. Ας μην μου δίνονται λαβές παρακαλώ γιατί από τα λόγια στον αέρα θα περάσω στο μέτρημα.   ManosHacker 20:19, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

@Manos Αν θες να πεις κάτι πες το ρητά και άσε τα μισόλογα και τα υπονοούμενα. Αν έχεις στοιχεία γι΄αυτά που λες να τα δώσεις. Αλλιώς απλά αναπαράγεις ένα αρρωστημένο κλίμα χωρίς ορίζοντα τερματισμού. --Γλαύκος ^{κοινώς ρίχτο} 11:28, 8 Μαΐου 2013 (UTC)

Αυτό που κάνει ManosHacker είναι διαδικτυακός εκφοβισμός/bullying. Το οποίο φυσικά δεν πρόκειται να το υποστώ. Στην σελίδα μου Χρήστης:ggia τα έχω βάλει όλα. Σχετικά με την Χρυσή Αυγή μετά το Wikipedia:OUTING που έκανε ο ManosHacker έβαλα "Ο ggia είναι κατά της Χρυσής Αυγής". Αν θέλει ο ManosHacker μπορεί να στείλει ή να επικοινωνήσει με τα παλικάρια της Χρυσής Αυγής.. έτσι και αλλιώς φαίνεται δημόσια ότι είμαι κατά αυτών. Όσο συνεχίζει να γράφει ανεβάζει νέα "επεισόδια" για μένα, αυτά θα τα βάζω στην σελίδα μου. Ο λόγος που άλλαξα την σελίδα είναι να αντιμετωπίσω το διαδικτυακό εκφοβισμό/bullying του ManosHacker. Λάθος που ζήτησα να αποκρυφτούν edits γιατί ο ManosHacker το εξέλαβε ως αδυναμία και αντέδρασε με χειρότερο τρόπο. Ο σκοπός που ζήτηση την απόκρυψη ήταν να αποφύγουμε την οποιαδήποτε έκθεση. Επί της ουσίας ο ManosHacker εκτίθεται και με την συνεργασία του με την βιβλιοθήκη Λίλιαν Βουδούρη.. Αλλά να υπερασπιστούμε το δικαίωμά του σε ελεύθερη μάλλον ασύδοτη έκφραση. Δεν μπορώ να είμαι "κατά της χρυσής αυγής" και συγχρόνως και "Ναζί" όπως ο Focal έκανε συσχετισμό παραπάνω εε; (ακούσαμε περί ναζί-λογοκρισίας κλπ). Ggia (συζήτηση) 11:40, 8 Μαΐου 2013 (UTC)

Αυτό που κάνω, είναι να εστιάζω κάθε φορά στο πρόβλημα. Εσείς όμως δεν εστιάζετε εκεί. Λέω π.χ. "Πάει κάποιος και βάζει μια απογραφή στην εισαγωγή λήμματος πόλης". Τό 'χετε ξαναδεί αυτό; Υπάρχουν χιλιάδες λήμματα πόλεων. Έχετε δει σε κανένα λήμμα πόλης να μπαίνει απογραφή του 1923 στην εισαγωγή; Αυτό εννοώ όταν λέω "ΕΙΣΑΓΩΓΟΣΥΝΤΑΚΤΗΣ". Βάζει αλλόκοτα πράγματα σε μια εισαγωγή. Και το κάνει συχνά (όπως και στον Ίμερο Ροδόπης). Κι άμα επισημάνεις αυτό το αυτονόητο, σου λέει κάτι ακαταλαβήστικα περί αξιοπιστίας πηγών και άλλα άσχετα με το θέμα της συζήτησης. Διαμεσολάβηση δέχτηκα. Δεν είχα κανένα πρόβλημα με κάποιο προτεινόμενο όνομα διαμεσολαβητή. Δεν ξέρω γιατί μπλόκαρε. Αλλά αν είναι να συζητήσουμε, να συμφωνήσουμε σε δύο πράγματα:

1. Να συζητάμε επί των θεμάτων που τίθενται και όχι για θέματα που θα μπορούσαν να είχαν τεθεί αλλά δεν τέθηκαν, και
2. Η έκβαση της συζήτησης να έχει πρακτικό αποτέλεσμα και όχι μετά από λίγο καιρό να ξανα-ακολουθούνται τακτικές σύνταξης εκτός γραμμής συζήτησης και να ξανα-ξεκινάμε από το μηδέν για το ίδιο θέμα διαρκώς.

Αν δεν συμφωνήσουμε σ' αυτά, η συζήτηση είναι απλώς πεδίο δόξης λαμπρό για την τέχνη της υποκρισίας. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 20:12, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Έβγαλες το αυθαίρετο συμπέρασμα ότι "ΕΙΣΑΓΩΓΟΣΥΝΤΑΚΤΗΣ" και χαρακτηρίζεις αυτά που γράφω ακαταλαβήστικα περί αξιοπιστίας πηγών. Έχουμε την ελευθερία του λόγου που λέγαμε. Ggia (συζήτηση) 21:09, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Pyraechmes

• EΕίστε πολλοί που χρησιμοποιείται τον ίδιο λογαριασμό; [10]
• ΕΙΧΕ ΣΥΖΗΤΗΘΕΙ ΚΑΙ ΕΙΧΕΣ ΣΥΜΦΩΝΗΣΕΙ. ΤΩΡΑ ΤΊ ΕΠΑΘΕΣ. ΜΥΓΑ ΣΕ ΤΣΙΜΠΗΣΕ Ή ΤΟ ΞΕΧΑΣΕΣ; [11]

Δεν νομίζω ότι τέτοια σχόλια είναι στο επίπεδο "ελευθερίας έκφρασης", μάλλον ότι προσωπική επίθεση είναι θα έλεγα. Μάλλον ο σκοπός της σύνοψης επεξεργασίας δεν είναι για τέτοιου είδους σχόλια. Λυπητερά φαινόμενα. Ggia (συζήτηση) 14:31, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Σχόλιο [12]:

Δεν απάντησες στα επιχειρήματά μου που βρίσκονται παραπάνω, αλλά απαντάς σε άλλα δικά σου θέματα, που υποθέτεις ότι κάποιος τά 'θεσε (όπως π.χ. αμφισβήτηση πηγών που ουδέποτε έθεσα). Αυτό είναι άρνηση συζήτησης. Τρολλάρισμα

Σχόλιο [13]:

Απλά βάζεις δικά σου θέματα στα οποία απαντάς. Και δεν απαντάς σε τίποτα από όσα έθεσα. Δεν θα συμμετέχω στο τρολλάρισμα.

Προφανώς να υπάρχει ελευθερία λόγου ή ότι άλλο θέλετε αλλά όχι ασυδοσία. Τα παραπάνω σχόλια τα βρίσκω προσβλητικά. Ggia (συζήτηση) 19:35, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

"Πολεμικά ανακοινωθέν" [14]:

Πολεμικό ανακοινωθέν:Επόμενη αναστροφή Ggia μέσα στα επόμενα 3 λεπτά και 44 δευτερόλεπτα. Επόμενη αναστροφή Pyraechmes εντός 11 ωρών

Βέβαια πέρα από την υπεράσπιση που μπορεί να είναι περί ελευθεριάς του λόγου το παραπάνω είναι προσωπική επίθεση. Υπάρχει βέβαια και αυτό Βικιπαίδεια:Κανόνας τριών επαναφορών.

Μην επαναφέρετε μία σελίδα σε προηγούμενη έκδοσή της περισσότερες από τρεις φορές σε διάρκεια 24 ωρών. (Διαφορετικά οι διαχειριστές έχουν το δικαίωμα να ενεργοποιήσουν τη φραγή χρήστη για 24 ώρες.)

Σε ποιό ακριβώς θέμα αναφέρεσαι; Δεν έχω καταλάβει (Απ' ότι κατάλαβα, μου λες: επειδή είπα κάτι, ή επειδή νομίζεις ότι είπα κάτι, που δεν σου άρεσε, θύμωσες, και δεν κάνεις διάλογο; Σωστά κατάλαβα;).

Από εδώ [15]. Όχι δεν θύμωσα. Αλλά νομίζω ότι εσύ Pyraechmes είσαι που εκθέτεις τον εαυτό σου με αυτά που γράφεις.

Ggia (συζήτηση) 21:24, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Δούλεμα

Απάντα σε αυτά που έθεσα, και μή σε νοιάζει. Εδώ είμαι εγώ να επανορθώσω, αν σε έθιξα. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 20:14, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Προφανώς επανέφερα όλη την καταστροφή των συνεισφορών μου που έκανα. Τα επιχειρήματα τα είπα. Με προσβάλλεις ότι τρολλάρω. Δεν θα επιτρέψω καμία αναίρεση τεκμηριωμένου κειμένου γιατί από ότι φαίνεται ξεκίνησες να παίζεις με τις συνεισφορές μου είτε γράφοντας περί τρολαρίσματος είτε γράφοντας ότι κάνω ΤΥΦΛΕΣ ΠΡΟΣΘΗΚΕΣ [16]. Ggia (συζήτηση) 21:05, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Προειδοποίηση Α

Ο επόμενος χρήστης - χωρίς περιορισμό στους δύο παραπάνω - ξεκινήσει συζήτηση "διαφωνίας" με κάποιο χρήστη, χρησιμοποιώντας στην κεφαλίδα της ενότητας το όνομα του άλλου χρήστη, θα υποστεί φραγή για επιθετική συμπεριφορά. -geraki ☎ 16:31, 8 Μαΐου 2013 (UTC)

Αντιμετώπιση Διορθωπόλεμου Α

Ο Pyraechmes (συζήτηση • συνεισφορά) έχει κάνει πέντε επαναφορές (οι τέσσερις τυφλές) στο Κομοτηνή (συζήτηση · ιστορικό · παρακολ.) και ο Ggia (συζήτηση • συνεισφορά) τέσσερις επαναφορές (πλην της αρχικής του επεξεργασίας). Πολύ χειρότερο, το μήνυμα στην σύνοψη επεξεργασίας «Πολεμικό ανακοινωθέν:Επόμενη αναστροφή Ggia μέσα στα επόμενα 3 λεπτά και 44 δευτερόλεπτα. Επόμενη αναστροφή Pyraechmes εντός 11 ωρών» [17] δείχνει ότι τουλάχιστον ο πρώτος δεν είχε σκοπό να σταματήσει τον διορθοπόλεμο αλλά να τον διεξάγει απλώς προσπαθώντας να μην παραβιάσει κάποιο όριο, σύμφωνα με το γράμμα αλλά εντελώς αντίθετα στο πνεύμα του κανόνα [18][19] Επιβάλλεται προειδοποιητική (για άλλη μια φορά) φραγή δύο ημερών στον Pyraechmes και μιας στον Ggia. --geraki ☎ 17:03, 8 Μαΐου 2013 (UTC)

Αντιμετώπιση Διορθωπόλεμου Β

• Οι χρήστες Pyraechmes και Ggia, για τις επόμενες δυο εβδομάδες να μην προβαίνουν σε περισσότερες από μια επαναφορές σε ένα 24ωρο, σε οποιοδήποτε λήμμα. --geraki ☎ 17:07, 8 Μαΐου 2013 (UTC)

Αντιμετώπιση Διορθωπόλεμου Γ

• Οι χρήστες Pyraechmes και Ggia, για τις επόμενες δυο εβδομάδες να μην προβαίνουν σε περισσότερες από μια επεξεργασίες (συμπεριλαμβανομένης οποιασδήποτε επαναφοράς) σε ένα 24ωρο, στο Κομοτηνή (συζήτηση · ιστορικό · παρακολ.). Επιλέξτε καλά τι θα περιλαμβάνει η επεξεργασία σας. --geraki ☎ 17:23, 8 Μαΐου 2013 (UTC)

Αντιμετώπιση προσωπικών επιθέσεων Α

• Οι χρήστες Pyraechmes και Ggia δεν θα ανοίξουν νέα ενότητα στο Σημειωματάριο Διαχειριστών, εκτός για να αναφέρουν στεγνά οποιαδήποτε παραβίαση ορίου επεξεργασιών ή προσωπική επίθεση (και αυτό μόνο με υπόδειξη επεξεργασιών, χωρίς άλλα σχόλια).
• Οι χρήστες Pyraechmes και Ggia θα επιλύουν τις διαφωνίες τους μέσω του σημειωματάριο επίλυσης διαφωνιών και ενδεχόμενης διαμεσολάβησης. Ειδικά για το λήμμα Κομοτηνή, να έχουν ορίσει από κοινού διαμεσολαβητή μέσα σε επτά ημέρες από σήμερα για να επιλύσουν την τρέχουσα διαφωνία. Αν δεν έχουν ορίσει διαμεσολαβητή, θα μπορεί να επεκταθεί ο περιορισμός επεξεργασιών στο λήμμα.

--geraki ☎ 17:59, 8 Μαΐου 2013 (UTC)

Περί της Φραγής μου

Ορθώς με έφραξε το Γεράκι εφόσον παραβίασα τον κανόνα των τριών επαναφορών (η αλήθεια είναι ότι παρασύρθηκα). Ένα παράπονο μόνο. Όταν εδώ γίνονται τα μύρια όσα από τον Ggia, θα πρέπει εγώ να κάνω τον "καραγκιόζη" κάθε φορά (να απαντώ δηλαδή σε προκλήσεις), να φτάνω το πράγμα στα άκρα, να παρεκτρέπομαι κι εγώ, για να φτάνει τελικά η κοινότητα να τιμωρεί το Ggia κι εμένα με φραγές (όπου πάντα και με νομοτελειακή ακρίβεια η ποινή μου είναι μεγαλύτερη από του Ggia, αλλά αυτό είναι άλλο κεφάλαιο).

Δηλαδή, μου δημιουργείται η εξής απορία: Εάν δεν έκανα εγώ παραβίαση των οδηγιών, θα τιμωρούνταν ο Ggia;;;; Πρέπει δηλαδή κάθε φορά που παρεκτρέπεται ο Ggia, να παρεκτρέπομαι κι εγώ για να τιμωρηθεί αυτός (κι εγώ συνεκδοχικά βεβαίως);;;; Μήπως θα έπρεπε η παρέμβαση των διαχειριστών σε παρεκτροπές χρηστών να είναι ανεξάρτητη με τη δική μου εμπλοκή; Μήπως οι παραπάνω παρεμβάσεις διαχειριστών έχουν να κάνουν με άσκηση πολιτικής από την πλευρά τους (διατήρηση ισορροπιών, αποφυγή προσωπικών συγκρούσεων με συγκεκριμένους χρήστες κ.λ.π.) και όχι με αυτή καθεαυτή την τήρηση των οδηγιών; Ελπίζω στη σύνεση όλων. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 17:08, 10 Μαΐου 2013 (UTC)

Είναι θετικό γεγονός η παραδοχή από την πλευρά σου ότι δεν ενέργησες σωστά, αλλά τα πράγματα είναι απλά: Αν διαπιστώσεις παραβίαση των κανόνων που αποδεχόμαστε στη Βικιπαίδεια, έλα και ειδοποίησε εδώ, με τίτλο π.χ.: «Παραβίαση του κανόνα των τριών επαναφορών» ή «προσωπική επίθεση» ή «...ότι άλλο απαιτεί διαχειριστική δράση...» και περιεχόμενο ένα diff. Μαζί με την υπογραφή σου, δε χρειάζεται καν να γράψεις οτιδήποτε άλλο. Τίποτα άλλο δεν είναι αναγκαίο. Απλά ένα diff. --Focal ^Point 17:20, 10 Μαΐου 2013 (UTC)

Πρέπει να συμπληρώσω επίσης ότι υπάρχουν ζητήματα που δεν επιδέχονται αμφισβήτηση, όπως ο κανόνας των τριών επαναφορών και αναφορά προσωπικών στοιχείων (όνομα, τηλέφωνο, email), αλλά υπάρχουν και άλλα τα οποία ο καθένας κρίνει ανάλογα με τη δική του ευαισθησία. Μπορεί να διαπιστώσεις, ότι κάτι που εσύ θεωρείς προσβλητικό (ας πούμε, ένα «ρε»), κάποιος διαχειριστής μπορεί να το θεωρεί μη αρκετό για οποιαδήποτε δράση. Επιπλέον, μπορεί κάποιος άλλος διαχειριστής να γνωρίζει ότι στην Κύπρο π.χ. η λέξη αυτή δεν έχει αρνητική χροιά και να μη θεωρήσει ούτε αυτός/ή σωστό να αντιδράσει (είτε το εξηγήσει, είτε όχι).

Τέλος, θεωρώ απαραίτητο να απαντήσω στο ερώτημά σου με πιο άμεσο τρόπο:

• Είναι (σύμφωνα και με τα παραπάνω) πιθανό, υποδείξεις για προσωπική επίθεση να μη απαντώνται, ιδιαίτερα αν δεν υπάρχει κάποια εξόφθαλμη περίπτωση
• Έχει δυστυχώς παρατηρηθεί στο παρελθόν, ακόμη και σε ξεκάθαρη περίπτωση παραβίασης της πολιτικής (π.χ. παραβίαση κανόνα τριών επαναφορών), η αδιαφορία διαχειριστών που ήταν ενεργοί εκείνη τη στιγμή, ή η ιδιαίτερη καθυστερημένη ενεργοποίησή τους, μόνο μετά από ιδιαίτερη πίεση. Είναι ακριβώς αυτό που κατονομάστηκε και πιο πάνω ως «οι συμπεριφορές ταΐζονται και κάποιος αναπτύσσει συστηματικότητα με την ανοχή των άλλων». --Focal ^Point 20:20, 10 Μαΐου 2013 (UTC)

Ίσως όμως, Πυραίχμη, να νομίσεις ότι κατηγορώ άλλους για τέτοιες πρακτικές: Λάθος. Πρώτον κατηγορώ τον εαυτό μου, μετά κατηγορώ εσένα και μετά όλους μαζί τους ενεργούς Βικιπαιδιστές. Γιατί έχουμε όλοι ευθύνη. Γιατί αν εγώ και εσύ δούμε μια καταγγελία στο σημειωματάριο των διαχειριστών και θέλουμε να σπάσει αυτός ο κύκλος του ταΐσματος της αυθαιρεσίας, πρέπει να εξετάσουμε το θέμα και να γράψουμε με τη σειρά μας στο σημειωματάριο των διαχειριστών και να πούμε ότι: ... π.χ. ... πράγματι έγιναν 4 επαναφορές, όπως αναφέρει και ο ΧΧΧΧ... ή ..... πράγματι το να πεις κάποιον «ΧΥΖ@@δδδ» είναι προσβλητικό.... ή ... εγώ δε βλέπω καμιά προσβολή στην παράγραφο εκείνη.... Χρειάζεται να ενεργήσουμε όλοι. --Focal ^Point 07:56, 11 Μαΐου 2013 (UTC)

Γενικώς δεν είμαι υπέρ των κατασταλτικών μέτρων γι αυτό και σπάνια καταγγέλω κάποια τέτοια συμπεριφορά. Το κάνω μόνο όταν θίγει εμένα ή δυσκολεύει την επεξεργασία συγκεκριμένων λημμάτων με τα οποία ασχολούμαι. Νομίζω ότι μία σύσταση σε τέτοιες περιπτώσεις είναι αρκετή. Αυτό όμως πολλές φορές εκλαμβάνεται ως αδυναμία. Και φυσικά μιλώ μόνο για περιπτώσεις που υπάρχει διαφωνία μεταξύ χρηστών επί περιεχομένου λήμματος και ο καθένας προσπαθεί να επιβάλει την άποψή του, και όχι για περιπτώσεις εξόφθαλμου βανδαλισμού. Απλά, όπως κι εσύ είπες παραπάνω, θα πρέπει να λαμβάνεται κάποια μέριμνα ώστε να μην υπάρχει η αίσθηση της ατιμωρησίας ή της επιλεκτικής τιμωρίας (άσχετα αν δεν υπάρχει δόλος από πίσω). Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 08:12, 11 Μαΐου 2013 (UTC)

Pyraechmes, με τα παραπάνω: αναφέρεις ότι απλώς «παρασύρθηκες» στο να κάνεις περισσότερες από τρεις επαναφορές, επιβεβαιώνοντας την παραπάνω εκτίμηση ότι θα μπορούσες να συνεχίσεις τον διορθοπόλεμο, απλώς προσέχοντας με ακρίβεια το να μην περάσεις κάποιο όριο (το οποίο πέρασες από «απροσεξία» και όχι επειδή δεν ήθελες να διεξάγεις διορθοπόλεμο). Συνεχίζεις μια μορφή προσωπικών επιθέσεων. Μιλάς για «παρεκτροπή» άλλου χρήστη η οποία δεν αναφέρθηκε ποτέ (και άλλωστε ούτε παραπάνω την περιγράφεις) με το ερώτημα αν θα τιμωρούνταν... Αν εννοείς τον νεολογισμό «τυφλή προσθήκη», δεν φαντάζομαι ότι οποιοσδήποτε θα το χαρακτήριζε «παρεκτροπή», πόσω μάλλον άξια τιμωρίας. Προσπαθείς λοιπόν να θολώσεις τα πράγματα μπλέκοντας την δική σου παρεκτροπή (πρώτη και επόμενες επαναφορές) με μια αόριστη παρεκτροπή του άλλου (ξεχωριστή από την δική του παρεκτροπή των επαναφορών). Οπότε στο ερώτημά σου «Εάν δεν έκανα εγώ παραβίαση των οδηγιών, θα τιμωρούνταν ο Ggia;;;; Πρέπει δηλαδή κάθε φορά που παρεκτρέπεται ο Ggia, να παρεκτρέπομαι κι εγώ για να τιμωρηθεί αυτός (κι εγώ συνεκδοχικά βεβαίως);;;; Μήπως θα έπρεπε η παρέμβαση των διαχειριστών σε παρεκτροπές χρηστών να είναι ανεξάρτητη με τη δική μου εμπλοκή;» η απάντηση είναι: Εάν εσύ είχες κάνει τέσσερις αναστροφές και ο Ggia μόνο τρεις, τότε θα είχες τιμωρηθεί μόνο εσύ. Εάν ειλικρινά πίστευες ότι ο Ggia είχε κάνει κάποια παρεκτροπή που άξιζε τιμωρία, πριν ξεκινήσεις τον διορθοπόλεμο, τότε μπορούσες να την αναφέρεις ώστε να τιμωρηθεί μόνο αυτός (εφόσον συμφωνούσαν ότι ήταν πράγματι παρεκτροπή). Ελπίζω να μην έχεις άλλη απορία. Συμφωνώ βέβαια με τους παραπάνω ότι «οι συμπεριφορές ταΐζονται και κάποιος αναπτύσσει συστηματικότητα με την ανοχή των άλλων». Ισχύει παντού και για όλους. Οι επόμενες διαφωνίες σου με τον χρήστη, στο Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο επίλυσης διαφωνιών, χωρίς χαρακτηρισμούς. -geraki ☎ 08:27, 11 Μαΐου 2013 (UTC)

Όταν λέω παρασύρθηκα, εννοώ ότι παρασύρθηκα στο παιχνίδι των επαναφορών. Το οποίο θέλει δύο. Αν δεν ήθελε δύο, θα τιμωρούσες μόνο εμένα. Μην προσπαθείς να εκμαιεύσεις κάτι από τα λεγόμενά μου. Δεν είχα σκοπό να συνεχίσω τις επαναφορές. Είχα σκοπό να επισημάνω τον κίνδυνο να τις συνεχίσει ο Ggia. Μην προσπαθείς να προβλέψεις το μέλλον ή να ερμηνεύσεις την ψυχοσύνθεσή μου και με βάση αυτή να ενεργήσεις. θα μπορούσες απλώς να με ρωτήσεις, τί προτίθεμαι να κάνω. Εάν η ήδη τιμωρημένη παρεκτροπή άλλου χρήστη από εσένα είναι μορφή προσωπικής επίθεσης, τότε συμμετέχεις κι εσύ που τον έφραξες. Ο όρος "τυφλή προσθήκη" διατυπώθηκε για να περιγράψει την επεξεργασία λημμάτων στα οποία υπάρχει έντονη διαφωνία μεταξύ χρηστών και δεν υπάρχει κάποιου είδους συμφωνία στη σελίδα συζήτησης. Για τις απορίες μου, με κάλυψες και ελπίζω να είναι έτσι. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 08:35, 11 Μαΐου 2013 (UTC)

• Έγραψες: «Όταν λέω παρασύρθηκα, εννοώ ότι παρασύρθηκα στο παιχνίδι των επαναφορών. Το οποίο θέλει δύο. Αν δεν ήθελε δύο, θα τιμωρούσες μόνο εμένα.»
  • Πράγματι, το παιχνίδι των επαναφορών θέλει δύο. Αλλά όπως υπολογίζεις, ο κανόνας ήταν μέχρι τρεις επαναφορές. Άρα αν ο συντάκτης της αρχικής επεξεργασίας δείξει περισσότερη συγκράτηση από τον δεύτερο (που έκανε την πρώτη επαναφορά) τότε θα τιμωρούνταν μόνο ο δεύτερος. Σε οποιαδήποτε διεξαγωγή διορθοπόλεμου, η αρχική επεξεργασία είναι αυτή που προεξέχει και επιβιώνει εφόσον κανείς από τους δύο δεν περάσει το όριο, κάτι αποτρεπτικό ακόμη και για την εκκίνηση οποιουδήποτε διορθοπόλεμου.
• Έγραψες: «Μην προσπαθείς να εκμαιεύσεις κάτι από τα λεγόμενά μου.»
  • Έγραψες: «Δεν είχα σκοπό να συνεχίσω τις επαναφορές. Είχα σκοπό να επισημάνω τον κίνδυνο να τις συνεχίσει ο Ggia.»
    • Όπως ο ίδιος έγραψες, το παιχνίδι των επαναφορών θέλει δύο παίχτες.
  • Έγραψες: «Μην προσπαθείς να προβλέψεις το μέλλον ή να ερμηνεύσεις την ψυχοσύνθεσή μου και με βάση αυτή να ενεργήσεις. θα μπορούσες απλώς να με ρωτήσεις, τί προτίθεμαι να κάνω.»
    • Δεν χρειάζεται καμία ερμηνεία ή ερώτηση: «Πολεμικό ανακοινωθέν:Επόμενη αναστροφή Ggia μέσα στα επόμενα 3 λεπτά και 44 δευτερόλεπτα. Επόμενη αναστροφή Pyraechmes εντός 11 ωρών»
    • Οποιοσδήποτε κανόνας αποτροπής διορθοπόλεμου δεν είναι απλά ένας τυφλοσούρτης σύμφωνα με τον οποίο μπορεί σε ένα λήμμα να κάνει κάποιος 3 x 7 ημέρες = 21 επαναφορές την εβδομάδα κι όλα θα είναι εντάξει...
• Έγραψες: «Εάν η ήδη τιμωρημένη παρεκτροπή άλλου χρήστη από εσένα είναι μορφή προσωπικής επίθεσης, τότε συμμετέχεις κι εσύ που τον έφραξες.»
  • Ο ggia τιμωρήθηκε για την συμμετοχή/παράσυρσή του σε διορθοπόλεμο. Παραπάνω υποννοείς ότι υπήρχε προηγούμενη παρεκτροπή για την οποία «αναγκάστηκες» να παρεκτραπείς κι εσύ ξεκινώντας τον σχετικό διορθοπόλεμο. Το ζητούμενο είναι να μην ξεκινάει κανένας διορθοπόλεμος.
• Δυστυχώς βλέπω ότι έστω και με δικαίωμα μόνο μίας επεξεργασίας, την ξοδεύετε σε τυφλές επαναφορές. Ας δούμε τις επόμενες ημέρες. -geraki ☎ 09:10, 11 Μαΐου 2013 (UTC)

Τα περισσότερα από τα παραπάνω που γράφεις, είναι έτσι αφού κι εγώ τα αποδέχτηκα σε παραπάνω δήλωσή μου. Τα υπόλοιπα τα προσπερνώ (πραγματικά δεν καταλαβαίνω γιατί εγκαλούμαι για υποτιθέμενες προθέσεις).

Για την τυφλή επαναφορά που έγραψες, παραπέμπω στη σελίδα συζήτησης όπου έγινε (και συνεχίζεται) συζήτηση σημείο προς σημείο. Η επεξεργασία μου έγινε σε αυτό το πνεύμα. Αφιέρωσα 2 -3 πολύτιμες ώρες από τη ζωή μου για να μπορέσω να τα χωρέσω και να τα επαναδιατυπώσω όλα σε μία επεξεργασία (με τον κώδικα να βαραίνει πολύ), και μπορεί κάτι να μην έγινε σωστά, και αυτό που αποκόμισα είναι, ένα σχόλιο για "τυφλές επαναφορές". Έλεος! Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 14:42, 11 Μαΐου 2013 (UTC)

Σελίδα χρήστη

Ενημερώνω και εδώ στο σημειωματάριο ότι αναίρεσα τις σημερινές αλλαγές του χρήστη Ggia στην σελίδα χρήστη του συμφ. με Βικιπαίδεια:Σελίδα χρήστη.--Vagrand (συζήτηση) 16:38, 8 Μαΐου 2013 (UTC)

Ανώνυμος

Παρακαλώ τους διαχειριστές να επέμβουν στην περίπτωση του χρήστη 188.67.16.91, ο οποίος προσθέτει περιεχόμενο αντίθετο προς τις αρχές του εγχειρήματος στο λήμμα Κύπρος... Αν και έχει ενημερωθεί για την ασυμβατότητα των επεξεργασιών του ωστόσο επιμένει... Ευχαριστώ... --Montjoie-Saint-Denis !!! (συζήτηση) 19:43, 8 Μαΐου 2013 (UTC)

Πνευματικά δικαιώματα

Σας το είχα ξαναυπενθυμίσει. Στην Κατηγορία:Παραβίαση Πνευματικών Δικαιωμάτων υπάρχουν λήμματα στα οποία η σήμανση έχει τοποθετηθεί εδώ και καιρό, σίγουρα μεγαλύτερο των 10 ημερών, που καθορίζει η σχετική πολιτική και πρέπει να διαγραφούν (εκτός και αν δεν υπάρχει παραβίαση οπόταν πρέπει να αφαιρεθεί η σήμανση). Xaris333 (συζήτηση) 19:49, 9 Μαΐου 2013 (UTC)

fast hide

Ας κρυφτεί αυτό. ManosHacker 20:23, 9 Μαΐου 2013 (UTC)

Όχι, να παραμείνει. Δεν με ενοχλεί. VJSC263IO (συζήτηση) 20:25, 9 Μαΐου 2013 (UTC)

Να διαγραφεί, ξεκάθαρη προσωπική επίθεση με χαρακτηρισμούς κατά ζωής που δεν μπορούν ούτε να μεταφερθούν στο σημειωματάριο.--Vagrand (συζήτηση) 20:30, 9 Μαΐου 2013 (UTC)

Καλά ρε παιδιά, πως κάνετε έτσι; δεν έχετε μπλέξει ποτέ σας σε καυγάδες; Απλά λέγονται αυτά, έτσι στον αέρα.... VJSC263IO (συζήτηση) 20:32, 9 Μαΐου 2013 (UTC)

Ο VJSC263IO στον οποίο απευθύνονται όσα γράφονται δεν ενοχλείται οπότε το θέμα πρέπει να λήξει χωρίς παρέμβαση διαχειριστή και χωρίς αυτόκλητους αιτούμενους αποκρύψεων.
Γενικότερα, όπως είχε ξανασυζητηθεί, το επίπεδο συναγερμού σε τέτοιου είδους αντιπαραθέσεις έχει αυξηθεί υπερβολικά και έχει φτάσει σε αστεία επίπεδα. Ας χαλαρώσουμε όλοι λίγο, γιατί μια αναστροφή φτάνει και περισσεύει, και να κρατήσουμε τις διαγραφές από το ιστορικό για τα πραγματικά πολύ σοβαρά θέματα. Η πλήρης αδιαφορία έναντι των προσωπικών επιθέσεων ειδικά από αγνώστους είναι η καλύτερη θεραπεία.
Θα έλεγα να δείξουν και οι διαχειριστές λίγη αυτοσυγκράτηση, δεν χρειάζεται να αποκρύπτουν με το παραμικρό αίτημα. Κρύβοντας συνεχώς εκδόσεις δίνουν και αυτοί και όσοι ζητούν αποκρύψεις μια λάθος εικόνα για τη Βικιπαίδεια. Όποιος όχι πολύ σχετικός με το έργο δει την πληθώρα αποκρύψεων θα σκεφτεί ίσως ότι "αυτοί είτε κάτι κρύβουν είτε λογοκρίνουν το παραμικρό". Σε κάθε περίπτωση, ταΐζουν και πεισμώνουν τα τρολ χωρίς να ωφελείται το έργο. --cubic[*]star 22:46, 9 Μαΐου 2013 (UTC)

ΟΚ, δεν κρατήθηκα και έδωσα μια μικρή απάντηση, σε κάτι που «με έτρωγε» να το γράψω. Από την πρώτη στιγμή που το διάβασα έβαλα τα γέλια κι έτρεξα να του ικανοποιήσω την περιέργεια (χμ, ώρες ώρες τρολάρω κι εγώ επικίνδυνα). Ελπίζω να μην το θεωρείται προσβλητικό. VJSC263IO (συζήτηση) 23:12, 9 Μαΐου 2013 (UTC)

Επαναφορά λήμματος

Παρακαλώ κάποιος διαχειριστής να επαναφέρει το λήμμα Ράιαν Μπέρτραντ... Όταν διαγράφτηκε είχε από ελάχιστη έως καθόλου εγκυκλοπαιδικότητα, ενώ τώρα καλύπτει και με το παραπάνω τα κριτήρια... Ευχαριστώ...

ΥΓ. Εάν είναι σε πρώιμο στάδιο δεν πειράζει... Όταν βρω χρόνο θα το περιποιηθώ...

-- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 23:38, 9 Μαΐου 2013 (UTC)

Το επανέφερα. Προχώρησε όμως και στις απαραίτητες αλλαγές όταν βρείς χρόνο.--Diu (συζήτηση) 23:47, 9 Μαΐου 2013 (UTC)

Λογοκρισία

Παρακαλώ να ελέγξει κάποιος διαχειριστής την συμπεριφορά της χρήστριας Lovely91-99 εδώ, όπου αφήνει ξεκάθαρες απειλές και προσβολές σε βάρος χρήστη... Επίσης σημειώνω την απόπειρα εκ μέρους της λογοκρισίας των γραφόμενών μου εδώ... Παρακαλώ να γίνου οι προβλεπόμενες από την πολιτική του εγχειρήματος ενέργειες... Ευχαριστώ...--Il était une fois un Pailladin... 19:52, 17 Μαΐου 2013 (UTC)

Ήδη και πριν απευθυνθείς εδώ έγινε σύσταση προς τον συγκεκριμένο χρήστη στην αντίστοιχη σελίδα όπου είχε κάνει την επίθεσή του. --Ttzavaras^{συζήτηση} 19:58, 17 Μαΐου 2013 (UTC)

Διαγραφή

Παρακαλώ κάποιος διαχειριστής να διαγράψει το λήμμα Πέταρ Γκρμπιτς, καθώς αυτό δημιουργήθηκε κατά παράβαση της σχετικής πολιτικής, αποτελώντας επανασυγγραφή λήμματος που έχει ήδη διαγραφεί κατόπιν σχετικής συζήτησης... Μέχρι τώρα δεν μπορούσα να το στηρίξω από κάπου ότι είχε ήδη δημιουργηθεί και διαγραφεί ως λήμμα, γι'αυτό και (εικάζω...) δεν διαγράφηκε αλλά παρέμεινε στην θέση του παρά την εκ μέρους μου τοποθέτηση σχετικής σήμανσης... Τώρα που υπάρχει και αποδεικτικό στοιχείο, παρακαλώ να εφαρμοστεί η σχετική πολιτική... Ευχαριστώ... --Il était une fois un Pailladin... 20:35, 17 Μαΐου 2013 (UTC)

Απλά καμιά φορά τα αφήνουμε για λίγο καιρό για πολλούς λόγους π.χ. μπορει να θελήση ο χρήστης να το επεκτείνει με νέα στοιχεία να το κάνει εγκυκλοπαιδικό- του δίνουμε την ευκαιρία ή υπάρχει και μια λογική εκ ιδρύσεως της βικιπαίδειας, μην με βάλεις και ψάξω δεν θυμάμαι τωρα που είναι, που λέει όταν ένας χρήστης επαναφέρει συνέχεια ένα διαγραμμένο λήμμα πρέπει να ερευνηθεί μήπως κάναμε λάθος ή εκτιμήσαμε λάθος όταν το σβήσαμε. --✻tony esopi ^λέγε 18:58, 19 Μαΐου 2013 (UTC)

Ή αν έχει εμμονή μαζί του... --26/5/1993: L'OM champion d'Europe 19:10, 19 Μαΐου 2013 (UTC)

Προστασία στο λήμμα Wiki

Το λήμμα αυτό έχει πέσει επαναλελλημένος θύμα βανδαλισμού τις τελευταίες μέρες. Ζητώ τη ημι-προστασία του λήμματος για το διάστημα μίας εβδομάδας. --C Messier 13:45, 22 Μαΐου 2013 (UTC)

Πως κάνουμε συγχώνευση ιστορικών;

Καλησπέρα. Απουσιάζω καιρό από τη Βικιπαίδεια και θα ήθελα βοήθεια. Είμαι διαχειριστής και θέλω να κάνω συγχώνευση ιστορικών δύο σελίδων. Μπορεί οποιος διαχειριστής γνωρίζει πως γίνεται, να μου εξηγήσει την διαδικασία; Δεν βρήκα κάποια σχετική σελίδα βοήθειας από όσο έψαξα. --Dead3y3 (συζήτηση) 22:55, 23 Μαΐου 2013 (UTC)

Σίγουρα υπάρχει στα αγγλικά, ίσως και στα ελληνικά, αλλά τα πράγματα είναι απλά (δεν αξίζει καν να το ψάξουμε):

• σβήνεις τη σελίδα-στόχο (αυτή που θέλεις να σου μείνει τελικά)
• μετακινείς τη σελίδα το ιστορικό της οποίας θέλεις να συγχωνεύσεις πάνω στο όνομα της σελίδας-στόχου
• διαγράφεις ξανά τη σελίδα-στόχο
• επαναφέρεις τη σελίδα-στόχο (έρχεται και το ιστορικό της μιας και της άλλης μαζί, μπλεγμένα)

Έτοιμος.... --Focal ^Point 15:06, 24 Μαΐου 2013 (UTC)

Ευχαριστώ! --Dead3y3 (συζήτηση) 17:09, 24 Μαΐου 2013 (UTC)

Αν κατάλαβα καλά από τη διαδικασία, αυτό σημαίνει ότι πιθανόν να επανέρχεται και το ιστορικό της σελίδας που είχε πρωτοφτιαχτεί και διαγραφεί για άλλους λόγους π.χ. βανδαλισμού (εννοείται, αν υπήρχε και προηγούμενη διαγραφή); --Xoristzatziki (συζήτηση) 03:44, 30 Μαΐου 2013 (UTC)

Όχι. Ο επαναφέρων μπορεί να επιλέξει ποιες εκδόσεις θα επαναφερθούν. --Ttzavaras^{συζήτηση} 12:04, 30 Μαΐου 2013 (UTC)

Αφαίρεση αξιόλογων

Πρέπει να κλείσουν οι συζητήσεις Συζήτηση:Πύργος Ηλείας/Αφαίρεση αξιόλογου και Συζήτηση:Πνευματική ιδιοκτησία/Αφαίρεση αξιόλογου. Έχει περάσει κατά πολύ το χρονικό ότι των δύο μηνών και γενικά έχει περάσει πολύς χρόνος από το τελευταίο σχόλιο. Xaris333 (συζήτηση) 01:17, 25 Μαΐου 2013 (UTC)

Παρακαλώ κάποιος διαχειριστής να ασχοληθεί με την περίπτωση του ‎176.58.184.171... Μόνιμη αφαίρεση περιεχομένου στο λήμμα Πρωτάθλημα Ελλάδας ποδοσφαίρου ανδρών με επιχειρηματολογία που ταιριάζει σε βάνδαλο και όχι σε σκεπτόμενο βικιπαιδιστή (ενδεικτικά:"Τις πηγές τις βάζει αυτός που ΓΡΑΦΕΙ κάτι, όχι αυτός που διαγράφει").... Ευχαριστώ...--26/5/1993: L'OM champion d'Europe 21:55, 26 Μαΐου 2013 (UTC)

Κάστρα της Ωριάς

Έχουμε: Το Κάστρο της Ωριάς , Κάστρο της Ωριάς , Ωριάς κάστρο , Ωριάς κάστρο (αποσαφήνιση). Το μόνο που μπορώ να σκεφτώ για να κάνω ως χρήστης είναι ο πληθυντικός για να μαζευτούν οι αποσαφηνίσεις σε μορφή λήμματος, εκτός κι αν κάποιος διαχειριστής αναλάβει την τακτοποίηση στα υπάρχοντα, στον ενικό.   ManosHacker 10:03, 29 Μαΐου 2013 (UTC)

Πήρα την πρωτοβουλία και "τακτοποίησα" το Το Κάστρο της Ωριάς ως κύριο λήμμα και το Κάστρο της Ωριάς (αποσαφήνιση) ως λήμμα αποσαφήνισης. Είναι ανοιχτός σε διορθώσεις.--Vagrand (συζήτηση) 18:58, 29 Μαΐου 2013 (UTC)

Δεν χρειαζόταν να το βάλεται εδώ, πιστεύω δεν είναι ο κατάλληλος χώρος, τακτοποιήστε τα όπως νομίζεται και ανοίξτε συζήτηση εκεί αν έχει κάποιος αντίρρηση. --✻tony esopi ^λέγε 19:14, 29 Μαΐου 2013 (UTC)

Το έβαλα εδώ γιατί το «Το » οφείλει να απομακρυνθεί από τον τίτλο όμως συμπίπτει με τη σελίδα αποσαφήνισης. Πρέπει λοιπόν να διαγραφεί το Κάστρο της Ωριάς και να μετακινηθεί το Το Κάστρο της Ωριάς στη θέση του. Αν κάνω λάθος τότε πράγματι δεν χρειαζόταν να το βάλω εδώ ως θέμα.   ManosHacker 20:20, 29 Μαΐου 2013 (UTC)

Δεν σε είχα καταλάβει τι ήθελες ! συγνώμη τότε. θα κάνω την μετακίνηση αμέσως.--✻tony esopi ^λέγε 20:22, 29 Μαΐου 2013 (UTC)

Μαριονέτα

Καλημέρα, είχα ζητήσει χτες checkuser για την περίπτωση χρήστη του εγχειρήματος... Σήμερα έλαβα απάντηση η οποία δεν αφήνει καμία αμφιβολία πλέον... Το αποτέλεσμα βρίσκεται εδώ... Παρακαλώ λοιπόν κάποιο διαχειριστή να εφαρμόσει την προβλεπόμενη από την πολιτική του εγχειρήματος τιμωρία... Ευχαριστώ....--Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 14:59, 29 Μαΐου 2013 (UTC)

Απόκρυψη

Παρακαλώ να γίνουν τα απαραίτητα γι αυτό--Nikosguard ^{συζήτηση} 05:35, 31 Μαΐου 2013 (UTC)

 Έγινε --Ttzavaras^{συζήτηση} 13:19, 31 Μαΐου 2013 (UTC)

Παρακαλώ να γίνει απόκρυξη αυτής της έκδοσης [20]--Vagrand (συζήτηση) 19:46, 18 Ιουνίου 2013 (UTC)

Ενημερώνω ότι έγινε. Ευχαριστώ.--Vagrand (συζήτηση) 20:52, 18 Ιουνίου 2013 (UTC)

Τη βοήθειά σας, παρακαλώ

• Βικιπαίδεια:Χειρισμοί ιστορικού#Μετακινήσεις σελίδων
• Συζήτηση πύλης:Τρέχοντα γεγονότα/Επικεφαλίδες#Διορθώσεις

Ευχαριστώ εκ των προτέρων. --Αναστάσιος (συζήτηση) 14:17, 4 Ιουνίου 2013 (UTC)

Πρότυπο:Добро пожаловать

Επαναφορά τώρα. Και να μας εξηγήσει ο διαχειριστής που προχώρησε στη διαγραφή με ποια λογική το έκανε--Γλαύκος ^{κοινώς ρίχτο} 20:18, 5 Ιουνίου 2013 (UTC)

Καλησπέρα, πήρες απάντηση στην σελίδα συζητησής σου, τώρα αν εσύ το βάζεις παντού και ζητάς παντου εξηγήσεις ...... τι άλλο να πω ? . Βικιφιλικά --✻tony esopi ^λέγε 20:23, 5 Ιουνίου 2013 (UTC)

Θεωρώ άστοχη την ενέργεια Τόνι και ζήτησα την άμεση επαναφορά καθώς δεν ήξερα ότι είσαι online. Προσωπικά θα ήθελα πρότυπα καλωσορίσματος σε όλες τις γλώσσες εδώ. Αν εσύ θεωρείς ότι με την ενέργεια αυτή σου βοηθάς στην ανάπτυξη του εγχειρήματος, πες απλά πως; --Γλαύκος ^{κοινώς ρίχτο} 20:27, 5 Ιουνίου 2013 (UTC)

Καταρχην είναι απαράδεκτο το ύφος σου. σου είπα έγινε λάθος και το επανέφερα και δεν είμαι υποχρεωμένος να ξέρω κάθε γλωσσα για να ξέρω τι γράφει, μπορούσες απλά να ζητήσεις να το επαναφέρουμε , οπως έγινε δηλαδή. προς τι όλη η φασαρία ? --✻tony esopi ^λέγε 20:29, 5 Ιουνίου 2013 (UTC)

Φυσικά και μπορείς να ζητήσεις επαναφορά για κάτι που διαγράφηκε από λάθος, όπως ανέφερε ο διαχειριστής που το έκανε. Το να ζητάς όμως με αυτό τον τόνο την "επανόρθωση" και την αιτιολόγηση, και μάλιστα κατ' επανάληψη, δεν είναι πρέπον για έμπειρο βικιπαιδιστή. --Ttzavaras^{συζήτηση} 20:43, 5 Ιουνίου 2013 (UTC)

Μήπως πρέπει να απολογηθώ κιόλας; --Γλαύκος ^{κοινώς ρίχτο} 21:39, 5 Ιουνίου 2013 (UTC)

Φυσικά και θα πρεπε να απολογηθείς για τον τρόπο που μιλησες. Τωρα αν κρίνεις πως δε χρειάζεται αυτό δε μπορεί να διοθωθεί, οποτε κάνεις αυτό που καταλαβαίνεις. 85.74.184.210 19:26, 8 Ιουνίου 2013 (UTC)

Πολλαπλές αναιρέσεις

Παρακαλώ για την αναίρεση των επεξεργασιών του χρήστη 188.4.67.162 (όπως εδώ). Επειδή είναι ανώνυμες επεργασίες δεν ξέρω αν έπρεπε πρώτα να απευθυνθώ σε κείνον ή στο σημειωματάριο. Ευχαριστώ--Chrysalifourfour (συζήτηση) 15:01, 7 Ιουνίου 2013 (UTC)

Μπορείς να τον αναιρέσεις ο ίδιος, αλλά εγώ θα τον ρωτούσα πρώτα για ποιο λόγο αφαιρεί τους συνδέσμους προς το συγκεκριμένο ιστότοπο. -geraki (συζήτηση) 15:37, 7 Ιουνίου 2013 (UTC)

Τις αναίρεσα ήδη μια φορά, από κει και πέρα δεν ξέρω, μπορώ να του γράψω όπως θα έστελνα μύνημα σε έναν εγγεγραμμένο χρήστη? Λειτουργεί το ίδιο μόνο με το IP?--Chrysalifourfour (συζήτηση) 15:40, 7 Ιουνίου 2013 (UTC)

Def Leppard

Εδώ χρειάζεται μια απόκρυψη σύνοψης επεξεργασίας.--Alien ^? 20:05, 7 Ιουνίου 2013 (UTC)

 Έγινε --Ttzavaras^{συζήτηση} 20:57, 7 Ιουνίου 2013 (UTC)

Βανδαλισμός

Νομίζω πως πρέπει κάποιος να επέμβει εδώ.--Alien ^? 16:45, 8 Ιουνίου 2013 (UTC)

Σωστή επισήμανση.  Έγινε --Ttzavaras^{συζήτηση} 16:53, 8 Ιουνίου 2013 (UTC)

Παρακαλώ να γίνει κλείδωμα για ανώνυμους χρήστες (περιορισμένης διάρκειας) στο λήμμα Χορός του Ζαλόγγου, λόγω συνεχόμενων αυθαίρετων-ατεκμηρίωτων επεξεργασιών ανώνυμου χρήστη... Ευχαριστώ...--Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 20:49, 8 Ιουνίου 2013 (UTC)

Επείγον

Παρακαλώ να γίνει κλείδωμα του άρθρου εδώ, καθώς έχουμε μαζική μετανάστευση στην ελληνική ΒΠ Γάλλων βανδάλων και τρολ κατευθείαν από την γαλλική έκδοση... Ευχαριστώ...--Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 23:19, 8 Ιουνίου 2013 (UTC)

Επίσης, αν γίνεται απόκρυψη τα παρακάτω diffs: [21], [22]... Το ένα αφορά εμένα προσωπικά και το άλλο προσβάλει την μνήμη του νεκρού... Ευχαριστώ...--Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 23:36, 8 Ιουνίου 2013 (UTC)

Το Γνωρίζετε ότι... είναι άδειο

Το Γνωρίζετε ότι είναι άδειο. --C Messier 11:45, 11 Ιουνίου 2013 (UTC)

Απαράδεκτο όνομα χρήστη

Παρακαλώ για παρέμβαση εδώ λόγω απαράδεκτου ονόματος χρήστη καθώς και συνεισφορών... Ευχαριστώ... --Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 11:21, 12 Ιουνίου 2013 (UTC)

Φραγή ‎79.167.30.46 (συζήτηση • συνεισφορά) & 46.177.93.213 (συζήτηση • συνεισφορά). Συνέχισαν να βανδαλίζουν παρά τις προειδοποίησεις. --C Messier 11:41, 12 Ιουνίου 2013 (UTC)

Βάλτε και τον χρήστη ‎87.202.48.228 (συζήτηση • συνεισφορά) για την "οπαδική" συνεισφορά του στο λήμμα Μάρκο Ματεράτσι...--Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 11:43, 12 Ιουνίου 2013 (UTC)

Βανδαλισμός

Τον τελευταίο καιρό έχει παρατηρηθεί ότι μερικοί ανώνυμοι χρήστες σβήνουν ενότητες και πληροφορίες για να γράψουν (και μάλιστα ανορθόγραφα) ότι ο τάδε καλλιτέχνης μισεί ή αγαπά μια κοπέλα. Παρακαλώ οι διαχειριστές να φράξουν τους χρήστες με IP 46.177.99.190, [23]] (αυτός έχει προειδοποιηθεί), [24] και άλλοι. Χαρακτηριστικά των βανδάλων είναι η επίθεση σε λήμματα καλλιτεχνών, ανορθόγραφα σχόλια και η χρήση πολλών λογαριασμών. Ελπίζω να λάβετε τα κατάλληλα μέτρα. Slava33 (συζήτηση) 10:09, 13 Ιουνίου 2013 (UTC)

Να προσθέσω ότι ειδικά τώρα που στην Ελλάδα θα κλείσουν τα σχολεία για τις καλοκαιρινές διακοπές (αν δεν κάνω λάθος... δεν μένω εκεί για να το ξέρω...) αναμένεται "οργασμός" βανδαλισμών και τρολαρισμάτων από ανώνυμους... Πώς αλλιώς, άραγε, να περάσεις την ώρα σου δημιουργικά??? --Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 10:15, 13 Ιουνίου 2013 (UTC)

Παρατηρώ τις πρόσφατες αλλαγές, θα τους ειδοποιήσω και θα επιβάλω φραγές καταλλήλως. Ευχαριστώ για την ειδοποίηση. --Dead3y3 (συζήτηση) 10:24, 13 Ιουνίου 2013 (UTC)

Δεν κάνεις λάθος αγαπητέ Montjoie, όντως τα σχολεία κλείνουν (αύριο και για τις δύο βαθμίδες. φυσικά μόνο για τους μαθητές!) και είναι πιθανή η "εισβολή" ανώνυμων ΙΡ. Ωστόσο αυτό δεν χρειάζεται να σε ανησυχεί, ούτε κανέναν άλλο χρήστη της ΒΠ, είμαστε αρκετοί σε "περιπολία" στις πρόσφατες αλλαγές και οι βανδαλισμοί αναιρούνται σχεδόν άμεσα. --Ttzavaras^{συζήτηση} 13:00, 13 Ιουνίου 2013 (UTC)

Σωστό... Άλλωστε εκτός από τους μαθητές θα έχουν διακοπές και οι... καθηγητές.... --Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 13:01, 13 Ιουνίου 2013 (UTC)

Λάθος αγαπητέ. Αν πρόσεξες, πιο πάνω γράφω "φυσικά μόνο για τους μαθητές". Οι καθηγητές συνεχίζουν! --Ttzavaras^{συζήτηση} 18:02, 13 Ιουνίου 2013 (UTC)

Ποια είναι η πολιτική για την ειδοποίηση ανωνύμων χρηστών;

Ειδοποιούμε ανώνυμους χρήστες σχετικά με την γρήγορη διαγραφή λημμάτων που έχουν δημιουργήσει; Λείπω καιρό από την Βικιπαίδεια και έχω ξεχάσει αν έχουμε σχετική πολιτική. Έψαξα αλλά δεν βρήκα κάτι γραπτό, καλό θα είναι αν είθισται κάτι να το γράψουμε. --Dead3y3 (συζήτηση) 17:02, 13 Ιουνίου 2013 (UTC)

Δεν γνωρίζω αν υπάρχει τέτοια πολιτική, αλλά αν πιστεύεις ότι το μήνυμα θα διαβαστεί από την ip (με άλλα λόγια ο χρήστης δεν έχει αλλάξει ip) τότε άφησέ το. Αν πρόκειται για γρήγορη διαγραφή νομίζω ότι πρέπει να ειδοποιείται, αρκεί να μη έχουν περάσει μέρες (αν και τότε δεν θα είναι γρήγορη διαγραφή). --C Messier 17:12, 13 Ιουνίου 2013 (UTC)

Είναι στη διακριτική σου ευχέρεια να ειδοποιήσεις ή όχι. Συνήθως ειδοποιείς ΙΡ μόνον εφόσον έχει αρκετές συνεισφορές που απλώνονται σε περισσότερες της μιας ημέρες. Αν όχι, πιστεύω ότι δεν έχει νόημα παρόμοια ειδοποίηση. --Ttzavaras^{συζήτηση} 18:05, 13 Ιουνίου 2013 (UTC)

Βοήθεια σε ανακατεύθυνση

Καλησπέρα. Από τον πρόσφατο εμπλουτισμό του λήμματος Πανελλήνιο πρωτάθλημα ποδοσφαίρου ανδρών 1912-1913 καταδεικνύεται ότι ο τίτλος του πρέπει να μετατραπεί σε Πανελλήνιο πρωτάθλημα ποδοσφαίρου ανδρών 1912. Αφενός διότι διεξήχθη μεταξύ χειμώνα-άνοιξης 1912 (άρα την αγωνιστική περίοδο 1911-12, για την οποία όμως υπάρχει ήδη λήμμα που πραγματεύεται αντίστοιχη διοργάνωση του Νοεμβρίου-Δεκεμβρίου 1911), αφετέρου και βασικότερα διότι δεν υπήρξε διοργάνωση την αγωνιστική περίοδο 1912-13 εξαιτίας του Α' Βαλκανικού Πολέμου.
Δυστυχώς, δεν παρέχεται η δυνατότητα για μετακίνηση στο νέο τίτλο, καθώς αυτός δεν είναι πλέον... νέος. Συγκεκριμένα είχα προβεί στην ίδια μετακίνηση πριν μία εβδομάδα (εκθέτοντας το λόγο εδώ) και ακολούθησε αναίρεση, οπότε ο επιθυμητός τίτλος δεν είναι τώρα διαθέσιμος (εάν κατάλαβα καλά, ότι εκεί εντοπίζεται το πρόβλημα). Προς στιγμήν σκέφτηκα να δημιουργήσω ένα νέο τίτλο με ελαφρά τροποποίηση του "χρησιμοποιημένου" (π.χ αντικατάσταση ενός ελληνικού -ο με ένα αγγλικό ή την αφαίρεση της λέξης "ανδρών"), αλλά μάλλον κάτι τέτοιο μπορεί να δημιουργήσει προβλήματα (αντίστοιχα στην αναζήτηση από κάποιο χρήστη ή στην ομοιομορφία με τους τίτλους των ανάλογων ποδοσφαιρικών λημμάτων). Κάποια ιδέα ή βοήθεια για να παρακαμθεί το θέμα; Το οποίο δεν θα υφίστατο καν, εφόσον δεν είχε γίνει η αναίρεση της αρχικής μετακίνησης άνευ τεκμηριωμένου λόγου και αιτίας, παρά μόνο βάσει προσωπικής θεώρησης, εάν όχι υποθέσεων (άντε μην τα πάρω τώρα! ). Τουλάχιστον η άστοχη παρέμβαση του άλλου χρήστη, με ώθησε να βρω στοιχεία που εμπλούτισαν το (αρχικά δύο προτάσεων) λήμμα. Και αυτό είναι το σημαντικό. Απομένει να του δοθεί και ο σωστός τίτλος. Ευχαριστώ εκ των προτέρων και χαιρετώ.

Υ/Γ επίσης, το λήμμα Τουρνουά ποδοσφαίρου 1912 δημιουργήθηκε από κάποιο χρήστη εκ παραδρομής και δεν έχει λόγο ύπαρξης. Επιπρόσθετα, υπέστη ανακατευθύνση/εις όπου κάτι δεν πήγε καλά και αυτή τη στιγμή μπερδεύεται με το παραπάνω. Προς το παρόν το άδειασα, ώστε να μην δημιουργείται σύγχιση στον αναγνώστη, καθώς το κείμενό του ουσιαστικά αναφερόταν στο τελευταίο. Υπάρχει δυνατότητα πλήρους διαγραφής του; Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 20:57, 13 Ιουνίου 2013 (UTC)

Καλησπέρα! Θα κάνω τις απαραίτητες διορθώσεις, ευχαριστώ για την ειδοποίηση. Ο λόγος που δεν μπορεί να διορθωθεί ο τίτλος είναι ότι το λήμμα υπάρχει ήδη και έτσι η μετακίνηση πρέπει να γίνει από διαχειριστή (αφού πρέπει να διαγραφεί η σελίδα). --Dead3y3 (συζήτηση) 20:59, 13 Ιουνίου 2013 (UTC)

Αυτό είναι! Ταχύτατη εξυπηρέτησις που μετράται σε μονάδες Μach ! Ευχαριστώ πολύ. Χρειάζεται να κάνω κάτι τώρα; Π.χ κάποια άλλη μετακίνηση ή έλεγχο; Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 21:10, 13 Ιουνίου 2013 (UTC)

Όχι, όλα πρέπει να είναι ΟΚ. Χαίρομαι που βοήθησα, καλή συνέχεια! --Dead3y3 (συζήτηση) 21:12, 13 Ιουνίου 2013 (UTC)

Μερσί. Χαιρετώ και καληνύχτα. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 21:23, 13 Ιουνίου 2013 (UTC)

.

[25] Ggia (συζήτηση) 22:32, 15 Ιουνίου 2013 (UTC)

Παρακαλώ φραγή μου

Παρακαλώ να με φράξετε για "παραβίαση επαναφοράς" με την επαναφορά τεκμηριωμένου κειμένου στο λήμμα Κομοτηνή [26] όπως και για την πηγή Ζαγάλισα στο [27], [28]. Όπως για την αφαίρεση της POV πηγής Αντιφωνητή από εδώ [29].

Η κατάσταση έχει ξεφύγει. Αν θέλετε να προμοτάρετε τις αφαιρέσεις τεκμηριωμένου κειμένου, όπως και εισαγωγή στην βικιπαίδεια μη αξιόπιστων πηγών τύπου Ζαγάλισα, οι οποίες έχουν ξαναζητηθεί π.χ. εδώ Συζήτηση:Μουσταφά Κεμάλ Ατατούρκ να κάνετε την φραγή μου. Ggia (συζήτηση) 18:27, 16 Ιουνίου 2013 (UTC)

Φραγή

Παρακαλώ για φραγή των χρηστών 85.74.137.208 για τις "συνεισφορές" του εδώ και τον ‎Yiannis4f για τους απαράδεκτους χαρακτηρισμούς εδώ... Ευχαριστώ... --Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 14:07, 19 Ιουνίου 2013 (UTC)

Παρακαλώ να φραγή ο ανώνυμος. Κάθε μέρα τα ίδια και τα ίδια με τους βανδαλισμούς, καλό θα ήταν να προστατευθούν πολλά λήμματα από ανώνυμους χρήστες. Αν είχαν λογαριασμό δεν θα τα κάνανε αυτά, τουλάχιστον όχι συνέχεια. Όσο για μένα, φράξτε με και για πάντα αν σας συμφέρει και υπάρχει όφελος, απλά αν υπάρχει μια περίπτωση να δει κάποιος ανώνυμος, αυτά που θα του γράφω πάντα, όταν γίνεται επανειλημμένα βανδαλισμός, θα το κάνω, για αυτήν και μόνο την περίπτωση... Ο καθένας, που όταν δεν μπορεί να τον πειράξει κανένας και τίποτα, το παίζει μάγκας πίσω από την οθόνη του, με βγάζει εκτός εαυτού και δεν θα δικαιολογηθώ. Ένα μπλοκ σε τέτοιους δεν τους κάνει απολύτως τίποτα. Σε μένα πάλι, που θεωρώ πως βοηθάω, νομίζω κάνει κάτι. Σταματάει την βοήθειά μου, για όσο ορίσετε... Αναλάβετε ευθύνες όσο είναι καιρός... Φράξτε και μένα και προστατεύστε λήμματα... --Yiannis4f (συζήτηση) 14:27, 19 Ιουνίου 2013 (UTC)

Όχι, Yiannis4f το να βρίζεις ανώνυμους χρήστες, έστω και βάνδαλους δεν είναι βοήθεια. Και αν προσφέρεις βοήθεια (που δεν αμφιβάλλω) σε οποιοδήποτε τομέα, όπως στην προστασία από βάνδαλους, δεν δίνει δικαίωμα να παραβιάζεις άλλους κανόνες. --geraki (συζήτηση) 15:17, 19 Ιουνίου 2013 (UTC)

Συμφωνώ απόλυτα με τον Geraki. Εκτός από την παραβίαση της πολιτικής, για την οποία δεν σε φράσσω γιατί ξέρω ότι μπαίνεις μόνον όταν μπορείς λόγω θητείας, κάνεις κι ένα άλλο, πιο σοβαρό κατά την άποψή μου λάθος: Ο ανώνυμος χρήστης θα βανδαλίσει και θα βγει, όταν φραγεί. Αν κάποιος άλλος ανώνυμος χρήστης (και όχι βάνδαλος) μπει με την ΙΡ του πρώτου, θεωρείς σκόπιμο να βρει ένα μήνυμα σαν αυτό που άφησες; Ή αυτό απλά θα τον κάνει να φύγει τρέχοντας, αναρωτώμενος, επιπλέον, τι έκανε και "εισέπραξε" αυτό το μήνυμα; Για σκέψου το λίγο και μπες στη θέση του. --Ttzavaras^{συζήτηση} 16:27, 19 Ιουνίου 2013 (UTC)

Έχετε δίκιο σωστά τα λέτε και για το γεγονός πως τα IP αλλάζουν κάτοχο, ομολογώ δεν το είχα σκεφτεί, νόμιζα πως απλά διαγράφονται ή ανήκουν πάντα σε κάποιον υπολογιστή... δεν κάνω για την Βικιπαίδεια δυστυχώς, είναι μια ελεύθερη μπάτε σκύλοι αλέστε εγκυκλοπαίδεια, και τρόπος να σταματήσει αυτό δεν υπάρχει. Έχει περιορισμούς ως προς τα λήμματα (εγκυκλοπαιδικότητα) και διάφορα άλλα, που δεν αφορούν και κανέναν. Η θητεία μου τελείωσε, γι'αυτό και συνεισέφερα στο πρόσφατο παρελθόν, με τόση συνέπεια... --Yiannis4f (συζήτηση) 18:15, 19 Ιουνίου 2013 (UTC)

Βασικά είναι πολύ πιο απλό: υπάρχουν οι στατικές IP (που δεν αλλάζουν κάτοχο... ιδιαίτερα σπάνιο τα τελευταία χρόνια...) και οι κινητές (αυτές που αλλάζουν κάτοχο με ένα απλό ανοιγόκλεισμα του ρούτερ...)... Τόσο απλό... Γι'αυτό και έχουμε περιπτώσεις όπως του.... γνωστού διαταραγμένου (έτσι είναι γνωστός εντός της κοινότητας.... δεν φταίω σε τίποτα...)...

ΥΓ. Τα υπόλοιπα δεν με απασχολούν, δικαίωμα στη έκφραση έχει ο καθένας εντός της κοινότητας.... Απλώς θεωρώ ότι είναι χαζό να το παίρνεις προσωπικά το γεγονός ότι φράσεσαι για κάτι το οποίο προβλέπεται από την πολιτική του εγχειρήματος... Βέβαια, με όσα έγιναν πέρσι το καλοκαίρι που κόντεψαν κάποιοι να κάνουν το εγχείρημα... γήπεδο, αυτό είναι πταίσμα.... Πραγματικά, όμως, τρέμω στην ιδέα του τί θα αντικρίσω επιστρέφοντας από το θερινό μου wikibreak... Ειδικά μετά το περσινό...

--Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 18:25, 19 Ιουνίου 2013 (UTC)

@Yiannis4f: Και πάλι κάνεις λάθος. Η Βικιπαίδεια είναι ελεύθερη αλλά δεν είναι ασύδοτη εγκυκλοπαίδεια (γι' αυτό και γίνεται συνεχής έλεγχος από πολλούς χρηστες). Αν σταματήσει η ελευθερία πρόσβασης όλων στη Βικιπαίδεια, η ΒΠ θα "κλείσει". Είναι ακριβώς αυτή η ελευθερία που την έχει φέρει εκεί που βρίσκεται. --Ttzavaras^{συζήτηση} 18:45, 19 Ιουνίου 2013 (UTC)

Το ουσιαστικό είναι ότι αυτός που έρχεται να βανδαλίσει τρέφεται από την αντίδρασή σου. Ο βάνδαλος δεν θέλει κατ' ουσία να χαλάσει μια ημερομηνία, θέλει να σε δει να χοροπηδάς νευριασμένος. Μια πιθανότητα είναι πως το κάνει επειδή κάποιος του φέρθηκε απότομα, με υφάκι κλπ μέσα εδώ, ή εξέλαβε τις αναστροφές ως κάτι τέτοιο, όταν αυτό που διάβασε ερχόταν σε σύγκρουση με τις πεποιθήσεις του και δεν κατάφερε να το αλλάξει. Μέσα του έχει άλλοθι για την πράξη του έχοντας σχηματίσει άποψη πως εδώ λειτουργούν ξερόλες υπερόπτες, εξουσιολάτρες κλπ. Με το να βρίσεις, καταρχήν δείχνεις πως σε ενοχλεί, άρα το αντίποινο έχει αποτέλεσμα, αυτός πια σου βαρά το ντέφι κι εσύ χορεύεις. Έπειτα, αφού βρίζεις γίνεσαι «κακός» και δικαιολογεί μέσα του μια χαρά τις πράξεις του. Ούτε καν χρειάζεται σχόλιο στη σύνοψη επαναφοράς της επεξεργασίας του, που να τη χαρακτηρίζει ως βανδαλισμό. Όσο πιο ήρεμα βοηθάς τόσο αυτός αποθαρρύνεται.   ManosHacker 04:40, 20 Ιουνίου 2013 (UTC)

Εντάξει, κάποιους δεν τους κάνουν αντιδραστικούς/troll οι άλλοι. Γεννιούνται.

Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 09:30, 20 Ιουνίου 2013 (UTC)

Ακριβώς! Γι' αυτό και ένα από τα συνθήματα της ΒΠ είναι "Μη ταΐζετε τα τρολ" (Do not feed the trolls). --Ttzavaras^{συζήτηση} 11:05, 20 Ιουνίου 2013 (UTC)

Έχετε όλοι δίκιο, δεν έπρεπε να βρίσω, κι ούτε θα ξαναγίνει... --Yiannis4f (συζήτηση) 13:08, 20 Ιουνίου 2013 (UTC)

Παρακαλώ την προσωρινή φραγή του ανωνύμου χρήστη 79.167.61.9 που χρησιμοποιεί το ίδιο IP εδώ και δύο μέρες. Ευχαριστώ.--Vagrand (συζήτηση) 14:22, 20 Ιουνίου 2013 (UTC)

Μη συμμόρφωση

Παρακαλώ να γίνει κάτι με την περίπτωση του χρήστη Ίωνα ο οποίος διαγράφει παρά τις προειδοποιήσεις διαφορετικών χρηστών-μελών της κοινότητας το πρότυπο της κυβέρνησης του Αντώνη Σαμαρά... Παρακαλώ να γίνουν τα προβλεπόμενα από την πολιτική του εγχειρήματος....--Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 19:38, 21 Ιουνίου 2013 (UTC)

Δεν νομίζω ότι υπάρχει εκπεφρασμένη συμφωνία μιας μικρής πλειοψηφίας έστω των ενεργών μελών της κοινότητας για την εισαγωγή της κοινότητας. Τουλάχιστον αυτό δεν φαίνεται ούτε στη σελίδα συζήτησης του άρθρου ούτε στην Αγορά. Θα αφαιρέσω το πρότυπο πάλι και γνωρίζετε ότι αν δεν θεωρείται βανδαλισμός η εισαγωγή του προτύπου το το οποίο είναι άσχετο με το λήμμα άλλο τόσο δεν βλάπτει η αφαίρεσή του. Ευχαριστώ και σας ενημερώνω ότι ξεκίνησα συζήτηση για αυτό το θέμα στην Αγορά. Παρακαλώ να εκτιμήσετε δίκαια την κατάσταση.--Ιων (συζήτηση) 19:53, 21 Ιουνίου 2013 (UTC)

Σχετικά υπάρχει δικό μου μήνυμα στη σελίδα συζήτησής σου και η παράκληση να μην αφαιρέσεις ξανά το πρότυπο. --Ttzavaras^{συζήτηση} 20:02, 21 Ιουνίου 2013 (UTC)

Διαγραφή λογαριασμού

Μήπως υπάρχει τρόπος να διαγράψω έναν λογαριασμό που έχω φτιάξει; Αν ναι, με τη διαγραφή χάνονται αυτόματα οι αλλαγές που έχω κάνει με τη χρήση του συγκεκριμένου λογαριασμού ή διαγράφονται αυτόματα οι σελίδες που έχω δημιουργήσει; Αν γίνεται αυτόματη διαγραφή, εναλλακτικά, πώς μπορώ να ενώσω δύο λογαριασμούς σε έναν ή να ανακατευθήνω τον ένα στον άλλο; Σας ευχαριστώ πολύ. TeamGale (συζήτηση) 10:13, 22 Ιουνίου 2013 (UTC)

Δεν υπάρχει τρόπος διαγραφής λογαριασμού. Για τα υπόλοιπα πρέπει να απευθυνθείς στο Σημειωματάριο γραφειοκρατών, αν και ενοποίηση λογαριασμών δεν νομίζω να γίνεται. --Ttzavaras^{συζήτηση} 10:31, 22 Ιουνίου 2013 (UTC)

Ευχαριστώ πολύ :) TeamGale (συζήτηση) 10:53, 22 Ιουνίου 2013 (UTC)

Τέιλορ Σουίφτ

Το θέμα με αυτό το λήμμα παραπάει. Δεν είναι η απλή «πλάκα» ότι ο/η Χ φίλος/η είναι ερωτευμένος με το/η διάσημο, αλλά γράφονται χοντρές προσβολές. Υπάρχουν δύο λύσεις. Ημιπροστασία του λήμματος ή άμεση φραγή οποιουδήποτε προβαίνει σε τέτοιες συνεισφορές. --C Messier 08:08, 25 Ιουνίου 2013 (UTC)

Έκανα ημιπροστασία για δυο εβδομάδες. -geraki (συζήτηση) 08:51, 25 Ιουνίου 2013 (UTC)

Παραβίαση κανόνα τριών επαναφορών ‎176.36.202.39 (συζήτηση • συνεισφορά) και βανδαλισμός. C Messier 12:06, 26 Ιουνίου 2013 (UTC)

Την ώρα που άφηνες εδώ το μήνυμά σου, τον έφραζα (15:06) ... δεν είναι ο κανόνας τριών επαναφορών, είναι οι άγριοι βανδαλισμοί και η φρασεολογία που αφήνει (με διάφορες ΙΡ) στη σύνοψη επεξεργασίας. --Ttzavaras^{συζήτηση} 13:06, 26 Ιουνίου 2013 (UTC)

Φραγή ανωμύνου χρήστη 68.233.243.10

Παρακαλώ την φραγή του ανωνύμου χρήστη 68.233.243.10 που βανδαλίζει την σελίδα Πρότυπο:Α-Ω. Έχει φραγεί και σε άλλες εκδόσεις της ΒΠ.[30]--Vagrand (συζήτηση) 15:20, 26 Ιουνίου 2013 (UTC)

Επίσης φραγή του ανωνύμου χρήστη 109.242.232.248 και ίσως απόκρυψη της έκδοσης [31]--Vagrand (συζήτηση) 16:52, 26 Ιουνίου 2013 (UTC)

Παρατήρηση

Θα παρακαλούσα να γίνει μια παρατήρηση στον Χρήστης:Hawk21r, για τις συνεχής αλλαγές στο λήμμα Φώτης Καραγκιολίδης, αφού το ύφος που χρησιμοποιεί, καθώς και ta links από οπαδικό site, δεν αρμόζουν σε εγκυκλοπαίδεια. Κάτι τέτοιο του το εξήγησα, αλλά δεν λέει να το καταλάβει, ενώ την ίδια ώρα, με απειλεί με προσωπικό email.--Yiannis4f (συζήτηση) 17:45, 5 Ιουλίου 2013 (UTC)

Μάλλον κλείδωμα του λήμματος για παραβιάση του κανόνα των τριών επαναφορών (πολλάκις). --C Messier 17:46, 5 Ιουλίου 2013 (UTC)

Διορθοπόλεμος λέμε... Διαβάζει κανείς τώρα που τον χρειαζόμαστε; --C Messier 18:34, 5 Ιουλίου 2013 (UTC)

Σωστή η παρατήρηση Yannis4f. Πολύ περισσότερες από τρεις επαναφορές. Δεν έγινε αντιληπτή η παρατήρηση του C Διαβάζει κανείς τώρα που τον χρειαζόμαστε;: Είναι υποχρεωτικό για κάποιον διαχειριστή να διαβάζει όποτε τον χρειάζεται κάποιος χρήστης; Θα παρακαλούσα για διευκρίνιση της πιο πάνω φράσης γιατί μάλλον λησμονείται ότι και οι διαχειριστές είναι μέλη της κοινότητας και τόσο εθελοντές όσο και οι υπόλοιποι χρήστες. --Ttzavaras^{συζήτηση} 19:11, 5 Ιουλίου 2013 (UTC)

• Το ξέρω ότι είναι εθελοντές, αλλά υπάρχουν φορές που η απουσία τους είναι αισθητή. Το ξέρω ότι αυτό το μήνυμα είναι προκλητικό και με αυτό το τρόπο ήθελα να δείξω την αναγκαιότητα της κατάστασης (51 επαναφορές του κειμένου έγιναν). Ίσως λάθος μου (μάλλον ο σκοπός δεν αγιάζει τα μέσα) ή μας έχετε (διαχειριστές) κακομάθει σε πολλές περιπτώσεις με τη γρήγορη παρέμβασή σας. --C Messier 19:22, 5 Ιουλίου 2013 (UTC)

Aeonium hierrense

Προτείνω την μεταφορά της σελίδας Aeonium hierrense στην σελίδα Αιώνιο του Ιέρρο. --Mikedelis (συζήτηση) 14:34, 6 Ιουλίου 2013 (UTC)

• Δεν χρειάζεται διαχειριστής για να γίνει αυτό, Δες τη σχετική σελίδα. --C Messier 14:50, 6 Ιουλίου 2013 (UTC)

Προστασία

Παρακαλώ κάποιον διαχειριστή να παρέμβει προκειμένου να προστατευθώ από τις προσωπικές επιθέσεις περί διαλυτικών παρεμβάσεών μου στη Βικιπαίδεια, όπως αναγράφεται εδώ. --Ttzavaras^{συζήτηση} 16:00, 7 Ιουλίου 2013 (UTC)

Προσωπικά δεν βρίσκω να υπάρχει καμία προσωπική επίθεση. Είναι αρκετά συχνό φαινόμενο, δεν εξαιρώ ούτε τον ευατό μου, να "ποινικοποιούμε" προσωπικές απόψεις και να τις ταυτίζουμε με τις προσωπικές επιθέσεις. Ο καθένας μπορεί να πιστεύει, βασισμένος στις δικές του προσλαμβάνουσες, ότι έχεις (ή έχω ή έχουμε) διαλυτική επιρροή στο εγχείρημα ή ότι διώχνουμε κόσμο με την συμπεριφορά μας ή ότι δεν χρησιμοποιούμε σωστά τα διαχειριστικά εργαλεία. Δεν μπορώ να επιβάλω φραγή σε μια τέτοια άποψη, (γιατί αποτελεί άποψη που έχει εκφραστεί με κόσμιο τρόπο), ούτε θεωρώ πως πρέπει να επιβληθεί από κάποιον άλλο διαχειριστή.--Diu (συζήτηση) 18:26, 7 Ιουλίου 2013 (UTC)

Θεωρείς δηλαδή ότι η φράση ".. συμπεριφέρεστε όπως σας καπνίσει εδώ μέσα με τη γνωστή διαλυτική σας επιρροή στο εγχείρημα και σε παλιούς και νέους χρήστες..." είναι κόσμια; Αυτή είναι προσωπική άποψη που "ποινικοποιείται"; Αν δεν είναι αυτό προσωπική επίθεση, τότε ποια είναι; Δεν νομίζω να ζητώ φραγή του χρήστη, προστασία ζήτησα, χρειάζεται περαιτέρω διευκρίνιση αυτή η φράση; Ευχαριστώ, στην κρίση της Κοινότητας. --Ttzavaras^{συζήτηση} 18:37, 7 Ιουλίου 2013 (UTC)

Ναι θεωρώ ότι είναι κόσμια -για την ακρίβεια δεν βλέπω τι μη κόσμιο υπάρχει στην παραπάνω φράση. Ανέφερα άλλωστε παραπάνω ότι δεν βρίσκω να υπάρχει καμία προσωπική επίθεση. Κατ'επέκταση, και νόμιζα ότι είχε γίνει ήδη ξεκάθαρο από τα συμφραζόμενα, δεν τίθεται ζήτημα οποιασδήποτε προστασίας (ναι, όντως, εκτός από την φραγή υπάρχει και σύσταση/προειδοποίηση κ.λπ.). --Diu (συζήτηση) 19:04, 7 Ιουλίου 2013 (UTC)

Για σένα δηλαδή είναι κόσμια η πιο πάνω φράση και δεν περιέχει καμία προσωπική επίθεση. Δυστυχώς δεν θα σε ακολουθήσω στο δρόμο της αυθαιρεσίας: Για να πεις σε κάποιον πως συμπεριφέρεται "όπως του καπνίσει εδωμέσα" και ότι "ασκεί διαλυτική επιρροή στο εγχείρημα" οφείλεις να το τεκμηριώσεις, διαφορετικά ασφαλώς είναι προσωπική επίθεση. Είδες εσύ κάποια σχετική τεκμηρίωση; --Ttzavaras^{συζήτηση} 19:19, 7 Ιουλίου 2013 (UTC)

Μας έκλεψαν το βόδι, ζητάνε και τα ρέστα -Νόμος και Τάξη08:58, 8 Ιουλίου 2013 (UTC)

Αναρωτιέμαι πραγματικά σε τι συνίσταται η τεκμηρίωση που απαιτείς. Σε αριθμούς; (π.χ. 65.000 επεξεργασίες), σε συμπεριφορές που ερμηνεύονται με δεκαδές τρόπους διαφορετικά από τον κάθε χρήστη; Φράσεις όπως και οι παραπάνω στηρίζονται σε αντικειμενικά στοιχεία ή υποκειμενικές αξιολογήσεις καταστάσεων ή και τα δύο (όχι πάντως απαραίτητα σε αντικειμενικά στοιχεία). Αποτελούν αξιολογικούς χαρακτηρισμούς που προφανώς δεν χρειάζεται να αποδειχθούν (σε αντίθεση με τα πραγματικά γεγονότα π.χ. κλοπή). Αντιλαμβάνεσαι επίσης ότι φράσεις του τύπου "δεν θα σε ακολουθήσω στον δρόμο της αυθαιρεσίας", ο οποίος δρόμος υποθέτω πως οδηγεί κατευθείαν στην "κόλαση των τριών επαναφορών" (κατά JohnMad), δεν βοηθάνε στην καλόπιστη διεξαγωγή διαλόγου και, επειδή δεν θέλω να σε ακολουθήσω σε αυτόν τον δρόμο (όποιος και αν είναι αυτός), επίτρεψέ μου να αποχωρήσω από την συζήτηση. Είπα ό,τι πίστευα, ας μην μονοπωλούμε την συζήτηση, όποιος άλλος έχει την θέληση μπορεί να διατυπώσει άποψη και θέση επί του ζητήματος. --Diu (συζήτηση) 20:36, 7 Ιουλίου 2013 (UTC)

Προφανώς χρειάζεται περισσότερη επεξήγηση από πλευράς μου, μιας και όπως φαίνεται δεν "καταλαβαίνεις": Όταν σε αποκαλώ βάνδαλο, δίνω diffs ή με άλλο τρόπο υποδεικνύω πού έχεις κάνει τον ή τους βανδαλισμούς. Όταν σε αποκαλώ όπως μπορείς να φανταστείς (κάτι που γνωρίζεις πολύ καλά ότι δεν έχω κάνει ποτέ σε αυτό το εγχείρημα), δίνω ενδείξεις για τους λόγους που σε αποκάλεσα έτσι. Στη συγκεκριμένη περίπτωση υπάρχουν ανάλογες ενδείξεις, αποδείξεις ή diffs; Απλή διευκρίνιση σε όσα δεν κατάλαβες, είναι τώρα πιο κατανοητά; --Ttzavaras^{συζήτηση} 20:55, 7 Ιουλίου 2013 (UTC)

Ο,τι ακριβώς σου έγραψα παραπάνω ήταν για να προλάβω αυτή την συγκεκριμένη απάντηση, φαίνεται όμως ότι δεν κατάλαβες (ή δεν "κατάλαβες") τι ήθελα να πώ. Δεν έχει καμία σημασία. Με εισαγωγικά στις λέξεις ("καταλαβαίνεις") και με φράσεις γεμάτες λυρικότητα (δεν θα σε ακολουθήσω στον δρόμο της αυθαιρεσίας) ειλικρινής συζήτηση δεν θα μπορούσε να γίνει ούτως ή άλλως.--Diu (συζήτηση) 21:29, 7 Ιουλίου 2013 (UTC)

Ttzavaras+FocalPoint για άλλη μια φορά κάνατε συντονισμένη κατάχρηση των διαχειριστικών εργαλείων σας. Παραδεχτείτε το. Ggia (συζήτηση) 20:58, 7 Ιουλίου 2013 (UTC)

Ggia, εσύ προσωπικά, δεν δικαιούσαι να ζητάς κάτι τέτοιο από κανέναν εδώ μέσα.   ManosHacker 00:51, 8 Ιουλίου 2013 (UTC)

Πως είπες; Ggia (συζήτηση) 06:35, 8 Ιουλίου 2013 (UTC)

Φίμωση, outing, κατάχρηση διαχειριστικών εργαλείων, τάϊσμα μαριονετών ...όλα αυτά συνιστούν αυτό που ονομάζω συντονισμένη κατάχρηση μέσα στο εγχείρημα που είναι ιδιαίτερα βλαπτική για την υγεία της κοινότητας από την πλευρά παροχής στήριξης σε όσους πραγματικά συνεισφέρουν και επιθυμούν να το κάνουν αδιατάρακτα. Δεν είπα κάτι άλλο. Θεωρώ αστείο να προτείνομαι για φραγή επειδή λέω τα αυτονόητα. Πρέπει να τελειώνουμε με το δηλητηριασμένο κλίμα μέσα στην κοινότητα που έχει καταδικάσει την el.wp σε μια θέση που σε καμία περίπτωση δεν της αξίζει. Προσωπικά εκτιμώ την συνεισφορά και την προσφορά του Τάσου, αυτό όμως δεν έχει τίποτα να κάνει με τον τρόπο που ασκεί τα διαχειριστικά του καθήκοντα και αντιλαμβάνεται την πολιτική. Προφανώς και είναι διαφορά απόψεων. Το να με προτείνει για φραγή είναι δικαίωμά του, αλλά δεν νομίζω ότι υπάρχει ίχνος προσωπικής επίθεσης. Τάσο λυπάμαι, εκτός από μια περίπτωση όπου παραδέχτηκα το λάθος μου και ζήτησα συγνώμη από το χρήστη (μπορώ να βρω και το diff), δεν νομίζω ότι έχω δώσει άλλα δείγματα προσωπικών επιθέσεων. --Γλαύκος ^{κοινώς ρίχτο} 08:25, 8 Ιουλίου 2013 (UTC)

Πιο κωλοτούμπας, πεθαίνεις. Τρολλετάριοι όλων των χωρών, ενωθείτε! (συζήτηση) 00:05, 10 Ιουλίου 2013 (UTC)

Χα,χα,χα πού το θυμήθηκες αυτό; (Εντάξει, ήμουν και εγώ έτοιμος για παρεξήγηση εκείνη την περίοδο) VJSC263IO (συζήτηση) 16:33, 8 Ιουλίου 2013 (UTC)

Κατάχρηση διαχειριστικού δικαιώματος φραγής

Με αφορμή το ζήτημα που ανέκυψε στις 6/7/2013 από την επιμονή του διαχειριστή Τζαβάρα στη διατήρηση της 100% ΕΜΦΑΝΩΣ ΕΣΦΑΛΜΕΝΗΣ προηγούμενης εκδοχής του άρθρου πληροφορική, παρόλο που υπήρχε εξαρχής η απλούστατη λύση της συγχώνευσης ιστορικών (μεταξύ των άρθρων πληροφορική και Επιστήμη πληροφόρησης) στο πρόβλημα που επικαλέστηκε, αντί για το edit war-συντακτικό πόλεμο τον οποίο εκκίνησε, δέχθηκα φραγή μίας ημέρας από τον χρήστη Focal Point για παραβίαση του Κανόνα Τριών Επαναφορών.

Περίεργο, αν σκεφτεί κανείς πως: Α) σύμφωνα με την πολιτική «Ο κανόνας στοχεύει στον περιορισμό των αλλεπάλληλων επαναφορών και όχι στην τιμωρία των χρηστών», και Β) το (καθόλου εκτεταμένο) edit war είχε τελειώσει πολύ πριν τη φραγή, σχεδόν με το που άρχισε. Επομένως... χμμμμμμ... κάτι βρωμάει στο βασίλειο της Δανιμαρκίας, εφόσον οι αλλεπάλληλες επαναφορές είχαν σταματήσει πολύ πριν τη φραγή, άρα δεν υπήρχε καμιά «ανάγκη περιορισμού» τους. Υπενθυμίζω ότι, σύμφωνα με την πολιτική, «Ο Κανόνας δεν υποχρεώνει [τους διαχειριστές] να προβούν σε μία τέτοια ενέργεια [φραγή], ειδικά αν το πρόβλημα μπορεί να λυθεί με διαφορετικό τρόπο», και ότι στην προκειμένη περίπτωση το όλο ζήτημα (όχι μόνο ο συντακτικός πόλεμος) είχε ήδη λυθεί πριν την επιβολή της φραγής (τα λήμματα πληροφορική και επιστήμη πληροφόρησης είχαν καταλήξει σε κοινώς αποδεκτή, τελική μορφή), ενώ το θέμα είχε ήδη συζητηθεί συζητηθείστην Αγορά.

Βεβαίως, ο ίδιος ο Focal Point δεν αφήνει περιθώρια παρεξήγησης των προθέσεών του, αφού κατά απροκάλυπτη δήλωσή του στην Αγορά έπρεπε «να υποστώ τις συνέπειες» για την παραβίαση του Κανόνα των Τριών Επαναφορών! Ο κανόνας (υποτίθεται πως) δεν στοχεύει στην τιμωρία των χρηστών, αλλά κάποιοι τον χρησιμοποιούν ακριβώς γι' αυτό και το δηλώνουν απερίφραστα.

Το κερασάκι στην τούρτα βεβαίως είναι ότι στην ουσία ΔΕΝ παραβίασα ποτέ τον κανόνα: προέβησα σε τρεις ουσιαστικές επαναφορές και μία τέταρτη «μίνι-επαναφορά», η οποία αναίρεσε μόλις μία προσθήκη προτύπου άλλεςχρήσεις από τον χρήστη Chrysalifourfour, προκειμένου απλώς να μπορέσω στη συνέχεια να αναιρέσω τη χρονικά προηγούμενη εκδοχή του λήμματος (από τον χρήστη Tzavaras). Στη συνέχεια μάλιστα, προσέθεσα ξανά το πρότυπο άλλεςχρήσεις, ακριβώς επειδή ποτέ δεν σκόπευα να το διαγράψω εσκεμμένα. Οπότε, η εν λόγω, ανούσια μίνι-επαναφορά, η οποία έγινε καθαρά για διαδικαστικούς λόγους, στην ουσία αναιρέθηκε στη συνέχεια από εμένα τον ίδιο! Υπενθυμίζω πως, σύμφωνα με τη σελίδα της πολιτικής, «για την εφαρμογή της φραγής με βάση τον κανόνα, είναι συχνά χρήσιμο να λαμβάνεται υπόψη από τους διαχειριστές η σοβαρότητα των αλλαγών που προωθούν οι επαναφορές». Παρόλαυτά οι διαχειριστές Tzavaras και FocalPoint, έλαβαν υπόψη την ανούσια (και ανηρημένη κατ' ουσία στη συνέχεια από εμένα) μίνι-επαναφορά ώστε να στοιχειοθετήσουν δήθεν παραβίαση του Κανόνα εκ μέρους μου, αλλά κατά τ' άλλα επιπλήττουν εμένα για άγνοια της πολιτικής.

Και μετά απορούν που θεωρώ τον Κανόνα τρανό παράδειγμα γραφειοκρατικών υπεκφυγών, το οποίο αποτρέπει την πραγματική εγκυκλοπαιδική δουλειά; Παράδειγμα της προβληματικής φύσης του Κανόνα, ή του πώς εφαρμόζεται, είναι η φράση του διαχειριστή Tzavaras στην Αγορά: «Υπάρχει ή όχι ο κανόνας τριών επαναφορών; Περιμένω μια απλή απάντηση, ναι-όχι.». ΠΡΟΦΑΝΩΣ και θα ήθελες μια «απλή απάντηση, ναι / όχι» κύριε Τζαβάρα, διότι αυτό σου επιτρέπει να επικεντρωθείς στο γράμμα και όχι στο πνεύμα του Κανόνα των Τριών Επαναφορών, προκειμένου να δικαιολογήσεις την καθαρά εκδικητική φραγή που μου επιβλήθηκε. Είναι λυπηρό που ένας διαχειριστής καταφεύγει σε τέτοια «ρητορικά τεχνάσματα», επιπέδου σχολικής αυλής και παιδικής ηλικίας. Και φυσικά, όλο το (κατ' ουσίαν ανύπαρκτο) ζήτημα θα μπορούσε να μην έχει μεγαλοποιηθεί ποτέ, αν απλώς ο διαχειριστής Tzavaras ζητούσε από την πρώτη στιγμή συγχώνευση ιστορικών μεταξύ των δύο άρθρων, αντί να εκκινήσει πολεμική καμπάνια στο όνομα της δήθεν «νομιμότητας» και εκφέροντας μια αποπροσανατολιστική ρητορική μετεμφυλιακού χωροφύλακα περί «σεβασμού του νόμου και της τάξης».

Είναι πολύ πιθανόν ορισμένοι να επιχειρήσουν να αποπροσανατολίσουν το ζήτημα, όπως συνηθίζεται σε ανάλογες περιστάσεις, μιλώντας για την «ανάρμοστη συμπεριφορά μου» και για «απαράδεκτους προσωπικούς χαρακτηρισμούς». Μετά τα γραφειοκρατικά τερτίπια, η επίκληση ενός λεκτικού σαβουάρ-βιβρ είναι το επόμενο συνηθέστερο (νηπιακού χαρακτήρα) ρητορικό τέχνασμα και παιδιάστικο εργαλείο στην προσπάθεια κάποιου για αποπροσανατολισμό της όποιας συζήτησης και για συσκότιση των πραγματικών ευθυνών ή προβλημάτων. Προκαταβολικά, επομένως, υπενθυμίζω ότι η αναίτια φραγή δεν επιβλήθηκε για λόγους «μη κόσμιας συμπεριφοράς», αλλά (σε αντίθεση με το τι πραγματικά προβλέπει η πολιτική) ως «τιμωρία» για παραβίαση του Κανόνα των Τριών Επαναφορών, παρόλο που το ουσιαστικό ζήτημα είχε ήδη λήξει.

Επαναλαμβάνω: η επίκληση γραφειοκρατικών κανόνων ή (δήθεν) «κακής συμπεριφοράς μου» στην εν λόγω περίπτωση, είναι τυπικό παράδειγμα (κακής) προσπάθειας αποπροσανατολισμού και συσκότισης του πραγματικού ζητήματος: της κακοδιαχείρισης εκ μέρους του βασικού υπαίτιου κυρίου Τζαβάρα (ο οποίος διόγκωσε ένα σχεδόν μηδαμινό θέμα που θα μπορούσε να έχει λύσει μέσα σε 5 λεπτά αιτούμενος συγχώνευση ιστορικών, με την οποία ρητά συμφώνησα και μάλιστα ζήτησα) και της «τιμωρητικής» φραγής μου εκ μέρους του Focal Point, εις βάρος του τι πραγματικά προβλέπει η πολιτική.

Ο κύριος Τζαβάρας βεβαίως, έχει το δικαίωμα να φαντασιώνεται εφόσον το επιθυμεί ότι -- κατά τα λεγόμενά του -- «η διαφωνία δεν ήταν επί του περιεχομένου, όπως τεχνηέντως θέλεις να παρουσιάζεις, αλλά επί της παράλειψης των συνεισφορών χρηστών στο νέο λήμμα». Η αλήθεια ωστόσο είναι ότι: Α) από την πρώτη στιγμή που τέθηκε το ζήτημα εγώ επέμενα να γίνει συγχώνευση ιστορικών, ακριβώς για να μην υπάρξει θέμα παράληψης συνεισφορών (επομένως ουδέποτε διαφώνησα με την αναγραφή «των συνεισφορών χρηστών στο νέο λήμμα»), και Β) η συγχώνευση ιστορικών απαιτεί δικαιώματα διαχειριστή επομένως δεν μπορούσα να την κάνω μόνος μου. Αντί ο κύριος Τζαβάρας να προβεί ως διαχειριστής στις κατάλληλες ενέργειες για συγχώνευση ιστορικών, εκκίνησε μια ανόητη καμπάνια εναντίον μου, ενώ συνεχίζει ακόμα να υποστηρίζει (ψευδώς) ότι διαφωνήσαμε σχετικά με το αν έπρεπε ή όχι να παραλειφθούν συνεισφορές άλλων χρηστών! --JohnMad (συζήτηση) 19:47, 7 Ιουλίου 2013 (UTC)

Προτείνεις αφαίρεση διαχειριστικών εργαλείων; Και αν ναι, για ποιούς ακριβώς; --Γλαύκος ^{κοινώς ρίχτο} 08:27, 8 Ιουλίου 2013 (UTC)

Γλαύκε, δεν έχει προτείνει κανείς εκτός από εσένα κάτι τέτοιο.   ManosHacker 09:32, 8 Ιουλίου 2013 (UTC)

JohnMad, πες τι ζητάς μήπως και βρούμε μια άκρη. Προσωπικά αυτό που ζήτησα από χρήστη με απείρως απαράδεκτη συμπεριφορά ήταν να παραδεχθεί τι έκανε και ούτε καν τη φραγή του για την εντελώς ανάρμοστη συμπεριφορά του. Ο καθένας έχει διαφορετικό σκεπτικό και στόχο και καλό είναι να φωτιστούμε και οι άλλοι γιατί πετά ο καθένας το μακρύ του και το κοντό του.   ManosHacker 09:43, 8 Ιουλίου 2013 (UTC)

Αν θες να αναφέρεσαι σε χρήστες να το κάνεις επώνυμα (σε ποιούς αναφέρεσαι) και να μην ρίχνεις γενικά λάσπη. "Ρίξε και άλλο λάσπη και κάτι θα μείνει στο τέλος" δεν είναι πρακτική που μπορεί να λειτουργεί μια κοινότητα. Ggia (συζήτηση) 09:51, 8 Ιουλίου 2013 (UTC)

Εγώ ανέφερα ένα περιστατικό κακοδιαχείρισης και κατάχρησης διαχειριστικών δικαιωμάτων, καταθέτοντας την οπτική μου γωνία. Δεν θεωρώ ότι από μόνο του επαρκεί για περισσότερο από μία σύσταση προς τους συγκεκριμένους διαχειριστές, ώστε να ξανασκεφτούν τη στάση τους. Δεν γνωρίζω αν και τι έχει προηγηθεί με τους συγκεκριμένους διαχειριστές, οπότε τη βαρύτητα της «ποινής» (αν υπάρξει) την αφήνω στην κρίση της Κοινότητας και όσων ασχολούνται πιο ενεργά με το εγχείρημα. Προφανώς αν το ίδιο φαινόμενο επαναληφθεί (ή αν αυτή ήταν η νιοστή φορά που συμβαίνει κάτι τέτοιο), πρέπει να αφαιρεθούν τα διαχειριστικά δικαιώματα. Επαναλαμβάνω ότι αυτό είναι στην κρίση της Κοινότητας και όσων ασχολούνται πιο ενεργά με το εγχείρημα. Είναι αναγκαίο να ληφθεί υπόψη και το γεγονός ότι αν ήμουν νέος και καλόβουλος χρήστης, χωρίς ιδιαίτερη γνώση περί του εγχειρήματος, μετά από ένα τέτοιο περιστατικό κατά 95% δεν θα ασχολούμουν ξανά με τη Βικιπαίδεια.

Από την πλευρά μου αναγνωρίζω ότι, έστω και αν ήταν 100% ορθή η αλλαγή που έκανα, έπρεπε πρώτα να αναφέρω το θέμα στην Κοινότητα λόγω του μεγάλου μεγέθους της επεξεργασίας. Αυτό που δεν αποδέχομαι είναι οι δικαιολογίες του διαχειριστή Tzavaras, σύμφωνα με τον οποίον «απλώς επιβλήθηκε η πολιτική της Βικιπαίδειας». Δουλειά του διαχειριστή δεν πρέπει να είναι η αστυνόμευση και να συμπεριφέρεται σαν χωροφύλακας, αλλά να δίνει λύσεις προς το συμφέρον της Κοινότητας. Στην προκειμένη περίπτωση μπορούσε να αιτηθεί συγχώνευση ιστορικών (με την οποία όχι μόνο συμφώνησα αλλά ζήτησα κιόλας) και να επιλυθεί το θέμα μέσα σε 5 λεπτά, αντί να εκκινήσει πόλεμο επικαλούμενος τον «νόμο και την τάξη». Στη συνέχεια η φραγή που επέβαλλε ο διαχειριστής Focal ήταν τελείως καταχρηστική και ανούσια (τεκμηρίωσα ήδη το γιατί), ενισχύοντας το πολεμικό κλίμα άνευ αιτίας. -- JohnMad (συζήτηση)

Ενημερωτικά, ο σκοπός της φραγής είναι «η εκτόνωση μίας διαμάχης ή η πρόληψη και όχι μία μορφή τιμωρίας.». Η διαμάχη είχε εκτονωθεί πριν τη επιβολή της φραγής, οπότε από αυτή τη σκοπία η φραγή ήταν καταχρηστική. Αλλά, έγινε παραβίαση του κανόνα των τριών επαναφορών: πέρα από την αρχική αφαίρεση, JohnMad, αφαίρεσες το κείμενο στις 18:36, 19:08 και 19:19. Δες το ιστορικό και μέτρα πόσες φορές αφαίρεσες κείμενο μεγαλύτερο από 28.000 byte [32]. --C Messier 11:44, 8 Ιουλίου 2013 (UTC)

Τρεις φορές αφαίρεσα κείμενο μεγαλύτερο από 28.000 byte πέρα από την αρχική αφαίρεση, όσες δηλαδή επιτρέπει ο Κανόνας, άρα δεν τον παραβίασα (ένας χρήστης δεν μπορεί να επαναφέρει μία σελίδα σε προηγούμενη έκδοσή της, περισσότερο από τρεις φορές στη διάρκεια 24 ωρών). Η τέταρτη επαναφορά αφορούσε ελάχιστα byte και κατ' ουσίαν αναιρέθηκε στη συνέχεια από εμένα τον ίδιο, αφού εξαρχής είχε γίνει μόνο για διαδικαστικούς λόγους. Γενικά όμως πρόκειται για γραφειοκρατικές τυπικότητες και ο Κανόνας είναι προβληματικός από τη στιγμή που επιτρέπει τέτοιες ανούσιες διενέξεις. Βεβαίως ίσως να ήταν πολύ καλύτερα τα πράγματα αν απλώς εφαρμόζονταν πλήρως και ουσιωδώς οι κανόνες, και όχι επιλεκτικά ή τυπολατρικά. -- JohnMad (συζήτηση) 12:22, 8 Ιουλίου 2013 (UTC)

Και οι τρεις εμπλεκόμενες μορφές-χρήστες μού είναι εξαιρετικά αγαπητές, αν και τον John Mad δεν έχω την τιμή να τον έχω γνωρίσει. Ωστόσο, θα συμφωνήσω απόλυτα με τον C messier. The rest is silence που έλεγε και ο αγαπητός Σαιξπήρος, αν και πάντα έχουν ενδιαφέρον οι απόψεις "πικραμένων". Bottom line οι κανόνες είναι απαραίτητοι και δεν χρειάζονται τόσο πολύ ερμηνεία, όσο συμπλήρωση από την πολύ πιο προχωρημένη en.wikipedia. Αρκετή συζήτηση χρειάζεται, ιδιαίτερα στις σελίδες συζήτησης. Κάποια άλλα δεν θα τα σχολιάσω, όπως για παράδειγμα οι συχνές απειλές ένθεν και ένθεν και τα τρολ κάθε είδους--The Elder (συζήτηση) 12:02, 8 Ιουλίου 2013 (UTC)

Αγαπητέ JohnMad, δεν ήταν απαραίτητο να συζητήσεις το θέμα της μεταφοράς ή μη στην κοινότητα για έγκριση, (θυμήσου το «be bold»), απλά θα μπορούσες να ζητήσεις συμβουλή για κάτι σημαντικό όταν σου το εντοπίζουν, το να φαίνεται ποιος έχει δημιουργήσει το περιεχόμενο των λημμάτων, και να που δόθηκε λύση από τρίτον. Το τι θεωρείται ή τι αγνοείται ως σημαντικό από την κάθε πλευρά (και τι όχι) είναι νομίζω η αιτία της παρεξήγησης, της επιμονής στις αναστροφές και κατόπιν της ανάφλεξης, ως ένα σημείο όμως. Το δικό μου συμπέρασμα είναι, και βασίζεται στα λόγια σου πως μετά την τέταρτη αναστροφή ετοιμαζόσουν για πέμπτη, πως εσύ είχες ήδη θεωρήσει πως το ζήτημα του περιεχομένου είχε λήξει, πως υπήρχε πλέον συναίνεση και πως δεν ίσχυε πλέον ο κανόνας των τριών επαναφορών με σκοπό την προστασία του περιεχομένου. Θα ήταν καλό να συζητηθεί ο ίδιος ο κανόνας νομίζω, να γίνει πιο αντικειμενικός στο ευαίσθητο σημείο του πότε αυτός ισχύει και πότε παύει, ώστε να αποφύγουμε την επανάληψη παρόμοιων καταστάσεων. Προς το παρόν η εμπειρία έχει δείξει (επικαλούμαι την αγγλική) πως δεν μηδενίζει το κοντέρ των επαναφορών μετά από συναίνεση, ίσως για να μην μπορεί να ξεκινά, την ίδια μέρα μέσα, πιθανός νέος κύκλος φαγωμάρας εντός του ιδίου λήμματος. Αυτές οι κουβέντες είναι καλό να γίνονται γιατί η αίσθηση της αδικίας δεν βοηθά πράγματι. Κι αν δεν αλλάξει ο κανόνας, τουλάχιστο να γινόμαστε όλοι ο ένας δάσκαλος του άλλου και να ισορροπούμε ανάμεσα στο γράμμα και το πνεύμα του κανόνα.   ManosHacker 12:16, 8 Ιουλίου 2013 (UTC)

Γενικά, δεν θεωρώ ότι η επεξεργασία του C messier συνιστά τελική λύση, απλώς χρησίμευσε για να εκτονώσει την κατάσταση στιγμιαία (πριν από την επιβολή φραγής). Η τελική και πραγματική λύση, που θα έπρεπε από την πρώτη στιγμή να έχει επιβλέψει ένας διαχειριστής, είναι κατά τη γνώμη μου η συγχώνευση των ιστορικών. --JohnMad (συζήτηση)

Απαπα! Δε θεωρείς; Απαπα-πα-πα-πα-πα, η πραγματική λύση; Σε λίγο βγαίνει άσπρος καπνός: τελευταία ευκαιρία πριν την άμεση εκδίωξη ανάμεσα στα Τρολ-Μάνγκα-Μαγειρικό Πετρέλαιο ^[33] 11:53, 10 Ιουλίου 2013 (UTC)

Join the club JohnMad. Πάει η παρθενιά. Οι πρώτες εκατό φραγές είναι δύσκολες. Μετά συνηθίζεις. Τρολλετάριοι όλων των χωρών, ενωθείτε! (συζήτηση) 00:12, 10 Ιουλίου 2013 (UTC)

Αφού συμφωνούμε όλοι εδώ ότι η φραγή και το συστηματικό σύρσιμο ενός χρήστη σε επαναφορές είναι καταχρηστική συμπεριφορά ..αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί δεν προτείνουμε τους εμπλεκόμενους διαχειριστές για αφαίρεση δικαιωμάτων; Υπάρχουν "ιερές αγελάδες" μέσα στην el.wp; @JohnMad έχεις σκοπό να προχωρήσεις ή θα το εξαντλήσουμε το θέμα στα σχόλια; --Γλαύκος ^{κοινώς ρίχτο} 09:14, 11 Ιουλίου 2013 (UTC)

Να εξηγήσω πρώτα το σκεπτικό μου: έχω ήδη δηλώσει ότι την απόφαση σχετικά με την όποια «ποινή» (αν επιβληθεί) την αφήνω στην Κοινότητα, διότι δεν ασχολούμαι πλέον πολύ ενεργά με το εγχείρημα. Υποστήριξα ότι το εν λόγω ζήτημα από μόνο του δεν επαρκεί για κάτι περισσότερο από μια σύσταση προς τους εμπλεκόμενους διαχειριστές, αλλά και ότι αν πρόκειται για τη νιοστή φορά που συμβαίνουν αυτά τότε πρέπει να τεθεί πρόταση αφαίρεσης δικαιωμάτων. Προς μεγάλη μου έκπληξη όμως, τα περισσότερα μέλη της Κοινότητας, εσκεμμένα «διαβάζοντας» επιλεκτικά την πραγματικότητα και αγνοώντας σαν 5χρονα ό,τι δεν συμφέρει, όχι απλώς δεν συζητούν περί ποινής, αλλά αρνούνται καν να αναγνωρίσουν ότι υπάρχει θέμα. Ή, εναλλακτικά, το βλέπουν ως «μεμονωμένο περιστατικό» και στιγμιαία «κακή απόφαση» των διαχειριστών, που (για άγνωστους λόγους) δεν συνιστά ένδειξη κακοδιαχείρισης και κατάχρησης δικαιωμάτων.

Αυτή η παιδιάστικη άρνηση της πραγματικότητας εκ μέρους πολλών, με οδήγησε τελικά στο συμπέρασμα πως το τρέχον ζήτημα απλώς έξυσε την κορυφή του παγόβουνου, ερεθίζοντας περίεργα αντανακλαστικά, και ότι τα πραγματικά αίτια είναι βαθύτερα και εγγενή. Δεν ξέρω αν απλώς μία αφαίρεση δικαιωμάτων από δύο διαχειριστές (οι οποίοι μάλλον δεν έδρασαν κακόβουλα, αλλά σαν «προϊόντα» της προϋπάρχουσας νοσηρής κατάστασης) θα λύσει πραγματικά τίποτα, διότι αντιλαμβάνομαι ότι δεν πρόκειται για ζήτημα συγκεκριμένων προσώπων. Από την άλλη, αυτή είναι μία πρόχειρη εντύπωση που μου σχηματίστηκε μέσα σε 6 μέρες: πριν από μία εβδομάδα ούτε καν θυμόμουν ποιοι είναι διαχειριστές και είχα χρόνια να εμπλακώ σε διένεξη μες στη Βικιπαίδεια. Οπότε απλώς, μέχρι στιγμής, δεν επαρκεί η πληροφόρηση και η άμεση εμπειρία μου για να αποφασίσω τι θα κάνω. Αν ωστόσο κατατεθούν δημόσια, συστηματικές παραπομπές προς περασμένες διενέξεις όπου φαίνεται παρόμοια κακοδιαχείριση εκ μέρους των ίδιων εμπλεκομένων, και πειστώ ότι μια ενδεχόμενη αφαίρεση δικαιωμάτων ίσως οδηγήσει όχι σε καποιου είδους «προσωπικό συνετισμό» (ή ικανοποίηση των εκδικητικών διαθέσων ορισμένων), αλλά σε καθολικότερη, ειλικρινή εξέταση των όποιων προβλημάτων της Κοινότητας, μπορεί να προτείνω επίσημα αφαίρεση δικαιωμάτων. Από την άλλη, δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει η Κοινότητα να περιμένει εμένα ή να δει τι θα κάνω εγώ, που δεν είμαι καν ιδιαίτερα ενεργός χρήστης. -- JohnMad (συζήτηση) 16:50, 11 Ιουλίου 2013 (UTC)

Αν θες πες μας οτι ενεργείς εκ του πονηρού. Ένας χρήστης σαν και σένα, που από το 2010 δεν έχει παρά μερικές συνεισφορές, με τελευταία συνεισφορά στις 12 Δεκεμβρίου του 2012 και μπαίνει ατάκα και αφαιρεί 28kb κείμενο, και έκτοτε μας εξηγεί με βικιλόιερινγκ οτι έχει δίκιο; Δεν μας πείθεις για τις προθέσεις σου, όπως και ο φίλος μας ο Γλαύκος που σε σιγοντάρει. --Ογκόλιθος (συζήτηση) 19:13, 11 Ιουλίου 2013 (UTC)

Αν θες πες μας γιατί η μεταφορά 28 kb κειμένου από ένα λήμμα σε άλλο όπου προφανώς ταιριάζει περισσότερο, για κάποιον άγνωστο λόγο συνιστά «διαγραφή» και «βανδαλισμό». Αν θες πες μας γιατί ουδείς έχει αντικρούσει την επιχειρηματολογία μου, αλλά ωστόσο όλοι επαναλαμβάνετε μόνοτονα «όχι, παραβίασες τον Κανόνα». Δεν με ενδιαφέρουν οι προσωπικές διενέξεις σας, τα τρολ που πετάγονται συνεχώς και τα λοιπά καφενειακά καραγκιοζιολίκια, ούτε μεταξύ του Γλαύκου και εσού ούτε μεταξύ οποιωνδήποτε. Γι' αυτό και μέχρι στιγμής δεν έχω ενεργήσει παρά μόνο καταγγελτικά. Εσύ είσαι που δεν πείθεις για τις προθέσεις σου, και υποθέτω ότι έχεις προηγούμενα με τον Γλαύκο (τον οποίον δεν γνωρίζω). Έχετε μετατρέψει τη Βικιπαίδεια σε σαπουνόπερα και μετά τολμάτε να επικαλείστε έμμεσα το «ποιος είναι πιο ενεργός χρήστης» («Ένας χρήστης σαν και σένα, που από το 2010 δεν έχει παρά μερικές συνεισφορές, με τελευταία συνεισφορά στις 12 Δεκεμβρίου του 2012»); -- JohnMad (συζήτηση) 06:13, 12 Ιουλίου 2013 (UTC)

Αν θες πες μας γιατι αφού «ουδείς έχει αντικρούσει την επιχειρηματολογία σου, όλοι σου λένε οτι παραβίασες τον κανόνα»; Προφανώς επειδή έτσι είναι. Δεν με ενδιαφέρει αν τον παραβίασες ή όχι. Αυτό το έκριναν άλλοι ως τώρα. Αυτό που βλέπω εγώ είναι ότι έκανες μια αυθαίρετη επεξεργασία, επιμένεις να περάσει το δικό σου, ενώ εφόσον πρόκειται για αλλαγή σε λήμμα θα έπρεπε να το συζητήσεις με επχειρήματα από την βιβλιογραφία, και επιχειρηματολογείς κατά των διαχειριστών επειδή σε πείραξε η φραγή σου. Είναι δυνατόν σε ένα λήμμα όπως η πληροφορική να μην βασίζεσαι σε βιβλιογραφία και να επιχειρηματολογείς με βάση τη δική σου λογική; Ο Τζαβάρας σου είπε ότι αφαίρεσες τεκμηριωμένο κείμενο. Εσύ πως τεκμηρίωσες την αλλαγή που θες ντε και καλά να κάνεις; Με τίποτε. Οπότε; Προς τι το κλάμα και ο οδυρμός; --Ογκόλιθος (συζήτηση) 06:54, 12 Ιουλίου 2013 (UTC)

«Αν θες πες μας γιατι αφού «ουδείς έχει αντικρούσει την επιχειρηματολογία σου, όλοι σου λένε οτι παραβίασες τον κανόνα»; Προφανώς επειδή έτσι είναι.» Αλήθεια παντογνώστη ογκόλιθε; Αντίκρουσε την επιχειρηματολογία μου τώρα. Άσε τις υπεκφυγές (Δεν με ενδιαφέρει αν τον παραβίασες ή όχι. Αυτό το έκριναν άλλοι ως τώρα.). Περιμένω.

• Πες μου γιατί μέτρησαν τέσσερις επαναφορές αντί για τρεις, από τη στιγμή που η τέταρτη αφορούσε ελάχιστα μόνο byte (ένα πρότυπο «άλλεςχρήσεις») και αναιρέθηκε αμέσως από εμένα (ξαναπροσέθεσα το πρότυπο), και από τη στιγμή που ήταν άμεσα διαδοχική της τρίτης. Υπενθυμίζω ότι σύμφωνα με την Πολιτική: «για την εφαρμογή της φραγής με βάση τον κανόνα, είναι συχνά χρήσιμο να λαμβάνεται υπόψη από τους διαχειριστές η σοβαρότητα των αλλαγών που προωθούν οι επαναφορές και A series of consecutive saved revert edits by one user with no intervening edits by another user counts as one revert..
• Πες μου γιατί επιβλήθηκε φραγή αφού το ζήτημα και ο συντακτικός πόλεμος είχαν λήξει μιάμιση ώρα πριν την επιβολή της φραγής (η τελευταία επαναφορά έχει ώρα 16:19, ενώ η ανακοίνωση της φραγής 17:51). Υπενθυμίζω ότι σύμφωνα με την Πολιτική: Ο Κανόνας δεν υποχρεώνει [τους διαχειριστές] να προβούν σε μία τέτοια ενέργεια [φραγή], ειδικά αν το πρόβλημα μπορεί να λυθεί με διαφορετικό τρόπο και Ο κανόνας στοχεύει στον περιορισμό των αλλεπάλληλων επαναφορών και όχι στην τιμωρία των χρηστών.
• Πες μου γιατί έγινε αποδεκτή η φραγή από τη στιγμή που ο FocalPoint δήλωσε ευθαρσώς ότι αυτή έχει τιμωρητικό χαρακτήρα, γράφοντας στην Αγορά: «Οι τρεις επαναφορές είναι ένας απλός κανόνας. Όποιος επιθυμεί να συνεισφέρει, οφείλει να τον ακολουθεί, ή υφίσταται τις συνέπειες, μέχρι να αποφασίσει να τον σεβαστεί». Υπενθυμίζω ότι σύμφωνα με την Πολιτική Ο κανόνας στοχεύει στον περιορισμό των αλλεπάλληλων επαναφορών και όχι στην τιμωρία των χρηστών.

«Αυτό που βλέπω εγώ είναι ότι έκανες μια αυθαίρετη επεξεργασία, επιμένεις να περάσει το δικό σου, ενώ εφόσον πρόκειται για αλλαγή σε λήμμα θα έπρεπε να το συζητήσεις με επχειρήματα από την βιβλιογραφία και Εσύ πως τεκμηρίωσες την αλλαγή που θες ντε και καλά να κάνεις; Με τίποτε.»Τι λες, σοβαρά; Με πτυχίο, δύο μεταπτυχιακά και εν εξελίξει διδακτορικό στην πληροφορική έκανα «αυθαίρετη και ατεκμηρίωτη» αλλαγή στο λήμμα πληροφορική; Για πες παντογνώστη ογκόλιθε, είναι «ατεκμηρίωτο και αυθαίρετο» το ότι η πληροφορική (που σχετίζεται με αυτό που λέμε επιστήμη υπολογιστών) και η επιστήμη πληροφόρησης (που σχετίζεται με αυτό που λέμε βιβλιοθηκονομία) είναι άσχετα γνωστικά πεδία; Μήπως τόσα χρόνια είμαι βιβλιοθηκονόμος και δεν το γνωρίζω; Είναι ένδειξη μη τεκμηρίωσης και αυθαιρεσίας ολόκληρη η συζήτηση στην Αγορά με τον VChorozopoulos περί πληροφορικής, που παριστάνεις σαν 5χρονο ότι δεν συνέβη ποτέ ώστε να μπορέσεις να μιλήσεις για αυθαιρεσίες και έλλειψη τεκμηρίωσης; Αν βαριέσαι να επισκεφτείς την Αγορά, σου παραθέτω ενδεικτικά τις σχετικές ενότητες:

Από την Ένωση Πληροφορικών Ελλάδας: «Η Πληροφορική ως επιστήμη οριοθετείται, σε επίπεδο σπουδών, από 36 βασικά αντικείμενα (http://review.epe.org.gr/doc.php?q=4) κατά τα διεθνή πρότυπα (ACM, AIS, IEEE, Computing Curricula 2005 http://www.acm.org/education/curricula-recommendations) τα οποία ακολουθούμε και τα χρησιμοποιούμε για την αξιολόγηση των προγραμμάτων σπουδών των Ελληνικών τμημάτων Πληροφορικής (http://review.epe.org.gr/doc.php?q=5&d=al). Από τα τμήματα που αξιολογήσαμε, βρέθηκε ότι 33 έχουν τα απαραίτητα μαθήματα για να ονομάζονται τμήματα Πληροφορικής.» Πηγαίνοντας στους αντίστοιχους αγγλόφωνους συνδέσμους, βλέπουμε να μιλάνε για computer science. Το ίδιο το πρόγραμμα σπουδών που αναφέρουν τα εν λόγω «διεθνή πρότυπα πληροφορικής» δεν έχει καμία σχέση με την επιστήμη πληροφόρησης, αλλά τεράστια σχέση με την επιστήμη υπολογιστών. Ακόμα, στην ιστοσελίδα της Ένωσης Πληροφορικών Ελλάδας γράφει τα εξής: «Μελετώντας την ιστορία της πληροφορικής ανά το κόσμο βλέπουμε ότι αρχικά υπήρχε μεγάλη αντιπαράθεση για το αν π.χ. το Computer Science (CS) ήταν "γνήσια Επιστήμη". Οι υποστηρικτές πρότειναν ότι ήταν, ενώ οι κριτικοί το θεωρούσαν είτε σαν επαγγελματική εξειδίκευση για τεχνικούς, είτε μια πλατφόρμα έρευνας για μαθηματικούς, είτε μια ψευδο-επιστήμη για προγραμματιστές υπολογιστών. Τα πράγματα άλλαξαν όμως πριν από το 1990. Στην Ελλάδα διατηρούνται ακόμα αναχρονιστικές απόψεις.» Βλέπουμε δηλαδή η γέννηση και η ανάπτυξη της πληροφορικής ως διακριτού επιστημονικού κλάδου να ταυτίζονται με τη γέννηση «του Computer Science».

Γενικά οι δύο όροι συνήθως χρησιμοποιούνται ως συνώνυμοι στα ελληνικά, οπότε το κάθε τμήμα χρησιμοποιεί όποιον θέλει. Π.χ. στο Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων το Τμήμα Πληροφορικής στα αγγλικά καλείται Department of Computer Science. Ακόμα και στα τμήματα που στα αγγλικά αυτοαποκαλούνται Department of Informatics, η διεύθυνση της ιστοσελίδας τους αναφέρει την επιστήμη υπολογιστών μέσω του προθέματος csd (Computer Science Department). Π.χ. http://www.cs.unipi.gr/ , http://www.cs.uoi.gr/ , http://www.csd.auth.gr/. Προσέξτε επίσης το Τμήμα Επιστήμης Υπολογιστών του Πανεπιστημίου Κρήτης (http://www.csd.uoc.gr/), το πρόγραμμα σπουδών του οποίου είναι πανομοιότυπο με των άλλων Τμημάτων Πληροφορικής και το οποίο στην αρχική του ιστοσελίδα διαφημίζει τη συνεργασία του με το Ινστιτούτο Πληροφορικής.

«Ο Τζαβάρας σου είπε ότι αφαίρεσες τεκμηριωμένο κείμενο.» Και ό,τι λέει ο Τζαβάρας είναι Ευαγγέλιο; Πέραν του γεγονότος ότι το άρθρο πριν επέμβω ήταν 100% εσφαλμένο, το τεκμηριωμένο κείμενο δεν το αφαίρεσα απλώς, το μετέφερα σε άλλο λήμα μαζί με την τεκμηρίωση και στη συνέχεια ζήτησα συγχώνευση ιστορικών, για να μη χαθεί η συνεισφορά του VChorozopoulos (πρόβλημα που είχε πρώτος και ορθά επισημάνει ο Ευαγγελιστής Τζαβάρας). Ο Ευαγγελιστής Τζαβάρας, ως απάντηση, αγνόησε τις προτάσεις μου και άρχισε καμπάνια εναντίον μου. Φαντάζομαι πως πιστεύεις ότι αυτή είναι η ορθή διαχειριστική συμπεριφορά.

Αλλά ξέχασα, εσένα «δεν σε ενδιαφέρουν αυτά, αυτά τα έκριναν άλλοι ως τώρα». Εσύ πολεμάς «την έλλειψη τεκμηρίωσης και την αυθαιρεσία», με τον δικό σου, μοναδικό και ιδιόρρυθμο τρόπο... Συνέχισε έτσι, ω μοναχικέ υπερασπιστή της «νομιμότητας». -- JohnMad (συζήτηση)

Πες μου, πες μου, πες μου ... Δεν θα σου πω εγώ αυτά που σου είπαν άλλοι. Μόνο ένα: μέτρησε τα κιλομπάιτ που γράφεις για να δικαιολογηθής και αντιπαράθεσέ τα με τα λίγα μπάιτ συνεισφοράς σου σε λήμματα. Μπάι μπάι νάου ... --Ογκόλιθος (συζήτηση) 07:40, 12 Ιουλίου 2013 (UTC)

Μη μου λες, μη μου λες, μη μου λες... Θα σου πω εγώ αυτά που είπα και στους άλλους: Μέτρησε πόσες υπεκφυγές έχεις κάνει και πόσα γεγονότα παρέλειψες, προκειμένου να εναντιωθείς σε εμένα. Με την ευκαιρία δες και το ιστορικό συνεισφορών μου, για να μετρήσεις ακριβώς πόσα κιλομπάιτ έχω συνεισφέρει από το 2007 σε λήμματα. Μετά πάρε αυτό τον αριθμό, διαίρεσέ τον με το εμβαδόν βάσης της Πυραμίδας του Χέοπα και ό,τι προκύψει γράψτο σε ένα χαρτί, βάλτο σε ένα μπουκάλι, ρίξτο στη θάλασσα, και κάνε την ευχή «ας πάψω να είμαι τρολ». Αν το πιστεύεις στ' αλήθεια, όλο το Σύμπαν θα συνωμοτήσει για να το κάνει πραγματικότητα... Καλό ταξίδι στη χώρα της αλλόκοτης νομιμότητας και της επιλεκτικής πρόσληψης γεγονότων. -- JohnMad (συζήτηση) 07:48, 12 Ιουλίου 2013 (UTC)

Δηλαδή, έκανες ολόκληρη φασαρία για να καταλήξεις σε αυτό; --Ογκόλιθος (συζήτηση) 07:54, 12 Ιουλίου 2013 (UTC)

Δηλαδή έκανες ολόκληρη φασαρία απλώς για να τρολάρεις; -- JohnMad (συζήτηση) 07:54, 12 Ιουλίου 2013 (UTC)

Μπορείτε να σταμήτησε και οι δύο; Δεν βλέπω να καταλήγει πουθενά αυτό. --C Messier 07:57, 12 Ιουλίου 2013 (UTC)

Προφανώς και δεν καταλήγει πουθενά, διότι ο Ογκόλιθος τρολάρει ασύστολα. Προτείνω η συζητηση περί πληροφορικής να παραμείνει στην Αγορά για τώρα, διότι αν μετακινηθεί στο λήμμα θα καταλήγουμε να μιλάμε μόνο εγώ και ο VChorozopoulos. Τώρα είναι πιο δημόσια και μπορούν να συνεισφέρουν πιο εύκολα και άλλοι χρήστες.

Ξαναλέω πως θεωρώ κακή κίνηση τη μεταφορά της συζήτησης στο λήμμα. Η συζήτηση με τον VChorozopoulos έχει σταματήσει, οπότε τώρα το θέμα πιθανότατα θα μείνει να εκκρεμεί με ένα πρότυπο συγχώνευσης αιώνια καρφιτσωμένο πάνω του. -- JohnMad (συζήτηση) 18:23, 12 Ιουλίου 2013 (UTC) -- JohnMad (συζήτηση) 18:23, 12 Ιουλίου 2013 (UTC)

Εγώ σταμάτησα ήδη. Προτείνω την συζήτηση από την αγορά να μεταφερθεί στην σελίδα συζήτησης του λήμματος και να συνεχιστεί εκεί. Τουλάχιστον το μέρος που αναφέρεται στο θέμα, και όχι τα υπόλοιπα. --Ογκόλιθος (συζήτηση) 07:59, 12 Ιουλίου 2013 (UTC)

Μήπως είναι τραγωδία διαρκείας; - Μαγειρικό Πετρέλαιο ^[34] 10:17, 11 Ιουλίου 2013 (UTC)

Δεν πας να δεις αν έρχομαι που ειναι τραγωδια διαρκείας; Η τραγωδία ειναι που εσυ έχεις γίνει τσιμπούρι στην ελληνική Βικιπαιδεία και δε λες να ξεκολλησεις απ' αυτήν. Δεν έχει άλλα sites εκει που εισαι να μπαίνεις και να την αφησεις πια ήσυχη με τις τρολιές σου;

Τραβάς κανένα ζόρι με τα τσιμπούρια και τα τρολλ εσύ; Τρολλετάριοι όλων των χωρών, ενωθείτε! (συζήτηση) 18:13, 15 Ιουλίου 2013 (UTC)

Προστασία λήμματος Ραφίκ Τζεμπούρ

Νομίζω πως και σήμερα θα χρειαζόταν μια προστασία το συγκεκριμένο λήμμα. Έχει ψιλοαρχίσει διορθωπόλεμος. --Yiannis4f (συζήτηση) 16:04, 8 Ιουλίου 2013 (UTC)

 Έγινε. Προστατευμένο από ανώνυμους χρήστες. --Ttzavaras^{συζήτηση} 17:24, 8 Ιουλίου 2013 (UTC)

Πρόταση λήμματος για διαγραφή

Αιτούμαι την ταχεία διαγραφή των παρακάτω σελίδων:

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A7%CF%81%CE%AE%CF%83%CF%84%CE%B7%CF%82:%CE%94%CE%AE%CE%BC%CE%B7%CF%84%CF%81%CE%B1_%CE%94%CE%B5%CE%BB%CE%B1%CE%BA%CE%BF%CF%8D%CF%81%CE%B1

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7_%CF%87%CF%81%CE%AE%CF%83%CF%84%CE%B7:%CE%94%CE%AE%CE%BC%CE%B7%CF%84%CF%81%CE%B1_%CE%94%CE%B5%CE%BB%CE%B1%CE%BA%CE%BF%CF%8D%CF%81%CE%B1

Επίσης κλείνοντας να σας ευχαριστήσω για την εξυπηρέτηση.

Αγαπητή κ. Δελακούρα, λήμμα με τον τίτλο "Δήμητρα Δελακούρα" δεν υπάρχει, έχει προ πολλού διαγραφεί. Υπάρχουν οι σελίδες χρήστη και συζήτησης χρήστη με αυτό τον τίτλο, οι οποίες και δημιουργούνται αυτόματα με τη δημιουργία του λογαριασμού και η σελίδα χρήστη ήταν κενή, πριν αφήσετε το σχετικό σας μήνυμα. Λογαριασμός χρήστη δεν είναι δυνατό να διαγραφεί από διαχειριστές, νομίζω πως δεν είναι καν δυνατή παρόμοια διαγραφή από γραφειοκράτες. Δεν γνωρίζω αν κάτι τέτοιο είναι δυνατό από άτομα με υψηλότερη δυνατότητα πρόσβασης στο σύστημα της Βικιπαίδειας. Για το λόγο αυτό θα απευθύνω σχετικό ερώτημα στο Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο γραφειοκρατών. Ως τότε, διατηρώ (προστατευμένο) το περιεχόμενο των σελίδων αυτών. Εσείς έχετε δημιουργήσει τον σχετικό λογαριασμό με το όνομά σας ή μιλάμε για τρίτο πρόσωπο; Γιατί όπως φαίνεται από το ιστορικό, εφόσον κάνατε login ως "Δήμητρα Δελακούρα", ο λογαριασμός αυτός μάλλον σας ανήκει. --Ttzavaras^{συζήτηση} 17:17, 10 Ιουλίου 2013 (UTC)

Χρήστης:Hellenic republic

Παρόλο που δεν αναφέρεται μια τέτοια περίπτωση στην πολιτική ονομασίας χρηστών, θεωρώ ότι πρέπει να φραγεί ο χρήστης Hellenic republic (συζήτηση • συνεισφορά) για να μην υπάρχει την εντύπωση ότι ο λογαριασμός αντιπροσωπεύει την Ελληνική Δημοκρατία, δηλαδή την κυβέρνηση ή κάποια άλλη κρατική εξουσία. Εκτός φυσικά αν πράγματι την αντιπροσωπεύει. --cubic[*]star 12:07, 11 Ιουλίου 2013 (UTC)

Συμφωνώ με την φραγή, το περιλαμβάνει "χρησιμοποιούν λογότυπα οργανισμών" και "αφήνουν υπονοούμενα".--Vagrand (συζήτηση) 15:31, 11 Ιουλίου 2013 (UTC)

Έχει ήδη αφαιρέσει περιεχόμενο από πολλές σελίδες.--Vagrand (συζήτηση) 15:34, 11 Ιουλίου 2013 (UTC)

Προστασία στα λήμμα Ελληνική Ραδιοφωνία Τηλεόραση, ΝΕΤ, ΕΤ1 και ΕΤ3, γιατί το περιεχόμενό τους αντικαθίσταται από «ΕΔΤ», χωρίς να βλέπω πρόθεση διαλόγου. --C Messier 22:22, 11 Ιουλίου 2013 (UTC)

Είναι όντως θέμα προς διευκρίνιση αυτό το όνομα χρήστη. Θα πρέπει να επιληφθεί ο γραφειοκράτης της ΒΠ προκειμένου το όνομα χρήστη να αλλαχτεί. --Ttzavaras^{συζήτηση} 23:10, 12 Ιουλίου 2013 (UTC)

Συζήτηση:Ιστορία της Πόλεως Πατρών (βιβλίο)/Αφαίρεση αξιόλογου

Γιατί έκλεισε η συζήτηση αυτή, ενώ αναμενότανε η «λεπτομερής» απάντηση του Diu, απάντηση που δεν ήρθε ποτέ; Η πρόταση δεν έπρεπε να κλείσει με παραμονή. --Ογκόλιθος (συζήτηση) 07:50, 12 Ιουλίου 2013 (UTC)

Μιας και γίνεται συζήτηση για ανενεργούς διαχειριστές, η περίπτωση αυτή είναι ιδανικό παράδειγμα. --Ογκόλιθος (συζήτηση) 15:44, 19 Ιουλίου 2013 (UTC)

Παρακαλώ ας πάρει κάποιος την πρωτοβουλία να αποτανθεί. Ευχαριστώ. --Ογκόλιθος (συζήτηση) 18:17, 25 Ιουλίου 2013 (UTC)

Επειδή ότι και να σου πούμε άλλοι θα είναι ανυπόστατες θεωρίες, το καλύτερο είναι να ρωτήσεις τον χρήστη που την έκλεισε. Φιλικά. --C Messier 18:25, 25 Ιουλίου 2013 (UTC)

όχι, δεν είναι ανυπόστατες θεωρίες, δεν την έκλεισε ένας χρήστης, αλλά ένας διαχειριστής. Αυτό όμως που με ενδιαφέρει είναι:

• το λήμμα αμφισβητήθηκε
• τα επιχειρήματα δεν απαντήθηκαν
• η συζήτηση έκλεισε
• συμπτωματικά, ο συντάκτης του είναι (εκτός των άλλων και) διαχειριστής

Γιατί έκλεισε η συζήτηση με διατήρηση;

Ευχαριστώ. --Ογκόλιθος (συζήτηση) 18:35, 25 Ιουλίου 2013 (UTC)

Αφού ζητάς την δικιά μου ανυπόστατη θεωρία (και ανυπόστατη γιατί δεν ξέρω τι σκεφτόταν ο διαχειριστής που έκλεισε τη συζήτηση) σχετικά με το θέμα (μετά μπορεί και άλλος τι πιστεύει για το θέμα) που μπορεί να πιστεύεις ότι είναι αφελής και να απέχει παρασάγκας από την πραγματικότητα:

Από την σελίδα για την αφαίρεση αξιόλογου:

Το χρονικό όριο για την αφαίρεση των λημμάτων από τον κατάλογο με τα αξιόλογα είναι δύο μήνες. Για την τελική απόφαση που αφορά την αφαίρεση ενός λήμματος απαιτείται κοινή συναίνεση. Σε περίπτωση που δεν συγκεντρώσει τουλάχιστον επτά θετικές προτάσεις ή εκκρεμούν διαφωνίες για μεγάλο χρονικό διάστημα, τότε τα υποψήφια λήμματα για αφαίρεση θα μετακινούνται στο Βικιπαίδεια:Αφαίρεση αξιόλογων λημμάτων/Αρχείο.

Άρα, δικό μου συμπέρασμα, η διαδικασία βασίζεται σε ψήφους και όχι σε επιχειρήματα (το οποίο μάλλον θα ήταν ορθότερο)

Από τη στιγμή που υπήρχαν μόνο δύο ψηφοί και η συζήτηση δεν προχώρησε, έκλεισε με διατήρηση. --C Messier 18:56, 25 Ιουλίου 2013 (UTC)

Α! --Ογκόλιθος (συζήτηση) 18:59, 25 Ιουλίου 2013 (UTC)

Αγένεια

Η ωμότητα της ελληνικής βικιπαίδειας έχει ξεπεράσει πια τα όρια. Παίρνω για αφορμή την προσωπική επίθεση του Γλαύκου εναντίον του Vchorozopoulos. Τα κρούσματα του Γλαύκου, και του εκάστοτε Μαγιολαδίτη είναι πια αφόρητα. Δεν είναι οι πρώτοι, προηγήθηκαν άλλοι. Και ίσως τα πράγματα να δυσκολέψουν ακόμα περισσότερο. Πρέπει να επιστρέψουμε στο αγνό εθελοντισμό. Χωρίς τραμπούκους. Φτάνει πιά. --Ογκόλιθος (συζήτηση) 19:33, 11 Ιουλίου 2013 (UTC)

Το κακό είναι ότι για να πολεμήσεις την αγένεια γίνεσαι κι ο ίδιος αγενής, αν και σε πιο λεπτό επίπεδο και ενδεχομένως ασυναίσθητα. Βρίσκω στοιχεία και στον εαυτό μου, μεταφράζοντας κάτι κοντινό για την πολιτική. Είναι ολόκληρη διαδικασία η αλλαγή..   ManosHacker 19:43, 11 Ιουλίου 2013 (UTC)

Βρίσκεις στοιχεία στον εαυτό σου; Σε έφτασαν και σένα σε αυτό το σημείο; Τότε τα πράγματα είναι όντως τραγικά. --Ογκόλιθος (συζήτηση) 20:28, 11 Ιουλίου 2013 (UTC)

Τώρα αν πω ότι είναι ίδιον της φυλής μας, θα γίνω ρατσιστής;

Άσχετο: Στην αγγλική βικιπαίδεια κάτι έχει αλλάξει τελευταία στον τρόπο επεξεργασίας. Δεν σ' αφήνει να μπεις στον κώδικα, ενώ κι όταν μπαίνεις οι αλλαγές δεν γίνονται σωστά. Αν μπεις ως ανώνυμος δουλεύει. Τί παίζει; Ξέρει κανείς; Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 20:32, 11 Ιουλίου 2013 (UTC)

Eγώ πατάω το edit source γιατί στο σκέτο edit χάνομαι. Όλο και πιο περίπλοκα τα κάνουν τα πράγματα.

Άλλοι έχουν το όνομα κι άλλοι έχουν τη χάρη. Οι δεν-είμαι-διαχειριστής-αλλά-το-παίζω-διαχειριστής είναι χειρότεροι, τα ξανάπαμε. Τρολλετάριοι όλων των χωρών, ενωθείτε! (συζήτηση) 21:58, 11 Ιουλίου 2013 (UTC)

Θυμήσου το σλόγκαν: «Θέλω να γίνω διαχειριστής για να τρέχω το μποτ μου άνετα - Μαγιολαδίτης» ΧΑ ΧΑ --Ογκόλιθος (συζήτηση) 22:01, 11 Ιουλίου 2013 (UTC)

Παρακαλώ τους εκλεκτούς χρήστες αν έχουν θέμα να το υποβάλλουν στο σημειωματάριο διαχειριστών. Όλα τ' άλλα είναι απλά συκοφαντίες και κανιβαλισμός και δεν πρόκειται να ασχοληθώ με μικρότητες. Η απάντηση μου είναι εδώ, εδώ, εδώ, εδώ (για να μην πάω σε προηγούμενα έτη) και όλη η διετής μου προσπάθεια να δημιουργήσω τις προϋποθέσεις να ξεφύγει η el.wp από το δυσώδες κλίμα μιζέριας που τη χαρακτηρίζει, τις πολλαπλές μαριονέτες, το outing, το ψυχρό δόσιμο ανθρώπων σε φασίστες, τους βανδαλισμούς σελίδων συναντήσεων ..τι να πρωτοθυμηθώ. Κοιταχτείτε πρώτα στον καθρέφτη, αφήστε τους θεατρινισμούς και τα κλαψουρίσματα και ελάτε να μου πείτε. --Γλαύκος ^{κοινώς ρίχτο} 07:35, 12 Ιουλίου 2013 (UTC)

Καλό να μην γινόμαστε αγενείς συζητώντας επικριτικά και αποδοκιμαστικά για την αγένεια άλλων, έτσι συντηρείται κακό κλίμα και όλοι μαθαίνουν να λειτουργούν μέσα σε ένα γκρίζο σύννεφο και η αγένεια δεν γίνεται αισθητή γιατί λειτουργεί ως υπόβαθρο. Μοιάζει με τη φασαρία του υπολογιστή που δουλεύουμε όλη μέρα πάνω (όταν τον κλείνουμε βιώνουμε αίσθηση «κουφαμάρας»). Η λεπτή αίσθηση της ακοής ήταν όμως όλη τη μέρα χαμένη.   ManosHacker 08:12, 12 Ιουλίου 2013 (UTC)

Όπως είπα και παραπάνω δεν πρόκειται να ασχοληθώ με κακεντρεχή σχόλια. Αν θεωρείται ότι υπάρχει προσωπική επίθεση παρακαλώ στο Σημειωματάριο των διαχειριστών. Όλα τ΄άλλα είναι κούφια λόγια από ανθρώπους που έχουν ταλαιπωρήσει αφάνταστα την κοινότητα, και χωρίς να εξαιρώ το Mano. Το λέω με πλήρη επίγνωση, καθώς ο κόσμος είναι μικρός και γνωριζόμαστε. --Γλαύκος ^{κοινώς ρίχτο} 08:22, 12 Ιουλίου 2013 (UTC)

Όπως είπα δεν βγάζω την ουρά μου απέξω. Ας κάνουν και οι άλλοι έναν κόπο από το Βικιπαίδεια:Ευγένεια. Το έχω μεταφράσει όπως θέλω και θα γίνει επίσημη σελίδα της πολιτικής, γι' αυτό προσοχή.   ManosHacker 08:53, 12 Ιουλίου 2013 (UTC)

Σφάλμα σύνδεσης με Wikidata

Όταν ένα λήμμα δεν έχει ιντερβίκι και προσπαθώ να το συνδέσω από τη Βικιπαίδεια με το Προσθήκη συνδέσεων στο κάτω μέρος της σελίδας μερικές φορές βγάζει ένα «απροσδόκητο σφάλμα», το οποίο λέει ότι το Χ λήμμα με το οποίο θέλετε να συνδέσετε το λήμμα είναι ήδη συνδεδεμένο με το QXXX (εμφανίζεται μπλε). Επιλέγοντας το QXXX σε βγάζει στη βικιπαίδεια. Ζητάω να γίνει στο d:QXXX, ώστε να βγάζει στο αντικείμενο στα wikidata και όχι στην Βικιπαίδεια. --C Messier 10:24, 12 Ιουλίου 2013 (UTC)

Πάντως τέτοιο αντικείμενο δεν υπάρχει στα Wikidata. Δε νομίζω ότι κανένας από εδώ έχει σχέση με αυτά. Πρέπει να απευθυνθείς σε σχετική σελίδα συζήτησης των Wikidata. Εκεί είναι οι developers που πρέπει να ακούσουν το πρόβλημα και μπορούν να δώσουν λύση. --Focal ^Point 09:22, 14 Ιουλίου 2013 (UTC)

Πληροφοριακά, όπου ΧΧΧ είναι το νούμερο πχ. 5, 12880556 κτλ. Όπως και να έχει νόμιζα ότι τέτοια πρότυπα μεταφράζονται τοπικά. --C Messier 17:15, 15 Ιουλίου 2013 (UTC)

Βοήθεια στη μετακίνηση

Μετακινώντας το «Πρόχειρο/Βικιπαίδεια:Ευγένεια» με σκοπό την αφαίρεση του «Πρόχειρο/» κρατήθηκε το πρόθεμα «Βικιπαίδεια» και εμφανίζεται λανθασμένα. Χρειάζεται να βάλει το χεράκι του κάποιος διαχειριστής νομίζω^.   ManosHacker 17:00, 15 Ιουλίου 2013 (UTC)

Όντως χρειαζόταν διαχειριστής, λόγω ήδη υπάρχουσας σελίδας.  Έγινε --Ttzavaras^{συζήτηση} 17:19, 15 Ιουλίου 2013 (UTC)

Χρήστης:Ef8imia

Είναι καιρός να επιβληθούν περιοριστικά μέτρα στην χρήστρια Ef8imia (συνεισφορά), όπως ο περιορισμός στην επιφόρτωση αρχείων ή η προσωρινή φραγή από το εγχείρημα. Παρά την προειδοποιήσεις στη σελίδα συζήτησής της, συνεχίζει την επιφόρτωση αρχείων με αμφίβολα πνευματικά δικαιώματα.--Vagrand (συζήτηση) 14:35, 16 Ιουλίου 2013 (UTC)

Έχω ήδη αφήσει κι εγώ μήνυμα στη σελίδα συζήτησής της. Απλά επισήμαινε ποια αρχεία έχουν αμφίβολα ΠΔ και θα διαγράφονται άμεσα, όπως ήδη έχει γίνει με αρκετά παρόμοια αρχεία, που καταφανώς παραβίαζαν ΠΔ. --Ttzavaras^{συζήτηση} 15:08, 16 Ιουλίου 2013 (UTC)

Α, μπα, αφήσατε μηνύματα στη χρήστρια; Γιατί σε άλλες περιπτώσεις, κάποιοι άλλοι διαχειριστάδες πάνε και διαγράφουν αρχεία χωρίς να μπουν στον κόπο να ενημερώσουν τον χρήστη του οποίου τυχαίνει να μη γουστάρουν τη μάπα του. Τρολλετάριοι όλων των χωρών, ενωθείτε! (συζήτηση) 15:28, 16 Ιουλίου 2013 (UTC)

Διαγραφή

Ας διαγραφούν οι υποσελίδες μου Χρήστης:Yiannis4f/Πληροφορίες, Χρήστης:Yiannis4f/Λήμματα, Χρήστης:Yiannis4f/Κουτιά χρήστη και Χρήστης:Yiannis4f/Αρχείο αφού δεν τις χρησιμοποιώ, συγνώμη για την ταλαιπωρία. Και το Χρήστης:Yiannis4f/Αμμοδοχείο, αφού υπάρχει το πρόχειρο πλέον. --G. -4- F.-- 18:55, 16 Ιουλίου 2013 (UTC)

ΟΚ--The Elder (συζήτηση) 19:02, 16 Ιουλίου 2013 (UTC)

Ευχαριστώ πολύ, ενημερώθηκα για την ύπαρξη αυτού -> {{δα|1=αίτημα χρήστη}}, εκ των υστέρων... --G. -4- F.-- 19:03, 16 Ιουλίου 2013 (UTC)

Προειδοποίηση

Παρακαλώ πολύ να λάβετε δράση για το λήμμα Αχαρναϊκός Α.Ο.. Ο Χρήστης:KPASSARIS‎, παρόλο που ειδοποιήθηκε από εμένα για τα όσα γράφει, συνεχίζει να επαναφέρει αυτά που αναιρώ. --G. -4- F.--

Πρώτον δεν τον προειδοποίησες να μη το ξανακάνει αλλιώς θα φραγή. Άλλωστε σταμάτησε (προς το παρόν). --C Messier 20:24, 18 Ιουλίου 2013 (UTC)

Ναι δεν τον προειδοποίησα ότι θα φραγή. Όμως μαζί με το καλωσόρισμα του είπα για το ότι χρησιμοποιεί κείμενο από κάποια ιστοσελίδα. Επίσης του είπα αν θέλει να αλλάξει το ύφος και να το διατυπώσει με δικά του λόγια. Τέλος πάντων, ευχαριστώ που ανέλαβες δράση. --G. -4- F.-- 20:43, 18 Ιουλίου 2013 (UTC)

Αξιόλογα λήμματα

Μπορεί κάποιος να κλείσει τις συζητήσεις που έχει παρέλθει το δίμηνο; Θα το έκανα εγώ, αλλά έχω συμμετάσχει σε όλες. --C Messier 17:04, 20 Ιουλίου 2013 (UTC)

Επιλεγμένο λήμμα

Χρειάζεται ημερομηνία. Πύλη:Κύρια/Επιλεγμένο λήμμα/Φρίντριχ Χάγιεκ Πύλη:Κύρια/Επιλεγμένο λήμμα/Πρόγραμμα. Επίσης, στις 6/07 δεν υπάρχει λήμμα. Για ποιο λόγο; Δεν παρουσιαζόταν τίποτε εκείνη την ημέρα στη Κύρια Πύλη; Xaris333 (συζήτηση) 21:03, 21 Ιουλίου 2013 (UTC)

• Ήταν το λήμμα πνευματικά ιδιοκτησία, το οποίο αφαιρέθηκε από τα αξιόλογα και δεν ήξερα με τι να το αντικαταστήσω. Κενό υπάρχει και στις 26 Απρίλιου. --C Messier 06:31, 22 Ιουλίου 2013 (UTC)

Υπάρχουν 118 αξιόλογα λήμματα. Ουσιαστικά εμφανίζονται με τη σειρά ανά μέρα. Αν ένα λήμμα σχετίζεται με μια ημερομηνία, τότε εμφανίζεται στη Κύρια Πύλη εκείνη την ημέρα. Οπόταν είχαμε λήμμα και στις δύο ημερομηνίες. Λογικά θα γίνει νέος προγραμματισμός όταν ολοκληρωθεί και αυτή η σειρά. Xaris333 (συζήτηση) 16:24, 22 Ιουλίου 2013 (UTC)

Θερμή παράκληση

Παρακαλώ τους συναδέλφους διαχειριστές:

1. Να μην επιβάλουν φραγές ως τιμωρία, πχ. σε ένα χρήστη που έκανε βανδαλισμούς, αλλά σταμάτησε μόνος του και για αρκετή ώρα δεν έχει κάνει επεξεργασία, aka η διαμάχη εκτονώθηκε.
2. Σε περιπτώσεις μικρών λήμματων, να ειδοποιήσουν το χρήστη ότι το λήμμα θέλει άμεσα επέκταση αλλιώς θα δαιγραφεί. Αν δεν γίνει κάποια επεξεργασία σε περίπου μία ώρα, τότε να διαγραφή.

Ευχαριστώ. --C Messier 11:35, 22 Ιουλίου 2013 (UTC)

Θυμίζω, για μια ακόμη φορά, ότι η φραγή δεν είναι τιμωρία, αλλά γίνεται για την προστασία των λημμάτων της ΒΠ. Ούτε υπάρχει "διαμάχη" στην περίπτωση βανδαλισμών: Ανώνυμος χρήστης που κάνει περισσότερες από δύο επεξεργασίες σε ένα λήμμα και συνεχίζει και με άλλο, επίσης βανδαλίζοντάς το, όσο καλή πίστη και αν υποτεθεί από πλευράς διαχειριστών, δεν αντιμετωπίζεται παρά με (μικρής διάρκειας - δίωρη, π.χ.) φραγή. Για λήμματα που βανδαλίστηκαν την προηγούμενη ή και ακόμη πρωτύτερα, η φραγή δεν έχει κανένα νόημα, οπότε και δεν επιβάλλεται. --Ttzavaras^{συζήτηση} 15:18, 22 Ιουλίου 2013 (UTC)

aka ? ελληνικα σε παρακαλώ αν θέλεις να το καταλάβω τι ενοής. Έχεις κάποιο συγκεκριμένο περιστατικό ? αναφερέτο σε παρακαλώ αλλιώς να ανακαλέσεις. Βικιφιλικά --✻tony esopi ^λέγε 21:35, 22 Ιουλίου 2013 (UTC)

Μιλάω γενικά με τι θεωρώ εγώ σωστό και δεν νομίζω ότι προσβάλλω κανένα για να ανακαλέσω. Έχετε κάθε δικαιώματα να διαφωνείτε. Δηλαδή με το δεύτερο, θεωρώ ότι αν ο χρήστης ειδοποιηθεί ότι το λήμμα χρειάζεται επέκταση, θα το κάνει. Δεν θυμάμαι κάποιο χρήστη που να μην το έκανε μετά το μήνυμα και θεωρώ ότι είναι κέρδος. Ο αντίλογος είναι ότι το πολύ μικρό λήμμα είναι αιτία γρήγορης διαγραφής. Φιλικά. --C Messier 21:48, 22 Ιουλίου 2013 (UTC)

Τότε θα σε παρακαλούσα να το αναφέρεις από την αρχή ότι είναι αποψή σου και την παραθέτεις εδώ , κι εγω όταν το διάβασα νόμισα ότι κάτι έγινε κι έψαχνα να το βρω ! ::::Ρ . Επίσης έχουμε πολλά τρολ και ψευδοκυνηγούς διαχχειριστών που ψάχνουν αστείες δικαιολογίες για να αρχίσουν τους τσακωμούς και το μπάχαλο, μην τους δίνουμε πάτημα γιαυτό ήθελε διευκρίνηση. το aka τι σημαίνει ? φιλικη συμβουλή μην βάζεις αγγκλικούρες , εγω προσωπικά δεν τις καταλαβαίνω, κι επειδή είμαστε και ελληνόφωνη εγκυκλοπαίδεια τις αντιπαθώ ::::Ρ --✻tony esopi ^λέγε 21:58, 22 Ιουλίου 2013 (UTC)

Χρήστης:Harkoz

Παρακαλώ οι διαχειριστές να ελέγξουν τους απαράδεκτους χαρακτηρισμούς του χρήστη Harkoz σε αυτή την σελίδα συζήτησης.--Vagrand (συζήτηση) 20:45, 22 Ιουλίου 2013 (UTC)

Το να ζητούσε ο χρήστης Dgolitsis (έμπειρος χρήστης που γνωρίζει καλά την πολιτική της WP) παρέμβαση των διαχειριστών θα μου φαινόταν απόλυτα λογικό. Αφού τα σχόλια μου αφορούν δικές του τοποθετήσεις. Το να ζητά ένας τρίτος παρέμβαση διαχειριστών (λες και δεν βλέπουν, είναι πολύ πιο έμπειροι από μένα και από εσένα vagrand) μου φαίνεται σε να πουλάς νταβατζιλίκι. Ξέρω... απαράδεκτος χαρακτηρισμός... αλλά μην υποτιμάς τη νοημοσύνη και τις ικανότητες άλλων έμπειρων χρηστών (διαχειριστές ή μη) που θα μπορούσαν να πάρουν θέση αν ήθελαν να παρέμβουν. Δε φαντάζομαι να περίμεναν το συναγερμό σου.--Harkoz (συζήτηση) 20:55, 22 Ιουλίου 2013 (UTC)

Απόκρυψη σχολίου

[35]   ManosHacker 06:04, 23 Ιουλίου 2013 (UTC)

έγινε! --✻tony esopi ^λέγε 06:26, 23 Ιουλίου 2013 (UTC)

Χρήστης:Sarantos Mouzakis

Δεν γνωρίζω τι έγινε στο παρελθόν, αλλά μήπως δεν συμφωνεί η σελίδα με την πολιτική για σελίδες χρήστη;--Vagrand (συζήτηση) 18:18, 25 Ιουλίου 2013 (UTC)

Προσωπικά δεν θεωρώ ότι υπάρχει πρόβλημα. Πιθανόν να υπάρχει ένα θέμα με το ύφος αλλά οι απόψεις του δεν συγκεκριμενοποιούνται (οπότε δεν έχουμε κάποια ξεκάθαρα προσωπική επίθεση), απλά απευθύνονται γενικά προς την κοινότητα.--Diu (συζήτηση) 08:17, 26 Ιουλίου 2013 (UTC)

Βανδαλισμός από τον χρήστη Sporting στο λήμμα Ολυμπιακός Σύνδεσμος Φιλάθλων Πειραιώς

Ο χρήστης αυτός διαγράφει ολόκληρα κομμάτια από το κείμενο χωρίς κανέναν λόγο και έχει επιδοθεί σ'ένα ρεσιτάλ βανδαλισμού κατά του λήμματος αυτού. Είχαμε κάποιες διαφωνίες επί ορισμένων θεμάτων για τις οποίες επιχειρήθηκε ένας διάλογος, αλλά πλέον άρχισε να διαγράφει ολόκληρα κομμάτια του κειμένου όπως θα δείτε από τις τελευταίες του ενέργειες [36]. Τον προειδοποίησα και συνεχίζει ακάθεκτος. Μπορείτε να διαβάσετε την προειδοποίησή μου στη σελίδα συζήτησής του Συζήτηση χρήστη:Sporting και τις συνομιλίες επί των θεμάτων στη σελίδα συζήτησής μου. Παρακαλώ τους διαχειριστές να επιληφθούν της κατάστασης και να ασχοληθούν με τους βανδαλισμούς του εν λόγω χρήστη. Gtrbolivar (συζήτηση) 11:10, 1 Αυγούστου 2013 (UTC)

Προσωπικά προτιμώ την διατύπωση που προτείνει ο χρήστης Sporting δηλαδή Είναι ένας από τους πιο δημοφιλείς ελληνικούς συλλόγους. Μου φαίνεται πιο ουδέτερη. Τα γκαλοπ περιέχουν πάντα την πιθανότητα λάθους και σε καμία περίπτωση δεν μπορούμε να βασιστούμε σε αυτά για να επιτρέψουμε μια τόσο απόλυτη διατύπωση (Ο Ολυμπιακός είναι ο πιο δημοφιλής σύλλογος της Ελλάδας). Τέλος στον πίνακα με τις ευρωπαϊκές διοργανώσεις δεν θεωρώ ότι είναι υπερβολή να αναφέρονται και οι καλύτερες πορείες σε ευρωπαϊκές οργανώσεις (π.χ. Τσάμπιονς Λιγκ Προημιτελικός). Αυτά όμως είναι προσωπικές απόψεις, τις οποίες και θα εκθέσω μόλις δημιουργήσει κάποιος από εσάς σχετική ενότητα είτε στην Αγορά είτε στις σελίδες συζήτησης των λημμάτων (βλ. Ολυμπιακός για το "δημοφιλής'). Παρακαλώ να μην συνεχιστούν οι συνεχείς επαναφορές και αναιρέσεις μέχρι να καταλήξουμε σε κάποια κοινά αποδεκτή λύση.--Diu (συζήτηση) 11:58, 1 Αυγούστου 2013 (UTC)

Τοποθέτηση χρήστη Sporting

Αντγράφω το κείμενο που έστειλα στο διαχειριστή Tzavara:

Καλησπέρα, θα ήθελα να ζητήσω τη βοήθεια και την παρέμβασή σου σχετικά με τα άρθρα των συλλόγων του Παναθηναϊκού και του Ολυμπιακού. Εδώ και ημέρες έχω εμπλακεί σε διορθοπόλεμο με το χρήστη Gtrbolivar χωρίς φυσικά να προκύψει κάτι ουσιώδες από όλη αυτή τη διαδικασία.

Εδώ και αρκετό διάστημμα επιχείρησα να αναμορφώσω τα λήμματα που αφορούν τους κορυφαίους, σε πρώτη φάση, αθλητικούς συλλόγους. Διαπίστωσα πριν ξεκινήσω την προσπάθεια μου πως τα λήμματα αυτά λειτουργούσαν είτε ως ποδοσφαιροκεντρικά (υπήρχε ένας τεράστιος όγκος πληροφοριών που αφορούσε κυρίως τα ποδοσφαιρικά τμήματα και εν συνεχεία κάποιες μικρές παράγραφοι που παρουσίαζαν εν συντομία μερικές από τις υπόλοιπες δραστηριότητες του συλλόγου) είτε ως συμπληρωματικά του ποδοσφαιρικού τμήματος (το λήμμα για το ποδόσφαιρο είχε διαχωριστεί και το λήμμα που αφορούσε το σύνολο του συλλόγου παρουσιαζόταν με τη μορφή του τύπου Υπόλοιπα Αθλήματα).

Θεώρησα λοιπόν απαραίτητο να διαμορφώσω τα λήμματα με τέτοιο τρόπο ώστε να παρουσιάζουν την συλλογική εικόνα ταν αντίστοιχων σωματείων αφενός διότι η αναφορά του ονόματος για παράδειγμα Αθλητική Ένωση Κωνσταντινουπόλεως αφορά το σύνολο των αθλημάτων και δραστηριοτήτων του εν λόγω συλλόγου και αφετέρου διότι τα ποδοσφαιρικά σωματεία (ΠΑΕ) χρωστούν την πλασματική τους εικόνα στα ερασιτεχνικά τμήματα που διατηρούν έτσι ώστε να καρπωθούν τα οφέλη της πολιτείας. Οπότε η δράση όλων των τμημάτων ενός συλλόγου έστω και αντισυμβατικά είναι αλληλένδετη.

Δημιούργησα επίσης ένα πίνακα στον οποίο αναφέρονται οι διακρίσεις των τμημάτων κάθε συλλόγου σε επίπεδο τετράδας στις ευρωπαϊκές διοργανώσεις. Από το σύνολο των αθλητικών συλλόγων που φημίζονται για τις ποδοσφαιρικές δραστηριότητές τους προέκυψε ότι κανενός και το τονίζω ελληνικού συλλόγου το ποδοσφαρικό τμήμα δεν ήταν εκείνο που σε ευρωπαϊκό επίπεδο θα μπορούσε να θεωρηθεί επιτυχημένο σε σχέση με τα υπόλοιπα τμήματά του. Κυρίως είναι τα ερασιτεχνικά τμήματα εκείνα που κατόρθωσαν να σημειώσουν πραγματικές και αξιόλογες επιτυχίες σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Αυτή κατά τη δική μου άποψη που αποδεινύεται βάσει των αποτελεσμάτων είναι η πραγματική εικόνα των ελληνικών αθλητικών συλλόγων.

Το προβλημα που έχω με το χρήστη Gtrbolivar είναι ότι ταυτίζει τη δημοτικότητα του ποδοσφαίρου με το μέγεθος της επιτυχίας και προσπαθεί να πλαισιώσει τις επιτυχίες των υπόλοιπων τμημάτων του Ολυμπιακού που σημειώθηκαν σε επίπεδο τετράδας ευρωπαϊκών διοργανώσεων με εκείνες του ποδοσφαίρου. Αλλά και με αυτό το σκεπτικό πάλι αδικούνται τα υπόλοιπα τμήματα του συλλόγου που παρά το ότι δεν έχουν ούτε παρόμοια οικονομική στήριξη αλλά ούτε και την αντιστοιχη υποστήριξη των φιλάθλων είναι πιο επιτυχημένα από το ποδόσφαιρο.

Για να μην γίνομαι παραπάνω κουραστικός, η εικόνα που προκύπτει σύμφωνα με όσα υποστήριξα είναι αυτή:

Μείζονες Ευρωπαϊκές και Διεθνείς διοργανώσεις

Περίοδος	Μπάσκετ ανδρών	Βόλεϊ ανδρών	Πόλο ανδρών	Πόλο γυναικών	Πάλη ανδρών
1981–82		Κύπελλο Πρωταθλητριών 4η Θέση
1991–92		Κύπελλο Πρωταθλητριών Τελικός
		Παγκόσμιο Κύπελλο Συλλόγων Τρίτος
1992–93		Κύπελλο Πρωταθλητριών Τρίτος
1993–94	Ευρωπαϊκό Πρωτάθλημα Τελικός	Κύπελλο Πρωταθλητριών 4η Θέση
1994–95	Ευρωπαϊκό Πρωτάθλημα Τελικός	Κύπελλο Πρωταθλητριών Τρίτος
1995–96		Κύπελλο Κυπελλούχων Κυπελλούχος Ευρώπης		Κύπελλο πρωταθλητριών 4η Θέση
1996–97	Ευρωλίγκα Πρωταθλητής Ευρώπης	Κύπελλο Κυπελλούχων Τελικός
1997–98	McDonald's OPEN Τελικός	Κύπελλο Κυπελλούχων Τελικός	Κύπελλο Κυπελλούχων Τελικός
1998–99	Ευρωλίγκα Τρίτος		Κύπελλο Κυπελλούχων Τελικός
2000–01		Champions League 4η Θέση	Κύπελλο Πρωταθλητριών Τελικός	LEN Trophy 4η Θέση
2001–02		Champions League Τελικός	Κύπελλο Πρωταθλητριών Πρωταθλητής Ευρώπης
			Σούπερ Καπ Ευρώπης Υπερπρωταθλητής Ευρώπης
2004–05		Κύπελλο Κυπελλούχων Κυπελλούχος Ευρώπης
2005–06					Cela Cup Κυπελλούχος Ευρώπης
2006–07			Κύπελλο Πρωταθλητριών 4η Θέση	LEN Trophy 4η Θέση
2007–08				LEN Trophy Τελικός
2008–09	Ευρωλίγκα 4η Θέση			LEN Trophy Ημιτελικός
2009–10	Ευρωλίγκα Τελικός			Κύπελλο πρωταθλητριών 4η Θέση
2010–11				Κύπελλο πρωταθλητριών 3η Θέση
2011–12	Ευρωλίγκα Πρωταθλητής Ευρώπης			LEN Trophy Ημιτελικός
2012–13	Ευρωλίγκα Πρωταθλητής Ευρώπης

Η εικόνα που προσπαθεί να επιβάλει ο εν λόγο χρήστης είναι η παρακάτω:

Περίοδος	Ποδόσφαιρο	Μπάσκετ ανδρών	Βόλεϊ ανδρών	Πόλο ανδρών	Πόλο γυναικών	Πάλη ανδρών
1962–63	Βαλκανικό Κύπελλο Κυπελλούχος
1978–79		Κύπελλο Πρωταθλητριών Ημιτελικός
1981–82			Κύπελλο Πρωταθλητριών 4η Θέση
1991–92			Κύπελλο Πρωταθλητριών Τελικός
			Παγκόσμιο Κύπελλο Συλλόγων Τρίτος
1992–93	Κύπελλο Κυπελλούχων Προημιτελικός		Κύπελλο Πρωταθλητριών Τρίτος
1993–94		Ευρωπαϊκό Πρωτάθλημα Τελικός	Κύπελλο Πρωταθλητριών 4η Θέση
1994–95		Ευρωπαϊκό Πρωτάθλημα Τελικός	Κύπελλο Πρωταθλητριών Τρίτος
1995–96			Κύπελλο Κυπελλούχων Κυπελλούχος Ευρώπης		Κύπελλο πρωταθλητριών 4η Θέση
1996–97		Ευρωλίγκα Πρωταθλητής Ευρώπης	Κύπελλο Κυπελλούχων Τελικός
1997–98		McDonald's OPEN Τελικός	Κύπελλο Κυπελλούχων Τελικός	Κύπελλο Κυπελλούχων Τελικός
1998–99	Τσάμπιονς Λιγκ Προημιτελικός	Ευρωλίγκα Τρίτος			Κύπελλο Κυπελλούχων Τελικός
2000–01			Champions League 4η Θέση	Κύπελλο Πρωταθλητριών Τελικός	LEN Trophy 4η Θέση
2001–02			Champions League Τελικός	Κύπελλο Πρωταθλητριών Πρωταθλητής Ευρώπης
				Σούπερ Καπ Ευρώπης Υπερπρωταθλητής Ευρώπης
2004–05			Κύπελλο Κυπελλούχων Κυπελλούχος Ευρώπης
2005–06						Cela Cup Κυπελλούχος Ευρώπης
2006–07				Κύπελλο Πρωταθλητριών 4η Θέση	LEN Trophy 4η Θέση
2007–08					LEN Trophy Τελικός
2008–09		Ευρωλίγκα 4η Θέση			LEN Trophy Ημιτελικός
2009–10		Ευρωλίγκα Τελικός			Κύπελλο πρωταθλητριών 4η Θέση
2010–11					Κύπελλο πρωταθλητριών 3η Θέση
2011–12		Ευρωλίγκα Πρωταθλητής Ευρώπης			LEN Trophy Ημιτελικός
2012–13		Ευρωλίγκα Πρωταθλητής Ευρώπης

Δηλαδή καθαρά για λόγους που έχουν να κάνουν με τη δημοτικότητα του ποδοσφαίρου, η δραστηριότητα του ποδοσφαρικού τμήματος πρέπει να ερμηνευθεί με άλλους νόμους και κριτήρια ούτως ώστε για μια ακόμη φορά να καπελωθούν τα υπόλοιπα τμήματα, οι τίτλοι τους να ισοσκελιστούν με προκρίσεις των δεκαέξι ομάδων και για ακόμη φορά να ικανοποιηθεί ο οπαδισμός και η ανάγκη του να βλέπουμε το ποδόσφαιρο εκεί που θα θέλαμε να βρίσκεται και όχι εκεί που πραγματικά ανοίκει. Ακόμα και να χαμηλώσουμε τον πήχη γιατί δεν σημειώνονται οι προημιτελικοί και για τα υπόλοιπα αθλήματα και γιατί δεν εισάγονται διοργανώσεις που δεν αφορούν το σύνολο των ευρωπαϊκών κρατών για όλα τα τμήματα; (πράγμα που κατά τη γνώμη θα ισοπέδωνε το αντικειμενικό μέγεθος αυτού που ονομάζουμε επιτυχία και στο τέλος θα μετράγαμε και τις συμμετοχές στον πρώτο γύρο για επιτυχία)

Στο λήμμα για το ποδοσφαιρικό τμήμα μπορεί να σημειώσει αυτά που θεωρεί επιτυχίες αλλά εδώ προκειται για το σύνολο των αθλημάτων. Μπορώ άλλωστε να αναφέρω τον πίνακα που σχημάτισε Ολυμπιακός Σ.Φ.Π. (ποδόσφαιρο)#Διεθνείς διακρίσεις όπου αναφέρει ως επιτυχία έστω και την μία πρόκριση! (Κύπελλο πρωταθλητριών 1974-75)...

Η δεύτερη διαφωνία που έχουμε η το κατά πόσο μπορεί να ερμηνευθεί αλλά και να τεκμηριωθεί με απόλυτο τρόπο η δημοτικότητα ενός συλλόγου σε μια εγκυκλοπαίδεια. Στα λήμματα του Παναθηναϊκού και του Ολυμπιακού έγραψα και στους δυο συλλόγους: Είναι ένας από τους πιο δημοφιλείς ελληνικούς συλλόγους. αλλά ο Gtrbolivar έσπευσε να τα αντικαταστήσει γράφοντας: Είναι ο δημοφιλέστερος ελληνικός σύλλογος για τον Ολυμπιακό και για τον Παναθηναϊκό: Είναι ο δεύτερος πιο δημοφιλής ελληνικός σύλλογος. Από τη στιγμή που υπάρχουν αντιφατικές εκτιμήσεις Τι ψήφισαν οι 65.857 φίλαθλοι στην μεγαλύτερη απογραφή ποδοσφαίρου και μπάσκετ που έγινε ποτέ, από το gazzetta, Έλαβον: ΟΣΦΠ 39%, ΠΑΟ 30%, ΑΕΚ 15%, ΠΑΟΚ 11%, Άρης 5%. Ύστερα από 15ετή έρευνα δύο πανεπιστημιακοί στο βιβλίο τους καταγράφουν την ιστορία και γεωγραφία του ελληνικού ποδοσφαίρου, 30/06/2009, ΤΑ ΝΕΑ – tanea.gr πώς μπορούμε να εισάγουμε την απόλυτη σειρά προτίμησης σε μια εγκυκολπαίδεια; Και μπορεί για τους δυο αυτούς συλλόγους να υπερτερούν οι εκτιμήσεις για την μια ομάδα αλλά ποιός είναι ο κανόνας για τις υπόλοιπες;;; Παίρνουμε μια εκτίμηση και γράφουμε ΠΑΟΚ τρίτος Λάρισα τέταρτη και λέμε ότι καλύπτουμε ένα εγκυκλοπαιδικό θέμα;

Και επιμένω στον όρο εκτιμήσεις και όχι στατιστικές γιατί οι επίσημες στατιστικές αφορούν μετρήσεις από καταγεγραμένα γεγονότα όπως γεννήσεις, θάνατοι κλπ. Άλλωστε κάποιος θα μπόρούσε να θεωρήσει στατιστική που αναδεινύει τον πιο δημοφιλή ελληνικό σύλλογο την προσέλευση των φιλάθλων και τα εισητήρια και ότι άλλο μπορεί να φανταστεί κανείς. Η ιδιότητα του φιλάθλου δεν είναι καταγεγραμμένη στις ταυτότητες όπως το θρήσκευμα που μπορούμε να λέμε ότι η πλειονότητα των Ελλήνων είναι Έλληνες Χριστιανοί.

Τις προηγούμενες ημέρες ο Gtrbolivar επιχείρησε να επέμβει με λογαρισμούς μαριονέτες όπως οι Χρήστης:Kolokotronis1770 και Χρήστης:ONTAKISHE. Υποθέτω χωρίς να μπορώ να το αποδείξω ότι είναι ο Χρήστης:GreekPicker. Σε ευχαριστώ για το χρόνο σου.Sporting (συζήτηση) 11:42, 1 Αυγούστου 2013 (UTC)

Αν διεθνής διάκριση θεωρείται η συμμετοχή τουλάχιστον στην τετράδα μίας διοργάνωσης, τότε καλώς αφαιρέθηκε η λίστα του ποδοσφαίρου με τις δύο συμμετοχές σε προημιτελική φάση Κυπέλλων Ευρώπης. Αν διάκριση θεωρείται η συμμετοχή στην οκτάδα, τότε κακώς αφαιρέθηκε. Αν συμφωνηθεί ποια φάση συνιστά διάκριση, τότε ανάλογα πρέπει να προσαρμοστούν οι πίνακες, για όλους τους συλλόγους και όλα τα σπορ.

Για το ζήτημα της πλειονότητας των φιλάθλων, θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν ως πηγές μόνο έρευνες με επιστημονικό υπόβαθρο και όχι... like στο facebook. Αν και οι περισσότερες έρευνες συγκλίνουν σε οπαδική πρωτιά του Ολυμπιακού, θεωρώ περισσότερο εγκυκλοπαιδική την αναφορά περί δημοφιλούς συλλόγου παρά του δημοφιλέστερου συλλόγου. Αυτά. 94.68.26.50 12:22, 1 Αυγούστου 2013 (UTC)

Συμφωνώ με τα παραπάνω.--Diu (συζήτηση) 12:34, 1 Αυγούστου 2013 (UTC)

Τοποθέτηση Gtrbolivar

Παραθέτω όλη τη συζήτηση με τον χρήστη Σπορτινγκ και τις παρεμβάσεις του Τζαβάρα, όπου φαίνονται τα επιχειρήματά μου. Κάποιοι βιάστηκαν να πάρουν θέση ακούγοντας μόνο τη μια άποψη.

Συζήτηση

Μην κάνουμε όμως διορθώσεις ο ένας στον άλλο. Θες να είναι διακρίσεις οι προημιτελικοί; Βάλε τους σε όλα τα τμήματα για να είναι αντικειμενική η συνεισφορά σου. Το μόνο που θα καταφέρεις είναι να απαξιώσεις και τις διακρίσεις των υπόλοιπων τμημάτων που θα χαθούν μέσα στο μπάχαλο των προημιτελικών. Μόνο στο ποδόσφαιρο δεν στέκει ή για όλα ή για κανένα. Οι υπόλοιποι αθλητές διακρίνονται μόνο όταν εσύ το αποφασίζεις; Το βαλκανικό κύπελλο δεν είναι ευρωπαϊκό τρόπαιο πιστέυω να το καταλαβαίνεις και να μην χρειάζεται να σου εξηγώ τι σημαίνει ευρωπαϊκό.Sporting (συζήτηση) 10:10, 5 Ιουνίου 2013 (UTC)

Δεν είναι ευρωπαϊκο είναι σαφές αλλά είναι διεθνές και στην παράγραφο περιγράφονται οι διεθνεις και ευρωπαϊκες διακρίσεις. Τα προημιτελικά τα έβγαλα όπως είδες, παρότι έχω άλλη άποψη κατέληξα πως η δική σου είναι πιο ορθή και πιο συνεπής ως προς το περιεχόμενο. Να συμφωνήσουμε ότι το βαλκανικό κύπελλο και ο ημιτελικός του 79 πρέπει να προστεθούν; Άλλωστε όσον αφορά το βαλκανικό στον πίνακα αναγράφονται και οι διεθνείς διακρίσεις του συλλόγου (Μακντόναλντς Καπ, Παγκόσμιο Κύπελλο Συλλόγων Πετοσφαίρισης). Κι εγώ δεν θέλω να να διορθώνουμε ο ένας τον άλλο. Να συμφωνήσουμε σ'έναν κοινό τόπο προσπαθώ βάσει λογικής Gtrbolivar

Το βαλκανικό δεν έχει σχέση όμως με ευρωπαϊκή διοργάνωση. Διοργάνωση 6 κρατών ήταν για να είναι ευρωπαϊκό πρέπει να έχουν δικαίωμα συμμετοχής όλες οι ευρωπαϊκέςς χώρες. Για Μακντόναλντς Καπ, Παγκόσμιο Κύπελλο Συλλόγων Πετοσφαίρισης προυπόθεση συμμετοχής ήταν η κατάκτηση ευρωπαϊκού τίτλου, ο Ολυμπιακός συμμετείχε ως πρωταθλητής Ευρώπης. Με τις προσθήκες αυτές απαξιώνεις τα άλλα τρόπαια. Δεν αποκρύπτεται πουθενά το ότι ο Ολυμπιακός κατέκτησε το βαλακνικό κύπελλο γιατί πας να το στριμώξεις σε διοργανώσεις διαφορετικής βαρύτητας; Γνωρίζεις αν τα υπόλοιπα τμήματα έχουν σημειώσει ανάλογες διακρίσεις σε βαλακανικό κύπελλο ή γραφουμε ότι ξέρουμε;

Το 79 δεν είναι ημιτελικός είναι έκτη θέση σε αγώνες κατάταξης, δεύτερος γύρος στην ουσία. Άλλες ομάδες κατέκτησαν την 3η και 4η θέση αλλά εσύ γράφοντας ημιτελικός δεν το αναφέρεις. Και ο Παναθηναϊκός το 82 βγήκε 6ος με μια νίκη και 9 ήττες όπως ο Ολυμπιακός, ημιτελικός είναι αυτός ή κοροϊδία; Όσο είναι ημιτελικός αυτός του Παναθηναϊκού το 1991 στο Τσάμπιονς Λιγκ που τερμάτισε τελευταίος στο όμιλό του Κύπελλο πρωταθλητριών 1991-92. Ας μην τα φουσκώνουμε. Επίσης έχεις συγκεντρώσει στοιχεία για τις θέσεις των υπόλοιπων τμημάτων στην ιστορία τους; Γνωρίζεις αν και τα υπόλοιπα τμήματα έχουν συμμετάσχει σε ανάλογους "ημιτελικούς των 6 ή των 8 ή των 16 ομάδων"; Για την τετράδα γνωρίζουμε τι ισχύει για όλα τα τμήματα. Είναι αντικειμενικό.Sporting (συζήτηση) 10:52, 5 Ιουνίου 2013 (UTC)

Είναι πολιτική της Βικιπαίδεια χαρκτηρισμοί ο καλύτερος, ο κορυφαίος κλπ να αποφεύγονται.

Δες τις αξιόλογες ευρωπαϊκές διοργανώσεις στο αντίστοιχο άρθρο Ελληνικοί αθλητικοί σύλλογοι στα κύπελλα Ευρώπης.Sporting (συζήτηση) 10:58, 5 Ιουνίου 2013 (UTC)

Φίλε κάνεις πολύ μεγάλο λάθος. Ο Ολυμπιακός στο Παγκόσμιο Πρωτάθλημα Συλλόγων δε συμμετείχε ως πρωταθλητής Ευρώπης. Ήταν δευτεραθλητής Ευρώπης. Έχασε στον τελικό του Πρωταθλητριών 0-3 στο ΣΕΦ από τη Μεσατζέρο Ραβένα. Δεν ήταν προϋπόθεση το να είσαι Πρωταθλητής Ευρωπης για να συμμετάσχεις. Μάλλον εσύ γράφεις ό,τι δε ξέρεις. Δε θέλω να μπω σε αντιπαράθεση μαζί σου, καλό θα ήταν να παρέμβουν και άλλοι χρήστες γιατί δε καταλαβαινόμαστε απ' ό,τι φαίνεται. Παρά ταύτα θα σου απαντήσω ξανά σε καθετί που ελέχθη ξεχωριστά. Το ότι απαξιώνονται οι πιο σημαντικοί τίτλοι επειδή αναφέρεται ένας που είναι λιγότερο σημαντικός, αυτό είναι ιδεολόγημα και διαπίστωση αποκλειστικά δική σου. Κάνεις δε τους απαξιώνει πόσο μάλλον εγώ που έφτιαξα το πινακάκι για το οποίο μιλάμε, μετά από μεγάλη προσπάθεια, έρευνα και χάσιμο χρόνου. Γνωρίζω δε πολύ καλά ότι τα άλλα τμήματα δεν έχουν παρόμοια διάκριση πόσο μάλλον κατάκτηση παρόμοιου τροπαίου, αλλιώς θα το είχα ήδη αναφέρει. Αν εσύ γνωρίζεις και έχεις κάνει έρευνα, απλώς ανάφερε το ή μην κάνεις άσκοπες ερωτήσεις τέτοιου τύπου. Όσον αφορά το μπάσκετ τώρα, πρέπει να ξέρεις ότι η βικιπαίδεια δεν ενδιαφέρεται για το αν εσύ θεωρείς τη μορφή ή τον τρόπο διεξαγωγής της διοργάνωσης σωστό η δίκαιο. Ενδιαφέρεται για γεγονότα. Η διοργάνωση τότε διεξαγόταν μ'αυτόν τον τρόπο όπως και άλλες διοργανώσεις όπως το Κύπελλο Πρωταθλητριών στο ποδόσφαιρο που παίζοντας 4 ή 5 ματς πήγαινες στον τελικό. Το αν εσύ το θεωρεις κοροιδία δεν ενδιαφέρει τη βικιπαίδεια και όλους εμάς, και ίσα ίσα απαξιώνεις μια διάκριση που πέτυχαν οι αθλητές του συλλόγου σε μία πολυ δύσκολη εποχή για το άθλημα όπου οι διαφορές με τις ομάδες της Ευρώπης ήταν χαώδεις. Άρα λοπόν το ότι εσύ προσωπικά το θεωρείς κοροιδία είναι δική σου άποψη. Κι εγώ μπορεί αν θεωρώ κοροιδία τον τρόπο διεξαγωγής του Κυπέλλου Πρωταθλητριών τη δεκαετία του '50, αυτό τι σημαίνει ότι θα πάω στο λήμμα της Ρεάλ και θα αφαιρέσω τα τρόπαια που πήρε τότε παρουσιάζοντας ως δικαιολογία ότι ο τρόπος διεξαγωγής της διοργάνωσης τότε ηταν κοροιδία; Δε γίνονται αυτά. Είναι σεβαστή η άποψή σου αλλά δεν έχει θέση στο συγκεκριμένο ζήτημα και δεν ενδιαφέρει τους αναγνώστες. Αυτό που ενδιαφέρει είναι αν ηταν ημιτελικός. Και ήταν ημιτελικός έστω και με αυτό το περιέργο σύστημα. Σου έστειλα και πριν το λινκ από την ιταλική βικιπαίδεια και μάλλον δεν ενδιαφέρθηκες καθόλου να το διαβάσεις και να δεις ότι είναι ημιτελικά. Σου το ξαναστέλνω να διαβάσεις ότι η φάση αυτή λεγόταν Ημιτελικός: [37]. Επίσης, μπορείς ακόμα να δεις την εκπομπή "Για πάντα πρωταθλητές" του ΣΚΑΙ όπου ο Στηβ Γιατζόγλου μιλάει γι'αυτό το κατόρθωμα και λέει πόσο σπουδαίο ήταν να μπορέσει να φτάσει ο Ολυμπιακός στα ημιτελικά της Ευρώπης. Από τη στιγμή λοιπόν που αναφέρονται ως διακρίσεις οι παρουσίες σε φάιναλ φορ και ημιτελικά είναι απολύτως σωστό και επιβάλλεται να αναφερθεί και αυτή η διάκριση. Οι προσωπικές σου απόψεις και το αν θεωρείς το συστημα διεξαγωγής "κακό" ή "κοροιδία" ανήκουν αποκλειστικά σ'εσένα. Όσον αφορά το βαλκανικό κύπελλο επιμένεις για το αν είναι ευρωπαϊκή ή όχι χωρίς να έχει θέσει κανείς τέτοιο θέμα. Μπορεί να μην είναι κορυφαία διοργάνωση, αλλά ήταν μια διεθνής διοργάνωση που ειδικά την εποχή που την κατέκτησε ο Ολυμπιακός είχε αρκετά μεγάλη βαρύτητα ανεξάρτητα από τον εκφυλισμό που υπέστη μετά. Είναι ένα διεθνές τρόπαιο και πρέπει να αναφερθεί στη λίστα, και δεν απαξιώνει τα άλλα τρόπαια του συλλόγου, πράγμα που επαναλαμβάνω ότι είναι δική σου άποψη και διαπίστωση. Γεγονός είναι ότι είναι ένας διεθνής τίτλος που κατακτήθηκε από τον σύλλογο και πρέπει να αναφερθεί από τη στιγμή που η παράγραφος περιγράφει τις ευρωπαϊκες και διεθνείς διακρίσεις. Τώρα γι' αυτό που με ρωτάς για τα άλλα τμήματα του συλλόγου σου επαναλαμβάνω ότι έχω κάνει ενδελεχέστατη έρευνα και δεν έχουν συμμετάσχει πότε ούτε σε ημιτελικά των έξι ομάδων ούτε έχουν κατακτήσει κάποιο τρόπαιο σαν το βαλκανικό.

Τέλος για τον χαρακτηρισμό κορυφαίος και καλύτερος, συμφωνώ απολύτως και δε τους χρησιμοποιώ. Το επίθετο που αναφέρω είναι πολυνίκης. Αυτό είναι γεγονός που άπτεται των μαθηματικών της 1ης δημοτικού. Έχει κατακτήσει 8 ευρωπαϊκά τρόπαια, που είναι τα πέρισσοτερα από κάθε άλλη ελληνική ομάδα. Αυτό τον κάνει πολυνίκη.

Επαναλαμβάνω ότι δεν ενδιαφέρομαι να έχω μια στείρα αντιπαράθεση μαζί σου. Προφανώς έχουμε διαφορές στην αντίληψη και στον τρόπο υπολογισμού κάποιων στοιχειωδών πραγμάτων. Κανείς δεν κατέχει την απόλυτη αλήθεια. Θα κοιτάξω να ζητήσω τη βοήθεια ενός διαχειριστή να μας πει την άποψή του σχετικά με όλα αυτά. Gtrbolivar (συζήτηση) 12:41, 5 Ιουνίου 2013 (UTC)

Μήπως είσαι ο Picker και παιδεύομαι τσάμπα να σου εξηγήσω;Sporting (συζήτηση) 13:06, 5 Ιουνίου 2013 (UTC)

Προσπαθώ όλο αυτό το διάστημα να είμαι ευγενικός μαζί σου και να συζητάω σε ένα πλαίσιο ευπρέπειας και ψυχραιμίας. Μπορώ κι εγώ πολύ άνετα να αρχίσω να ειρωνεύομαι και με απείρως πιο αποτελεσματικό τρόπο. Επειδή προφανώς δεν έχεις κανένα απολύτως επιχείρημα για όλα αυτά που γράφω κατέφυγες στην ειρωνεία και στο πνεύμα. Έχω δώσει μάχη να σου εξηγήσω με ευγενικο τρόπο παρότι απαντάς αλλ' αντ' άλλων αλλά είσαι ανεπίδεκτος μαθήσεως και αντιλήψεως απ' ό,τι φαίνεται. Επί της ουσίας έχεις να πεις κάτι; Αν δεν έχεις, που είναι ξεκάθαρο ότι δεν έχεις, σταμάτα τη συζήτηση και άσε τη ειρωνεία μέσα από το διαδίκτυο. Το πνεύμα το πουλάνε αυτοί που το έχουν και κυρίως δια ζώσης και για σοβαρά ζητήματα. Gtrbolivar (συζήτηση) 13:35, 5 Ιουνίου 2013 (UTC)

Τις απαντήσεις τις έχεις πάρει και κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις γι αυτό άσε κατα μέρους τους χαρακτηρισμούς. Κανείς δεν σε ειρωνεύτηκε, η ερώτηση ήταν κυριολεκτική. Δεν μου έχεις απαντήσει σε τίποτα από όσα σου ανέφερα. Το μόνο που εξακολουθείς να κάνεις είναι να χρησιμοποιείς κατασκευασμένα επιχειρήματα και να επιμένεις στις απόψεις σου.Sporting (συζήτηση) 15:27, 5 Ιουνίου 2013 (UTC)

Απάντηση

Είπες ότι ο Ολυμπιακός συμμετείχε ως Πρωταθλητής Ευρώπης στο Παγκόσμιο Πρωτάθλημα Συλλόγων. Ψευδές. Τι απάντησες όταν στο ανέφερα; Τίποτα απολύτως. Σου θυμίζω δε ότι ο Ολυμπιακός δεν έχει κατακτήσει ποτέ το Πρωτάθλημα Ευρώπης στο βόλεϊ.

Είπες ότι στη διοργάνωση συμμετέχουν Πρωταθλητές και Κυπελλούχοι Ευρώπης. Ψευδές. Τι απάντησες όταν σου είπα ότι λες ανακρίβειες; Τίποτα απολύτως.

Σου είπα και σου απέδειξα ότι το 1979 ο Ολυμπιακός έφτασε στα ημιτελικά. Τι είπες εσύ; Συνέχισες το παραλήρημα περί διοργάνωσης-κοροιδίας και ότι δε γίνεται ημιτελική φάση με 6 ομάδες, ότι τα παραφουσκώνουμε και ότι δεν θεωρείται σήμερα επιτυχία(;). Φληναφήματα. Θα κρίνεις εσύ τον τρόπο διεξαγωγής της διοργάνωσης και θα επιβάλεις στη βικιπαίδεια την άποψη σου αν θεωρείται επιτυχία ή όχι. Ο Στηβ Γιατζόγλου ας πούμε ξέρει λιγότερα πράγματα από σένα. Μιλάμε για ανέκδοτο. Σου εξήγησα ότι αυτό έχει να κάνει με τα προσωπικά σου γούστα και τις υποκειμενικές σου απόψεις που ποσώς ενδιαφέρουν τη βικιπαίδεια και βεβαίως σου επεσήμανα να μην κρίνεις τις επιτυχίες αναχρονιστικά και μάλλον δε κατάλαβες τι είπα ή δε ξέρεις τι σημαίνει η λέξη. Σε κάθε περίπτωση τι απάντησες; Τίποτα απολύτως

Σου είπα ότι το Βαλκανικό Κύπελλο ήταν επίσημη διεθνής διοργάνωση. Τι απάντησες; Τίποτα. Είπες ότι επειδή το Βαλκανικό Κύπελλο είναι δεύτερης διαλογής διοργάνωση μειώνει τα επιτεύγματα των άλλων τμημάτων που είναι ανώτερα. Σου εξήγησα ότι αυτό είναι ένα ιδεολόγημα της κακιάς ώρας και μια δική σου διαπίστωση που δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα. Τι απάντησες; Τίποτα απολύτως.

Ρώτησες αν ξέρω αν τα άλλα τμήματα του συλλόγου έχουν συμμετάσχει σε ημιτελικά με έξι ομάδες ή αν έχουν κερδίσει τρόπαιο αντίστοιχο του Βαλκανικού. Σου απάντησα ότι ξέρω πολύ καλά ότι δεν έχει γίνει κάτι τέτοιο. Σε κάλεσα να αναφέρεις εσύ αν γνωρίζεις κάτι. Τι απάντησες; Τίποτα απολύτως.

Μου επεσήμανες ότι οι λέξεις κορυφαίος και καλύτερος πρέπει να αποφεύγονται βάσει της πολιτικής της Βικιπαίδειας. Σου εξήγησα το οφθαλμοφανές ότι δε χρησιμοποίησα αυτές τις λέξεις, ότι δεν υπάρχουν αυτές οι λέξεις στο κείμενο αλλά μόνο η λέξη πολυνίκης η οποία έχει συγκεκριμένο νόημα το οποίο αποδεικνύεται εκ των πραγμάτων. Τι έκανες εσύ; Ξαναδιέγραψες την πρόταση. Τι μου απάντησες; Τίποτα απολύτως.

Μετά από όλα αυτά ανέφερες και το επικό ότι τα επιχειρήματα μου είναι κατασκευασμένα. Εδώ γελάμε. Τα επιχειρηματά μου είναι καθαρότατα, βασίζονται στην κοινή λογική και στην πραγματικότητα, όπως επίσης και σε πηγές. Εσύ από την άλλη εκτός του ότι δεν έχεις παρουσιάσει το παραμικρό ίχνος επιχειρημάτων, μας εκφράζεις τις δικές σου άσχετες προτιμήσεις τις οποίες προσπαθείς και να μας επιβάλεις, υποβιβάζοντας σύμφωνα με το δικό σου γούστο αυταπόδεικτα γεγονότα και απολύτως προφανή και οφθαλμοφανή πράγματα που ακόμα και ένα πεντάχρονο αντιλαμβάνεται. Μετά λοιπόν από όλα αυτά και αφού υπεξέφυγες όλων των ερωτήσεων χωρίς να απαντήσεις σε τίποτα επί της ουσίας, μας ειρωνεύεσαι κι όλας. Επειδή λοιπόν δεν υπάρχει το παραμικρό περιθώριο συνεννόησης και συζήτησης μαζί σου, περιμένω κάποιος διαχειριστής να παρέμβει και να πει τη γνώμη του για να τελείωνει η υπόθεση. Θα αντιγράψω όλη τη συνομιλία στη σελίδα συζήτησης του λήμματος και ας αποφασίσουν όσοι τα διαβάσουν. Μέχρι τότε θα διορθώνεις εσύ εμένα κι εγώ εσένα. Άλλο χρόνο να σπαταλήσω πάντως μ'εσένα αποκλείεται. Gtrbolivar (συζήτηση) 17:39, 5 Ιουνίου 2013 (UTC)

Θα στα ξαναγράψω σε απλά ελληνικά μήπως και τα καταλάβεις. Ο Ολυμπιακός συμμετείχε στο Μακντοναλντς ως πρωταθλητής Ευρώπης. Στο ΠΚ Συλλόγων οι ομάδες που συμμετείχαν βρίσκονταν την ίδια χρονιά στις τετράδες του CEV, Πρωταθλητριών κλπ και σε κάθε περίπτωση η επιλογή τους έγινε από τη FIBV που θα μπορούσε να επιλέξει οποιαδήποτε άλλη ευρωπαϊκή ομάδα που ια πληρούσε τα κριτήρια που είχε θέσει. Εσύ πας και συγκρίνεις αυτές τις διοργανώσεις με το Βαλκανικό Κύπελλο. Ποτέ δεν αμφισβήτησα ότι το Βαλακνικό Κύπελλο δεν είναι έγκυρο αλλά τι σχέση έχει στο εύρος και το επίπεδο ανταγωνισμού με τις παραπάνω διοργανώσεις; Σου παρέθεσα λήμμα της Βικιπαίδεια που αναφέρει τις διοργανώσεις που διακρίθηκαν οι ελληνικές ομάδες και καλό είναι να υπάρχει μια συμφωνία με αυτό. Όσο για τον "ημιτελικό" σου ανέφερα και άλλα παραδείγματα όπως και ότι ενώ υπήρξε κατάταξη αποφεύγεις εσκεμένα να σημειώσεις την 6η θέση. Δεν είναι κακό να είσαι μόνο Ολυμπιακός όπως βλέπω από τις επεργασίες σου, κακό είναι να τα βλέπεις όλα μόνο Ολυμπιακά τη στιγμή που αυτά που γράφεις δεν είναι γραμμένα στις σελίδες των άλλαων ομάδων που αντιστοιχούν στο λήμμα Ελληνικοί αθλητικοί σύλλογοι στα κύπελλα Ευρώπης. Πρέπει παντού να στριμώχνουμε το ποδόσφαιρο για να λέμε ότι υπάρχει και ποδόσφαιρο ανάλογο του επιπέδου και των επιτυχιών των άλλων αθλημάτων αυτής της χώρας και γι αυτό δουλεύομαστε μεταξύ μας και έχουμε το ποδόσφαιρο που μας αξίζει. Εγώ δεν το κάνω. Τώρα αν βλέπεις κάτι ψευδές σε αυτά που σου γράφω φταίει ο τρόπος που αντιλαμβάνεσαι τον αθλητισμό γενικότερα και το κατανοώ και το βλέπω.Sporting (συζήτηση) 09:29, 6 Ιουνίου 2013 (UTC)

Απάντηση

Σου είπα δεν έχεις τη δυνατότητα να καταλάβεις και δε μπορώ να χάνω άλλο χρόνο με τις εμμονές, τα ιδεολογήματα, τις ανακρίβειες και τις υπεκφυγές σου. Θα το κάνω για τελευταία φορά. Μεταφέρω εδώ τα ακριβή λόγια σου από το κείμενο παραπάνω: "Για Μακντόναλντς Καπ, Παγκόσμιο Κύπελλο Συλλόγων Πετοσφαίρισης προυπόθεση συμμετοχής ήταν η κατάκτηση ευρωπαϊκού τίτλου, ο Ολυμπιακός συμμετείχε ως πρωταθλητής Ευρώπης." Άσε λοιπόν τα ψέματα και τις διαστρεβλώσεις. Υπάρχει το κείμενο σου πιο πάνω και μπορεί ο καθένας να το διαβάσει. Αν είχες ένα κάποιο σθένος θα παραδεχόσουν ότι πέταξες κοτσάνα, ότι δεν το ήξερες ή έστω ότι απλά έκανες λάθος. Στο τελευταίο σου κείμενο αφού το τσεκάρισες και είδες ότι έγραφες ανακρίβειες, τα άλλαξες και μιλάς για "τετράδες του CEV, Πρωταθλητριών κλπ και σε κάθε περίπτωση η επιλογή τους έγινε από τη FIBV που θα μπορούσε να επιλέξει οποιαδήποτε άλλη ευρωπαϊκή ομάδα που ια πληρούσε τα κριτήρια που είχε θέσει". Λίγη ντροπή και λίγο σθένος να παραδεχτούμε ότι γράψαμε κάτι λάθος δε βλάπτει. Τώρα επί της ουσίας πρέπει να σου επισημάνω ότι οι επεξεργασίες μου δεν έχουν να κάνουν μόνο με τον Ολυμπιακό, έχω επεξεργαστεί εκατοντάδες θέματα από ιστορία, τέχνη μέχρι τον αθλητισμό και την πολιτική. Αυτά τα δήθεν επιχειρήματα ότι τα βλέπω όλα ολυμπιακά είναι τουλάχιστον αστεία. Όλες οι επεξεργασίες μου έχουν ως γνώμονα την έρευνα και την ακριβή καταγραφή της πραγματικότητας που βασίζεται σε στοιχεία, με απόλυτη συνέπεια και με την προσθήκη των ανάλογων πηγών. Γι' αυτό άσε τα φτηνά τσιτάτα ότι τα βλέπω ολυμπιακά και τέτοια. Αν έχεις να πεις κάτι επί της ουσίας πες το αλλιώς άσε τις πομφόλυγες και τη δημιουργία εντυπώσεων. Όπως είδες εγώ εγώ δεν είμαι κολλημένος και παρότι δημιούργησα εγώ τον πίνακα, μετά από συζήτηση πείστηκα από το επιχείρημά σου και διέγραψα τα προημιτελικά, παρότι έχω άλλη άποψη. Εσύ όμως δογματικός και κολλημένος μεχρι το κόκκαλο, προσπαθείς να μας επιβάλεις όλες τις απόψεις σου σώνει και καλά, παρότι δε στέκουν πουθενά. Ποιός σου είπε εσένα ότι στον πίνακα αυτόν αναφέρονται ή πρέπει να αναφέρονται μόνο οι μείζονες διοργανώσεις; Το λήμμα που μου έστειλες είναι για τις ευρωπαϊκες διοργανώσεις. Άμα δε καταλαβίνεις απλά ελληνικά δε μπορεί να γίνει άλλη συζήτηση. Το ξαναλέω για τελευταία φορά. Η παράγραφος αναφέρεται σε ΕΥΡΩΠΑΪΚΕΣ ΚΑΙ ΔΙΕΘΝΕΙΣ ΔΙΑΚΡΙΣΕΙΣ. Τι μπορεί να μη καταλαβαίνεις; Δε λέει ούτε "διακρίσεις σε μείζονες διοργανώσεις", ούτε "διακρίσεις στις σημαντικότερες ευρωπαϊκές διοργανώσεις". Προσπάθησε να υπερβείς το κόλλημα σου και να καταλάβεις τα απλά ελληνικά. Οποισδήποτε νοήμων άνθρωπος που θα διαβάσει τον πίνακα θα αντιληφθεί π.χ ότι το Πρωτάθλημα Ευρώπης του πόλο είναι προφανώς ανώτερη διάκριση από το Βαλκανικό Κύπελλο του ποδοσφαίρου. Δε γίνεται να μη το καταλαβαίνεις αυτό.

Τελευταία φορά θα αναφερθώ και στο μπάσκετ παρότι η συνεννόηση μαζί σου τείνει να εξελιχθεί σε ηράκλειο άθλο. Στα απλούστερα των ελληνικών εξηγώ για τελευταία φορά: Η διοργάνωση τότε προέβλεπε ΗΜΙΤΕΛΙΚΗ ΦΑΣΗ επαναλαμβάνω ΗΜΙΤΕΛΙΚΗ ΦΑΣΗ από όμιλο έξι ομάδων. Οι 2 πρώτες προκρίνονταν στον τελικό. Ξαναλέω ΗΜΙΤΕΛΙΚΗ ΦΑΣΗ και οι δύο πρώτες ομάδες προκρίνονταν στον τελικό. Δεν ήταν αγώνες κατάταξης. Έλεος πια. Σου εξήγησα ότι ΔΕΝ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ ΤΗ ΒΙΚΙΠΑΙΔΕΙΑ ΚΑΙ ΟΛΟΥΣ ΕΜΑΣ ΑΝ ΕΣΥ ΔΕΝ ΕΓΚΡΙΝΕΙΣ H ΑΝ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟΥ ΓΟΥΣΤΟΥ ΣΟΥ Ο ΤΡΟΠΟΣ ΔΙΕΞΑΓΩΓΗΣ ΠΟΥ ΥΠΗΡΧΕ ΤΟΤΕ. Το αδιαμφισβήτητο γεγονός είναι ότι ο ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΣ ΕΦΤΑΣΕ ΣΤΑ ΗΜΙΤΕΛΙΚΑ ΤΗΣ ΕΥΡΩΠΗΣ και στο απέδειξα με πηγές. Δε μας ενδιαφέρει η άποψή σου αν το θεωρείς επιτυχία ή όχι. Σου είπα επίσης ότι για παράδειγμα ο Στηβ Γιατζόγλου, αναφέρει αναλυτικά στην εκπομπή "Για πάντα Πρωταθλητές" του ΣΚΑΙ, πόσο μεγάλη επιτυχία ήταν για το ελληνικό μπάσκετ η παρουσία του Ολυμπιακού στα ημιτελικά της Ευρώπης. Μάλιστα λέει επι λέξει: "Τώρα έχει το Final Four, τότε είχε το Final Six". Προσπάθησε επιτέλους να ξεπεράσεις το κόλλημα σου και αφήσεις στην άκρη τις δικές σου προσωπικές απόψεις και να αντιληφθείς την πραγματικότητα.

Τέλος όσον αφορά το κόλλημα σου κατά του ποδοσφαίρου που έχεις αναφέρει 200 φορές, ότι δήθεν καπελώνει τα άλλα αθλήματα και άλλα τέτοια παραληρηματικού τύπου ιδεολογήματα, σου εξήγησα ότι κάτι τέτοιο επ'ουδενί δε συμβαίνει στη βικιπαίδεια και σου επεσήμανα ότι εγώ ο ίδιος έχω αφιερώσει ώρες για να καταγράψω αναλυτικά και με τον πλέον ακριβή τρόπο τις διακρίσεις των τμημάτων στα οποία αναφέρεσαι. Ο τρόπος που αντιλαμβάνομαι τον αθλητισμό άλλα και την συνεισφορά στη Βικιπαίδεια είναι απολύτως υγιής και καθαρός από κάθε προκατάληψη και κόλλημα. Εσύ αντιθέτως τα αντιλαμβάνεσαι ως πεδίο επιβεβαίωσης των προσωπικών σου αντιλήψεων, των υποκειμενικών σου κρίσεων και των προτιμήσεων σου, που και κανέναν δεν ενδιαφέρουν, και που δυστυχώς διαστρεβλώνουν πολλές φορές την πραγματικότητα και την ορθή καταγραφή των γεγονότων.

Θα σε παρακαλέσω αν δε καταλαβαίνεις τα όσα γράφω ή αν δεν έχεις κανένα σκοπό να αντιληφθείς τα απολύτως οφθαλμοφανή, να μη μου ξαναγράψεις τα ίδια πράγματα και να μη συνεχίσεις αυτή την αδιέξοδη κουβέντα. Δε θέλω να εμπλέκομαι σε συζητήσεις που δε καταλήγουν πουθενά. Σου είπα κάνε ό,τι νομίζεις, θα κάνω κι εγω΄αυτό που κρίνω σωστό και ας το κρίνουν οι υπόλοποι χρήστες. Gtrbolivar (συζήτηση) 11:48, 6 Ιουνίου 2013 (UTC)

Απάντηση στα Ελοχίμ

Σχόλια όπως το πιο πάνω δεν είναι αποδεκτά στη Βικιπαίδεια. Παρακαλώ να προβείς σε ανάλογες διορθώσεις. --Ttzavaras^{συζήτηση} 19:11, 24 Ιουλίου 2013 (UTC)

Ttzavara όπως ήδη έγραψα και στη σελίδα συζήτησής σου, ανακαλώ τα γραφθέντα, ήταν απότοκα της αγανάκτησης μου. Θα ήθελα να σε παρακαλέσω -από τη στιγμή που είσαι διαχειριστής- να ερευνήσεις την διαφωνία μου με τον εν λόγω χρήστη και αν εσύ δε μπορείς να βγάλεις κάποιο συμπέρασμα, να μου υποδείξεις που θα απευθυνθώ για να μπορέσω να εκθέσω τα επιχειρήματα μου επί των -κατ' εμέ- βανδαλισμών και ατεκμιρίωτων οπαδικών παρεμβάσεων του. Ευχαριστώ εκ των προτέρων, Gtrbolivar (συζήτηση) 19:48, 24 Ιουλίου 2013 (UTC)

Έχεις κάτι για διάβασμα στη σελίδα συζήτησής μου... --Ttzavaras^{συζήτηση} 06:59, 25 Ιουλίου 2013 (UTC)

Συζήτηση

Καλησπέρα, μπορείς αν θες να εκφράσεις τη γνώμη σου για όσα ανέφερα στον Tzavara; Δηλαδή το κατά πόσο μπορεί να αξιολογηθεί το ποδόσφαιρο με άλλα κριτήρια και κατά πόσο μπορεί να αποτελέσει μια οι περισσότερες δημοσκοπήσεις κριτήριο για ασφαλή συμπεράσματα έτσι ώστε να μπορούν να καταχωρηθούν σε μια εγκυκλοπαίδεια;Sporting (συζήτηση) 20:48, 25 Ιουλίου 2013 (UTC)

Απάντηση στον Sporting

Υπάρχουν πολλά θέματα που πρέπει να συζητηθούν αναλυτικά. Στα συγκεκριμένα τώρα και απαντώ σαφώς και κατευθείαν στην ουσία. Καταρχάς να πούμε πως η φράση "δημοφιλέστερος ελληνικός σύλλογος" υπήρχε από πολύ παλιά στο λήμμα του Ολυμπιακού, ενώ στο αντίστοιχο του Παναθηναϊκού δεν υπήρχε κάποια αναφορά. Μόλις εντόπισες την ψηφοφορία του σάιτ γκαζέτα (όχι έρευνα, ψηφοφορία η αξιοπιστία της οποίας είναι εμφανώς διάτρητη, ψηφίζει όποιος θέλει, το δείγμα είναι παντελώς ασαφές, μπορεί κάποιος να ψηφίσει 50 φορές κτλ, δεν μπορεί να συγκριθεί η βαρυτητά της με μία έρευνα που γίνεται με επιστημονικά κριτήρια) άλλαξες τη φράση "ο δημοφιλέστερος σύλλογος" αγνοώντας προκλητικά θα έλεγα τις 7 υπόλοιπες πηγές, και έγραψες "ένας από τους πιο δημοφιλείς", πράγμα το οποίο έγραψες αυτούσιο και στο λήμμα του Παναθηναϊκού (!!!). Πρέπει να παραδεχτείς ότι τα κίνητρα και η στόχευση της κίνησής σου αυτής φαίνονται κάπως "ύποπτα".

Οι δημοσκοπήσεις, οι μετρήσεις, οι έρευνες, μπορούν να είναι κριτήριο για ασφαλή συμπεράσματα όταν είναι τόσο συντριπτικά (και σε βάθος χρόνου και σε ποσότητα) απόλυτες -διαχρονικά- ως προς κάποιο συγκεκριμένο χαρακτηριστικό των ευρημάτων τους. Όλες οι έρευνες, μελέτες, δημοσκοπήσεις, είτε είναι επιστημονικές όπως αυτή των καθηγητών Πανεπιστημίου, είτε αυτές των καναλιών, είτε πιο πρόχειρες, είτε οι στοχευμένες που είναι λιγότερο αξίοπιστες, όλες μα όλες, διαχρονικά και μηδεμιάς εξαιρουμένης δείχνουν τον Ολυμπιακό 1ο σε οπαδούς, αναφέρουν δίχως καμία αμφιβολία τον Ολυμπιακό ως τον δημοφιλέστερο ελληνικό σύλλογο. Όταν ακόμα και η εφημερίδα Derby (!!!), εφημερίδα φανατικά προσκείμενη προς τον ΠΑΟ και με εχθρική στάση απέναντι στον Ολυμπιακό βγάζει τον Ολυμπιακό πρώτο σε οπαδούς χωρίς καμία αμφιβολία, ή όταν το κανάλι του ΣΚΑΙ (και μαλιστα προσφάτως) το οποίο ανήκει στον Πρόεδρο του Παναθηναϊκού Γιάννη Αλαφούζο, σε έρευνά του εμφανίζει ξεκάθαρα πρώτο τον Ολυμπιακό, τότε αντιλαμβάνεσαι πως μιλάμε για ένα γεγονός, για μια πραγματικότητα η οποία βοά.

Άλλωστε γνωρίζεις πως όλα τα στρατευμένα στον ΠΑΟ ΜΜΕ αυτό που επιδιώκουν κυρίως με τις έρευνες είναι να παρουσίασουν πως η διαφορά μεταξύ οπαδών του Ολυμπιακού και οπαδών του ΠΑΟ δεν είναι τόσο μεγάλη. Ποτέ κανένα δεν αμφισβήτησε ούτε κατά διάνοια το γεγονός πως πρώτος είναι ο Ολυμπιακός. Και στο αποδεικνύω αυτό ευθύς αμέσως. Σου στέλνω εδώ άρθρο τoυ γνωστού σάιτ Green Zone, ενός από τα πιο φανατικά υπέρ τπυ Παναθηναϊκου και κατά του Ολυμπιακού σάιτ που υπάρχουν στον διαδίκτυο. «Η μισή Ελλάδα είναι Ολυμπιακοί...» - Το άλλο με τον Τοτό;. Το άρθρο αυτό όπως αντιλαμβάνεσαι από τον τίτλο του είναι καθαρά οπαδικό, απευθύνεται στο πιο φανατικό κοινό των οπαδών του ΠΑΟ, η αντικειμενικότητα του καταλαβαίνεις σε τι επίπεδα βρίσκεται και το συνέταξαν για να αμφισβητήσουν το γνωστό επιχείρημα των Ολυμπιακών πως "Η μισή Ελλάδα είναι Ολυμπιακός". Στο άρθρο λοιπόν αυτό όπως θα διαπιστώσεις, παρατίθενται αρκετές έρευνες που έχουν πραγματοποιηθεί από εταιρείες δημοσκοπήσεων (το σάιτ τις ονομάζει γκάλοπ). Όλες αυτές λοιπόν οι δημοσκοπήσεις έχουν ένα κοινό στοιχείο. Σε όλες μα όλες πρώτος σε οπαδούς είναι ο Ολυμπιακός. Στις παραθέτω αναλυτικά εδώ:

• Γκάλοπ Νο1

Τα Νέα, 3 Φεβρουαρίου 1998 (V-PRC) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 32,2 Παναθηναϊκός 26,7 Σύνολο σε όλη τη χώρα: Ολυμπιακός 20,3 Παναθηναϊκός 16,9

• Γκάλοπ Νο2

Εφημερίδα Derby, 8 Δεκεμβρίου 2003 (ALCO) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 30,0 Παναθηναϊκός 29,1

• Γκάλοπ Νο3

Ελευθεροτυπία, 23 Μαΐου 2004 (V-PRC) Σύνολο σε όλη τη χώρα: Ολυμπιακός 23,0 Παναθηναϊκός 17,0

• Γκάλοπ Νο4

ΑΕΚ Εmpire, Φεβρουάριος 2005 (Metron Analysis) Σύνολο σε όλη τη χώρα: Ολυμπιακός 29,3 Παναθηναϊκός 27,4

• Γκάλοπ Νο5

Goalday & Ελευθεροτυπία, 31 Μαΐου 2006 (Focus) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 36,0 Παναθηναϊκός 30,2

• Γκάλοπ Νο6

Σουπερ-Λιγκ, 10 Μαΐου 2007 Σύνολο σε όλη τη χώρα: Ολυμπιακός 28,0 Παναθηναϊκός 26,0

• Γκάλοπ Νο7

Goalday, 5 Μαρτίου 2008 (Sport+Markt) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 37,0 Παναθηναϊκός 29,0

• Γκάλοπ Νο8

Εξέδρα, 21 Ιουνίου 2008 (Metron Analysis) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 29,0 Παναθηναϊκός 27,5

• Γκάλοπ Νο9

Εφημερίδα Ole, 17 Οκτωβρίου 2008 (GPO) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 30,9 Παναθηναϊκός 26,7

• Γκάλοπ Νο10

Τα Νέα, 30 Ιουνίου 2009 (Παντελής Κυπριανός, Μανώλης Χουμεριανός) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 39,0 Παναθηναϊκός 30,0

• Γκάλοπ Νο11

Εφημερίδα Goal, 6 Ιουνίου 2011 (ΙΕΚ ΔΟΜΗ) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 31,0 Παναθηναϊκός 28,0

• Γκάλοπ Νο12

Σελίδα κοινωνικής δικτύωσης Facebook (Sports Data), 2 Ιανουαρίου 2012 Ολυμπιακός 19,6 Παναθηναϊκός 19,0

• Γκάλοπ Νο13

ΣΚΑΪ, 26 Ιουνίου 2012 Σύνολο σε όλη τη χώρα: ΟΣΦΠ 24,0 ΠΑΟ 20,0

Τα σχόλια λοιπόν περιττεύουν. Όπως αντιλαμβάνεσαι υπάρχει ένα συντριπτικό δείγμα, με διαχρονικά χαρακτηριστικά που αποδεικνύει κατηγορηματικά πως ο Ολυμπιακός έχει τους περισσότερους οπαδούς στην Ελλάδα. Το γεγονός δεν αμφισβητείται ούτε από τα πιο φανατικά αντιολυμπιακά και φιλοπαναθηναϊκα ΜΜΕ. Ακόμα όμως κι αν υποθέσουμε πως υπάρχει μια συνωμοσία, ακόμα κι αν υποθέσουμε πως έχει γίνει ένα τερατώδες λάθος και η απόλυτη αλήθεια είναι κρυμμένη, στην Βικιπαίδεια όπως γνωρίζεις δεν αναζητούμε την απόλυτη αλήθεια, αλλά παραθέτουμε αυτό που οι πηγές μπορούν να αποδείξουν. Αν ένα δείγμα τόσων πολλών ερευνών και πηγών δεν είναι ικανοποιητικό ώστε να καταγράψουμε ένα συμπέρασμα, ένα γεγονός, τότε στη Βικιπαίδεια δε θα έπρεπε να γράφουμε τίποτα απολύτως γιατί όλα θα τίθενται υπό καθεστώς αμφιβολίας και αμφισβήτησης. Όποτε το γεγονός ότι ο Ολυμπιακός είναι ο δημοφιλέστερος ελληνικός σύλλογος, αποδεικνύεται από δεκάδες πηγές, από ένα συντριπτικό διαχρονικό δείγμα ερευνών το οποίο δε μπορεί να αμφισβητήσει κανείς. Δε νομίζω ότι μπορείς να αγνοήσεις αυτό το δείγμα και τις δεκάδες πηγές και να γράφεις "ένας από τους πιο δημοφιλείς". Αυτό μπορείς να το γράψεις στη σελίδα του Παναθηναϊκου και να παραθέσεις και τις ανάλογες πηγές, όπως επίσης κι εγώ θα μπορούσα να στηρίξω αυτό που έγραψα ότι ο ΠΑΟ είναι ο "δεύτερος πιο δημοφιλής ελληνικός σύλλογος" αφού παραθέτω δεκάδες πηγές και έρευνες που τον δείχνουν πάντα δεύτερο. Επειδή όμως δεν είναι η βικιπαίδεια οπαδικό καταφύγιο συμφωνώ με τη φράση "ένας από τους πιο δημοφιλείς" στη σελίδα του ΠΑΟ αν και παντού εμφανίζεται δεύτερος. Με λίγα λόγια η φράση "ο δημοφιλέστερος ελληνικός σύλλογος" ενισχύεται με την ύπαρξη δεκάδων πηγών και ερευνών και δε μπορεί να αλλαχθεί επειδή παρέθεσες μια πρόσφατη ψηφοφορία ενός σάιτ. Το ένα γεγονός υποστηρίζεται από 15 και παραπάνω πηγές, από δημοσκοπήσεις σοβαρών εταιρειών δημοσκοπήσεων (V-PRC, ALCO, Metron Analysis, GPO), από έρευνες καθηγητών πανεπιστημίου και από μια πληθώρα στοιχείων, ενώ το άλλο από μία (1) ψηφοφορια ενός αθλητικού σάιτ. Αντιλαμβάνεσαι νομίζω το πασιφανές και το τι πρέπει να καταγραφεί στη βικιπαίδεια.

Ελπίζω πως παρά τις διαφωνίες και την όποια μας αντίθεση, καταλαβαίνεις πως στο συγκεκριμένο ζήτημα τα στοιχεία είναι συντριπτικά. Περιμένω με πολύ ενδιαφέρον την απάντησή σου. Επίσης θα ήθελα ο Ttzavaras να θυσιάζει λίγο από το χρόνο του και να παρακολουθεί τις συζητήσεις μας, εκφράζοντας τη γνώμη του και βοηθώντας την όλη διαδικασία με τις παρεμβάσεις του. Φιλικα, Gtrbolivar (συζήτηση) 05:56, 26 Ιουλίου 2013 (UTC)

Για το θέμα του ποδοσφαίρου και την αξιολόγησή του σου απαντώ εντός της ημέρας για συνεχίσουμε τη συζήτηση μας και επί αυτού του θέματος. Gtrbolivar (συζήτηση) 06:00, 26 Ιουλίου 2013 (UTC)

• Από τον τρόπο της απάντησης σου μου δείχνεις ότι όλο το σκεπτικό σου ξεκινά από τον Ολυμπιακό και τελειώνει εκεί. Δεν σε ρώτησα αν ο Ολυμπιακός είναι η δημοφιλέστερη ομάδα αλλά αν αυτό αποδεικνύεται και κατά πόσο μπορεί να γραφτεί σε μια εγκυκλοπαίδεια με τρόπο που να ισχύει για όλες τις ομάδες. Μου αναφέρεις τα γκάλοπ ως στοιχείο άξιο αναφοράς σε μια εγκυκλοπαίδεια μετά την πρόσφατη επιτυχία όλων των παραπάνω εταιρειών στις προηγούμενες εκλογές... Αυτό που προσπαθώ με τεράστια δυσκολία να εξηγήσω είναι το ότι δεν υπάρχει καμία αξιοπιστία σε αυτές τις μετρήσεις και για αυτό σου αντιπαρέβαλα τη δημοσκόπηση του gazzetta.gr. Διάβασε και το λήμμα αυτό Επαγωγή (Φιλοσοφία) για να καταλάβεις τι εννοώ. Το ότι όλα τα γκάλοπ που είχε δει έδειχναν πρώτο τον Ολυμπιακό δεν απέκλειε το γεγονός ότι βρέθηκε ένα που δεν τον αναδεικνύει πρώτο αλλά ούτε και το γεγονός ότι δεν θα ξανασυμβεί. Αν υποστηρίζεις ότι είσαι σε θέση να γνωρίζεις τη σειρά της δημοτικότητας για τις ομάδες γιατί τότε δεν μας παρουσιάζεις τη συμφωνία των γκάλοπ στο σύνολο των ομάδων και εστιάζεις μόνο στον Ολυμπιακό. Πρόσεξε, δεν υποστηρίζω ότι ο Ολυμπιακός δεν είναι πρώτος σε δημοτικότητα αλλά ότι αυτό δεν μπορεί να αποδειχθεί ασφαλώς και με ακρίβεια καθώς ακόμα και τα γκάλοπ που μου δείχνεις έχουν αποκλίσεις της τάξης του 15% μεταξύ τους! Πιο πάνω μιλάς και εσύ ο ίδιος για στρατευμένα μέσα ενημέρωσης και κατόπιν ασπάζεσαι τις απόψεις τους... Επειδή στο παρελθόν με έχεις κατηγορίσει για οπαδισμό τη στιγμή που το 80% της συνεισφοράς μου περιλαμβάνει το σύνολο των αθλητικών ομάδων της χώρας, σου προτείνω να εργαστείς και εσύ με παρόμοιο τρόπο ώστε να συνειδητοποιήσεις ότι δεν θα καταφέρεις να γράψεις για μια άλλη ομάδα σύμωνα με τον τρόπο που γράφεις για τον Ολυμπιακό. Να σου θυμήσω ακόμη ότι το λήμμα στο οποίο γράφεις πριν το τροποποιήσω έτσι ώστε να εναρμονιστεί με εκείνα των συλλόγων με πολλαπλές δραστηριότητες είχε την εξής μορφή: http://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%9F%CE%BB%CF%85%CE%BC%CF%80%CE%B9%CE%B1%CE%BA%CF%8C%CF%82_%CE%A3%CF%8D%CE%BD%CE%B4%CE%B5%CF%83%CE%BC%CE%BF%CF%82_%CE%A6%CE%B9%CE%BB%CE%AC%CE%B8%CE%BB%CF%89%CE%BD_%CE%A0%CE%B5%CE%B9%CF%81%CE%B1%CE%B9%CF%8E%CF%82&oldid=2713603 Είσαι λοιπόν σε θέση να υποδείξεις τον τρόπο που θα γνωρίσουμε την αδιαμφισβήτη σειρά δημοτικότητας όλων των ομάδων ή το ενδιαφέρον σου περιορίζεται αποκλειστικά στον Ολυμπιακό;Sporting (συζήτηση) 09:05, 28 Ιουλίου 2013 (UTC)

Μιλάμε για απίστευτα πράγματα....Σου απαντώ αναλυτικά εντός της ημέρας Gtrbolivar (συζήτηση) 09:21, 28 Ιουλίου 2013 (UTC)

Απάντηση στον Sporting - Συνέχεια

Καταρχάς το λήμμα της Επαγωγής που μου έστειλες και το χρησιμοποιείς ως επιχείρημα είναι παντελώς άσχετο με τη συζήτηση που κάνουμε και με την ουσία του θέματος. Δε ξέρω τι γνώσεις έχεις από φιλοσοφία αλλά ο τρόπος που αντιλαμβάνεσαι και χρησιμοποιείς την έννοια αυτή είναι παντελώς στρεβλός. Δε θέλω να κάνω συζήτηση επί της φιλοσοφίας γιατί θα πρέπει να γράφω ώρες και η συζήτηση δε θα τελειώσει ποτέ. Η αξιοπιστία των μετρήσεων, των πηγών και του οποιοδήποτε αποδεικτικού στοιχείου δε γίνεται να κρίνεται με τη λογική "Ναι αυτό μπορεί να λέει έτσι, αλλά υπάρχει κάτι άλλο που υποστηρίζει το αντίθετο άρα δεν είναι αξιόπιστο". Αν ακολουθήσουμε αυτή τη λογική πρέπει να διαγραφούν τα πάντα, ή να τεθούν σχεδόν τα πάντα υπό αμφισβήτηση. Για παράδειγμα το Ολοκαύτωμα για το οποίο έχουμε εκατοντάδες αποδείξεις και μελέτες πρέπει να τεθεί υπό αμφισβήτηση γιατί ενώ υπάρχουν χιλιάδες έρευνες που λένε ότι έγινε, αυτό δεν απέκλεισε το γεγονός ότι εμφανίστηκαν άλλες που λένε ότι δεν έγινε (χρησιμοποιώ ακριβώς τη δική σου συλλογιστική). Άρα δεν είναι αξιόπιστο το συμπέρασμα ότι έγινε Ολοκαύτωμα και δε πρέπει να γραφτεί τίποτα στη Βικιπαίδεια. Δε μπορεί να "αποδειχτεί ασφαλώς". Καταλαβαίνεις ελπίζω το αυτονόητο. Η λογική σου, που νομίζω ότι τροφοδοτείται από την οπαδική σου επιθυμία να αμφισβητηθεί κάπως το παγκοίνως γνωστό, αποδεκτό και αποδεδειγμένο από τη συντριπτική πλειοψηφία των τεκμηριωμένων ερευνών γεγονός ότι ο Ολυμπιακός είναι η δημοφιλέστερη ελληνική ομάδα, είναι επί της ουσίας ένα σόφισμα, μια σειρά λογικών αλμάτων που λειτουργούν στα πλαίσια του en:confirmation bias από το οποίο κατά τη γνώμη μου χαρακτηρίζεσαι. Αυτά τα ολίγα για το φιλοσοφικό του θέματος και περί της λογικής των συλλογισμών. Είπα πολύ λίγα και τα απόλυτως πιο απλά για ευνόητους λόγους. Απαντώ τώρα στα επιχειρήματά σου:

"Αν υποστηρίζεις ότι είσαι σε θέση να γνωρίζεις τη σειρά της δημοτικότητας για τις ομάδες γιατί τότε δεν μας παρουσιάζεις τη συμφωνία των γκάλοπ στο σύνολο των ομάδων και εστιάζεις μόνο στον Ολυμπιακό."

• Απάντηση: Απίστευτο επιχείρημα. Μιλάμε για τον Ολυμπιακό. Στο 99,9% των δημοσκοπήσεων-ερευνών ο Ολυμπιακός είναι πρώτος. Επειδή δε ξέρω σε τι σειρά είναι η Δόξα Δράμας ή ο Ρούβας σημαίνει ότι δε πρέπει να εστιάσω στις πρώτες δύο ομάδες; Σε μια έρευνα μπορούν να εξαχθούν ασφαλή συμπεράσματα ως προς κάποια στοιχεία, και μη ασφαλή ή εκκρεμή ως προς κάποια άλλα. Όταν έχεις δεκάδες πηγές που καταλήγουν όλες στο ίδιο συμπέρασμα, μπορείς να το επικαλεστείς, παραθέτοντας τις πηγές. Τι είδους επιχείρημα είναι αυτό; Εστιάζω στον Ολυμπιακό γιατί επεξεργάζομαι το άρθρο του. Σου εξήγησα πως, ιδίως στη Βικιπαίδεια, δε ψάχνουμε για απολυτες αλήθειες, αλλά γι'αυτό που οι πηγές μπορούν να αποδείξουν. Αν εσύ αμφισβητείς τις πηγές, ή δε σε καλύπτουν, και θεωρείς πως πολλά πράγματα "δεν αποδεικνύονται ασφαλώς", μπορείς άνετα να διαγράψεις το 80% των πληροφοριών που υπάρχουν στη βικιπαίδεια.

"Πρόσεξε, δεν υποστηρίζω ότι ο Ολυμπιακός δεν είναι πρώτος σε δημοτικότητα αλλά ότι αυτό δεν μπορεί να αποδειχθεί ασφαλώς και με ακρίβεια καθώς ακόμα και τα γκάλοπ που μου δείχνεις έχουν αποκλίσεις της τάξης του 15% μεταξύ τους! Πιο πάνω μιλάς και εσύ ο ίδιος για στρατευμένα μέσα ενημέρωσης και κατόπιν ασπάζεσαι τις απόψεις τους..."

• Απάντηση: Εδώ πραγματικά σηκώνω τα χέρια ψηλά. Ασπάζομαι τις απόψεις τους; Μα καταλαβαινόμαστε, μιλάμε την ίδια γλώσσα ή κάτι άλλο συμβαίνει; Ποιές απόψεις τους ασπάζομαι; Το άρθρο αυτό που σου έδειξα χρησιμοποιεί (για τους δικούς του σκοπούς, και για να υποστηρίξει πράγματα τα οποία προφανώς δεν ασπάζομαι, ούτε και με ενδιαφέρουν) παρα πολλές από τις έρευνες που έχουν γίνει στο παρελθόν για το θέμα που συζητάμε. Σου εξήγησα πως ενώ είναι το πιο φιλοπαναθηναϊκό και αντιολυμπιακό σάιτ στο διαδίκτυο, ούτε καν αυτό προσπάθησε να υποστηρίξει ότι ο Ολυμπιακός δεν είναι η πιο δημοφιλής ομάδα. Ποιές απόψεις τους ασπάζομαι; Μάλλον έχεις μπερδευτεί, ή δε ξέρεις τι γράφεις. Σου ξαναλέω ότι ένα αντιολυμπιακό σάιτ που συνέταξε ένα λιβελλογράφημα για να να μειώσει τον Ολυμπιακό και να "ανεβάσει" τον Παναθηναϊκό δε κατάφερε να βρεί ούτε μία σοβαρή έρευνα στην οποία να μην έρχεται πρώτος σε δημοφιλία ο Ολυμπιακός όπως και δε "τόλμησε" να υπονοήσει καν ότι ο Ολυμπιακός δεν έχει τους πιο πολλούς οπαδούς στην Ελλάδα. Τώρα από που συμπέρανες εσύ ότι "ασπάζομαι τις απόψεις τους" αυτό πραγματικά είναι ασύλληπτο. Ή οι λέξεις έχουν χάσει τη σημασία τους ή πραγματικά δε καταλαβαινόμαστε. Όσον αφορά τις "αποκλίσεις της τάξης του 15%" στις οποίες αναφέρεσαι, είναι εντελώς άσχετες με τη συζήτηση και το θέμα μας. Εδώ δε συζητάμε πόσοι είναι οι Ολυμπιακοί και οι Παναθηναϊκοί, ούτε πόση διαφορά έχουν μεταξύ τους. Συζητάμε το ποιος έχει πιο πολλούς οπαδούς. Ελπίζω πως το καταλαβαίνεις.

"Επειδή στο παρελθόν με έχεις κατηγορίσει για οπαδισμό τη στιγμή που το 80% της συνεισφοράς μου περιλαμβάνει το σύνολο των αθλητικών ομάδων της χώρας, σου προτείνω να εργαστείς και εσύ με παρόμοιο τρόπο ώστε να συνειδητοποιήσεις ότι δεν θα καταφέρεις να γράψεις για μια άλλη ομάδα σύμφωνα με τον τρόπο που γράφεις για τον Ολυμπιακό."

• Απάντηση: Το γεγονός ότι έχεις συνεισφέρει στο 80% των αθλητικών ομάδων της χώρας όπως λες, δε σημαίνει ότι είσαι και αντικειμενικός. Ούτε ότι δεν μπορείς να χαρακτηρίζεσαι από οπαδισμό. Μπορείς να επεξεργάζεσαι και το 100% των αθλητικών ομάδων και να είσαι ο λιγότερο αντικειμενικός και να πάσχεις από αθεράπευτο οπαδισμό. Ελπίζω να συμφωνείς αλλιώς σε παραπέμπω στην Επαγωγή (Φιλοσοφία) για να αξιολογήσεις τον συλλογισμό σου.

"Είσαι λοιπόν σε θέση να υποδείξεις τον τρόπο που θα γνωρίσουμε την αδιαμφισβήτη σειρά δημοτικότητας όλων των ομάδων ή το ενδιαφέρον σου περιορίζεται αποκλειστικά στον Ολυμπιακό;"

• Απάντηση: Σ'αυτό τώρα τι να πεις. Αν στις έρευνες αυτές ας πούμε δεν αναφέρεται ο ΠΑΟ Ρούφ ή τα Σούρμενα ή η σειρά άλλων ομάδων εγώ απαγορεύεται να τις επικαλεστώ όσον αφορά τον Ολυμπιακό. Πραγματικά τι να απαντήσω. Το αν το ενδιαφέρον μου περιορίζεται στον Ολυμπιακό τι σχέση έχει με τις έρευνες, τα συμπεράσματα τους, και την όλη συζήτηση; Καμία. Και ποιος σου είπε ότι θέλω να υποδείξω την αδιαμφισβήτητη σειρά δημοτικότητας όλων των ομάδων; Και ποιός σου είπε ότι κάποια από τις έρευνες αυτές έψαχνε να βρει την σειρά δημοτικότητας όλων των ομάδων; Αυτά τα πράγματα δεν είναι σοβαρά, επιστρατεύεις έωλα, άσχετα και κατασκευασμένα επιχειρήματα απλώς για να αμφισβητήσεις με έναν δήθεν λογικοφανή τρόπο κάτι που αποδεικνύεται από δεκάδες πηγές. Απλώς δε θέλεις να βλέπεις γραμμένο πως ο Ολυμπιακός είναι πιο δημοφιλής και θες να εξισώσεις πάση θυσία τον ΟΣΦΠ με τον ΠΑΟ. Περί αυτού πρόκειται και γι' αυτό επικαλείσαι, τη φιλοσοφία, τα επιχειρήματα περί "της ασφαλούς, απολύτου και αδιαμφισβήτητης αποδείξεως ενός πράγματος" και περί της απόλυτης και 100% αποδεδειγμένης "αλήθειας". Αυτή είναι η γνώμη μου και δε στα λέω για να σε κοντράρω. Ίσα ίσα χαίρομαι για τη συζήτηση αλλά δυστυχώς αμφιβάλλω πολύ ότι θα καταλήξει κάπου. Υπάρχουν κι άλλα θέματα που πρέπει να συζητήσουμε και για τα οποία έχω να σου δώσω απαντήσεις, άλλα δε μπορώ να απαντώ όλη μέρα εδώ. Ελπίζω πως θα συζητηθούν εν ευθέτω χρόνω. Περιμένοντας την απάντησή σου, Gtrbolivar (συζήτηση) 20:12, 30 Ιουλίου 2013 (UTC)

Ttzavara ελπίζω να ρίξεις μια ματιά στα όσα γράφουμε και να μας δώσεις μια άποψη αν και δε νομίζω ότι θα καταλήξει κάπου το όλο "εγχείρημα". Φιλικά, Gtrbolivar (συζήτηση) 20:20, 30 Ιουλίου 2013 (UTC)

Παρέμβαση

Καλησπέρα αγαπητέ. Δυστυχώς, αυτή την περίοδο βρίσκομαι σε διακοπές και δεν μπορώ να είμαι αποτελεσματικός στις όποιες παρεμβάσεις μου, καθώς έχω περιορισμένη πρόσβαση στο Διαδίκτυο και λίγο χρόνο ελεύθερο. Θα είμαι σε θέση να επανέλθω σε 20 περίπου ημέρες, σχετικά μεγάλο χρονικό διάστημα. Ίσως θα ήταν πιο πρόσφορο να ζητήσεις διαμεσολάβηση. Ευχαριστώ και καλές συνεισφορές. --Ttzavaras^{συζήτηση} 19:10, 31 Ιουλίου 2013 (UTC)

Καλά να περνάς Ttzavara και καλά μπάνια. Gtrbolivar (συζήτηση) 19:33, 31 Ιουλίου 2013 (UTC)

Άλλοι σε διακοπές και άλλοι είμαστε σε εθελοντικές ομάδες δασοπροστασίας περιορισμένος ο χρόνος πολύ, αλλά δεν νομίζω ότι όλα αυτά τα κατεβατά εδώ αφορούν τους διαχειριστές, έφτανε μια απλή επισήμανση ότι "κάτι γίνεται ή χρειαζόμαστε βοήθεια σε αυτό το λήμμα, κάποιος ας το κοιτάξη" βικιφιλικα --✻tony esopi ^λέγε 20:02, 1 Αυγούστου 2013 (UTC)

Βανδαλισμός

Ο βανδαλισμός διεξάγεται από τη δική σου πλευρά αγαπητέ. Υποστηρίζεις ότι τα γκάλοπ αποτελούν αξιόπιστα τεκμήρια αναφοράς. Ο Ολυμπιακός λοιπόν, σύμφωνα με το δικό σου πάντα σκεπτικό αλλά και των γκάλοπ, ήταν ο δημοφιλέστερος ελληνικός σύλλογος έως το 2013. Το τελευταίο γκάλοπ δεν τον αναφέρει πρώτο http://www.gazzetta.gr/genikes-eidiseis/article/520833/ta-apotelesmata-tis-psifoforias (Τι ψήφισαν οι 65.857 φίλαθλοι στην μεγαλύτερη απογραφή ποδοσφαίρου και μπάσκετ που έγινε ποτέ, από το gazzetta) Οπότε αφού τα γκάλοπ είναι κάτι που μπορούμε να το αναφέρουμε ως σοβαρή πηγή τότε αυτό που μας υποδεικνύει είναι ότι οι προτιμήσεις άλλαξαν. Το ότι θεωρώ όλες αυτές τις μετρήσεις ανούσιες είναι ο μόνος λόγος που δεν μπαίνω στη διαδικασία να επέμβω ανάλογα με το σκεπτικό σου και να γράψω στα άρθρα ότι το 2013 σύμφωνα με την τελευταία εκτίμηση δημφιλέστερη ομάδα είναι ο Παναθηναϊκός και δεύτερη ο Ολυμπιακός. Για αυτό λοιπόν αναρωτήσου μήπως ο βάνδαλος είσαι εσύ. Η δική μου τοποθέτηση που δεν αναφέρει σειρά προτίμησης δεν είναι βανδαλισμός αλλά η ορθή άποψη. Αν θες λοιπόν ακόμη και με το δικό σου σκεπτικό να γράφεις ορθά κάνε υπομονή έως το επόμενο γκάλοπ που πολύ σύμφωνα θα εμφανιστεί (καθώς είναι της μόδας οποιοσδήποτε να μετρά όπως θέλει και ότι θέλει) και που είναι εξίσου πιθανό να αναφέρει πρώτο τον Ολυμπιακό και γράψε ότι ο Ολυμπιακός ξαναέγινε η δημοφιλέστερη ομάδα.Sporting (συζήτηση) 11:21, 1 Αυγούστου 2013 (UTC)

Απάντηση

Σου έχω απαντήσει ήδη και πλέον είναι ξεκάθαρο σε όλους το τι κάνεις. Δεν απάντησες σε τίποτα από όσα σου γράφω στην τελευταία μου απάντηση, γιατί δεν έχεις τίποτα να πεις. Το γεγονός που καταγράφεται και που ήταν έτσι γραμμένο πολύ πριν το αλλάξεις εσύ υποστηρίζεται από 25 έρευνες και πηγές. Τις ξαναγράφω εδώ για να μπορούν να τις βλέπουν όλοι. Αν θελήσεις να γράψεις κι άλλες αστειότητες και να επιβαρύνεις τη θέση σου μπορείς να το κάνεις:

• Γκάλοπ Νο1

Τα Νέα, 3 Φεβρουαρίου 1998 (V-PRC) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 32,2 Παναθηναϊκός 26,7 Σύνολο σε όλη τη χώρα: Ολυμπιακός 20,3 Παναθηναϊκός 16,9

• Γκάλοπ Νο2

Εφημερίδα Derby, 8 Δεκεμβρίου 2003 (ALCO) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 30,0 Παναθηναϊκός 29,1

• Γκάλοπ Νο3

Ελευθεροτυπία, 23 Μαΐου 2004 (V-PRC) Σύνολο σε όλη τη χώρα: Ολυμπιακός 23,0 Παναθηναϊκός 17,0

• Γκάλοπ Νο4

ΑΕΚ Εmpire, Φεβρουάριος 2005 (Metron Analysis) Σύνολο σε όλη τη χώρα: Ολυμπιακός 29,3 Παναθηναϊκός 27,4

• Γκάλοπ Νο5

Goalday & Ελευθεροτυπία, 31 Μαΐου 2006 (Focus) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 36,0 Παναθηναϊκός 30,2

• Γκάλοπ Νο6

Σουπερ-Λιγκ, 10 Μαΐου 2007 Σύνολο σε όλη τη χώρα: Ολυμπιακός 28,0 Παναθηναϊκός 26,0

• Γκάλοπ Νο7

Goalday, 5 Μαρτίου 2008 (Sport+Markt) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 37,0 Παναθηναϊκός 29,0

• Γκάλοπ Νο8

Εξέδρα, 21 Ιουνίου 2008 (Metron Analysis) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 29,0 Παναθηναϊκός 27,5

• Γκάλοπ Νο9

Εφημερίδα Ole, 17 Οκτωβρίου 2008 (GPO) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 30,9 Παναθηναϊκός 26,7

• Γκάλοπ Νο10

Τα Νέα, 30 Ιουνίου 2009 (Παντελής Κυπριανός, Μανώλης Χουμεριανός) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 39,0 Παναθηναϊκός 30,0

• Γκάλοπ Νο11

Εφημερίδα Goal, 6 Ιουνίου 2011 (ΙΕΚ ΔΟΜΗ) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 31,0 Παναθηναϊκός 28,0

• Γκάλοπ Νο12

Σελίδα κοινωνικής δικτύωσης Facebook (Sports Data), 2 Ιανουαρίου 2012 Ολυμπιακός 19,6 Παναθηναϊκός 19,0

• Γκάλοπ Νο13

ΣΚΑΪ, 26 Ιουνίου 2012 Σύνολο σε όλη τη χώρα: ΟΣΦΠ 24,0 ΠΑΟ 20,0

Οι πηγές που αναφέρονται στο κείμενο είναι αυτές: Έλαβον: ΟΣΦΠ 39%, ΠΑΟ 30%, ΑΕΚ 15%, ΠΑΟΚ 11%, Άρης 5%. Ύστερα από 15ετή έρευνα δύο πανεπιστημιακοί στο βιβλίο τους καταγράφουν την ιστορία και γεωγραφία του ελληνικού ποδοσφαίρου, 30/06/2009, ΤΑ ΝΕΑ – tanea.gr, Δημοφιλέστερη ελληνική ομάδα ο Ολυμπιακός (42ος), 12/02/2009 sportdog team - sportdog Πιο πολλοί είναι οι Ολυμπιακοί!, 26/06/2012 sportdog από έρευνα του ΣΚΑΙ, το 36% (2.016.000) δηλώνουν Ολυμπιακοί, το 30% (1.680.000) Παναθηναϊκοί, Έρευνα της Focus, Οκτώβριος 2005 –Φεβρουάριος 2006, SPORT24, Στέλιος Μαρκάκης, Περισσότερους φιλάθλους η Μπαρτσελόνα, πρώτη ελληνική ομάδα ο Ολυμπιακός, Περισσότερους οπαδούς ο Ολυμπιακός. Σε πρόσφατη έρευνα σχετικά με τους περισσότερους οπαδούς, ο ΟΣΦΠ είναι 1ος, 30/06/2009 SPORT24, 15ετής έρευνα του Παντελή Κυπριανού, Αυτοί είναι οι οπαδοί στην Ελλάδα – Ο Ολυμπιακός έχει τους περισσότερους φιλάθλους στην Ελλάδα, 26/06/2012 Gazzetta

Πλέον απέδειξες ότι ούτε επιχειρήματα έχεις, ούτε μπορείς να κάνεις διάλογο επί της ουσίας. Απλώς είσαι ένας κλασσικός βάνδαλος, ένας άνθρωπος χωρίς επιχειρήματα που προσπαθεί να επιβάλει τις παράλογες και εκτός πραγματικότητας και ουσίας απόψεις του. Η συζήτηση μαζί σου τελείωσε έχω ήδη ζητήσει την παρέμβαση των διαχειριστών. Πλέον το λόγο έχουν οι υπόλοιποι χρήστες και οι διαχειριστές. Εσύ συνέχισε τους βανδαλισμούς κανονικά. Gtrbolivar (συζήτηση) 11:36, 1 Αυγούστου 2013 (UTC)

• Εσύ αποκρύπτεις το σύνολο των πηγών και μάλιστα την πιο πρόσφατη. Η δική μου τοποθέτηση συμφωνεί με το σύνολο των γκάλοπ ενώ η δική σου αποκρύπτει και αποκλείει το γκάλοπ που δεν συμφωνεί και το οποίο μάλιστα αποτελεί και την πιο πρόσφατη εκτίμηση αλλά και το μεγαλύτερο δείγμα σε εύρος απαντήσεων (το οποίο βέβαια το θεωρώ ακόμη ένα αφερέγγυο δείγμα δίπλα στα δικά σου). Sporting (συζήτηση) 11:55, 1 Αυγούστου 2013 (UTC)

Απάντηση στον Sporting (η τελευταία ελπίζω)

Στις προηγούμενες απαντήσεις μου έχω αναλύσει διεξοδικά τη στόχευσή σου και έχω αποδομήσει επανειλλημένως τα έωλα και παράλογα "επιχειρήματά" σου. Δε θα ξαναμπώ σ'αυτή τη διαδικασία. Συνέχισε να βανδαλίζεις, το λόγο έχουν οι διαχειριστές που θα κρίνουν αυτά που λες και το γεγονός ότι διαστρεβλώνεις ένα γεγονός που αποδεικνύεται από αναρίθμητες πηγές και που είναι παγκοίνως γνωστό. Θα σου πρότεινα για να διευρύνεις τη θεματολογία των συνεισφορών σου να μπεις στο λήμμα του Ολοκαυτώματος να παραθέσεις μια πηγή από έρευνα του Πλέυρη κι άλλη μία από νεοναζιστικά σάιτ που αμφισβητούν το Ολοκαύτωμα και να γράψεις ότι πρόκειται για αμφισβητούμενο γεγονός που δεν έχει αποδειχτεί πλήρως και ότι δε πρέπει να αποκρύπτουμε και να αποκλείουμε καμία μελέτη. Λοιπόν αγαπητέ, δεν υπάρχει λόγος να ασχολούμαι άλλο μαζί σου. Δε καταλαβαίνεις, δε ξέρεις ή κάνεις ότι δε ξέρεις και χρησιμοποιείς αστεία σοφίσματα, τεχνάσματα και λογικά άλματα που δε θα έκανε ούτε παιδί του δημοτικού για να ικανοποιήσεις την οπαδική σου πείνα και να αμφισβητήσεις το πασιφανές. Δε μπόρεσες καν να αναπαντήσεις σε όσα σου ειπα στην τελευταία μου απάντηση στο πλαίσιο του υποτιθέμενου διαλόγου που είχαμε. Το λόγο έχουν οι διαχειριστές πλέον. Gtrbolivar (συζήτηση) 12:11, 1 Αυγούστου 2013 (UTC)

Τέλος συνομιλίας

Παρακαλώ να διαβάσουν όσοι διαχειριστές ασχοληθούν με το θέμα, να αναλύσουν τα επιχειρήματα και ας μου δώσουν μια τεκμηριωμένη άποψη. Θα επανέλθω πιο αναλυτικά γιατί η παρουσίαση των θεμάτων από τον Σπορτινγκ ήταν ελλιπής και παραπλανητική.Gtrbolivar (συζήτηση) 13:03, 1 Αυγούστου 2013 (UTC)

Παράθεση απάντησης μου σχετικά με τη φράση ο "πιο δημοφιλής σύλλογος". Επιχειρήματα και συλλογιστική

• Απάντηση στον Sporting

Καταρχάς να πούμε πως η φράση "δημοφιλέστερος ελληνικός σύλλογος" υπήρχε από πολύ παλιά στο λήμμα του Ολυμπιακού, ενώ στο αντίστοιχο του Παναθηναϊκού δεν υπήρχε κάποια αναφορά. Μόλις εντόπισες την ψηφοφορία του σάιτ γκαζέτα (όχι έρευνα, ψηφοφορία η αξιοπιστία της οποίας είναι εμφανώς διάτρητη, ψηφίζει όποιος θέλει, το δείγμα είναι παντελώς ασαφές, μπορεί κάποιος να ψηφίσει 50 φορές κτλ, δεν μπορεί να συγκριθεί η βαρυτητά της με μία έρευνα που γίνεται με επιστημονικά κριτήρια) άλλαξες τη φράση "ο δημοφιλέστερος σύλλογος" αγνοώντας προκλητικά θα έλεγα τις 7 υπόλοιπες πηγές, και έγραψες "ένας από τους πιο δημοφιλείς", πράγμα το οποίο έγραψες αυτούσιο και στο λήμμα του Παναθηναϊκού (!!!). Πρέπει να παραδεχτείς ότι τα κίνητρα και η στόχευση της κίνησής σου αυτής φαίνονται κάπως "ύποπτα".

Οι δημοσκοπήσεις, οι μετρήσεις, οι έρευνες, μπορούν να είναι κριτήριο για ασφαλή συμπεράσματα όταν είναι τόσο συντριπτικά (και σε βάθος χρόνου και σε ποσότητα) απόλυτες -διαχρονικά- ως προς κάποιο συγκεκριμένο χαρακτηριστικό των ευρημάτων τους. Όλες οι έρευνες, μελέτες, δημοσκοπήσεις, είτε είναι επιστημονικές όπως αυτή των καθηγητών Πανεπιστημίου, είτε αυτές των καναλιών, είτε πιο πρόχειρες, είτε οι στοχευμένες που είναι λιγότερο αξίοπιστες, όλες μα όλες, διαχρονικά και μηδεμιάς εξαιρουμένης δείχνουν τον Ολυμπιακό 1ο σε οπαδούς, αναφέρουν δίχως καμία αμφιβολία τον Ολυμπιακό ως τον δημοφιλέστερο ελληνικό σύλλογο. Όταν ακόμα και η εφημερίδα Derby (!!!), εφημερίδα φανατικά προσκείμενη προς τον ΠΑΟ και με εχθρική στάση απέναντι στον Ολυμπιακό βγάζει τον Ολυμπιακό πρώτο σε οπαδούς χωρίς καμία αμφιβολία, ή όταν το κανάλι του ΣΚΑΙ (και μαλιστα προσφάτως) το οποίο ανήκει στον Πρόεδρο του Παναθηναϊκού Γιάννη Αλαφούζο, σε έρευνά του εμφανίζει ξεκάθαρα πρώτο τον Ολυμπιακό, τότε αντιλαμβάνεσαι πως μιλάμε για ένα γεγονός, για μια πραγματικότητα η οποία βοά.

Άλλωστε γνωρίζεις πως όλα τα στρατευμένα στον ΠΑΟ ΜΜΕ αυτό που επιδιώκουν κυρίως με τις έρευνες είναι να παρουσίασουν πως η διαφορά μεταξύ οπαδών του Ολυμπιακού και οπαδών του ΠΑΟ δεν είναι τόσο μεγάλη. Ποτέ κανένα δεν αμφισβήτησε ούτε κατά διάνοια το γεγονός πως πρώτος είναι ο Ολυμπιακός. Και στο αποδεικνύω αυτό ευθύς αμέσως. Σου στέλνω εδώ άρθρο τoυ γνωστού σάιτ Green Zone, ενός από τα πιο φανατικά υπέρ τπυ Παναθηναϊκου και κατά του Ολυμπιακού σάιτ που υπάρχουν στον διαδίκτυο. «Η μισή Ελλάδα είναι Ολυμπιακοί...» - Το άλλο με τον Τοτό;. Το άρθρο αυτό όπως αντιλαμβάνεσαι από τον τίτλο του είναι καθαρά οπαδικό, απευθύνεται στο πιο φανατικό κοινό των οπαδών του ΠΑΟ, η αντικειμενικότητα του καταλαβαίνεις σε τι επίπεδα βρίσκεται και το συνέταξαν για να αμφισβητήσουν το γνωστό επιχείρημα των Ολυμπιακών πως "Η μισή Ελλάδα είναι Ολυμπιακός". Στο άρθρο λοιπόν αυτό όπως θα διαπιστώσεις, παρατίθενται αρκετές έρευνες που έχουν πραγματοποιηθεί από εταιρείες δημοσκοπήσεων (το σάιτ τις ονομάζει γκάλοπ). Όλες αυτές λοιπόν οι δημοσκοπήσεις έχουν ένα κοινό στοιχείο. Σε όλες μα όλες πρώτος σε οπαδούς είναι ο Ολυμπιακός. Στις παραθέτω αναλυτικά εδώ:

• Γκάλοπ Νο1

Τα Νέα, 3 Φεβρουαρίου 1998 (V-PRC) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 32,2 Παναθηναϊκός 26,7 Σύνολο σε όλη τη χώρα: Ολυμπιακός 20,3 Παναθηναϊκός 16,9

• Γκάλοπ Νο2

Εφημερίδα Derby, 8 Δεκεμβρίου 2003 (ALCO) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 30,0 Παναθηναϊκός 29,1

• Γκάλοπ Νο3

Ελευθεροτυπία, 23 Μαΐου 2004 (V-PRC) Σύνολο σε όλη τη χώρα: Ολυμπιακός 23,0 Παναθηναϊκός 17,0

• Γκάλοπ Νο4

ΑΕΚ Εmpire, Φεβρουάριος 2005 (Metron Analysis) Σύνολο σε όλη τη χώρα: Ολυμπιακός 29,3 Παναθηναϊκός 27,4

• Γκάλοπ Νο5

Goalday & Ελευθεροτυπία, 31 Μαΐου 2006 (Focus) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 36,0 Παναθηναϊκός 30,2

• Γκάλοπ Νο6

Σουπερ-Λιγκ, 10 Μαΐου 2007 Σύνολο σε όλη τη χώρα: Ολυμπιακός 28,0 Παναθηναϊκός 26,0

• Γκάλοπ Νο7

Goalday, 5 Μαρτίου 2008 (Sport+Markt) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 37,0 Παναθηναϊκός 29,0

• Γκάλοπ Νο8

Εξέδρα, 21 Ιουνίου 2008 (Metron Analysis) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 29,0 Παναθηναϊκός 27,5

• Γκάλοπ Νο9

Εφημερίδα Ole, 17 Οκτωβρίου 2008 (GPO) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 30,9 Παναθηναϊκός 26,7

• Γκάλοπ Νο10

Τα Νέα, 30 Ιουνίου 2009 (Παντελής Κυπριανός, Μανώλης Χουμεριανός) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 39,0 Παναθηναϊκός 30,0

• Γκάλοπ Νο11

Εφημερίδα Goal, 6 Ιουνίου 2011 (ΙΕΚ ΔΟΜΗ) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 31,0 Παναθηναϊκός 28,0

• Γκάλοπ Νο12

Σελίδα κοινωνικής δικτύωσης Facebook (Sports Data), 2 Ιανουαρίου 2012 Ολυμπιακός 19,6 Παναθηναϊκός 19,0

• Γκάλοπ Νο13

ΣΚΑΪ, 26 Ιουνίου 2012 Σύνολο σε όλη τη χώρα: ΟΣΦΠ 24,0 ΠΑΟ 20,0

Τα σχόλια λοιπόν περιττεύουν. Όπως αντιλαμβάνεσαι υπάρχει ένα συντριπτικό δείγμα, με διαχρονικά χαρακτηριστικά που αποδεικνύει κατηγορηματικά πως ο Ολυμπιακός έχει τους περισσότερους οπαδούς στην Ελλάδα. Το γεγονός δεν αμφισβητείται ούτε από τα πιο φανατικά αντιολυμπιακά και φιλοπαναθηναϊκα ΜΜΕ. Ακόμα όμως κι αν υποθέσουμε πως υπάρχει μια συνωμοσία, ακόμα κι αν υποθέσουμε πως έχει γίνει ένα τερατώδες λάθος και η απόλυτη αλήθεια είναι κρυμμένη, στην Βικιπαίδεια όπως γνωρίζεις δεν αναζητούμε την απόλυτη αλήθεια, αλλά παραθέτουμε αυτό που οι πηγές μπορούν να αποδείξουν. Αν ένα δείγμα τόσων πολλών ερευνών και πηγών δεν είναι ικανοποιητικό ώστε να καταγράψουμε ένα συμπέρασμα, ένα γεγονός, τότε στη Βικιπαίδεια δε θα έπρεπε να γράφουμε τίποτα απολύτως γιατί όλα θα τίθενται υπό καθεστώς αμφιβολίας και αμφισβήτησης. Όποτε το γεγονός ότι ο Ολυμπιακός είναι ο δημοφιλέστερος ελληνικός σύλλογος, αποδεικνύεται από δεκάδες πηγές, από ένα συντριπτικό διαχρονικό δείγμα ερευνών το οποίο δε μπορεί να αμφισβητήσει κανείς. Δε νομίζω ότι μπορείς να αγνοήσεις αυτό το δείγμα και τις δεκάδες πηγές και να γράφεις "ένας από τους πιο δημοφιλείς". Αυτό μπορείς να το γράψεις στη σελίδα του Παναθηναϊκου και να παραθέσεις και τις ανάλογες πηγές, όπως επίσης κι εγώ θα μπορούσα να στηρίξω αυτό που έγραψα ότι ο ΠΑΟ είναι ο "δεύτερος πιο δημοφιλής ελληνικός σύλλογος" αφού παραθέτω δεκάδες πηγές και έρευνες που τον δείχνουν πάντα δεύτερο. Επειδή όμως δεν είναι η βικιπαίδεια οπαδικό καταφύγιο συμφωνώ με τη φράση "ένας από τους πιο δημοφιλείς" στη σελίδα του ΠΑΟ αν και παντού εμφανίζεται δεύτερος. Με λίγα λόγια η φράση "ο δημοφιλέστερος ελληνικός σύλλογος" ενισχύεται με την ύπαρξη δεκάδων πηγών και ερευνών και δε μπορεί να αλλαχθεί επειδή παρέθεσες μια πρόσφατη ψηφοφορία ενός σάιτ. Το ένα γεγονός υποστηρίζεται από 15 και παραπάνω πηγές, από δημοσκοπήσεις σοβαρών εταιρειών δημοσκοπήσεων (V-PRC, ALCO, Metron Analysis, GPO), από έρευνες καθηγητών πανεπιστημίου και από μια πληθώρα στοιχείων, ενώ το άλλο από μία (1) ψηφοφορια ενός αθλητικού σάιτ. Αντιλαμβάνεσαι νομίζω το πασιφανές και το τι πρέπει να καταγραφεί στη βικιπαίδεια.

• 2η απάντηση στον Σπόρτινγκ

Καταρχάς το λήμμα της Επαγωγής που μου έστειλες και το χρησιμοποιείς ως επιχείρημα είναι παντελώς άσχετο με τη συζήτηση που κάνουμε και με την ουσία του θέματος. Δε ξέρω τι γνώσεις έχεις από φιλοσοφία αλλά ο τρόπος που αντιλαμβάνεσαι και χρησιμοποιείς την έννοια αυτή είναι παντελώς στρεβλός. Δε θέλω να κάνω συζήτηση επί της φιλοσοφίας γιατί θα πρέπει να γράφω ώρες και η συζήτηση δε θα τελειώσει ποτέ. Η αξιοπιστία των μετρήσεων, των πηγών και του οποιοδήποτε αποδεικτικού στοιχείου δε γίνεται να κρίνεται με τη λογική "Ναι αυτό μπορεί να λέει έτσι, αλλά υπάρχει κάτι άλλο που υποστηρίζει το αντίθετο άρα δεν είναι αξιόπιστο". Αν ακολουθήσουμε αυτή τη λογική πρέπει να διαγραφούν τα πάντα, ή να τεθούν σχεδόν τα πάντα υπό αμφισβήτηση. Για παράδειγμα το Ολοκαύτωμα για το οποίο έχουμε εκατοντάδες αποδείξεις και μελέτες πρέπει να τεθεί υπό αμφισβήτηση γιατί ενώ υπάρχουν χιλιάδες έρευνες που λένε ότι έγινε, αυτό δεν απέκλεισε το γεγονός ότι εμφανίστηκαν άλλες που λένε ότι δεν έγινε (χρησιμοποιώ ακριβώς τη δική σου συλλογιστική). Άρα δεν είναι αξιόπιστο το συμπέρασμα ότι έγινε Ολοκαύτωμα και δε πρέπει να γραφτεί τίποτα στη Βικιπαίδεια. Δε μπορεί να "αποδειχτεί ασφαλώς". Καταλαβαίνεις ελπίζω το αυτονόητο. Η λογική σου, που νομίζω ότι τροφοδοτείται από την οπαδική σου επιθυμία να αμφισβητηθεί κάπως το παγκοίνως γνωστό, αποδεκτό και αποδεδειγμένο από τη συντριπτική πλειοψηφία των τεκμηριωμένων ερευνών γεγονός ότι ο Ολυμπιακός είναι η δημοφιλέστερη ελληνική ομάδα, είναι επί της ουσίας ένα σόφισμα, μια σειρά λογικών αλμάτων που λειτουργούν στα πλαίσια του en:confirmation bias από το οποίο κατά τη γνώμη μου χαρακτηρίζεσαι. Αυτά τα ολίγα για το φιλοσοφικό του θέματος και περί της λογικής των συλλογισμών. Είπα πολύ λίγα και τα απόλυτως πιο απλά για ευνόητους λόγους. Απαντώ τώρα στα επιχειρήματά σου:

"Αν υποστηρίζεις ότι είσαι σε θέση να γνωρίζεις τη σειρά της δημοτικότητας για τις ομάδες γιατί τότε δεν μας παρουσιάζεις τη συμφωνία των γκάλοπ στο σύνολο των ομάδων και εστιάζεις μόνο στον Ολυμπιακό."

• Απάντηση: Απίστευτο επιχείρημα. Μιλάμε για τον Ολυμπιακό. Στο 99,9% των δημοσκοπήσεων-ερευνών ο Ολυμπιακός είναι πρώτος. Επειδή δε ξέρω σε τι σειρά είναι η Δόξα Δράμας ή ο Ρούβας σημαίνει ότι δε πρέπει να εστιάσω στις πρώτες δύο ομάδες; Σε μια έρευνα μπορούν να εξαχθούν ασφαλή συμπεράσματα ως προς κάποια στοιχεία, και μη ασφαλή ή εκκρεμή ως προς κάποια άλλα. Όταν έχεις δεκάδες πηγές που καταλήγουν όλες στο ίδιο συμπέρασμα, μπορείς να το επικαλεστείς, παραθέτοντας τις πηγές. Τι είδους επιχείρημα είναι αυτό; Εστιάζω στον Ολυμπιακό γιατί επεξεργάζομαι το άρθρο του. Σου εξήγησα πως, ιδίως στη Βικιπαίδεια, δε ψάχνουμε για απολυτες αλήθειες, αλλά γι'αυτό που οι πηγές μπορούν να αποδείξουν. Αν εσύ αμφισβητείς τις πηγές, ή δε σε καλύπτουν, και θεωρείς πως πολλά πράγματα "δεν αποδεικνύονται ασφαλώς", μπορείς άνετα να διαγράψεις το 80% των πληροφοριών που υπάρχουν στη βικιπαίδεια.

"Πρόσεξε, δεν υποστηρίζω ότι ο Ολυμπιακός δεν είναι πρώτος σε δημοτικότητα αλλά ότι αυτό δεν μπορεί να αποδειχθεί ασφαλώς και με ακρίβεια καθώς ακόμα και τα γκάλοπ που μου δείχνεις έχουν αποκλίσεις της τάξης του 15% μεταξύ τους! Πιο πάνω μιλάς και εσύ ο ίδιος για στρατευμένα μέσα ενημέρωσης και κατόπιν ασπάζεσαι τις απόψεις τους..."

• Απάντηση: Εδώ πραγματικά σηκώνω τα χέρια ψηλά. Ασπάζομαι τις απόψεις τους; Μα καταλαβαινόμαστε, μιλάμε την ίδια γλώσσα ή κάτι άλλο συμβαίνει; Ποιές απόψεις τους ασπάζομαι; Το άρθρο αυτό που σου έδειξα χρησιμοποιεί (για τους δικούς του σκοπούς, και για να υποστηρίξει πράγματα τα οποία προφανώς δεν ασπάζομαι, ούτε και με ενδιαφέρουν) παρα πολλές από τις έρευνες που έχουν γίνει στο παρελθόν για το θέμα που συζητάμε. Σου εξήγησα πως ενώ είναι το πιο φιλοπαναθηναϊκό και αντιολυμπιακό σάιτ στο διαδίκτυο, ούτε καν αυτό προσπάθησε να υποστηρίξει ότι ο Ολυμπιακός δεν είναι η πιο δημοφιλής ομάδα. Ποιές απόψεις τους ασπάζομαι; Μάλλον έχεις μπερδευτεί, ή δε ξέρεις τι γράφεις. Σου ξαναλέω ότι ένα αντιολυμπιακό σάιτ που συνέταξε ένα λιβελλογράφημα για να να μειώσει τον Ολυμπιακό και να "ανεβάσει" τον Παναθηναϊκό δε κατάφερε να βρεί ούτε μία σοβαρή έρευνα στην οποία να μην έρχεται πρώτος σε δημοφιλία ο Ολυμπιακός όπως και δε "τόλμησε" να υπονοήσει καν ότι ο Ολυμπιακός δεν έχει τους πιο πολλούς οπαδούς στην Ελλάδα. Τώρα από που συμπέρανες εσύ ότι "ασπάζομαι τις απόψεις τους" αυτό πραγματικά είναι ασύλληπτο. Ή οι λέξεις έχουν χάσει τη σημασία τους ή πραγματικά δε καταλαβαινόμαστε. Όσον αφορά τις "αποκλίσεις της τάξης του 15%" στις οποίες αναφέρεσαι, είναι εντελώς άσχετες με τη συζήτηση και το θέμα μας. Εδώ δε συζητάμε πόσοι είναι οι Ολυμπιακοί και οι Παναθηναϊκοί, ούτε πόση διαφορά έχουν μεταξύ τους. Συζητάμε το ποιος έχει πιο πολλούς οπαδούς. Ελπίζω πως το καταλαβαίνεις.

"Επειδή στο παρελθόν με έχεις κατηγορίσει για οπαδισμό τη στιγμή που το 80% της συνεισφοράς μου περιλαμβάνει το σύνολο των αθλητικών ομάδων της χώρας, σου προτείνω να εργαστείς και εσύ με παρόμοιο τρόπο ώστε να συνειδητοποιήσεις ότι δεν θα καταφέρεις να γράψεις για μια άλλη ομάδα σύμφωνα με τον τρόπο που γράφεις για τον Ολυμπιακό."

• Απάντηση: Το γεγονός ότι έχεις συνεισφέρει στο 80% των αθλητικών ομάδων της χώρας όπως λες, δε σημαίνει ότι είσαι και αντικειμενικός. Ούτε ότι δεν μπορείς να χαρακτηρίζεσαι από οπαδισμό. Μπορείς να επεξεργάζεσαι και το 100% των αθλητικών ομάδων και να είσαι ο λιγότερο αντικειμενικός και να πάσχεις από αθεράπευτο οπαδισμό. Ελπίζω να συμφωνείς αλλιώς σε παραπέμπω στην Επαγωγή (Φιλοσοφία) για να αξιολογήσεις τον συλλογισμό σου.

"Είσαι λοιπόν σε θέση να υποδείξεις τον τρόπο που θα γνωρίσουμε την αδιαμφισβήτη σειρά δημοτικότητας όλων των ομάδων ή το ενδιαφέρον σου περιορίζεται αποκλειστικά στον Ολυμπιακό;"

• Απάντηση: Σ'αυτό τώρα τι να πεις. Αν στις έρευνες αυτές ας πούμε δεν αναφέρεται ο ΠΑΟ Ρούφ ή τα Σούρμενα ή η σειρά άλλων ομάδων εγώ απαγορεύεται να τις επικαλεστώ όσον αφορά τον Ολυμπιακό. Πραγματικά τι να απαντήσω. Το αν το ενδιαφέρον μου περιορίζεται στον Ολυμπιακό τι σχέση έχει με τις έρευνες, τα συμπεράσματα τους, και την όλη συζήτηση; Καμία. Και ποιος σου είπε ότι θέλω να υποδείξω την αδιαμφισβήτητη σειρά δημοτικότητας όλων των ομάδων; Και ποιός σου είπε ότι κάποια από τις έρευνες αυτές έψαχνε να βρει την σειρά δημοτικότητας όλων των ομάδων; Αυτά τα πράγματα δεν είναι σοβαρά, επιστρατεύεις έωλα, άσχετα και κατασκευασμένα επιχειρήματα απλώς για να αμφισβητήσεις με έναν δήθεν λογικοφανή τρόπο κάτι που αποδεικνύεται από δεκάδες πηγές. Απλώς δε θέλεις να βλέπεις γραμμένο πως ο Ολυμπιακός είναι πιο δημοφιλής και θες να εξισώσεις πάση θυσία τον ΟΣΦΠ με τον ΠΑΟ. Περί αυτού πρόκειται και γι' αυτό επικαλείσαι, τη φιλοσοφία, τα επιχειρήματα περί "της ασφαλούς, απολύτου και αδιαμφισβήτητης αποδείξεως ενός πράγματος" και περί της απόλυτης και 100% αποδεδειγμένης "αλήθειας". Αυτή είναι η γνώμη μου και δε στα λέω για να σε κοντράρω. Ίσα ίσα χαίρομαι για τη συζήτηση αλλά δυστυχώς αμφιβάλλω πολύ ότι θα καταλήξει κάπου. Υπάρχουν κι άλλα θέματα που πρέπει να συζητήσουμε και για τα οποία έχω να σου δώσω απαντήσεις, άλλα δε μπορώ να απαντώ όλη μέρα εδώ. Gtrbolivar (συζήτηση) 20:12, 30 Ιουλίου 2013 (UTC)

Παραθέτω συγκεντρωμένες από κάτω ξανά όλες τις πηγές και τις έρευνες που υποστηρίζουν του λόγου το αληθές. Αν η ύπαρξη τόσων πηγών δεν είναι ικανή συνθήκη τεκμηρίωσης και παράθεσης ενός γεγονότος, τότε πρέπει να θέσουμε σε αμφισβήτηση το 80% και παραπάνω όσων γράφονται στη βικιπαίδεια.

• Γκάλοπ Νο1

Τα Νέα, 3 Φεβρουαρίου 1998 (V-PRC) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 32,2 Παναθηναϊκός 26,7 Σύνολο σε όλη τη χώρα: Ολυμπιακός 20,3 Παναθηναϊκός 16,9

• Γκάλοπ Νο2

Εφημερίδα Derby, 8 Δεκεμβρίου 2003 (ALCO) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 30,0 Παναθηναϊκός 29,1

• Γκάλοπ Νο3

Ελευθεροτυπία, 23 Μαΐου 2004 (V-PRC) Σύνολο σε όλη τη χώρα: Ολυμπιακός 23,0 Παναθηναϊκός 17,0

• Γκάλοπ Νο4

ΑΕΚ Εmpire, Φεβρουάριος 2005 (Metron Analysis) Σύνολο σε όλη τη χώρα: Ολυμπιακός 29,3 Παναθηναϊκός 27,4

• Γκάλοπ Νο5

Goalday & Ελευθεροτυπία, 31 Μαΐου 2006 (Focus) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 36,0 Παναθηναϊκός 30,2

• Γκάλοπ Νο6

Σουπερ-Λιγκ, 10 Μαΐου 2007 Σύνολο σε όλη τη χώρα: Ολυμπιακός 28,0 Παναθηναϊκός 26,0

• Γκάλοπ Νο7

Goalday, 5 Μαρτίου 2008 (Sport+Markt) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 37,0 Παναθηναϊκός 29,0

• Γκάλοπ Νο8

Εξέδρα, 21 Ιουνίου 2008 (Metron Analysis) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 29,0 Παναθηναϊκός 27,5

• Γκάλοπ Νο9

Εφημερίδα Ole, 17 Οκτωβρίου 2008 (GPO) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 30,9 Παναθηναϊκός 26,7

• Γκάλοπ Νο10

Τα Νέα, 30 Ιουνίου 2009 (Παντελής Κυπριανός, Μανώλης Χουμεριανός) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 39,0 Παναθηναϊκός 30,0

• Γκάλοπ Νο11

Εφημερίδα Goal, 6 Ιουνίου 2011 (ΙΕΚ ΔΟΜΗ) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 31,0 Παναθηναϊκός 28,0

• Γκάλοπ Νο12

Σελίδα κοινωνικής δικτύωσης Facebook (Sports Data), 2 Ιανουαρίου 2012 Ολυμπιακός 19,6 Παναθηναϊκός 19,0

• Γκάλοπ Νο13

ΣΚΑΪ, 26 Ιουνίου 2012 Σύνολο σε όλη τη χώρα: ΟΣΦΠ 24,0 ΠΑΟ 20,0

Οι πηγές που αναφέρονται στο κείμενο είναι αυτές: Έλαβον: ΟΣΦΠ 39%, ΠΑΟ 30%, ΑΕΚ 15%, ΠΑΟΚ 11%, Άρης 5%. Ύστερα από 15ετή έρευνα δύο πανεπιστημιακοί στο βιβλίο τους καταγράφουν την ιστορία και γεωγραφία του ελληνικού ποδοσφαίρου, 30/06/2009, ΤΑ ΝΕΑ – tanea.gr, Δημοφιλέστερη ελληνική ομάδα ο Ολυμπιακός (42ος), 12/02/2009 sportdog team - sportdog Πιο πολλοί είναι οι Ολυμπιακοί!, 26/06/2012 sportdog από έρευνα του ΣΚΑΙ, το 36% (2.016.000) δηλώνουν Ολυμπιακοί, το 30% (1.680.000) Παναθηναϊκοί, Έρευνα της Focus, Οκτώβριος 2005 –Φεβρουάριος 2006, SPORT24, Στέλιος Μαρκάκης, Περισσότερους φιλάθλους η Μπαρτσελόνα, πρώτη ελληνική ομάδα ο Ολυμπιακός, Περισσότερους οπαδούς ο Ολυμπιακός. Σε πρόσφατη έρευνα σχετικά με τους περισσότερους οπαδούς, ο ΟΣΦΠ είναι 1ος, 30/06/2009 SPORT24, 15ετής έρευνα του Παντελή Κυπριανού, Αυτοί είναι οι οπαδοί στην Ελλάδα – Ο Ολυμπιακός έχει τους περισσότερους φιλάθλους στην Ελλάδα, 26/06/2012 Gazzetta

Τα παραπάνω αποτελούν την απάντηση μου στο θέμα της δημοφιλίας του συλλόγου. Για τα υπόλοιπα θέματα και για άλλες καταχρηστικές και ατεκμηρίωτες επεξεργασίες του Σπόρτινγκ θα επανέλθω σύντομα.Gtrbolivar (συζήτηση) 14:20, 1 Αυγούστου 2013 (UTC)

Μαριονέτα ip

Με το που έκανα την αναφορά για τον Sporting στο σημειωματάριο διαχειριστών ξαφνικά εμφανίστηκε λογαριασμός ip 94.68.26.50 που δεν έχει κάνει ποτέ καμία άλλη συνεισφορά στη βικιπαίδεια (εκτός από άλλη μία για ξεκάρφωμα της τάξεως των 0 byte) ο οποίος όλως τυχαίως το πρώτο πράγμα που έκανε ποτέ του στη βικιπαίδεια ήταν υποστηρίξει τον Sporting εδώ, γράφοντας ακριβώς τα ίδια πράγματα που έχει χρησιμοποίησει αυτός ως "επιχειρήματα" στις συνομιλίες μας. Τώρα μπήκε και έκανε βανδαλισμό στο λήμμα του Ολυμπιακού -πάλι όλως τυχαίως- γράφοντας ακριβώς αυτά που υποστηρίζει ο Sporting. To ip αυτό είναι μαριονέτα του Sporting και το χρησιμοποίησε πιο πάνω για να υποστηρίξει τις θέσεις του. Αυτά προς ενημέρωση στα πλαίσια της όλης συζήτησης. Gtrbolivar (συζήτηση) 21:01, 1 Αυγούστου 2013 (UTC)

Εγώ ήμουν. Το τρολλ της γειτονιάς σας. Τρολλετάριοι όλων των χωρών, ενωθείτε! (συζήτηση) 21:55, 1 Αυγούστου 2013 (UTC)

Απάντηση στις υβρεις του χρήστη Dimitrissss

Δε θα καταδεχτώ προφανώς να επιστρέψω τις ύβρεις σ' αυτό τον χρήστη, που όπως διαπίστωσα αποτελεί κάποιο είδος γραφικού διασκεδαστή της βικιπαίδειας που παριστάνει τον δήθεν διανοούμενο-αμφισβητία-τρολλ-ιντερνετικό ψευτοεπαναστάτη που έχει το ακαταλόγιστο και το ελεύθερο να βρίζει και να χαρακτηρίζει όποιον θέλει. Αν υπάρχουν διαχειριστές και άνθρωποι που ελέγχουν τη συμπεριφορά των χρηστών αλλά και το εν γένει περιβάλλον της βικιπαίδειας ας επιληφθούν του θέματος. Όσον αφορά την υποστήριξή του στον Sporting και τα αποθεωτικά λόγια του για τη "συνεισφορά" του εν λόγω χρήστη, θα αρκεστώ στο "Όμοιος ομοίω αεί πελάζει". Αναμένω την αντίδραση των διαχειριστών. Gtrbolivar (συζήτηση) 15:04, 2 Αυγούστου 2013 (UTC)

Αν και ο χρήστης Dimitrissss έχει διαπράξει ύβρη και βρισκόμασταν σε διορθωπόλεμο για αρκετή ώρα, τείνω να συμφωνήσω μ' αυτό το σχόλιο όσον αφορά τη χρήση της λέξης «υποκείμενο» με την υβριστική του έννοια. Γι' αυτό και αλλάζω το κείμενο. Ευχαριστώ. Slava33 (συζήτηση) 15:41, 2 Αυγούστου 2013 (UTC)

Απόσύρω τη λέξη υποκείμενο, καλώς τη διόρθωσες. Όταν όμως ένας χρήστης με τον οποίο δεν έχεις συνομιλήσει ποτέ σε βρίζει ενδέχεται να σου ξεφύγει μια λέξη και να υπερβείς τα εσκαμμένα.Gtrbolivar (συζήτηση) 15:56, 2 Αυγούστου 2013 (UTC)

• Αυτός ο χρήστης (Dimitrissss) πάντα παιδιαρίζει και παρενοχλεί και ζημιώνει τη βικιπαίδεια. Δεν χρειάζεται ψηφοφορία οριστική φραγή.Dg--'```` 17:55, 2 Αυγούστου 2013 (UTC)

Υπέρ 94.68.28.53 19:40, 2 Αυγούστου 2013 (UTC)

Κλείδωμα

Με δεδομένο ότι δεν είναι δυνατό να συνεννοηθείτε οι δύο χρήστες μεταξύ σας, και παρά την επικληση άλλου διαχειριστή να απέχετε από εεξεργασία του συγκεκριμένου, πράγμα που δεν έγινε, το λήμμα του Ολυμπιακού κλειδώθηκε στην έκδοση του Lemur. Όποτε μπορέσετε να βρείτε κοινά αποδεκτές λύσεις, ειδοποιήστε με και οι δύο να το ξεκλειδώσω. Ως τότε σας καλώ να σταματήσετε τις αντεγκλήσεις και τον μη παραγωγικό για τη Βικιπαίδεια διορθωπόλεμο. --Ttzavaras^{συζήτηση} 15:17, 2 Αυγούστου 2013 (UTC)

Υποψηφιότητα διαχειριστή

Η σελίδα Βικιπαίδεια:Υποψήφιοι διαχειριστές/George23820 πρέπει να εμφανίζεται στο MediaWiki:Recentchangestext. Xaris333 (συζήτηση) 21:25, 3 Αυγούστου 2013 (UTC)

Θα το προσθέσει κάποιος;; Η μη προσθήκη του αποβαίνει εις βάρος της διαδικασίας και της υποψηφιότητας. Στις αμέσως προηγούμενες περιπτώσεις είχε προστεθεί άμεσα. Xaris333 (συζήτηση) 12:39, 4 Αυγούστου 2013 (UTC)

Σωστό, ήταν παράλειψη. -geraki (συζήτηση) 13:09, 4 Αυγούστου 2013 (UTC)

Προσωπική επίθεση

Παρακαλώ για τις ενέργειες σας σχετικά με αυτό. Ο συγκεκριμένος χρήστης φέρεται ιδιαίτερα ανάγωγα και επιθετικά στους υπόλοιπους εθελοντές και παρότι πρόσφατα του έγινε σύσταση συνεχίζει ακάθεκτος.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 19:35, 5 Αυγούστου 2013 (UTC)

Εγνατία Τηλεόραση

Μπορεί κάποιος διαχειριστής να επαναφέρει το λήμμα "Εγνατία Τηλεόραση" έτσι ώστε να το επεξεργαστώ για να μην παραβιάζει πνευματικά δικαιώματα; George23820 (συζήτηση) 21:01, 9 Αυγούστου 2013 (UTC)

Ήταν αντιγραφή απ΄το http://www.egnatia.tv/about . Δε χρειάζεται επαναφορά. --Focal ^Point 21:17, 9 Αυγούστου 2013 (UTC)

Οκ. George23820 (συζήτηση) 23:27, 9 Αυγούστου 2013 (UTC)

Πνευματικά δικαιώματα

Γεια σας, συγνώμη που σας απασχολώ, αλλά θέλω βοήθεια διαχειριστή.

Πρόκειται για τα πνευματικά δικαιώματα που αφορούν τα άρθρα ημερολόγιο ενός σπασίκλα. Συγκεκριμένα είναι τα παρακάτω:

• Το ημερολόγιο ενός Σπασίκλα 1 :Τα χρονικά του Γκρεγκ Χέφλι
• Το ημερολόγιο ενός Σπασίκλα 2 :Ο Ρόντρικ δεν παίζεται
• Το ημερολόγιο ενός Σπασίκλα 3 :Το ποτήρι ξεχείλισε
• Το ημερολόγιο ενός Σπασίκλα 4 :Σκυλίσια Ζωή
• Το ημερολόγιο ενός Σπασίκλα 5 :Η σκληρή αλήθεια
• Το ημερολόγιο ενός Σπασίκλα 6 :Μέρες πανικού
• Το ημερολόγιο ενός Σπασίκλα 7 :Στους δύο τρίτος δεν χωρεί

Ρώτησε της εκδόσεις άμα μπορώ να χρησιμοποιήσω τα κείμενα και τις εικόνες των εξώφυλλων, και μου απάντησαν:

Αγαπητέ κύριε καλησπέρα,

Μπορείτε για τη δημοσίευση στο Wikipedia να χρησιμοποιήσετε τα περιγραφικά και τα εξώφυλλα των βιβλίων της σειράς ΤΟ ΗΜΕΡΟΛΟΓΙΟ ΕΝΟΣ ΣΠΑΣΙΚΛΑ που είναι αναρτημένα στην ιστοσελίδα μας, με την προϋπόθεση πως σε κάθε βιβλίο θα αναφέρετε και τα εξής: 1. Copyrights για κάθε βιβλίο όπως σας τα δίνουμε παρακάτω

2. Link στην ιστοσελίδα του αντίστοιχου βιβλίου στο site μας

©Copyrights για ΤΟ ΗΜΕΡΟΛΟΓΙΟ ΕΝΟΣ ΣΠΑΣΙΚΛΑ

ΤΟ ΗΜΕΡΟΛΟΓΙΟ ΕΝΟΣ ΣΠΑΣΙΚΛΑ 1: ΤΑ ΧΡΟΝΙΚΑ ΤΟΥ ΓΚΡΕΓΚ ΧΕΦΛΙ © Jeff Kinney, 2007 All rights reserved in all countries by Harry N. Abrams, Inc. © Ελληνικής έκδοσης: ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΨΥΧΟΓΙΟΣ Α.Ε., Αθήνα 2008

http://www.psichogios.gr/site/Books/show?cid=22571

ΤΟ ΗΜΕΡΟΛΟΓΙΟ ΕΝΟΣ ΣΠΑΣΙΚΛΑ 2: Ο ΡΟΝΤΡΙΚ ΔΕΝ ΠΑΙΖΕΤΑΙ! © Jeff Kinney, 2008 All rights reserved in all countries by Harry N. Abrams, Inc. © Ελληνικής έκδοσης: ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΨΥΧΟΓΙΟΣ Α.Ε., Αθήνα 2009

http://www.psichogios.gr/site/Books/show?cid=22603

ΤΟ ΗΜΕΡΟΛΟΓΙΟ ΕΝΟΣ ΣΠΑΣΙΚΛΑ 3: ΤΟ ΠΟΤΗΡΙ ΞΕΧΕΙΛΙΣΕ © Jeff Kinney, 2009 All rights reserved in all countries by Harry N. Abrams, Inc. © Ελληνικής έκδοσης: ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΨΥΧΟΓΙΟΣ Α.Ε., Αθήνα 2009

http://www.psichogios.gr/site/Books/show?cid=22938

ΤΟ ΗΜΕΡΟΛΟΓΙΟ ΕΝΟΣ ΣΠΑΣΙΚΛΑ 4: ΣΚΥΛΙΣΙΑ ΖΩΗ © Κειμένου και εικονογράφησης: Wimpy Kid, Inc., 2009 DIARY OF A WIMPY KID®, WIMPY KID™, and the Greg Heffley design™ are trademarks of Wimpy Kid, Inc. All rights reserved. © Ελληνικής έκδοσης: ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΨΥΧΟΓΙΟΣ Α.Ε., Αθήνα 2010

http://www.psichogios.gr/site/Books/show?cid=1000220

ΤΟ ΗΜΕΡΟΛΟΓΙΟ ΕΝΟΣ ΣΠΑΣΙΚΛΑ 5: Η ΣΚΛΗΡΗ ΑΛΗΘΕΙΑ © Κειμένου και εικονογράφησης: Wimpy Kid, Inc., 2010 DIARY OF A WIMPY KID®, WIMPY KID™, and the Greg Heffley design™ are trademarks of Wimpy Kid, Inc. All rights reserved. First published in the English language in 2010 by Amulet Books, an imprint of ABRAMS. All rights reserved in all countries by Harry N. Abrams, Inc. © Ελληνικής έκδοσης: ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΨΥΧΟΓΙΟΣ Α.Ε., Αθήνα 2011

http://www.psichogios.gr/site/Books/show?cid=1000428

ΤΟ ΗΜΕΡΟΛΟΓΙΟ ΕΝΟΣ ΣΠΑΣΙΚΛΑ 6: ΜΕΡΕΣ ΠΑΝΙΚΟΥ © Κειμένου και εικονογράφησης: Wimpy Kid, Inc., 2011 DIARY OF A WIMPY KID®, WIMPY KID™, and the Greg Heffley design™ are trademarks of Wimpy Kid, Inc. All rights reserved. First published in the English language in 2011 by Amulet Books, an imprint of ABRAMS. All rights reserved in all countries by Harry N. Abrams, Inc. © Ελληνικής έκδοσης: ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΨΥΧΟΓΙΟΣ Α.Ε., Αθήνα 2011

http://www.psichogios.gr/site/Books/show?cid=1000987

ΤΟ ΗΜΕΡΟΛΟΓΙΟ ΕΝΟΣ ΣΠΑΣΙΚΛΑ 7: ΣΤΟΥΣ ΔΥΟ ΤΡΙΤΟΣ ΔΕ ΧΩΡΕΙ © Κειμένου και εικονογράφησης: Wimpy Kid, Inc., 2012 DIARY OF A WIMPY KID®, WIMPY KID™, and the Greg Heffley design™ are trademarks of Wimpy Kid, Inc. All rights reserved. First published in the English language in 2012 by Amulet Books, an imprint of ABRAMS. All rights reserved in all countries by Harry N. Abrams, Inc. © Ελληνικής έκδοσης: ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΨΥΧΟΓΙΟΣ Α.Ε., Αθήνα 2012

http://www.psichogios.gr/site/Books/show?cid=1001829

'Στις εικόνες που θα τα αναφέρω όλα αυτά; Στο λήμμα που θα τα αναφέρω; Ευχαριστώ! --Κωνσταντίνος13^{πες μου} 11:31, 12 Αυγούστου 2013 (UTC)

Δεν πρέπει νομίζω να σε τρομάζουν όλα αυτά. Το ευχάριστο είναι ότι δέχονται να παραχωρήσουν την άδεια. Από εκεί και πέρα, όσο περισσότερα, τόσο το καλύτερο. Για το λήμμα: μπορείς να βάλεις το σύνδεσμο σε ενότητα με Εξωτερικούς συνδέσμους, == Εξωτερικοί σύνδεσμοι== [http://www.psichogios.gr/site/Books/show?cid=1001829 Εκδόσεις Ψυχογιός] ή και μέσα στο σώμα του κειμένου με <ref>....(το κείμενο που θα γράψεις)</ref>.

Για τις εικόνες, πηγαίνεις στα Commons, φορτώνεις την εικόνα, εκεί που σου λέει πηγή βάζεις το σύνδεσμο στις εκδόσεις και εκεί που ζητά άδεια μπορείς να βάλεις {{Attribution|© Κειμένου και εικονογράφησης: Wimpy Kid, Inc., 2012 DIARY OF A WIMPY KID®, WIMPY KID™, and the Greg Heffley design™ are trademarks of Wimpy Kid, Inc. All rights reserved. First published in the English language in 2012 by Amulet Books, an imprint of ABRAMS. All rights reserved in all countries by Harry N. Abrams, Inc.© Ελληνικής έκδοσης: ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΨΥΧΟΓΙΟΣ Α.Ε., Αθήνα 2012}} ----Lemur12 ^{να΄στε καλά} 12:08, 12 Αυγούστου 2013 (UTC)

Ευχαριστώ πολύ! --Κωνσταντίνος13^{πες μου} 12:11, 12 Αυγούστου 2013 (UTC)

Μπορείτε σας παρακαλώ να διαγράψετε αυτήν την εικόνα εδώ ; Ευχαριστώ! Κωνσταντίνος13^{πες μου} 12:51, 12 Αυγούστου 2013 (UTC)

Ζητώ συγνώμη που σας ενοχλώ ξανά, αλλά οι εκδόσεις θέλουν άμα να γίνετε να αναφέρω τα πνευματικά δικαιώματα στο άρθρο. Γίνετε αυτό; Μπορεί μήπως να γίνει στην σελίδα συζήτησης του λήμματος; Ευχαριστώ και πάλι, --Κωνσταντίνος13^{πες μου} 15:32, 12 Αυγούστου 2013 (UTC)

Γενικά, στη σελίδα συζήτησης σε λήμματα γράφουμε πληροφορίες για το άρθρο, όταν π.χ. δεν είμαστε σίγουροι για κάτι (κι έτσι δεν πρέπει να τοποθετήσουμε την πληροφορία μέσα στο λήμμα χωρίς πηγή) ή θέλουμε να βεβαιωθούμε για κάτι παίρνοντας και τη γνώμη άλλων χρηστών, να ζητήσουμε π.χ. επιπλέον πηγές.

Στο θέμα των δικαιωμάτων τώρα, η γνώμη μου είναι ναι, μπορούν να μπουν αυτά στο λήμμα, μέσω των παραπομπών. Μέσα στο άρθρο (χωρίς <ref> , γιατί εκείνα θα βγουν από κάτω ως παραπομπές) γενικώς καλό είναι να αποφεύγονται σύνδεσμοι που παραπέμπουν σε εταιρείες κλπ. γιατί φαίνεται σαν διαφήμιση της εταιρείας. Μπορείς, λοιπόν, να γράψεις το κείμενο σου και μέσα σε <ref>Ονομασία συνδέσμου ως πηγής, κλπ..</ref> ----Lemur12 ^{να΄στε καλά} 12:23, 13 Αυγούστου 2013 (UTC)

Πνευματικά δικαιώματα

Γεια σας, συγνώμη που σας απασχολώ, αλλά θέλω βοήθεια διαχειριστή.

Πρόκειται για τα πνευματικά δικαιώματα που αφορούν τα άρθρα ημερολόγιο ενός σπασίκλα. Συγκεκριμένα είναι τα παρακάτω:

• Το ημερολόγιο ενός Σπασίκλα 1 :Τα χρονικά του Γκρεγκ Χέφλι
• Το ημερολόγιο ενός Σπασίκλα 2 :Ο Ρόντρικ δεν παίζεται
• Το ημερολόγιο ενός Σπασίκλα 3 :Το ποτήρι ξεχείλισε
• Το ημερολόγιο ενός Σπασίκλα 4 :Σκυλίσια Ζωή
• Το ημερολόγιο ενός Σπασίκλα 5 :Η σκληρή αλήθεια
• Το ημερολόγιο ενός Σπασίκλα 6 :Μέρες πανικού
• Το ημερολόγιο ενός Σπασίκλα 7 :Στους δύο τρίτος δεν χωρεί

Ρώτησε της εκδόσεις άμα μπορώ να χρησιμοποιήσω τα κείμενα και τις εικόνες των εξώφυλλων, και μου απάντησαν:

Αγαπητέ κύριε καλησπέρα,

Μπορείτε για τη δημοσίευση στο Wikipedia να χρησιμοποιήσετε τα περιγραφικά και τα εξώφυλλα των βιβλίων της σειράς ΤΟ ΗΜΕΡΟΛΟΓΙΟ ΕΝΟΣ ΣΠΑΣΙΚΛΑ που είναι αναρτημένα στην ιστοσελίδα μας, με την προϋπόθεση πως σε κάθε βιβλίο θα αναφέρετε και τα εξής:

1. Copyrights για κάθε βιβλίο όπως σας τα δίνουμε παρακάτω

2. Link στην ιστοσελίδα του αντίστοιχου βιβλίου στο site μας

©Copyrights για ΤΟ ΗΜΕΡΟΛΟΓΙΟ ΕΝΟΣ ΣΠΑΣΙΚΛΑ

ΤΟ ΗΜΕΡΟΛΟΓΙΟ ΕΝΟΣ ΣΠΑΣΙΚΛΑ 1: ΤΑ ΧΡΟΝΙΚΑ ΤΟΥ ΓΚΡΕΓΚ ΧΕΦΛΙ © Jeff Kinney, 2007 All rights reserved in all countries by Harry N. Abrams, Inc. © Ελληνικής έκδοσης: ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΨΥΧΟΓΙΟΣ Α.Ε., Αθήνα 2008

http://www.psichogios.gr/site/Books/show?cid=22571

ΤΟ ΗΜΕΡΟΛΟΓΙΟ ΕΝΟΣ ΣΠΑΣΙΚΛΑ 2: Ο ΡΟΝΤΡΙΚ ΔΕΝ ΠΑΙΖΕΤΑΙ! © Jeff Kinney, 2008 All rights reserved in all countries by Harry N. Abrams, Inc. © Ελληνικής έκδοσης: ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΨΥΧΟΓΙΟΣ Α.Ε., Αθήνα 2009

http://www.psichogios.gr/site/Books/show?cid=22603

ΤΟ ΗΜΕΡΟΛΟΓΙΟ ΕΝΟΣ ΣΠΑΣΙΚΛΑ 3: ΤΟ ΠΟΤΗΡΙ ΞΕΧΕΙΛΙΣΕ © Jeff Kinney, 2009 All rights reserved in all countries by Harry N. Abrams, Inc. © Ελληνικής έκδοσης: ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΨΥΧΟΓΙΟΣ Α.Ε., Αθήνα 2009

http://www.psichogios.gr/site/Books/show?cid=22938

ΤΟ ΗΜΕΡΟΛΟΓΙΟ ΕΝΟΣ ΣΠΑΣΙΚΛΑ 4: ΣΚΥΛΙΣΙΑ ΖΩΗ © Κειμένου και εικονογράφησης: Wimpy Kid, Inc., 2009 DIARY OF A WIMPY KID®, WIMPY KID™, and the Greg Heffley design™ are trademarks of Wimpy Kid, Inc. All rights reserved. © Ελληνικής έκδοσης: ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΨΥΧΟΓΙΟΣ Α.Ε., Αθήνα 2010

http://www.psichogios.gr/site/Books/show?cid=1000220

ΤΟ ΗΜΕΡΟΛΟΓΙΟ ΕΝΟΣ ΣΠΑΣΙΚΛΑ 5: Η ΣΚΛΗΡΗ ΑΛΗΘΕΙΑ © Κειμένου και εικονογράφησης: Wimpy Kid, Inc., 2010 DIARY OF A WIMPY KID®, WIMPY KID™, and the Greg Heffley design™ are trademarks of Wimpy Kid, Inc. All rights reserved. First published in the English language in 2010 by Amulet Books, an imprint of ABRAMS. All rights reserved in all countries by Harry N. Abrams, Inc. © Ελληνικής έκδοσης: ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΨΥΧΟΓΙΟΣ Α.Ε., Αθήνα 2011

http://www.psichogios.gr/site/Books/show?cid=1000428

ΤΟ ΗΜΕΡΟΛΟΓΙΟ ΕΝΟΣ ΣΠΑΣΙΚΛΑ 6: ΜΕΡΕΣ ΠΑΝΙΚΟΥ © Κειμένου και εικονογράφησης: Wimpy Kid, Inc., 2011 DIARY OF A WIMPY KID®, WIMPY KID™, and the Greg Heffley design™ are trademarks of Wimpy Kid, Inc. All rights reserved. First published in the English language in 2011 by Amulet Books, an imprint of ABRAMS. All rights reserved in all countries by Harry N. Abrams, Inc. © Ελληνικής έκδοσης: ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΨΥΧΟΓΙΟΣ Α.Ε., Αθήνα 2011

http://www.psichogios.gr/site/Books/show?cid=1000987

ΤΟ ΗΜΕΡΟΛΟΓΙΟ ΕΝΟΣ ΣΠΑΣΙΚΛΑ 7: ΣΤΟΥΣ ΔΥΟ ΤΡΙΤΟΣ ΔΕ ΧΩΡΕΙ © Κειμένου και εικονογράφησης: Wimpy Kid, Inc., 2012 DIARY OF A WIMPY KID®, WIMPY KID™, and the Greg Heffley design™ are trademarks of Wimpy Kid, Inc. All rights reserved. First published in the English language in 2012 by Amulet Books, an imprint of ABRAMS. All rights reserved in all countries by Harry N. Abrams, Inc. © Ελληνικής έκδοσης: ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΨΥΧΟΓΙΟΣ Α.Ε., Αθήνα 2012

http://www.psichogios.gr/site/Books/show?cid=1001829

'Στις εικόνες που θα τα αναφέρω όλα αυτά; Στο λήμμα που θα τα αναφέρω; Ευχαριστώ! --Κωνσταντίνος13^{πες μου} 11:31, 12 Αυγούστου 2013 (UTC)

Δεν πρέπει νομίζω να σε τρομάζουν όλα αυτά. Το ευχάριστο είναι ότι δέχονται να παραχωρήσουν την άδεια. Από εκεί και πέρα, όσο περισσότερα, τόσο το καλύτερο. Για το λήμμα: μπορείς να βάλεις το σύνδεσμο σε ενότητα με Εξωτερικούς συνδέσμους, == Εξωτερικοί σύνδεσμοι== [http://www.psichogios.gr/site/Books/show?cid=1001829 Εκδόσεις Ψυχογιός] ή και μέσα στο σώμα του κειμένου με <ref>....(το κείμενο που θα γράψεις)</ref>.

Για τις εικόνες, πηγαίνεις στα Commons, φορτώνεις την εικόνα, εκεί που σου λέει πηγή βάζεις το σύνδεσμο στις εκδόσεις και εκεί που ζητά άδεια μπορείς να βάλεις {{Attribution|© Κειμένου και εικονογράφησης: Wimpy Kid, Inc., 2012 DIARY OF A WIMPY KID®, WIMPY KID™, and the Greg Heffley design™ are trademarks of Wimpy Kid, Inc. All rights reserved. First published in the English language in 2012 by Amulet Books, an imprint of ABRAMS. All rights reserved in all countries by Harry N. Abrams, Inc.© Ελληνικής έκδοσης: ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΨΥΧΟΓΙΟΣ Α.Ε., Αθήνα 2012}} ----Lemur12 ^{να΄στε καλά} 12:08, 12 Αυγούστου 2013 (UTC)

Ευχαριστώ πολύ! --Κωνσταντίνος13^{πες μου} 12:11, 12 Αυγούστου 2013 (UTC)

Μπορείτε σας παρακαλώ να διαγράψετε αυτήν την εικόνα εδώ ; Ευχαριστώ! Κωνσταντίνος13^{πες μου} 12:51, 12 Αυγούστου 2013 (UTC)

Ζητώ συγνώμη που σας ενοχλώ ξανά, αλλά οι εκδόσεις θέλουν άμα να γίνετε να αναφέρω τα πνευματικά δικαιώματα στο άρθρο. Γίνετε αυτό; Μπορεί μήπως να γίνει στην σελίδα συζήτησης του λήμματος; Ευχαριστώ και πάλι, --Κωνσταντίνος13^{πες μου} 15:32, 12 Αυγούστου 2013 (UTC)

Γενικά, στη σελίδα συζήτησης σε λήμματα γράφουμε πληροφορίες για το άρθρο, όταν π.χ. δεν είμαστε σίγουροι για κάτι (κι έτσι δεν πρέπει να τοποθετήσουμε την πληροφορία μέσα στο λήμμα χωρίς πηγή) ή θέλουμε να βεβαιωθούμε για κάτι παίρνοντας και τη γνώμη άλλων χρηστών, να ζητήσουμε π.χ. επιπλέον πηγές.

Στο θέμα των δικαιωμάτων τώρα, η γνώμη μου είναι ναι, μπορούν να μπουν αυτά στο λήμμα, μέσω των παραπομπών. Μέσα στο άρθρο (χωρίς <ref> , γιατί εκείνα θα βγουν από κάτω ως παραπομπές) γενικώς καλό είναι να αποφεύγονται σύνδεσμοι που παραπέμπουν σε εταιρείες κλπ. γιατί φαίνεται σαν διαφήμιση της εταιρείας. Μπορείς, λοιπόν, να γράψεις το κείμενο σου και μέσα σε <ref>Ονομασία συνδέσμου ως πηγής, κλπ..</ref> ----Lemur12 ^{να΄στε καλά} 12:23, 13 Αυγούστου 2013 (UTC)

Μια στιγμή... Από το παραπάνω email δεν προκύπτει ότι οι εκδόσεις παραχωρούν ελεύθερη άδεια χρήσης από οποιονδήποτε, συμπεριλαμβανομένης της τροποποίησης, και της αναδημοσίευσης ακόμη και για εμπορικό σκοπό.... Χωρίς αυτήν, τα εξώφυλλα δικαιολογούνται μόνο ως "εύλογη χρήση" {{εξώφυλλο βιβλίου}} και όχι στο Wikimedia Commons όπου γίνονται δεκτά μόνο αρχεία με ελεύθερη άδεια χρήσης. Οι σχετικές πληροφορίες για τα (περιορισμένα) πνευματικά δικαιώματα μπαίνουν στο πλαίσιο περιγραφής της εικόνας. Για το περιγραφικό της πλοκής δεν δικαιολογείται εύλογη χρήση (αφού μπορεί να γραφτεί εκ νέου και μάλιστα θα πρέπει να καλύπτει όλο το εύρος του βιβλίου). Στα λήμματα δεν μπορεί να υπάρχει υλικό που δεν είναι εγκυκλοπαιδικό, δεν είναι υπό ελεύθερη άδεια χρήσης ή έστω υπό την επίκληση της εύλογης χρήσης. -geraki (συζήτηση) 15:11, 18 Αυγούστου 2013 (UTC)

Την εικόνα αρχικά την ανέβασα στην βικιπαίδεια, αλλά μετά την ανέβασα επίτηδες στα commons εφόσον μου το είπε παραπάνω διαχειριστής(χωρίς να θέλω να τον κατηγορήσω). Επίσης να διαγραφεί η εικόνα από τα comons εδώ . Φιλικά --Κωνσταντίνος13^{πες μου} 15:03, 26 Αυγούστου 2013 (UTC)

Λένα Διβάνη

Παρακαλώ να προστατευθεί το λήμμα Λένα Διβάνη. Όπως θα δείτε στο ιστορικό, αρκετοί χρήστες (πιθανώς το ίδιο πρόσωπο) προσθέτουν μια πληροφορία που δεν έχει θέση στην Ελληνόφωνη Βικιπαίδεια και παρά τις ειδοποιήσεις συνεχίζουν να το βανδαλίζουν. Ευχαριστώ. Slava33 (συζήτηση) 17:25, 14 Αυγούστου 2013 (UTC)

Θα μπορούσε το λήμμα να κλειδωθεί για 24 ώρες αν και δεν το βρίσκω απαραίτητο από τη στιγμή που αρκετοί χρήστες έχουν αντιληφθεί τι συμβαίνει. Μια πρώτη ειδοποίηση στους χρήστες που προσθέτουν υβριστικό περιεχόμενο αρκεί και μετά ότι προβλέπει η πολιτική. Μέρα που είναι δεν ξέρω αν υπάρχει διαχειριστής online. --Γλαύκος ^{κοινώς ρίχτο} 07:48, 15 Αυγούστου 2013 (UTC)

Το λήμμα προστατεύτηκε για 24 ώρες. Ελπίζω να μη συνεχιστούν προσθήκες υβριστικού περιεχομένου όταν λήξει το χρονικό διάστημα προστασίας του. Όπως κι αν έχει, τελεί υπό συνεχή παρακολούθηση από πολλούς χρήστες, όπως αναφέρει πιο πάνω ο Glavkos. --Ttzavaras^{συζήτηση} 08:27, 15 Αυγούστου 2013 (UTC)

Διαφήμιση

Παρακαλώ να ελεχθούν οι συνεισφορές του χρήστη/της χρήστριας Nikiforuto καθώς εισάγει εξωτερικό σύνδεσμο σε μη επίσημη και εμπορική ιστοσελίδα σε λήμματα πολλών ελληνικών πόλεων, πράξη που δεν συμφωνεί με τη πολιτική εξωτερικών συνδέσμων. Προτείνω την αναίρεση όλων των προσθηκών, είτε αυτοματοποιημένα με bot, είτε όχι.Vagrand (συζήτηση) 02:43, 16 Αυγούστου 2013 (UTC)

Τα ανέστρεψα όλα. --Focal ^Point 07:52, 16 Αυγούστου 2013 (UTC)

Βοήθεια

Παρακαλώ τους διαχειριστές να φράξουν μόνιμα τον χρήστη αυτό και να προστατεύσουν τα λήμματα που έχει βανδαλίσει (για μια εβδομάδα). Ευχαριστώ. Slava33 (συζήτηση) 18:06, 16 Αυγούστου 2013 (UTC)

Θέμα συμπεριφοράς

Ζητώ την παρέμβαση των διαχειριστών σχετικά με τα σχόλια στην σελίδα συζήτησης του χρήστη Dkat όπου μιλά απαξιωτικά για το πρόσωπό μου "Άκουσε νεαρέ μου (και σε λέω έτσι επειδή απ' ό,τι βλέπω είσαι 29 χρονών και είμαι 56), εξηγήσεις δίνω μόνο σε διαχειριστή", "μπορεί να έχεις αγαθές προθέσεις", "αν δεν ξέρεις άριστα το θέμα μην αναμιγνύεσαι." και "δεν είσαι ο αρμόδιος για να του τους εξηγήσω". Αφορμή αποτελεί η αφαίρεση παραπομπών από τον χρήστη στο λήμμα Αυρήλιος Ευστρατιάδης.--Vagrand (συζήτηση) 18:30, 20 Αυγούστου 2013 (UTC)

Δεν νομίζω ότι έχει σκοπό να σε προσβάλλει, αλλά όπως φαίνεται δε γνωρίζει πολύ καλά πώς δουλεύει η βικιπαίδεια (πχ. σχετικά ότι δεν υπάρχουν αυθεντίες). --C Messier 18:54, 20 Αυγούστου 2013 (UTC)

Ο χρήστης συνεχίζει τις αναιρέσεις.--Vagrand (συζήτηση) 20:26, 20 Αυγούστου 2013 (UTC)

Εγώ θα ε΄λεγα ότι ο χρήστης συνεχίζει τους βανδαλισμούς: διορθώνει το σωστό με λάθος. Και επιμένει. Και ζητάει και φραγές! — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Dkat (συζήτηση • συνεισφορά) .

Πρέπει να εξηγήσεις γιατί αυτό που κάνει ο άλλος χρήστης είναι βανδαλισμός. --C Messier 20:37, 20 Αυγούστου 2013 (UTC)

Αφαιρεί τις παραπομπές, διορθώνω το έτος έκδοσης (σύμφωνα με την ν-ιοστή έκδοση), και τις αφαιρεί. Ποιός από τους δυο είναι κάνει κακόβουλες ενέργειες με τυφλές αναιρέσεις χωρίς διάθεση συνεργασίας;--Vagrand (συζήτηση) 20:41, 20 Αυγούστου 2013 (UTC)

Φραγή ανωνύμου

Παρακαλώ την φραγή του ανωνύμου χρήστη Χρήστης:46.177.85.88 ή την προστασία του λήμματος Γεώργιος Α. Παπανδρέου που συνήθως "παρεμβαίνει".--Vagrand (συζήτηση) 22:38, 21 Αυγούστου 2013 (UTC)

Ποδοσφαιρικό ζήτημα

Για τους συμμετέχοντες στην συζήτηση για κάποια ποδοσφαιρικά/αθλητικά ζητήματα: Η παραπάνω συζήτηση ή σειρά συζητήσεων μεταφέρθηκε στην Βικιπαίδεια:Αγορά/ΟΣΦΠ-ΠΑΟ 2013

Παρακαλείστε να διατηρήσετε την συζήτηση εκεί πολιτισμένη και επί της ουσίας. Απευθυνθείτε στο Σημειωματάριο διαχειριστών για προσωπικές επιθέσεις, βανδαλισμούς και διορθοπόλεμους.

--geraki (συζήτηση) 18:21, 22 Αυγούστου 2013 (UTC)

Απόκρυψη

Παρακαλώ να γίνει απόκρυψη εδώ, λόγω ανάρτησης (ανάρμοστων) προσωπικών πληροφοριών... Ευχαριστώ....--Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 13:07, 23 Αυγούστου 2013 (UTC)

ΟΚ. --Focal ^Point 10:58, 24 Αυγούστου 2013 (UTC)

109.242.25.19

Κάντε κάτι με τον συγκεκριμένο χρήστη γιατί πειράζει τα λήμματα με διαφορές κατηγορίες όπως κωμικοί και άλλα που εισάγει σε άσχετα λήμματα (δημιούργησε και ένα λήμμα παρωδία πριν από λίγο). Sotkil (συζήτηση) 17:44, 25 Αυγούστου 2013 (UTC)

Έγινε φραγή. Παρακαλώ ρίξτε όσοι μπορείτε μια ματιά στις συνεισφορές του, για αναστροφή. --Focal ^Point 17:54, 25 Αυγούστου 2013 (UTC)

Ανέστρεψα όσα θεώρησα σωστό. --Focal ^Point 18:05, 25 Αυγούστου 2013 (UTC)

Λήμματα μιας γραμμής;

Θα ήθελα να μάθω αν τα δεκάδες λήμματα που δημιουργεί [38] ο Χρήστης:Ignoto τις τελευταίες μέρες μπορούν να παραμείνουν στη ΒΠ παρά τη σύντομη έκταση τους. Ενδεικτικά [39], [40], [41]. Δεν επιθυμώ τη διαγραφή τους, θέλω να ξέρω αν επιτρέπονται παρόμοιας έκτασης λήμματας στη ΒΠ καθώς επικρατεί μια σύγχυση για το τι εννοούμε λήμματα μιας γραμμής κτλ. Xaris333 (συζήτηση) 00:31, 26 Αυγούστου 2013 (UTC)

Προσωπικά δεν θα τα διέγραφα. Αναφέρει ιδιότητα και εργογραφία (ενδεικτική βέβαια). Με σκέτη την ιδιότητα θα τα διέγραφα. Παρατηρώ πάντως πως κάποια άλλα άρθρα που έχει δημιουργήσει περιέχουν και περισσότερα στοιχεία.--Diu (συζήτηση) 01:08, 26 Αυγούστου 2013 (UTC)

Οπόταν αρκεί η συμπερίληψης μιας πληροφορίας πέρα της ιδιότητας για να παραμείνουν στη ΒΠ; (δεν αναφερόμουν στα λήμμα που έχουν περισσότερες πληροφορίες, αναφερόμουν σε αυτά που είναι όπως τα παραδείγματα που έχω παραθέσει). Xaris333 (συζήτηση) 11:43, 26 Αυγούστου 2013 (UTC)

Επειδή εγώ του τα είπα, και μου απάντησε και ο άνθρωπος την γνώμη του, που την βλέπω λογική... Έπρεπε από την αρχή να του είχαμε πει πως καλό είναι να γράφει λίγο πιο ανεπτυγμένα λήμματα. Τώρα ,όπως μου είπε, έχει δημιουργήσει 130 λήμματα. Και επίσης πια θεωρεί δεδομένο πως οι διαχειριστές συμφωνείται με το ότι αυτά είναι απλώς επεκτάσιμα. Κυρίως, το πιστεύει γιατί ο FocalPoint αφαίρεσε την ένδειξη για γρήγορη διαγραφή από μερικά από αυτά. Λοιπόν, ναι, πράγματι είναι επεκτάσιμα. Αλλά πια τα λήμματα είναι δεκάδες. Καταλαβαίνω όταν μου λέει πως δεν μπορεί να γυρίζει πίσω από την αρχή και να επεκτείνει ένα-ένα τα λήμματα του. Ποιος θα κάνει λοιπόν την επέκταση; Και πόσο καιρό θα μας πάρει; Αν βρω αρκετό χρόνο θα καθίσω να επεκτείνω κάποια από τα λήμματα. Αλλά κι εγώ στον ίδιο χρόνο, θα ήθελα να ασχοληθώ και να τελειώσω το αρχείο με τις ειδήσεις του 2012 για τη πύλη:Πόλεμο που φτιάχνω, ή να τελειώσω τα γεγονότα στο έτος 1942 που τα έχω αφήσει στον Ιανουάριο. Γι' αυτό καλό είναι να μιλάτε και εσείς με τους νέους χρήστες. Σας ακούν διαφορετικά απ΄ότι εμάς. VJSC263IO (συζήτηση) 00:03, 27 Αυγούστου 2013 (UTC)

Αν δεν επεκταθούν φίλε VJSC263IO θεωρείς ότι πρέπει να παραμείνουν στη ΒΠ; Ρωτάω γιατί ίσως αποτελέσουν πρότυπο για τη δημιουργία παρόμοιων λημμάτων σε άλλους τομείς. Ειλικρινά έχω μπερδευτεί αν πρέπει να παραμείνουν ή όχι. Θεωρώ ότι είναι χρήσιμα για τη ΒΠ τα λήμματα που δημιούργησε. Είναι όμως και πολύ σύντομα. Η διατήρηση τους ίσως αποτελέσει πρότυπο. (Υπάρχουν και άλλα λήμματα όπως αυτά σε άλλους τομείς, όπως στο ποδόσφαιρο. Αλλά δεν έχουν δημιουργηθεί μαζικά σε σύντομο χρονικό διάστημα, όπως αυτά του φίλου Ignoto. Είναι μεμονωμένα και συνήθως επεκτείνονται. Κάποια επεκτείνονται αφότου προταθούν για διαγραφή φυσικά). Και για να είμαστε ειλικρινής δεν μπορούμε να έχουμε την απαίτηση ότι θα κάτσουν άλλοι χρήστες να τα επεκτείνουν. Ούτε καν την ελπίδα για κάτι τέτοιο. Ειδικά για πάνω από 100 λήμματα. Εννοώ δεν μπορούμε να διατηρούμε λήμματα με το επιχείρημα ότι κάποιος μελλοντικά θα τα επεκτείνει. Πρέπει να ξεκαθαρίσουμε να επιτρέπονται ή όχι. Η απάντηση του διαχειριστή Diu με καλύπτει. Συμφωνούν όμως και οι υπόλοιποι διαχειριστές ή θα βρεθεί κάποια μέρα ένας διαχειριστής να τα διαγράφει μαζικά και θα έχουμε άλλες ιστορίες; Γι' αυτό το λόγο έχω αποταθεί στο σημειωματάριο διαχειριστών και όχι στην Αγορά (δεν είχα αντιληφθεί ότι είχες ανοίξει εκεί θέμα συζήτησης προηγούμενως). Xaris333 (συζήτηση) 00:15, 27 Αυγούστου 2013 (UTC)

Επιπρόσθετα θα ήθελα να διαβάσουν οι διαχειριστές την απάντηση του χρήστη στη σελίδα συζήτησης του VJSC263IO [42] Με τα συγκεκριμένα λήμματα έχουν ασχοληθεί μέχρι στιγμής τρεις διαχειριστές και κανείς δεν αναφέρθηκε στην συντομία τους. Και μάλιστα σε ορισμένα λήμματα (Χόρχε Αμάντο, Σέργουντ Άντερσον, Ραφαέλ Αλμπέρτι κ.α. η ένδειξη περί ταχείας διαγραφής που είχε τοποθετηθεί, αφαιρέθηκε από διαχειριστή. Θεωρώ προς το παρόν δεδομένο ότι οι διαχειριστές τουλάχιστον δεν έχουν αντίρρηση για την συνεισφορά μου. Ο χρήστης αντιλαμβάνεται τη συμπεριφορά των διαχειριστών ή του διαχειριστή ως αποδοχή τέτοιων λημμάτων. Παρόμοια άποψη μπορεί να σχηματίσουν και άλλοι καινούργιοι χρήστες. Τελικά είναι αποδεκτά ή όχι τα λήμματα; Xaris333 (συζήτηση) 00:22, 27 Αυγούστου 2013 (UTC)

Την τελευταία περίπτωση την βλέπω αρκετά πιθανή. Εγώ αυτό που με ρωτάς το ρώτησα στην Αγορά. Δεν είδα να υπάρχει ξεκάθαρη γνώμη. Κοίτα, τόσο καιρό δημιουργούνται πολλά τέτοια λήμματα. Προσωπικά, πολλά από αυτά όταν τα συναντώ με πρότυπα για γρήγορη διαγραφή ή ως προτεινόμενα με απλή διαγραφή, από ιδιοτροπία καθαρά, μπαίνω και τα επεκτείνω. Είτε ως χρήστης είτε ανώνυμα. Έχω "σώσει" δεκάδες τέτοια λήμματα, είτε για χωριά σε κάτι χώρες περίεργες, είτε για μικρές μυθολογικές θεότητες, είτε για τραγουδιστές που δεν είχα ιδέα πως υπάρχουν, είτε για οτιδήποτε. Αλλά εδώ το πρόβλημα είναι καθαρά πως είναι πάρα πολλά. Όταν φτάσεις να έχεις μια σειρά από εκατοντάδες τέτοια λήμματα, και για πολύ καιρό παραμείνουν χωρίς να επεκταθούν, σίγουρα θα γίνει ένα από τα δύο: Ή θα σβηστούν όλα μαζί ή θα γίνουν πρότυπο για άλλα παρόμοια. Κάτι ενδιάμεσο δεν το βλέπω πιθανό. Και σίγουρα αν γίνουν πρότυπο για άλλα, θα έρθει μια ωραιότατη διαμάχη στην Αγορά κάποια στιγμή (σαν να τη βλέπω μπροστά μου) με χρήστες να κατηγορούν «για το κατάντημα» της ΒΠ. Εδώ τα ακούμε αυτά για ψύλλου πήδημα, με την πρώτη ευκαιρία (άσχετα αν έχουν δίκαιο ή άδικο), εδώ θα κολλήσουμε. VJSC263IO (συζήτηση) 00:32, 27 Αυγούστου 2013 (UTC)

Αλλά εγώ το λέω και εδώ όπως του το είπα και στον χρήστη. Το μεγαλύτερο λάθος είναι δικό μας, των και καλά «παλιών». Αφού το είχαμε δει τι κάνει, γιατί δεν του λέγαμε τόσο καιρό τι είναι προτιμότερο να κάνει και πως καλό θα ήταν να γίνει λίγο πιο αναλυτικός; Εμείς φταίμε πρώτα απ' όλους. Άσε που τώρα δεν είναι εύκολο να τα σβήσει κάποιος χωρίς να παρεξηγηθεί (ή να παρεξηγηθώ εγώ και εσύ Χάρη, στην τελική). Γιατί λογικό είναι ο χρήστης να πει "Περιμένατε να γράψω 130 λήμματα για να τα σβήσετε; Έκανα τόσο κόπο, γιατί δεν τα σβήσατε από την αρχή να μην κουράζομαι και εγώ." Και σίγουρα, θα πιστέψει πως εσύ και εγώ είμαστε υπεύθυνοι για την αλλαγή της στάσης των διαχειριστών. Κοινώς, να γιατί δεν θέλουν να μπλέκονται με τέτοια πράγματα οι περισσότεροι. Γιατί να γινόμαστε εμείς κακοί; VJSC263IO (συζήτηση) 00:39, 27 Αυγούστου 2013 (UTC)

Νομίζω ο σωστός τόπος για αυτήν τη συζήτηση θα ήταν η Αγορά όπου τέθηκε αρχικά το θέμα. Πάντως, η δική μου άποψη διαφέρει από του Diu αλλά και από του Χάρη. Δεν θεωρώ ότι η απλή αναφορά της ιδιότητας, της εθνικότητας και 4-5 έργων, έστω επιλεγμένων με κόπο, συγκροτεί ένα λήμμα ή έχει κάτι να προσφέρει. Αν το δούμε από την πλευρά του αναγνώστη δηλαδή, τι αποκομίζει από ένα τέτοιο "λήμμα"; Δυστυχώς, τίποτα. Λέει ο άνθρωπος ότι δεν γίνεται να μην υπάρχουν λήμματα για μορφές παγκόσμιας εμβέλειας, γίγαντες της λογοτεχνίας και σωστά τα λέει, αλλά η απάντηση σε αυτό δεν είναι να έχουμε "λήμματα" για αυτούς απλά για να τα έχουμε, για μουσειακούς/συλλεκτικούς λόγους. Συν το ότι όπως σωστά ειπώνεται αποτελούν "καλούπια" και για άλλα (μη-)λήμματα. Εδώ το εύκολο θα ήταν να τα πάρει κάποιος σβάρνα και να τα σβήσει. Το κέρδος όμως εδώ θα είναι να πειστεί ο χρήστης, που έχει και όρεξη και "φόρα", να γίνει αναλυτικότερος και ουσιαστικότερος, έστω κι αν ο ρυθμός του πέσει σε 2-3 λήμματα ανά ημέρα και από αυτήν την άποψη η κίνηση του VJSC263IO ήταν πολύ θετική. Τώρα το "γιατί δεν τον μίλησε κανείς" έχει να κάνει με τη χαλάρωση του QA της Βικιπαίδειας, αλλά και το γενικότερο μαρασμό της κουλτούρας της συζήτησης εδώ μέσα. - Badseed ^{απάντηση} 16:50, 28 Αυγούστου 2013 (UTC)

Αν, αντί να απεραντολογούμε εδώ με άνευ αντικρίσματος συζητήσεις, είχε προσθέσει καθένας μας μια παραγραφούλα σε αυτά τα σταμπς, θα είχαν γίνει αξιοπρεπή λήμματα. Δεν χρειάζεται να πειστεί ο χρήστης - δημιουργός, που, στο κάτω-κάτω είναι και νέος χρήστης, να φτιάχνει λήμματα μεγάλου μεγέθους, αλλά να "πειστούμε" εμείς να τα επεκτείνουμε, ώστε να εκφύγουν από το επίπεδο του σταμπ. Θεωρώ ότι ο χρήστης "τσιγκλίζει" (επί το κοσμιότερον δίνει ερεθίσματα - κίνητρα) στην Κοινότητα δημιουργώντας λήμματα αυτού του μεγέθους. Κάποιοι από εμάς (όσοι έχουν σχετικά ενδιαφέροντα) δεν μπορούν να τα επεκτείνουν, σε αξιοπρεπές μέγεθος; Πιστεύω ότι μπορούμε, αμ έπος αμ έργον. --Ttzavaras^{συζήτηση} 17:02, 28 Αυγούστου 2013 (UTC)

Αυτή είναι η λύση που προτείνεις; Να επιτρέπεται δηλαδή η δημιουργία 150 λημμάτων μιας γραμμής και να ελπίζουμε στην επέκταση τους από τους παλιούς χρήστες; Οι οποίοι δεν έχουν καμιά υποχρέωση για κάτι τέτοιο, είτε τους ενδιαφέρει το θέμα είτε όχι. Και αν αυτά τα λήμματα γίνουν 500 ή 1000; Δηλαδή, αν δημιουργηθούν 100 λήμματα μιας γραμμής (εγκυκλοπαιδικών) ποδοσφαιριστών θα τα θεωρήσεις ως ερεθίσματα-κίνητρα; Το αμφιβάλω... Ελπίζω αγαπητές Ttzavaras να μη διαγράψεις στο μέλλον λήμματα μιας γραμμής αλλά να τα επεκτείνεις. Διαφορετικά θα αυτοαναιρείσαι... Xaris333 (συζήτηση) 17:13, 28 Αυγούστου 2013 (UTC)

Πρώτον και κύριον, δεν γίνεται λόγος για "λήμματα μιας γραμμής", αλλά για λήμματα που χρειάζονται επέκταση (stubs) και καλό είναι να τα ξεχωρίζεις. Διέγραψα ήδη ένα παρόμοιο σήμερα, με περιεχόμενο "ο batista ειναι ενας πολυ καλος παλαιστης". Αυτό φυσικά δεν παραμένει, για τα νέα λήμματα για τα οποία, όπως φαίνεται, επιμένεις, απάντησε ο Diu πιο πάνω. Δεύτερον, αυτή είναι η φιλοσοφία της Βικιπαίδειας, φτιάχνω κάτι εγώ και το επεκτείνεις εσύ, αυτός, ο άλλος ή ο παράλλος (γενικά, όποιος ενδιαφέρεται). Όσο για το μέλλον, δεν αναφέρομαι σε αυτό, αλλά στο παρόν. Αν είχες μπει στον κόπο να δεις τις πρόσφατες αλλαγές ή τις συνεισφορές μου, δεν θα είχες καν κάνει λόγο για "μελλοντικές" αυτοαναιρέσεις. Τέλος, πιο πάνω αναφέρω επί λέξει: "Κάποιοι από εμάς (όσοι έχουν σχετικά ενδιαφέροντα)...". Παρακαλώ μην το αγνοείς, μιλώντας για ποδοσφαιριστές. --Ttzavaras^{συζήτηση} 19:10, 28 Αυγούστου 2013 (UTC)

Πρώτον και κύριον να σε παρακαλέσω να αφήσεις κατά μέρους τις ηθικολογίες και το ποια είναι η φιλοσοφία της ΒΠ (προσφιλής τακτική σου, αχρείαστη και κουραστική). Δεύτερον, το παράδειγμα που θέτεις για τον batista είναι ατυχέστατο, ο οποιοσδήποτε θα το διέγραφε. Τρίτον, απάντησε μου αν θα διέγραφες τα πιο κάτω λήμματα στην μορφή που τα άφησε ο χρήστης. Και παρακαλώ μην μου απαντήσεις θα τα επέκτεινα, γιατί σαφώς και δεν θα επέκτεινες 150 λήμματα. [43], [44], [45]. Θεωρείς αυτά τα λήμματα λήμματα μιας γραμμής ή όχι. Αυτή ήταν η αρχική μου ερώτηση. Και δυστυχώς από σένα δεν πήρα απάντηση. (Θα ζητούσα και περισσότερο σεβασμό προς το πρόσωπου εκ μέρους σου, αλλά ξέρω πως θα είναι μάταιη προσδοκία). Αναμένω απάντηση για τα τρία παραδείγματα που έδωσα. Xaris333 (συζήτηση) 20:48, 28 Αυγούστου 2013 (UTC)

Παρακαλώ να είσαι περισσότερο ευγενής όταν απευθύνεσαι σε συμβικιπαιδιστές. Φράσεις όπως "να αφήσεις κατά μέρους τις ηθικολογίες και το ποια είναι η φιλοσοφία της ΒΠ (προσφιλής τακτική σου, αχρείαστη και κουραστική)" είναι τουλάχιστον απαξιωτικές και απλά υποβιβάζουν το επίπεδο της συζήτησης, όπου δεν θα σε ακολουθήσω. Αν δεν αντιλαμβάνεσαι τι σημαίνει "λήμμα μιας γραμμής" μπορείς να δεις τι σημαίνει στο "ατυχέστατο παράδειγμα" του Μπατίστα (το οποίο θεωρώ ως "μη-λήμμα"). Ο συμβικιπαιδιστής Diu απάντησε ήδη σχετικά στην ερώτησή σου πιο πάνω: "Αναφέρει ιδιότητα και εργογραφία (ενδεικτική βέβαια). Με σκέτη την ιδιότητα θα τα διέγραφα." και φυσικά συμφωνώ απόλυτα μαζί του: Προφανώς και δεν θα τα διέγραφα - όπως γράφει και ο φίλος Badseed η εύκολη λύση είναι να τα πάρει κανείς σβάρνα και να τα διαγράψει. Όσο για το "σαφώς και δεν θα επέκτεινες 150 λήμματα" μήπως βγάζεις αυθαίρετα συμπεράσματα αναγράφοντάς το; Εκτός αν γνωρίζεις καλύτερα από εμένα τι θέλω να προσφέρω στη Βικιπαίδεια... --Ttzavaras^{συζήτηση} 06:57, 29 Αυγούστου 2013 (UTC)

Αν όσοι "απεραντολογούμε" παραπάνω προσθέταμε από μια παράγραφο, θα είχαμε 4 μικρά λήμματα και 126 σταμπ που θα έμεναν έτσι για πάαρα πολύ καιρό. Δεν υποτιμώ την προσπάθεια όσων επεκτείνουν μικρά λήμματα -ένας από τους οποίυς είμαι κι εγώ, όποτε μπορώ- αλλά εδώ δεν επεκτείνονται λήμματα για θέματα ζωτικής σημασίας, με χιλιάδες αναγνώσεις που παραμένουν μουχλιασμένα στην ίδια έκδοση για χρόνια. Ο ίδιος ο Τζαβάρας ξέρει ότι τα λήμματα στα οποία βάζει τις ταμπέλες για πηγές -και πολύ καλά κάνει και τις βάζει- έχουν φτάσει τις χιλιάδες χωρίς να έχει βελτιωθεί οτέ ουσιαστικά η κατάσταση, και θα συνεχίσουν να αυξάνονται, αν θέλουμε να μιλήσουμε και για άλλες ελλείψεις της ελληνικης βπ. Νομίζω το πραγματικό πρόβλημα εδώ είναι ότι κάποιος ένιωσε "κακός" επειδή πήγε και είπε σε έναν χρήστη τα αυτονόητα. Εγώ λέω ας γίνουμε "κακοί" με την καλή έννοια βέβαια, ας γίνουμε απαιτητικοί από τους χρήστες, μόνο καλό θα κάνουμε στην εγκυκλοπαίδεια. Ας διαγραφούν και μερικά άρθρα, εγώ δεν είπα να μη σβηνεται ποτέ τίποτα, αρκεί να μην αφήνουμε όμως τον άλλον να φτάσει στο και τέταρτο και στα 130 σταμπ πριν να τον μιλήσουμε. - Badseed ^{απάντηση} 20:40, 2 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Πρόταση

Από ότι φαίνεται υπάρχει μια γενική σύμφωνια ότι λήμματα που αναφέρουν μόνο τον ορισμό (τα έργα ουσιαστικά διαφορούν πχ. έναν ιταλό ζωγράφο από έναν άλλο, οπότε ανήκουν στον ορισμό ως ειδοποιός διαφορά) αλλά κάτι τέτοιο δεν υποστηρίζεται από τα κριτήρια γρήγορης διαγραφής. Αφού δεν θέλουμε να δράσουν σαν παράδειγμα προς μίμηση πρέπει να αποθαρύνουμε την ύπαρξη τέτοιων λημμάτων μέσω της πολιτικής γρήγορης διαγραφής. Η πρότασή μου είναι να αλλάξουν τα κριτήρια αυτά (σχετικά με τα πολύ μικρά λήμματα) και να λένε: Λήμματα που περιλαμβάνουν μόνο έναν ορισμό (οριστέα έννοια, γένος και ειδοποιός διαφορά). --C Messier 08:01, 30 Αυγούστου 2013 (UTC)

Θα μπορούσε να προστεθεί και αυτό στον κανόνα, αν και ο τύπος τουλάχιστον των λημμάτων για τα οποία συζητήσαμε πιο πάνω νομίζω πως καλύπτεται από το κριτήριο που αναφέρει (Λ1) λίγο ή κανένα περιεχόμενο σχετικά με το αξιόλογο του θέματος. Το ότι κάποιος είναι Γάλλος συγγραφέας, ας πούμε, ή Γάλλος συγγραφέας του Χ ρέυματος, δεν τον κάνει αυτόματα σημαντικό, ούτε και ο κατάλογος έργων (δεν είναι υποχρεωμένος ο αναγνώστης να γνωρίζει γιατί τα έργα που παρατίθενται είνα σημαντικά). Θα μπορούσε να συμπληρωθεί και ένα σχετικό παράδειγμα στο υπάρχον κείμενο - Badseed ^{απάντηση} 20:47, 2 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Σοβαρό ζήτημα δεοντολογίας επί της συζήτησης Βικιπαίδεια:Αγορά/ΟΣΦΠ-ΠΑΟ 2013

Αγαπητοί διαχειριστές, Μετά από μακρά αντιδικία μου με το χρήστη Σπορτινγκ για μια σειρά ζητημάτων και λόγω της πρωτοβουλίας, και της εξαιρετικής στάσης και γενικότερης καλής συμπεριφοράς και διάθεσης του Slava33, αποφασίστηκε να ξεκινήσει μια συζήτηση με διαμεσολαβητή τον Slava33. Στην πορεία της συζήτησης, παρεισέφρησε ο χρήστης Dimitrissss, ο οποίος με έχει υβρίσει (και τιμωρήθηκε με φραγή) και ο οποίος υποστηρίζει φανατικά τις απόψεις του Σπορτινγκ (ουδέν μεμπτό επ'αυτού). Εγώ λειτουργώντας πάντα δημοκρατικά και παρά την σφοδρή κόντρα μου με τον Σπορτινγκ και παρά τα ευτράπελα με τον άλλον χρήστη, συνέχισα τη συζήτηση έχοντας απέναντι μου δύο χρήστες που αλληλοϋποστηρίζονταν και που είχαν και οι δυο ταχθεί εναντίον μου. Δεν είχα κανένα πρόβλημα επ'αυτού και μάλιστα ο Slava33 έκανε ειλικρινείς προσπάθεις για να βρει κοινό τόπο και να αμβλύνει τις αντιθέσεις. Το πρόβλημα άρχισε όταν η συζήτηση διεκόπη απότομα, και όταν ο Slava33 έθεσε το πλαίσιο της ψηφοφορίας που θα ακολουθούσε. Σας μεταφέρω ακριβώς τα λόγια του κατά τ'άλλα απολύτως συμπαθούς και ικανού χρήστη Slava33: "Σημείωση: επειδή όλοι κουραστήκαμε από τα μεγάλα κείμενα (εδώ μιλάμε οι διαχειριστές έπαθαν πλάκα και μας έστειλαν εδώ) προτείνω να προχωρήσουμε σε ψηφοφορία του παρόντος σχεδίου με τις τελικές θέσεις μου. Αν υπάρξει πλειοψηφία (δηλαδή 3-1), αυτό θα σημαίνει ότι το σχέδιο πέρασε και θα προχωρήσουμε στις κατάλληλες αλλαγές. Όμως, επειδή δεν είμαστε δικτάτορες, αν κάποιος τύχει να έχει σοβαρές διαφωνίες, τότε μπορεί να ζητήσει τη γνώμη των διαχειριστών.". Επ'αυτού λοιπόν έχω σοβαρές ενστάσεις που είναι οι εξής:

• Πως είναι δυνατόν να διεξάγεται μια συζήτηση ανοιχτή, και να απαγορεύεται να συμμετέχουν και να ψηφίσουν άλλοι χρήστες σχετικοί με το θέμα. Δε θα έπρεπε να συμμετάσχουν και να ψηφίσουν όσο το δυνατόν περισσότεροι χρήστες για να υπάρξει νομιμοποίηση και ευρεία συναίνεση για το αποτέλεσμα;

• Η διαφωνία ήταν μεταξύ εμού και του χρήστη Sporting. Πως γίνεται να τίθεται ως συνομιλιτής και ως έχων δικαίωμα ψήφου ο τρίτος χρήστης, (που υποστηρίζει δε φανατικά τις απόψεις του Sporting και με έχει καθυβρίσει) ενώ αποκλείονται από τη συζήτηση και την ψηφοφορία όλοι οι άλλοι χρήστες που ενδεχομένως να ήθελαν να πάρουν θέση και να ψηφίσουν για τα ζητήματα αυτά. Είναι δεοντολογικό και σωστό αυτό;

• Από τη στιγμή που το δικαίωμα ψήφου (βάσει των κανόνων ψηφοφορίας που έθεσε ο Slava33) το έχουν μόνο αυτά τα τέσσερα άτομα, πως θα μπορούσαν ποτέ οι απόψεις που εκπροσωπώ εγώ να γίνουν δεκτές όταν a priori γνωρίζουμε πως οι δύο εκ των τεσσάρων είναι εναντίον μου, και έχουν ταυτόσημες απόψεις, υποστηρίζοντας ο ένας τον άλλο; Στην καλύτερη περίπτωση κάτω από το συγκεκριμένο πλαίσιο, η ψηφοφορία να έρχοταν 2-2 (Αν ο Slava είχε απόψεις που να συμφωνούσαν λίγο ή πολύ με τις δικές μου). Άρα η ψηφοφορία με το υπάρχον πλαίσιο και αν δε συμμετάσχουν και άλλοι χρήστες, ουσιαστικά αποκλείει εξ'αρχής την πιθανότητα να γίνουν δεκτές οι δικές μου θέσεις.

• Προτείνω να συνεχιστεί η συζήτηση και να αλλάξουν οι όροι της ψηφοφορίας για να τηρηθεί η δεοντολογία και η δημοκρατικότητα του όλου εγχειρήματος. Να συμμετάσχουν όσο το δυνατόν περισσότεροι χρήστες, να εκφράσουν την άποψή τους και να ψηφίσουν όταν ολοκληρωθεί η συζήτηση.

Παρά την κάθετη διαφωνία μου στο σημείο που προαναφέρω και παρά το γεγονός ότι έχω και κάποια άλλα παράπονα από τον Slava33, θέλω να δηλώσω δημόσια ότι πρόκειται για έναν εξαιρετικό χρήστη, με σωστό ύφος, υπομονετικό, ανοιχτό σε διάλογο, και πρόθυμο να μεσολαβήσει και επιλύσει διαφορές. Θεωρώ πως είναι χρήσιμος για το όλο πρότζεκτ και αν στο μέλλον προταθεί για διαχειριστής θα τασσόμουν αναφανδόν υπέρ της υποψηφιότητάς του.

Αναμένοντας την παρέμβαση κάποιου διαχειριστή και την εξέταση των παραπάνω απόψεών μου, με σεβασμό, Gtrbolivar (συζήτηση) 15:13, 26 Αυγούστου 2013 (UTC)

Καλησπέρα. Συγγνώμη για την αρχική σύγχυση, έχω αφαιρέσω το σχόλιο περί 3-1. Όλοι οι χρήστες είναι ευπρόσδεκτοι. Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. Ευχαριστώ. Slava33 (συζήτηση) 15:31, 26 Αυγούστου 2013 (UTC)

Δόλος ?

Η επιθυμία για διεξαγωγή ψηφοφορίας είναι θεμιτή και απολύτως αποδεκτή, όμως πρακτικές όπως οι παρακάτω [46], [47], [48], [49], [50], [51] και [52] είναι απλά ανεπίτρεπτες από τους κανόνες της κοινότητας... Επίσης, κατά (τυχαίο ?) διαολική συγκυρία όλοι οι παραπάνω "καλεσμένοι" στη συγκεκριμένη συζήτηση τυγχάνει να είναι αποκλειστικά ερυθρόλευκων οπαδικών αισθημάτων... Το αφήνω (και αυτό) στην κρίση των διαχειριστών, καθώς (εννοείται πως) είναι αδύνατο να γίνει αντικειμενικός διάλογος όταν η πλειοψηφία των συμμετεχόντων είναι (ξεκάθαρα) της μίας άποψης, πόσο μάλλον να υπάρχει αντικειμενικό αποτέλεσμα σε διαδικασία ψηφοφορίας... Τροφή για σκέψη λοιπόν... --Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 15:42, 26 Αυγούστου 2013 (UTC)

Απάντηση

Είναι ανεπίτρεπτο να καλείς σε συζήτηση χρήστες; Το ότι η ήδη διεξαχθείσα συζήτηση έχει μόνο χρήστες που υποστηρίζουν την ίδια άποψη και το ότι όλοι τους είναι αποκλειστικά παναθηναϊκών οπαδικών αισθημάτων δεν είναι ανεπίτρεπτο; Τους παραπάνω χρήστες τους επέλεξα και θέλησα να τους βάλω στη διαδικασία επειδή έχουν κάνει πολλές επεξεργασίες στο λήμμα για το οποίο γίνεται η συζήτηση. Από το ιστορικό του λήμματος τους βρήκα. Η αντικειμενικότητα της διαδικασίας εθίγη λόγω της πρωτοβουλίας της δικής μου στο να συμμετάσχουν περισσότεροι σχετικοί χρήστες ή από το γεγονός ότι στην ήδη υπάρχουσα συζήτηση συμμετέχουν χρήστες που υποστηρίζουν την ίδια άποψη και μάλιστα είναι οπαδοί συγκεκριμένης ομάδας; Υπάρχει κανένας κανονισμός που να λέει ότι απαγορεύεται να καλείς χρήστες που είναι σχετικοί μ'ένα θέμα, σε μια συζήτηση που ενδέχεται να τους ενδιαφέρει; Και πως λες ότι όσοι είναι Ολυμπιακοί θα είναι υπέρ μιας συγκεκριμένης άποψης; Καταρχάς σου διαφεύγει ότι τα θέματα που έχουν τεθεί δεν άπτονται αποκλειστικά της οπαδικής ταυτότητας του καθενός. Το αν η τρίτη θέση και τα ημιτελικά θα σημειώνονται με το ίδιο χρώμα στους πίνακες διακρίσεων των συλλόγων έχει σχέση με την οπαδική ταυτότητα του καθενός; Όχι βέβαια. Έχει σχέση με τη λογική και με την οπτική των πραγμάτων. Πως εσύ προκαταλαμβάνεις ότι όλοι όσοι θελήσουν να συμμετάσχουν δε θα είναι αντικειμενικοί επειδή μπορεί να είναι Ολυμπιακοί; Νομίζω ότι δε μπορούμε να ερμηνεύουμε την αντικειμενικότητα κατά το δοκούν. Εγώ είμαι υπέρ του να μπουν και όσοι περισσότεροι Παναθηναϊκοι γίνεται και να εκφράσουν την άποψή τους. Όπως έχω το δικαίωμα να καλώ στη συζήτηση όποιους νομίζω, Ολυμπιακούς, Αεκτσήδες, Παοκτσήδες κτλ. Αν είναι δυνατόν να θεωρείται δόλος το να καλείς Ολυμπιακούς ή ανθρώπους που έχουν συνεισφέρει στο λήμμα του Ολυμπιακού για να πουν την άποψή τους. Σε κάθε περίπτωση επεσήμανα ότι δε μπορεί να διαμορφωθεί αντικειμενικό αποτέλεσμα υπό τις παρούσες συνθήκες. Ο Glorious93 που εθίγη αποκλειστικά και μόνο με την πρόσκληση "Ολυμπιακών" στην κουβέντα, τι ομάδα υποστηρίζει; Τέλος, στο λινκ που παραθέτει ο C messier διαβάζουμε: "Η Βικιπαίδεια δεν είναι εγχείρημα δημοκρατίας ή οποιουδήποτε άλλου πολιτικού συστήματος. Η πρωταρχική μέθοδος καθορισμού της γενικής συναίνεσης επιτυγχάνεται μέσω συζητήσεων και επεξεργασιών, όχι μέσω ψηφοφοριών. Παρόλο που οι χρήστες περιστασιακά χρησιμοποιούν ψηφοφορίες στην προσπάθεια τους να διακρίνουν την συναίνεση, οι ψηφοφορίες και οι στατιστικές μπορούν στην πραγματικότητα να εμποδίσουν αντί να βοηθήσουν τη συζήτηση. Οι ψηφοφορίες πρέπει να χρησιμοποιούνται με προσοχή, αν χρησιμοποιηθούν, και δεν είναι δεσμευτικές.". Παρά το γεγονός ότι δεν έχω πρόβλημα να γίνει ψηφοφορία (παρά τις ενστάσεις μου και τη συμφωνία μου στα λεγόμενα του C messier -τα έχω σχολιάσει παρακάτω-), έχω το δικαίωμα να κρίνω το πλαίσιο κάτω από το οποίο γίνεται, όπως βεβαίως να κρίνω αν γίνεται με προσοχή και με ικανοποιητικό δείγμα χρηστών. Επίσης είναι αναφαίρετο δικαίωμα μου να αμφισβητήσω τη διαδικασία. Ούτε και είμαι υποχρεωμένος να δεσμευτώ από μία ψηφοφορία 3 ατόμων. Γι'αυτό επιμένω πως θα πρέπει να συμμετάσχουν όσο περισσότεροι χρήστες γίνεται, και κυρίως χρήστες που γνωρίζουν το θέμα. Δε μπορεί να ολοκληρωθεί με συνοπτικές διαδικασίες όπως επιχειρείται τώρα.Gtrbolivar (συζήτηση) 16:49, 26 Αυγούστου 2013 (UTC)

Η Βικιπαίδεια δεν είναι δημοκρατία για να γίνονται ψηφοφορίες. Πρέπει να γίνει μια συζήτηση με διαμεσολάβηση, όπου οποιαδήποτε αναφορά σε άλλο συντάκτη θα αφαιρείται για να μείνουν μόνο τα επιχειρήματα ή οι διαφωνίες (οι οποίες πρέπει να είναι τεκμηριωμένες). Επίσης, κάτι άλλο λάθος είναι ότι ο χρήστης Slava33 έχει φέρει προς ψηφοφορία 3 (τουλάχιστον) θέματα και ζητάει μια συνολική ψήφο. Αν διαφωνώ με ένα τι ψηφίζω; --C Messier 15:45, 26 Αυγούστου 2013 (UTC)

Καλησπέρα αγαπητέ C messier. Χμ, δεν το είχα σκεφτεί αυτό. Προτείνω λοιπόν το εξής: θα γίνεται ψηφοφορία για το κάθε θέμα του σχεδίου (δηλ. Ψηφοφορία για το θέμα 1, Ψηφοφορία για το θέμα 2 (εδώ μπορεί να χωριστεί σε 2.1 και 2.2) και Ψηφοφορία για το θέμα 3). Αν σε δύο θέματα υπάρξει πλειοψηφία, ενώ σε ένα άλλο όχι, τότε θα προχωρήσουμε σε αλλαγές όσον αφορά τα δύο θέματα, ενώ θα συνεχιστεί η συζήτηση για το τρίτο θέμα. Αν υπάρξει πλειοψηφία σε όλα, τότε θα εφαρμοστούν κατά 100% όλες οι λύσεις που πρότεινα. Συμφωνείτε; Slava33 (συζήτηση) 16:07, 26 Αυγούστου 2013 (UTC)

Όχι πριν γίνει αυτό που λέει παρακάτω ο ManosHacker. Είναι σχεδόν αδύνατο μέσα στα κατεβάτα να βρεις τα επιχειρήματα υπέρ/κατά των δύο πλευρών ώστε να σχηματισεί άποψη κάποιος ουδέτερος αναγνώστης. --C Messier 16:09, 26 Αυγούστου 2013 (UTC)

Κανένα πρόβλημα. Slava33 (συζήτηση) 16:11, 26 Αυγούστου 2013 (UTC)

Εμένα με ενοχλεί και με εκτοπίζει από το θέμα αυτή η απίστευτη παράθεση κατεβατών. Είναι μεγάλη πίεση και ξαναλέω, με εκτοπίζει από τη συζήτηση. Αν δεν παρατεθούν επιχειρήματα μιας γραμμής συνοψισμένα κάπου να πάρουμε συνολική εικόνα, με τα υπέρ και τα κατά τους και συνοδά σχόλια της μιας μόνο γραμμής για κάθε επιχείρημα, δε βλέπω φως στο τούνελ. Για να το κάνει κάποιος αυτό πρέπει να έχει αίσθηση της τάξης επί του θέματος γιατί η μπουκο/σκορπολογία το έχει διαλύσει. ManosHacker 16:04, 26 Αυγούστου 2013 (UTC)

Τότε, θα ειδοποιήσω και τις δύο πλευρές (Sporting και Gtbolivar) για το θέμα που προέκυψε. Ευχαριστώ. Slava33 (συζήτηση) 16:11, 26 Αυγούστου 2013 (UTC)

Δεσμεύομαι να παρουσιάσω τις απόψεις μου επί των ζητημάτων που έχουν τεθεί εντός μιας ημέρας. Προτείνω να συνεχιστεί και άλλο η συζήτηση, και να διεξαχθεί ψηφοφορία μετά το πέρας εύλογου χρονικού διαστήματος, μετά από κατάθεση καινούργιων προτάσεων του Slava33 (που είναι και το προτιμότερο παρά το γεγονός ότι διαφωνώ με τις περισσότερες που έχει ήδη καταθέσει) ή κάποιου άλλου χρήστη, στις οποίες θα καταθέτουμε την ψήφο μας σε κάθε πρόταση ξεχωριστά. Τώρα πρέπει να πω ότι παρότι προτείνω τη διεξαγωγή ψηφοφορίας, τείνω να συμφωνήσω με την άποψη του C messier, ότι δε μπορεί μια εγκυκλοπαίδεια να λειτουργεί βάσει της άποψης της πλειοψηφίας. Δε μπορεί να κρίνονται γεγονότα ή ενδεχόμενες προσθήκες απλώς με μια ψηφοφορία όπου ψηφίζει όποιος θέλει. Το θέμα είναι όμως ότι δεν υπάρχει άλλος τρόπος να κριθούν τα επιχειρήματα που θα παρουσιάσουν οι δύο πλευρές. Είναι αδύνατον. Όποτε αναγκαστικά καταφεύγουμε στη λύση του να κρίνονται δια της ψηφοφορίας και δια της απόψεως της πλειοψηφίας. Αν ο C messier έχει κάποια άλλη πρόταση επ'αυτού θα ήθελα να την ακούσω. Ευχαριστώ, Gtrbolivar (συζήτηση) 16:49, 26 Αυγούστου 2013 (UTC)

Στη Βικιπαίδεια μιλάμε όχι για ψηφοφορίες αλλά για ψήφους σε επιχειρήματα ώστε να φαίνεται η βαρύτητα του καθενός επιχειρήματος. Μια τέτοια προσέγγιση μπορείς να δεις εδώ και νομίζω μια τέτοια σύνταξη μπορεί να την κατορθώσει μόνο ο μεσολαβητής, καθώς οι «εν θερμώ», χωρίς να το επιδιώκουν συνειδητά, συντάσσουν τα επιχειρήματα με μη ουδέτερο τρόπο. Μετά από ένα τέτοιο ξεκαθάρισμα βγαίνει σχεδόν «δια βοής» η απόφαση, δεν χρειάζεται καν ψηφοφορία. ManosHacker 19:01, 26 Αυγούστου 2013 (UTC)

Κατεβατό και συνοπτική παρουσίαση

Το κατεβατό του χρήστη Σπορτινγκ θεωρείται συνοπτική παρουσίαση των θέσεων που πρότειναν οι χρήστες C messier και ManosHacker; Αυτό είναι ο ορισμός του κατεβατού και της ανάλυσης. Πρέπει να απαντήσω κι εγώ αναλυτικά κατά τον ίδιο τρόπο; Εγώ σκοπεύω να εκθέσω την επιχειρηματολογία μου και να απαντήσω σε όλα όσα είπε ο άλλος χρήστης εντός της ημέρας (εντός 30 ωρών για να είμαι ακριβής γιατί δουλεύω). Ας μου υποδείξουν οι διαχειριστές αν πρέπει να απαντήσω με εφάμιλλο τρόπο. Σε περίπτωση που δεν έχω ενημέρωση, η απάντηση μου θα είναι εξίσου αναλυτική. Θέτω αυτό το ζήτημα, γιατί τέθηκε το θέμα της συνοπτικής παρουσίασης για να μπορέσουν οι άνθρωποι που ενδιαφέρονται και θέλουν να μάθουν την ουσία να ενημερωθούν για τα ζητήματα και τις θέσεις εν συντομία. Αναμένω την απάντησή σας, Gtrbolivar (συζήτηση) 22:45, 26 Αυγούστου 2013 (UTC)

Δεν θα μπορέσετε, πιθανολογώ, κανείς από τους δύο να κάνετε αυτό που υποδείξαμε. Κοιτάξτε να κάνετε εύκολη τη δουλειά του διαμεσολαβητή, που είναι αυτός που θα συμπτύξει όσα μπορούν να συγκεντρωθούν, σε μια μορφή όπως αυτή που δίνω στον σύνδεσμο παραπάνω. ManosHacker 05:31, 27 Αυγούστου 2013 (UTC)

Φραγή

Αιτούμαι την προσωρινή φραγή (Εκφοβιστική συμπεριφορά/παρενόχληση-Συστηματική παραβίαση πνευματικών δικαιωμάτων) του χρήστη του χρήστη Bluenik για την προσωπική επίθεση που είχα στην σελίδα συζήτησής μου [53], έπειτα από σήμανση πιθανής παραβιάσης πνευματικών δικαιωμάτων σε λήμμα που δημιούργησε. Να σημειωθεί ότι ο χρήστης έχει επανελλειμένως ειδοποιηθεί για παραβιάσεις πνευματικών δικαιωμάτων σε λήμματα και αρχεία. Ζητάω επίσης απόκρυψη του ιστορικού.[54]--Vagrand (συζήτηση) 21:40, 26 Αυγούστου 2013 (UTC)

Εγώ θα έλεγα ότι είναι από τις περιπτώσεις που δεν πρέπει να δίνεις σημασία στο τι είπε, ούτε χρειάζεται φραγή, απλά δείξε εσύ καλή πίστη κι αγνοησέ το. Αν το συνεχίσει το ξαναβλέπουμε. Βικιφιλικά --✻tony esopi ^λέγε 22:14, 26 Αυγούστου 2013 (UTC)

Τουλάχιστον θα επιθυμούσα μια αυστηρή σύσταση...Η μη παρέμβαση των διαχειριστών και η ανοχή της κοινότητας οδήγησε τα πράγματα εκεί, για έναν χρήστη ενεργό από το 2011, με πληθώρα παραβιάσεων.--Vagrand (συζήτηση) 22:19, 26 Αυγούστου 2013 (UTC)

To λήμμα συνεχίζει να είναι προϊόν λογοκλοπής. Η εισαγωγή των εσωτερικών συνσδέσμων ως μόνη συνεισφορά δείχνει ότι ο δημιουργός του δεν έχει διάθεση συνεργασίας (δες σελίδα συζήτησης και συνεισφορές) και δεν προτίθεται να εφαρμόσει την πολιτική.--Vagrand (συζήτηση) 22:45, 27 Αυγούστου 2013 (UTC)

Διαταραγμένος

Ο... γνωστός διαταραγμένος βγήκε πάλι για βόλτα... Παρακαλώ για επέμβαση κάποιου διαχειριστή... Ευχαριστώ...--Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 19:50, 27 Αυγούστου 2013 (UTC)

Φραγή

Καλησπέρα. Ζητώ από κάποιον διαχειριστή να φράξει αυτό τον ανώνυμο χρήστη, ο οποίος προχωρεί σε συνεχής αφαίρεση πληροφορίων από το λήμμα Ευτυχισμένοι μαζί, παρά την ειδοποίηση που έκανα. Ευχαριστώ. Slava33 (συζήτηση) 15:33, 28 Αυγούστου 2013 (UTC)

ΥΓ. Ο συγκεκριμένος χρήστης κάνει και λανθασμένες αλλαγές στην πλοκή. Slava33 (συζήτηση) 15:35, 28 Αυγούστου 2013 (UTC)

Οκέι - Badseed ^{απάντηση} 15:50, 28 Αυγούστου 2013 (UTC)