Це архів минулих обговорень. Не змінюйте вміст цієї сторінки. Якщо ви хочете почати нове обговорення або ж відновити старе, будь ласка, зробіть це на поточній сторінці обговорення.
Звання командувачів у картках боїв
Найсвіжіший коментар: 7 років тому7 коментарів2 особи в обговоренні
Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.
Доброго дня, шановне товариство.
У англомовній Вікіпедії є добра традиція вказувати за можливості ранг командувача у картці бою (у розділі командувачів), якщо ранг відомий. У нас нині ця традиція відсутня, і хотілося б її виправити. Питання, яке виникло — чи є у нас усталені абревіатури чи скорочення для рангів? Я колись використав таке скорочення для підполковника: Евакуація пілотів з-під Сніжного (липень 2014), проте не впевнений, що це скорочення точне.
Пропоную розробити категорію легких шаблонів, які можна буде використовувати у двох режимах:
у таблицях — ім'я звання буде вказане повністю, буде імплементований функціонал для сортування
у картках — ім'я звання буде вказане скорочено, буде додана або підказка шаблоном {{comment}} або посилання на статтю звання
Ця серія шаблонів відрізнятиметься від вже наявної {{ранг}}, оскільки буде незалежною від держави, без необхідності генерувати відзнаку у вигляді погонів тощо. --VoidWanderer (обговорення) 11:58, 19 серпня 2017 (UTC)
Повне усталення й оформлення настанови/правила потрібно відкласти до станнього оновлення структури звань, проекти яких вже внесено до Ради. Як і переробку шаблону. їх мабуть варто робити покраїнно, а не тулити в купу декілька країн, бо він скоро стане непідйомним, якщо додати ще декілька.--PsichoPuzo (обговорення) 21:50, 24 серпня 2017 (UTC)
PsichoPuzo, насправді я не пропонував допилювати {{ранг}}, який є справді непідйомним. Я говорив про надлегкий шаблон, що міститиме лише скорочення військового звання і можливість його сортувати. Абсолютно безвідносно країни. --VoidWanderer (обговорення) 13:56, 13 вересня 2017 (UTC)
Результат
Фактично зроблено: {{Ранг2}}. Залишаються дрібниці: розширити список вищими генеральськими чинами, деякими синонімами, остаточно уточнити скорочення. Ну і застосувати в подальшому, як і планувалося, у картках і таблицях.
Найсвіжіший коментар: 7 років тому27 коментарів6 осіб в обговоренні
Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.
Ні для кого не є новиною, що Росія веде інформаційну війну проти України для прикриття роботи своєї агентури, військових дій, та й взагалі для послаблення українських державницьких позицій в суспільстві. Війна ця почалася не вчора, і навіть не в 2014 році.
У зв'язку з цим, я вважаю що ми повинні випрацювати стратегію щодо поводження з російськими веб-ресурсами. Наштовхнуло на необхідність цього обговорення тактика, що була обрана адмінами Goo3 та Yakudza, які почали просто вносити російські сайти до чорного списку у Spam-blacklist, див обговорення там: Обговорення MediaWiki:Spam-blacklist. Тобто користувачами була обрана пасивна тактика:
Пасивна тактика
Цю тактику я б охарактеризував як Ховатися під ковдрою, Засунути голову в пісок, або If I ignore it, maybe it will go away. Якими є особливості такої тактики?
Ми своїми руками звужуємо собі простір для маневру. Редактор української Вікі виявляється обмеженим у використанні російських ресурсів. А їх використання може бути не тільки прямолінійно-тупим — їх можна використовувати і для розвінчання російської пропаганди, але про це нижче.
Прямим наслідком попереднього пункту є те, що у внутрішньоросійських сферах, недотичних до України, ми втрачаємо часто єдине джерело — російські медіа. Це ще одна грань обмеження українському редактору Вікі, і я вже спостерігав як у деяких статтях ми втратили єдине джерело інформації, бо джерело було з російського ресурсу.
Читач Вікі не є ідіотом. Він не стане кремлефілом, якщо прочитає матеріал за посиланням на російський ресурс. Більше того — він і так може його прочитати з якогось іншого джерела, просто там можливо буде відсутній потрібний контекст для його прочитання, не розставлені необхідні наголоси та акценти, деталі в російському матеріалі, на які варто звернути увагу.
Читач Вікі не є ідіотом. Відсутність російських джерел в українській Вікі може бути сприйнята як побоювання їх. А отже як слабкість, непевність позиції української Вікі, і української як такої внаслідок. Та, власне, це і є їх острах, і це — надзвичайно жалюгідне явище, оскільки для подібної поведінки немає підстав — в моральному плані українська позиція є, на мій погляд, непорівняно сильнішою за російську (про це можна розписати окремий довгий пост).
Активна тактика
Я пропоную інший підхід до обробки російських матеріалів — активну тактику, що використовує за можливості російські ж пропагандистські медіа для ілюстрації дії російської пропаганди:
Вказувати на випадки відвертої брехні — для цього потрібна безстороння, критична і детальна деконструкція російських фейків. Матеріалу, на щастя (чи на горе), надзвичайно багато. Це і збитий Боїнг, і кримські події, зокрема Корсунський та Сімферопольський інцидент, і білий фосфор, і ще десятки історій, які треба тільки якісно опрацювати. Демонстрація роботи російської пропаганди, її дискредитація, є найбільш дієвим методом контрпропаганди. Ніяке замовчування і уникання навіть близько не може бути порівняне у ефективності.
Посилатися на випадки, де росіяни дають свідчення на власні діяння. Подібних прикладів теж достатньо, і використання російських медіа ресурсів у якості джерел, хоча б як дубль для ймовірних українських що скопіювали інформацію, лише додасть статті ваги — у розрізі її перевірності.
Для повноцінного функціонування активної тактики, яку не змогли б використати проти нас самих, ми маємо прописати лише два додаткових правила:
Чутлива інформація не може бути підтверджена тільки російськими джерелами. Що це значить? Наприклад, інформація про те, що місто було захоплене, не може вважатися достовірною до тих пір, поки на це вказують лише російські джерела. Те саме про потенційні злочини, вчинені українською стороною, тощо.
При використанні російського джерела обов'язково має бути явно зазначене його походження — тобто те, що воно російське. Таким чином, вжиток російського джерела має виглядати як:
За інформацією, опублікованою №№ місяця №№№№ року російським виданням Россия-24, ... (інформація) .[1]
подібний виклад налаштує читача на адекватне сприйняття інформації.
Яка би тактика не була би обрана, вона все одно потребуватиме надзвичайно великих обсягів кропіткої роботи. І раз вже за те зайшла мова, я би іще подивився на певних морозових соціалістів які видають себе за військових експертів та використовують колишній рупор соціалістичної партії Мороза як інструмент інформаційної боротьби проти НГШ.--vityok (обговорення) 10:50, 20 жовтня 2017 (UTC)
VoidWanderer я згоден, що треба мати тактику щодо рос. змі. І не тільки рос. Технічно українське змі страна.юа або шарій.нет іноді дадуть фору росії-24. Проте, дійсно, іноді треба їх цитувати, хоча б щоб показати, де брехня. Як технічно ви пропонуєте реалізувати активний варіант дій? --Goo3 (обговорення) 11:01, 23 жовтня 2017 (UTC)
Goo3, поставлене вами питання добре, але воно задане передчасно.
Перше, що ми маємо взагалі себе запитати — «Яка початкова постановка задачі?» Тобто, з якою саме проблемою ми стикнулися, яку спробували вирішити внесенням російських ресурсів до чорного списку?
Невже у нас в статтях зараз з посиланням на російські ресурси написано, що йде громадянська війна прибічників законно обраної влади проти нацистської хунти? Ніби ні. Мені, принаймні, не траплялося. І подібні правки дуже оперативно скасовуються. Який з цього висновок?
Спільнота самостійно регулює і відкочує відверто заангажовані правки
Спільнота здатна відстежувати їх дуже оперативно
Спільнота справлялася з цим завданням ще до внесення російських сайтів до чорного списку
Іншими словами, ви намагаєтеся вирішити (чи, радше, запобігти) вигаданій вами, неіснуючої об'єктивно, проблеми. Заздалегідь. Одночасно з цим обмеживши маневр для інших способів ужитку рос.ресурсів, про які я згадував вище у попередньому пості. Можливо, я чогось не знаю, і справді була якась проблема, що потребувала саме блокування? Хтось уперто додавав ці ресурси як джерела? В чому була біда?
Якщо ще коротше, на мій погляд: реальної проблеми наразі не існує.
Але це не означає, що все добре. Спільнота наразі здатна лише повертати статті до свого попереднього стану, а це лише необхідний мінімум у протидії. На превеликий жаль, для того, щоб реалізувати активну тактику треба просто писати якісні статті, висвітлюючи хід конфлікту, а також акцентувати увагу на методах пропаганди і дезінформації, яку використовувала Росія з перших днів. Це все лежить практично на поверхні, єдина проблема — це все хтось має робити. Бажаючих робити цю роботу, насправді, не так багато, і це є головною проблемою.
Тому давайте спершу ви виразите свій острах і проблематику, з якою ви боролися, і це дозволить зробити оцінку чи справді все настільки серйозно, що потребує блокування. Ідеально було б з прикладами. --VoidWanderer (обговорення) 23:20, 23 жовтня 2017 (UTC)
Це добре, з двома застереженнями:
«Вказувати на випадки відвертої брехні … які треба тільки якісно опрацювати» — «опрацювати» треба сторонні аналітичні матеріали з авторитетних джерел, не слід підставлятися під ОД.
Обов'язково потрібно прийняти пропозицію спеціального фільтра, який ставитиме на редагування мітку «використано неавторитетне джерело» (щось таке наче писали), бо не всі, хто додаватиме посилання, додаватимуть їх згідно обговорюваної тактики стратегії. Буде простіше відстежувати.
ReAl, зауваження слушні. Правил Вікі я ніколи не закликав порушувати, щоб вирішувати питання Оригінальними Дослідженнями. На щастя, практично всі резонансні випадки добре чи задовільно висвітлені, з розбором російської пропаганди. Тому задача зводиться до збору джерел.
Щодо фільтра, я не маю нічого проти. Наскільки я знаю, подібний фільтр застосували для ВП:ЗА#Спам фільтр на Известия, одночасно виключивши ресурс зі Спаму. Зі свого боку, я вважаю що це аж надто запобіжливо. Як я вище констатував, найбільш значимі, часто відвідувані статті, які стають об'єктом для атак ангажованих правок і без фільтрів добре моніторяться і захищаються спільнотою. Якщо ж у якійсь забутій статті хтось проведе все ж таку правку? І що з того? Чи справді дерево у лісі хряснуло коли падало, якщо навколо не було нікого щоб це почути? Але це мій погляд. Не матиму нічого проти, якщо хтось спеціально моніторитиме нові правки на предмет додавання подібних джерел. --VoidWanderer (обговорення) 23:45, 23 жовтня 2017 (UTC)
VoidWanderer проблема полягає в тому, що «Комсомольскую правду в Украине», «Страну.юа», «Ізвєстія», «Лайф.ру» і тому подібні сміттєзвалища можуть використовувати як джерела для підтвердження оціночних або неправдивих даних. Як-от «вхождєніє Крима в состав Росії» замість «окупації», «гражданская война на востоке» замість «російська військова агресія проти України», «нєпрізнанная рєспубліка» замість «терористичне угруповання» тощо. Таких прикладів ви знайдете немало, якщо захочете. Тож дозволивши використання подібних ресурсів, ми дозволимо формально підтверджувати подібні судження. Натомість додавши роботи всім дописувачам, бо доведеться відміняти ці правки, перечитувати джерела тощо. З іншого боку, повністю заборонивши, також проблему не вирішити (як бачите, проблема таки є). Тож ймовірно було б добре мати такий варіант: коли додається таке посилання як джерело, такі правки повинні спочатку бути перевірені патрульними. Або заборонити використовувати їх анонімам абощо. --Goo3 (обговорення) 06:39, 24 жовтня 2017 (UTC)
Як я вище відписав, за три роки ніби вхождєніє в состав та інші приклади у статтях не закріпилися. І затятих суперечок теж немає, лише аноніми іноді набігали з вандальними правками. Тому проблема у більшій мірі є лише гіпотетична, а не реальна, думаю, тут ви зі мною погодитеся. Щодо ненав'язливого фільтра — я не маю нічого проти, як я вже й казав. --VoidWanderer (обговорення) 07:58, 24 жовтня 2017 (UTC)
Я вважаю, що незалежно від стратегії, ми в першу чергу маємо опиратись на правила Вікіпедії, а саме ВП:АД. Якщо використати більш точний переклад з англійської, то назва мала б бути "надійні джерела" але історично вона закріпилась як "авторитетні". І у відповідності із цими правилами формулювати підходи у якомусь конкретному випадку оцінки джерел. Все що я далі буду писати стосується лише прокремлівських (як офіційних, так і "незалежних" типу RT, КП і т.д.) і лише з тематики російсько-україської війни (в широкому сенсі, включаючи ідеологічну). Так от чи є надійною інформація про цю війну, яка публікуєтся у цих джерелах. Звісно, що кожному неупередженому вікіпедисту зрозуміло, що ні. Для підтвердження цієї тези можна навести десятки публікацій у світових і українських джерелах, які детально описують факти дезінформації, пропаганди і т.д. Тобто весь масив цих джерел у висвітленні цієї війни є ненадійним і не відповідає правилам Вікіпедії. Якщо буде запитання, а як же НТЗ, то політика НТЗ у Вікіпедії вимагає, щоб були представлені різні точки зору, відображені у надійних (чи авторитетних) джерелах. Окремо хочу сказати щодо джерел т.зв. ДНР та ЛНР. У ВП:АД інсує фактично заборона на використання джерел екстремістських, терористичних організацій. Що стосується використання російських ЗМІ у статтях на інші теми (наприклад, музика, спорт, внутрішня політика Росії), то це зовсім окреме питання, яке треба обговорювати окремо. VoidWanderer, питання щодо вхождєніє в состав зараз є гіпотетичною проблемою саме тому, що весною 2014 в українській Вікіпедії після доволі гарячих дебатів утворився консенсус щодо неавторитетності росЗМІ як джерел для статей на цю тематику. Щодо тези необхідності використання росЗМІ для розвінчування роспропаганди, то я погоджуюсь із вищесказаним користувачем ReAl щодо загрози ВП:ОД. Також важливо пам'ятати пересторогу, щодо обережного використання первинних джерел у вікіпедійних статтях, яка міститься у ВП:АД. Якщо ми будемо розвінчувати пропаганду росЗМІ, опираючись на російські джерела, то ми дуже ризикуємо що це буде оригінальним дослідженням. Російську пропаганду якщо потрібно розвінчувати, то це варто робити опираючись на ВТОРИННІ авторитетні джерела. Це можуть бути і надійні волонтерські ресурси типу Інформнапалм чи подібних західних або ж публікації інших авторитетних експертів. Благо, що їх зараз вже цілком достатньо. --yakudza13:39, 24 жовтня 2017 (UTC)
Дякую за докладне пояснення, на формулювання якого я не мав часу. Саме це і мав на увазі — для розвінчування пропаганди прямі посилання не дуже й потрібні. Навіть для «зразків» — у авторитетних (надійних) вторинних джерелах такі посилання-ілюстрації зазвичай є. --ReAl, в.о. 13:51, 24 жовтня 2017 (UTC)
Наголошу вдруге: самостійно розвінчувати жодні вкиди не збираюся і нікому не раджу. Проте: додання оригінального посилання на російський матеріал і додатковий архів його є ніколи не зайвим, на мій погляд. Бо не зважаючи на те, що у статтях, що розвінчують дезінформацію, може бути посилання, його там може і не бути.
Але це не головне питання, яке ми тут взагалі розглядаємо. Якщо у нас немає прямої необхідності захищати зараз статті від бомбардувань правками, які ми й без того були здатні захистити в адекватному стані, — то звідки взялася необхідність додавати ресурси до Spam-blacklist? ← ось головне питання.
У першому своєму пості я запропонував (якщо є необхідність) не тільки неявно, але формально закріпити статус-кво, що чутливі речі не можуть бути підтверджені російськими чи проросійськими джерелами, а також додатково нотифікувати читача про російське походження джерела. Це не вичерпує питання? Чому ми ходимо по колу без конкретних прикладів, де додання ресурсу до спаму було необхідністю? --VoidWanderer (обговорення) 14:09, 24 жовтня 2017 (UTC)
Ні, ви помиляєтеся, yakudza. У тексті в заголовку я абсолютно прямо вказую, що замість нормального і продуктивного протистояння російській дезінформації, яка полягає у написанні якісних статей, до Спам-ліста було додано серію джерел, що ламають джерела у статтях. З прикладами.
Якщо конкретно — я за те, щоб прибрати ті ресурси з чорного списку (посилання на них все ж таки не є спамом), але додати фільтр (їх треба перевіряти, з міткою це легше). З попередженням від фільтра важче, оскільки фільтр не аналізує статтю (це щодо співаків/артистів і подібного, та й артист теж може десь у цій війні засвітитися). Тому попередження «Використано не-АД» часто буде нерелевантним і воно зайве. Щодо «використано російське» — так а проблема ж не лише з російськими :-( --ReAl, в.о. 14:27, 24 жовтня 2017 (UTC)
Я в цьому питанні підтримую позицію ReAl. У той же час, гадаю, що варто скомпонувати якось позицію з цього питання і викласти у вигляді есе. До речі, подібні речі - це не якась унікальна українська видумка, у тій же англовікі є список потенційно недостовірних джерел [1], які бажано не використовувати у вікі-статтях. --yakudza23:07, 24 жовтня 2017 (UTC)
Goo3, розумієте в чому діло — ми потрапили в неприємну ситуацію, коли я змушений наводити щораз інші аргументи і висувати пропозиції, а ви досі не назвали мені проблему, з якою ви стикнулись і яку пробуєте побороти. Ще раз: звідки взялася необхідність додавати ресурси до Spam-blacklist?
Якщо на це питання ↑ у вас немає чіткої відповіді, то я пропоную такий план дій:
Спам-ліст повертають до стану хоча б 18 травня 2017;
Уже після цього думаємо про гіпотетичні загрози і способи їх подолання.
VoidWanderer пояснив як зміг. На 10% правди 90% пропаганди — в цьому проблема більшості рос. змі. Використовувати їх таки треба, це навели як ви, так і інші дописувачі. Прошу вас, як людину, що бачить все зі сторони, відрудагувати список спам-посилань і запропонувати методи обмеження їх використання. --Goo3 (обговорення) 10:49, 25 жовтня 2017 (UTC)
Goo3, у мене немає прав на редагування того списку. Тільки перегляд. Тому звертаюся до вас і yakudza особисто — ви додали до списку кілька новинних ресурсів з червня 2017 року, і я прошу їх звідти прибрати. Щодо другого вашого питання — я наполегливо рекомендую вирішувати проблеми тільки при реальній загрозі їх появи. Якщо все більш-менш було в порядку до червня 2017, все буде нормально й в подальшому. А про технічну реалізацію нотифікацій будемо шукати інформацію в паралель. Гаразд? --VoidWanderer (обговорення) 11:47, 25 жовтня 2017 (UTC)
Я вважаю, що Росія вже використовує щось подібне до проекту, який VoidWanderer пропонує для Української Вікіпедії, див. тут(англ.). Невже необхідно створити тотальну цензуру і повернутися в радянські часи? Джим Гаррісон(англ.)16:48, 17 листопада 2017 (UTC)
Джим Гаррісон, не впевнений, що ви уважно простежили за передумовами обговорення та запропонованими шляхами вирішення проблем і викликів. Мені шкода, не можу згадати автора цього висловлювання, але суть його була така: «кожне твердження, що було наведене в умовах війни, але при цьому її не враховувало, є хибним та вводить в оману». Ми не можемо поводитись так, ніби російські джерела безсторонні, і не просувають певних інтересів. --VoidWanderer (обговорення) 20:13, 1 грудня 2017 (UTC)
Підсумок
Шановне панство, Goo3, Yakudza, ReAl, vityok, спробуємо підбити підсумок. Я сподіваюся, що ми винесли з обговорення наступне:
Файл Spam-blacklist використовується в першу чергу як засіб для обмеження дій саме спамерів, — осіб, що переслідують здебільшого комерційні інтереси.
У разі виникнення перед спільнотою викликів, таких як форсоване продавлення явно пропагандистської точки зору, в першу чергу слід цю проблему публічно окреслити і сформулювати. Спільнота здатна це подолати — у нинішній ситуації, я впевнений, не існує невирішуваних проблем, і будь-який виклик може бути в рамках правил вирішений, без необхідності блокувати джерело (ресурс) технічними методами.
Для протидії російській пропаганді мені вбачається ефективним відстежувати і висвітлювати резонансні інциденти. По ним пишуть матеріали, немає необхідності займатися спростуванням власними силами. В таких випадках не зайвим буде й додавання посилання на російське джерело — для кращої перевірності.
Була озвучена пропозиція обов'язкове уточненювати у тексті Вікі-статей при використанні російських ресурсів, особливо у чутливих питаннях, що ресурс має російське походження.
Пан NickK створив новий фільтр — Спеціальна:Фільтр_редагувань/62. У списку фільтрів він знаходиться тут, його спрацьовування відмічаються спеціальною міткою як в історії редагувань статті, так і централізовано тут. За бажання, можна відстежувати що саме користувачі намагаються підтвердити, наводячи потенційно неавторитетні джерела.
Найсвіжіший коментар: 6 років тому10 коментарів3 особи в обговоренні
Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.
Вітаю шановне товариство.
З'явилося питання як саме має категоризуватися стаття, якщо у неї є вже однойменна категорія. Приклад — Військово-морські сили Грузії. Подібно категоризованих статей у нас багато. Наразі виходить парадоксальна ситуація, коли досить велика стаття має єдину категорію: Категорія:Військово-морські сили Грузії. Це у певному сенсі охайно виглядає, проте для читача Вікіпедії це практично відбирає усю зручність використання категорій. Наразі читач може навіть не підозрювати що те посилання внизу сторінки (категорія) може вести на якісь інші сутності, — можна подумати що це просто дубль заголовку статті.
Є така пропозиція — в таких випадках категоризувати статтю не тільки однойменною категорією, але й категоріями, до яких належить однойменна. На вже згаданому прикладі ВМС Грузії, я пропоную ще додати Збройні сили Грузії, Військово-морські сили на Чорному морі, Військово-морські сили за країною.
Так, з однієї сторони це трошечки порушує рекомендації щодо надмірної категоризації, проте і категоризація у своєму чистому вигляді, думаю, не мала б містити такий парадокс як персональна для статті категорія.
Це загалом дуже поширена практика для категоризації базової сутності. Як наслідок в самій категорії ще й {{catmain}} на цю статтю. Тут же запропонований випадок не зовсім доречний з вибором додаткової категоризації. Там слід додати категорії за роками.--PsichoPuzo (обговорення) 19:27, 13 січня 2018 (UTC)
У гілці нижче я пояснив, що й не закликав знімати однойменну категорію — лише перестати маскувати за єдиною категорією решту категорій сутності. А категорії за роками можуть бути додані і до статті, і до однойменної їй категорії. --VoidWanderer (обговорення) 19:41, 13 січня 2018 (UTC)
Вітаю. Взагалі є загальноприйнятим, щоб стаття, однойменна категорії, також входила у всі категорії, до яких належить однойменна категорія. --Ветер (обговорення) 19:29, 13 січня 2018 (UTC)
Незнаю щодо загальноприйнятості, але це прямо суперечить настанові з дублювання категорій за різними рівнями категоризації. Проте так, це досить поширене явище.--PsichoPuzo (обговорення) 19:32, 13 січня 2018 (UTC)
PsichoPuzo, справа от в чому — якби умовна стаття «Бордовий колір» була категоризована як Червоні кольори та Кольори одночасно — це одна справа, тут справді пряме порушення настанови. Але ось такі однойменні категорії по суті маскують за собою, власне, категоризацію як таку — зі статті не видно всіх інших категорій. --VoidWanderer (обговорення) 19:38, 13 січня 2018 (UTC)
не варто відносити сторінку до категорії та до більш загальної категорії, такої що перша категорія є її субкатегорією (виняток робиться лише для статей, що визначають саму категорію — їх водночас включають і до материнської категорії). Це цитата зі статті Вікіпедія:Категоризація. Зверніть увагу на виняток. --Ветер (обговорення) 19:40, 13 січня 2018 (UTC)
Правило щодо критеріїв розділення статей військових формувань
Найсвіжіший коментар: 6 років тому14 коментарів3 особи в обговоренні
Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.
Питання про те, яким чином ми домовляємося розділяти статті про військові формування піднімалося вже не раз, і обговорення завершувалося нічим. Обговорення тривали як на СО статей (51 ОМБр), так і тут у проекті (архів). Пан PsichoPuzo вже кілька разів пропонував розділити історії БТрО і ОМПБ. Можливо, десь ще були подібні обговорення, треба шукати.
Нагадаю проблематику і постановку задачі, навівши два крайні підходи у вирішенні цього питання і гіпотетичні випадки:
Розділяємо статті при будь-якій зміні. Уявімо, була така собі військова частина, яка пройшла такий шлях переформувань: 90 стрілецька дивізія (СРСР) → 123 стрілецька дивізія (СРСР) → 123 танкова дивізія (СРСР) → 123 танкова дивізія (Україна) → 123 танкова бригада (Україна). Підхід полягає в тому, що будь-яка зміна у назві формування (номер, спеціалізація, країна, розмір) тягне за собою створення нової окремої статті.
Все тримаємо в одній статті. Відповідно, вся ця історія попередньо наведеного гіпотетичного формування пишеться в рамках однієї статті.
В чому полягає наша задача? Домовитися яким чином ми вибираємо критерій, що лежатиме десь посередині між згаданими крайніми підходами. Тобто коли ділимо, а коли залишаємо історії в рамках однієї статті. --VoidWanderer (обговорення) 11:50, 21 жовтня 2017 (UTC)
Як і раніше точкою відліку пропонується закріпити зміни організаційно-штатної структури:
згортання - розгортання
переформатування: стрілецька - моторизована стрілецька, гарний приклад
формування нової за тим же штатом та номером замість знищеної, зниклої, розформованої.
PsichoPuzo, так, ви навели деякі з важливих точок в історії військового формування, про які я згадував вище. Але запитання поставлене — чи кожна зміна у назві тягне за собою створення окремої статті, чи ні? Якщо ні, то якими критеріями ми керуємося для того, щоб декілька періодів, коли формування мало різне призначення/штат тримати в одній статті? --VoidWanderer (обговорення) 11:30, 24 жовтня 2017 (UTC)
Свого часу теж висловлював думку стосовно цього поділу і намагався притримуватись своєї точки зору при створенні та редагуванні статтей і шаблонів. Остаточно в правильності цієї позиції переконаний вже зараз, вивчивши досить багато історій військових формувань. Ідея проста, спало на думку пояснити її на прикладі університету. Був Київський університет св. Володимира, став Вищим інститутом народної освіти, Київським державним, присвоїли ім'я Шевченка, ще згодом статус національного. Це ще без статусів, які давались "автономний" (правда тут є аналогія з "окремий" для в/ч?) чи "дослідницький". Згідно вашого підходу це все мають бути окремі статті. Але Ваш PsichoPuzo погляд на це питання розумію, Ви переймаєтесь, що статті будуть "перевантажені" при детальному описі історії, але такий підхід не можу підтримати. Уникнути великих розділів історії можна просто створивши окремі статті на приклад "N-та мотострілецька бригада в Другій світовій" чи "72 ОМБр в російсько-українській війні". В основній статті про формування залишити лише ключові моменти (передислокація, бої, зміна озброєння та штату). Ключовим є лише те, чи вважається правонаступником створена частина попередньої, чи це абсолютно нова частина. Досить простий критерій це річниці та ювілеї, що святкують у військових частинах, одразу стає зрозуміло як статтю ділити.
Для розформованих я старався так і робити, створювати статті з назвами з'єднання на момент розформування і відповідно вносив їх в шаблон до розформованих, інакше виникає катавасія.
Яка позиція відносно вдруге сформованих от є 15 ОМБр чи 62 ОМБр? і VoidWanderer яка Ваша думка?
пс Або взагалі банальний приклад, дівчина змінює прізвище, ми ж не створюємо нову статтю. Думаю можна знайти такі військові частини "рекордсмени", що й по 10 разів змінювали назви, це ще без зміни штату (зміна якого відображалася в історичному формулярі, але назву не змінювала).--Vetal_ek (обговорення) 17:12, 14 листопада 2017 (UTC)
Vetal_ek, чіткого уявлення про те, як мають бути організовані статті про військові частини, я поки не сформував. Точніше, я бачу що статус-кво, який складається довкола статей про військові формування, можливо є оптимальним.
Так, я зрозумів вашу позицію — ви прихильник підходу №2: Все тримаємо в одній статті. Проте давайте я поділюся своїми міркуваннями, якими я керуюся. Головна відмінність Вікі від переважної більшості інших (паперових) джерел — Вікі є електронною. Саме обмеженість скінченним паперовим виданням задає форму і рамки матеріалів, які ви могли вивчати, коли читали історії військових формувань. Автор їх отримував задачу і в її рамках працював — якщо це книга про окрему військову частину, то так вона і побудована; якщо про військову операцію — інакше. Але завжди це негнучка структура.
Електронний вигляд статей дає нам такі додаткові механізми, які є абсолютно нечуваними для паперових видань, а також практично не використовуються в електронних:
категоризація. Ми здатні пов'язувати численні статті категоріями, до яких вони належать. Тому виникає питання — чи доречна, скажімо, категорія Стрілецькі дивізії по відношенню до механізованиї бригади? Або Дислокується в Каунасі, коли військова частина давно переведена в Україну, скажімо?
навігаційні шаблони. Це потужний засіб, який дозволяє миттєво подавати структури і схеми логічно пов'язаних об'єктів. Навігаційні шаблони обмежені лише фантазією і здоровим глуздом — вони, як і категоризація, можуть подавати як військові формування, що брали участь в певній операції, так і групувати їх за дислокацією, родом військ, історичним періодом, приналежністю державі, особливою характеристикою (добровольчі, наприклад), тощо, тощо, тощо. Ми в змозі навіть створювати навігаційні шаблони, що зв'язує воєдино всю історію військового формування. Буквально щойно вигадав, можливо, не така й беззмістовна ідея.
перенаправлення;
прямі посилання з однієї статті на іншу; тобто можливість дати взаємні перехресні посилання із статті про вч-попередницю і вч-наступницю;
а головне — стаття про військове формування сама є цеглинкою, яка дозволяє будувати інші статті. У статті про Білу Церкву мможна дати посилання, що в 60-х роках там стояла певна дивізія; у статті про персоналії — вказати, що особа проходила службу; у статті про битву — що формування брало в ній участь; і т.ін.
Питання яке я підіймаю — який вигляд і організація статей забезпечить найкращий виклад матеріалу, що легко, органічно і логічно струнко подаватиме факти для вивчення їх читачем?
Щодо ваших аналогій — ми маємо розуміти, що військове формування саме по собі є абстракцією. Це не дівчина, що вийшла заміж і змінила прізвище.
Повертаючись до вже сказаного раніше — мені вбачається, що нинішній стан статей можливо наближається до оптимального. Я так вважаю хоча б тому, що це не суперечить емпіричному правилу, що крайнощі, грубо кажучи, ніколи не є оптимальними, а істина лежить десь між цими самими крайнощами. А два абсолютно полярні, протилежні підходи я й навів раніше — повне розділення на статті, за будь-якої можливості, і повне збереження в рамках однієї статті. І десь між ними варто шукати відповідь.
Поки я це писав, з'явилося якесь початкове формулювання, щодо того як розбивати статті. Мені здається, є сенс розбивати статті по певним історичним періодам, які є для формування значимими, і які якимось чином кардинально відрізняють новий стан існування від попереднього.
Ось приклад: період 1990—2013 80 ОАеМБр мені видається недоречно розбивати, не зважаючи на те, що формування кілька раз змінювало не тільки номер, а й назву та розмір. Це були спокійні роки і всі ці зміни виглядають не кардинальними. А от реорганізація БТрО восени 2014 року у мотопіхотні та інші батальйони — це можливо заслуговує на тотальну розбивку статей. Пройшла масова реорганізація, що символізувала закінчення певного історичного періоду. Також виглядає логічним розбивати статті по межі розпаду СРСР — так чи інакше, це вже геть інша військово-політична реальність і контекст, і тримати статтю, яка не враховує цього зламу — можливо не так і доречно. --VoidWanderer (обговорення) 18:52, 15 листопада 2017 (UTC)
Мене й бентежить оця вибірковість (бтро і омпб), ця важливість скоріше за все уявна, бо ми є свідками та сучасниками цих подій, маємо доступ до інформації про зміни у війську, тому й вважаємо події значимими. При цьому ідеї та масштаби реформувань на початку становлення наших ЗСУ не йдуть ні в яке порівняння з ситуацією про тербати. Основна причина це маловисвітлений період з 1991 десь по 2005. Зміни назв і штатів там бувало побільше ніж за весь період існування в радянській армії. Я за те, що краще нехай буде одна велика стаття, ніж множина пов'язаних статей, більшість з яких червоні, або міститимуть "по три речення".
Приклад про дівчину звичайно ж це я сильно перебільшував . А про приклад з університетом, то невже недоречний? Ось навіть університет як аналогія з'єднанню, факультети та інститути як підрозділи, деякі окремі (інститут в складі університету). Технікуми "розгортають" до коледжів, деякі, зокрема військові інститути, згортали до факультутів, особисто знаю приклади, коли до кафедр (рівень рот, якщо можна так сказати), ще деякі які передавались між ВНЗ. Підхід має бути тоді однаковий до всих таких ієрархічних структур, чи то освітні заклади чи військові формування чи будь-що інше.
Про категорії, не зовсім зрозуміла проблема. От категорія Стрілецькі дивізії по відношенню до механізованиї бригади заміняється на Колишні стрілецькі дивізії, або ДислокуВАЛИСЬ в Каунасі.
То що, давайте тоді як компромісний варіант десь затвердимо розбиття по 1991 році і все. Матимемо максимум дві статті (срср та Україна). Зміни в назвах пропоную робити просто відповідними підрозділами в цих статтях і при необхідності давати на них посилання.--Vetal_ek (обговорення) 09:50, 16 листопада 2017 (UTC)
Перепрошую, що в першу чергу не відповідаю на задані вами запитання, до них я повернусь нижче.
У мене зараз з'явилося подальше уточнення (хоча й не остаточне) раніше запропонованого критерію як саме визначати ці значимі періоди в історії військового формування. Пропозиція полягає ось в чому: розбивати статті таким чином, щоб у той історичний період, коли військове формування брало участь у бойових діях, для нього існувала окрема стаття, що відображала його у той час. Бо саме бойові дії є в певному сенсі призначенням, смислом існування і мірилом успішності військового підрозділу/з'єднання.
Що це значить? Спробуємо розібратися на гіпотетичних прикладах:
стрілецька дивізія, що існувала у (1930—1942) і брала участь у боях 2СВ — органічно можна залишити цей історичний період цілком в рамках однієї статті.
стрілецька дивізія, що існувала у (1943—1980), брала участь у боях 2СВ і після війни у 1955 була переформована на мотострілецьку — є сенс поділити статтю на періоди (1943—1955) та (1955—1980). Саме з тих міркувань, щоб період її участі у боях війни збігався з її назвою, а отже у всіх статтях на тему війни пряме посилання на неї (а не перенаправлення) було б органічним.
мотострілецька дивізія, що існувала у (1957—1992), була переформована на повітрянодесантну у 1970 і брала участь у боях в Афганістані — є сенс поділити статтю на періоди (1957—1970) та (1970—1992), з попередніх міркувань.
мотострілецька дивізія, що існувала у (1957—1992) і була переформована на механізовану/танкову/повітрянодесантну, проте не брала участі у жодній військовій кампанії — залишити все в рамках однієї статті.
мотострілецька дивізія, що існувала у (1957—2004), проте не брала участі у жодній військовій кампанії — поділити лише на два періоди: СРСР/країни СНД.
дивізія, що існувала у (1913—донині), і брала участь у всіх кампаніях (Громадянська війна, Фінська війна, Друга світова, Чехословаччина, Афганістан тощо), має бути відповідно розбита на відповідні періоди, якщо між цими подіями вона змінювала назву.
Таким чином, ми матимемо такий поділ статей, що легко і природньо виглядатиме при перехресному використанні іншими статтями з суміжних тем — про персоналії, війни/битви, населені пункти, можливо й військову техніку.
Цікаво, що подібний підхід уже де-факто реалізований для німецьких дивізій — тут «легше» через те, що у них практично немає спадкоємців. Для радянських і згодом українських формувань теж зустрічаються прототипи цього підходу, навіть в рамках єдиної статті: 128-ма окрема гірсько-піхотна бригада (Україна) — зверніть увагу, тут окремо зазначене Командування для Міжвоєнного періоду, для Другої світової і для періоду Незалежності. Тобто підсвідомо хтось вже підготував статтю, провівши пунктирні лінії, по яким лише варто розрізати. Подібне я бачив не тільки у 128 гірсько-піхотної.
А тепер до ваших аргументів.
.. бо ми є свідками та сучасниками цих подій, маємо доступ до інформації про зміни у війську, тому й вважаємо події значимими
Так. В цьому вся суть — самі підвалини Вікі закладені на принципі значимості. Інших догм тут немає. Тому якщо в цей час ми, як спільнота, вважаємо це значимим — так тому й бути.
.. маловисвітлений період з 1991 десь по 2005 ..
Згідно моєї пропозиції, цей період і не має дробитися. Ми можемо вільно в рамках однієї статті викладати історію, скажімо, 72-ї мехбригади з 1992 року, чи будь-якої іншої. А ось якщо вона у цей час війни, скажімо, у 2018, буде перепрофільована з мехбригади на танкову — оце вже буде добрячий привід подумати як бути далі. Тому питання по БТрО і ОАеМбр є відкриті. Можливо, є сенс їх розбити, але ще подумаємо.
Ось навіть університет як аналогія .. .. Підхід має бути тоді однаковий до всих таких ієрархічних структур
Університет не фігурує так в картках, навбоксах і статтях загалом як це роблять військові формування. Ще раз хочу нагадати: ми не маємо дотримуватися якихось певних догм, що насправді не існують. Ми маємо керуватися лише тим як найбільш логічно і доступно організувати структуру статей для забезпення доступного викладу матеріалу читачу.
категорія [..] заміняється на Колишні стрілецькі дивізії
Що я зрозумів, редагуючи статті, так це те, що у оформленні історичних статей немає більш шкідливих термінів, ніж Сьогодення, Останнім часом, Колишній, і їх синонімів. Тому що грамотно оформлена стаття оперує лише чіткими датами — не «сьогодення», а «у 90-х роках», або «станом на 2004». Не «колишній», а «існував у 1957—1980», чи там «2014—2015». Так само і категорія Колишні стрілецькі дивізії — це хибний помічник. Бо таким чином ми розносимо по різним категоріям сутності (в даному випадку — стрілецькі дивізії), які існували саме у той час коли вони проявляли свою суть: коли билися одне проти одного. Німецькі носитимуть категорію Стрілецькі дивізії, а радянські — Колишні стрілецькі дивізії? Як на мене, це не правильний підхід до категоризації. Це використання його не за призначенням. Замість позитивного додання атрибуту, ми додаємо атрибут вже перестав бути [чимось]. Це неправильно, на мою думку.
Критерії розділення статті про військове формування:
Статті мають бути розділені, якщо військове формування перейшло під юрисдикцію іншої держави. Пояснення: практично сенсом існування військового формування є захист територіальної цілісності та суверенітету держави. Таким чином, зміна належності до держави (у деяких випадках — геополітичної обстановки) є достатнім приводом для того, щоб розділити статтю для більш природнього, логічного обгрунтованого викладу історії.
Для військового формування, що брало участь у бойових діях, варто так розділити статтю, щоб назва однієї з розділених статей точно відповідала назві формування у період його участі у бойових діях. Пояснення: військове формування покликане вести бойові дії. Процес ведення ним бойових дій є демонстарцією його майстерності і реалізацією практичного призначення формування. Тому логічним підходом буде приділити найбільшу увагу саме на цих періодах історії військового формування. Точна відповідність назви статті дозволить легко використовувати прямі посилання у статтях про бойові дії, об'єднувати тематично пов'язані статті у навігаційних шаблонах, категоріях, картках, тощо. Варто пояснити на прикладі: засноване у 1930 році формування, що кілька разів змінювало назву до Другої світової, пройшло війну з однією назвою і було перейменоване у 1953, є сенс тримати у одній статті.
Варто розділити статті для військового формування, що кардинально змінило спеціалізацію. Приклад: формування перетворене на базу зберігання.
Можемо наразі прийняти як основу правила пункт, згідно якого є консенсус:
Статті мають бути розділені, якщо військове формування перейшло під юрисдикцію іншої держави. Пояснення: на практиці сенсом існування військового формування є захист територіальної цілісності та суверенітету держави. Таким чином, зміна належності до держави (у деяких випадках — геополітичної обстановки) є достатнім приводом для того, щоб розділити статтю для більш природнього, логічно обгрунтованого викладу історії.
Тут ще додається питання, що на початку 90-х радянські нагороди також були відсутні (прибрані з офіційного вжитку), й фактично мотострілецькі - моторизована піхота за визначенням, були одразу переформовані на механізовані - механізована піхота, важче озброєння, що досягалося здебільшого скороченням кадру до фактичної чисельності штату. Ось це як відобразити у статтях, поки треба ще подумати.--PsichoPuzo (обговорення) 22:57, 23 лютого 2018 (UTC)
Підсумок обговорення
Ми спромоглися досягти лише часткового підсумку. Варіантів як ділити статті про військові формування, окрім як по умовній даті переходу під юрисдикцію іншої держави ще багато:
ніяк не ділити, тримати все в рамках однієї статті
ділити за кожною зміною спеціалізаії у формування
ділити за кардинальною зміною спеціалізації (наприклад, формування перетворене на базу зберігання)
ділити для вдруге чи втретє сформованих заново формувань під тим же номером і назвою
ділити так, щоб у період участі формування в бойових діях заголовок Вікі-статті точно відображав назву
ділити за історичними періодами (Друга світова, Холодна війна, після-1991)
Станом на зараз де-факто ми використовуємо окрім дати зміни юрисдикції ще й останній згаданий спосіб розбивки, хоч він і не затверджений. Якщо буде час і натхнення, ми знову повернемося до розробки критерію, пам'ятаючи про це обговорення, про аргменти у ньому, і використовуючи досвід, який ми на той час матимемо з упорядкування статей. А поки що це обговорення прошу вважати закритим. --VoidWanderer (обговорення) 17:57, 16 березня 2018 (UTC)
Військова округа
Найсвіжіший коментар: 6 років тому36 коментарів3 особи в обговоренні
Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.
Власне джерал було наведено. Стосувалося в першу чергу перейменування відповідних статей, чого не досягли поки (попереднє обговорення). Використання в тексті цьому не суперечить. Й на загал і так широко використовується.--PsichoPuzo (обговорення) 12:00, 29 січня 2018 (UTC)
Гаразд, тоді давайте все ж доведемо тему до логічного кінця. Наведені у минулому обговорення джерела були не надто переконливі, що й озвучено у підсумку. Якщо є кращі джерела — давайте їх зафіксуємо, і користуватимемось цим терміном. --VoidWanderer (обговорення) 12:06, 29 січня 2018 (UTC)
Це вже істотно краще. Хоча у наведеній книзі власне «Військова Округа» зустрічається лише у словнику в кінці, а не у тексті самої книги. Проте ми можемо бути певні, що принаймні по відношенню до Західної України міжвоєнного періоду та військово-територіального поділу, прийнятого в УПА, є сенс використовувати саме цю термінологію. Мені наразі важко зробити однозначний висновок чи можемо ми використовувати цей термін тепер і по відношенню до військово-територіального поділу СРСР. --VoidWanderer (обговорення) 12:44, 29 січня 2018 (UTC)
Щодо проблеми — це факт. Проблема є. Тільки її мають вирішувати історики, філологи та лінгвісти. А згадана листівка — це надто слабко як для джерела. Ми маємо пам'ятати про головні правила в першу чергу, хай би як з логічної і моральної точки зору нам не видавалося б краще. Тому повторю — при появі статей і монографій з терміном «округа» щодо СРСР ми можемо і маємо переглянути це питання. А до того — це просування терміну через Вікі і силами Вікі, що суперечить призначенню проекту.
Щодо УПА й ЗУНР в основному й так використовується. Бо у джерелах скрізь так. Але з такого одночасного використання отримуємо, власне, беззмістовне множення сутностей на порожньому місці. Бо початкові: Округа й Округ це семанитчне одне, штучно розділене на догоду русифікованому варіанту вжитку. Навіть якщо за інтервікі подивитися, такої маячні більше немає в жодному мовному розділі.--PsichoPuzo (обговорення) 14:02, 29 січня 2018 (UTC)
Ми маємо притримуватися джерел в першу чергу. Механізовані та мотострілецькі формування України й СРСР теж вказують на де-факто однакові сутності. Кавалерійські, танкові, бронетанкові чи панцерні формування можуть теж мати на увазі одне й те ж. У військовій тематиці точність термінів — це також чеснота. Тому я пропоную бути надзвичайно прискіпливими у цьому питанні.
Ну статті перейменувати поки навряд вийде, за недостатності підкріплення джерелами, але за текстом, як використовувались обидва варіанти, так судячи з усього й буде. Назагал варто пошукати ще додаткових джерел.--PsichoPuzo (обговорення) 08:11, 30 січня 2018 (UTC)
Так, цілком можливо, що калька. Але я не професійний мовознавець, сам недавно дізнався, що правильний вислів — воєнний злочин, а не військовий, якщо мова йде про убивства полонених, наприклад. --VoidWanderer (обговорення) 19:20, 27 лютого 2018 (UTC)
вжиток відносно адміністративних одиниць в документах УСРР до першої половини 1930-х років - [2]Округи УСРР 1923—1930 існували на території Західної України до 1953 року. [3]
Узагальнюючи наведене вище, я бачу словосполучення «військова округа» вживається в кількох контекстах:
Україна. У Пласті округи не військові, до військової справи це стосунку не має. Щодо ЗСУ «військова округа» не вживається (google:"військова+округа"+site:mil.gov.ua дає 0 результатів).
СРСР. Справді, у 1920-х роках за тогочасним правописом мала бути Українська Військова Округа (саме в такому написанні). Написання «військова округа» зникло раніше за саму Українську Військову Округу, а щодо нових округів перестало вживатися взагалі (Таврійський військовий округ, а не "Таврійська військова округа"
УПА, УНР/УД, ЗУНР. Вжиток словосполучення «військова округа» доволі широкий, тож принаймні в тексті статей його вживання виправдане. Стосовно назв статей про відповідні військові округи, то оскільки мовою діловодства в УПА, УНР і УД була саме українська, і вони переважно описуються саме українськими істориками, слід дослідити, який саме термін був найпоширенішим (щодо УПА маю підозру, що це може бути «воєнна округа»)
Райхскомісаріат Україна. Знову ж, це не військові округи, а інший термін, розглядати його слід окремо.
Тобто бачимо, що вжиток дуже специфічний стосовно перших періодів. Заміни ж, і відповідно конфлікт, стосуються зовсім інших армій і періодів: Російська імперія (наприклад, Московський військовий округ), СРСР з 1930-х (наприклад, Північно-Кавказький військовий округ), сучасна Україна (наприклад, Одеський військовий округ). сучасна Росія (наприклад, Західний військовий округ). Я не заперечував проти УПА чи УВО, але ж тут мова про поняття, які взагалі за межами Вікіпедії не вживаються в такому написанні. Спробуйте подивитися будь-яку статтю про Захід-2017: усюди «Західний військовий округ», а «Західна військова округа» існує лише в Вікіпедії. Я проти вживання «військова округа» до періодів, щодо яких це словосполучення ніколи не вживається в джерелах, і передусім щодо сучасної України, де усталеним терміном є «військовий округ» — NickK (обг.) 21:34, 1 березня 2018 (UTC)
Хм, як дивно, бо джерела російськомовні. Жодного разу не маніпуляція й не просування цього явищя з одночасним визнанням, що українською мовою буде саме округа (діловодство, ага). Посилання на сучасні наукові праці звісно ж не є сучасним вжитком за межами Вікіпедії, як і свіжі статті написані адекватною мовою, без засилля русизмів (МО офіційно впровадило термін однострій із затвердженням його нової інкарнації, а статути виглядають здебільшого як робота сучасних сайтів з автоматичним перекладом, тобто здебільшого жах). За тією тезою якою просувають "воєнна", це не проходить бо це не округа війни (зона бойових дій), а округа війська, якщо на те пішло, себто все ж "військова", з якого боку не глянь. Апеляція до того що там також подано інші, не військові адміністративні одиниці, й не може вживатися у військовій термінології абсурдна. Це лише доводить, що загальний термін адміністративних одиниць, підмножиною яких є військово-адміністративні одиниці, потрібно привести до цього вигляду.--PsichoPuzo (обговорення) 22:15, 1 березня 2018 (UTC)
Почну дещо здалеку. У військовій тематиці взагалі дуже відповідально ставляться до традиції. Саме тому танкові формування у деяких країнах досі називають кавалерійськими. Батальйони — уланськими чи драгунськими. Не зважаючи на те, що вони є якимись мотопіхотними чи мотострілецькими. Ніхто не кидається їх перейменовувати у Вікі, аргументуючи що це правильно.
В українській мові є два слова — округ та округа. Округа виглядає більш питомо українським, але жодне з них не порушує ВП:МОВА. Ми не можемо аргументувати заміну терміну «округ» апеляцією до правопису, бо воно відповідає правопису. Тому тут на перший план виходять саме Правила Вікіпедії (джерела, перевірність, і заборона впроваджувати нові терміни і їх форми) і необхідність тримати марку і слідувати наявній традиції.
Треба також прийняти до відома, що розглядаючи період РІ або СРСР, і маючи навіть певні джерела до Київської військової округи, сама стаття про округу є лише однією з циклу, який включатиме від двох дюжин округ в Російській імпреії до десятків у СРСР. Статті циклу є всі підстави називати одноманітно.
Зважаючи на наведені джерела та щойно перераховані міркування, ми можемо прийти до такого рішення:
у військово-територіальному поділі УНР, ЗУНР, УД, УПА ми маємо всі підстави використовувати в статтях саме форму «округа». У статтях з відповідним контекстом подібний термін цілком виправданий.
у поділі Російської імперії, СРСР має вживатися термін «округ», оскільки саме в такій формі округи вказані в джерелах. Наявність окремих виключень (Українська військова округа) не є підставою вносити різнобій і до, скажімо, Уральського військового округу.
у військово-територіальному поділі сучасної України ми вживаємо термін «округ» відповідно до джерел.
статті пластовової тематики мають вживати «округа» відповідно до джерел;
у військово-територіальному поділі інших держав (напр., англ.district), щодо яких не існує україномовних джерел, ми постановляємо вживати термін «округа».
при появі наукової літератури, чи принаймні солідних, авторитетних джерел у електронній формі, шо вживають термін «округа» до військово-територіального поділу періоду Російської імперії, СРСР, чи України після 1991 року, ми можемо і маємо переглянути попередньо досягнутий консенсус.
Підсумовуючи: ми не можемо першими починати використовувати термін, якщо до цього ніхто його так не вживав.
Київська військова округа періоду УНР фактично була Київською військовою округою Російської імперії (українізація-зміна керівництва, потім більшовики в росії створили своє управління, яке фактично було відірване фізично від попередника, який припинив своє існування, це є в статті). Така ж ситуація з Київською військовою округою після СРСР, без останнього пункту. Це щодо історії формувань. Запровадження нової термінології тут немає. Наявність відповідних джерел цілком дозволяє використання у тексті статей цю форму й стосовно РІ та СРСР і України. (навіть, як компроміс, без перейменування статей) Не зовсім зрозуміла логіка, за якою до сучасної України вживається російська термінологія, а не термінологія (форма) вживана в українських формуваннях. Стосовно ВП:МОВА, видається що радянський (70-80 роки) словник чомусь копіює російське визначення, тут зазначено що в ті роки відбувалося й чому так було, наче очевидно. Також джерела не обов'язково мусять бути електронними, хоча, скоріше всього вони такими будуть.
Пропозиції до доповнення:
об'єднати сематично один об'єкт округ та округа із зазначенням обох форм у преамбулі й уточненнями в тексті (частково вже є)
аналогічно у статтях до самих військових округ(ів) писати також обидві форми назв й обов'язково зазначенням оригіналу через шаблони lang, так само, як для інших іноземних мов, хоч в свіжих статтях так здебільшого й робиться
зробити відповідні перенаправлення
оскільки фактично в сучасній україні округ(ів) немає (у цій форму), назви статей залишаємо за дотримання наведених вище уточнень, у випадку якщо вони з'являться, це буде приводом, за потреби, повернутися до обговорення.
Я цілком усвідомлюю, що Київська військова округа періоду УНР фактично була Київською військовою округою Російської імперії. Зверніть увагу як саме я навів приклад — вікіфіковано спеціально як «округ», але у тексті, що стосується УНР, вжито саме форму Київська військова округа.
Статті я об'єднаю — уже давно озвучував намір. Маю спершу потренуватися як їм грамотно злити історію. Автор першої зі статей Рейдер, і я хочу щоб він ним і залишався.
Мова про те, що ці дві статті про два різні поняття: адміністративні одиниці взагалі та адміністративні одиниці СРСР. Якщо робити зміни, то потрібно буде перейменувати Округа на Округ (СРСР), виправити всі посилання, і слідом перенаправити Округа на Округ. Я не думаю, що ці зміни виправдані: округа найбільш вживана саме стосовно адмінодиниць СРСР — NickK (обг.) 16:18, 2 березня 2018 (UTC)
@VoidWanderer: Насправді це питання таки правописне. Подобається чи ні, але це тенденція правописних змін 1920-х — 1930-х, за якими низка іменників змінила рід. Зокрема, в словнику Голоскевича взагалі відсутнє слово «округ», а є лише «округа», тому очевидно, що в 1920-х за тогочасним правописом могла бути тільки Українська військова округа, але не округ. Відтак низка іменників змінили рід, та сама округа стала округом, парада стала парадом, оркестра стала оркестром тощо. Сучасні джерела не пишуть в сучасному контексті «військова парада» або «військова оркестра», та й стаття називається Військовий оркестр. Можна по-різному ставитися до цих змін, але факт тому, що в сучасному вжитку щодо сучасних явищ переважає саме чоловічий рід цих слів: округ, парад, оркестр тощо.
Далі в нас є три варіанти вжитку:
Нейтральний контекст, тобто загальний випадок плюс ті, де назва не українською. Стаття в нас називається Військовий округ, і в попередньому обговоренні ми бачили, що саме такий варіант домінує у фахових джерелах. Я не розумію, чому ми маємо відхилятися від цієї назви в країнах, щодо якої традиція відсутня. За аналогією, в нас є поняття Виборчий округ, існує обмежений вжиток поняття «виборча округа» (наприклад, СРСР до 1930-х, діяспорні видання ЗСА), але за замовчуванням за межами України ми пишемо саме «виборчий округ», а не «виборча округа». Досі я не побачив жодного джерела щодо сучасного вжитку словосполучення «військова округа» щодо неслов'янських країн, натомість є контрприклади (Канада, Китай). Відхилення від усталеної назви Військовий округ не виглядає виправданим.
Історичний або сучасний контекст з «округом» в оригіналі. Це, зокрема, Україна та СРСР з 1930-х. Я не бачу жодних підстав, чому ми маємо писати в статті, наприклад, «Одеська військова округа», якщо самоназва і вжиток в усіх джерелах Одеський військовий округ.
Історичний або сучасний контекст з «округою» в оригіналі. Тут треба дивитися сучасний та історичний вжиток. Наприклад, щодо Пласту легко довести, що сучасний вжиток справді «округа», але, здається, це не зовсім сюди. Щодо УНР, ЗУНР, УД, УПА трохи складніше: цей термін виправданий (тобто може вживатися на розсуд автора) чи пріоритетний (тобто протилежний не має вживатися та може бути замінений)? На мою думку, він безсумнівно виправданий, а от чи пріоритетний — треба досліджувати додатково
Підсумовуючи я категорично проти варіанту «у військово-територіальному поділі інших держав (напр., англ.district), щодо яких не існує україномовних джерел, ми постановляємо вживати термін «округа».», і загалом згоден щодо решти — NickK (обг.) 00:52, 2 березня 2018 (UTC)
Мілітарний портал не далеко від сайту МО пішов у цьому питанні. Цей пункт: «у військово-територіальному поділі інших держав (напр., англ.district), щодо яких не існує україномовних джерел, ми постановляємо вживати термін «округа».» щонайменше є виправданим за текстом статей та не підлягає заміні у них відповідної форми.--PsichoPuzo (обговорення) 01:21, 2 березня 2018 (UTC)
То, будь ласка, наведіть україномовні джерела на неслов'янські країни, які писали б «військова округа». Я ж не голослівно пишу, що цих джерел немає, я їх шукав, нуль результатів. Якщо не подобається Український мілітарний портал, знайшовщетрохиджерел про «військовий округ» у Китаї. Сучасним усталеним ужитком у нейтральному контексті є «військовий округ», і обов'язковість словосполучення «військова округа» без відповідного вжитку в оригіналі є дивною. Це приблизно те саме, що писати, що в Україні «парад військових оркестрів», а в усіх інших країнах «парада військових оркестр», і байдуже, що ці терміни з тієї ж епохи — NickK (обг.) 16:18, 2 березня 2018 (UTC)
Початкове формулювання без компромісів.--16:52, 2 березня 2018 (UTC)
Частковий підсумок
NickK, PsichoPuzo, я сподіваюся, учасники обговорення мають консенсус і згодні, що у відповідності до історичного або сучасного контексту ми домовляємося про таке:
вживаємо термін «округ» для: військово-територіального поділу України з 1990-х, РФ, СРСР з 1930-х, тощо.
вживаємо термін «округа» для: українського Пласту, УНР, ЗУНР, УД, УПА.
Залишаються невирішеними і мають бути обговорені згодом такі питання:
термінологія щодо військових округів СРСР у 1920-х — 1930-х.
термінологія військово-територіального поділу інших держав, щодо яких не існує україномовних джерел.
при появі наукової літератури, чи принаймні солідних, авторитетних джерел у електронній формі, шо вживають термін «округа» до військово-територіального поділу раніше затвердженого «округу», можна знову ініціювати дискусію.
Прошу підтвердити згоду чи висловити заперечення явно, оскільки сторінку давно пора архівувати, місця вже багато займає, і час підбити підсумок по обговоренням. --VoidWanderer (обговорення) 17:31, 16 березня 2018 (UTC)
@VoidWanderer: Загалом згоден, але не дуже впевнений у правильності щодо УНР, ЗУНР та УД. У ЗУНР, наприклад, у статті Тернопільська військова округа ЗУНР у джерелі «Тернопільський округ». В УНР була Київська Військова Округа, але незрозуміло, чи були інші. В УД не факт, що взагалі існували округи. Зараз не маю змоги уважно дослідити, тому підтримую, якщо пункт щодо наукової літератури бде в два боки (округ на округу й округа на округ) — NickK (обг.) 15:06, 17 березня 2018 (UTC)
Мені прикро це констатувати, але користувач PsichoPuzo відмовився брати участь у підбитті підсумку, двічі проігнорувавши звертання на СО. Особисто у мене це викликає подив, оскільки частковий підсумок, про який ми зараз домовляємося, насправді не суперечив позиціям жодної зі сторін, і лише деякі з пунктів просто залишаються невирішеними. Це не означає, що вони будуть неврегульованими довіку — просто значно більш ефективно мати вже хоч якусь точку відліку, з якою всі згодні, і доопрацювати питання білих плям згодом.
Я бачу протилежне. У користувачів не будуть претензій щодо виправлення і вжитку «округа» у період визвольних змагань. СРСР з 30-х буде оформлений термінами «округ». Якраз остання обставина змусила мене розпочати (див. початок гілки), а пана NickK підтримати це довге обговорення. --VoidWanderer (обговорення) 08:26, 23 квітня 2018 (UTC)
Розробка настанов зі стилю
Найсвіжіший коментар: 6 років тому2 коментарі1 особа в обговоренні
Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.
Маю на думці потроху наповнювати настанови про стиль у статтях військової історії. Я пропоную в подальшому сміливо правити його усім бажаючим, і тільки у випадку розбіжностей у поглядах обговорювати його на СО. Але поки що у якості винятку, почну все ж з СО. Отже:
перенесено
Якщо вам зустрічалися подібні недоліки, які часто трапляються у статтях, сміливо додавайте. Досвід варто акумулювати, аналізувати і відточувати, викристалізовувати стиль. --VoidWanderer (обговорення) 13:24, 14 лютого 2018 (UTC)
Через позбавлену конкретики суть категорії, вона приречена створювати якісь дивні випадки, коли важко оцінити доцільність цієї категоризації, до прикладу: Луї Барту.
Пропоную вважати запровадження подібної категорії як позбавлене смислу, і її вилучити, оскільки матимемо проблему в майбутньому. Я вже бачу як на її грунті виникають суперечки відмічати когось як померлого від поранень чи ще ні. Підкреслю — позбавлені і сенсу, і необхідності суперечки.
Як на мене вона потрібна тільки для тих випадків, коли людина гине через тривалий час від поранення зброєю чи внаслідок військових травм. Тоді слід змінити її назву. Але не наполягаю. Хоча в РуВікі вона є... --АВШ (обговорення) 23:17, 28 лютого 2018 (UTC)
@VoidWanderer:, так який підсумок, адже Ви вже почали на сторінках цю категорію вилучати. То давайте все-таки якось щоб було зрозумілим чому і всім. Може видалити всю цю категорію, чи все-таки як? --АВШ (обговорення) 21:29, 16 березня 2018 (UTC)
Номіную її на вилучення, напевне. Я прибрав категорії лише у солдат, що загинули у нинішній війні. З іншими статтями розберемося по факту підсумку номінації. --VoidWanderer (обговорення) 21:35, 16 березня 2018 (UTC)
Відповім тут на ваші тези щодо видалення. ІМХО може бути чіткий критерій - померли як мінімум через добу (годину?) після отримання ран, тобто рани були несмертельні але погано заліковані, або не встигли їх вилікувати, або померли від пізніших ускладнень (гангрена). Можливо варто перейменувати категорію на померли від отриманих ран, померли від ускладнень етц. --August (обговорення) 16:31, 20 березня 2018 (UTC)
Я сам можу дюжини з дві ідей на цю тему придумати. Єдине питання — навіщо? Навіщо нам такі категорії типу .. померли від гангрени, .. померли від больового шоку, .. померли, не вийшовши з коми, ... ? Яка є в цьому необхідність? Чи готові ми зіткнутися із складнощами у підтримці та у ймовірних конфліктах? Чому нам недостатньо факту і дати загибелі? --VoidWanderer (обговорення) 16:42, 20 березня 2018 (UTC)
Ну не знаю, якщо з такого боку дивитися то може й дійсно зайве уточнення. Що тоді робити з усіма цими категоріями Категорія:Персоналії за причиною смерті --August (обговорення) 17:03, 20 березня 2018 (UTC)
--PsichoPuzo (обговорення) 07:52, 16 листопада 2017 (UTC)
