Обговорення:Костинська Наталія Євгенівна

Ця стаття — колишній кандидат на вилучення, що була залишена. Пояснення причин і відповідне обговорення ви можете знайти на сторінці Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/23 вересня 2015. Повторне виставлення статті на вилучення без ґрунтовних підстав для перегляду попереднього рішення може вважатися порушенням ВП:НДА.

ТзОв «Інститут гомеопатії „Протос“»

Хіба у ТзОВ може бути ректор? Наскільки я розумію, цей заклад не має державної акредитації в Міністерстві освіти та науки. Згідно інформації сайту «Бізнес-Гід» в ньому взагалі працює лише одна людина. Вважаю, що слово ректор слід видалити зі статті, щоб не вводити читачів в оману. Можна написати, наприклад: "Працює в ТзОВ «Інститут гомеопатії „Протос“»". --MMH (обговорення) 08:41, 6 жовтня 2015 (UTC)

Числиться одна людина, а працювати може скільки-завгодно? Хай назве себе хоч генералісімусом. Але я думаю, що насправді вона є співзасновницею цього ТзОВ. --Perohanych (обговорення) 08:50, 6 жовтня 2015 (UTC)

Не може працювати скільки завгодно, — всі працівники повинні бути зареєстровані, згідно Законодавства України. «Кількість працівників: 1» (правда, можуть виникнути питання щодо достовірності цих даних). Щодо ТзОВ, то дані перевірені з більш достовірного джерела. Так, вона є співзасновником цього ТзОВ. «Хай назве себе хоч генералісімусом», — ви, вважаєте що це рівень Вікіпедії? Потім не дивуйтеся, якщо статтю видалять. --MMH (обговорення) 09:30, 6 жовтня 2015 (UTC)

Де-юре — треба дивитися Статут цього ТзОВ та/або його Штатний розклад. Якщо там передбачена посада ректор — значить ректор, якщо генеральний секретар то значить генеральний секретар. До речі, рараз переважна більшість приватних вишів, що акредитовані державою і видають документи державного зразка, діють у формі ТзОВ. --Perohanych (обговорення) 10:11, 6 жовтня 2015 (UTC).

Звичайний пошук нічого про акредитацію не видає. Треба хіба на якигось спеціалізованих державних сайтах дивитися. Думаю, що не мають акредитації, інакше б усюди про неї написали. --MMH (обговорення) 19:58, 6 жовтня 2015 (UTC)

Тут інше, якби в статті нічого не було про гомеопатію (де Костинська дійсно зірка), а лише про те що вона доктор медицини в галузі фармакології з посиланням на тему дисертації і кілька її книг, то ніхто б ту статтю не чіпав. А так обговорення перевели в хибне русло: обговорюється не значимість Костинської як науковця-фармаколога, а значимість гомеопатії, як науки. --Perohanych (обговорення) 10:15, 6 жовтня 2015 (UTC)

Та ні, я зачепився якраз за те, що як про науковця про неї нічого не відомо. Тим більш, вона вивчала ГАМК-рецептори, близька мені тема. Її внесок невідомий. Як показав підсумок, значима вона якраз як гомеопат.--Brunei (обговорення) 11:31, 16 жовтня 2015 (UTC)

Наукові праці особи

станом на зараз у статті присутні тільки «гномеопатичні» статті/книги особи, що не становлть довіри у багатьох науковців-медиків. Чи не можна навести хоча б її статті з теми канд/док дисертацій? У неї є іншомовні статті у європейських/американських фахових (НЕгомеопатичних!!!!) журналах? --Helgi (обговорення) 10:39, 6 жовтня 2015 (UTC)

То мабуть треба йти в бібліотеку і шукати автореферат її дисертації. --Perohanych (обговорення) 12:09, 6 жовтня 2015 (UTC)

то як похід у бібліотеку? багато знайшлося наукових праць? стопудово мали бути статті з теми дисертації і кандидуйської і дохтірської. мені цікаво, чому дохтірська у Челябінську, а автореферат у Києві? помилка? --Helgi (обговорення) 18:38, 15 жовтня 2015 (UTC)

ось що я накопав в неті НЕгомеопатичне: Костинская Н.Е., Войтенко Г.Н. Иммуномодулирующее действие лекарственных растений // Тез. докл. III Украинской конф. по медицинской ботанике. Киев, 1992. Ч. 1. С. 79. - може Вам більше пощастить --Helgi (обговорення) 18:54, 15 жовтня 2015 (UTC)

Якщо залишать

То пан Пероганич буде займатися отаким: ред. № 16894711.--Brunei (обговорення) 12:56, 13 жовтня 2015 (UTC)

Ага, вже залишили. То дух вирвався на волю. Ок. --Brunei (обговорення) 12:58, 13 жовтня 2015 (UTC)

В інтерв'ю не стверджується, що вакцина від малярії існує. Чому б при поїздці до країни з комарами не вакцинуватися проти Гепатиту B, наприклад ? --Perohanych (обговорення) 18:51, 13 жовтня 2015 (UTC)

Ви навели цитату про малярію. Чи це невірна цитата?--Brunei (обговорення) 18:52, 13 жовтня 2015 (UTC)

Втім у статті Малярія є цілий розділ «вакцинація», в якій стверджується, що одна їз вакцин (їх існує багато) «… знизила ризик зараження приблизно на 30% та в понад 50% випадків знизила важкість захворювання». --Perohanych (обговорення) 11:00, 15 жовтня 2015 (UTC)

Жодна з цих вакцин досі не застосовується. Це все етап клінічних досліджень. Іншими словами, ви не можете вакцинуватися перед поїздкою до Індії. Та воно й не треба нікому, адже розроблено таблетку проти малярії, майже без побічних дій. --Brunei (обговорення) 16:46, 15 жовтня 2015 (UTC)

Нейтральність

У статті не висвітлено ляпи псевдонаукових робіт особи. Ляп з інтерв'ю наполегливо видаляється користувачем Perohanych (див. попередній розділ). Отже, будемо чекати, коли таке висвітлення з'явиться, тоді й знімемо шаблон.--Brunei (обговорення) 13:02, 13 жовтня 2015 (UTC)

@Brunei: Прошу пояснити, який ляп із якого інтерв'ю я «наполегливо видаляю». --Perohanych (обговорення) 18:48, 13 жовтня 2015 (UTC)

ред. № 16894711 --Brunei (обговорення) 18:51, 13 жовтня 2015 (UTC)

Одиночне видалення не є «наполегливим». А ще повторюся: В інтерв'ю не стверджується, що вакцина від малярії існує. Чому б при поїздці до країни з комарами не вакцинуватися проти Гепатиту B, наприклад ? --Perohanych (обговорення) 18:54, 13 жовтня 2015 (UTC)

Бо комарі не переносять вірусу гепатиту. :-) В інтерв'ю людина продемонструвала свої знання: розповіла про щеплення, наприклад, від малярії. Я вже мовчу про продовження: якщо в певній країні не бушує вірус, то ми маємо прищеплюватися лише після того, коли він почне бушувати? Вважаю за потрібне це зафіксувати. Джерела ж є. --Brunei (обговорення) 18:58, 13 жовтня 2015 (UTC)

Ви певні, що комарі не переносять вірусу гепатиту? Про це є наукові дослідження? Якщо комар напився крові, зараженої вірусом гепатиту, хіба на його хоботі не лишився вірус, яким він може заразити наступного вкушеного? Буду вдячний за джерела.

І хіба можна судити про компетентність науковця із однієї фрази, яку журналіст міг вирвати із контексту і навіть спотворити. Судити про науковця можна із оцінок колег у наукових виданнях. Хто дав Вам право без посилання на джерела давати оцінку роботам науковця-фармаколога, що вони начебто «псевдонаукові» і начебто містять «ляпи»? --Perohanych (обговорення) 07:01, 14 жовтня 2015 (UTC)

американські епідеміологи з універу Лос-Анджелеса впевнені - НЕ МОЖУТЬ. наукові дослідження є. --Helgi (обговорення) 12:06, 14 жовтня 2015 (UTC)

Ага. Це досить відомий факт: [1]. Більше того, було декілька спроб заразити лабораторних тварин цим вірусом за допомогою комах, і деякі навіть вдалися, проте лише ті, де тварин обліплювали комахами, нафаршированими вірусом. :-) А цікаво, що в комарах вірус взагалі не виживає довше кількох хвилин, лише в постільних клопах.[2]--Brunei (обговорення) 13:40, 14 жовтня 2015 (UTC)

Принцип науки такий. Нема генералів та рядових. Якщо Вотсон ляпнув щось, не обґрунтоване дослідженнями, то його може спростувати будь-який аспірант, а люди із значно меншим внеском в науку можуть не подавати йому руки. Генерали були лише в радянській науці, там їх охороняв ВАК. Але це не радянська Вікіпедія, нагадую. Гомеопатія і антропософія - містичні ненаукові вчення. Якщо якась людина, що займається ними, називає себе поверх цього науковцем - вона обманює. Якщо в статті цього не написано, стаття ненейтральна.--Brunei (обговорення) 13:40, 14 жовтня 2015 (UTC)

Наскільки я розумію, судячи із джерел, Костинська перш за все є науковцем-фармакологом. І в цьому її енциклопедична значимість. Вона також, судячи із джерел — займає чільні позиції в ієрархії українських антропософів і гомеопатів. В чому тут ненейтральність? Чи є антропософія і гомеопатія справді наукою чи лжевченням — це має бути висвітлено не у статті про Костинську, а в статтях про антропософію і гомеопатію. --Perohanych (обговорення) 15:43, 14 жовтня 2015 (UTC)

Сама Костинська влаштувала істеричне святкування власної "вікі-перемоги"[3]. Я зацитую мовою оригіналу: «Друзья, сегодня состоялось судьбоносное событие! (как всегда незаметное) - после годового рассмотрения в Википедии Украины рядом с моей фамилией кроме учености и детского врача (род деятельности), что не вызывало сомнений, остались записи гомеопат и антропософский врач ( что и вызывало годовые колебания)!!!! Фокус в том, что эти две специальности в Украине как бы не существуют (в отличие от Европы)!!! Ура, но признаются!!!!! И Ученые - эксперты это подтвердили! Молодцы!!!!». Отже, людина займається просуванням не лише своєї персони, але й псевдонаукових спеціальностей. Очевидно, що така зухвала поведінка має бути висвітлена. Метою цієї особи є через Вікіпедію довести, що вона є науковцем гомеопатом і антропософом, бо роботи її з фармакології з вторинних джерел невідомі. Отже стаття кричуще ненейтральна. --Brunei (обговорення) 23:59, 14 жовтня 2015 (UTC)

Чому ж невідомі, а оце: «Довела, що реалізація імуноактивних властивостей ГАМК-ергічних речовин опосередковується і через центральні механізми, і через прямий вплив на відповідні рецептори клітин, що беруть участь в імунній відповіді. Також виявила помірну імуномоделюючу активність пірацетаму, відносно стимуляції антитілоутворення. » --Perohanych (обговорення) 07:12, 15 жовтня 2015 (UTC)

Вибачте, не уточнив: невідомі після 1993 року.--Brunei (обговорення) 10:46, 15 жовтня 2015 (UTC)

Іншими словами — відомі. --Perohanych (обговорення) 11:52, 15 жовтня 2015 (UTC)

Іншими словами - в неї 2 (два!) цитування в науковій літературі, причому до 1993 року. У мене, наприклад, більше 30. Будемо про мене статтю створювати, ні? --Brunei (обговорення) 16:44, 15 жовтня 2015 (UTC)

Та можна створити... А чого ж? Якщо пройде критерії значимості, я тільки за. --MMH (обговорення) 17:47, 15 жовтня 2015 (UTC)

Якщо ви доктор наук, маєте монографії, то треба створити! --Perohanych (обговорення) 18:28, 15 жовтня 2015 (UTC)

Доктор наук не є критерієм за ВП:БІО, Ви у Вікі довше, ніж я, мали б знати. Монографій не маю, але ця особа їх теж не має. Втім, я можу навести 30 таких же посилань на мої роботи, як ті 2, що Ви навели для Костинської. Більше нічим наш доробок з нею не відрізняється за критеріями ВП:БІО щодо науковців. Ах да, я ж не просуваю власну персону в Вікі. :-)
— Це написав, але не підписав користувач Brunei (обговорення • внесок).

Де-факто є. Принаймні досі мені не зустрічалися випадки видалення статей про докторів наук. Маєте захищених кандидатів? Внесли щось суттєвого до науки? Є професорем вишу? Маєте підручники чи науково-популярні книжки? Якщо ні — то за що Вам дали ступінь доктора? Це в моєму розумінні. Я не захищався, тому можу не знати. --Perohanych (обговорення) 16:04, 16 жовтня 2015 (UTC)

Де-факто є багато випадків вилучення статей про докторів наук, про яких нічого не відомо, окрім ЕСУ та сайту їхньої кафедри. Так буде й надалі. Це ж Ви виступаєте за відповідність КЗ англовікі? Так там треба для вченого серйозний внесок в науку, а не участь в організації районних конференцій на 101 студента. А більшість з наших 13000 докторів наук не мають навіть 10 цитувань в наукових роботах колег, тобто нікому не цікавий їхній внесок. Я не доктор наук, проте за формальним критерієм внеску до науки (цитування) випереджаю багатьох наших незначимих докторів. Ось як цю особу. Знаєте, як у нас до цьог ороку давали звання професора? Треба було рік попрацювати на чверть ставки професора в університеті. Ясно, що на лекції можна було не ходити. Думаєте, як Янукович став професором? Так це той випадок, який виплив. Більшість продовжують сидіти тишком-нишком.--Brunei (обговорення) 16:34, 17 жовтня 2015 (UTC)

Як на мене, досить очевидним є те, що в інтерв'ю малась на увазі вакцина саме від малярії. Не доводьте до абсурду. Водночас, речення «Втім, прибічники антропософської медицини часто опираються щепленню, що призводило до численних спалахів епідемії кору в Бельгії, Австрії, Великій Британії, Нідерландах, Німеччині в 1999–2010 роках» також, на мій погляд, не потрібне в статті, — стаття про конкретну особу, а не про прибічників антропософської медицини загалом (конкретна особа може мати інші погляди на це питання, ніж середньостатистичний прибічник). --MMH (обговорення) 12:25, 14 жовтня 2015 (UTC)

Якби позиція цієї людини, яка позиціонує себе як лідера антропософської медицини (от тільки тут дізнався, що така існує), відрізнялася від загальної практики антропософської медицини, то Ваше зауваження було б логічним. Проте тут вказана лише позиція особи, і в стороннього читача може скластися враження, що ця позиція викликана її дослідженнями, а не є спільною необґрунтованою думкою антропософських лікарів. Якщо в нас нема джерел на критику діяльності цієї особи, треба навести факти, які б викривали необґрунтованість її тверджень. Інакше стаття лишається ненейтральною, незважаючи на зняття паном Пероганичем шаблону.--Brunei (обговорення) 13:40, 14 жовтня 2015 (UTC)

Бруней пише: «Якщо нема джерел на критику діяльності особи, треба навести факти, які б викривали необґрунтованість її тверджень. Інакше стаття лишається ненейтральною» — я цієї «логіки» не розумію. Чому обов'язково мусить бути критика на кожну чи конкретну особу? Чому якщо такої критики нема то слід наводити факти, які б щось викривали? Чому якщо джерел для таких фактів не знайдено, то стаття є ненейтральною? Нічого не второпаю. --Perohanych (обговорення) 15:38, 14 жовтня 2015 (UTC)  

Я думаю Ви все прекрасно розумієте.--Brunei (обговорення) 23:59, 14 жовтня 2015 (UTC)

Не звинувачуйте мене у брехні. Не розумію. І навряд чи цей ваш текст хто інший розуміє. --Perohanych (обговорення) 04:22, 15 жовтня 2015 (UTC)

Ні, це не брехня. Це більше схоже на маніпуляцію. Причини її пошукаю. А Ви вирвали два речення з контексту. Всі інші розуміють, думаю. Особливо в світлі зізнань самої Костинської.--Brunei (обговорення) 10:46, 15 жовтня 2015 (UTC)

Не розумію, про які маніпуляції йдеться, з якого начебто «контексту» начебто «вирвані» ваші тексти, які схоже ви й самі не розумієте. Принаймні не можете відповісти на мої питання. Повторю: Чому обов'язково мусить бути критика на кожну чи конкретну особу? Чому якщо такої критики нема то слід наводити факти, які б щось викривали? Чому якщо джерел для таких фактів не знайдено, то стаття є ненейтральною? --Perohanych (обговорення) 11:52, 15 жовтня 2015 (UTC)

Факти такі: людина свідомо просуває статтю про себе з метою через неї відбілити репутацію псевдонауки. При цьому за недоглядом українських науковців, нема жодного АД щодо неї конкретно. На щастя, є безліч АД на те, що все, чим займається ця особа з 1993 року є псевдонаукою. Поки цього не буде показано в статті, стаття ненейтральна. Все дуже просто. Відповіді на Ваші запитання конкретні:

• Якщо про особу нема критики, то її наводити не треба.
• Якщо особа називається помилково в статті (науковцем), а є чимось іншим (псевдонауковцем) і можна навести конкретні факти цього, то слід навести.
• Якщо джерел для таких фактів нема, то наводити їх не можна. Якщо джерел для таких фактів маса, то їх слід навести, і лише після того стаття стане нейтральною.

--Brunei (обговорення) 16:44, 15 жовтня 2015 (UTC)

Звідки висновок, що то вона сама статтю про себе просуває?

Звідки висновок, що вона не є науковцем?

Якщо гомеопатія, антропософія є більше віровченням ніж наукою, то про це слід писати у відповідних статтях, а не у статті про Костинську. Якщо науковець, доктор наук займається для заробітку гаданням на кавовій гущі чи грою в наперстки, то від того він не перестає бути науковцем і доктором наук.

Підтасовка конкретних фактів — це ні що інше, як ВП:ОД --Perohanych (обговорення) 18:12, 15 жовтня 2015 (UTC)

саме так - перестає бути науковцем у нормальному суспільстві, а на пострадянських просторах коли совок моцно сидить в головах, а маразматики у ВАКах - продовжує, як ні в чому не бувало: «му хоч на..и у писок а він усе єдно - чекуляда» (народна приказка) --Helgi (обговорення) 18:26, 15 жовтня 2015 (UTC)

А якщо йде на пенсію, впадає в маразм чи помирає? Також перестає бути науковцем? --Perohanych (обговорення) 20:39, 15 жовтня 2015 (UTC)

Пишемо: професор (у таких-то роках), був дослідником, а далі робив контраверсійні заяви та займався контраверсійною діяльністю. Як помер, то вже науковець навіки.--Brunei (обговорення) 11:55, 16 жовтня 2015 (UTC)

Він не перестає бути науковцем, поки його не позбавили відповідного звання, але в статті треба написати: «заробляє гаданням на кавовій гущі, та грою в наперстки». --MMH (обговорення) 20:45, 15 жовтня 2015 (UTC)

Так усе ж написано. Не розумію, чому стаття не є нейтральною. --Perohanych (обговорення) 05:14, 16 жовтня 2015 (UTC)

Цей шаблон не я ставив - питання не до мене. На мій погляд, вже можна знімати. --MMH (обговорення) 09:30, 16 жовтня 2015 (UTC)

Знімати не можна. Діяльність поки розкрито лише частково. Якщо пишемо «науковець-фармаколог», треба також писати «а також псевдонауковець-викладач гомеопатії та антропософії». Ніякої підтасовки нема: у всіх наукових джерелах гомеопатія і антропософія описуються як імітація науки. --Brunei (обговорення) 11:55, 16 жовтня 2015 (UTC)

Так написано ж, що займається гомеопатією та антропософією, і не лише їх викладанням. А те що це псевдонаука — про те пишіть у статтях про гомеопатію та антропософію. --Perohanych (обговорення) 16:08, 16 жовтня 2015 (UTC)

Ну, тоді це псевдонауковець. Ясно, як божий день. Якщо депутат займається бізнесом (і на це є джерела), то про суперечність цього закону треба написати. --Brunei (обговорення) 16:34, 17 жовтня 2015 (UTC)

Є закон, який забороняє лікарям займатися гомеопатією і антропософією? --MMH (обговорення) 19:00, 17 жовтня 2015 (UTC)

Я розумію, що з аналогії можна вибрати акциденцію та за неї вчепитися. Закону, звісно, нема. Але є інший нормативний акт: постанова НАН України, яка затверджує «Етичний кодекс ученого України». Там написано, що науковець не може займатися псевдонаукою, а має боротися з усіма її проявами.--Brunei (обговорення) 19:31, 17 жовтня 2015 (UTC)

Погляди на медицину

якщо це справді її цитата, то це явні ознаки маразму. Припускаю, що науковцем вона була до 1991. науковець закінчився - почався гомеошарлатан. Це моя думка з точки зору здорового глузду і для винятка настанови ВП:БЖЛ це якраз саме той випадок, коли кричущу злочинну мімікрію намагаються пропхати у вікі --Helgi (обговорення) 16:21, 14 жовтня 2015 (UTC)

А цей розділ на цій СО має бути прибраний і прихований. ВП:БЖЛ поширюється і на СО. --Perohanych (обговорення) 05:16, 16 жовтня 2015 (UTC)

Погоджуюсь з користувачем Perohanych. Дивно бачити такі висловлювання від адміністратора проекту. --MMH (обговорення) 09:35, 16 жовтня 2015 (UTC)

я звик називати речі своїми іменами. якщо людина (прикриваючись корочкою від ВАКу) поширює за допомогою вікі повну бездоказову антинаукову бздуру - то це ніщо інше, як злочинна мімікрія (або маразм, на вибір). Вікіпедія не платформа для маргіналів/шарлатанів. Де є незалежні дослідження, які підтверджують її бздуру про: При вдиху й скороченні м'язів астральне тіло щільно входить до фізичного, а при видиху й розслабленні м'язів воно витісняється ефірним тілом, яке поповнює затрачені ресурси. Ефірне тіло більш щільно пов'язане з фізичним тілом, ніж з тілом астральним. Можливо, тому астральне тіло, тіло відчуттів є причиною багатьох хвороб, у той час як ефірне тіло — універсальним цілителем - це ж ідіотизм з точки зору сучасної медицини! відділяйте мухи від котлет! коли вона написала останню нормальну статтю? у 1992? от тоді фармаколог в ній і закінчився. так слід і писати --Helgi (обговорення) 09:51, 16 жовтня 2015 (UTC)

Чому Ви вважаєте, що Костинська поширює через Вікіпедію «бездоказову антинаукову бздуру»? Правки Наталії Костинської у цій статті не помічені. Пишучи текст, який Ви процитували, Наталія Костинська (як я припускаю) писала його як антропософський лікар, а не як лікар-фармаколог. Напевно в галузі антропософської медицини такі висловлювання є нормальними і відповідають уявленням цієї медицини про природу людини. Такі висловлювання нічого не говорять про її фаховість як лікаря-фармаколога. І не користувачам Вікіпедії оцінювати її фаховість - для цього існують відповідні державні установи. --MMH (обговорення) 10:00, 16 жовтня 2015 (UTC)

так а я за шо мову веду! саме так і слід про неї писати: антропософський чи який там... гомеопат. Але не фармаколог (тобто колишній вже фармаколог, після таких-то цитат!!!). Якщо німецького міністра спільнота спіймала на плагіаті в дисері і він пішов з посади (яке відношення плагіат має до посади? ніякого) - але так чинять у нормальному суспільстві де є поняття честі і гідності. А у нас - посрадянська відрижка - совок в головах --Helgi (обговорення) 11:10, 16 жовтня 2015 (UTC)

Так написано ж — і в розділі «Життєпис» і в розділі «Громадська діяльність». --Perohanych (обговорення) 11:59, 16 жовтня 2015 (UTC)

Чому колишній фармаколог? Її позбавили цього звання, заборонили займатися лікарською діяльністю? --MMH (обговорення) 16:13, 16 жовтня 2015 (UTC)

Про псевдонауковість

Текст, наведений у статті, опублікований у науковому медичному журналі. Тобто вона просуває свою антропософію як медичну науку. Тому вона є псевдонауковцем. Поки це не буде ясно вказано в статті, шаблон «Нейтральність» знімати не можна. Якщо вона не править статтю, але пристрасно слідкує за нею та оголошує її залишення як власну перемогу, очевидно, що стаття правиться за її непрямої участі. Можливо, вона підказує аргументи учасникам дискусії, хтозна. --Brunei (обговорення) 16:42, 17 жовтня 2015 (UTC)

Як Ви гадаєте, якщо журнал є науковий і рецензований, то можливо йому видніше, чи має стаття Костинської відношення до науки, чи ні? Чому Ви, анонімний користувач Вікіпедії, ставите свою точку зору вище точки зору редакційної колегії наукового журналу? «… очевидно, що стаття правиться за її непрямої участі», — чому для Вас це очевидно? Кому підказує аргументи Наталія Костинська? --MMH (обговорення) 18:57, 17 жовтня 2015 (UTC)

Ні, бо це український журнал. В Україні все з ніг на голову. Але у нас не Вікіпедія України, а Вікіпедія українською мовою, тому для нас окремий імітаційний український журнал не указ по науковості чи ненауковості певної тематики. Я ставлю не свою точку зору, а точку зору світової наукової спільноти, яка в десятках міжнародних досліджень довела певні наукові факти. Щодо її участі: якщо людина слідкує за процесом, висловлює радість від його завершення та особливо радіє через появу потрібних їй формулювань, то я вважаю це ознакою її участі принаймні у створенні цих формулюваннь. Можете з цим не погодитися. Щодо останньої моєї тези, то це є непідтверджене фактами оціночне судження. Вигадка. :-) — Це написав, але не підписав користувач Brunei (обговорення • внесок) 19:38, 17 жовтня 2015‎.

«Але у нас не Вікіпедія України, а Вікіпедія українською мовою, тому для нас окремий імітаційний український журнал не указ по науковості чи ненауковості певної тематики», — Ваша точка зору відображає точку зору української Вікіпедії? Зішліться, будь ласка, на правило Вікіпедії де таке написано.
P. S. Підписуйте Ваші репліки на сторінках обговорення (Вікіпедія:Етикет).
--MMH (обговорення) 20:30, 17 жовтня 2015 (UTC)

Почитайте, будь ласка, статтю про Українська Вікіпедія — там досить чітко написано про мову, а не про державу. Те, що в нас сприймають Вікіпедію за державним та національним признаком — проблема нашої Вікіпедії.
Це тема, з якої помиляються багато користувачів. Українські закони щодо Вікіпедії релевантні лише в тих питаннях, які стосуються власне України і вони будуть релевантні у всіх Вікіпедіях/Вікімедія підсторінках, а не лише uk wiki. Наприклад, при відсутності свободи панорами в Україні, заборона на панорамні зйомки буде розповсюджуватися на всі мовні розділи Вікіпедії і відповідні знімки будуть вилучатися з Вікісховища (хоч воно загальне а не України) а в решті Вікіпедій на файлі буде висіти "no FOP" і т.п. Тому, ні, це не лише думка конкретного користувача.
А про наукові статті — про будь-яку людину краще брати інформацію з оглядів із журналів міжнародних, які читає багато науковців. Наші ВАК взагалі часто ні в якій базі даних не знаходяться, їхні статті ніхто не читає і відповідно помилки там ніхто не помічає. Вони "річ у собі". Тому назвати їх гарними науковими журналами не можна. І це тема не про цю конкретну особу, а взагалі.--Helixitta (обг.) 10:12, 19 жовтня 2015 (UTC)

Питання стосувалося наукових журналів: де написано, що українські наукові журнали не вважаються науковими?
Наталія Костинська проживає і працює в Україні, тому підпадає під дію українських законів.
--MMH (обговорення) 11:55, 19 жовтня 2015 (UTC)

Перепрошую, але я якраз стверджував, що той журнал український і науковий. Отже, особа публікує в науковому журналі статтю на ненаукову тему (ненауковість теми доведена десятками наукових публікацій у міжнародних журналах) і, таким чином, є псевдонауковцем. (У мене глючить кнопка підпису в браузері, іноді забуваю перевірити, чи вставилося).--Brunei (обговорення) 21:46, 19 жовтня 2015 (UTC)

А я стверджував, що коли журнал є науковим, то йому видніше має стаття відношення до науки чи ні. --MMH (обговорення) 01:29, 20 жовтня 2015 (UTC)

Є різні ступені авторитетності джерел. Ви бачили, який список літератури в згадуваній статті? Там цитуються лише прибічники антропософії. Ось перше ліпше наукове джерело, яке є авторитетнішим [4] Там згадуються, зокрема, не лише численні наукові дослідження, але й рішення Асоціації лікарів Німеччини. Отже, за сукупністю цих джерел, тема статті є безумовно ненауковою. --Brunei (обговорення) 13:18, 20 жовтня 2015 (UTC)

з голови на ноги

• «якщо це справді її цитата, то це явні ознаки маразму» (Helgi, 16:21, 14 жовтня, #Погляди на медицину)

Чи вірно я зрозумів, що мова йде про цитату «наприклад, малярії» (щеплень проти малярії не існує, diff)? Тиждень.ua дає такі ще не такі ляпи. У інтерв'ю Катерини Амосової замість позов написано позив. Гадаю, це достатня підстава, щоб надалі на підставі цитати з Тиждень.ua не робити висновків ні щодо Катерини Миколаївни, ні щодо когось іншого, зокрема Наталії Євгенівни.

— Юрій Дзядик (о•в) 08:13, 20 жовтня 2015 (UTC).

• «для нас окремий імітаційний український журнал не указ по науковості чи ненауковості певної тематики» (там же)
• «Я ставлю не свою точку зору, а точку зору світової наукової спільноти, яка в десятках міжнародних досліджень довела певні наукові факти» (там же)
• «особа публікує в науковому журналі статтю на ненаукову тему (ненауковість теми доведена десятками наукових публікацій у міжнародних журналах) і, таким чином, є псевдонауковцем» (Brunei)

Десяткам наукових публікацій у міжнародних журналах можна протиставити сотні наукових публікацій у міжнародних наукових журналах. Вікіпедія має дотримуватися ВП:НТЗ.

У світі масова західна медицина охоплює десь біля чверті людства. Існує також сучасна східна (китайська, японська, тибетська) медицина, яка не відкидає ТКМ.

Не секрет, що існує ексклюзивна медицина британської королівської родини, яка не відкидає ні гомеопатію, ні східну, ні народну медицину, а вивчає та обережно використовує їх, за що часом отримує шпиньки у офіційних часописах західної медицини. Десятки фактів у ВП:АД засвідчують її надзвичайну ефективність, ось, наприклад, два з них:

• Королева-мати прожила (майже не хворіючи) більше ста років.
• Королева знаходиться на троні більше, ніж будь-який монарх в історії людства.

Своєрідну нішу у світі медицини займає й українська медична наука (не плутати з масовою медициною!), яка також не відкидає ні гомеопатію, ні східну, ні народну медицину, а вивчає та обережно інтегрує їх. Стаття Костинської «Гомеопатические препараты в неонатологии» має егіду української медичної науки, це с. 113–118 навчального посібника

Неонатологія — Київ: Вища школа, 2004. — . — 407 с.

Автори: П. С. Мощич, О. Г. Суліма, Ю. Г. Антипкін та ін.; за ред. П. С. Мощича, О. Г. Суліми,

докладніше про авторів див. нижче #роздуми про гомеопатію.

• «В Україні все з ніг на голову» (© Brunei 2015‎)

Чи виключено, що дехто дивиться на українську медичну науку, стоячи догори ногами?

факти, лише факти

Колись (десь до тридцяти років) я беззастережно вірив лікарям масової медицини. Ця віра похитнулася, коли мені прийшлося років з десять лікуватися після того, як я довірливо ковтав у лікарні невеличкі кольорові пігулки, які інші ховали за щоку, потім випльовували. Факт, що я вилікувався лише завдяки гомеопатії та засобам ТКМ.

Моя віра у масову медицину зникла, коли у 1981 році, після щеплення проти грипу у ІК, стало зле В. М. Глушкову. Швидка негайно відвезла його у лікарню, звідки він вже не повернувся. Помер у віці 58 років у Кремлівській лікарні, після нейрооперації, шрам від якої на лобі усім було добре видно. (За твердженнями лікарів, більш 90% нейрооперацій мають або летальний наслідок, або каліцтво; не дивно, що доктор Пі не шокував. Ось де і псевдонаука, і, особисто знаю випадки, справжнє мародерство!)

Я твердо знаю про сплетіння обскурантизму та корупції масової медицини, коли померли кілька моїх друзів. Наприклад, після другого курсу інтенсивного лікування легень відмовили нирки (банки нині не ставлять, це дуже дешево і ефективно).

— Юрій Дзядик (о•в) 08:13, 20 жовтня 2015 (UTC).

Казуїстика - це завжди зручно. Але дивно це бачити з-під рук дипломованого науковця. Чув багато поганого про Інститут кібернетики, але не такого.

Я скористаюся Вашою логікою і вставлю до Вашого тексту інші визначення.

Не секрет, що існує ексклюзивна радянська наука, яка відкидає буржуазну кібернетику і розвиває науку діалектичного матеріалізму в електроніці та будівництві техніки. Десятки фактів у ВП:АД засвідчують її надзвичайну ефективність, ось, наприклад, два з них:

• Радянський союз розгромив Гітлера
• Літаки радянського виробництва досі ефективно використовуються в країнах Азії та Африки

Отже, будемо використовувати ВП:НТЗ і пропагувати сталінські підручники, правда?

Є таке поняття наукового методу. Він містить відтворюваність результатів, внутрішню несуперечливість, спростовуваність гіпотез, обмеженність моделей та інші ознаки. Чомусь деякі науковці, коли виходять з-за поля своєї експертизи, забувають про те, що їхні знання не безмежні. Таке сталося з математиками Фоменком і Носовським в Росії, те ж саме з фізиком Ольховським у нас. Не варто одразу сперечатися про фальсифікації у іншій галузі. Довіртеся спеціалістам.

Крім того, одна справа - наука, а інша справа медицина як ремесло. Дійсно, більшість випадків, з якими йдуть до натуропата - психологічні проблеми. Гарні запахи трав та впевненість у цукрових кульках заспокоюють. Але люди дійсно помирають від раку й вірусів після антропософів та гомеопатів. Про це забувати не можна. З надією на розуміння, --Brunei (обговорення) 13:32, 20 жовтня 2015 (UTC)

«Довіртеся спеціалістам» (Brunei). Я довіряю фахівцям медикам, раджуся з ними, аналізую та зважую їх суперечливі поради, але сам приймаю остаточне рішення. «Специалист подобен флюсу, полнота его одностороння» (рос.) (Козьма Прутков, «Плоды раздумья», афоризм 101). — Юрій Дзядик (о•в) 20:48, 20 жовтня 2015 (UTC).

«люди дійсно помирають від раку й вірусів після антропософів та гомеопатів» не має сенсу: «люди дійсно помирають від раку й вірусів після будь-яких лікарів». Я особисто не знаю жодного, хто помер після антропософів та гомеопатів. Усі, кого я знав, померли або отримали невиліковні наслідки після звичайної медицини, з них значна кількість — внаслідок сліпої, некритичної віри у лікарів, які, як потім з'ясовувалося, приймали хибне рішення щодо лікування. — Юрій Дзядик (о•в) 20:48, 20 жовтня 2015 (UTC).

А я особисто знаю. І що? Будемо мірятися кількістю трупів? Ясно, тобто Ви вважаєте, що можете самостійно вирішити суперечку в незнайомій Вам науці шляхом спирання на власний досвід. Буває.--Brunei (обговорення) 14:35, 21 жовтня 2015 (UTC)

«тобто Ви вважаєте, що …» — це порушення ВП:Е як дискутувати, не приписуйте щось, якщо не розумієте. «Довіртеся спеціалістам» versus «Довіряй, але перевіряй». Я перевіряю. Якщо безперечні факти (власного досвіду, чи з АД) суперечать твердженню, воно (в залежності від того, як сформульовано) або хибне, або менш правдоподібне. Ще існує теорія перевірки статистичних гіпотез, існує нечітка логіка. Але залишимо математику на деякий час, доки не дійдемо порозуміння та консенсусу у більш простих питаннях. — Юрій Дзядик (о•в) 21:30, 21 жовтня 2015 (UTC).

Трохи про статус гомеопатії у світі: Sytuacja prawna homeopatii na świecie (пол.). --MMH (обговорення) 17:47, 20 жовтня 2015 (UTC)

Костинська про Вікіпедію

https://archive.is/V2F8s Natalia Kostinskaya Ура!!! Друзья, сегодня состоялось судьбоносное событие! (как всегда незаметное) - после годового рассмотрения в Википедии Украины рядом с моей фамилией кроме учености и детского врача (род деятельности), что не вызывало сомнений, остались записи гомеопат и антропософский врач ( что и вызывало годовые колебания)!!!! Фокус в том, что эти две специальности в Украине как бы не существуют (в отличие от Европы)!!! Ура, но признаются!!!!! И Ученые - эксперты это подтвердили! Молодцы!!!! --Ілля (обговорення) 07:01, 15 жовтня 2015 (UTC)

• 13 жовтня 2015 23:16, facebook. — Юрій Дзядик (о•в) 20:35, 17 жовтня 2015 (UTC).

роздуми про гомеопатію

Цитую: Костинська Наталія Євгенівна#Книги та статті. Найважливіші статті

• Гомеопатические препараты в неонатологии / Н. Е. Костинская // Неонатологія : навчальний посібник / П. С. Мощич, О. Г. Суліма, Ю. Г. Антипкін та ін. ; за ред. П. С. Мощича, О. Г. Суліми. — Київ : Вища школа, 2004. — С. 113–118. — 407 с. — ISBN 966-642-179-8.

Цитую за посиланнями.

• Мощич Петро Степанович (27 квітня 1928 — 10 лютого 2006) — доктор медичних наук, професор, академік АНВШ України та УАОІ, Нью-Йоркської академії наук, лауреат Державної премії України, заслужений діяч науки і техніки України, нагороди Св. Володимира і Ярослава Мудрого, почесних звань європейських інституцій, завідувач кафедри факультетської педіатрії, педіатрії № 3 Національного медичного університету ім. О. О. Богомольця (1983–1996, 2001–2003), завідувач кафедри педіатрії медичного інституту УАНМ (1992–2003), професор кафедри педіатрії з 2003 р.
• Суліма Олена Григорівна — доктор медичних наук (1990), професор, почесний президент асоціації неонатологів України, головний неонатолог МОЗ України (1992-2004)
• Юрій Геннадійович Антипкін (26 червня 1950) — вчений-клініцист у галузі педіатрії, академік Академії медичних наук України (2007), доктор медичних наук (1990), заслужений діяч науки і техніки України (2003), лауреат Державної премії України в галузі науки і техніки (2004), Президент Асоціації педіатрів України, член Американської Академії педіатрів та Європейської Асоціації педіатрів.

Міжнародна фармакологічна мафія, яка має надприбутки у сотні мільярдів доларів, добре промиває мізки молодим людям. Що добре видно з дискусій навколо цієї статті. Все ж таки, прошу у дискусії дотримуватися правил Вікіпедії. Насамперед етики.

— Юрій Дзядик (о•в) 21:15, 17 жовтня 2015 (UTC).

Дійсно, міжнародна фармакологічна мафія заробляє на розробці нових ліків та на продажі їх за завищеними цінами, а міжнародна гомеопатична мафія заробляє на продажі засобу з однією молекулою на упаковку пігулок та на продажі цього за завищеними цінами — NickK (обг.) 21:18, 17 жовтня 2015 (UTC)

у яблучко! --Helgi (обговорення) 10:19, 20 жовтня 2015 (UTC)

За вже згаданим мною посиланням [5] обіг гомеопатичних і антропософських препаратів у Німеччині у 2013 році склав 1,7 млрд євро! В Україні весь обіг ліків складає близько 1,5 млрд євро на рік.--Brunei (обговорення) 18:48, 20 жовтня 2015 (UTC)

Нічого дивного: «Німеччина — всі лікарі які мають ліцензію, а також офіційно зареєстровані цілителі (Heilpraktiker) можуть використовувати альтернативні методи лікування; близько 3/4 практикуючих лікарів застосовує альтернативні форми лікування; титул „лікар-гомеопат“ є юридично захищеним і може бути присвоєний після завершення 3-річної навчальної програми; навчання гомеопатії пропонують медичні факультети в Берліні, Дюссельдорфі, Ганновері, Гейдельберзі і Фрайбурзі; кошти за гомеопатичні препарати, як правило, відшкодовуються [страховими компаніями], якщо дотримані певні критерії». Взято звідси: «Sytuacja prawna homeopatii na świecie»(пол.), переклад з польської мій. --MMH (обговорення) 19:16, 20 жовтня 2015 (UTC)

Так, є пережитки старини. Проте Німецька медична асоціація ще 1993 року заявила: «Відмінні риси об'єктивно ефективних процедур лікування - це сумісність із загально визнаними уявленнями про етіологію та патогенез захворювань і заснованість на принципі, який підтверджено на експериментальній моделі, або на незалежному, відтворюваному досвіді поважних терапевтів. Ці риси відсутні в процедур спеціальних терапевтичних підходів гомеопатії та антропософії.» --Brunei (обговорення) 15:17, 21 жовтня 2015 (UTC)