|
 Έχουν προταθεί και γίνει αρκετές βελτιώσεις από την ημέρα που προτάθηκε. Ωστόσο η συζήτηση λειτούργησε περισσότερο ως κριτική άρθρου παρά ως ψηφοφορία. Παράταση μέχρι τις 15 Απριλίου (δύο εβδομάδες) για να αποσαφηνίσουν όσοι εξέφρασαν άποψη το κατά πόσο έμειναν ικανοποιημένοι από το τελικό αποτέλεσμα. Ευχαριστώ, Atlantia talk 18:47, 2 Απριλίου 2013 (UTC)[απάντηση]
Προτείνω το συγκεκριμένο λήμμα για αξιόλογο, καθώς πιστεύω ότι τηρεί πλέον όλα τα κριτήρια: είναι παράδειγμα καλής και ποιοτικής δουλειάς, καλογραμμένο, πλήρες, ακριβές, ουδέτερο, υπάρχουν παραπομπές σε πηγές για τις πληροφορίες που αναφέρονται, είναι επικεντρωμένο στο θέμα του και πλέον είναι σταθερό. Xaris333 (συζήτηση) 18:11, 28 Ιανουαρίου 2013 (UTC)[απάντηση]
 ΣχόλιοΩραίο άρθρο. Έχει πολλές προοπτικές για να γίνει αξιόλογο. Μερικές παρατηρήσεις:
- -Διαβάζουμε στην εισαγωγή Στις αρχές του 21ου αιώνα, το ποδόσφαιρο παιζόταν από περισσότερους από 250 εκατομμύρια ποδοσφαιριστές σε περισσότερα από 200 κράτη. Λίγο παρακάτω στην παράγραφο Ιστορία διαβάζουμε Σύμφωνα με μια έρευνα της ΦΙΦΑ, που δημοσιεύτηκε το 2001, περισσότερα από 204 εκατομμύρια άνθρωποι σε περισσότερα από 200 κράτη στον κόσμο παίζουν τακτικά ποδόσφαιρο. Τι από τα δύο ισχύει τα 204 ή 250 εκατομμύρια;
- -Στις παραγράφους Ο αγωνιστικός χώρος και Η μπάλα εντός και εκτός παιχνιδιού μας παραπέμπεις στα κυρίως λήμματα που αφορούν το περιεχόμενο αυτών των παραγράφων. Εκεί όμως, δηλ. στα κυρίως λήμματα δεν διαβάζουμε τίποτα περισσότερο, καθώς είναι ακριβώς ίδια με αυτά στο λήμμα Ποδόσφαιρο. Ποιο το νόημα να μας παραπέμπεις εκεί. Θα πρέπει λοιπόν ή να περιορίσεις τις συγκεκριμένες παραγράφους ή να αναπτύξεις περισσότερο τα κυρίως λήμματα.
- -Πως γίνετε να είναι ένα λήμμα σταθερό όταν από τις 15 μέχρι 21 Ιανουαρίου έχει υπέρ-τριπλασιαστεί σε μέγεθος, στις 21 Ιανουαρίου να υποβάλετε στην διαδικασία κριτικής λημμάτων για μόλις 9 ημέρες (όταν το όριο είναι 15) και αμέσως μετά να τοποθετείτε στην διαδικασία υποψηφιότητας ως αξιόλογο; Νομίζω πως πρέπει να παραμείνει για ένα διάστημα τουλάχιστον ενός μηνός στην μορφή που επιθυμεί να έχει το λήμμα ο συγγραφέας του και μετά να το υποβάλει για υποψήφιο αξιόλογο.
- Μη βιάζεσαι τόσο πολύ. Έχεις κάνει πολύ καλή δουλειά και σε άλλα λήμματα και αυτό μετράει. Δώσε χρόνο στους αναγνώστες να το διαβάσουν με προσοχή και να κάνουν τις παρατηρήσεις τους. Κάνε λίγο υπομονή. Ο χρόνος δουλεύει υπέρ σου.--Ellinikosemfilios (συζήτηση) 19:07, 31 Ιανουαρίου 2013 (UTC)[απάντηση]
- 1) Στο δεύτερο σημείο 240 είναι το σωστό. Υπάρχουν πηγές και για τα δύο. Ουσιαστικά το 2000 έγινε η έρευνα που λέει για 240 εκατομμύρια. Κάποιες πηγές αναφέρουν 250 στις αρχές του 21ου αιώνα. Προτείνεις να το διαφοροποιήσουμε;
- 2) Αφαιρέθηκε το πρότυπο κύριο, εξάλου κάποια λήμματα δεν γράφτηκαν ακόμη. Τα κυρίως λήμματα θα επεκταθούν μετέπειτα.
- 3) Δεν ήξερα για το όριο των 15 ημερών. Θα το έχω υπόψην μου σε μελλοντικές υποψηφιότητες (αν και η επισκεψιμότητα της σελίδας Βικιπαίδεια:Κριτική λημμάτων δεν δίνει και πολλές ελπίδες).
- 4) Δε βιάζομαι, δε σκοπεύω να κάνω περαιτέρω αλλαγές στο λήμμα. Χρειάζεται η άποψη των άλλων χρηστών. Που δυστυχώς, ουσιαστική κριτικη γίνεται μόνο στις υποψηφιότητες για αξιόλογο. Ωστόσο, θα διατηρώ ένα μεγαλύτερο διάστημα (του ενός μηνός που αναφέρεις) σε μελλοντικές υποψηφιότητες. Xaris333 (συζήτηση) 19:24, 31 Ιανουαρίου 2013 (UTC)[απάντηση]
 Κατά. Μετάφραση του αξιόλογου άρθρου της Αγγλικής έκδοσης. Όμως, διαβάζοντας τα αξιόλογα άρθρα της Γαλλικής και της Ισπανικής έκδοσης και κάνοντας την σύγκριση, μπορεί κάποιος να βρει άνετα πολλές ελλείψεις του αγγλικού έναντι αυτών (διεθνές ποδόσφαιρο, ποδόσφαιρο και βία, ποδόσφαιρο και οικονομία, ποδόσφαιρο και πολιτική, ποδόσφαιρο και πολιτισμός κ.α.) Οπότε, δεν νομίζω πως πρέπει να γίνει αξιόλογο ακόμα.
- Το ότι είναι μετάφραση του αγγλικού δεν αποτελεί πρόβλημα. Και άλλα μεταφρασμένα λήμμα έγιναν αξιόλογα. Συνολικά 43 [1]. Φυσικά, στο συγκεκριμένο έχουν προστεθεί πολλές ελληνικές πηγές, έχουν προστεθεί νέες ενότητες καλύπτωντας όλους τους κανονισμούς (κάτι που δεν συμβαίνει στο αγγλικό). Οπόταν, προτείνεις όπως δημιουργηθούν ενότητες για διεθνές ποδόσφαιρο (υπάρχει ήδη ενότητα στο ελληνικό λήμμα), ποδόσφαιρο και οικονομία, ποδόσφαιρο και πολιτική, ποδόσφαιρο και πολιτισμός; Φυσικά, αυτά θα μπορούσαν άνετα να γίνουν ξεχωριστά λήμματα. Θα προσπαθήσω να δημιουργήσω τις ενότητες αυτές. Xaris333 (συζήτηση) 16:58, 4 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)[απάντηση]
- Ναι, κάπως έτσι. Μετά το ξαναβλέπουμε. VJSC263IO (συζήτηση) 17:58, 4 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)[απάντηση]
- Δημιουργήθηκε το λήμμα Ποδοσφαιρικός πολιτισμός που περιλαμβάνει τα θέματα που αναφέρεις και έχει προστεθεί μια περίληψη στο λήμμα Ποδόσφαιρο. Xaris333 (συζήτηση) 23:24, 14 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)[απάντηση]
- Εν πολλοίς, είμαι καλυμμένος με τις προσθήκες που έχουν γίνει. VJSC263IO (συζήτηση) 01:00, 4 Μαρτίου 2013 (UTC)[απάντηση]
- Αυτα είναι προσωμοίωση του παιχνιδιού (δες Subbuteo) και όχι παραλλαγές του. Αν τα θεωρήσουμε παραλλαγές του, τότε τι να πούμε για το Pro Evolution Soccer; Πάντως για αυτά σκοπεύω να δημιουργήσω ενότητα στο υπό επεξεργασία λήμμα Ποδοσφαιρικός πολιτισμός. Επιπρόσθετα, θα δημιουργηθεί πολύ σύντομα μικρή ενότητα Ποδοσφαιρικός πολιτισμός (εισήγηση πιο πάνω) και στο λήμμα Ποδόσφαιρο και θα αναφέρονται περιληπτικά και αυτά. Εντός των ημερών. Xaris333 (συζήτηση) 13:31, 7 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)[απάντηση]
- Δημιουργήθηκε ενότητα Παιχνίδια προσομοίωσης, στην οποία περιλαμβάνονται τα πιο γνωστά παιχνίδια προσομοίωσης του ποδοσφαίρου. Xaris333 (συζήτηση) 22:22, 13 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)[απάντηση]
Σχόλιο OK. Με καλύπτει αυτό που γράφηκε. Επίσης έχω κάποια σχόλια που περιμένουν απάντηση:
- Το γρασίδι είναι απαραίτητο για να ορίσουμε το γήπεδο; (υπάρχουν και χωμάτινα γήπεδα ή από πλαστικό χλοοτάπητα)
- Είναι δόκιμη με την επίσημη ορολογία στα ελληνικά η χρήση της λέξης τέρματα αντί της λέξης γκολ; Αν το παραπάνω ισχύει τότε θα πρέπει να γίνει αλλαγή της λέξης γκολ σε τέρματα πχ. «Η ομάδα που θα επιτύχει τα περισσότερα γκολ».
- Ο πέμπτος διαιτητής που έχει ορίσει η UEFA στις διοργανώσεις της για να ελέγχει αν μπήκε το γκολ δεν αναφέρεται στη σχετική ενότητα. Ή μήπως δεν θα πρέπει ως πολύ ειδικό;
- Αν είναι να αναφαίρονται οι θάνατοι ποδοσφαιριστών, πιστεύω ότι θα πρέπει να αναφέρονται και οι θάνατοι φιλάθλων (ή χούλιγκανς) σχετικά με το ποδόσφαιρο, πχ. η θύρα 7 στην Ελλάδα, ή το Χίλσμπορο και το Πορτ Σάιντ
- Στην ενότητα διαφθορά η έκφραση «Οι καταγγελίες για διαφθορά στο ποδόσφαιρο, όπως το στήσιμο αγώνων, υπήρχαν πάντα στο ποδόσφαιρο» είναι κυριολεκτική (οπότε χρειάζεται παραπομπή) ή μεταφορική (οπότε θα πρέπει να γραφεί διαφορετικά);
- Υπάρχει πουθενά κάποιος υπολογισμός πόσα είναι τα ετήσια έσοδα που προέρχονται από δραστηριότητες σχετικά με το ποδόσφαιρο; Θεωρώ ότι θα ήταν πολύ χρήσιμος.
- Μπορείς να αναλύσεις λίγο τη κόντρα Ρεάλ-Μπαρτσελόνα στην ενότητα ποδόσφαιρο και πολιτική; (Όχι πολλά, όπως γίνεται με τη Λάτσιο και τη Λιβόρνο παρακάτω) Επίσης να γίνει και μια αναφορά στο λεγόμενο «πόλεμο του ποδοσφαίρου». --C Messier 12:04, 19 Μαρτίου 2013 (UTC)[απάντηση]
- Απαντήσεις
- Όχι δεν είναι. [2] σελ. 6. Το διόρθωσα. Το παιχνίδι παίζεται σε ένα ορθογώνιο γήπεδο με φυσικό ή πράσινο τεχνητό χλοοτάπητα
- Ναι είναι δόκιμη. Στην ελληνική μετάφραση των κανονισμών [3] αναφέρεται κυρίως η λέξη τέρμα και μια φορά η λέξη γκολ. Φυσικά, στην καθομιλουμένη χρησιμοπιείται το γκολ. Τι προτείνεις; Εγώ προτιμώ μόνο το γκολ, ώστε η λέξη τέρμα/τέρματα να χρησιμοποιείται για τα γκολποστ.
- Το θεωρώ πολύ ειδικό. Δεν έχει υιοθετηθεί επίσημα ακόμη και δεν αναφέρεται στους κανονισμούς. Δοκιμαστικό είναι ακόμη. Καλύτερα να αναφερθεί στο λήμμα Διαιτητής (ποδόσφαιρο) όταν δημιουργηθεί. Ωστόσο, αν το θεωρείς αναγκαίο, το προσθέτω.
- Φίλε, οι θάνατοι φιλάθλων (ή χούλιγκανς) σχετικά με το ποδόσφαιρο αναφέρονται ήδη στην ενότητα Ποδόσφαιρο#Οπαδοί και την ενότητα Ποδόσφαιρο#Χουλιγκανισμός.
- Άλλαξα την έκφραση. Ένα άλλο ποδοσφαιρικό φαινόμενο είναι οι καταγγελίες για διαφθορά, όπως το στήσιμο αγώνων.
- Δεν γνωρίζω. Αν βρεις κάτι, ευχαρίστως να προστεθεί.
- Αναφορά για τον πόλεμο του ποδοσφαίρου γίνεται ήδη στην ενότητα Ποδόσφαιρο#Χουλιγκανισμός.
- Στο λήμμα Ποδοσφαιρικός πολιτισμός#Ποδόσφαιρο και πολιτική υπάρχει σχετική παράγραφος για την κόντρα Ρεάλ-Μπαρτσελόνας. Δεν μπορεί να αντιγραφεί αυτούσια, αλλά δεν ξέρω πως να την μεταφέρω περιληπτικά. Αν μπορείς μετάφερε εσύ εκείνα που νομίζεις. Xaris333 (συζήτηση) 14:19, 19 Μαρτίου 2013 (UTC)[απάντηση]
- Για τη χρήση της λέξης τέρμα δεν ξέρω, συμφωνώ μαζί σου. Σίγουρα θα πρέπει να αναφέρεται ότι στους κανονισμούς στα ελληνικά χρησιμοποιείται η λέξη τέρμα αντί του γκολ.
- Επίσης πιστεύω ότι η αναφορά στον πόλεμο του ποδοσφαίρου γίνεται σε λάθος ενότητα. C Messier 14:36, 19 Μαρτίου 2013 (UTC)[απάντηση]
Οκ, θα διορθώσω το πρώτο. Για τον πόλεμο του ποδοσφαίρου γίνεται αναφορά και στην ενότητα Ποδόσφαιρο#Οπαδοί. Xaris333 (συζήτηση) 14:55, 19 Μαρτίου 2013 (UTC)[απάντηση]
Ήθελα να πω ότι θεωρώ ορθότερη την ενότητα Ποδόσφαιρο και πολιτική (:P). --C Messier 15:28, 19 Μαρτίου 2013 (UTC)[απάντηση]
Πιστεύω ότι δεν χρειάζεται αλλαγή. Η ενότητα Ποδόσφαιρο και πολιτική αναφέρεται στη σχέση ομάδων, παραγόντων και φιλάθλων ομάδων με την πολιτική. Δηλαδή την ανάμιξη της πολιτικής στο ποδόσφαιρο και το αντίθετο. Xaris333 (συζήτηση) 17:47, 19 Μαρτίου 2013 (UTC)[απάντηση]
Μάλλον έχεις δίκιο. Άλλωστε υπάρχουν πηγές που αναφέρουν ότι οι οπαδοί ξεκίνησαν τις διαμάχες που οδήγησαν στον πόλεμο (αν και τα αίτια είναι βαθύτερα) και όχι οι ίδιοι οι αγώνες[4].--C Messier 18:26, 19 Μαρτίου 2013 (UTC)[απάντηση]
- Πρέπει να γίνει και ένας ορθογραφικός έλεγχος από άτομο που γνωρίζει καλά ελληνικά (πχ. εγώ δε θυμάμαι αν είναι σωστό ο ρηματικός τύπος γραφεί ή γραφτεί). Αλλά, οι παικτές σχηματίζουν «τοίχος» ή «τείχος»; Νομίζω ότι το σωστό είναι το δεύτερο (ο τοίχος, το τείχος). --C Messier 08:57, 21 Μαρτίου 2013 (UTC)[απάντηση]
Έγιναν αυτά που ανάφερες. Πρέπει να πω ότι ο Χρήστης:Pagaeos έκανε πάρα πολλά σχόλια για διορθώσεις για το λήμμα με αφορμή την υποψηφιότητα, οι οποίες πραγματοποιήθηκαν. Η σχετική συζήτηση έγινε στη σελίδα συζήτησης του λήμματος. Συζήτηση:Ποδόσφαιρο#Με αφορμή την υποψηφιότητα. Xaris333 (συζήτηση) 19:21, 21 Μαρτίου 2013 (UTC)[απάντηση]
- Δε διαφωνώ. Ούτε είπα ότι ψήφισε υπέρ. Απλά το ανάφερα γιατί κάποιες από τις αποριές όσων θέλουν να συμμετάσχουν στη συζήτηση της υποψηφιότητας, μπορεί να επιλύονται στη συζήτηση με τον Pagaeos. Ή ακόμη να διαφωνήσουν με κάτι. Xaris333 (συζήτηση) 13:44, 26 Μαρτίου 2013 (UTC)[απάντηση]
 Υπέρ.Νομίζω ότι το συγκεκριμένο λήμμα παρέχει πολλές πληροφορίες για το θέμα του κατά την γνώμη μου. Nick Rokk (συζήτηση) 00:03, 4 Απριλίου 2013 (UTC+2)
Έχω την εντύπωση ότι προσπαθώ να διυλήσω τον κώνωπα. Υπέρ. --C Messier 14:16, 7 Απριλίου 2013 (UTC)[απάντηση]
Οι παράγραφοι Ομάδες, Διαφθορά και Οικονομικά είναι αντιγραφή των αντίστοιχων παραγράφων από το λήμμα Ποδοσφαιρικός πολιτισμός. Ειδικά η παράγραφος Οικονομικά πρέπει να γίνει πιο μικρή καθώς δεν χρειάζονται τόσες πολλές λεπτομέρειες. Ο αναγνώστης που επιθυμεί περισσότερες πληροφορίες έχει την επιλογή να ανατρέξει στο Ποδοσφαιρικός πολιτισμός.
Κατά τα άλλα νομίζω πως αξίζει να γίνει αξιόλογο. Υπέρ.--Αφησιανός (συζήτηση) 11:10, 8 Απριλίου 2013 (UTC)[απάντηση]
Γράφω σε δεύτερο πρόσωπο γιατί απευθύνομαι αρχικά στο χρήστη Xaris333 που ζήτησε τη γνώμη μου για αυτο λήμμα. Νομίζω ότι είναι πιο σωστό να απαντήσω απ' ευθείας εδώ.
Διαβάζοντας το λήμμα ποδόσφαιρο και κοιτώντας το ιστορικό του, παρατήρησα δύο πράγματα: Πρώτον, ότι η δομή του το μεγαλύτερο μέρος του είναι απόπειρα αυτολεξεί μετάφρασης από το αντίστοιχο στην αγγλική γλώσσα. Αυτό για εμένα σημαίνει ότι είναι αυτομάτως μη υποψήφιο για αξιόλογο λήμμα. Μη με παρεξηγήσεις και μην το πάρεις προσωπικά. Αυτή είναι η παγιωμένη θέση μου για τα μεταφρασμένα κείμενα από παλιά και δεν υπάρχει περίπτωση να με πείσεις για το αντίθετο. Η αποτίμηση ενός λήμματος ως "Αξιόλογου" αποτελεί επιβράβευση της δουλειάς των συντακτών του, του χρόνου που ξόδεψαν για να βρουν πηγές και να δημιουργήσουν παραπομπές, να δημιουργήσουν μια δομή και να τη διαμορφώσουν μετά από μακροχρόνιες συζητήσεις, συγκρούσεις και επεξεργασίες. Επιπλέον η μετάφραση δεν απαλλάσσει το συντάκτη από την ευθύνη να ελέγχει τις παραπομπές και κυρίως τις βιβλιογραφικές του αυθεντικού κειμένου. Πόσα από τα 7 βιβλία που παραθέτεις ως πηγές από το κείμενο στην αγγλική γλώσσα έχεις όντως διαβάσει; Κοινώς, πιστεύω ότι δεν μπορούν οι συντάκτες στην ελληνική γλώσσα να καρπώνονται το κόπο άλλων. Δεύτερον, ότι είσαι ο κύριος συντάκτης του λήμματος, συνεπώς είναι, κατά τη γνώμη μου, ασυμβίβαστο να το αποτιμήσεις ως τάξης Α κατά την κλίμακα ποιότητας, και να το προτείνεις εσύ για αξιόλογο. Γιάννης κερνάει, Γιάννης πίνει;
Επί της ουσίας, η μετάφραση είναι πολύ μέτρια, τόσο στην ορολογία όσο κυρίως στους ιδιωματισμούς και τη σύνταξη της αγγλικής γλώσσας. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα συχνά το κείμενο να μη βγάζει νόημα για τον αναγνώστη αν δεν ανατρέξει στο αυθεντικό κείμενο. Παράδειγμα: Οι αγώνες που περιστρέφονται γύρω από το κλώτσημα μιας μπάλας έχουν παιχτεί σε πολλές χώρες σε όλη την ιστορία (Games revolving around the kicking of a ball have been played in many countries throughout history). Αυτή είναι μία περίοδος που δεν θα έγραφε κανείς έτσι στα ελληνικά. Το αυθεντικό κείμενο θα μπορούσε να αποδοθεί ως εξής: Είναι ιστορικά καταγεγραμμένο ότι σε πολλές χώρες υπήρξαν παιχνίδια όπου οι παίκτες κλοτσούν μία μπάλα. Η λέξη "Games" αναφέρεται σε παιχνίδια, αθλοπαιδιές, που έχουν σκοπό την ψυχαγωγία και τη διασκέδαση, όχι σε "αγώνες" με σκοπό την άμυλλα και την κατάκτηση της νίκης. Όσο για αυτό το Οι αγώνες που περιστρέφονται γύρω από το κλώτσημα, τι να πω, σπάζει κόκαλα.
Θα καταλάβαινες καλύτερα τι εννοούσα αν μπορούσες να κάνεις το εξής: Αγνόησε το ελληνικό και το αυθεντικό κείμενο για 15 μέρες. Στη συνέχεια κάνε μία γρήγορη ανάγνωση και αναρωτήσου αν σου αρέσει αυτό που διαβάζεις. Δοκίμαζε να εργαστείς κάνοντας ελεύθερη απόδοση: Διάβαζε μία παράγραφο και αφού καταλάβεις το νόημα προσπάθησε να τη μεταφράσεις χωρίς να κοιτάζεις το αυθεντικό κείμενο. Επανέλαβε τη διαδικασία για τυχόν παραλείψεις και διορθώσεις μέχρι να σε ικανοποιήσει το τελικό αποτέλεσμα.
Αν με ρωτήσεις τι χρειάζεται για να γίνει αξιόλογο λήμμα, θα σου απαντούσα να ξαναγραφτεί από το μηδέν.
Πιστεύω ότι σπαταλιέται υπερβολική προσπάθεια αποκλειστικά για την απόπειρα παραγωγής "Αξιόλογων" λημμάτων. Είναι κρίμα, γιατί η βικι-επιχείρηση ποδόσφαιρο είναι ίσως η μοναδική όπου σταθερά υπάρχει δραστηριότητα από αρκετά ενεργά μέλη. Η πλειοψηφία των υπολοίπων φυτοζωούν, αν δεν είναι εντελώς ανενεργές. Θα προτιμούσα να έβλεπα 100 λήμματα με αξιολόγηση Α και 1000 με Β – αλλά πραγματική και φερέγγυα αξιολόγηση από τρίτους, όχι ο καθένας να αξιολογεί το δικό του κείμενο ή μεταξύ τους οι συμμετέχοντες ο ένας του άλλου – παρά έστω 1 με αξιολόγηση Αξιόλογο. Προτιμώ να περιέχει η Βικιπαίδεια περιεχόμενο με βάθος, παρά μία δήθεν φανταχτερή βιτρίνα.
Αυτή είναι η γνώμη μου για το λήμμα ποδόσφαιρο και την ομώνυμη βικι-επιχείρηση γενικότερα.
Κατά. Αντιγόνη (συζήτηση) 06:48, 9 Απριλίου 2013 (UTC)[απάντηση]
- Σχόλιο Το Αγγλικό λήμμα έχει πάνω από 9.000 επεξεργασίες. Μια εισαγωγή ιστορικού σε τέτοιου μεγέθους λήμμα είναι αδύνατη λόγω μεγέθους. Υπάρχει το πρότυπο Εισαγωγή Ιστορικού στο τέλος του λήμματος για να πει ότι δεν έχει καρπωθεί το κόπο άλλων (αν και υπάρχει ο κόπος του μεταφραστή). C Messier 11:59, 9 Απριλίου 2013 (UTC)[απάντηση]
- Σχόλιο Κανείς δεν έχει κερδίσει βραβείο Νόμπελ επειδή μετέφρασε μία εργασία για την οποία κάποιος άλλος κέρδισε βραβείο Νόμπελ, ανεξαρτήτως του κόπου του και της ποιότητας της μετάφρασης.
- Αντιγόνη (συζήτηση)
- Σχόλιο ΟΚ. Μάλλον πρέπει να το πω καθαρά. Αυτός που γράφει το λήμμα εννοείται ότι κοπιάζει περισσότερο από αυτόν που το μεταφράζει, αλλά ούτε η μετάφραση είναι ένα κάτι το εύκολο, ο χρήστης έχει αφιερώσει αρκετό χρόνο ώστε το αποτελέσμα να είναι σε μεγάλο βαθμό ικανοποιητικό. Αλλά γενικά, δεν μπορώ να καταλάβω τη λογική σου. Γιατί κάποιος να κοπιάζει εκ νέου (να ξανανακαλύψει το τροχό), όταν ένα μεγάλο κομμάτι του έργου έχει γίνει από άλλους και το αποτέλεσμα ήταν «αξιόλογο»; --C Messier 15:46, 9 Απριλίου 2013 (UTC)[απάντηση]
Υπέρ. Πολύ καλό και καλογραμμένο, καλή δουλειά Χάρη, αλλά μία παρατήρηση: στους μπλε συνδέσμους που σε <<βγάζουν>> σε ποδοσφαιρικές ομάδες δε χρειάζονται τα ΦΚ και ότι άλλο υπάρχει. Για παράδειγμα είδα στο τμήμα <<Οικονομικά>> τον σύνδεσμο Τσέλσι ΦΚ. Στην καθημερινή γλώσσα δε λέμε Νίκησε η Τσέλσι ΦΚ. Κατά τη δική μου γνώμη πρέπει ότι σύνδεσμοι με τις ομάδες να γράφονται έτσι: [[''όνομα ομάδας''|''όνομα ομάδας χωρίς ΦΚ'' ]]. Κατά τ' άλλα καλή δουλειά.Trikos (συζήτηση) 12:31, 9 Απριλίου 2013 (UTC)[απάντηση]
 Έγινε. Xaris333 (συζήτηση) 14:46, 9 Απριλίου 2013 (UTC)[απάντηση]
Κατά. Θα συμφωνήσω με όσα γράφει παραπάνω η Αντιγόνη... Η αλήθεια είναι ότι, πράγματι, σε ορισμένα σημεία του κειμένου δεν βγαίνει νόημα... Ίσως θα έπρεπε να είχαμε κινητοποιηθεί ως συμμετέχοντες στην Επιχείρηση Ποδόσφαιρο κάπως νωρίτερα, είναι όμως ένα κακό του να είναι τα περισσότερα λήμματά της one man's work.... Όχι ότι υπάρχει κάποιο άβατο, αλλά υποτίθεται ότι ο καθένας έχει τον τομέα ενασχόλησής του... Από προσωπική εμπειρία (και δεν το λέω για να την ψωνίσω...) πχ. ίσως έχω τις περισσότερες γνώσεις για τον χώρο του γαλλικού ποδοσφαίρου στην ελληνική έκδοση της ΒΠ, ο Νάταλι για το ρωσικό κτλ. Anyway.... Ένα άλλο θέμα-πρόβλημα όμως είναι η μαζική μετάφραση "ποδοσφαιρικών" αξιόλογων από την αγγλική ΒΠ... Δεν λέω, ωραίο να έχουμε πολλά αξιόλογα με ποδοσφαιρικό θέμα, αλλά νομίζω ότι έτσι χάνουμε την ουσία της συγκεκριμένης βικιεπιχείρησης και προχωράμε ολοταχώς στην βιομηχανία των αξιόλογων....
ΥΓ. Αλήθεια, δεν έχει παρατηρήσει κανείς την πτώση στις συνεισφορές εδώ και περίπου 1-2 μήνες εντός της Βικιεπιχείρησης???
ΥΓ2. Έχει ενδιαφέρον πάντως το πώς ορισμένοι χρήστες εμφανίζονται μόνο στις ψηφοφορίες ή κατόπιν σχετικής πρόσκλησης...
--Montjoie-Saint-Denis !!! (συζήτηση) 12:49, 9 Απριλίου 2013 (UTC)[απάντηση]
Απάντηση στην Αντιγόνη
- Πρώτον, ότι η δομή του το μεγαλύτερο μέρος του είναι απόπειρα αυτολεξεί μετάφραση από το αντίστοιχο στην αγγλική γλώσσα. Αυτό για εμένα σημαίνει ότι είναι αυτομάτως μη υποψήφιο για αξιόλογο λήμμα Δεν είναι αυτολεξεί μετάφρασης από το αντίστοιχο στην αγγλική γλώσσα. Έχουν προστεθεί πάρα πολλά μέρη. Στο ελληνικό λήμμα αναλύονται όλοι οι κανονισμοί του αθλήματος. Το αγγλικό είναι διαφορετικό. Οι μεγάλες ενότητες Δημοτικότητα και Ποδοσφαιρικός πολιτισμός, όπως και η ενότητα Παιχνίδια προσομοίωσης δεν υπάρχουν στο αγγλικό λήμμα. (Η δημοτικότητα προήλθε ως ιδέα από το γαλλικό). Μάλιστα έχω δημιουργήσει και ξεχωριστό λήμμα, μετά από πολύ κόπο για εντοπισμό πηγών, Ποδοσφαιρικός πολιτισμός, ώστε να δίνεται μια γενική εικόνα στο λήμμα Ποδόσφαιρο και να μπορεί και ο αναγνώστης να κατευθύνεται σε ένα άλλο σχετικό λήμμα για περισσότερες πληροφορίες. Αυτά προήλθα από εισηγήσεις και άλλων χρηστών, όπως θα διαβάσετε πιο πάνω. Όσον αφορά την υποψηφιότητα λημμάτων που εν μέρει ή ολοκληρωτικά έχουν μεταφραστεί ως αξιόλογα, αυτό δεν απαγορεύεται στη ΒΠ. Υπάρχουν 44 τέτοια λήμματα [5] στην ελληνική ΒΠ, από το σύνολο των 118 αξιολόγων. Περισσότερα από το ένα τρίτο. Αυτό δεν μπορεί να αποτελέσει αιτία για απόρριψη του λήμματος. (Επίσης, συμφωνώ με τα όσα αναφέρει πιο πάνω ο C Messier).
- Η αποτίμηση ενός λήμματος ως "Αξιόλογου" αποτελεί επιβράβευση της δουλειάς των συντακτών του, του χρόνου που ξόδεψαν για να βρουν πηγές και να δημιουργήσουν παραπομπές, να δημιουργήσουν μια δομή και να τη διαμορφώσουν μετά από μακροχρόνιες συζητήσεις, συγκρούσεις και επεξεργασίες. Προσωπικά διαφωνώ. Δεν είναι η επιβράβευση των συντακτών η ουσία. Σημασία έχει το ίδιο το λήμμα για μένα. Φυσικά, πρέπει να σου πω ότι και γω κουράστηκα να βρω πηγές και να δημιουργήσω παραπομπές. Σχεδόν οι μισές είναι ελληνικής παραπομπές! Εννοείται ότι στο αγγλικό δεν υπάρχουν ελληνικές παραπομπές
 Όπου μπορούσα να βρω, τις τοποθετούσα. Τις αγγλικές τις έχω όλες διαβάσει. Δεν τις αντέγραψα απλά, αν αυτό εννοείς.
- Επιπλέον η μετάφραση δεν απαλλάσσει το συντάκτη από την ευθύνη να ελέγχει τις παραπομπές και κυρίως τις βιβλιογραφικές του αυθεντικού κειμένου. Πόσα από τα 7 βιβλία που παραθέτεις ως πηγές από το κείμενο στην αγγλική γλώσσα έχεις όντως διαβάσει; Κοινώς, πιστεύω ότι δεν μπορούν οι συντάκτες στην ελληνική γλώσσα να καρπώνονται το κόπο άλλων. Όπως είπα και πιο πάνω, για τις σχεδόν οι μισές είναι ελληνικής παραπομπές! Εννοείται ότι στο αγγλικό δεν υπάρχουν ελληνικές παραπομπές Όπου μπορούσα να βρω, τις τοποθετούσα. Τις αγγλικές τις έχω όλες διαβάσει. Δεν τις αντέγραψα απλά, αν αυτό εννοείς. Όσον αφορά τα 7 βιβλία
- Young, Percy M. (1964) (στα Αγγλικά). Football in Sheffield. S. Paul.--> Έχουν χρησιμοποιηθεί οι σελίδες 28-29. Τις είχα εντοπίσει εδώ [6].
- Harvey, Adrian (2005) (στα Αγγλικά). Football, the first hundred years. London: Routledge. Οι σελίδες που χρησιμοποιούνται είναι εδώ [7]
- Kapuscinski, Ryszard (2007) (στα Αγγλικά). The Soccer War Η αναφορά είναι εδώ [8]
Το λάθος μου είναι ότι δεν πρόσθεσα τα url στα google books. Το έκανα τώρα.
Τα υπόλοιπα τα είχα βρει ως δευτερεύουσες αναφορές σε άλλες πηγές. Ωστόσο, στο λήμμα ήταν "υποστηρικτικές" πηγές. Δηλαδή, τα τρία βιβλία ήταν πηγή σε μία πρόταση μόνο. Αφαιρέθηκαν αφού υπάρχει άλλη πηγή. Το ίδιο έγινε με ακόμα ένα βιβλίο. Μόνο εκεί χρησιμοποιούνταν. Τα βιβλία μπορούσαν να παραμείνουν απλά ως παραπομπές. Αλλά έχει ζητηθεί από χρήστη, ειδικά τα βιβλία, να μπαίνουν και ως πηγές σε ξεχωριστή ενότητα.
- Πόσα από τα 7 βιβλία που παραθέτεις ως πηγές από το κείμενο στην αγγλική γλώσσα έχεις όντως διαβάσει; Ελπίζω φυσικά να μην εννοούσες ότι ο όποιοσδήποτε χρήστης πρέπει να διαβάζει ολοκληρωτικά ένα βιβλίο για να χρησιμοποιήσει μια αναφορά από αυτό; Αυτό δεν γίνεται ούτε σε διδακτορικές διατριβές.
- Κοινώς, πιστεύω ότι δεν μπορούν οι συντάκτες στην ελληνική γλώσσα να καρπώνονται το κόπο άλλων. Όπως εξήγησα και πιο πάνω, έχω κάνει αρκετή δουλειά στο λήμμα. Δεν καρπώνομαι τον κόπο κανενός. Στη ΒΠ υπάρχει η Βικιπαίδεια:Επιχείρηση μετάφραση από γερμανικά όπου αναφέρεται Η παρούσα Βικιεπιχείρηση έχει σκοπό να συντονίσει τους χρήστες της ελληνικής βικιπαίδειας στη μετάφραση εξαιρετικών λημμάτων από την αντίστοιχη γερμανική. Δεν πιστεύω να θεωρεί ότι οι συμμετέχοντες καρπώνονται τον κόπο άλλων. Επίσης, η ίδια η ΒΠ ενθαρρύνει τις μεταφράσεις λημμάτων Βικιπαίδεια:Μεταφράσεις. Επαναλαμβάνω, το λήμμα δεν είναι αυτούσια μετάφραση. Έχουν προστεθεί πάρα πολλά στοιχεία και ενότητες, πηγές κτλ. Το ελληνικό κείμενο είναι πολύ πιο εμπλουτισμένο από το αγγλικό. Επίσης, προσθέτωντας το Πρότυπο:Ενσωμάτωση κειμένου αναφέρω ο ίδιος ότι το λήμμα έχει μεταφραστεί είτε ολοκληρωτικά είτε μερικώς, δεν διεκδικώ αποκλειστικότητα συγγραφής.
- Δεύτερον, ότι είσαι ο κύριος συντάκτης του λήμματος, συνεπώς είναι, κατά τη γνώμη μου, ασυμβίβαστο να το αποτιμήσεις ως τάξης Α κατά την κλίμακα ποιότητας, και να το προτείνεις εσύ για αξιόλογο. Γιάννης κερνάει, Γιάννης πίνει; Δηλαδή, πρέπει να αφήνω λήμματα της επιχείρησης χωρίς αποτίμηση, όπως ήταν πριν λίγους μήνες. Λυπάμαι, αλλά εμένα με ευχαριστεί το γεγονός ότι όλα τα λήμματα της επιχείρησης είναι αποτιμημένα. Αν κάποιος διαφωνεί, μπορεί να αλλάξει την αποτίμηση ενός λήμματος. Τα κριτήρια υπάρχουν Πρότυπο:Επιχείρηση Ποδόσφαιρο. Το λήμμα είναι σαφέστατα τάξης Α και μπορεί να γίνει αξιόλογο. Επίσης, όσο αφορά την υποβολή της υποψηφιότητας από τον κύριο συντάχτη, προσωπικά δεν το θεωρώ αρνητικό. Είμαι από τους λίγους που όταν προτείνουν ένα λήμμα για αξιόλογο είναι πάντα πρόθυμος να προβεί άμεσα σε διορθώσεις, βάσεις των παρατηρήσεων των άλλων χρηστών.
- Πιστεύω ότι σπαταλιέται υπερβολική προσπάθεια αποκλειστικά για την απόπειρα παραγωγής "Αξιόλογων" λημμάτων. Είναι κρίμα, γιατί η βικι-επιχείρηση ποδόσφαιρο είναι ίσως η μοναδική όπου σταθερά υπάρχει δραστηριότητα από αρκετά ενεργά μέλη. Η πλειοψηφία των υπολοίπων φυτοζωούν, αν δεν είναι εντελώς ανενεργές. Θα προτιμούσα να έβλεπα 100 λήμματα με αξιολόγηση Α και 1000 με Β – αλλά πραγματική και φερέγγυα αξιολόγηση από τρίτους, όχι ο καθένας να αξιολογεί το δικό του κείμενο ή μεταξύ τους οι συμμετέχοντες ο ένας του άλλου – παρά έστω 1 με αξιολόγηση Αξιόλογο. Προτιμώ να περιέχει η Βικιπαίδεια περιεχόμενο με βάθος, παρά μία δήθεν φανταχτερή βιτρίνα.
Σου απάντησα και προηγουμένως. Ένας από τους σκοπούς της επιχείρησης και γενικά της ΒΠ είναι να βελτιωθούν λήμματα ώστε να είναι αξιόλογα. Η ΒΠ είναι ελεύθερη. Ο καθένας μπορεί να ασχολείται όπως θέλει στα πλαίδια των κανονισμών πάντα. Εμένα μου αρέσουν τα αξιόλογα. Φυσικά δημιουργώ και λήμματα από Έναρξης μέχρι τάξης Β. Φυσικά, η πρόσκληση για συμμετοχή στην επιχείρηση ισχύει. Αν πιστεύεις ότι πρέπει να διαφοροποιηθεί για να είναι καλύτερη, γιατί όχι να μην συμμετάσχεις;
Επί της ουσίας:
- Επί της ουσίας, η μετάφραση είναι πολύ μέτρια, τόσο στην ορολογία όσο κυρίως στους ιδιωματισμούς και τη σύνταξη της αγγλικής γλώσσας. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα συχνά το κείμενο να μη βγάζει νόημα για τον αναγνώστη αν δεν ανατρέξει στο αυθεντικό κείμενο. Υποδεικνύεις μια αλλαγή. Υιοθετήθηκε. (Με επηρεάζει και η κυπριακή διάλεκτος, οπόταν πάντα λαμβάνω πολύ σοβαρά υπόψην τέτοιες παρατηρήσεις από άτομα από την Ελλάδα). Αν θεωρείς ότι υπάρχουν και άλλα προβλήματα, παρακαλώ να τα αναφέρεις ή τα αλλάξεις και η ίδια. Για μένα οι εκφράσεις είναι σωστές. Όπως και για τους υπόλοιπους χρήστες που ψήφισαν υπέρ. Αν αυτός είναι ο κύριος λόγος που ψήφισες κατά, σε παρακαλώ να μου υποδείξεις τα προβλήματα ώστε να τα διορθώσω. Έτσι, θα βοηθήσεις πολύ τη διαδικασία. Αν ήξερα ποιες εκφράσεις εννοείς, να είσαι σίγουρη ότι θα τις είχα διαφοροποιήσει. Η ίδια εποικοδομοιτική διαδικασία, όπως θα δεις και ποιο πάνω, έχει γίνει και με άλλους χρήστες.
- Αν με ρωτήσεις τι χρειάζεται για να γίνει αξιόλογο λήμμα, θα σου απαντούσα να ξαναγραφτεί από το μηδέν. Πολύ απαξιωτικό αυτό. Δεν θα το σχολιάσω περαιτέρω.
Αντιλαμβάνομαι ότι οι έχεις κάποιους, ας τους πω ιδεολογικούς, λόγους που ψηφίζεις κατά. Δικαίωμα σου. Φυσικά, θυματοποιείς το λήμμα βάσει των ιδεολογικών αυτών λόγων (μεταφρασμένο κτλ). Επαναλαμβάνω ότι θα ήθελα να μου υποδείξεις τα προβλήματα ώστε να τα διορθώσω. Για τα άλλα θέματα που θίγεις, που είναι γενικότερα και δεν αφορούν μόνο το παρών λήμμα, μπορείς να ανοίξεις συζήτηση στις κατάλληλες σελίδες, διατυπώνοντας τις απόψεις σου. Ευχαριστώ για το χρόνο σου. Ελπίζω να υπάρξει και συνέχεια με τις υποδείξεις των προβλημάτων.
Προς το Χρήστης:Glorious 93: Η αλήθεια είναι ότι, πράγματι, σε ορισμένα σημεία του κειμένου δεν βγαίνει νόημα Το αναφέρω και σε σένα: σε παρακαλώ να μου υποδείξεις τα προβλήματα ώστε να τα διορθώσω. Δεν μπορούμε απλά να ψηφίζουμε κατά. Πρέπει να είμαστε συγκεκριμένοι, όπως οι προηγούμενοι χρήστες. Πώς αλλιώς να γίνουν οι αλλαγές; Αν ήξερα ποιες εκφράσεις εννοείς, να είσαι σίγουρος ότι θα τις είχα διαφοροποιήσει.
Κλείνοντας να αναφέρω σε όλους ότι εγώ είμαι ικανοποιημένος με το αποτέλεσμα. Από ένα λήμμα [9] στο οποίο υπήρχε το πρότυπο επιμέλειας με Αίτιο: έλλειψη εσωτερικών συνδέσμων, συνδέονται τετριμμένα θέματα (λεπτό, ορθοφώνιο, μέτρο) και αφήνονται σχετικά, για πολλά από τα οποία υπάρχουν και άρθρα όπως επίσης και έλλειψης πηγών, πλέον είναι ολοκληρωμένο και νομίζω αναφέρει όσα χρειάζονται για το ποδόσφαιρο. Είναι και το κύριο λήμμα της επιχείρησης και είναι σημαντικό να είναι ολοκληρωμένο. Μην ξεχνάμε ότι είναι το μόνιμα εμφανιζόμενο λήμμα της Πύλη:Ποδόσφαιρο και προσωπικά ένιωθα άσχημα όταν παρουσιαζόταν στην πύλη ένα προβληματικό λήμμα. Οκ, πήρα στοιχεία από την αγγλική και ιδέες από τη γαλλική. Μακάρι να ήξερα και άλλες γλώσσες και θα τα διάβαζα και αυτά. Και αξιόλογο να μην γίνει, προσωπικά είμαι ικανοποιημένος από το αποτέλεσμα. Μπορεί πλέον ο εξωτερικός αναγνώστης να το διαβάζει και να μαθαίνει για το ποδόσφαιρο. Θα ήθελα όμως να ξέρω ποια σημεία έχουν πρόβλημα και απορρίπτεται. Τέλος, όπως όλοι ξέρουμε το τέλειο λήμμα δεν μπορεί να γραφτεί. Xaris333 (συζήτηση) 18:53, 9 Απριλίου 2013 (UTC)[απάντηση]
Σχόλιο @Χάρης: μυστικό δεν υπάρχει ή κάτι που βλέπω μόνο εγώ ως πρόβλημα... Μια συμβουλή: ξέχνα το αγγλικό-γαλλικό πρωτότυπο για 1-2 μέρες και ύστερα ξανακάνε μια ανάγνωση στο υπάρχον ελληνικό... Θα δεις ότι θα ανακαλύψεις ότι υπάρχουν πράγματα που θα μπορούσαν να είχαν γραφτεί πιο σωστά κατά την μετάφραση... Η εκ των υστέρων διόρθωση μιας μετάφρασης μπορεί να είναι ευεργετική... Τουλάχιστον αυτό κάνω εγώ (όποτε μου τύχει) στις σπουδές μου και είναι (βαθμολογικά) αποδοτικότατο... Αυτό... Τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο... --Montjoie-Saint-Denis !!! (συζήτηση) 18:59, 9 Απριλίου 2013 (UTC)[απάντηση]
Το ξαναδιάβασα σήμερα ενώ είχε πολλές μέρες να το διαβάσω. Δεν βρήκα προβλήματα. Εσύ μπορείς να μου αναφέρεις τα προβλήματα που έχεις εντοπίσει; Θα ήταν πολύ βοηθητικό... Xaris333 (συζήτηση) 19:12, 9 Απριλίου 2013 (UTC)[απάντηση]
Εξακολουθώ να αναμένω από τους δύο χρήστες να αναφέρουν ποια σημεία του κειμένου θεωρούν ότι είναι προβληματικά. Μέχρι στιγμής δεν έχουν αναφέρει κάτι. Εγώ είμαι πάντα διαθέσιμος να κάνω άμεσα διορθώσεις αν απαιτούνται. Πέραν από τις "ιδεολογικές" ενστάσεις της Αντιγόνης (δεν αποδέχεται τα μεταφρασμένα και μερικώς μεταφρασμένα λήμματα ως υποψήφια στο σύνολο και όχι μόνο το συγκεκριμένο λήμμα), δεν έχουν παρουσιάσει κάποιο ουσιαστικό λόγο για τον οποίο το λήμμα δεν μπορεί να γίνει αξιόλογο. Ο Glorious 93 φυσικά έχει επεξεργαστεί το λήμμα με μικροδιορθώσεις αφότου έγινε η συζήτηση, οπόταν υποθέτω δεν υπάρχουν άλλα προβλήματα στο κείμενο για αυτόν. Την Αντιγόνη την είχα ειδοποιήσει από την πρώτη στιγμή. Υποθέτω ότι δεν θέλουν ή δεν έχουν κάποια σημεία να παρουσιάσουν. Τους παρακαλώ ξανά, αν εξακολουθούν, μετά τις διορθώσεις, να πιστεύουν ότι κάτι στο λήμμα θέλει διόρθωση να το αναφέρουν. Επίσης, ζητώ από τους διαχειριστές, αν η αρνητική τους ψήφος δεν στηριχθεί από συγκεκριμένα παραδείγματα εντός κειμένου με βάσει τα 6 κριτήρια που καθορίζονται στην παρούσα σελίδα, είτε να μην ληφθούν υπόψη είτε να δωθεί περαιτέρω παράταση. Είναι άδικο να θυματοποιηθεί το λήμμα επειδή οι δύο συνβικιπαιδιστές δεν επιθυμούν να γίνονται τα μεταφρασμένα λήμματα ως αξιόλογα, από τη στιγμή που περισσότερα από τα 1/3 των αξιόλογων είναι είτε ολικών, είτε εν μέρει μεταφρασμένα και η πολιτική δεν το απαγορεύει. Xaris333 (συζήτηση) 19:07, 11 Απριλίου 2013 (UTC)[απάντηση]
Για αποφυγή παρεξηγήσεων, η πιο πάνω άποψη στηρίζεται στην πρόταση που αναφέρεται στη διαδικασία: Σημασία έχει η άποψη που εκφράζεται και η οποία λαμβάνει υπόψη τα κριτήρια. Οι πιο πάνω απόψεις δεν στηρίχτηκαν στα κριτήρια. Έτσι πιστεύω. Οι δύο χρήστες μπορούν να με διαψεύσουν έμπραχτα. Xaris333 (συζήτηση) 20:15, 11 Απριλίου 2013 (UTC)[απάντηση]
|
