Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Категоризація

'Вікіпедія:Обговорення категорій

Обговорення вікіпедії:Категоризація

Назва категорій

Чи не мають бажання учасники Проекту провести загальне опитування, щодо впрорядкування назв категорій, зважаючи на це обговорення? Це б дуже систематизувало багато категорій, що є начебто головною метою Проекту.—Atia 17:22, 1 вересня 2011 (UTC)

+--UkrainianCossack (обговорення) 21:20, 16 вересня 2017 (UTC)

Автоматична категоризація персоналій

Переклав шаблон {{Особа/Дата}}, що забезпечує автоматичне розпізнавання дат народження та смерті і проставляє відповідні категорії, а також "Персоналії за алфавітом". Додав його до картки науковця. Необхідно інші шаблони персоналій модифікувати аналогічно.--Leon 14:51, 29 жовтня 2011 (UTC)

Посилання на обговорення питань по категоріям

Може хто шукав і не знайшов, як наприклад я

Саме посилання Вікіпедія:Обговорення категорій

Переоблік шаблонів упорядкування статей

Вітаю учасників проекту.

Хотів підняти питання наведення ладу у категоріях шаблонів та категоризації самих шаблонів. Не пропоную охопити все одразу, оскільки така задача була б надто глобальною. Почати пропоную із категоризації шаблонів підтримки та упорядкування статей.

Мета: створити таку систему категорій, що допомагала б будь-якому дописувачу Вікіпедії легко і без зусиль знайти потрібний йому шаблон упорядкування.

Постановка задачі:

1. Проаналізувати наявну нині структуру категорій
2. Визначитися, яка структура категорій буде необхідна і достатня для реалізації мети
3. Виправити структуру категорій відповідно до досягнутої домовленості
4. Переглянути, прокатегоризувати і за необхідності перейменувати наявні шаблони відповідно до створеної структури

Одразу й поясню звідки з'явилося питання. Я хочу, скажімо, вказати на недопрацьований вступ (преамбулу) Вікі-статті. Або про наявність джерел чи їх цитованості. Чи про необхідність виправити граматичні чи стилістичні помилки. Так, є декілька часто вживаних загальних шаблонів, але існують і значно більш спеціалізовані, які були б істотно більш інформативні. І де пропонується почати їх пошук? У нас є дві категорії, що є наразі незв'язними, хоча, інтуїтивно, мають ніби бути такими:

• Категорія:Шаблони-повідомлення для статей
• Категорія:Шаблони упорядкування

Всередині у них острівці спроб категоризувати шаблони за призначенням. Проте переважно звалені шаблони абсолютно ріні за призначенням, ще й з назвами, за якими одразу важко зрозуміти їх призначення. Яка структура мені особисто видавалася б інтуїтивно зрозумілою?

• Шаблони-повідомлення для статей
  • Шаблони упорядкування
    • Шаблони упорядкування преамбул
    • Шаблони упорядкування стилю
    • Шаблони упорядкування джерел
    • .. тощо

Це далеко не остаточно сформований проект, а лише декларація про наміри здійснити переоблік. Можливо, не варто вигадувати велосипед і можна взяти за основу наявну структуру, скажімо, англійської Вікі, що є значно більш розвиненою.

Я не знаю скільки користувачів стежать за проектом, тому запрошу до обговорення @Avatar6, NickK та PsichoPuzo:. Буду вдячний, якщо буде запрошено також тих користувачів, хто займається подібними інфраструктурними питаннями. --VoidWanderer (обговорення) 01:09, 12 грудня 2017 (UTC)

@VoidWanderer: Пінг чомусь не спрацював, лише зараз помітив. Я за впорядкування шаблонів за будь-яким зрозумілим людині критерієм — NickK (обг.) 23:39, 5 січня 2018 (UTC)

Дивно. Пінгону повторно @Avatar6 та PsichoPuzo:, а самому саме час зібратися щоб дійли руки до задуманого. Непогано було б не тільки категоризувати, але й скласти навбокс по цим шаблонам. --VoidWanderer (обговорення) 23:56, 5 січня 2018 (UTC)

Процес переобліку: термінологія

В процесі переобліку стикаюсь із тим, що, напевне, толком ніхто шаблони не систематизовував та не упорядкував. Навіть термінології немає усталеної. Буду потроху публікувати тут деякі загальні моменти зі створення термінології та певних правил.

Термін на позначення шаблонів, що ставлять прямо у тексті:

• Inline
• Вбудований
• Внутрішньотекстовий
• Надрядковий

Зрештою, я обрав останній варіант. Вперше побачив його, знайшовши категорію Категорія:Шаблони:Надрядкові попередження, і цей переклад мені здався найточнішим.

Щодо терміну попередження, який застосовується до цих шаблонів. Він видається не надто точним. Тому із варіантів:

• tag
• тег
• попередження
• запит

Я запропонував би зупинитися на останньому. Також з міркувань точності передачі функції шаблону. Саме тому шаблони цього типу будуть зрештою категоризовані Категорія:Шаблони:Надрядкові запити.--VoidWanderer (обговорення) 03:06, 15 січня 2018 (UTC)

Процес переобліку: псевдопростори імен у категоріях

Також, я знаю, що просто надпотужні суперечки відбувалися щодо конвеції найменувань категорій, в плані псевдопросторів імен. Мені видається, що єдиний псевдопростір імен, який заслуговує на існування, є Шаблони:. З однієї сторони, хотілося б бачити якусь єдність у конвенції йменування, але не хочеться починати дискусії з користувачами при перейменуванні вже наявних категорій. --VoidWanderer (обговорення) 03:08, 15 січня 2018 (UTC)

Стиль оформлення категорій

Перенесено з Вікіпедія:Кнайпа (політики)

Доброго дня! Давайте обговоримо стиль оформлення категорій. Один з новотворених стилів є Категорія:Поховані на цвинтарі «Антакалніо». Чи буде нормальним таке оформлення категорій для його подальшого впровадження? --Чорний Кіт ^Обг. 15:25, 13 квітня 2018 (UTC)

Проти подібного оформлення, через такі міркування:

• ще один крок у змішанні/стиранні границь між різними за призначенням сутностями — у даному випадку між статтями та категоріями. Avatar6, як досвідчений у програмуванні користувач, має знати що таке Принцип єдиного обов'язку. Якщо дуже просто — кожен об'єкт (сутність) має виконувати той, і лише той обов'язок, який на нього покладено. Навантаження різних елементів системи свистілками та брязкальцями, що не вдосконалюють виконання елементом головної своєї задачі, в кінцевому рахунку призведе до деградації системи.
• вступ статті почасти буває довгим, об'ємним і перенесення його до категорії — більше зло ніж користь. Також, окрім зображень чи карток вступ може містити виноски (посилання), які додадуть ще більше абсолютно зайвих елементів. Все це призводить щонайменше до візуального засмічення.

Перший пункт є загальним міркуванням, а другий — конкретний приклад як відбувається деградація при використанні елементу у спосіб, який для цього не призначений. --VoidWanderer (обговорення) 20:30, 13 квітня 2018 (UTC)

ПС. Окрім виносок, вступ може мати уточнюючі шаблони {{Не плутати}}, {{For}}, {{About}}, які додадуть такого безладу, що їхня уточнююча функція прямо перетвориться на абсолютно протилежну — заплутуватиме користувача щодо того яку саме сторінку він читає, і чому уточнення на початку сторінки пишуть різне, хоча він відкрив категорію. --VoidWanderer (обговорення) 20:35, 13 квітня 2018 (UTC)

• Преамбула статті, означення предмета призначення категорії — свистілки та брязкальці.., замість пустоти, відсутності опису сутності, призначення категорії. Відкрийте будь-яку категорію в мобільному додатку, щоб побачити... нічого.
• Це правило, виняток, чи почасти? Коли частина тексту преамбули дубльована в категорії звичайним вікітекстом, а не включенням з розділу статті?

Тобто категорія не призначена мати опис власного призначення. Формалізація призначення категорії — деградація. Користувач деградує, коли зі сторінки категорії побачить щось інше за список сторінок. --Avatar6 (обговорення) 03:52, 14 квітня 2018 (UTC)

Для категорій існують, і в категоріях використовуються такі самі шаблони. Плутанина користувача — то відсутність інформації, пепекладення обов'язків його інформувати з обов'язків вікі на його власну "кмітливість".--Avatar6 (обговорення) 04:01, 14 квітня 2018 (UTC)

Avatar6, ви зараз займаєтеся рафінованим пересмикуванням. Мої коментарі у першу чергу стосувалися вжитку функції lsth, для оформлення категорій.

Коротеньке визначення в один рядок може бути допустиме при оформленні категорії, але як на мене доцільніше використати {{main}}. --VoidWanderer (обговорення) 11:17, 14 квітня 2018 (UTC)

Колеги, попрацюйте у Вікісховищі з категоріями, щоб наводити вагомі аргументи щодо оформлення категорій.--Avatar6 (обговорення) 04:07, 14 квітня 2018 (UTC)

Avatar6, ви дарма плутаєте проект Вікісховище із проектом Вікіпедія. У Вікісховища немає прямого аналогу Основного простору Вікіпедії (простору статей), тому якесь обмежене оформлення категорій там може мати місце. У Вікіпедії, де є два різні простори, вони мають виконувати функції, для яких вони призначені і не перегукуватися більше, ніж це потрібно. --VoidWanderer (обговорення) 11:19, 14 квітня 2018 (UTC)

У Вікісховищі є прямий аналог основного простору Вікіпедій, там містяться т.зв. галереї файлів. "тому якесь обмежене оформлення категорій там може мати місце" — які обмеження? Категорія:Вікіпедія:Файли — то я плутаю, чи Вікіпедія? :-) Категорія — то метасторінка вікі, призначена для створення нейромережі вікізнань, описаних віківмістом в статтях вікі. Будь-які обмеження щодо віківмісту категорії — штучно-суб'єктивні.--Avatar6 (обговорення) 04:47, 16 квітня 2018 (UTC)

Ви зрозуміли про що я. Вікісховище призначене в першу чергу для збереження медіа-файлів. Ваш «прямий аналог» ви тягнете за вуха — це негарно. Сторінка Категорії в першу чергу призначена для відображення усієї множини Вікі-сторінок, відмічених заданою категорією. Поки оформлення категорії не надто відволікає від цієї задачі, воно є припустимим. --VoidWanderer (обговорення) 07:12, 16 квітня 2018 (UTC)

Категорія призначена для створення нейромережі? Нейромережі?! У вас онтологія на мештах розв'язалася, зав'яжіть, а то ще зачепиться за метасторінку. --Буник (обговорення) 08:08, 16 квітня 2018 (UTC)

Дякую, що розсмішили . Справжні мешти зав’язок не мають. Та і думка Аватара майже слушна. А може і зовсім слушна, але я цього ще не знаю? Якщо зробити простий список статей, то це буде щось на кшталт терикону, якщо навіть відсортувати його за абеткою чи згрупувати за галузями. Але якщо статті категоризовані і належать до більше, ніж однієї категорії, які переплетені між собою, як нейрони, то це вже така собі база знань. А ще б до неї написати алгоритми структурування, аналізування і синтезування висновків чи узагальнень, евристики, то це вже потягне і на експертну систему, або і вище. Поки в УкрВікі категоризацію роблять «вручну» і дуже нездало, про що свідчить це обговорення. Але ж ще не вечір? Не вірите – почитайте Кріса Нейлора. Він пише на рівні домогосподарок, які можуть спробувати окремі «кусочки цього пирога», набираючи одним пальцем на допотопному Бейсику на не менш допотопних комп’ютерах (на нього є посилання із статті Експертні системи – остання позиція у «примітках»). --Biletsky Volodymyr (обговорення) 05:55, 17 квітня 2018 (UTC)

В мене сьогодні на обід макарони. Правда якісь вони переплетені, боюсь аби я раптом базу знань не з'їв. Чи нейромережу? Ви мене заплутали. То як визначити чи є щось нейромережею чи базою знань? Чи це одне й те ж? Я думав що категорія - це множина, яка може входити в інші множини. --Буник (обговорення) 11:51, 18 квітня 2018 (UTC)

Покоління Гугл (Generation Google, GG). Див. w:en:neuro-, мережа.--Avatar6 (обговорення) 10:50, 16 квітня 2018 (UTC)

Гаразд, годі вправлятися у дотепності. Avatar6, ви погоджуєтеся з тим, що оформлення категорій має бути мінімальне? Якщо ви вважаєте за необхідне — додавайте до категорій коротенький рядок, якщо вважатимете, що {{main}} мало. Додання цілого блоку преамбули (вступу) через функцію lsth тягнутиме цілий букет небажаних для категорій елементів:

• уточнюючих шаблонів ({{Не плутати}}, {{For}}, {{About}}, тощо)
• табличок шаблонів упорядкування (Вікіпедія:Шаблони упорядкування)
• картки (інфобокси)
• виноски

Зі згаданої на початку категорії функцію вилучаю. --VoidWanderer (обговорення) 15:26, 16 квітня 2018 (UTC)

1. Перепрошую, Ви - адміністратор, призначений спільнотою для керування соціальними і технічними процесами української вікіпедії, чи Ви — Shmurak (обговорення · внесок) — ботовидалянт???
2. Чи це (тобто поточна тема) цілеспрямована ботомережа із купою обліківок для керування масовою свідомістю української вікі?
3. Ви бачите тут, від будь-кого, окрім двох нас, чи голоси, чи аргументи (проти на Вашу підтримку), окрім власного?
4. ред. № 22448874 — результат повпушинга вищезгаданої ботомережі..@Bunyk:, хоч Ви ж не частина цієї ботомережі, сподіваюсь?--Avatar6 (обговорення) 16:26, 16 квітня 2018 (UTC)
5. ", що оформлення категорій має бути мінімальне" — категорично не погоджуюсь, багато в чому. Оформлення категорії повинно містити доцільний максимум інформації щодо її вмісту, єдине обмеження — здоровий глузд щодо доцільності надлишкового вікі-вмісту. Користувач який бачить категорію Вікімкедіа вперше (який взагалі бачить будь-яку вікіпедію вперше), не првинен бути обмежений в інформації щодо того куди він потрапив і що це таке.
6. Замість виклику функції #lsth користувач наступного разу зробить subst:#lsth (або зкопіює вміст), що надалі призведе до розсинхронізації поточної інформації, викладеної в статті вікі і в категорії вікі.
7. Бачу треба докладніше інформувати спільноту про призначення сторінок неосновного простору назв Вікімедіа, і про можливості керування вмістом за простором назв.--Avatar6 (обговорення) 16:26, 16 квітня 2018 (UTC)

Avatar6, так, ви не помилилися — у дискусії не тільки я з вами. З нами ще щонайменше AlexKozur, що пару раз спробував повернути оформлення сторінки, а потім підняв питання на рівень вище.

Щодо аргументів — ви не навели жодних валідних контраргументів на наведені мною приклади невибіркового копіювання. Я не маю з цих причин спостерігати вашу мовчанку, або сприймати як валідні ваші аргументи, де ви чомусь згадуєте нейромережі. Ви зробили контраверсійну правку (серію правок), не навівши жодних аргументів на їх користь і не захистивши їх доцільність. Це є нормально — ви маєте бути рішучими. Але до тих пір, поки не виник конфлікт. У цьому випадку будьте ласкаві доводити доцільність цих правок, оскільки вам аргументували шкоду, яку вони несуть. --VoidWanderer (обговорення) 16:59, 16 квітня 2018 (UTC)

Я не помиляюся, тут. Дискусія — то не првпушинг із використанням адиінресурсу. Дискусія — наведення аргументів. Адміністратори це краще за користувачів повинні розуміти, їх попереджали в процедурі обрання, Вас я попереджав, що адмінобовя'зки конфліктуть із висловленням власної думки суспільству, етично, щонайменше, конфліктують. Ви обрали власний шлях, тож керуйтеся етикою, яка притаманна статусу. Адміністратор вікі — то не звичайний користувач, якому не цікаві статуси вікіпедії.--Avatar6 (обговорення) 17:35, 16 квітня 2018 (UTC)

так. ні повпушинг ботодіями, ні рафіноване пересмикування не потребує контраргументації, бо вищезгадані дії не є аргументом. В попередньому повідомлені, яке Ви не встигли зрозуміти, так швидко клацнувши відповідь, написано : користувач потрібен розуміти призначення і сутність вмісту категорії, знаходячись чи потрапивши на/в її сторінку. Це складно для рафінаду звичайного зрозуміти, який вибився в статус соцмережі задля статусу, чи індивідууму, вся соц. діяльність якого цілеспрямована на отримання і підтримку цього статусу; на відміну від користі спільноті. ;-) безособово...--Avatar6 (обговорення) 17:35, 16 квітня 2018 (UTC)

Avatar6, по порядку:

• у рамках даної дискусії ні AlexKozur, ні я особисто не використовували ні статус адміністратора, ні адміністративні інструменти задля досягнення переваги у обговоренні. Я бачу тут дискусію рівних за правами користувачів. Чи вам здалося щось інакше?
• щодо аргументації — ви чомусь згадали лише про мою негативну оцінку вашому контраргументу (рафіноване пересмикування), де ви не відповіли на претензію по суті. При цьому чомусь вперто не бачите, що я загалом не проти того, щоб читач Вікі розумів де він є — у категорії чи ні, і якщо в категорії, то в якій. Ви не знайдете жодного мого допису, який цьому заперечує. Я наводжу аргументи, що невибіркове копіювання вступу до категорії — це дуже сумнівна за доцільністю практика, і наводжу причини цього.
• оцінюючи нинішній стан Категорія:Поховані на цвинтарі «Антакалніо», де у заголовку чорним по білому вказано: Ця категорія містить персоналії, для яких справедливе твердження місце поховання : цвинтар «Антакалніо»., на мій погляд і смак — цього більш ніж достатньо для читача Вікіпедії не загубитися у власному смартфоні.

Очікую на відповідь по суті. --VoidWanderer (обговорення) 17:58, 16 квітня 2018 (UTC)

ПС. Avatar6, ось ця ваша правка ред. № 22449993 — це демонстрація того, що пояснювати і обстоювати пропоноване вами оформлення — то зайве? --VoidWanderer (обговорення) 19:46, 16 квітня 2018 (UTC)

У такому вигляді (через lsth, [1]) це шкідливо, пістрявість відлякує. Якщо преамбула доцільна на сторінці категорії взагалі, то попросіть розробників, щоб дали можливість викликати mw:Extension:TextExtracts у вікітексті, а не тільки по http (використовується у mw:Extension:Popups). --188.163.74.54 17:50, 16 квітня 2018 (UTC)

Щиро дякую пана 188.163.74.54 за стороній погляд і конструктив. Справа в тому, що започатковувачі-продовжувачі теми перевели суть теми виключно у використання функції #lsth:, яка лише була використанна для опису категорії, в окремих випадках. Бритва Оккама відсікає несуттєве.--Avatar6 (обговорення) 19:32, 16 квітня 2018 (UTC)

Здається, ви не розумієте, що таке системний підхід. Сьогодні ви оформили категорію через lsth, в окремому випадку, окремішність якого базується винятково на вашому особистому баченні, а завтра який-небудь затятий користувач понесе таке оформлення всюди. У нас такі користувачі є, не сумнівайтеся. І хто розгрібатиме наслідки? --VoidWanderer (обговорення) 19:53, 16 квітня 2018 (UTC)

• Може на загальне оголошення підняти це питання? Бо тут «багато чого сказано, багато думок». Узагалі мої міркування такі, щоб уніфікувати оформлення яке вирішить спільнота. Таке елементарні речі в ангвікі йдуть на голосування, у нас принцип дещо інший.--Чорний Кіт ^Обг. 20:05, 16 квітня 2018 (UTC)

Проти підходу, який просуває Avatar6. Категоріями групуємо статті за спільними ознаками, тексти пишемо у статтях, Волга впадає в Каспійське море. Не треба змішувати. Цілком поділяю позицію VoidWanderer щодо «брязкалець».--Aeou 20:12, 16 квітня 2018 (UTC)

Категорично  Проти засмічення категорій подібним мотлохом! На мою думку, суть будь-якої та кожної категорії (принаймні, якщо це неочевидно) повинна визначати її основна стаття, яка визначається шаблоном {{Catmain}}. І цього завжди було цілком достатньо. --Рассилон 21:45, 16 квітня 2018 (UTC)

• Avatar6 не розуміє, що своїми діями заважає адмініструванню Вікіпедії. Адмініструвати можна тоді, коли окремі сутності знаходяться в окремих множинах. Тут він намагається змішати категорії зі статтями, в інших множинах він хоче змішати дісамбіги зі списками. Але недарма вони існують окремо, це дозволяє їх класифікувати та вирішувати проблеми кожної множини сутностей окремо. На жаль, пояснити йому цю помилку мислення неможливо, він не веде діалогу, а скочується в іронію і «пташину мову». Асоціальний спеціаліст може бути шкідливий для спільноти, попри ВП:ПДН і його особисті добрі наміри та внутрішньо логічну мотивацію. Звісно, категорії мають бути категоріями, а не порталами чи списками. --Brunei (обговорення) 16:46, 20 квітня 2018 (UTC)

@Bunyk: І ви не помиляєтесь, коли так думаєте. І «категорія – це множина, яка може входити в інші множини», і така складова експертних систем як «змінні бази знань» (які ми з вами тут назвемо «характерними ознаками об'єктів бази знань»), і відповідні елементи нейромережі мають спільне – вони являють собою «множини, які можуть входити в інші множини». Де ви помиляєтесь – так це там, де зробили «вінегрет» із понять різних рівнів, ще й порівнюючи їх до своїх макаронів, запитуючи, чи це одне й те ж саме.

Категоризацією у Вікіпедії займаються користувачі, які, як ми бачимо, діють вкрай нездало. У експертних системах структуризацією займаються спеціальні елементи (куски програмного забезпечення). І цей процес називається «навчанням експертної системи».

Напр., об'єктами бази знань є чотири поняття «літак», «птах», «планер», «ангел» (це умовно аналоги статей у Вікіпедії). Вони мають спільні ознаки і, разом із тим, вони мають і різні ознаки, які пов'язують їх між собою та/або відрізняють (це умовно аналоги категорій у Вікіпедії). Експерти придумують для кожного з цих об'єктів характерні ознаки (у Вікіпедії – це категорії). Система у режимі створення бази знань та її структурування у діалоговому режимі запитує експертів, чи є характерною кожна з ознак тому чи іншому об'єктові. По завершенні ставить запитання експертам, чи не існує додаткових ознак для тих об'єктів, які мають аналогічні комбінації «0» та «1» у одному чи більше рядочків (тобто, які характерні ознаки відрізняють ці об'єкти). Експерти ще потрібні для створення нових об'єктів (у Вікіпедії – це нові статті). І видалянтів тих категорій (у нашому випадку характерних ознак) вона не потерпить і заблокує того експерта-видалянта (це жарт). Якби ж то експертні системи могли самі придумувати (синтезувати) категорії, то ми би їм були потрібні тільки для наповнення сторінок (для створення нових об'єктів).

Ознаки для об'єктів:	Літак	Планер	Птах	Ангел
Повітряні транспортні засоби	+	+	+	+
Крила	+	+	+	+
Хвіст	+	+	+	-
Оперення	-	-	+	+
Дзьоб	-	-	+	-
Рот	-	-	-	+
Двигун	+	-	-	-
Шасі	+	+	-	-

Що вона далі робить із такою структурованою базою знань? 1. Може побудувати алгоритм постановки діагнозу та оптимізувати його, якщо характерними ознаками є несправності, а об’єктами – діагностичні параметри, на які ці несправності впливають. Можна оптимізувати цей алгоритм і звести до мінімуму чи то кількість перевірок, чи то час (трудомісткість), чи то вартість (витрати) чи ін. 2. Якщо система має розроблені «правила» чи «евристики», то вона, самостійно перестркутурувавши базу знань, без алгоритму ставитиме запитання, сама їх формулюючи та обираючи їх послідовність. Навіть і ті системи діагностування, які працюють по зарання розробленому алгоритму, справляють враження розумності мікропроцесорних діагностичних засобів! А що говорити, якщо система кожного разу сама вибирає свій власний алгоритм? 3. І т.д. А ви сюди із макаронами! А ще й (не конкретно саме ви) намагаєтесь «бити» Аватара «по руках» і видаляти його інформацію. Я, звичайно, проти надлишкової інформації, однак, для нього, як і для експертних систем, «лишньої інформації не буває»? --Biletsky Volodymyr (обговорення) 11:45, 19 квітня 2018 (UTC)

Biletsky Volodymyr, ніхто категорії не вилучав. Тобто згадані вами «характерні ознаки об'єктів бази знань» ніхто не чіпав. Тут уся гілка і обговорення стосується винятково оформлення категорій, що носить декоративну функцію, яку жодна із експертних систем не зможе зчитати, оскільки доданий текст не є формалізованим, і з точки зору системи становить нульову цінність. --VoidWanderer (обговорення) 15:02, 24 квітня 2018 (UTC)

Додані джерела

Aeou, чи правильно я розумію, що цією правкою ред. № 22450102 ви спробували пояснити користувачу Avatar6 абсурдність пропонованої ним ідеї? Якщо я правильно зрозумів вашу правку, тоді ви таким чином порушуєте ВП:НДА. Замість цього, конструктивним було б долучитися до обговорення і висловити своє бачення проблематики, бо у користувача Avatar6 чомусь склалося враження, що з ним говорю лише я, а отже, цитую ред. № 22450085: «просуваю особистий погляд». --VoidWanderer (обговорення) 19:42, 16 квітня 2018 (UTC)

VoidWanderer, я не поділяю ідеї Avatar6 щодо оформлення. Але не хочу протистояти йому, бо якось так склалось, що у відповідь він завжди хамить (якийсь особливий картбланш). Щодо тієї категорієстатті: я бачу якісь факти і не бачу джерел. Такі речі я ніколи не лишаю просто так. Завжди або додаю джерела, або ставлю {{fact}}, {{без джерел}}. Це вже звичка. А коли вже є джерела, то можна і ще розширити? Ні?--Aeou 20:12, 16 квітня 2018 (UTC)

Ну, значить я правильно зрозумів. Але давайте вже дорослішати — хамство не буде толеруватися, але й ви замість демонстрації абсурдності ідеї все ж краще прямо висловіть свої думки й аргументи, а не починайте оформлення категорії шаблонами упорядкування й джерелами. --VoidWanderer (обговорення) 23:51, 16 квітня 2018 (UTC)

А з джерелами ця категорія була набагато краща, ніж без них. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 06:03, 17 квітня 2018 (UTC)

Відповідь до повідомлення на ВП:ЗА

Avatar6, спробую дуже предметно відповісти на вашу репліку ред. № 22466965:

1. по-перше, не називайте користувача ботом. Навіть чисто формально ви порушуєте ВП:НО — наступний випадок призведе до вашого блокування, згідно правил. Це є попередження вам.
2. користувач, як і я, можливо дещо поспішив, не дочекавшись підсумку коли запустив автоматизовану обробку.
3. одна з перших і головних претензій була до використання функції lsth. Вилучення її ботом з категорій принесло користь у вигляді нейтралізації шкоди її перебування на сторінках категорій.
4. читач Вікі має справді отримувати достатню інформацію. Я вже втретє вас прошу сформулювати розумні межі оформлення категорій, бо я, як і решта користувачів, вже висловилися щодо того що вважають достатнім, а ви — ні.

Щодо наведених вами дифів, вони просто неперевершені. Ви всерйоз вважаєте, що ось це редагування ред. № 22448848 погіршило стан оформлення категорії? Це з яких пір ви категорії оформлюєте шаблонами стабів {{school-stub}}? І після цього ви кажете, що це інші користувачі не дають розібратися читачам, коли той шаблон говорить про незавершену статтю, чим явно збиває з толку, оскільки то є категорія? --VoidWanderer (обговорення) 20:15, 19 квітня 2018 (UTC)

Попередній підсумок

Чому було започатковано це обговорення. Користувач Avatar6 відстоює наступне:

• категорія має мати опис власного призначення;
• переконання, що Вікі має інформувати читача [що саме він читає і на якій сторінці перебуває], не покладаючись на його власну кмітливість.

Для цього користувачем була висловлена теза:

Оформлення категорії повинно містити доцільний максимум інформації щодо її вмісту, єдине обмеження — здоровий глузд щодо доцільності надлишкового вікі-вмісту. Користувач який бачить категорію Вікімкедіа вперше (який взагалі бачить будь-яку вікіпедію вперше), не првинен бути обмежений в інформації щодо того куди він потрапив і що це таке.

Було також з'ясовано, що функція lsth, яка в оригіналі була використана для оформлення категорій (повністю копіює премублу статті з усіма шаблонами, картками і табличками) не підходить для оформлення категорій.

Перейдемо до того, з чим ніхто у дискусії не сперечався:

• категорія має містити опис;
• читач має розуміти де він знаходиться.

Оформлення категорії має бути виконане на мінімальному достатньому рівні для забезпечення двох згаданих умов, і без шкоди для головної функції яку виконує категорія (відображення множини Вікі-статей).

Єдине, в чому є розбіжність, то це у визначенні де проходить ця межа. Варіанти:

• мінімальний — постійна версія № 22448830
• максимальний (пропозиція Avatar6) — постійна версія № 22449993

У цьому обговоренні також в тій чи іншій мірі виступили проти пропозиції оформлення Avatar6 користувачі: @AlexKozur, VoidWanderer, Bunyk, Aeou, Рассилон, Brunei та Shmurak:.

Навів особливу думку пан Biletsky Volodymyr, хоча я не зовсім впевнений чи стосується вона безпосередньо теми обговорення (див. вище). --VoidWanderer (обговорення) 16:35, 24 квітня 2018 (UTC)

Узагальнення підсумку

Користувачі не усвідомлюють : що таке категорія Вікімедіа (в контексті знань людини, незалежно від мови, яку вона розуміє), де вони знаходяться, чим вони тут займаються (якщо працюють з категоріями Вікімедіа), яка користь? (результат) їх діяльності.

Висловлюйтеся, висловлюйтеся, панове. Спілкування приносить користь, приносить розуміння власних думок. :-) усім натхнення!

ще нечислиненні приклади офррмлення категорій:

• Категорія:Ринки
• en:Category:Neighborhoods in Los Angeles
• Категорія:Місцевості Лос-Анджелесу
• Категорія:Гори Колумбія

--Avatar6 (обговорення) 07:13, 9 травня 2018 (UTC)

як я бачу Ви продовжуєте використовувати функцію lsth, яка додає різні непотрібні «слова», описані вище іншими користувачами. --Чорний Кіт ^Обг. 07:46, 9 травня 2018 (UTC)

Вигляд Категорія:Ринки в мобільному інтерфейсі

@Avatar6: Відкрив перший ваш лінк у мобільному інтерфейсі (скриншот праворуч). Так от, саме завдяки вашим зусиллям читачі перестають усвідомлювати, що таке категорія Вікімедіа та де вони знаходяться.

Припустимо, я потрапляю до цієї категорії зі статті Своп (фінанси). Яка користь мені від того, що мені там пишуть про базар, посилають у три різні місця та показують фото Бессарабки, якщо я просто хочу побачити список статей на тему ринків? Я прокручу екран один раз, другий, третій, але далі я зрозумію, що категорія Вікімедіа — це звалище мотлоху, і я знаходжуся серед якогось непотребу, який мені треба пошвидше закрити.

Припустимо тепер, що я потрапляю туди зі статті Критий ринок (Донецьк). Я, мабуть, хочу побачити інформацію про інші ринки. Зі статті Критий ринок (Донецьк) я міг би перейти до статті Ринок, щоб прочитати визначення, дізнатися, що це те саме, що базар, побачити, як виглядає Бессарабка тощо. Але я ж перейшов не туди, а до Категорія:Ринки, значить, мені потрібно щось інше. Але ні, натомість мені пропонують дізнатися, що ринок і базар — одне й те саме, подивитися на фото Бессарабки та все інше, що мені непотрібне. Де ж інші ринки? А треба бути терплячим і прокрутити кілька екранів непотребу, і можливо буде щастя. Так от, я зрозумію, що категорія Вікімедіа — це якесь непорозуміння, і що це точно не те, що мені потрібно, і піду, наприклад, до російської Вікіпедії, де ru:Категория:Рынки и базары чітка й зрозуміла і містить те, що мені треба. І дуже круто, там уже в другому екрані ru:Вроцлавский крытый рынок, он які росіяни гарні, почитаю в них.

Хто ж виграє від вашого дизайну, хто та людина, яка свідомо переходить до Категорія:Ринки замість статті Ринок і хоче побачити там зміст статті Ринок? Я таких не знаю, натомість я цілком можу уявити тих, кого це заплутає або взагалі розчарує в корисності категорій — NickK (обг.) 10:27, 9 травня 2018 (UTC)

P.S. У стаціонарній версії ще веселіше. Я приходжу зі статті Своп (фінанси), а мені на додачу до мобільного вигляду пропонують прочитати про культуру (яка культура?), кажуть, що нема виносок (де нема виносок? це мені треба повернутися до статті Своп (фінанси) і додати їх, так?) та дають посилання на Куманський кодекс угорською видання 1880 року (Астанавітєсь! я про ринки почитати хочу, нащо мені та книга?). Все, добили, завалили сміттям. У мене одне питання: навіщо??? — NickK (обг.) 10:33, 9 травня 2018 (UTC)

Якщо «Користувачі не усвідомлюють : що таке категорія Вікімедіа (в контексті знань людини, незалежно від мови, яку вона розуміє)», то це треба пояснювати людям. Пояснювати тією мовою, яку вони розуміють. Наразі ж категорія Ринки подає досить наочний приклад, як робити не слід. --Olvin (обговорення) 13:00, 9 травня 2018 (UTC)

• Третій тиждень минає... @Avatar6: Ви просили висловлюватися, вам і висловилися. Що далі? — NickK (обг.) 07:07, 29 травня 2018 (UTC)
• @Avatar6: Минуло півтора місяці. Ви попросили висловитися, отримали реакцію, які подальші дії? Чи ви просто хотіли, щоб висловилися, і не плануєте жодних подальших дій? — NickK (обг.) 13:15, 24 червня 2018 (UTC)

Підсумок

З моменту попереднього підсумку збігло два місяці.

За цей час пан @Avatar6: не вважав за потрібне нічого додатково пояснювати. Більше того, продовжив використовувати для оформлення категорій (Категорія:Ринки, Категорія:Гори Колумбія) функцію #lsth, що викликала найбільше критики (навіть анонім якийсь не витримав ред. № 22449602), і, як мені здавалося, навіть сам Avatar6 погодився свого часу, що не в ній справа ред. № 22450134. Але практика показала, що я помилився у оцінці того допису Avatar6.

До обговорення долучилися ще два користувачі, NickK і Olvin, також критикуючи цей підхід. Отже, виходить парадоксальна ситуація, де один користувач демонстративно ігнорує детально викладену думку 9 користувачів (і аноніма).

Мені складно класифікувати ситуацію. Простою відповіддю було б — «та він тролить», але я думаю, Avatar6 не тролить. Можу припустити, вважає всіх навколо темними, а себе таким, що пізнав одкровення. Втім, не мені судити.

Підсумовуючи. У нас тут спостерігається цілком виражений Вікіпедія:Консенсус значної групи користувачів, і небажання його шукати з боку одного користувача. Це, до речі, цілком вкладається у блок-схему, яка наведена в офіційному правилі, бо Avatar6 де-факто утримався від аргументації своєї позиції.

Загалом можна вважати, що попередній підсумок тепер залишається консенсусним. Вимоги до оформлення категорії:

• читач має розуміти яке поняття висвітлює категорія — категорія має містити опис;
• читач має розуміти який тип Вікі-сторінки він читає — оформлення категорії не має вводити читача в оману, містячи притаманні лише для Вікі-статей елементи.

Оформлення категорії має бути виконане на рівні, достатньому для забезпечення двох згаданих умов, без шкоди для головної функції, яку виконує категорія — відображення множини Вікі-статей.

Порушення консенсусу в подальшому буде трактуватися як спроба вести війни редагувань та випробування спільноти на міцність. Підсумок і посилання на обговорення буде збережено або тут, або у Вікіпедія:Проект:Категоризація. Дякую всім за участь в дискусії. --VoidWanderer (обговорення) 01:37, 27 червня 2018 (UTC)

Розумію бажання адміністраторів... Обговорення шаблону:Commonscat#Вікідані: логіка — пройшло більше року, жодних висновків-підсумків, нема часу, нецікаво... А тут — ...інформація зайва, заважає...--Avatar6 (обговорення) 05:14, 27 червня 2018 (UTC)

Персональні категорії

Чи обговорювалась десь категоризація "персональних" категорій (наприклад, Категорія:Чарлз Дарвін)? Які категорії слід залишити в статті, а які перенести до "персональної" категорії об'єкта статті? --lxlalexlxl (обговорення) 19:24, 27 вересня 2022 (UTC)