维基百科讨论:格式手册/日期和数字
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用浪纹线表示范围
我想问格式手册中以下三处为什么要求大家不要用浪纹线表示范围?
- Wikipedia:格式手册#时间、数字、度量衡:“请不要使用浪纹”
- Wikipedia:格式手册/标点符号#连接号:“中华人民共和国国家标准及中华民国教育部标准中浪纹线“~”可与一字线通用,但在维基百科中不建议采用浪纹线。”
- Wikipedia:格式手册/日期和数字#原则:“中英文及阿拉伯数字混用以表示延续范围,应使用……。浪号“~”和“~”亦不符合中文造字习惯。”
格式手册自己都说了,两岸的政府标准都允许用浪纹线,我不懂禁止的理由是什么。所谓“不符合中文造字习惯”意味不明,似是原创研究。如果是说中文应该用直线的话,那显然并非事实:不管是括号、逗号、还是中文字的辶、乙、乚等等都有弯曲。我在台湾从小学到大学的每一位老师,不管是数学、历史、化学科,不管是课本还是老师在黑板上写的字,全都是用浪纹线来表示范围。我反倒觉得用横线和数字写在一起很容易被误会成减号,或是跟中文在一起被误会成“一”字。如果没有合理的反对原因,我希望修改这三处指引,允许使用全形浪纹线。
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以上--Yel D'ohan(留言) 2020年10月7日 (三) 23:11 (UTC)
- 香港不用波浪线,供参考。--Temp3600(留言) 2020年10月8日 (四) 04:39 (UTC)
- 目前的规定:地域包容性强,能够覆盖不使用(或常用)的地域;使用范围包容性强,如根据GB/T 15834-2011,波浪线不仅只是有时使用,而且使用范围较横线来得小,统一用范围更大、更常用的可以避免额外对使用范围进行界定;实现统一,避免各条目混杂使用(在前述两点及大致上看现有的各种来源官方命名以横线居多的情况下,统一为一字线更适宜)。--Kirk★ 0#0 2020年10月8日 (四) 08:29 (UTC)
- 囧……一直到2012年移居国外之前,我只在外文期刊上看过用一字线表示范围。不过这似乎也没办法作为地区词转换,因为只有一个字元,而且很多ACG作品名称的中译仍保留了浪纹线……--Yel D'ohan(留言) 2020年10月8日 (四) 12:05 (UTC)
- 反对使用波浪号,行之已久,统一比较好。-hiJK910 七一七二一 2020年10月8日 (四) 12:17 (UTC)
- 除非根据“名从主人”,作品名明确使用波浪线,否则其他地方应保持原有规范。乌拉跨氪 2020年10月8日 (四) 16:22 (UTC)
- 我感觉在台湾波浪线比一字线更常用,而且用法完全和格式手册中描述的全形一字线相同。这里提供几个例子:中华民国气象局的气温、中华民国主计处的年龄(表一到四)和时数(表六)、台湾大学课程时间、大学指考中的温度和雨量(第29题)、台北捷运营运时间和班距、猫空缆车营业时间(中、英、日文版都用浪纹线)。我理解技术上可能不容易转换,但是为了追求条目统一完全禁用我觉得不合理,至少应该允许在条目内部统一的情况下先到先得。--Yel D'ohan(留言) 2020年10月8日 (四) 17:25 (UTC)
- 依据重订标点符号手册,连接号为甲式,波浪号为乙式。不过在国际用法,表示范围没有在用波浪号的。我认为标准可以修改成优先推荐连接号,波浪号虽不推荐但不禁止使用。台湾杉在此发言 (会客室) 2020年10月9日 (五) 03:41 (UTC)
- (-)反对:用浪纹很奇怪,没必要改。--203.145.94.216(留言) 2020年10月9日 (五) 11:36 (UTC)
- 说点可能些微离题的,典范条目约翰·塞巴斯蒂安·巴赫之前一度全文使用波浪号,后来被其他用户修改为连接号。我在典范条目评选的时候问过主编标点符号的问题(那个时候条目还没被改),兹将其回应摘录如下:“根据格式手册#连结号,‘连接号是用作标示某些相关联成分之间的连接。连接号的形式可分为:短横线“-”和一字线“-”。中华人民共和国国家标准及中华民国教育部标准中浪纹线“~”可与一字线通用,但在维基百科中不建议采用浪纹线。’由以上语句判断维基并不硬性规定‘~’和‘-’⋯⋯”他的回应以现行方针与指引来看合理吗?—— Eric Liu 欢庆双十中国国庆(留言.留名.学生会) 2020年10月9日 (五) 13:41 (UTC)
- 未见到要用全角浪纹的必要性,本来全角连字符就够奇怪的了,没什么必要整这一出。—MintCandy♫ 欢迎参与浙江专题 台州专题 2020年10月16日 (五) 14:51 (UTC)
- (-)反对:要不统一用连接号,要不统一用波浪线,不然有的用连接号、有的用波浪线,看起来很乱。-- Marcus Hsu ✉ 2020年10月28日 (三) 01:04 (UTC)
中西文(包括阿拉伯数字)混排的格式探讨
“ | 排版的事情应该由系统自动解决;系统确实可能不完善,但加空格并不是好方法。 | ” |
—— Lopullinen, 2020年10月10日 (六) 04:51 (UTC) |
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问题 | 讨论中西文混排时是否需要在中文和西文之间加入空格。 |
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问题背景 | 根据 W3C 国际化兴趣组下的中文布局任务团编写的中文排版需求(网址 https://www.w3.org/TR/clreq/#mixed_text_composition_in_horizontal_writing_mode ),“原则上,汉字与西文字母、数字间使用不多于四分之一个汉字宽的字距或空白。但西文出现在行首或行尾时,则无须加入空白”。但维基百科的页面中基本不采用这一标准。 |
我的观点 | 我认为 W3C 小组的主张有其道理(虽然 W3C 小组的网页本身也并未体现这条主张)。理由如下:
但此问题涉及巨量条目以及模板的修改,故提请讨论。 |
我的解决方案 | 在条目阿亚索菲亚中,我已经尝试着在其间绝大部分的中西文交界之处加了空格,但一些模板由于尚不熟悉模板编辑语法以及考虑到可能使其他大量页面出现不和谐的排版而未有修改。 |
此前的类似讨论 |
--CHih-See Hsie(留言) 2020年10月9日 (五) 22:14 (UTC)
现在都2020年了(ˊ_>ˋ),明明许多网页甚至浏览器都有科技手段实现自动空格为何还有需要手动打呢? --无心*插柳*柳橙汁 2020年10月10日 (六) 02:04 (UTC)
- 例如这篇Wikipedia_talk:格式手册/存档5#老讨论:关于空格和这篇Wikipedia_talk:格式手册/存档5#空格
- 问题是这是谁的责任?浏览器的渲染作业?mw的页面编译作业?用户的源码编辑作业?技术指导是很美好的,但是实现是另一回事。(只怕会变成另一种的“百楽兔”?)——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影| 避免做作,免敬 2020年10月10日 (六) 02:45 (UTC)
- W3C页面说的是“汉字与西文字母、数字间使用不多于四分之一个汉字宽的字距或空白”。普通空格不少字体下是1/2汉字宽度,效果即“360年2月15日”。这种空格一不符合W3C要求,二来太稀疏更不好看。打四分空(360 年 2 月 15 日)的做法对编者很不现实,读者搜寻页面时也可能会有干扰作用。所用就如提案人说的第三点,排版的事情应该由系统自动解决;系统确实可能不完善,但加空格并不是好方法。--洛普利宁 2020年10月10日 (六) 04:51 (UTC)
- (-)反对 加空格将中文切断,《阿 Q 正传》看着像《阿、Q、正传》。 Konno Yumeto +双十中国国庆+ 2020年10月10日 (六) 09:10 (UTC)
- 若可通过mw层面/小工具解决,且可供选择开关,则支持,否则反对。—MintCandy♫ 欢迎参与浙江专题 台州专题 2020年10月16日 (五) 14:55 (UTC)
- (-)反对:我认为完全不当然加入空格。SANMOSA SPQR 2020年10月17日 (六) 05:18 (UTC)
- 不建议通过修改页面源码实现。应该用小工具解决,可以参考汉字标准格式。空格实现见“h-hws”。——Artoria2e5编 讨论要完整,回复请用ping。 2020年10月19日 (一) 03:16 (UTC)
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有关日本历史纪年问题(第二次)
这里是想咨询一下大家对于以下阴历日期的表达方式有什么意见(这里不处理阳历日期的表达方式),可以分开不同地方论述。这里我先假设年号是“建武”(这是中国东汉光武帝在25年8月5日启用的年号、日本后醍醐天皇在1334年3月5日启用的年号,以及一堆其他政权用过的年号):
- 建武元年正月二十九日
- 建武五年四月初三日
- 建武1年1月29日
- 建武5年4月3日
- 建武元年1月29日
- 建武五年4月3日
- 建武元年正月29日
- 建武五年4月初3日
- 建武1年正月二十九日
- 建武5年四月初三日
- 建武元年
- 建武五年
- 建武1年
- 建武5年
以上。@AT、和平至上、Pbdragonwang、K.Y.K.Z.K.。SANMOSA SPQR 2020年11月10日 (二) 03:36 (UTC)
- 补充:我个人的意见是1、2、11、12可以,14只能在日本如此,其他不行(就所有地方而言均如此)。SANMOSA SPQR 2020年11月10日 (二) 03:40 (UTC)
- 个人认为阴历日期应采用全汉字的形式。K·Y·K·Z·K ◢ 2020年11月10日 (二) 03:44 (UTC)
- @K.Y.K.Z.K.:我可以把你的意见理解成“1、2、11、12可以,其他不行(就所有地方而言均如此)”吗?SANMOSA SPQR 2020年11月10日 (二) 03:48 (UTC)
- 可以这样理解,不过如果是配合西历的话,令和2年x月o日或民国109年x月o日是可以接受的。但农历日期写成阿拉伯数字是絶対無理的。K·Y·K·Z·K ◢ 2020年11月10日 (二) 05:51 (UTC)
- 所以我才说这里不处理阳历日期的表达方式,明治六年以后的我不会碰。民国纪年本来就是用格里历的,不受影响。SANMOSA SPQR 2020年11月10日 (二) 06:19 (UTC)
- 可以这样理解,不过如果是配合西历的话,令和2年x月o日或民国109年x月o日是可以接受的。但农历日期写成阿拉伯数字是絶対無理的。K·Y·K·Z·K ◢ 2020年11月10日 (二) 05:51 (UTC)
- @K.Y.K.Z.K.:我可以把你的意见理解成“1、2、11、12可以,其他不行(就所有地方而言均如此)”吗?SANMOSA SPQR 2020年11月10日 (二) 03:48 (UTC)
- 年号的第一年一定要写作“XX元年”,汉字的“XX一年”或阿拉伯数字的“XX1年”都不可以,除非是为了研究历法与纪年所作的涉及多个年份的数学运算;唐朝在744年到758年间甚至不能称“年”,而要称“载”(参见天宝 (唐朝)与至德 (唐朝));这都是为了不要以今非古。其他的在下再想想。顺道一提,农历不是阴历,而是阴阳历。-游蛇脱壳/克劳棣 2020年11月10日 (二) 04:22 (UTC)
- @克勞棣:习惯上来说,阴阳历也会叫成阴历。“载”的问题留意到,但这不在我的讨论范围内。SANMOSA SPQR 2020年11月10日 (二) 06:02 (UTC)
- 根据过往讨论,日本年号可以使用阿拉伯数字或汉数字。也就是说,如果不允许使用第4点的标示的话,将会变成被逼使用第5至7点之类的(或是第1或第2点),变相地前后数字出现不统一的情况。因此,在配合日本年号使用时应该允许年月日均标记为阿拉伯数字或汉数字,其余阿拉伯数字和汉数字混用的做法则应该禁止。--AT 2020年11月10日 (二) 10:26 (UTC)
- 所以我并未排除把先前允许使用阿拉伯数字表达所有日本年号的规则取消的情况。SANMOSA SPQR 2020年11月10日 (二) 13:58 (UTC)
- 根据过往讨论,日本年号可以使用阿拉伯数字或汉数字。也就是说,如果不允许使用第4点的标示的话,将会变成被逼使用第5至7点之类的(或是第1或第2点),变相地前后数字出现不统一的情况。因此,在配合日本年号使用时应该允许年月日均标记为阿拉伯数字或汉数字,其余阿拉伯数字和汉数字混用的做法则应该禁止。--AT 2020年11月10日 (二) 10:26 (UTC)
- @克勞棣:习惯上来说,阴阳历也会叫成阴历。“载”的问题留意到,但这不在我的讨论范围内。SANMOSA SPQR 2020年11月10日 (二) 06:02 (UTC)
要求取消WP:MOSNUM的方针地位
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我发现现在汉语维基百科的WP:MOSNUM方针按部分人的理解,2500不能写成“2500”,必须写成“2,500”,“两万人”必须写成“2万人”,一千人必须写成“1000人”,甚至“1945至1946年”都有问题,要写成“1945年至1946年”。
我对这种方针感到非常恶心和反感,要求取消方针地位,如果只是建议我没有问题,但无法接受强制。--7(留言) 2021年1月25日 (一) 06:30 (UTC)
- (1)这是指引,不是方针。(2)我认为如此强制有必要性,反对取消其指引地位。(3)“两万人”和“一千人”应是可行的写法,“四位撇节法运用‘万’、‘亿’两个单位,与阿拉伯数字混用时也可轻易理解”,我认为这暗示四位撇节法可用于中文。(4)维持上下文局部体例一致是我对(3)的意见的前提。(5)我认为可以容许四位和五位(容许六位也可)阿拉伯数字不进行分节,我自己写四位和五位阿拉伯数字时也鲜有进行分节。SANMOSA SPQR 2021年1月25日 (一) 09:21 (UTC)
- 格式手册首段即有说明“…以下的规则并没有声明不能变动,也不暗示…”。--安忆Talk 2021年1月25日 (一) 09:25 (UTC)
- 不同意,这一取消WP:X43又要大量把条目中的数字从十进制改成十二进制,届时我们就没有由反驳他了。您的提案不行维基百科会被LTA炸掉。不能不强制,这样以后大家都不用十进制写条目了,到时万一有人故意用13进制写条目怎么办? 您又不肯提出配套方案。 我要抗议了-- ナナチ果物プリン🐰🥭🍮(宇帆·☎️·☘️) 2021年1月25日 (一) 09:25 (UTC)
- 现在也没有强制性,它是指引,要方针才行。--安忆Talk 2021年1月25日 (一) 09:36 (UTC)
- 指引在某些情况下会有一定的强制性。SANMOSA SPQR 2021年1月25日 (一) 09:45 (UTC)
- 即使取消,“大量把条目中的数字从十进制改成十二进制”依旧是进行大量无意义且增加阅读困难的编辑,依旧可以认定为破坏。
- 现在也没有强制性,它是指引,要方针才行。--安忆Talk 2021年1月25日 (一) 09:36 (UTC)
- 什么意思,现在方针下,到底是不是2500不能写成“2500”,必须写成“2,500”,“两万人”必须写成“2万人”,一千人必须写成“1000人”,甚至“1945至1946年”都有问题,要写成“1945年至1946年”?--7(留言) 2021年1月25日 (一) 10:33 (UTC)
- 不是必须的。“风格一致、易于阅读”即可。--安忆Talk 2021年1月25日 (一) 10:35 (UTC)
- 你废除、拿掉指引地位更可怕好不好!,代表以后2500可以写成9C4(十六进制)、2500可以写成10201(七进制)、两万人可以写成JH0人(三十二进制)、“1945至1946年”可以写成“11110011001至11110011010年”(二进制),会变成不知道在说什么外星话,明显更惨好不好。-- ナナチ果物プリン🐰🥭🍮(宇帆·☎️·☘️) 2021年1月25日 (一) 10:44 (UTC)
- @A2569875:即使没有此规定,维基人依旧有 common sense。只要大家都认为这是“什么外星话”,这些行为就依旧不会受到允许。Yangwenbo99论 文 2021年1月29日 (五) 11:03 (UTC)
- 2500不应该写成 0x9C4 吗 ——羊羊 (留言|贡献|古典音乐专题) 2021年1月31日 (日) 08:25 (UTC)
- 你废除、拿掉指引地位更可怕好不好!,代表以后2500可以写成9C4(十六进制)、2500可以写成10201(七进制)、两万人可以写成JH0人(三十二进制)、“1945至1946年”可以写成“11110011001至11110011010年”(二进制),会变成不知道在说什么外星话,明显更惨好不好。-- ナナチ果物プリン🐰🥭🍮(宇帆·☎️·☘️) 2021年1月25日 (一) 10:44 (UTC)
- 不是必须的。“风格一致、易于阅读”即可。--安忆Talk 2021年1月25日 (一) 10:35 (UTC)
- 同上诸位,另,我没有看到格式手册中规定
2500不能写成“2500”,必须写成“2,500”,“两万人”必须写成“2万人”,一千人必须写成“1000人”,甚至“1945至1946年”都有问题,要写成“1945年至1946年”
的相关条文。——BlackShadowG(留言)维基百科20岁生日快乐! 2021年1月25日 (一) 11:55 (UTC) - 并不是不能用别的写法,但是若连一个资讯框、一句行文里头要用汉字还是用罗马数字都不能统一,那还得了。—— Eric Liu 创造は生命(留言.留名.学生会) 2021年1月25日 (一) 12:26 (UTC)
- 我建议关闭这个讨论。SANMOSA SPQR 2021年1月26日 (二) 09:38 (UTC)
- 本讨论已经关闭,请勿修改。如有任何意见,请至合适的讨论页进行,并不要再次编辑本讨论。
现行日期和数字格式手册条文调适
- 反对取消方针指引地位,但我确实对它要求的逗号用法有顾虑。
- 中文文章里一般不使用逗号分节
- 一般见到逗号分节是在英文文章,读者会假设是千分位分隔符。如果按照维基百科:格式手册/日期和数字允许万分位分隔符,读者会混淆,不知道那个逗号是千分位还是万分位,得多看几眼才明白,反而造成不方便。
- 不管是千分位分隔符还是万分位分隔符,需要使用英文逗号。在一段文字里混用,,读者不容易辨析,在某些语句中万一把英文逗号看成中文逗号,会造成歧义。
--Gqqnb(留言) 2021年1月27日 (三) 03:05 (UTC)
- 至少大陆的标准认可千分撇,而且小学应该也教过,即便对于非学术文章,作为标准之一应该没有问题;再或者不用千分撇也可以用千分空万位分节符那个例子的确可以干掉,四位分级时写成“1234万5678”就好。逗号看错问题应该不大。千位分隔符是三位一分,读者看到12,345第一印象是1.2万,看到12,34会觉得哪里不对(分句逗号没换成全角、千分撇打错位置、少敲一位数等等);而且上下文应该能帮助读者做出判断。如果真的碰到两个分句形如“…12,345…”,则应该考虑变换句式,回避这种容易引起误解的写法。(PS:说起来倒是有个把“p。”看成“p0”的哏)—洛普利宁 2021年1月27日 (三) 04:25 (UTC)
- 部分规定明显不合理。
- ——Yangwenbo99论 文 2021年1月29日 (五) 11:00 (UTC)
- (顺便提一句,要不要规定一下循环小数的写法) ——羊羊 (留言|贡献|古典音乐专题) 2021年1月31日 (日) 08:33 (UTC)
- 似乎千分号是认可的写法但不是必须的。如果为了这个可有可无的千分号而大费干戈废除指引才是最大的问题。千分号应该是可以使用,但不是必要。至于特定条目是否必须使用,请在相应讨论页中确定共识。——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影 | 避免做作,免敬 2021年1月31日 (日) 08:41 (UTC)
- @Yangwenbo99、Cwek:有几个要点可以提出:【1】建议物理量量值的书写(科学相关条目例外)与金钱单位前的数字加入符合整数一至十的书写的规定者不适用的条文。【2】建议可以在一般量词前的数值规定“万X”、“亿X”等104的倍数级的中文数字量值当成单位的一部分。【3】建议容许四位和五位阿拉伯数字不进行分节(如果社群认为有必要,可以规定不容许在科学相关条目中不进行分节)。【4】“这十二尊大铜人,均高三丈”这样的写法(排除WP:格式手册/日期和数字的影响后)本来就不太百科全书,建议重写一下。SANMOSA SPQR 2021年2月5日 (五) 07:13 (UTC)
- 附议【2】和【3】。【1】中建议将容许范围扩大至一百及以内数字。——Yangwenbo99论 文 2021年2月5日 (五) 07:44 (UTC)
- 【1】来说,我认为还要增加一个要求,就是维持上下文局部体例一致。如果出现某个数字不在一百(十)及以内数字的范围内,但另一个并列的数字在的话,仍然应该要求两个数字都使用阿拉伯数字书写。SANMOSA SPQR 2021年2月5日 (五) 07:48 (UTC)
- 同意。建议此规则独立成文。在下拟作:“若两组或多组数据并列,则必须统一格式。若其中至少一组数据被本指引禁止使用某种格式,则其他与之并列者亦不可使用。”--Yangwenbo99论 文 2021年2月5日 (五) 10:49 (UTC)
- 【1】来说,我认为还要增加一个要求,就是维持上下文局部体例一致。如果出现某个数字不在一百(十)及以内数字的范围内,但另一个并列的数字在的话,仍然应该要求两个数字都使用阿拉伯数字书写。SANMOSA SPQR 2021年2月5日 (五) 07:48 (UTC)
- 另建议增加一要求以应对这十二尊大铜人,均高三丈,“直接引用古籍中数据,或者使用中国传统度量衡者,除非使用汉字会导致难以理解或排版混乱,否则可以使用汉字,即使这被其他条文禁止。”——Yangwenbo99论 文 2021年2月5日 (五) 10:49 (UTC)
- 前者属于引用原文的范畴,明显不会被(现行)日期和数字格式手册规限。后者而言,现时有中国传统度量衡和非中国传统度量衡的单位写法一样或有写法相通的情况,我认为此条的实行困难。SANMOSA SPQR 2021年2月6日 (六) 09:26 (UTC)
- 附议【2】和【3】。【1】中建议将容许范围扩大至一百及以内数字。——Yangwenbo99论 文 2021年2月5日 (五) 07:44 (UTC)
(续)现行日期和数字格式手册条文调适
承前讨论,现拟对WP:格式手册/日期和数字修改如下:
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以上。SANMOSA SPQR 2021年2月16日 (二) 03:19 (UTC)
- “7.2 整数一至十,如果不是出现在具有统计意义的一组数字中,可以用汉字,但要照顾到上下文,求得局部体例上的一致。”中华人民共和国国家标准出版物上数字用法的规定(节录自香港大学中文教育网)我知道已经有相关段落,但建议将该段置上,或在各段简单说明一至十的例外。--LuciferianThomas.留言 2021年2月17日 (三) 00:01 (UTC)
- @LuciferianThomas:原案标记错误,已更正为“符合‘整数一至十的书写’的规定者例外”。已调整排版。SANMOSA SPQR 2021年2月17日 (三) 14:07 (UTC)
- 另外,此案的一个可行变体为“整数一至十的书写”扩为“整数一至一百的书写”。SANMOSA SPQR 2021年2月17日 (三) 14:11 (UTC)
- 变体也写一次好了:
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以上。SANMOSA 誓山海而长在,似日月而无休 2021年2月19日 (五) 02:40 (UTC)
- @LuciferianThomas、Yangwenbo99、Cwek、Lopullinen:想看看大家比较倾向我原本的提案还是变体版本。SANMOSA 誓山海而长在,似日月而无休 2021年2月21日 (日) 08:57 (UTC)
- 倾向后者。另建议“中文的四位撇节法”不在科技条目中使用。——Yangwenbo99论 文 2021年2月22日 (一) 13:05 (UTC)
- 补充了。SANMOSA 誓山海而长在,似日月而无休 2021年2月22日 (一) 13:57 (UTC)
- 倾向后者。另建议“中文的四位撇节法”不在科技条目中使用。——Yangwenbo99论 文 2021年2月22日 (一) 13:05 (UTC)
(重提)现行日期和数字格式手册条文调适
承前讨论,现重提拟对WP:格式手册/日期和数字修改如下:
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以上。SANMOSA 江南好,风景旧曾谙 2021年3月22日 (一) 14:22 (UTC)
- (!)意见:建议将“一般量词前面的数字应该使用阿拉伯数字,不应使用汉字表示”改为“一般量词前面的数字,原则上零到九以中文书写,大于九的数字用阿拉伯数字书写”(但不把话说死,允许个别情况例外)。
- 提倡:三年零六个月、50岁、200人、1000名
- 不提倡:3年06个月、五十岁、两百人、一千名、
- (!)意见:三位撇节法不符合中文语法,不应以任何形式推广。10000中文读作“一万”而非“十千”;10000000中文读作“一千万”而非“十百万”。
- (?)疑问:为什么“四位撇节法不在科学相关条目中使用”?中文是使用四位撇节法的语言,在科学条目中使用的数字也不例外。例如光的速度为每秒299792458米,写成“2,9979,2458米”我不觉得有什么问题,反而更方便读者阅读理解。📕📙📒📗📘📚📖 2021年3月22日 (一) 16:03 (UTC)
- @PÑēüḾôňïę1357:(1)之前社群的倾向是放宽到1至100也可以用中文数字。(2)三位撇节法是国际标准的数字表达方式,基本上我看到的所有政府公文和科学文献都使用三位撇节法。(3)我看不到有任何国际上的科学文献使用四位撇节法,而且即使使用三位撇节法也不会妨碍读者理解。SANMOSA 江南好,风景旧曾谙 2021年3月22日 (一) 23:51 (UTC)
- “放宽到1至100也可以用中文数字”我(+)倾向支持。
不如改为“科学相关条目中的数字,原则上不进行撇节”,同时也不禁止“2亿9979万2458”这样的写法(尤其是在没有小数位的时候),以方便不熟悉三位撇节法的读者。如何?📕📙📒📗📘📚📖 2021年3月23日 (二) 02:32 (UTC)
- @PÑēüḾôňïę1357:(2a)部分数字数值较大,理当进行撇节。国际科学文献都使用三位撇节法。(2b)我不预期有读者不熟悉三位撇节法(我反而认为有大量读者不熟悉以“,”分隔的四位撇节法),而且三位撇节法本身并不影响数字的意义,因此即使真的有读者不熟悉三位撇节法(虽然我认为不可能),这不会对他们理解数字本身构成障碍。另一方面,同上,国际科学文献都使用三位撇节法,我认为有必要顾虑维基百科作为百科全书的百科性和专业性。SANMOSA 江南好,风景旧曾谙 2021年3月23日 (二) 05:16 (UTC)
- 我本人是干翻译的,基本上每次翻译数字时都要自己重新进行撇节,以免误译。正因如此,我才主张能不用就不用三位撇节法,同时主张不禁止“2亿9979万2458”这样的写法。不过“原则上不进行撇节”这部分我可以撤回。
- 另外,请恕我不明白为什么不用三位撇节法就不能体现维基百科的“百科性和专业性”。没错,绝大部分国际科学文献都用三位撇节法,但那是因为印欧语系(拉丁语族和日耳曼语族)的语言都用三位撇节法。敝认为“百科性和专业性”首先应该体现在“不容易引起歧异”上,而要避免引起歧异,就应该在不影响原意的前提下,对某些表述进行调整,使其更适应中文,更容易被读者消化。而我认为对于中文读者而言,同一个数字,“2亿9979万2458”比“299,792,458”就好比熟肉和生肉,虽然都是肉,但前者比后者更容易消化。
- 不过归根究底还得看其他人怎么投票。📕📙📒📗📘📚📖 2021年3月23日 (二) 05:54 (UTC)
- 我自己看过的科学书籍(还有政府文告),无论是什么语言写的,都是用三位撇节法,如果看到“2亿9979万2458”的话我反倒要质疑这怪胎书籍的可靠性。我自己是不认为三位撇节法会造成任何“歧义”,所以也完全不存在某一种特定的撇节法“更容易被读者消化”的事情(如果不是的话,那恐怕是四位撇节法才会造成那种“歧义”,我生活中是没怎么看过书面上汉字四位撇节法的使用)。SANMOSA 江南好,风景旧曾谙 2021年3月23日 (二) 07:01 (UTC)
- @LuciferianThomas、Yangwenbo99、Cwek、Lopullinen。SANMOSA 江南好,风景旧曾谙 2021年3月22日 (一) 23:57 (UTC)
- 为什么我感觉应该是“科学相关条目中的数字,原则上进行撇节”,倒是日常生活相关条目可以考虑不分节……--洛普利宁 2021年3月23日 (二) 05:37 (UTC)
- (~)补充我反而觉得三位撇节法不适合中文语境吧,因为这是对应英文的数字分节(千、百万、十亿),而中文主要是四位分节(万、亿)。所以不建议保留三位分节,优先使用四位分节或者不分节。——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影 | 避免做作,免敬 2021年3月23日 (二) 12:40 (UTC)
- @cwek:难道我是活在平行时空?我看到的数字即使在中文中也是三位撇节法。是地域差异吗?SANMOSA 江南好,风景旧曾谙 2021年3月23日 (二) 13:48 (UTC)
- 虽然不符合中文语境,但除非是要求使用纯中文的地方(比如数字都要求全角的那种),不然很少有超过2段的数字使用四位分节表示。在书面语上,中文单位+数字+四位分段好像是不怎么常见,口语上倒是方便。--YFdyh000(留言) 2021年3月23日 (二) 22:04 (UTC)
= =原来这世界上有四位撇节这神奇玩意啊……反对任何撤销三位撇节地位的行径。觉得三位撇节不好的人应该平常不是在干跟数字有关的工作吧。-hiJK910 七一七二一 2021年3月23日 (二) 12:56 (UTC)
- 囧rz……莫非翻译数字就不是“在干跟数字有关的工作”吗?📕📙📒📗📘📚📖 2021年3月23日 (二) 21:42 (UTC)
- @PÑēüḾôňïę1357:当然不是。至少是会计、统计、科研、工程、财务这些“完全”离不开数字,而且数目常以百万起跳的行业。你觉得“翻译数字”也是玩数字的工种,也证明你不是在干跟数字有关的工作。-hiJK910 七一七二一 2021年3月25日 (四) 16:26 (UTC)
- 然而我在日常生活中是完全看不到四位撇节法在书面上的使用。SANMOSA 江南好,风景旧曾谙 2021年3月24日 (三) 00:50 (UTC)
- 我是从来都没有见过使用四位撇、四位空的做法。不知U:PÑēüḾôňïę1357阁下是否是在科技领域活动的译者。在我见到的大多数科学文献中,超过五位的数字,一律都要分节的,而如何分节,应当依照该领域的习惯。而无论如何,都没有任何一个成文规则支持这个习惯。——Yangwenbo99论 文 2021年3月24日 (三) 09:54 (UTC)
- 别的国家和地区不知道,大陆即便是教科书也没有提倡用撇号分节,不提倡用12亿3456万7890的道理,也没有准写100、200不准写一百、二百的道理。不过合作过的出版社凡是写“进行”、“专业性”这种话的篇件都是当作者汉语还没学好处理。--7(留言) 2021年3月24日 (三) 08:24 (UTC)
- 空格分节又如何?香港的教科书无论中英文,数字一定会遵照三位撇节法,有时候是空格分开,有时候是半形撇号分开。SANMOSA 江南好,风景旧曾谙 2021年3月24日 (三) 08:52 (UTC)
- 在下认为,不使用空格分节,纯粹是因为技术问题,即维基百科无法保证(也不应保证)数字等宽,及空格与数字等宽。鄙人深切相信现时“数理化、医学”这些领域“对汉语有害”的专业人士大都属于阁下合作者所称的“汉语还没学好”。——Yangwenbo99论 文 2021年3月24日 (三) 09:54 (UTC)
- 我的意思只是不同地方习惯不同,我不赞成强调(甚至提倡)任何一种。--7(留言) 2021年3月24日 (三) 10:31 (UTC)
- 然而科学上确实只使用三位撇节法,因此有必要限制四位撇节法不在科学相关条目中使用。SANMOSA 江南好,风景旧曾谙 2021年3月24日 (三) 11:26 (UTC)
- 大陆理科教材初中开始用千分空,小学教材没有分隔符(我上小学时候课本上有说过三位分节法,现在可能删了)。另外[1];“1亿2345万6789”的写法我见的最多的地方是日本新闻。反正物理上三位分节一眼就能换算单位,中文四位分级不好使。感觉这是学科领域问题,而不是地方习惯问题。PS:如果“123,456,789”一定要强调“亿”,那我估计这里重要的东西是数量级,而不是有效数字位数,所以我可能会直接写“1.23亿”。—洛普利宁 2021年3月25日 (四) 05:59 (UTC)
- 现在并不是在讲不能用三分或四分,现在是有人要规定只准用,大陆理科教材用千分空,有哪个老师胆敢把作文里写汉字的打叉吗?上面那位不用回复我了,你说的“科学上确实只使用”那是你,和我所见完全不在一个世界。--7(留言) 2021年3月26日 (五) 07:58 (UTC)
- 你自己都懂得说是“作文”了,作文和百科全书是两回事。而且限制范围都限定成科学相关条目了。SANMOSA 江南好,风景旧曾谙 2021年3月26日 (五) 08:23 (UTC)
- 现在并不是在讲不能用三分或四分,现在是有人要规定只准用,大陆理科教材用千分空,有哪个老师胆敢把作文里写汉字的打叉吗?上面那位不用回复我了,你说的“科学上确实只使用”那是你,和我所见完全不在一个世界。--7(留言) 2021年3月26日 (五) 07:58 (UTC)
- 我的意思只是不同地方习惯不同,我不赞成强调(甚至提倡)任何一种。--7(留言) 2021年3月24日 (三) 10:31 (UTC)
- (!)意见:建议各位在参与讨论对“科学相关条目”的指引前,先确保自身有相关的专业背景。——Yangwenbo99论 文 2021年3月24日 (三) 09:54 (UTC)
折衷提案
真想不到关于数字格式的讨论也能引发这么大的争论。不如这样:大家一人让一步好不好?具体如下:
- 科学及专业条目:
- 已经存在的三位撇节(本身)不改为其他表述方式。
- 从今往后,小数点前只有五位或以下的阿拉伯数字不进行分节;十万以上的阿拉伯数字,编者只能选择“完全不分节”或“三位分节”。
- “完全不分节”或“三位分节”适用先到先得规则。
- 鼓励编者在小数点前超过五位的阿拉伯数字表述(分节或不分节)后面加注汉阿混合表述,以方便其他读者。例如:“627147640391274(627万1476亿4039万1274)”或“627,147,640,391,274(627万1476亿4039万1274)”皆可接受。
- 表示座标的数字,则无论如何也不进行分节,以免与座标表述本身混淆。
- 其他条目:
- 已经存在的三位撇节(本身)不改为其他表述方式。
- 从今往后,小数点前只有五位或以下的阿拉伯数字不进行分节;十万以上的阿拉伯数字,编者
只能选择“完全不分节”或“三位分节”自行决定“完全不分节”、“三位分节”或“四位分节”。 “完全不分节”或“三位分节”“完全不分节”、“三位分节”或“四位分节”适用先到先得规则。- 鼓励编者在小数点前超过五位的阿拉伯数字表述(分节或不分节)后面加注汉阿混合表述,以方便其他读者。由于是非专业条目,因此汉阿混合表述可以是约数。例如:“627147640391274(627.14万亿)”或“627,147,640,391,274(627.14万亿)”皆可接受。
诸位意下如何?📕📙📒📗📘📚📖 2021年3月26日 (五) 20:04 (UTC)
- (-)倾向反对。对于较长之数字(如阁下所举出之627,147,640,391,274),学界是强烈地倾向于分节以减少阅读困难。“先到先得”仅应当适用做与不做都有相当理由的情形,例如对于五六位的数字;而对于达到十位者,(至少在科学条目中)我实在找不到理由不分节。但无论最后何种方案通过,都支持限定新规定之溯及力。——Yangwenbo99论 文 2021年3月26日 (五) 20:46 (UTC)
- (XX.yy亿)”或“(XX亿yyyy万)”),就是为了减少阅读困难。📕📙📒📗📘📚📖 2021年3月26日 (五) 22:41 (UTC)
- 原提案本来就没禁止在与科学无关的条目应用四位撇节,这“折衷提案”反而尽废四位撇节,看不出来有多折衷。我仍然认为科学相关条目中的数字应完全遵照三位撇节法(年份等特殊情况除外)。SANMOSA 江南好,风景旧曾谙 2021年3月26日 (五) 23:25 (UTC)
- 另外一个问题,使用科学计数法时怎么弄?比如3.52*10^35,要不要用中文数字表示数量级?如果读者能理解10^35,那没有理由不理解6.27*10^14(千分撇用于快速定位出10^14)?—洛普利宁 2021年3月27日 (六) 06:30 (UTC)
此折衷提案并不禁止分节,只是说“要么就不分节,要分节就只能用三位分节法,不能用其他分节法”(好满足三位分节法强硬支持者的要求)。此外,小弟我主张在长数字后面加注汉阿混合表述(例如在达到十位的数字后面加注“ - 原提案本来就没禁止在与科学无关的条目应用四位撇节,这“折衷提案”反而尽废四位撇节,看不出来有多折衷。我仍然认为科学相关条目中的数字应完全遵照三位撇节法(年份等特殊情况除外)。SANMOSA 江南好,风景旧曾谙 2021年3月26日 (五) 23:25 (UTC)
- (XX.yy亿)”或“(XX亿yyyy万)”),就是为了减少阅读困难。📕📙📒📗📘📚📖 2021年3月26日 (五) 22:41 (UTC)
- 又想了一下。“627万1476亿4039万1274”这种写法可能是个伪需求。比如光年这个单位,日常生活也会提到。条目序言说“9.46兆千米”,用通俗语言告诉一般读者,这是个很大的长度单位;这姑且叫科学/专业条目的非专业部分吧。对于想了解天文学知识的人,后面的介绍就没必要再“X亿X万”了。像是把光年换算成国际单位制,那主要就是参与计算用的;如果不需要精确值,9.461×1015 m这种科学记数法是最好的;“9461兆米”用于计算自然不方便。而如果要精确值,“9460兆7304亿7258万800米”,按计算器都要担心千位丢个零,远没有“9,460,730,472,580,800”爽快。像一些更专业的内容,比如各类物理常熟,就算帮我标上“627万1476亿4039万1274”,我还是也看不懂文章说啥啊……--洛普利宁 2021年3月27日 (六) 09:24 (UTC)
- (-)倾向反对。对于较长之数字(如阁下所举出之627,147,640,391,274),学界是强烈地倾向于分节以减少阅读困难。“先到先得”仅应当适用做与不做都有相当理由的情形,例如对于五六位的数字;而对于达到十位者,(至少在科学条目中)我实在找不到理由不分节。但无论最后何种方案通过,都支持限定新规定之溯及力。——Yangwenbo99论 文 2021年3月26日 (五) 20:46 (UTC)
- 只要提案有倾向把“XX恒星距地球十亿光年”禁止,只允许写“XX恒星距地球1,000,000,000光年”,我就反对。--7(留言) 2021年3月27日 (六) 04:09 (UTC)
- 如果是我的原提案的话,提议条文有指明‘“万X”、“亿X”等104的倍数级的中文数字量值当成单位的一部分’,而且并没有指明科学相关条目不适用,所以我肯定没有必须要把整组数字写出来的倾向。然而由于物理量量值必须使用阿拉伯数字(保留自原指引),上面的文句牵涉了物理量的单位,因此不能写中国数字,在这种情况下我认为写成“10亿”是最好的做法。如果你说的是那个根本看不出来有多“折衷”的“折衷提案”的话,这可能要他自己回答。SANMOSA 江南好,风景旧曾谙 2021年3月27日 (六) 05:12 (UTC)
- 上面说的对。十亿是10*10^8或1.0*10^9或1*10^9,具体取决于你想说十亿加零头还是十多亿。1,000,000,000在科学文章有特别表示“十亿(精确到个位)”的意思。我也不希望见到表示概数的地方,规定必须写成容易引起误解的1,000,000,000或1000000000。—洛普利宁 2021年3月27日 (六) 06:18 (UTC)
- (-)反对,同意刘嘉的观点。Walter Grassroot(留言) 2021年4月1日 (四) 01:28 (UTC)
- 然而上方早已说明他的观点与提案并不冲突。SANMOSA Σουέζ 2021年4月1日 (四) 03:20 (UTC)
1582年前的日期
格里历于1582年问世,与此前采用的儒略历存在日期差异。翻阅英维格式手册,其规定此前的日期采用儒略历:
“ | Dates before 15 October 1582 (when the Gregorian calendar was first adopted in some places) are normally given in the Julian calendar. | ” |
而在晚近引入公历的地区,许多早期事件能推算出精确的日期(例子见Wikipedia:历史上的今天)。有的日期注明了对应的历法(如晋阳之战写明“前453年5月8日”为格里历),但也有很多日期并未说明。
请问大家,
- 中文维基百科中的此类日期,是否大多为外推格里历?
- 是否需要增订Wikipedia:格式手册/日期和数字,以明确1582年前的日期在未说明的情况下,默认为何种历法?
--Lt2818(留言) 2021年5月17日 (一) 06:39 (UTC)
- 不知道中外大多文献对1582年前的日期都是采用何种历法?我觉得我们跟随主流的方式就可以了,这样成本相对最低--百無一用是書生 (☎) 2021年5月18日 (二) 01:26 (UTC)
- 就我所看到的中文文献,似乎几乎没有什么文献会专门提到文内日期用的是什么历法?--百無一用是書生 (☎) 2021年5月18日 (二) 01:29 (UTC)
- 1582年前的日期一般通用儒略历。SANMOSA Σουέζ 2021年5月18日 (二) 02:34 (UTC)
- 研究后认同这个说法。我找到了一个公历和农历日期对照工具,其中1582年前的日期为儒略历,与维基百科中诸多事件的日期吻合。--Lt2818(留言) 2021年5月18日 (二) 11:48 (UTC)
- 在前45年之前,儒略历还没出现的时候呢? ——羊羊 [ 留言 贡献 维猫报 古典音乐专题 ] 2021年5月18日 (二) 10:21 (UTC)
- 似乎儒略历是能倒推的,例如刘邦卒日。--Lt2818(留言) 2021年5月18日 (二) 11:48 (UTC)
- 那么1582年前所有历史事件,列日期的时候会否好像十月革命般,列格里历日期,同时列儒略历日期,而且是强制 ? 因为现在通用的历法是格里历,1582年前所有历史事件条目如只列儒略历日期,又不是那么适合。-- 约翰同志-条目裱糊匠(留言) 2021年5月18日 (二) 13:27 (UTC)
- 我就是觉得现行公历不能追溯既往比较怪异,故有此问。现在想了一下,这样也是合理的。地球转动的周期会改变,设想今后可能据此调整历法,那么不应追溯到之前的纪日。--Lt2818(留言) 2021年5月18日 (二) 15:21 (UTC)
- 现行CS1模块明确以1582年为界,默认将早于1582年的日期作为儒略历日期处理。--Antigng(留言) 2021年5月21日 (五) 08:11 (UTC)
提案
根据以上讨论,现提议于Wikipedia:格式手册/日期和数字增加条文如下:
公元纪年 …… 儒略历与格里历 现行的格里历启用于公元1582年10月15日,从该日起的日期应使用格里历表示,而此前的日期则通用儒略历。 由于各地区接纳格里历的时间有先后,以及存在使用外推格里历追溯既往等情况,当日期所属历法异于上述约定时,应注明该历法。 民国纪年 …… |
由于同时列两个历法日期的做法包含在“注明该历法”中,就不用写入条文了。--Lt2818(留言) 2021年5月18日 (二) 15:11 (UTC)
- 说实话,如果1582年前所有历史事件条目的日期一般通用儒略历,用不用逐个条目加上一个写明“除非特别注明,下列日期一律用儒略历。”的模板呢 ? 这为数可不少呢……-- 约翰同志-条目裱糊匠(留言) 2021年5月18日 (二) 15:35 (UTC)
- 既然特殊情况才注明,那么一般情况就没有要再说明我没有注明了。这岂不是画蛇添足?--百無一用是書生 (☎) 2021年5月19日 (三) 02:26 (UTC)
- 建议加入例子。 绀野梦人 肺炎退散 2021年5月18日 (二) 16:32 (UTC)
- 例子不好写,没有定则。十月革命是个典型,旧历都写在括弧中。--Lt2818(留言) 2021年5月18日 (二) 16:45 (UTC)
- 要考量一下瑞典历的情形。建议在“的情况”前加上“等”字,以表示“当日期所属历法异于上述约定时,应注明该历法”的原因并非只限于前文所提及的两种情况。SANMOSA Σουέζ 2021年5月19日 (三) 13:51 (UTC)
- 已修改。我看过瑞典的情况,其实包括在“时间有先后”的描述中。--Lt2818(留言) 2021年5月19日 (三) 13:58 (UTC)
- 我在意的点就只是“等”字而已。现在没问题了。SANMOSA Σουέζ 2021年5月19日 (三) 14:08 (UTC)
- 已修改。我看过瑞典的情况,其实包括在“时间有先后”的描述中。--Lt2818(留言) 2021年5月19日 (三) 13:58 (UTC)
- 公示七日。--Lt2818(留言) 2021年5月26日 (三) 15:49 (UTC)
学年度
根据MOS:DATE,民国纪年和非公元纪年应附带公元纪,而使用“学年度”是否需要附带公元纪年,另外学年度有跨年份的问题。这边有一份“西元、民国及学校学年度之对照表”可供参阅。--寒吉 2021年6月15日 (二) 03:59 (UTC)
- 我认为需要附带公元纪年,写成如“110学年度(2021年8月-2022年7月)”、“110学年度第一学期(2021年8月-2021年12月)”或“110学年度第二学期(2022年1月-2022年7月)”就好了。不过我认为如果不是非常必要,直接写公元纪年即可,2022年3月发生的事就写“2022年3月”,不需要写什么学年度第几学期。-游蛇脱壳/克劳棣 2021年6月15日 (二) 04:40 (UTC)
- “109学年度大专篮球联赛冠军战”写成“109学年度(2020年8月-2021年7月)大专篮球联赛冠军战”?这是我遇到的实例。还是这种情况不用附带公元纪年?--寒吉 2021年6月15日 (二) 05:29 (UTC)
- “109学年度大专篮球联赛冠军战”是专有名词,而且还就是中文圈的专有名词,若要作为条目名称,原则上不应增、减、改任何字眼或更动字眼顺序,简言之就是应保持原状,况且这场比赛只比了一天,并没有维持一年,所以此名称不需也不可做阁下所谓的那样的改动。但内文倒是可迳写“....于2021年3月21日举办....”;若是担心读者不知道为什么它是“109学年度”(而不是其他数字),可以用注释的方式说明“中华民国教育制度的109学年度系指从民国109年(2020年)8月到民国110年(2021年)7月的区间。”,没有必要在本文以括号附注,本文一律只使用公元纪年就好了。若不是中文圈的专有名词,自是另当别论。以上是在下的浅见。-游蛇脱壳/克劳棣 2021年6月15日 (二) 10:54 (UTC)
- “109学年度大专篮球联赛冠军战”写成“109学年度(2020年8月-2021年7月)大专篮球联赛冠军战”?这是我遇到的实例。还是这种情况不用附带公元纪年?--寒吉 2021年6月15日 (二) 05:29 (UTC)
- 可以在条目内文补充。--Temp3600(留言) 2021年6月15日 (二) 14:00 (UTC)