维基百科讨论:格式手册/日期和数字
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用浪紋線表示範圍
我想問格式手冊中以下三處為什麼要求大家不要用浪紋線表示範圍?
- Wikipedia:格式手册#时间、数字、度量衡:「請不要使用浪紋」
- Wikipedia:格式手册/标点符号#连接号:「中華人民共和國國家標準及中華民國教育部標準中浪紋線「~」可與一字線通用,但在維基百科中不建議採用浪紋線。」
- Wikipedia:格式手册/日期和数字#原则:「中英文及阿拉伯數字混用以表示延續範圍,應使用……。浪號「~」和「~」亦不符合中文造字習慣。」
格式手冊自己都說了,兩岸的政府標準都允許用浪紋線,我不懂禁止的理由是什麼。所謂「不符合中文造字習慣」意味不明,似是原創研究。如果是說中文應該用直線的話,那顯然並非事實:不管是括號、逗號、還是中文字的辶、乙、乚等等都有彎曲。我在台灣從小學到大學的每一位老師,不管是數學、歷史、化學科,不管是課本還是老師在黑板上寫的字,全都是用浪紋線來表示範圍。我反倒覺得用橫線和數字寫在一起很容易被誤會成減號,或是跟中文在一起被誤會成「一」字。如果沒有合理的反對原因,我希望修改這三處指引,允許使用全形浪紋線。
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以上--Yel D'ohan(留言) 2020年10月7日 (三) 23:11 (UTC)
- 香港不用波浪線,供參考。--Temp3600(留言) 2020年10月8日 (四) 04:39 (UTC)
- 目前的规定:地域包容性强,能够覆盖不使用(或常用)的地域;使用范围包容性强,如根据GB/T 15834-2011,波浪线不仅只是有时使用,而且使用范围较横线来得小,统一用范围更大、更常用的可以避免额外对使用范围进行界定;实现统一,避免各条目混杂使用(在前述两点及大致上看现有的各种来源官方命名以横线居多的情况下,统一为一字线更适宜)。--Kirk★ 0#0 2020年10月8日 (四) 08:29 (UTC)
- 囧……一直到2012年移居國外之前,我只在外文期刊上看過用一字線表示範圍。不過這似乎也沒辦法作為地區詞轉換,因為只有一個字元,而且很多ACG作品名稱的中譯仍保留了浪紋線……--Yel D'ohan(留言) 2020年10月8日 (四) 12:05 (UTC)
- 反對使用波浪號,行之已久,統一比較好。-hiJK910 七一七二一 2020年10月8日 (四) 12:17 (UTC)
- 除非根据“名从主人”,作品名明确使用波浪线,否则其他地方应保持原有规范。乌拉跨氪 2020年10月8日 (四) 16:22 (UTC)
- 我感覺在台灣波浪線比一字線更常用,而且用法完全和格式手冊中描述的全形一字線相同。這裡提供幾個例子:中華民國氣象局的氣溫、中華民國主計處的年齡(表一到四)和時數(表六)、台灣大學課程時間、大學指考中的溫度和雨量(第29題)、台北捷運營運時間和班距、貓空纜車營業時間(中、英、日文版都用浪紋線)。我理解技術上可能不容易轉換,但是為了追求條目統一完全禁用我覺得不合理,至少應該允許在條目內部統一的情況下先到先得。--Yel D'ohan(留言) 2020年10月8日 (四) 17:25 (UTC)
- 依據重訂標點符號手冊,連接號為甲式,波浪號為乙式。不過在國際用法,表示範圍沒有在用波浪號的。我認為標準可以修改成優先推薦連接號,波浪號雖不推薦但不禁止使用。臺灣杉在此發言 (會客室) 2020年10月9日 (五) 03:41 (UTC)
- (-)反对:用浪紋很奇怪,沒必要改。--203.145.94.216(留言) 2020年10月9日 (五) 11:36 (UTC)
- 說點可能些微離題的,典範條目约翰·塞巴斯蒂安·巴赫之前一度全文使用波浪號,後來被其他用戶修改為連接號。我在典範條目評選的時候問過主編標點符號的問題(那個時候條目還沒被改),茲將其回應摘錄如下:「根據格式手冊#連結號,『連接號是用作標示某些相關聯成分之間的連接。連接號的形式可分為:短橫線「-」和一字線「-」。中華人民共和國國家標準及中華民國教育部標準中浪紋線「~」可與一字線通用,但在維基百科中不建議採用浪紋線。』由以上語句判斷維基並不硬性規定『~』和『-』⋯⋯」他的回應以現行方針與指引來看合理嗎?—— Eric Liu 歡慶雙十中國國慶(留言.留名.學生會) 2020年10月9日 (五) 13:41 (UTC)
- 未见到要用全角浪纹的必要性,本来全角连字符就够奇怪的了,没什么必要整这一出。—MintCandy♫ 欢迎参与浙江专题 台州专题 2020年10月16日 (五) 14:51 (UTC)
- (-)反对:要不統一用連接號,要不統一用波浪線,不然有的用連接號、有的用波浪線,看起來很亂。-- Marcus Hsu ✉ 2020年10月28日 (三) 01:04 (UTC)
中西文(包括阿拉伯数字)混排的格式探讨
“ | 排版的事情应该由系统自动解决;系统确实可能不完善,但加空格并不是好方法。 | ” |
—— Lopullinen, 2020年10月10日 (六) 04:51 (UTC) |
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问题 | 讨论中西文混排时是否需要在中文和西文之间加入空格。 |
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问题背景 | 根据 W3C 国际化兴趣组下的中文布局任务团编写的中文排版需求(网址 https://www.w3.org/TR/clreq/#mixed_text_composition_in_horizontal_writing_mode ),“原则上,汉字与西文字母、数字间使用不多于四分之一个汉字宽的字距或空白。但西文出现在行首或行尾时,则无须加入空白”。但维基百科的页面中基本不采用这一标准。 |
我的观点 | 我认为 W3C 小组的主张有其道理(虽然 W3C 小组的网页本身也并未体现这条主张)。理由如下:
但此问题涉及巨量条目以及模板的修改,故提请讨论。 |
我的解决方案 | 在条目阿亚索菲亚中,我已经尝试着在其间绝大部分的中西文交界之处加了空格,但一些模板由于尚不熟悉模板编辑语法以及考虑到可能使其他大量页面出现不和谐的排版而未有修改。 |
此前的类似讨论 |
--CHih-See Hsie(留言) 2020年10月9日 (五) 22:14 (UTC)
現在都2020年了(ˊ_>ˋ),明明許多網頁甚至瀏覽器都有科技手段實現自動空格為何還有需要手動打呢? --無心*插柳*柳橙汁 2020年10月10日 (六) 02:04 (UTC)
- 例如這篇Wikipedia_talk:格式手册/存档5#老讨论:关于空格和這篇Wikipedia_talk:格式手册/存档5#空格
- 问题是这是谁的责任?浏览器的渲染作业?mw的页面编译作业?用户的源码编辑作业?技术指导是很美好的,但是实现是另一回事。(只怕会变成另一种的“百楽兔”?)——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影| 避免做作,免敬 2020年10月10日 (六) 02:45 (UTC)
- W3C頁面說的是「汉字与西文字母、数字间使用不多于四分之一个汉字宽的字距或空白」。普通空格不少字体下是1/2漢字寬度,效果即「360年2月15日」。這種空格一不符合W3C要求,二来太稀疏更不好看。打四分空(360 年 2 月 15 日)的做法对编者很不现实,读者搜寻页面时也可能会有干扰作用。所用就如提案人说的第三点,排版的事情应该由系统自动解决;系统确实可能不完善,但加空格并不是好方法。--洛普利宁 2020年10月10日 (六) 04:51 (UTC)
- (-)反对 加空格將中文切斷,《阿 Q 正傳》看著像《阿、Q、正傳》。 Konno Yumeto +雙十中國國慶+ 2020年10月10日 (六) 09:10 (UTC)
- 若可通过mw层面/小工具解决,且可供选择开关,则支持,否则反对。—MintCandy♫ 欢迎参与浙江专题 台州专题 2020年10月16日 (五) 14:55 (UTC)
- (-)反对:我認為完全不當然加入空格。SANMOSA SPQR 2020年10月17日 (六) 05:18 (UTC)
- 不建议通过修改页面源码实现。应该用小工具解决,可以参考汉字标准格式。空格实现见“h-hws”。——Artoria2e5编 讨论要完整,回覆请用ping。 2020年10月19日 (一) 03:16 (UTC)
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有關日本歷史紀年問題(第二次)
這裏是想諮詢一下大家對於以下陰曆日期的表達方式有甚麽意見(這裏不處理陽曆日期的表達方式),可以分開不同地方論述。這裏我先假設年號是“建武”(這是中國東漢光武帝在25年8月5日啓用的年號、日本後醍醐天皇在1334年3月5日啓用的年號,以及一堆其他政權用過的年號):
- 建武元年正月二十九日
- 建武五年四月初三日
- 建武1年1月29日
- 建武5年4月3日
- 建武元年1月29日
- 建武五年4月3日
- 建武元年正月29日
- 建武五年4月初3日
- 建武1年正月二十九日
- 建武5年四月初三日
- 建武元年
- 建武五年
- 建武1年
- 建武5年
以上。@AT、和平至上、Pbdragonwang、K.Y.K.Z.K.。SANMOSA SPQR 2020年11月10日 (二) 03:36 (UTC)
- 補充:我個人的意見是1、2、11、12可以,14只能在日本如此,其他不行(就所有地方而言均如此)。SANMOSA SPQR 2020年11月10日 (二) 03:40 (UTC)
- 个人认为阴历日期应采用全汉字的形式。K·Y·K·Z·K ◢ 2020年11月10日 (二) 03:44 (UTC)
- @K.Y.K.Z.K.:我可以把你的意見理解成“1、2、11、12可以,其他不行(就所有地方而言均如此)”嗎?SANMOSA SPQR 2020年11月10日 (二) 03:48 (UTC)
- 可以这样理解,不过如果是配合西历的话,令和2年x月o日或民国109年x月o日是可以接受的。但农历日期写成阿拉伯数字是絶対無理的。K·Y·K·Z·K ◢ 2020年11月10日 (二) 05:51 (UTC)
- 所以我才説這裏不處理陽曆日期的表達方式,明治六年以後的我不會碰。民國紀年本來就是用格里曆的,不受影響。SANMOSA SPQR 2020年11月10日 (二) 06:19 (UTC)
- 可以这样理解,不过如果是配合西历的话,令和2年x月o日或民国109年x月o日是可以接受的。但农历日期写成阿拉伯数字是絶対無理的。K·Y·K·Z·K ◢ 2020年11月10日 (二) 05:51 (UTC)
- @K.Y.K.Z.K.:我可以把你的意見理解成“1、2、11、12可以,其他不行(就所有地方而言均如此)”嗎?SANMOSA SPQR 2020年11月10日 (二) 03:48 (UTC)
- 年號的第一年一定要寫作「XX元年」,漢字的「XX一年」或阿拉伯數字的「XX1年」都不可以,除非是為了研究曆法與紀年所作的涉及多個年份的數學運算;唐朝在744年到758年間甚至不能稱「年」,而要稱「載」(參見天宝 (唐朝)與至德 (唐朝));這都是為了不要以今非古。其他的在下再想想。順道一提,農曆不是陰曆,而是陰陽曆。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年11月10日 (二) 04:22 (UTC)
- @克勞棣:習慣上來説,陰陽曆也會叫成陰曆。「載」的問題留意到,但這不在我的討論範圍内。SANMOSA SPQR 2020年11月10日 (二) 06:02 (UTC)
- 根據過往討論,日本年號可以使用阿拉伯數字或漢數字。也就是說,如果不允許使用第4點的標示的話,將會變成被逼使用第5至7點之類的(或是第1或第2點),變相地前後數字出現不統一的情況。因此,在配合日本年號使用時應該允許年月日均標記為阿拉伯數字或漢數字,其餘阿拉伯數字和漢數字混用的做法則應該禁止。--AT 2020年11月10日 (二) 10:26 (UTC)
- 所以我並未排除把先前允許使用阿拉伯數字表達所有日本年號的規則取消的情況。SANMOSA SPQR 2020年11月10日 (二) 13:58 (UTC)
- 根據過往討論,日本年號可以使用阿拉伯數字或漢數字。也就是說,如果不允許使用第4點的標示的話,將會變成被逼使用第5至7點之類的(或是第1或第2點),變相地前後數字出現不統一的情況。因此,在配合日本年號使用時應該允許年月日均標記為阿拉伯數字或漢數字,其餘阿拉伯數字和漢數字混用的做法則應該禁止。--AT 2020年11月10日 (二) 10:26 (UTC)
- @克勞棣:習慣上來説,陰陽曆也會叫成陰曆。「載」的問題留意到,但這不在我的討論範圍内。SANMOSA SPQR 2020年11月10日 (二) 06:02 (UTC)
要求取消WP:MOSNUM的方针地位
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我发现现在汉语维基百科的WP:MOSNUM方针按部分人的理解,2500不能写成“2500”,必须写成“2,500”,“两万人”必须写成“2万人”,一千人必须写成“1000人”,甚至“1945至1946年”都有问题,要写成“1945年至1946年”。
我对这种方针感到非常恶心和反感,要求取消方针地位,如果只是建议我没有问题,但无法接受强制。--7(留言) 2021年1月25日 (一) 06:30 (UTC)
- (1)這是指引,不是方針。(2)我認為如此強制有必要性,反對取消其指引地位。(3)「兩萬人」和「一千人」應是可行的寫法,「四位撇節法運用『萬』、『億』兩個單位,與阿拉伯數字混用時也可輕易理解」,我認為這暗示四位撇節法可用於中文。(4)維持上下文局部體例一致是我對(3)的意見的前提。(5)我認為可以容許四位和五位(容許六位也可)阿拉伯數字不進行分節,我自己寫四位和五位阿拉伯數字時也鮮有進行分節。SANMOSA SPQR 2021年1月25日 (一) 09:21 (UTC)
- 格式手册首段即有说明“…以下的规则并没有声明不能变动,也不暗示…”。--安忆Talk 2021年1月25日 (一) 09:25 (UTC)
- 不同意,這一取消WP:X43又要大量把條目中的數字從十進制改成十二進制,屆時我們就沒有由反駁他了。您的提案不行維基百科會被LTA炸掉。不能不強制,這樣以後大家都不用十進制寫條目了,到時萬一有人故意用13進制寫條目怎麼辦? 您又不肯提出配套方案。 我要抗議了-- ナナチ果物プリン🐰🥭🍮(宇帆·☎️·☘️) 2021年1月25日 (一) 09:25 (UTC)
- 现在也没有强制性,它是指引,要方针才行。--安忆Talk 2021年1月25日 (一) 09:36 (UTC)
- 指引在某些情況下會有一定的強制性。SANMOSA SPQR 2021年1月25日 (一) 09:45 (UTC)
- 即使取消,「大量把條目中的數字從十進制改成十二進制」依舊是進行大量無意義且增加閱讀困難的編輯,依舊可以認定為破壞。
- 现在也没有强制性,它是指引,要方针才行。--安忆Talk 2021年1月25日 (一) 09:36 (UTC)
- 什么意思,现在方针下,到底是不是2500不能写成“2500”,必须写成“2,500”,“两万人”必须写成“2万人”,一千人必须写成“1000人”,甚至“1945至1946年”都有问题,要写成“1945年至1946年”?--7(留言) 2021年1月25日 (一) 10:33 (UTC)
- 不是必须的。“风格一致、易于阅读”即可。--安忆Talk 2021年1月25日 (一) 10:35 (UTC)
- 你廢除、拿掉指引地位更可怕好不好!,代表以後2500可以寫成9C4(十六進制)、2500可以寫成10201(七進制)、两万人可以寫成JH0人(三十二進制)、「1945至1946年」可以寫成「11110011001至11110011010年」(二進制),會變成不知道在說什麼外星話,明顯更慘好不好。-- ナナチ果物プリン🐰🥭🍮(宇帆·☎️·☘️) 2021年1月25日 (一) 10:44 (UTC)
- @A2569875:即使沒有此規定,維基人依舊有 common sense。只要大家都認為這是「什麼外星話」,這些行為就依舊不會受到允許。Yangwenbo99論 文 2021年1月29日 (五) 11:03 (UTC)
- 2500不应该写成 0x9C4 吗 ——羊羊 (留言|贡献|古典音乐专题) 2021年1月31日 (日) 08:25 (UTC)
- 你廢除、拿掉指引地位更可怕好不好!,代表以後2500可以寫成9C4(十六進制)、2500可以寫成10201(七進制)、两万人可以寫成JH0人(三十二進制)、「1945至1946年」可以寫成「11110011001至11110011010年」(二進制),會變成不知道在說什麼外星話,明顯更慘好不好。-- ナナチ果物プリン🐰🥭🍮(宇帆·☎️·☘️) 2021年1月25日 (一) 10:44 (UTC)
- 不是必须的。“风格一致、易于阅读”即可。--安忆Talk 2021年1月25日 (一) 10:35 (UTC)
- 同上诸位,另,我没有看到格式手册中规定
2500不能写成“2500”,必须写成“2,500”,“两万人”必须写成“2万人”,一千人必须写成“1000人”,甚至“1945至1946年”都有问题,要写成“1945年至1946年”
的相关条文。——BlackShadowG(留言)维基百科20岁生日快乐! 2021年1月25日 (一) 11:55 (UTC) - 並不是不能用別的寫法,但是若連一個資訊框、一句行文裡頭要用漢字還是用羅馬數字都不能統一,那還得了。—— Eric Liu 創造は生命(留言.留名.學生會) 2021年1月25日 (一) 12:26 (UTC)
- 我建議關閉這個討論。SANMOSA SPQR 2021年1月26日 (二) 09:38 (UTC)
- 本討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。
現行日期和數字格式手冊條文調適
- 反对取消方针指引地位,但我确实对它要求的逗号用法有顾虑。
- 中文文章里一般不使用逗号分节
- 一般见到逗号分节是在英文文章,读者会假设是千分位分隔符。如果按照维基百科:格式手册/日期和数字允许万分位分隔符,读者会混淆,不知道那个逗号是千分位还是万分位,得多看几眼才明白,反而造成不方便。
- 不管是千分位分隔符还是万分位分隔符,需要使用英文逗号。在一段文字里混用,,读者不容易辨析,在某些语句中万一把英文逗号看成中文逗号,会造成歧义。
--Gqqnb(留言) 2021年1月27日 (三) 03:05 (UTC)
- 至少大陆的标准认可千分撇,而且小学应该也教过,即便对于非学术文章,作为标准之一应该没有问题;再或者不用千分撇也可以用千分空万位分节符那个例子的确可以干掉,四位分级时写成「1234万5678」就好。逗号看错问题应该不大。千位分隔符是三位一分,读者看到12,345第一印象是1.2万,看到12,34会觉得哪里不对(分句逗号没换成全角、千分撇打错位置、少敲一位数等等);而且上下文应该能帮助读者做出判断。如果真的碰到两个分句形如「…12,345…」,则应该考虑变换句式,回避这种容易引起误解的写法。(PS:说起来倒是有个把「p。」看成「p0」的哏)—洛普利宁 2021年1月27日 (三) 04:25 (UTC)
- 部分規定明顯不合理。
- ——Yangwenbo99論 文 2021年1月29日 (五) 11:00 (UTC)
- (顺便提一句,要不要规定一下循环小数的写法) ——羊羊 (留言|贡献|古典音乐专题) 2021年1月31日 (日) 08:33 (UTC)
- 似乎千分号是认可的写法但不是必须的。如果为了这个可有可无的千分号而大费干戈废除指引才是最大的问题。千分号应该是可以使用,但不是必要。至于特定条目是否必须使用,请在相应讨论页中确定共识。——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影 | 避免做作,免敬 2021年1月31日 (日) 08:41 (UTC)
- @Yangwenbo99、Cwek:有幾個要點可以提出:【1】建議物理量量值的書寫(科學相關條目例外)與金錢單位前的數字加入符合整數一至十的書寫的規定者不適用的條文。【2】建議可以在一般量詞前的數值規定“萬X”、“億X”等104的倍數級的中文數字量值當成單位的一部分。【3】建議容許四位和五位阿拉伯數字不進行分節(如果社群認爲有必要,可以規定不容許在科學相關條目中不進行分節)。【4】「这十二尊大铜人,均高三丈」這樣的寫法(排除WP:格式手册/日期和数字的影響後)本來就不太百科全書,建議重寫一下。SANMOSA SPQR 2021年2月5日 (五) 07:13 (UTC)
- 附議【2】和【3】。【1】中建議將容許範圍擴大至一百及以內數字。——Yangwenbo99論 文 2021年2月5日 (五) 07:44 (UTC)
- 【1】來說,我認為還要增加一個要求,就是維持上下文局部體例一致。如果出現某個數字不在一百(十)及以內數字的範圍內,但另一個並列的數字在的話,仍然應該要求兩個數字都使用阿拉伯數字書寫。SANMOSA SPQR 2021年2月5日 (五) 07:48 (UTC)
- 同意。建議此規則獨立成文。在下擬作:「若兩組或多組數據並列,則必須統一格式。若其中至少一組數據被本指引禁止使用某種格式,則其他與之並列者亦不可使用。」--Yangwenbo99論 文 2021年2月5日 (五) 10:49 (UTC)
- 【1】來說,我認為還要增加一個要求,就是維持上下文局部體例一致。如果出現某個數字不在一百(十)及以內數字的範圍內,但另一個並列的數字在的話,仍然應該要求兩個數字都使用阿拉伯數字書寫。SANMOSA SPQR 2021年2月5日 (五) 07:48 (UTC)
- 另建議增加一要求以應對这十二尊大铜人,均高三丈,「直接引用古籍中數據,或者使用中國傳統度量衡者,除非使用漢字會導致難以理解或排版混亂,否則可以使用漢字,即使這被其他條文禁止。」——Yangwenbo99論 文 2021年2月5日 (五) 10:49 (UTC)
- 前者屬於引用原文的範疇,明顯不會被(現行)日期和數字格式手冊規限。後者而言,現時有中國傳統度量衡和非中國傳統度量衡的單位寫法一樣或有寫法相通的情況,我認為此條的實行困難。SANMOSA SPQR 2021年2月6日 (六) 09:26 (UTC)
- 附議【2】和【3】。【1】中建議將容許範圍擴大至一百及以內數字。——Yangwenbo99論 文 2021年2月5日 (五) 07:44 (UTC)
(續)現行日期和數字格式手冊條文調適
承前討論,現擬對WP:格式手册/日期和数字修改如下:
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以上。SANMOSA SPQR 2021年2月16日 (二) 03:19 (UTC)
- 「7.2 整數一至十,如果不是出現在具有統計意義的一組數字中,可以用漢字,但要照顧到上下文,求得局部體例上的一致。」中華人民共和國國家標準出版物上數字用法的規定(節錄自香港大學中文教育網)我知道已經有相關段落,但建議將該段置上,或在各段簡單說明一至十的例外。--LuciferianThomas.留言 2021年2月17日 (三) 00:01 (UTC)
- @LuciferianThomas:原案標記錯誤,已更正為「符合『整數一至十的書寫』的規定者例外」。已調整排版。SANMOSA SPQR 2021年2月17日 (三) 14:07 (UTC)
- 另外,此案的一個可行變體為「整數一至十的書寫」擴為「整數一至一百的書寫」。SANMOSA SPQR 2021年2月17日 (三) 14:11 (UTC)
- 變體也寫一次好了:
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以上。SANMOSA 誓山海而長在,似日月而無休 2021年2月19日 (五) 02:40 (UTC)
- @LuciferianThomas、Yangwenbo99、Cwek、Lopullinen:想看看大家比較傾向我原本的提案還是變體版本。SANMOSA 誓山海而長在,似日月而無休 2021年2月21日 (日) 08:57 (UTC)
- 傾向後者。另建議「中文的四位撇節法」不在科技條目中使用。——Yangwenbo99論 文 2021年2月22日 (一) 13:05 (UTC)
- 補充了。SANMOSA 誓山海而長在,似日月而無休 2021年2月22日 (一) 13:57 (UTC)
- 傾向後者。另建議「中文的四位撇節法」不在科技條目中使用。——Yangwenbo99論 文 2021年2月22日 (一) 13:05 (UTC)
(重提)現行日期和數字格式手冊條文調適
承前討論,現重提擬對WP:格式手册/日期和数字修改如下:
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以上。SANMOSA 江南好,風景舊曾諳 2021年3月22日 (一) 14:22 (UTC)
- (!)意見:建議將「一般量詞前面的數字應該使用阿拉伯數字,不應使用漢字表示」改為「一般量詞前面的數字,原則上零到九以中文書寫,大於九的數字用阿拉伯數字書寫」(但不把話說死,允許個別情況例外)。
- 提倡:三年零六個月、50歲、200人、1000名
- 不提倡:3年06個月、五十歲、兩百人、一千名、
- (!)意見:三位撇節法不符合中文語法,不應以任何形式推廣。10000中文讀作「一萬」而非「十千」;10000000中文讀作「一千萬」而非「十百萬」。
- (?)疑問:為什麼「四位撇節法不在科學相關條目中使用」?中文是使用四位撇節法的語言,在科學條目中使用的數字也不例外。例如光的速度為每秒299792458米,寫成「2,9979,2458米」我不覺得有什麼問題,反而更方便讀者閱讀理解。📕📙📒📗📘📚📖 2021年3月22日 (一) 16:03 (UTC)
- @PÑēüḾôňïę1357:(1)之前社群的傾向是放寬到1至100也可以用中文數字。(2)三位撇節法是國際標準的數字表達方式,基本上我看到的所有政府公文和科學文獻都使用三位撇節法。(3)我看不到有任何國際上的科學文獻使用四位撇節法,而且即使使用三位撇節法也不會妨礙讀者理解。SANMOSA 江南好,風景舊曾諳 2021年3月22日 (一) 23:51 (UTC)
- 「放寬到1至100也可以用中文數字」我(+)傾向支持。
不如改為「科學相關條目中的數字,原則上不進行撇節」,同時也不禁止「2億9979萬2458」這樣的寫法(尤其是在沒有小數位的時候),以方便不熟悉三位撇節法的讀者。如何?📕📙📒📗📘📚📖 2021年3月23日 (二) 02:32 (UTC)
- @PÑēüḾôňïę1357:(2a)部分數字數值較大,理當進行撇節。國際科學文獻都使用三位撇節法。(2b)我不預期有讀者不熟悉三位撇節法(我反而認為有大量讀者不熟悉以「,」分隔的四位撇節法),而且三位撇節法本身並不影響數字的意義,因此即使真的有讀者不熟悉三位撇節法(雖然我認為不可能),這不會對他們理解數字本身構成障礙。另一方面,同上,國際科學文獻都使用三位撇節法,我認為有必要顧慮維基百科作為百科全書的百科性和專業性。SANMOSA 江南好,風景舊曾諳 2021年3月23日 (二) 05:16 (UTC)
- 我本人是幹翻譯的,基本上每次翻譯數字時都要自己重新進行撇節,以免誤譯。正因如此,我才主張能不用就不用三位撇節法,同時主張不禁止「2億9979萬2458」這樣的寫法。不過「原則上不進行撇節」這部份我可以撤回。
- 另外,請恕我不明白為什麼不用三位撇節法就不能體現維基百科的「百科性和專業性」。沒錯,絕大部份國際科學文獻都用三位撇節法,但那是因為印歐語系(拉丁語族和日耳曼語族)的語言都用三位撇節法。敝認為「百科性和專業性」首先應該體現在「不容易引起歧異」上,而要避免引起歧異,就應該在不影響原意的前提下,對某些表述進行調整,使其更適應中文,更容易被讀者消化。而我認為對於中文讀者而言,同一個數字,「2億9979萬2458」比「299,792,458」就好比熟肉和生肉,雖然都是肉,但前者比後者更容易消化。
- 不過歸根究底還得看其他人怎麼投票。📕📙📒📗📘📚📖 2021年3月23日 (二) 05:54 (UTC)
- 我自己看過的科學書籍(還有政府文告),無論是甚麽語言寫的,都是用三位撇節法,如果看到「2億9979萬2458」的話我反倒要質疑這怪胎書籍的可靠性。我自己是不認為三位撇節法會造成任何“歧義”,所以也完全不存在某一種特定的撇節法“更容易被讀者消化”的事情(如果不是的話,那恐怕是四位撇節法才會造成那種“歧義”,我生活中是沒怎麽看過書面上漢字四位撇節法的使用)。SANMOSA 江南好,風景舊曾諳 2021年3月23日 (二) 07:01 (UTC)
- @LuciferianThomas、Yangwenbo99、Cwek、Lopullinen。SANMOSA 江南好,風景舊曾諳 2021年3月22日 (一) 23:57 (UTC)
- 为什么我感觉应该是「科學相關條目中的數字,原則上進行撇節」,倒是日常生活相关条目可以考虑不分节……--洛普利宁 2021年3月23日 (二) 05:37 (UTC)
- (~)補充我反而觉得三位撇节法不适合中文语境吧,因为这是对应英文的数字分节(千、百万、十亿),而中文主要是四位分节(万、亿)。所以不建议保留三位分节,优先使用四位分节或者不分节。——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影 | 避免做作,免敬 2021年3月23日 (二) 12:40 (UTC)
- @cwek:難道我是活在平行時空?我看到的數字即使在中文中也是三位撇節法。是地域差異嗎?SANMOSA 江南好,風景舊曾諳 2021年3月23日 (二) 13:48 (UTC)
- 虽然不符合中文语境,但除非是要求使用纯中文的地方(比如数字都要求全角的那种),不然很少有超过2段的数字使用四位分节表示。在书面语上,中文单位+数字+四位分段好像是不怎么常见,口语上倒是方便。--YFdyh000(留言) 2021年3月23日 (二) 22:04 (UTC)
= =原來這世界上有四位撇節這神奇玩意啊……反對任何撤銷三位撇節地位的行徑。覺得三位撇節不好的人應該平常不是在幹跟數字有關的工作吧。-hiJK910 七一七二一 2021年3月23日 (二) 12:56 (UTC)
- 囧rz……莫非翻譯數字就不是「在幹跟數字有關的工作」嗎?📕📙📒📗📘📚📖 2021年3月23日 (二) 21:42 (UTC)
- @PÑēüḾôňïę1357:當然不是。至少是會計、統計、科研、工程、財務這些「完全」離不開數字,而且數目常以百萬起跳的行業。你覺得「翻譯數字」也是玩數字的工種,也證明你不是在幹跟數字有關的工作。-hiJK910 七一七二一 2021年3月25日 (四) 16:26 (UTC)
- 然而我在日常生活中是完全看不到四位撇節法在書面上的使用。SANMOSA 江南好,風景舊曾諳 2021年3月24日 (三) 00:50 (UTC)
- 我是從來都沒有見過使用四位撇、四位空的做法。不知U:PÑēüḾôňïę1357閣下是否是在科技領域活動的譯者。在我見到的大多數科學文獻中,超過五位的數字,一律都要分節的,而如何分節,應當依照該領域的習慣。而無論如何,都沒有任何一個成文規則支持這個習慣。——Yangwenbo99論 文 2021年3月24日 (三) 09:54 (UTC)
- 别的国家和地区不知道,大陆即便是教科书也没有提倡用撇号分节,不提倡用12亿3456万7890的道理,也没有准写100、200不准写一百、二百的道理。不过合作过的出版社凡是写“进行”、“专业性”这种话的篇件都是当作者汉语还没学好处理。--7(留言) 2021年3月24日 (三) 08:24 (UTC)
- 空格分節又如何?香港的教科書無論中英文,數字一定會遵照三位撇節法,有時候是空格分開,有時候是半形撇號分開。SANMOSA 江南好,風景舊曾諳 2021年3月24日 (三) 08:52 (UTC)
- 在下認為,不使用空格分節,純粹是因為技術問題,即維基百科無法保證(也不應保證)數字等寬,及空格與數字等寬。鄙人深切相信現時「数理化、医学」這些領域「对汉语有害」的專業人士大都屬於閣下合作者所稱的「汉语还没学好」。——Yangwenbo99論 文 2021年3月24日 (三) 09:54 (UTC)
- 我的意思只是不同地方习惯不同,我不赞成强调(甚至提倡)任何一种。--7(留言) 2021年3月24日 (三) 10:31 (UTC)
- 然而科學上確實只使用三位撇節法,因此有必要限制四位撇節法不在科學相關條目中使用。SANMOSA 江南好,風景舊曾諳 2021年3月24日 (三) 11:26 (UTC)
- 大陆理科教材初中开始用千分空,小学教材没有分隔符(我上小学时候课本上有说过三位分节法,现在可能删了)。另外[1];「1亿2345万6789」的写法我见的最多的地方是日本新闻。反正物理上三位分节一眼就能换算单位,中文四位分级不好使。感觉这是学科领域问题,而不是地方习惯问题。PS:如果「123,456,789」一定要强调「亿」,那我估计这里重要的东西是数量级,而不是有效数字位数,所以我可能会直接写「1.23亿」。—洛普利宁 2021年3月25日 (四) 05:59 (UTC)
- 现在并不是在讲不能用三分或四分,现在是有人要规定只准用,大陆理科教材用千分空,有哪个老师胆敢把作文里写汉字的打叉吗?上面那位不用回复我了,你说的“科学上确实只使用”那是你,和我所见完全不在一个世界。--7(留言) 2021年3月26日 (五) 07:58 (UTC)
- 你自己都懂得說是「作文」了,作文和百科全書是兩回事。而且限制範圍都限定成科學相關條目了。SANMOSA 江南好,風景舊曾諳 2021年3月26日 (五) 08:23 (UTC)
- 现在并不是在讲不能用三分或四分,现在是有人要规定只准用,大陆理科教材用千分空,有哪个老师胆敢把作文里写汉字的打叉吗?上面那位不用回复我了,你说的“科学上确实只使用”那是你,和我所见完全不在一个世界。--7(留言) 2021年3月26日 (五) 07:58 (UTC)
- 我的意思只是不同地方习惯不同,我不赞成强调(甚至提倡)任何一种。--7(留言) 2021年3月24日 (三) 10:31 (UTC)
- (!)意見:建議各位在參與討論對「科學相關條目」的指引前,先確保自身有相關的專業背景。——Yangwenbo99論 文 2021年3月24日 (三) 09:54 (UTC)
折衷提案
真想不到關於數字格式的討論也能引發這麼大的爭論。不如這樣:大家一人讓一步好不好?具體如下:
- 科學及專業條目:
- 已經存在的三位撇節(本身)不改為其他表述方式。
- 從今往後,小數點前只有五位或以下的阿拉伯數字不進行分節;十萬以上的阿拉伯數字,編者只能選擇「完全不分節」或「三位分節」。
- 「完全不分節」或「三位分節」適用先到先得規則。
- 鼓勵編者在小數點前超過五位的阿拉伯數字表述(分節或不分節)後面加註漢阿混合表述,以方便其他讀者。例如:「627147640391274(627萬1476億4039萬1274)」或「627,147,640,391,274(627萬1476億4039萬1274)」皆可接受。
- 表示座標的數字,則無論如何也不進行分節,以免與座標表述本身混淆。
- 其他條目:
- 已經存在的三位撇節(本身)不改為其他表述方式。
- 從今往後,小數點前只有五位或以下的阿拉伯數字不進行分節;十萬以上的阿拉伯數字,編者
只能選擇「完全不分節」或「三位分節」自行決定「完全不分節」、「三位分節」或「四位分節」。 「完全不分節」或「三位分節」「完全不分節」、「三位分節」或「四位分節」適用先到先得規則。- 鼓勵編者在小數點前超過五位的阿拉伯數字表述(分節或不分節)後面加註漢阿混合表述,以方便其他讀者。由於是非專業條目,因此漢阿混合表述可以是約數。例如:「627147640391274(627.14萬億)」或「627,147,640,391,274(627.14萬億)」皆可接受。
諸位意下如何?📕📙📒📗📘📚📖 2021年3月26日 (五) 20:04 (UTC)
- (-)傾向反對。對於較長之數字(如閣下所舉出之627,147,640,391,274),學界是強烈地傾向於分節以減少閱讀困難。「先到先得」僅應當適用做與不做都有相當理由的情形,例如對於五六位的數字;而對於達到十位者,(至少在科學條目中)我實在找不到理由不分節。但無論最後何種方案通過,都支持限定新規定之溯及力。——Yangwenbo99論 文 2021年3月26日 (五) 20:46 (UTC)
- (XX.yy億)」或「(XX億yyyy萬)」),就是為了減少閱讀困難。📕📙📒📗📘📚📖 2021年3月26日 (五) 22:41 (UTC)
- 原提案本來就沒禁止在與科學無關的條目應用四位撇節,這「折衷提案」反而盡廢四位撇節,看不出來有多折衷。我仍然認為科學相關條目中的數字應完全遵照三位撇節法(年份等特殊情況除外)。SANMOSA 江南好,風景舊曾諳 2021年3月26日 (五) 23:25 (UTC)
- 另外一个问题,使用科学计数法时怎么弄?比如3.52*10^35,要不要用中文数字表示数量级?如果读者能理解10^35,那没有理由不理解6.27*10^14(千分撇用于快速定位出10^14)?—洛普利宁 2021年3月27日 (六) 06:30 (UTC)
此折衷提案並不禁止分節,只是說「要麼就不分節,要分節就只能用三位分節法,不能用其他分節法」(好滿足三位分節法強硬支持者的要求)。此外,小弟我主張在長數字後面加註漢阿混合表述(例如在達到十位的數字後面加註「 - 原提案本來就沒禁止在與科學無關的條目應用四位撇節,這「折衷提案」反而盡廢四位撇節,看不出來有多折衷。我仍然認為科學相關條目中的數字應完全遵照三位撇節法(年份等特殊情況除外)。SANMOSA 江南好,風景舊曾諳 2021年3月26日 (五) 23:25 (UTC)
- (XX.yy億)」或「(XX億yyyy萬)」),就是為了減少閱讀困難。📕📙📒📗📘📚📖 2021年3月26日 (五) 22:41 (UTC)
- 又想了一下。「627萬1476億4039萬1274」这种写法可能是个伪需求。比如光年这个单位,日常生活也会提到。条目序言说「9.46兆千米」,用通俗语言告诉一般读者,这是个很大的长度单位;这姑且叫科学/专业条目的非专业部分吧。对于想了解天文学知识的人,后面的介绍就没必要再「X亿X万」了。像是把光年换算成国际单位制,那主要就是参与计算用的;如果不需要精确值,9.461×1015 m这种科学记数法是最好的;「9461兆米」用于计算自然不方便。而如果要精确值,「9460兆7304亿7258万800米」,按计算器都要担心千位丢个零,远没有「9,460,730,472,580,800」爽快。像一些更专业的内容,比如各类物理常熟,就算帮我标上「627萬1476億4039萬1274」,我还是也看不懂文章说啥啊……--洛普利宁 2021年3月27日 (六) 09:24 (UTC)
- (-)傾向反對。對於較長之數字(如閣下所舉出之627,147,640,391,274),學界是強烈地傾向於分節以減少閱讀困難。「先到先得」僅應當適用做與不做都有相當理由的情形,例如對於五六位的數字;而對於達到十位者,(至少在科學條目中)我實在找不到理由不分節。但無論最後何種方案通過,都支持限定新規定之溯及力。——Yangwenbo99論 文 2021年3月26日 (五) 20:46 (UTC)
- 只要提案有倾向把“XX恒星距地球十亿光年”禁止,只允许写“XX恒星距地球1,000,000,000光年”,我就反对。--7(留言) 2021年3月27日 (六) 04:09 (UTC)
- 如果是我的原提案的話,提議條文有指明『「萬X」、「億X」等104的倍數級的中文數字量值當成單位的一部分』,而且並沒有指明科學相關條目不適用,所以我肯定沒有必須要把整組數字寫出來的傾向。然而由於物理量量值必須使用阿拉伯數字(保留自原指引),上面的文句牽涉了物理量的單位,因此不能寫中國數字,在這種情況下我認為寫成「10億」是最好的做法。如果你說的是那個根本看不出來有多「折衷」的「折衷提案」的話,這可能要他自己回答。SANMOSA 江南好,風景舊曾諳 2021年3月27日 (六) 05:12 (UTC)
- 上面说的对。十亿是10*10^8或1.0*10^9或1*10^9,具体取决于你想说十亿加零头还是十多亿。1,000,000,000在科学文章有特别表示「十亿(精确到个位)」的意思。我也不希望见到表示概数的地方,规定必须写成容易引起误解的1,000,000,000或1000000000。—洛普利宁 2021年3月27日 (六) 06:18 (UTC)
- (-)反对,同意刘嘉的观点。Walter Grassroot(留言) 2021年4月1日 (四) 01:28 (UTC)
- 然而上方早已說明他的觀點與提案並不衝突。SANMOSA Σουέζ 2021年4月1日 (四) 03:20 (UTC)
1582年前的日期
格里曆于1582年问世,与此前采用的儒略曆存在日期差异。翻阅英维格式手册,其规定此前的日期采用儒略曆:
“ | Dates before 15 October 1582 (when the Gregorian calendar was first adopted in some places) are normally given in the Julian calendar. | ” |
而在晚近引入公历的地区,许多早期事件能推算出精确的日期(例子见Wikipedia:历史上的今天)。有的日期注明了对应的历法(如晉陽之戰写明“前453年5月8日”为格里曆),但也有很多日期并未说明。
请问大家,
- 中文维基百科中的此类日期,是否大多为外推格里曆?
- 是否需要增订Wikipedia:格式手册/日期和数字,以明确1582年前的日期在未说明的情况下,默认为何种历法?
--Lt2818(留言) 2021年5月17日 (一) 06:39 (UTC)
- 不知道中外大多文献对1582年前的日期都是采用何种历法?我觉得我们跟随主流的方式就可以了,这样成本相对最低--百無一用是書生 (☎) 2021年5月18日 (二) 01:26 (UTC)
- 就我所看到的中文文献,似乎几乎没有什么文献会专门提到文内日期用的是什么历法?--百無一用是書生 (☎) 2021年5月18日 (二) 01:29 (UTC)
- 1582年前的日期一般通用儒略曆。SANMOSA Σουέζ 2021年5月18日 (二) 02:34 (UTC)
- 研究后认同这个说法。我找到了一个公曆和農曆日期對照工具,其中1582年前的日期为儒略曆,与维基百科中诸多事件的日期吻合。--Lt2818(留言) 2021年5月18日 (二) 11:48 (UTC)
- 在前45年之前,儒略曆还没出现的时候呢? ——羊羊 [ 留言 贡献 维猫报 古典音乐专题 ] 2021年5月18日 (二) 10:21 (UTC)
- 似乎儒略曆是能倒推的,例如刘邦卒日。--Lt2818(留言) 2021年5月18日 (二) 11:48 (UTC)
- 那麼1582年前所有歷史事件,列日期的時候會否好像十月革命般,列格里曆日期,同時列儒略曆日期,而且是強制 ? 因為現在通用的曆法是格里曆,1582年前所有歷史事件條目如只列儒略曆日期,又不是那麼適合。-- 約翰同志-條目裱糊匠(留言) 2021年5月18日 (二) 13:27 (UTC)
- 我就是觉得现行公历不能追溯既往比较怪异,故有此问。现在想了一下,这样也是合理的。地球转动的周期会改变,设想今后可能据此调整历法,那么不应追溯到之前的纪日。--Lt2818(留言) 2021年5月18日 (二) 15:21 (UTC)
- 现行CS1模块明确以1582年为界,默认将早于1582年的日期作为儒略历日期处理。--Antigng(留言) 2021年5月21日 (五) 08:11 (UTC)
提案
根据以上讨论,现提议于Wikipedia:格式手册/日期和数字增加条文如下:
公元纪年 …… 儒略历与格里历 现行的格里曆启用于公元1582年10月15日,从该日起的日期应使用格里曆表示,而此前的日期则通用儒略曆。 由于各地区接纳格里曆的时间有先后,以及存在使用外推格里曆追溯既往等情况,当日期所属历法异于上述约定时,应注明该历法。 民國紀年 …… |
由于同时列两个历法日期的做法包含在“注明该历法”中,就不用写入条文了。--Lt2818(留言) 2021年5月18日 (二) 15:11 (UTC)
- 說實話,如果1582年前所有歷史事件條目的日期一般通用儒略曆,用不用逐個條目加上一個寫明「除非特別註明,下列日期一律用儒略曆。」的模板呢 ? 這為數可不少呢……-- 約翰同志-條目裱糊匠(留言) 2021年5月18日 (二) 15:35 (UTC)
- 既然特殊情况才注明,那么一般情况就没有要再说明我没有注明了。这岂不是画蛇添足?--百無一用是書生 (☎) 2021年5月19日 (三) 02:26 (UTC)
- 建議加入例子。 紺野夢人 肺炎退散 2021年5月18日 (二) 16:32 (UTC)
- 例子不好写,没有定则。十月革命是个典型,旧历都写在括弧中。--Lt2818(留言) 2021年5月18日 (二) 16:45 (UTC)
- 要考量一下瑞典曆的情形。建議在“的情况”前加上“等”字,以表示“当日期所属历法异于上述约定时,应注明该历法”的原因並非只限於前文所提及的兩種情況。SANMOSA Σουέζ 2021年5月19日 (三) 13:51 (UTC)
- 已修改。我看过瑞典的情况,其实包括在“时间有先后”的描述中。--Lt2818(留言) 2021年5月19日 (三) 13:58 (UTC)
- 我在意的點就只是“等”字而已。現在沒問題了。SANMOSA Σουέζ 2021年5月19日 (三) 14:08 (UTC)
- 已修改。我看过瑞典的情况,其实包括在“时间有先后”的描述中。--Lt2818(留言) 2021年5月19日 (三) 13:58 (UTC)
- 公示七日。--Lt2818(留言) 2021年5月26日 (三) 15:49 (UTC)
學年度
根據MOS:DATE,民國紀年和非公元紀年應附帶公元紀,而使用「學年度」是否需要附帶公元紀年,另外學年度有跨年份的問題。這邊有一份「西元、民國及學校學年度之對照表」可供參閱。--寒吉 2021年6月15日 (二) 03:59 (UTC)
- 我認為需要附帶公元紀年,寫成如「110學年度(2021年8月-2022年7月)」、「110學年度第一學期(2021年8月-2021年12月)」或「110學年度第二學期(2022年1月-2022年7月)」就好了。不過我認為如果不是非常必要,直接寫公元紀年即可,2022年3月發生的事就寫「2022年3月」,不需要寫什麼學年度第幾學期。-游蛇脫殼/克勞棣 2021年6月15日 (二) 04:40 (UTC)
- 「109學年度大專籃球聯賽冠軍戰」寫成「109學年度(2020年8月-2021年7月)大專籃球聯賽冠軍戰」?這是我遇到的實例。還是這種情況不用附帶公元紀年?--寒吉 2021年6月15日 (二) 05:29 (UTC)
- 「109學年度大專籃球聯賽冠軍戰」是專有名詞,而且還就是中文圈的專有名詞,若要作為條目名稱,原則上不應增、減、改任何字眼或更動字眼順序,簡言之就是應保持原狀,況且這場比賽只比了一天,並沒有維持一年,所以此名稱不需也不可做閣下所謂的那樣的改動。但內文倒是可逕寫「....於2021年3月21日舉辦....」;若是擔心讀者不知道為什麼它是「109學年度」(而不是其他數字),可以用註釋的方式說明「中華民國教育制度的109學年度係指從民國109年(2020年)8月到民國110年(2021年)7月的區間。」,沒有必要在本文以括號附註,本文一律只使用公元紀年就好了。若不是中文圈的專有名詞,自是另當別論。以上是在下的淺見。-游蛇脫殼/克勞棣 2021年6月15日 (二) 10:54 (UTC)
- 「109學年度大專籃球聯賽冠軍戰」寫成「109學年度(2020年8月-2021年7月)大專籃球聯賽冠軍戰」?這是我遇到的實例。還是這種情況不用附帶公元紀年?--寒吉 2021年6月15日 (二) 05:29 (UTC)
- 可以在條目內文補充。--Temp3600(留言) 2021年6月15日 (二) 14:00 (UTC)