Википедия:К удалению/12 апреля 2008

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Известные русины

Опять? - Nickpo 20:15, 12 апреля 2008 (UTC)

Не допускаются списки со словом «Самые», «Величайшие» и т. п., если только не указана процедура измерения или подсчета. [...] Не допускаются списки людей по этнической или расовой принадлежности. Допустимы списки по религиозной принадлежности, политическим взглядам, а также по гражданству, месту жительства, творчества и рождения.

Nickpo 21:48, 12 апреля 2008 (UTC)

  • Такой список для для координации работ был бы весьма полезен. Хотя он действительно противоречит вышеприведённым правилам и вынесение его на удаление вполне обоснованно, предлагаю в данном случае руководствоваться правилом "Ignore all rules", т.е. обращать внимание лишь на то, стала ли энциклопедия лучше после добавления этого списка. Думаю, стала. — Albert Krantz 07:04, 13 апреля 2008 (UTC).
  • У русинов и цыган нет своего государства... Так что в данном случае создание такого списка по-моему оправдано... Оставить. Sempr 10:28, 13 апреля 2008 (UTC)
  • Удалить. Вроде бы давно уже договорились не составлять подобных списков по национальности, как ведущих к бессмысленным спорам и конфликтам. Почему армяне, цыгане, евреи и русины должны быть исключениями? Если нужен список для координации работ по русинам - заведите его в соответствующем проекте, страницы которого будут находиться за пределами основного пространства статей Википедии. MaxiMaxiMax 15:40, 13 апреля 2008 (UTC)
  • (=) Воздерживаюсь Посмотрел список и узнал, что Энди Уорхол был русином. Вряд ли в другом месте я бы об этом узнал (даже если бы читал статью о нём, не уверен, что обратил бы на это внимание). Всё-таки для небольших народов это имеет смысл. --Dr Jorgen 16:34, 13 апреля 2008 (UTC)
  • Еще раз посмотрел список. В принципе, лиц, которые имеют нелокальное значение, там немного (локальное - церковный деятель Карпатороссии, просветитель Карпатороссии и т.д.). ИМХО, вопрос разрешается следующим образом - статью о верованиях русинов следует выделить в отдельную, куда и поместить эту часть списка, а для не слишком большой категории деятелей культуры и науки всероссийской и всемирной значимости сделать список в самой статье о русинах. Просто удалять список не стоит - будет утеряна информация о значимых личностях, о которых ещё нет статей. --Dr Jorgen 16:54, 13 апреля 2008 (UTC)
  • Думаю, Оставить, поскольку не вижу, чтобы именно этот список вызывал какие-то серьёзные споры. А информация вполне энциклопедична. AndyVolykhov ↔ 17:12, 13 апреля 2008 (UTC)
  • Списки по национальности ни к чему хорошему не приводят. Полностью согласен с Максимом. Известность приобрели эти люди не из-за своей национальности, а из-за свои заслуг. Запишите известного русинского математика в список известних математиков, известного еврейского шахматиста в список известных шахматистов и т.д. — Obersachse 17:40, 13 апреля 2008 (UTC)
  • +1 --Gosh 18:17, 13 апреля 2008 (UTC)
  • Оставить, т.к. вреда от списка нет, а польза есть (эту информацию из другой статьи не получишь). Списки для координации работ - не статьи. Кроме того, предлагаю также воспользоваться прецедентным правом - Известные евреи по результатам обсуждения были оставлены (см. также обсуждение в сегодняшнем списке). -- tm 20:36, 13 апреля 2008 (UTC)
  • Удалить. Все списки по национальностям - зло. Никто не может объяснить, почему наполовину одной национальности, а наполовину другой - присутствует в списках только по одной. Почему известный еврей или русин одновременно не известный турок или зулус??? Национальность (даже если она соответствует заявленной в списке) - это не заслуга самого человека. Мы же не включаем же в википедию людей только за то, что они татары?-- ShinePhantom 04:47, 14 апреля 2008 (UTC)
    • Создайте статьи "Известные турки" и "Известные зулусы" и включайте кого надо. Так и русинов не включают только за то, что они русины. Они ж известные по каким-то другим причинам и заодно оказались русинами. --Koryakov Yuri 17:26, 14 апреля 2008 (UTC)
      • Если подобные списки оставят, то непременно начну создавать. Начну с известных русских (мегабайта на 1,5 не меньше), причем с такими же неявными критериями: один из родителей, а то и бабушка или дедушка русские? значит русский. Да и про известность - 10 упоминаний в Гугле достаточно? Даже с избытком. Ну а через пару лет, когда с русскими покончу, возьмусь за эвенков, негритосов, скифов и джедаев. Если кто-то хочет сохранить данную энциклопедическую информацию - вполне может написать обзорную статью (опять же связность повысится). Для статьи и требования другие. А получать энциклопедическую информацию из списка для координации работ по теме - это нонсенс.-- ShinePhantom 05:20, 15 апреля 2008 (UTC)
  • (=) Воздерживаюсь а точнее, выражаю свою позицию. Либо Удалить известных евреев, тогда Удалить это. Либо Оставить известных евреев, тогда иного выхода, как Оставить попросту не существует. Иное бы означало национальную дискриминацию уже русинов. Или цыган (ниже). Шнапс 04:59, 14 апреля 2008 (UTC)
  • Поясняю еще раз, хотя боюсь, что бесполезно. Вместо того, чтобы спорить до бесконечности, нужны ли такие списки или не нужны, полезны или вредны, и вырабатывать на данной странице ориссные критерии, нужно опереться на АИ. Если существуют исследования по народу, где есть списки известных людей (как в случае с Еврейскими энциклопедиями), то Оставить. В настоящее время в статье источников не приведено. Если они приведены не будут в течение недели, то Удалить. --Chronicler 06:35, 14 апреля 2008 (UTC)
  • Удалить per Obersachse. Shockvvave 07:29, 14 апреля 2008 (UTC)
  • Удалить как список по национальности. vlsergey 11:16, 14 апреля 2008 (UTC)
  • Оставить, то украинцы--Geth 14:30, 14 апреля 2008 (UTC)
  • Оставить. Уникальная информация, которой нигде более не почерпнуть. --Simulacrum 16:23, 14 апреля 2008 (UTC)
  • Наверное, можно оставить... А почему Захера-Мазоха нет? Он же тоже русин...--Archishenok 16:25, 14 апреля 2008 (UTC)
  • Оставить и наконец переписать идиотское правило, запрещающее создание таких списков по национальности. --Koryakov Yuri 17:26, 14 апреля 2008 (UTC)
А где такое правило? Есть запрет категорий, но запрета списков нигде нет. AndyVolykhov ↔ 17:50, 14 апреля 2008 (UTC)
  • Оставить, страница является списком для координации работ, для этих страниц есть категория не статьи. --Igrek 08:33, 24 апреля 2008 (UTC)
  • Оставить, вот мне интересно, захочу я, например, ознакомить большой народ с малыми народами. И, конечно, с его выдающимися представителями. Это почему же мне нельзя просто взглянуть на готовый список, а надо переворачивать ради небольшой статьи весь, например, интернет? Чисто практически неудобно. И не только в случаях со статьями. RomanyChaj
  • Оставить, информация вполне энциклопедична. -- Vald 21:56, 2 мая 2008 (UTC)

Итог

Согласно изложенной мной ниже аргументации, список перенесен в мое личное пространство, Участник:Yaroslav Blanter/Известные русины. Разрешаю всем править этот список в моем личном пространстве. В случае с русинами, как мне кажется. мы имеем дело с малочисленной народностью, большинство персоналий имеет местное значение, поэтому я бы не возражал против перенесения части списка или даже всего списка в статью Русины, тем более что собранная информация вполне энциклопедична.--Yaroslav Blanter 21:47, 2 мая 2008 (UTC)

Известные цыгане

Опять? - Nickpo 20:14, 12 апреля 2008 (UTC)

Не допускаются списки со словом «Самые», «Величайшие» и т. п., если только не указана процедура измерения или подсчета. [...] Не допускаются списки людей по этнической или расовой принадлежности. Допустимы списки по религиозной принадлежности, политическим взглядам, а также по гражданству, месту жительства, творчества и рождения.

Nickpo 21:48, 12 апреля 2008 (UTC)

  • Удалить. Вроде бы давно уже договорились не составлять подобных списков по национальности, как ведущих к бессмысленным спорам и конфликтам. Почему армяне, цыгане, евреи и русины должны быть исключениями? Если нужен список для координации работ по цыганам - заведите его в соответствующем проекте, страницы которого будут находиться за пределами основного пространства статей Википедии. MaxiMaxiMax 15:40, 13 апреля 2008 (UTC)
  • Мысли такие - список певцов, аристов, танцоров и т.д. в статью Культура цыган, а остальных просто в статью Цыгане --Dr Jorgen 17:01, 13 апреля 2008 (UTC)
  • PS Просмотрел статью Культура цыган - так там уже есть значительная часть списка. Остается только добавить небольшую когорту учёных и военных добавить в статью Цыгане и список удалить. Потери информации не будет. --Dr Jorgen 17:06, 13 апреля 2008 (UTC)
    А зачем что-то делать, если можно оставить как есть? AndyVolykhov ↔ 17:11, 13 апреля 2008 (UTC)
  • Думаю, Оставить, поскольку не вижу, чтобы именно этот список вызывал какие-то серьёзные споры. А информация вполне энциклопедична. AndyVolykhov ↔ 17:11, 13 апреля 2008 (UTC)
    А зачем получать энциклопедическую информацию из списка для координации работ по теме? Переделают в обзорную статью по теме с АИ - двумя руками проголосую за оставление.-- ShinePhantom 05:25, 15 апреля 2008 (UTC)
    А это вовсе и не список для координации работ, а как раз вполне себе список-статья. Зачем на него этот шаблон повесили - не знаю. AndyVolykhov ↔ 14:14, 25 апреля 2008 (UTC)
  • Списки по национальности ни к чему хорошему не приводят. Полностью согласен с Максимом. Известность приобрели эти люди не из-за своей национальности, а из-за свои заслуг. Запишите известного цыганского танцора в список известних танцоров, известного еврейского шахматиста в список известных шахматистов и т.д. — Obersachse 17:40, 13 апреля 2008 (UTC)
    +1--Gosh 18:19, 13 апреля 2008 (UTC)
    А если читателю нужен именно список по национальности - почему он не может получить данную информацию в Википедии? И если делать списки только по заслугам - почему существуют всякие списки родившихся в такой-то день и в таком-то году, или списки родившихся в таком-то месте? AndyVolykhov ↔ 19:46, 13 апреля 2008 (UTC)
    Потому что они не провоцируют рознь, как правило легко подтверждаемы АИ и не относятся к интимной сфере жизни человека. Список курящих лысых лесбиянок-евреек Вас в ВП устроит?.. А если читателю нужно залезть в эту сферу - стоит внимательнее приглядеться к этому читателю. Nickpo 20:01, 13 апреля 2008 (UTC)
    Судя по тому, сколько таких списков создаётся, это действительно важно для многих. Если бы списки курящих или лысых вызывали бы такой же интерес, их тоже имело бы смысл создать. Проблемы с поиском АИ - это причина для того, чтобы не создавать такие категории, но включать в список только потверждённые АИ персоналии - это не проблема. А насчёт розни - извините, но при желании любая информация может провоцировать рознь. Википедия - не безобидная детская книжка. AndyVolykhov ↔ 20:18, 13 апреля 2008 (UTC)
    Отлично. Тогда я создам аналогичный список "Евреи-убийцы" и сошлюсь на эту Вашу запись. Интерес к теме, как мне кажется, будет гарантирован. Nickpo 04:12, 14 апреля 2008 (UTC)
    Мне так не кажется - это будет нечто сумбурное, в основном состоящее из библейских персонажей с вкраплениями разных людей из других эпох. И это неудивительно, поскольку людей, значимых только тем, что они убийцы, мало, незначимых в списке быть не должно, а у значимых людей мотивы к убийству могли быть совершенно различными (убийство по неосторожности, например). AndyVolykhov ↔ 10:21, 14 апреля 2008 (UTC)
  • Оставить, т.к. вреда от списка нет, а польза есть (эту информацию из другой статьи не получишь). Списки для координации работ - не статьи. Кроме того, предлагаю также воспользоваться прецедентным правом - Известные евреи по результатам обсуждения были оставлены (см. также обсуждение в сегодняшнем списке). -- tm 20:37, 13 апреля 2008 (UTC)
    • По результатам этих двух обсуждений уже подан иск в АК. Так что прецедента нет, по крайней мере до принятия решения Арбиражным комитетом. Согласен, что список полезен для координации работ, но в пространстве статей его быть не должно. Может быть список вроде "Деятели цыганской культуры", там хоть понятно кого включать, но это, конечно, уже другое. --Dmitry Rozhkov 20:44, 13 апреля 2008 (UTC)
  • Удалить. Все списки по национальностям - зло. Никто не может объяснить, почему наполовину одной национальности, а наполовину другой - присутствует в списках только по одной. Почему известный еврей или русин одновременно не известный турок или зулус??? Национальность (даже если она соответствует заявленной в списке) - это не заслуга самого человека. Мы же не включаем же в википедию людей только за то, что они татары? Кто хочет - пусть пишет обзорную статью, а не список. И в этой статьей, подтвержденной АИ и описывает влияние цыган на мировую культуру-- ShinePhantom 04:49, 14 апреля 2008 (UTC)
  • Поясняю еще раз, хотя боюсь, что бесполезно. Вместо того, чтобы спорить до бесконечности, нужны ли такие списки или не нужны, полезны или вредны, и вырабатывать на данной странице ориссные критерии, нужно опереться на АИ. Если существуют исследования по народу, где есть списки известных людей (как в случае с Еврейскими энциклопедиями), то Оставить. В случае со списком цыган в статье приведены ссылки на исследования по цыганской культуре, которые такие списки содержат. Вот и всё.--Chronicler 06:37, 14 апреля 2008 (UTC)
  • Удалить. Аргументация per Obersachse в обсуждении русинов. Shockvvave 07:31, 14 апреля 2008 (UTC)
  • Удалить как список по национальности. vlsergey 11:16, 14 апреля 2008 (UTC)
  • Оставить. Список как список, ничего крамольного и людям любознательным этой информации более почерпнуть негде, разве что на других языках прочесть. Цель любой энциклопедии — свободный доступ к информации, а не её сокрытие с невнятными обоснованиями.--Simulacrum 16:17, 14 апреля 2008 (UTC)
  • Оставить и наконец переписать идиотское правило, запрещающее создание таких списков по национальности. Вот например есть список физиков, понятно, что туда включаются далеко не все физики, а известные, в частности те, по которым есть или должны быть статьи в вики. Так чем почему не составлять такие же списки по народам? Если пугает кого-то слово «известные», можно конечно назвать просто «Список цыган», но это будет как-то странно. А критерии «известности» можно выработать в рабочей обстановке, причем они явно должны быть разными для народов разной величины, одно дело известные хиналугцы, а другое те же евреи или русские. --Koryakov Yuri 17:32, 14 апреля 2008 (UTC)
  • Оставить, страница является списком для координации работ, для этих страниц есть категория не статьи. --Igrek 08:33, 24 апреля 2008 (UTC)
  • Оставить, нам надо как-то ориентироваться для написания персоналий, для того и был создан список. Кроме того, им сейчас пользуются цыганские активисты, составляющие книги по родной культуре и истории, им неудобно будет по всей Вики собирать по единицам всё. У нас сейчас проблемы с информацией, поэтому приходится, кстати же, и списки составлять. Так что функция двойная у этого списка. Потом станет ненужным - уберём. RomanyChaj
  • Оставить, информация вполне энциклопедична. -- Vald 21:57, 2 мая 2008 (UTC)

Итог

Согласно изложенной мной ниже аргументации, список перенесен в мое личное пространство, Участник:Yaroslav Blanter/Известные цыгане. Обращаю внимание на то, что обилие фамилий без ссылок не есть хорошо, ибо сигнализирует, что создатели списка и не собирались создавать эти статьи. Работы, которые координируются, как раз и должны состоять в создании всех этих статей. Разрешаю всем править этот список в моем личном пространстве.--Yaroslav Blanter 21:47, 2 мая 2008 (UTC)

Многочлены Бесселя

Статья состоит из одной только ссылки. Удалить. Альма А 20:15, 12 апреля 2008 (UTC)

Итог

Быстро удалено. --Dstary 21:09, 12 апреля 2008 (UTC)

Mundus vult decipi, ergo decipiatur

Ещё одна словарная статья из ЭСБЕ о латинском выражении. Здесь перспективы к дополнению есть (см. en:Mundus vult decipi, ergo decipiatur), но все в том же духе: значение, этимология, примеры употребления. В словарь? --Grebenkov 20:14, 12 апреля 2008 (UTC)

  • В словарь. Альма А 20:16, 12 апреля 2008 (UTC)
  • А там есть раздел крылатые фразы? Если «да», то туда. --Dr Jorgen 05:42, 13 апреля 2008 (UTC)
    Разумеется. wikt:Категория:Крылатые слова. Для латинских фразеологизмов даже категория специальная есть, см. ниже. --Grebenkov 13:26, 13 апреля 2008 (UTC)
    Тогда туда. В википедии эти фразы ИМХО могут находиться только в статьях об источниках. Типа, статья о Катоне Старшем, заодно там же можно упомянуть фразу о необходимости разрушения Карфагена. А самостоятельные статьи о латинских фразах думаю, что сразу надо в словарь. --Dr Jorgen 16:27, 13 апреля 2008 (UTC)
    Случаи — они всякие бывают. Вот про Ignoramus et ignorabimus — можно написать энциклопедическую, а не словарную статью (выражение, по сути, стало лозунгом философского течения). За фразой про Карфаген — скрывается весьма нехилая историческая заварушка, далеко не исчерпывающаяся указанием «он первый сказал». К сожалению, про текущих номинантов такого сказать нельзя. Сейчас попробую заняться переносом Нет, увы, с ходу понять, как там создавать статьи — не удалось, лучше пусть это сделает кто-то из более опытных участников. --Grebenkov 17:25, 13 апреля 2008 (UTC)
    В Викисловарь. И кроме того, при вводе Mundus vult decipi, ergo decipiatur создать редирект на перенесённую статью wiktionary:ru:Mundus vult decipi, ergo decipiatur -- Серый Джо 15:41, 14 апреля 2008 (UTC)

Итог

Перенесено в Викисловарь.--Yaroslav Blanter 16:06, 7 мая 2008 (UTC)

Male parta male dilabuntur

Словарная статья из ЭСБЕ без особых перспектив к дополнению. По-моему, это лучше перекинуть в Викисловарь, там как раз есть подходящая категория Латинские фразеологизмы. --Grebenkov 20:02, 12 апреля 2008 (UTC)

Итог

Перенесено в Викисловарь.--Yaroslav Blanter 18:31, 7 мая 2008 (UTC)

Мадатян, Хикар Асилбекович

Статья была быстро удалена, но после того, как автор привёл аргумент, что статья проходит по критерию "Наличие публикаций в ведущих научных журналах." (указаны в статье) правила ВП:БИО, я решил, что быстрое удаление здесь не подходит, требуется более широкое обсуждение. --Александр Сигачёв 20:01, 12 апреля 2008 (UTC)

  • Фтопку!.--Geth 14:31, 14 апреля 2008 (UTC)
  • Cтаршие научные сотрудники не значимы, это не академики или член-корры, даже не профессора. Три статьи в ведущих научных журналах можно найти у дипломников, а у кандидатов они просто обязаны быть. Между тем, кандидаты наук и даже доктора сами по себе не значимы. К тому же это всего лишь один содержательный критерий, а надо 2-3. --RedAndr 14:37, 14 апреля 2008 (UTC)
  • Удалить Значимости совершенно недостаточно --Dmitry Rozhkov 07:48, 15 апреля 2008 (UTC)

Итог

Удаляем. (+) Altes (+) 22:48, 20 апреля 2008 (UTC)

ИСТИНА ПО МЕТАФОРЫ

Итог

Быстро удалено как копивио. Не было б таковым, было б удалено как оригинальное исследование.--Alma Pater 21:11, 12 апреля 2008 (UTC)

Булочник

Странный каталог городских легенд 19 века. -- mstislavl 18:51, 12 апреля 2008 (UTC)

Итог

Очень понравилось, что основное отличие булочников от пекарей - это наличие усов. ;) Удалено.--Ctac (Стас Козловский) 15:39, 13 апреля 2008 (UTC)

Часть этой ценной статьи перенесена на Википедия:Юмор не по месту--Ctac (Стас Козловский) 15:44, 13 апреля 2008 (UTC)

Кафедра социологии и социальной работы

Полагаю, кафедры незначимы? Да и на рекламу похоже. --DENker 18:27, 12 апреля 2008 (UTC)

Если и значимо, то → Переименовать с указанием университета, к которому относится кафедра. Shockvvave 21:59, 12 апреля 2008 (UTC)

Значит МЭК как факультет значим, а кафедры нет? вот хамство-то, вас в топку!

Это не реклама, а сведения/данные о реально существующей кафедре и её работе, она входит в подразделения БГУЭП, и писалась как ссылка на странице о БГУЭП. Это в конце-концов свободная энциклопедия и следовательно чем больше данных обо всем тем лучше. --Dr-might 15:35, 14 апреля 2008 (UTC)dr-might

И вообще пишете, вот вы пишете, что "Если и значимо, то → Переименовать с указанием университета, к которому относится кафедра.", как это сделать? --Dr-might 15:49, 14 апреля 2008 (UTC)dr-might

Теперь уже придется ждать решения, так что пока не переименовать. А вот дополнить с указанием значимости данной кафедры не мешало бы. Shockvvave 15:51, 16 апреля 2008 (UTC)

Итог

Значимость кафедры показана не была, статья удалена. --Art-top 12:24, 4 мая 2008 (UTC)

Известные евреи

Опять? Nickpo 17:54, 12 апреля 2008 (UTC)

  • Фтопку!.--Geth 14:32, 14 апреля 2008 (UTC)
  • Оставить, так как менее 3-х месяцев назад это уже было сохранено, пусть слабо обосновано --Gosh 17:58, 12 апреля 2008 (UTC)
    Тогда следует оставить и известных армян, и известных чукчей, и известных русских, и известных людей клана Центорой, и известных людей станицы Музыковки. Любопытный процесс начнётся за включение в состав и исключение из состава... Nickpo 18:01, 12 апреля 2008 (UTC)
    Увы :(, но прецедент есть прецедент--Gosh 18:59, 12 апреля 2008 (UTC)
  • Удалить Вопрос с тремя месяцами решается просто. Итог был подведён необосновано "Сотрудники Хокмы сообщают, что слово "еврей" не является оскорблением. Учитывая это, ряд аргументов за удаление списка отпадает, остаются аргументы за оставление, и они сильны." Аргументы за удаление были не только и не столько в том, что слово еврей является оскорбительным. Обращаемся к администратору, подводившему итог. Если Львова Анастасия не против, итог аннулируется, обсуждение продолжается (теперь уже вкупе с армянами) и итог подводится другим администратором. Прецеденты применения подобной процедуры уже были. --Dmitry Rozhkov 18:09, 12 апреля 2008 (UTC)
    Так и надо делать, а не выносить сюда. Если администратор не согласна, то обращаться в АК.--Gosh 19:00, 12 апреля 2008 (UTC)
  • Удалить. Даже если абстрагироваться от очевидных ограничений, критерий списка ориссен изначально, объективизация принципиально недостижима, а провоцирование конфликтов налицо. И процесс этот будет вечен. Требуется общее решение по подобным спискам раз и навсегда. Nickpo 18:31, 12 апреля 2008 (UTC)
  • Удалить. Ориссно, ненужно и мусор. Arben 18:44, 12 апреля 2008 (UTC)
  • Удалить. Если хоть для какой-то персоны из списка смогут привести подтверждённое АИ родословное древо до седьмого колена, в котором будет указана национальность каждого предка, опять же подтверждённая АИ, ла еще и будет наличествовать письменное сообщение самой песроны, что он причисляет себя именно к людям данной национальности - то со второй частью названия разберемся. А вот определить известность - никак не возможно. Все персоналии в википедии равны по умолчанию. Кстати, почему-то в списке нет Адама, Каина и Авеля? Как же так?-- ShinePhantom 19:24, 12 апреля 2008 (UTC)
Вы вандализировали статью трижды своими оскорбительными правками вроде добавления Ноя в список физиков и Иисуса Навина в список разведчиков. Ваше стремление удалить список не следует сопровождать оскорбительным вандализмом.--Simulacrum 18:11, 13 апреля 2008 (UTC)
    • Они не Евреи - Евреи пошли после Моисея. Но последний, а также Иосиф из Назарета, Дева Мария и Иисус обязательно должны быть в этом списке. vlsergey 19:34, 12 апреля 2008 (UTC)
      • Пожалуйста, обоснуйте это с точки зрения генетики. Nickpo 20:00, 12 апреля 2008 (UTC)
        • Позволю себе ответить вопросом-цитатой из фильма: "Мама еврей, папа еврей, а сыночек - русский?" vlsergey 20:18, 12 апреля 2008 (UTC)
          • Констатирую шовинистический выпад. Прошу Вас впредь воздерживаться от подобного. А вопрос мой касался происхождения Моисея - как ему удалось стать первым евреем в мире? Nickpo 20:20, 12 апреля 2008 (UTC)
            • Это Ваше личное мнение. С точки зрения автора сценария данная фраза наоборот проеврейская. А насчёт Моисея - моя ошибка. Речь должна идти об Аврааме, а, точнее, о его сыне Исааке, который был первым обрезанным на 8 день жизни. vlsergey 08:23, 13 апреля 2008 (UTC)
Плохо Библию знаете. См. Евер - мифический эпоним евреев.--Chronicler 06:31, 14 апреля 2008 (UTC)
            • В цитате речь идёт о фактах. Оскорблений или шовинизма в ней нет. Но если она Вам не нравится - можете закрыть на неё глаза. vlsergey 08:29, 13 апреля 2008 (UTC)
              • Оскорбления и шовинизм есть в ваших вандальных правках в статье: вроде добавления Моисея в раздел социологов, Иисуса Христа в раздел психологов. Недовольство административными решениями не выражают столь оскорбительным и вандальным способом.--Simulacrum 18:11, 13 апреля 2008 (UTC)
                • Не считаю ни вандальными, ни шовинисткими. Насчёт Иисуса мог ошибиться - хотел обоих в философов включить (раз уж нет религиозных деятелей) vlsergey 11:22, 14 апреля 2008 (UTC)
  • Оставить как список статей для координации работ (добавляется шаблон {{список}} и страница попадает в категорию "Не статьи"). --Rave 19:27, 12 апреля 2008 (UTC)
    И что именно предполагается координировать? Цель? Nickpo 19:31, 12 апреля 2008 (UTC)
    Координировать работы по написанию цикла статей. Например, в рамках тематического проекта. Преимуществом такого списка перед категорией является ваозможность созерцать красные ссылки. --Rave 19:52, 12 апреля 2008 (UTC)
    Назовите эту тему и обоснуйте её необходимость, пожалуйста. В Рувике имеется Проект:Евреи? Это в рамках правил? Nickpo 19:56, 12 апреля 2008 (UTC)
    Тема - знаменитые люди еврейской национальности. В рувике сейчас, насколько я знаю, такого проекта нет, но во-первых он может появиться, и во-вторых люди и без проекта могут целенаправленно работать над этой темой. Я против удаления из Википедии любой полезной для её развития информации. --Rave 20:50, 12 апреля 2008 (UTC)
    Эта тема противоречит базовым принципам Википедии. Национальность - врождённое качество, в нём нет личных заслуг человека. Подобные списки, составленные, к тому же, по заведомо нечёткому критерию ("известность" - со скольких камней начинается куча?), провоцируют конфликты. В то же время пользу от подобных списков логически обосновать невозможно. С таким же успехом можно составить список "Известные рыжие" или "Известные блондинки" - и потом ходить стенка на стенку, доказывая, кто крашеный, кто нет. Nickpo 20:57, 12 апреля 2008 (UTC)
  • Оставить. Список составлен добротно, все персоны хорошо распределены по сферам деятельности и отраслям знаний. Эта статья вполне может быть использована как список статей для координации работ по написанию недостающих статей. Кроме того, статья выносилась на удаление менее месяца назад, почему обязательно всё доводить до абсурда выставляя статью вновь на удаление? Зимин Василий 19:45, 12 апреля 2008 (UTC)
  • Удалить, нет критериев «известности».--sk 21:29, 12 апреля 2008 (UTC)
  • Цитирую отрывки из пунктов 5 и 6 Википедия:Политика в отношении списков:

Не допускаются списки со словом «Самые», «Величайшие» и т. п., если только не указана процедура измерения или подсчета. [...] Не допускаются списки людей по этнической или расовой принадлежности. Допустимы списки по религиозной принадлежности, политическим взглядам, а также по гражданству, месту жительства, творчества и рождения.

Nickpo 21:47, 12 апреля 2008 (UTC)

Комментарий

На подготовку ответа на запрос в моём обсуждении мне требуется некоторое время. Постараюсь составить полный ответ в кратчайшие сроки. Львова Анастасия 20:22, 12 апреля 2008 (UTC)

Итог

Обсуждение закрыто, так как с момента предыдущего удаления не прошло трёх месяцев и новых аргументов в пользу удаления представлено не было.

Списки для координации работ не являются статьями и потому на них критерии для включения ВП:ОРИСС не распространяются, за исключением крайних случаев, когда в действие вступает здравый смысл.

Дополнение насчёт ВП:ОРИСС:

Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если

  1. вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
  2. вводятся новые идеи;
  3. вводятся новые определения терминов;
  4. вводится неологизм (новый или необычный термин).

Словосочетание «известные евреи» интуитивно понятно, не является новой идеей, термином, теорией или способом решения проблемы.

Приведённый текст Википедия:Политика в отношении списков не является правилом или руководством Википедии. Однако, его применимость к данному списку тоже сомнительна, так как использована не превосходная степень известности, и критерии включения определены.

Данное решение также не является правилом Википедии, не является основанием для составления и сохранения списков наподобие списка известных людей станицы Музыковки (ВП:НДА). Львова Анастасия 08:17, 13 апреля 2008 (UTC)

Известные армяне

Опять? - Юра Данилевский 16:29, 12 апреля 2008 (UTC)

Бедные армяне — опять им из-за евреев достаётся. Хотят удалить тех, а добавлают и этих. :-)--Simulacrum 21:41, 13 апреля 2008 (UTC)

Не допускаются списки со словом «Самые», «Величайшие» и т. п., если только не указана процедура измерения или подсчета. [...] Не допускаются списки людей по этнической или расовой принадлежности. Допустимы списки по религиозной принадлежности, политическим взглядам, а также по гражданству, месту жительства, творчества и рождения.

Nickpo 21:48, 12 апреля 2008 (UTC)

  • Оставить как список статей для координации работ. --Aklyuch 14:45, 13 апреля 2008 (UTC)
    Разве нельзя список для координации работ держать в служебном пространстве имён? Ведь ясно же, что эти люди знамениты не потому что они армяне, а потому что они были известными архитекторами, писателями, учёными и т. п. Поэтому им место скорее в списках по профессиям и иным достижениям. MaxiMaxiMax 15:46, 13 апреля 2008 (UTC)
    То есть евреев (см. выше) мы оставляем, а армян нет? Nickpo 15:55, 13 апреля 2008 (UTC)
    Евреев трогать нельзя, категорически...--Виктор Ч. 15:57, 13 апреля 2008 (UTC)
    Не может быть. Nickpo 16:02, 13 апреля 2008 (UTC)
    Не вижу смысла делать исключение хоть для евреев, хоть для чукчей. Просто по евреям придётся подождать, так как выставлялось на удаление недавно. MaxiMaxiMax 16:19, 13 апреля 2008 (UTC)
    А я вот для чукчей вижу. Хотя, может быть, не в такой форме. --Dr Jorgen 17:23, 13 апреля 2008 (UTC)
  • Оставить. Армяне — диаспорный народ и их рождёнными в Армянской ССР никак не покрыть. А тема — важная и интервики в порядке. Предлагаю, однако, этот (и все аналогичные) списки переименовать в нечто вроде «Армяне в искусстве, науке и общественной жизни».--Simulacrum 17:12, 13 апреля 2008 (UTC)
    То есть Вы не будете против включения в такой список главы "Армяне-преступники" и "Армяне-головорезы", например? Nickpo 20:07, 13 апреля 2008 (UTC)
    При чём тут «головорезы» понять отказываюсь.--Simulacrum 21:43, 13 апреля 2008 (UTC)
  • Думаю, Оставить, поскольку не вижу, чтобы именно этот список вызывал какие-то серьёзные споры. А информация вполне энциклопедична. AndyVolykhov ↔ 17:13, 13 апреля 2008 (UTC)
  • ↔ Разделить. Деятелей армянской культуры - если писали книги, картины, музыку и т.д. об Армении или творили на армянском языке - в Армянскую культуру. Исторические деятели - в Историю Армении. Религиозные деятели в Религию Армении. А армянские спортсмены - смысл в этом пункте, если спортсмен выступает за Россию или, там, Швецию? Тогда он российский или шведский спортсмен. Пишет на русском для жителей России, ни словом не упоминая Армению, - российский писатель. И т.д. --Dr Jorgen 17:31, 13 апреля 2008 (UTC)
    А зачем? AndyVolykhov ↔ 10:17, 14 апреля 2008 (UTC)
  • Удалить как все национальные списки. --Gosh 18:23, 13 апреля 2008 (UTC)
  • Оставить --ariely 18:44, 13 апреля 2008 (UTC)
  • Оставить, т.к. вреда от списка нет, а польза есть (эту информацию из другой статьи не получишь). Списки для координации работ - не статьи. Кроме того, предлагаю также воспользоваться прецедентным правом - Известные евреи по результатам обсуждения были оставлены (см. также обсуждение в сегодняшнем списке). -- tm 20:39, 13 апреля 2008 (UTC)
  • Удалить. Все списки по национальностям - зло. Никто не может объяснить, почему наполовину одной национальности, а наполовину другой - присутствует в списках только по одной. Почему известный еврей или русин одновременно не известный турок или зулус??? Национальность (даже если она соответствует заявленной в списке) - это не заслуга самого человека. Мы же не включаем же в википедию людей только за то, что они татары? Кто хочет - пусть пишет обзорную статью, а не список. И в этой статьей, подтвержденной АИ и описывает влияние армян на мировую историю. Прецедента нет и, надеюсь, не появится-- ShinePhantom 04:55, 14 апреля 2008 (UTC)
    Как Вы себе предствляете обзорную статью по теме "Известные армяне"? AndyVolykhov ↔ 10:17, 14 апреля 2008 (UTC)
    Легко и даже изящно. Только стиль подправить (с утра у меня не совсем энциклопедичный язык)

Армяне - одна из старейших неизменно сохраяющихся народностей мира. Упоминания о них существуют ..... Первое армянское государство появилось ... Неудивительно, что за эти тысячелетия многие армяне оставили заметный след в истории человечества.
Раздел 1. Ученые.
В силу различных обстоятельств в ученой среде люди армянской национальности стали играть заметную роль только в 20 веке. Во всем мире пользуются изобретением Ованеса Адамяна. .... Отдельного внимания заслуживают Артем Микоян и Михаил Погосян - конструкторы одних из лучших истребителей в мире МиГ и Су-47 соответственно....
Раздел 2. Шахматисты.
Шахматы - пожалуй самый успешный вид спорта для армян. Из них вышло четыре чемпиона мира по шахматам: (имена) ... и т.д. и т.п.

  • И так далее. Можно написать про многих, если есть что писать. Но авторы утверждают, что есть, тогда им и клаву в рукит-- ShinePhantom 05:48, 15 апреля 2008 (UTC)
    Вот такой вариант категорически недопустим, поскольку неизбежно влечёт за собой грубейшие нарушения НТЗ, что хорошо видно в этом примере. AndyVolykhov ↔ 06:16, 15 апреля 2008 (UTC)
  • Поясняю еще раз, хотя боюсь, что бесполезно. Вместо того, чтобы спорить до бесконечности, нужны ли такие списки или не нужны, полезны или вредны, и вырабатывать на данной странице ориссные критерии, нужно опереться на АИ. Если существуют исследования по народу, где есть списки известных людей (как в случае с Еврейскими энциклопедиями), то Оставить. В данном случае в статье есть огромное число ссылок с доказательствами армянской принадлежности известных людей, но общей ссылки на Армянскую энциклопедию или справочника типа 100 самых известных армян пока нет. Скорее всего АИ по данному вопросу должны быть, следует их указать. Например, существует научная монография А. П. Каждана "Армяне в составе господствующего класса Византии". Ер., 1975. На неё кое-кто тоже захотел бы запретить ссылаться. --Chronicler 06:41, 14 апреля 2008 (UTC)
  • Удалить. Аргументацию уже приводил выше. Shockvvave 07:34, 14 апреля 2008 (UTC)
  • Списки по национальности ни к чему хорошему не приводят. Полностью согласен с Максимом. Известность приобрели эти люди не из-за своей национальности, а из-за свои заслуг. Запишите известного цыганского танцора в список известних танцоров, известного еврейского шахматиста в список известных шахматистов и т.д. — Obersachse 13:46, 14 апреля 2008 (UTC)
Ни к чему хорошему не приводят?! Приводят к новой информации, что есть хорошо по определению понятия «энциклопедия». А то, что ни к чему плохому не приводят — и подавно: висят такие списки армян в восьми иноязычных Википедиях годами, пополняются, и ни к какой особенной катастрофе пока не привели. Если кто-то считает, что в будущем могут, то следует показать на основании каких именно АИ.--Simulacrum 18:19, 14 апреля 2008 (UTC)
  • Оставить. Не вижу никакого криминала. Просто надо, чтобы в статье были нормальные источники, желательно - ко всем персоналиям, чьи фамилии оканчиваются не на "-ян". Ну, и желательно, чтобы они были независимыми (т. е., не армянскими). Андрей Коломиец 16:22, 23 апреля 2008 (UTC)

Комментарий

Мне вот все же интересно, под какие критерии должна попадать персона, что бы оказаться в этом списке. Для меня например Сергей Худяков больше армянин чем Юлия Григян. Ссылками на какие АИ можно подтвердить национальную принадлежность, если "пятой графы" в паспорте гражданина РФ нет, а в паспортах других стран не было и подавно? --Hayk 22:19, 13 апреля 2008 (UTC)

В конце концов в статье есть 8 интервик с куда более полными списками — можно там поделиться опытом по части критериев, это вопрос технический.--Simulacrum 02:59, 14 апреля 2008 (UTC)
Только почему то технический вопрос превращается в политический. Зарубежные критерии во многом к русскоязычной википедии не приемлемы. -- ShinePhantom 04:55, 14 апреля 2008 (UTC)
Целью любой энциклопедии является свободный доступ к информации, а не её преднамеренное сокрытие с невнятным обоснованием, вроде: это — зло. Такие списки имеются в разных языковых вариантах и ни там ни здесь никаких политических проблем вовсе не возникало.--Simulacrum 16:49, 14 апреля 2008 (UTC)


Мотивация запретительства:

  • Тезис 1-й: (многократно повторенный) «не вижу смысла...» - Не видишь - не читай. Если вы вегетарианец, то это не значит, что другим нельзя есть сала.
  • Тезис 2-й: «Зарубежные критерии во многом к русскоязычной википедии не приемлемы» - неясно почему. Английская вики по отн. к немецкой - тоже зарубежная. И что? Китайская или Сев.Корейская - как образец для подражания?
    А зачем вообще образец для пожражания. У нас самостоятельный раздел, со своими собственными правилами-- ShinePhantom 08:15, 15 апреля 2008 (UTC) →См. след. 3-й Тезис↓
    Вы где-то видели северокорейскую Википедию? Elmor 14:00, 20 апреля 2008 (UTC) - Протянем же руку помощи братскому северокорейскому народу! Предлагаю открыть представительство Сев.Кор:Вики на Ру:Вики. Проблем со состыковкой правил быть не должно!--Wanderer1 15:45, 21 апреля 2008 (UTC)
  • Тезис 3-й («Гляжу в себя, как в зеркало...» муз. Ю.Антонова/ а также проблема использования личных/притяжательных местоимений) - No Comment
  • Тезис 4-й: «Списки по нац.-ти ни к чему хорошему не приводят» - А к чему «нехорошему» они могут привести? (не считая вандализма здесь же и высказывающихся. Вандальные правки можно откатить) --Wanderer1 17:11, 14 апреля 2008 (UTC)
    Основная мотивация - нет АИ, по которым можно определить национальность. --Hayk 17:25, 14 апреля 2008 (UTC) → См.Тезис 7-й, §2.↓ (ВП:АИ)
    Именно к многочисленным спорам и конфликтам, блокировкам и заявлениям в АК. Вопрос о том, что в подобном списке вандализм, как оказалось, некоторые участники кардинально по разному понимают.-- ShinePhantom 08:15, 15 апреля 2008 (UTC)
    См. проект решения вопроса («..данные по Нобелевским лауреатам засекретить»)--Wanderer1 12:09, 15 апреля 2008 (UTC)
  • Тезис 5-й: наилучший способ борьбы с вандализмом - запретить все сложные и непонятные темы для лиц без специального образования и подготовки
    Это вообще причём?-- ShinePhantom 05:57, 16 апреля 2008 (UTC) - Вопрос не по адресу. Обращайтесь к главным идеологам запретительства на Ру:ВП.--Wanderer1 07:43, 16 апреля 2008 (UTC)
  • Тезис 6-й: «нет АИ» - ложная посылка. Без указания АИ не может должна быть написана ни одна биографическая статья. Кроме того, по «национальным» спискам есть целые Энциклопедии.
    не не может. а не должна быть. Пока в данных списках нет ни одного конкретного указания на то, почему человек попал в этот список.-- ShinePhantom 08:15, 15 апреля 2008 (UTC)
    правильно, не должна быть! Принимается. Вношу изменение. Насчет «конкретного указания» см.↓ 'Тезис 7-й' --Wanderer1 12:09, 15 апреля 2008 (UTC)
  • Тезис 7-й («Уловка 22!»): §1. правомерность списка не отрицается, ставится под сомнение критерий включения в него отдельной персоны. §2. ВП:АИ конечно «не замечаются».
    Я полагаю, любой список правомерен, если для него есть конкретные критерии. В подобных списках критерии не могут быть определены по той причине по которой не определяется национальность большинства людей. Не вижу противоречия. Про АИ: уверен, что для данного списка в АИ должны быть аргументированные данные (анализ ДНК например) о национальности каждого из предков персоны на протяжении хотя бы трёх поколений + заявления самой персоны о том, что он считает себя человеком определённой национальности. И здесь мы попадаем в цикл: поскольку для определения национальности каждого из предков я потребую точно такие же сведения - и это будет справедливо и логично. -- ShinePhantom 05:57, 16 апреля 2008 (UTC)
    Данные ДНК? Так вы оказывается расист? или любитель ОРИССов? Для включения в списки вполне достаточно указание на этн.происхождение в статье персоналии; там же должны приводиться ВП:АИ.--Wanderer1 07:43, 16 апреля 2008 (UTC)
Любопытно, в этом самом списке, для кого именно нужен анализ ДНК — для Роберта Кочаряна или для Сильвы Капутикян?--Simulacrum 15:37, 16 апреля 2008 (UTC)
  • Тезис 8-й: «Все списки по национальностям - зло» - «сильный» аргумент, имеющий под собой основой не знание, но веру, суеверие. Так же как: «В книгах всё зло», «Много знания - много печали», «ездить на автомобиле - опасно» и т.п.
    Кстати, ездить на автомобиле - опасно! Особенно без нужды. Nickpo 01:55, 15 апреля 2008 (UTC) -Не всем. Людям с хорошими рефлексами и с запрограммированной реакцией - можно. Вы только забыли поставить смайлик в конце фразы. Это не по инструкции ))--Wanderer1 12:24, 15 апреля 2008 (UTC)
    Я полагаю, следует делить людей согласно ВП:БИО на значимых для википедии и незначимых, а не по национальности. Нет хороших или плохих национальностей. И выделять одни - неверно, это излишне. Крайне мало людей способно проследить свои корни на протяжении семи поколений (если не ошибаюсь, столько требовалось для средневекового дворянства). Давайте тогда логически доведём до списков: Известные на 50% русские, на 25% татары, на 12,5% поляки и 12,5% украинцы-- ShinePhantom 08:15, 15 апреля 2008 (UTC)
    Упоминание дворянского или крестьянского происхождения противоречит принципам пролетарского равенства (Égalité, Fraternité, Liberté). Надо запретить Категорию:дворяне? - Тянет ли это на 10-й Тезис?--Wanderer1 10:47, 15 апреля 2008 (UTC)
    Не передергивайте, я всего лишь привел пример того, сколько поколений предков должно быть известно, чтобы судить о человеке. Происхождение по сословию позволяет однозначно определить дворянин человек или раб. В подобных списках же присутствуют люди с 50% долей определённой национальности, очень много с 25% долей. И нет источников о национальностях хотя бы всех прабабок и прадедов человека, чтобы точно соотносить доли крови той или иной национальности. -- ShinePhantom 05:57, 16 апреля 2008 (UTC)
    Вот и ставьте вопрос о правомочности включения в список той или иной конкретной персоны. А запрет на существование списка вообще - это нечто большее, чем «передергивание». --Wanderer1 06:45, 16 апреля 2008 (UTC)
  • Тезис 9-й («мало людей способно проследить свои корни» - очевидно что-то личное) - Давайте будет еще меньше. Долой генеалогию, этнологию и историческую память! - Тезис обратно-противоположный советско-пионерскому: «Никто не забыт, ничто не забыто!»; основан на трудностях в Математике.
    ничего личного, я занимался генеалогией и довольно успешно. И по результатам как-то сомневаюсь к какой из десятка национальностей относить себя. Уверен, что и других картина не лучше. Есть данные о генеалогически для каждой конкретной персоны достаточной глубины: уже хороший аргумент в пользу отнесения его к подобному списку. Историческая память - это что такое, простите?
    Что это такое - историческая память? А говорите, что занимались генеалогией «успешно». Или только армянской генеалогией? (Интересно, каковы критерии этой «успешности»?) - Ну тогда займитесь заодно и историей. Напр. классические работы Мориса Хальбвакса об «исторической памяти» - их вся цивилизованная Европа знает, а также часть ЕврАзии. --Wanderer1 06:45, 16 апреля 2008 (UTC)


Внимание! Объявляется конкурс на 10-й тезис!

  • :


Вниманию «идеологов удализма» на Ру:ВП: Армения на сегодня является единственным стратегическим партнером РФ в Закавказье. А что если после удаления этой статьи армяне обидятся и захотят податься в НАТО?

Это шантаж? Тогда пусть потом не обижаются - первые начали. Nickpo 13:32, 16 апреля 2008 (UTC)
тогда уже будет не до выяснения, кто первым начал. Тогда придется крепче дружить с народно-демократическими республиками Средней Азии и Монголией. Или самим подаваться в «братскую семью народов» НАТО. Это прогноз.--Wanderer1 15:41, 16 апреля 2008 (UTC)
Полагаю, эта тема в данном случае оффтопик. Хотя мне тоже есть что сказать. Nickpo 18:13, 16 апреля 2008 (UTC)

Оставить!!! И добавить этот пункт во всех нациях. Чем мешает? 78.36.134.194 18:36, 22 апреля 2008 (UTC) Гор.

Итог

  • Не вполне ясен статус документа. Если это статья, то ее существование нарушает правила Википедии. Причины многократно указывались на этой странице, в частности, их сформулировал Hayk. Непонятно, каковы критерии включения персоналии: этническое происхождение, самосознание или еще что-нибудь. В любом случае требуются доказательства, основанные на АИ, иначе существование статьи становится невозможным. В качестве примера приведу оставленных выше евреях: так случилось, что я знаком с включенным в этот список академиком Абрикосовым. То, что он наполовину еврей, я узнал примерно полгода назад, редактируя вынесенную к удалению статью про его отца. Я совершенно уверен, что если он узнает, что включен в список известных евреев, то будет крайне возмущен. Никаких источников, ни потдверждающих его включение в этот список (то есть что он считает себя евреем), ни опровергающих (что не считает) в природе, скорее всего, не существует.
  • Если это список статей для координации работ, то совершенно непонятно, каких именно работ. Если это работы по написанию "красных" статей, то почему бы их не перенести в соответствующие проекты. Если это работы по составлению статьи об известных армянах, то они запрещены правилами. Тем самым, по-моему, существование такого списка противоречит духу Википедии.
  • В статьях о персоналиях, естественно, может быть указано, что они армяне (хорошо бы при этом объяснить, в каком смысле - этнически, место рождения, самосознание и т.п.). Эти работы, возможно, надо координировать. Для координации этих работ список будет перенесен в мое личное пространство: Участник:Yaroslav Blanter/Известные армяне. Я разрешаю всем желающим там его редактировать. Сам я принимать участие в этой работе пока не собираюсь, так что если кто захочет его забрать к себе в личное пространство, я с удовольствием отдам.
  • Межпространственное перенаправление нарушает правила Википедии и будет со временем удалено, но не раньше, чем я переставлю все ссылки. Прошу с этим не торопиться.
  • У меня нет намерений оказывать давление на АК. Если будет принято решение по иску Арбитраж:Lvova, противоречащее моему итогу, итог, разумеется, будет пересмотрен.
  • Советую всем инициировать обсуждение правил, в которых будет ясно написано, разрешены нам такие списки или нет. Например, можно вернуться к обсуждению этого предложения.
  • Мой опыт, к сожалению, показывает, что подведение итога по такой статье, где сообщество расколото примерно пополам, и точки зрения полярны, будет воспринято с недовольством одной из сторон. Поверьте, я прочел все приведенные выше аргументы. Все они обладают некоей степенью убедительности. Вообще, очень часто бывает, что противоположные аргументы равно убедительны. Пожалуйста, не приводите мне в личное обсуждение те аргументы, которые уже высказаны выше, Вы тем потратите и мое, и свое время. Более конструктивно было бы инициировать принятие правил.--Yaroslav Blanter 21:22, 2 мая 2008 (UTC)

Рапопорт Абрам Николаевич

Значимость не показана, неформат. Яндекс и Гугль о нем не знает (может не так искал, но не Рапопорт Абрам Николаевич, ни Рапопорт Абрам не находится).--volodimer 16:00, 12 апреля 2008 (UTC)

  • Фтопку!.--Geth 14:33, 14 апреля 2008 (UTC)
  • Если гугл не находит, то Удалить. Альма А 19:52, 12 апреля 2008 (UTC)
  • Нет АИ. В таком виде статья долго не протянет. --Rave 19:55, 12 апреля 2008 (UTC)
  • Гугла, извините, в 20-е годы еще не было. А вот грипп, унесший огромное количество жизней как раз был. И брюшной тиф тоже. Так что фраза «организовал борьбу с эпидемиями брюшного тифа и энфлюенцы» как раз говорит о значимости. А то, что он был «главным Врачом Мордовской Волжской Республики» говорит о значимости по должности. Быстро оставить. --Maryanna Nesina (mar) 10:09, 13 апреля 2008 (UTC)
    • Потому и вынес не на быстрое удаления, что есть сомнения. В любом случае должны быть приведены какие-то ссылки на источники (может бумажные), иначе доказательств значимости нет. --volodimer 18:12, 13 апреля 2008 (UTC)
    Мордовская Волжская республика? АИ в студию, пожалуйста. Nickpo 16:06, 13 апреля 2008 (UTC)
    • С инфлюэнцей тоже проблемы. Дело в том, что пандемия инфлюэнци (знаменитая испанка) была в 1918-1919 годах. После 1925 года с ней было незачем интенсивно бороться. Разумеется, с гриппом борятся и сейчас, однако следует определить - какие же именно предпринимались меры? А то придётся про всех участковых врачей статьи писать - как минимум, они больничные выписывают. --Dr Jorgen 20:20, 13 апреля 2008 (UTC)
  • Нужны хоть какие-то источники. Откуда мы знаем, что это вообще не мистификация? --Сайга20К 16:45, 13 апреля 2008 (UTC)
  • Скорее всего потомок пишет о своём предке, не удосуживаясь узнать, есть ли другие источники. Вдобавок пишет неграмотно - ладно, энфлюенца слово экзотическое (автор мог и не знать, что правильно пишется инфлюэнца), а вот главный Врач Республики.... Меня терзают смутные сомнения.... Во-первых Мордовская Волжская Республика в истории не фигурирует. Во-вторых, должности в советском здравохранении опять же вроде иначе назывались. Посему предлагаю Удалить, пока потомок не удосужится начать руководствоваться не только семейными преданиями, но и просмотрит АИ и приведёт статью в должный вид. Dr Jorgen 20:13, 13 апреля 2008 (UTC)
  • И самый последний прикол. Герой статьи родился в 1899 году, последняя дата в его биографии 1925 год. А дальше? Понимаю, что выглядит нелепо, но согласно статье Абрам Николаевич Рапопорт ещё жив, ему сейчас 109 лет. Тогда его надо как долгожителя в первую очередь позиционировать. А если без шуток, то статья слишком небрежно написана. --Dr Jorgen 20:26, 13 апреля 2008 (UTC)
  • Я там поставила {{rq}} и попросила автора дать ссылки на источники, но похоже, «мавр сделал свое дело» и ушел. Может еще появится до кона обсуждения и отреагирует? --Maryanna Nesina (mar) 21:51, 14 апреля 2008 (UTC)
  • Один из участников обсуждения сумел убедить, что доктор Рапопорт не закончил свой путь в борьбе с испанкой, впереди были еще: и Комсомольск-на-Амуре, и 1937 год, и блокадный Ленинград, и фронт и Победа, и большая организаторская и преподавательская деятельность в лишеной минимальных человеческих условий Западной Белоруссии, о чем говорят правительственные награды и статья в Большой Белорусской Энциклопедии. User:Потомок, родство помнящий... Mr.Rapoport 17:53, 15 апреля 2008 (UTC)

Итог

Аминь. Автору я в явном виде написала про источники, в статью тоже проставила {{rq}}. Если он за все это время не счел нужным ничего привести, то и говорить не о чем --Maryanna Nesina (mar) 13:20, 19 апреля 2008 (UTC)

Святые места Палестины

Весьма необычная статья. Во-первых - неформат. Во-вторых - это очень напоминает реферат (включая план), информация для которого бралась из википедии. Я нашел информацию один в один (включая знаки ударения) из статей Храм Гроба Господня, Вифлеем, Афон. Может еще из каких есть, я дальше бросил искать. Соответственно никакой значимости данная статья не имеет, ее составляющие уже есть в Википедии.--volodimer 15:53, 12 апреля 2008 (UTC)

Итог

Удалено по результатам обсуждения. --DR 08:01, 14 апреля 2008 (UTC) 

217.118.78.110 13:42, 20 апреля 2008 (UTC)

Эмото, Масару

Псевдоучёный, естественнонаучного образования не имеет. Широко известен, значимость не оспариваю. Но сейчас статья - популяризация его идей (Известен своими исседованиями, подтверждающими, что структура и красота кристаллов воды при её замораживании, зависит от качества человеческих мыслей и эмоций, направляемых на неё) + галерея несвободных фотографий. Предвижу возражения, почему не выставил КУЛ, если есть значимость, или почему сам не улучшил. Не улучшил, потому что данный персонаж мне глубоко неинтересен, даже антипатичен, не хочу участвовать в его продвижении. Не выставил КУЛ, потому что там она, скорее всего, будет висеть месяцами, так как статья не пустая. Считаю, что в таком виде страницу нужно удалить - пусть лучше не будет никакой, чем такая. Написать критическую статью заново будет не сложнее, чем переработать эту. --Dmitry Rozhkov 00:31, 12 апреля 2008 (UTC)

  • - Для удаления статьи нет никаких оснований.
- Укажите на правила ссылаясь на которые вы предлагаете к удалению эту статью.
- Получается если персонаж вам антипатен, то статью нужно удалить??? Так Википедия далеко зайдет.
-"Псевдоученый" ? Кто дал такое определение - вы?. Приведите авторитетней подтверждение.В самой же статье не говорится, что он ученый, а исследователь.
- Галерея исследований не популяризация идей, а подтверждение проведенных опытов.
- "Написать критическую статью заново будет не сложнее, чем переработать эту" - этими словами показываете свою предубежденность. По вашему получается, что должна быть одна критическая статья. Нарушение НТЗ.
- Повторюсь для удаления статьи нет никаких оснований. Deodar 08:45, 12 апреля 2008 (UTC)
  • Кроме него самого, этих результатов никто не получил. Это не наука. статья не соответствует ВП:НТЗ и СОВЕРШЕННО ЯВНО дезинформирует читателя энциклопедии относительности истинности и научности его результатов, говоря о подтверждении и используя наукообразную лексику. Википедия - не место для пропаганды шарлатантства. Удалить если никто не согласен работать над статьёй до получения НТЗ и ликвидации копивио. Sergej Qkowlew 10:14, 12 апреля 2008 (UTC)
    • Не понял, причем здесь наука. В статье не говорится, что он ученый и статья не имеет категории "Наука". Претензии СОВЕРШЕННО НЕ ПО АДРЕСУ. А то,что его результаты были поддержаны известными учеными разных стран, хорошо отображено в фильме "Вода" (если его хоть кто-то из вас смотрел). Заявления о шарлатанстве нужно подтверждать АИ, иначе это просто голословие. Кроме него самого, этих результатов никто не получил - где доказательства, опять голословие. Что значит статья дезинформирует читателя энциклопедии относительности истинности ... результатов? Результаты эти подтверждены многими учеными.
Можете написать критику с приведением АИ, а свои личные впечатления попрошу оставить при себе.
для удаления статьи нет никаких оснований Оставить Deodar 12:04, 12 апреля 2008 (UTC)
"Не понял, причем здесь наука. В статье не говорится, что он ученый.... Результаты эти подтверждены многими учеными." - Вы не запутались, уважаемый? --Dmitry Rozhkov 12:07, 12 апреля 2008 (UTC)
И что здесь не так :) Человек не имеющий научной степени в данной области, провел исследование которое подтвердили ученые. Ну и ну! Deodar 12:19, 12 апреля 2008 (UTC)
  • Наверное, в первый раз с вами не соглашусь. Посмотрел статью. Статья достаточно большая, чтоб её просто так выбросить. Написана вполне нейтрально. Если значимость не оспаривается — мнения по удалению не разделяю. Пару слов можно заменить (подтверждающих -> демонстрирующих), большую часть иллюстраций переместить на викисклад. В остальном — Оставить. Хацкер 12:17, 12 апреля 2008 (UTC)
  • Удалить. Статья не про человека, а про так называемую «память воды», известное псевдонаучное фричество, при этом большая часть статьи — про российский фильм «Великая тайна воды». Раздел критики очень мал. Собственно про Масару Эмото всего пара строчек. Плюс в статье 15 (!) несвободных изображений. Перенести всю эту информацию в статьи Структурированная вода и Великая тайна воды (фильм), оставшийся недостаб удалить, если не дополнят. --RedAndr 14:53, 14 апреля 2008 (UTC)
  • Формально проходит, как писатель => вычистить паранаучный бред, оставить "автор таких псевдонаучных книг, как ...". 62.12.86.131 20:32, 14 апреля 2008 (UTC)
  • Не просто Оставить, а максимально подробно описать все его «исследования», дабы разъяснить их бредовость для неподготовленного читателя. snch 06:27, 15 апреля 2008 (UTC)
  • Оставить. Почему: 1) Личная цензура ценнее внешней, которая ограничивает право каждого на знание. 2) Энциклопедия в интернет-формате - это не издание "М.: Наука, 1970". 3) Скептицизм - это не двигатель прогресса, а необоснованный скептицизм местных критиков, возведенный в степень абсолютной истины, попахивает дурно. 217.118.78.110 13:42, 20 апреля 2008 (UTC) N.

Итог

Статья существенно улучшена в резутьтате конструктивной переработки. Спасибо всем, кто принял участие. Статья оставлена.--Yaroslav Blanter 16:48, 3 мая 2008 (UTC)

Редирект Лучшие люди России

Изначально называлась Бруй, Антон Валентинович. Была выставлена на удаление, но оставлена по причине скандальной известности. При этом администратор Александр Сигачёв переименовал её в «Лучшие люди России» (с кавычками). Дело в том, что название статьи без кавычек вводит в заблуждение: статья не о лучших людях России, а об издании сомнительной ценности, но с таким названием.

На днях статья «Лучшие люди России» (с кавычками) была переименована одним участником в Лучшие люди России (без кавычек). Сейчас является редиректом на Лучшие люди России (издание). В результате теперь получается, что любой запрос "Лучшие люди России" будет выводить на статью о сомнительном издании.

Мы не должны предоставлять некоему изданию возможность дополнительного пиара. Используемое изданием громкое словосочетание не должно использоваться в Википедии без уточнения, что это издание, а не список, составленный в Википедии. Иначе получается, что список лучших людей России равен изданию с таким названием.

Предлагаю редирект удалить.  Изумруд. 14:44, 12 апреля 2008 (UTC)

А у меня поиск выходит сюда. С уважением, Александр. (обс.) 14:59, 12 апреля 2008 (UTC)
1. Выражайте свои мысли правильным русским языком: "у меня не поиск выходит сюда".
2. Не изображайте наивность. Это сейчас, пока стоит шаблон к удалению, он не туда выводит. Если шаблон снять, то пойдет именно туда. На то это и перенаправление.   Изумруд. 15:02, 12 апреля 2008 (UTC)
нет, не пойдёт. Это поиск, а не переход. С уважением, Александр. (обс.) 15:09, 12 апреля 2008 (UTC)
Вы действительно так думаете? Я временно снял шаблон. Давайте, введите в поисковой строке "Лучшие люди России".   Изумруд. 15:18, 12 апреля 2008 (UTC)
Причём здесь снял шаблон? Здесь надо мышление менять, а шаблон здесь не при чём. С уважением, Александр. (обс.) 09:46, 16 апреля 2008 (UTC)
  • Оставить. Неоднозначности нет, единственное значение. Не надо болезненных испугов, что кто-то подумает, что это статья о лучших людях. Из статьи всё прекрасно ясно. Для сравнения - ее прототип Жизнь замечательных людей, где вообще нет никакого уточнения, и вспышек гнева не вызывает. Beaumain 17:37, 12 апреля 2008 (UTC)
    • 1. Неоднозначность есть, потому что смысл словосочетания "Лучшие люди России" шире, чем смысл словосочетания "Лучшие люди России (издание)". На это есть правило:

Нежелательные перенаправления

Не следует создавать перенаправления от более общего понятия к более узкому. Например, не следует делать перенаправление с названия семейства животных на статью об одном из видов этого животного, даже если в статье о семействе нет полезной информации. Примером может служить ошибка при перенаправлении пчела → медоносная пчела. В таких случаях более уместно отсутствие статьи, нежели перенаправление, способное сбить читателя с толку.

2. Читателю, интересующемуся информацией о лучших людях России, нельзя навязывать информацию о неком издании с таким названием. Читатель поймет, что статья не о том, только когда ознакомится с её содержанием. Представьте случай, когда в списке, сформированном интернет-поисковиком, Вы нажимаете на ссылку "Методика релаксации (расслабления)", а технические ухищрения владельцев сайта переводят Вас на страницу "Расслабься! Наши девочки к твоим услугам!". Вы поймете, что Вас завели не туда, только когда хотя бы мельком гляните на страницу.
3. Не сравнивайте сомнительное чтиво и "Жизнь замечательных людей". Это несопоставимые издания.   Изумруд. 10:20, 13 апреля 2008 (UTC)
  • А давайте не будем. Если обьект достаточно значим, чтобы быть в Википедии, то нравится он вам или не нравится, не имеет значения: он прошел КЗ. И покажите мне идиота, который ищет статью о лучших людях России, а не об издании )) Нет и не может быть такой статьи, не доводите до абсурда. А раз так, издание - единственное значение, допустимое быть в Википедии. Дикси. Beaumain 18:32, 13 апреля 2008 (UTC)
  • Удалить все редиректы, оставить только саму статью "Лучшие люди России (издание)". Известная своей сомнительной репутацией книга. Если бы можно было бы подобрать что-то аналогичное non-academic для этой книги - поставил бы. vlsergey 11:14, 13 апреля 2008 (UTC)
    • Я вижу у вас, дорогие господа, удаление продиктовано неприязнью к теме статьи. Если статью оставить, то оставить также и перенаправление. С уважением, Александр. (обс.) 17:34, 13 апреля 2008 (UTC)
      • Александр, я не вижу смысла в этих перенаправлениях. Поэтому высказался за удаление. А насчёт неприязни самой статьи - мне встречалось множество АИ по этой теме, и, надеюсь, у меня будет время дополнить статью. При этом я высказался за её оставление. Употребление "Вас" с большой буквы некорректно при обращении к нескольким ("господа") людям. vlsergey 13:27, 16 апреля 2008 (UTC)
        • исправил. А как Вы считаете если кто-то в другой статье поставит викификацию на Лучшие люди России и если он не знает что надо викифицировать на уточнение, он будет сначало искать под другим названием? Не думаю. Он либо поставит перенаправление, либо вообще переименует статью из-за неимения других значений. С уважением, Александр. (обс.) 14:35, 16 апреля 2008 (UTC)

Итог

Аргументы номинатора представляются мне более убедительными, чем аргументы его оппонентов. Редирект может ввести в заблуждение и будет удален. Одновременно статья будет перенаправлена на новое название (с кавычками), что создаст редирект Лучшие люди России (издание).--Yaroslav Blanter 18:39, 7 мая 2008 (UTC)

Сосквач

нет АИ, что Сосквач - снежный человек в представлениях североамериканских индейцев--sk 14:03, 12 апреля 2008 (UTC)

По-английски Sasquatch, но по-русски могут и перепутать. На мой взгляд, как перенаправление вполне адекватно. MaxiMaxiMax 14:16, 12 апреля 2008 (UTC)
Пока Оставить, нормальный редирект. Не будет использоваться — удалим без проблем. --89.31.118.254 14:34, 12 апреля 2008 (UTC)
Оставить как редирект. Альма А 14:34, 12 апреля 2008 (UTC)

Итог

хорошо--sk 14:57, 12 апреля 2008 (UTC)

Донские деньги

Участником Vizu указаны следующие претензии:

  1. Статья создана анонимом, который взял текст из категории:Изображения:Донские деньги.
  2. В "статье" нет вообще никакой информации; более того, дезинформация (про Краснова, деньги выпускались до ноября 1920 донским правительством в Крыму).
  3. Синяя ссылка вводит в заблуждение, и никто уже писать эту статью не будет.
  4. Этот мини-стаб никому не нужен. — Obersachse 13:57, 12 апреля 2008 (UTC)
  • Объясню: лучше удалить, чем будет в шаблонах такая совершенно пустая синяя ссылка. В нынешнем тексте нет ничего энциклопедичного.--Виктор Ч. 14:03, 12 апреля 2008 (UTC)
  • любая, даже на первый взгляд незначительная деталь о событиях, идеях, вещах и персоналиях прошедших веков имеет высочайшее значение. ВП:КЗ--sk 15:38, 12 апреля 2008 (UTC)
    • Ненешний текст и пуст, и неправилен (даты не те, область хождения не та, номиналы и то неправильно написаны). Сейчас времени написать эту статью у меня нет.--Виктор Ч. 15:40, 12 апреля 2008 (UTC)
    • Не соглашусь в некоторых моментах,вопервых деньги эти действительно выходили (появились) во время Краснова, другое дело что в этом же году, судя по моему источнику, он (Краснов) передал бразды правления Деникину... И исчезли соотвественно Донские деньги много позже! Номиналы согласно этого же источника именно такие как написано в статье. А вот что статья маленькая и не совсем содержательное это я согласен. Может всё-таки её дополнить чем удалять!? --NOgz 14:32, 14 апреля 2008 (UTC)

Итог

Я, предполагая добрые намерения участника Виктор Ч., склонен ему поверить. Статья удалена. Будет восстановлена для желающих написать.--Yaroslav Blanter 18:59, 7 мая 2008 (UTC)

Год до н.э.

Сильно похоже на орисс. Альма А 13:00, 12 апреля 2008 (UTC)

Итог

2nite

Не соответствует минимальным требованиям к статьям о музыкальных релизах. --Андрей 12:20, 12 апреля 2008 (UTC)

Итог

Удалено. --DR 08:03, 14 апреля 2008 (UTC)

Алфавитный указатель узлов

Воможно, статья-список узлов и могла бы иметь место в вики, но за основу классификации явно нужно брать не алфавит, а что-то другое. В таком виде - простое дублирование Категория:Узлы. --DENker 11:15, 12 апреля 2008 (UTC)

  • что-то другое...И например что ?--Alex717 11:37, 12 апреля 2008 (UTC)
    Посмотрев ваши статьи, подумалось: может, лучше сделать статью Список узлов или Список верёвочных узлов, в которой сделать развернутый иллюстрированный спискок с пояснениями взамен коротеньких страниц об отдельных узлах? Это попутно бы решило вопрос и с этой статьёй. Есть ли перспектива написания полновесной статьи про каждый отдельный узел? --DENker 12:31, 12 апреля 2008 (UTC)
  • Лучше оставить. Все таки узлу лучше сортировать по категориям, так что сама категория "узлы" будет пустой, и алфавитный указатель не помешает. Dimedrol 16:02, 12 апреля 2008 (UTC)
  • О многих узлах полновесные статьи создать наверно неполучатся, ведь писать их должен тот кто их применяет в жизни, а половина или большенство узлов это памятниики эпохи парусного флота. А дописать некоторые можно, статья создавалась как аналог в других виках, т. к. узлы со временем будут рассортированы по подкатегориям и общий обзорный список думаю необходим. --Alex717 16:10, 12 апреля 2008 (UTC)
    Позвольте не согласиться что половина узлов это памятники. Да есть десяток наиболее употребимых, но осваивание и применение остальных дело техники, а не неактуальности. Digr 05:27, 13 апреля 2008 (UTC)
  • Полагаю, что оставить. Вот только интересно в самом деле, как придумывали эти узлы люди, у которых не было наушников? -- ShinePhantom 19:28, 12 апреля 2008 (UTC)
  • Статью оставить. Назвать список узлов, сам давно хотел написать. Сделать введение-классификацию и таблицу как в en-wiki, где каждому узлу сопоставлен ряд параметров. Digr 05:27, 13 апреля 2008 (UTC)
    Вот примерно в такую таблицу надо свести. При этом добавить красные ссылки, а классификацию оставить по алфавиту, только так можно ориентироваться по названиям. Digr 05:43, 13 апреля 2008 (UTC)
    Примерно о таком я и думал. Снимаю с удаления в расчете на переработку. --DENker 06:53, 13 апреля 2008 (UTC)

Итог

Снято. --DENker 06:53, 13 апреля 2008 (UTC)

OG Магазин

Значимо? --Insider 51 10:19, 12 апреля 2008 (UTC)

Итог

Мерч, Густав

С быстрого удаления. --Art-top 10:06, 12 апреля 2008 (UTC)

Про его предшественника есть статья в англ.вики - Thomas Müller (SS officer) ВиКо 22:33, 12 апреля 2008 (UTC)

Итог

Свами Вишну Дэв

Огромный невикифицированный текст, скопированный без изменения с этого сайта. Кроме этого значимость не показана, авторитетных источников нет. Быстрое удаление оспаривается. --Art-top 10:01, 12 апреля 2008 (UTC)

Итог

Эванте (спутник), Эриноме (спутник)

Копивио с сайта. Быстрое удаление оспаривается. --Art-top 09:49, 12 апреля 2008 (UTC)

А копивио там не было изначально — на сайте данные, благополучно спёртые заимствованные из официальных сообщений об открытии, в объёме, вполне допускающем цитирование. --Grebenkov 14:52, 12 апреля 2008 (UTC)

Итог

Статьи переработаны и оставлены, претензий не осталось. Спасибо участнику Grebenkov за доработку статей. --Art-top 21:29, 12 апреля 2008 (UTC)

Bart Gets An F‎

Пусто. --Art-top 09:02, 12 апреля 2008 (UTC)

Итог

Переработано, оставлено. --DR 08:06, 14 апреля 2008 (UTC)

Device

Не соответствует минимальным требованиям к музыкальным релизам. --Art-top 08:53, 12 апреля 2008 (UTC)

Итог

Статья доработана и оставлена. --Art-top 21:25, 12 апреля 2008 (UTC)

Kkrunchy

Упаковщик исполняемых файлов Windows. Значимость согласно ВП:СОФТ не показана. --Art-top 08:51, 12 апреля 2008 (UTC)

  • А мне кажется, что можно оставить, как значимую для демо-сцены программку.

    Существуют программы, не обладающие значительной популярностью в силу того обстоятельства, что они изначально были предназначены для узкого круга пользователей, составляющего определённую субкультуру или сообщество, уже́ удостоенное статьи в Википедии. В этом случае и программа может быть описана в отдельной статье Википедии, на которую ставится ссылка из статьи о сообществе.

    --Peni 13:11, 19 апреля 2008 (UTC)

Итог

Оставлено согласно аргументам участника Peni.--Yaroslav Blanter 16:39, 3 мая 2008 (UTC)

LeaderTask

На статью был поставлен шаблон "К удалению", но статья не была вынесена сюда. Выношу - пусто, значимость согласно ВП:СОФТ не показана. --Art-top 08:48, 12 апреля 2008 (UTC)

  • Давно пора Удалить. Совершенно незначимо.

Итог

Laserdance

Музыкальная группа из Голландии. Пусто, значимость не показана (хотя, возможно, есть). --Art-top 08:44, 12 апреля 2008 (UTC)

Итог

Статья оставлена, есть значимость (альбомы), интервики. --Зимин Василий 11:11, 26 апреля 2008 (UTC)

Sparrow Commander (файловый менеджер)

«Очень маленький двухпанельный файловый менеджер» - какой менеджер, такая и статья - очень маленькая. Значимость по ВП:СОФТ не показана. --Art-top 08:38, 12 апреля 2008 (UTC)

Удалить. Погуглил, нашёл только тот сайт, который там указан, и некоторые, копирующие эту статью. Может, это вообще переименованный Volkov Commander? --AVRS 13:50, 12 апреля 2008 (UTC)

Итог

SnowDeck

Эти пара строчек - чуть переработанное копивио. --Art-top 08:35, 12 апреля 2008 (UTC)

Итог

Лучше не стало, статья удалена.--Yaroslav Blanter 12:39, 3 мая 2008 (UTC)

Изменение классификации кораблей ВМС США в 1975 году

  • Не показана значимость. -- Esp 08:29, 12 апреля 2008 (UTC)
    • Событие-то значимое, но я бы обьединил с какой-нибудь статьей про классификацию кораблей в ВМС США. Или упомянул бы сей факт в оной. А так - две строки не особо статья. 89.252.22.143 09:36, 12 апреля 2008 (UTC)
      • Я уже изменил концепцию))

я просто не знал, как статьи переименовывать. Можно снять с удаления.Скоро её переработаю

Итог

Вот весь текст статьи: В 1975 году США провели переклассификацию многих надводных корабблей, изменив терминологию и символы классификации по типу корпуса (hull classification symbol)для авианосцев, крейсеров, фригатов и сторожевых кораблей. Статья в таком виде удалена. --Yaroslav Blanter 12:38, 3 мая 2008 (UTC)

Serjical Strike Records

Пусто, значимость не показана. На улучшении с 23 февраля. --Art-top 08:26, 12 апреля 2008 (UTC)

Итог

Переработано, оставлено. --DR 08:08, 14 апреля 2008 (UTC)

GriSoft

Пусто, значимость не показана (хотя, похоже, есть). --Art-top 08:23, 12 апреля 2008 (UTC)

Итог

Статья так и не появилась, удаляем.--Yaroslav Blanter 12:36, 3 мая 2008 (UTC)

Портнов, Виктор Александрович

Итог

Удалено в связи с отсутствием показанной значимости. --VPliousnine 07:28, 25 апреля 2008 (UTC)

Вымышленные существа:Недостающие статьи

Гугл по запросу "мастрапитус" (о нём идёт речь в статье) выдаёт 0 ссылок. ОРИСС, видимо. Альма А 07:39, 12 апреля 2008 (UTC)

Итог

Удалено по результатам обсуждения. --DR 08:09, 14 апреля 2008 (UTC)

Максимилиан Черноиван

Писатель. Нет тиражей. - Юра Данилевский 07:23, 12 апреля 2008 (UTC)

Итог

Быстро удалено: нет никаких доказательств каких-либо серьезных публикаций. Андрей Романенко 11:29, 14 апреля 2008 (UTC)

Бовдунов, Александр

По каким критериям значимости проходит этот товарищ? - Юра Данилевский 07:21, 12 апреля 2008 (UTC)

Ссылка из статьи Мракобесие убрана. --Irishhaiku 11:20, 12 апреля 2008 (UTC)
К фотографиям Изображение:A e905b9b8.jpg и Изображение:Bovdunov i Mantrov.jpg добавлен таг "На удаление". --Irishhaiku 12:08, 13 апреля 2008 (UTC)

Итог

Удалено по результатам обсуждения. Российский политический деятель, философ, политолог 1986 г.р. - это круто. --DR 08:09, 14 апреля 2008 (UTC)

ZIC

Реклама. --DENker 05:46, 12 апреля 2008 (UTC)

  • Явную рекламу убрал, но стало слишком коротко. Наверное лучше переместить в SK Corporation. --Андрей 11:56, 12 апреля 2008 (UTC)
  • Добавил илюстрации и подредактировал статью. Предлагаю оставить как есть, по мере возможности добавлю новую информацию. --Leonardios 12:43, 15 апреля 2008 (UTC) * Рекламы как таковой на странице нет. Если не считать любое упоминание о продукте - рекламой. --Leonardios 06:24, 17 апреля 2008 (UTC) * Добавил источники информации --Leonardios 06:24, 17 апреля 2008 (UTC)
    • Всё равно реклама. А иллюстрации — несвободная реклама. --AVRS 13:54, 16 апреля 2008 (UTC)
    • «Источников информации очень мало» — это аргумент за удаление по причине отсутствия значимости. Чтобы нашли на другой странице, можно поставить перенаправление на статью о компании (если она сама значима). А реклама запрещена. --AVRS 14:00, 16 апреля 2008 (UTC)
  • Из иллюстраций, одна из них - логотип zic, можно скачать по ссылке , вторая - иллюстрация из семинара "моторные масла ZIC", также она показана на сайте www.zic.com.ua. Я являюсь владельцем данного сайта. --Leonardios 06:24, 17 апреля 2008 (UTC) * Поскольку это масло появилось недавно многие интересуются что оно из себя представляет. Сейчас в статье ZIC выложена самая нейтральная информация, особенно если сравнивать с другими источниками. --Leonardios 06:24, 17 апреля 2008 (UTC)
    • Хорошо, иллюстрация со сравнением свободная (включая «YUBASE» в ней?) — собирался посмотреть, но забыл. Возможно, текст стоит отделить от изображения, и записать по‐другому в тексте статьи? --AVRS 07:37, 17 апреля 2008 (UTC)

Итог

Реклама убрана, ссылки есть, статью оставляем. Вопрос об объединении вполне разумен, но его лучше обсудить на соответствующей странице.--Yaroslav Blanter 12:33, 3 мая 2008 (UTC)

Чекасин, Николай Никитович

Не соответствует ВП:БИО. --DENker 05:36, 12 апреля 2008 (UTC)

Известно, что он был одним из первых преподавателей и зам.декана экономического факультета УрГУ после его восстановления. Однако подтверждение этому есть только в архиве отдела кадров УрГУ (что малореально достать). Информация о монографиях, статьях и методиках обучения - в поиске. Равно как и информация о наградах и почётных званиях. --Dk2000 10:24, 14 апреля 2008 (UTC)

Удалить.--Geth 13:32, 14 апреля 2008 (UTC)

Итог

Оставлено за сборник задач по статистике 1971 года.--Yaroslav Blanter 06:38, 3 мая 2008 (UTC)

Царство Русское

Перенесено с Википедия:К удалению/17 марта 2008#Царство Русское. --Dstary 02:09, 12 апреля 2008 (UTC)

Считаю эту статью ориссом. В статье утверждается том, что именно так называлась Россия с 1547 по 1721 год (1547 год — коронация Ивана Грозного царём; 1721 год — коронация Петра I императором). Никаких источников; в качестве основного аргумента автор (Участник:Воевода) выдвигает тезис «если кто-то провозглашён царём, то царством становится автоматически и государство» (см. Обсуждение:Царство Русское). Я считаю, что это в корне неверный подход и модернизация истории России, перенесение на то время нашего понимания государственности. Общепринятым среди историков наименованием государства того периода (опять же, не с 1547 по 1721 год, а с конца XV по начало XVIII века) является «Российское государство», реже — «Московское государство», «Русское государство», «Московское царство». А «Царством Русским» страну не называли (или почти не называли) тогда и крайне редко называют сейчас. — Игорь (Ingwar JR) 09:30, 17 марта 2008 (UTC)

  • Удалить, предмет статьи не существовал (название не употреблялось) и не существует (не используется историками). AndyVolykhov ↔ 09:36, 17 марта 2008 (UTC)
    Очень даже существовал. "Русское царство" - употребляется. Вообще, история царства весьма интересный период. --Pauk 11:43, 17 марта 2008 (UTC)
    Где употребляется? В энциклопедиях - одна релевантная ссылка, и то там термин, скорее всего, в фигуральном смысле. AndyVolykhov ↔ 12:18, 17 марта 2008 (UTC)
  • Быстро оставить, масса интервик (из которых только немецкая моя), обсуждение в статье еще не завершено. Историками используется, хоть и не очень часто. А используемое Карамзиным, Татищевым и последующими понятие Российское государство для допетровской эпохи были изобретены тогда, когда было принято говорить и «российский язык», «российская культура». При всём уважении к этим историкам, их именование не может быть показателем. Единого названия не было, но если составитель запроса на удаление считает "Московское царство" допустимым (кстати, что он тогда имеет против слова царство?), равно как и расплывчатое во времени "Русское государство", то почему не Русское Царство, применению которого встречаются примеры (см, например тут [1] [2]? Воевода 11:26, 17 марта 2008 (UTC)
Интервики крайне интересны. вот примеры:
  • де-вики: «Zarentum Russland (russisch Царство Русское) war die offizielle Bezeichnung des russischen Staates zwischen 1547»
  • ен-вики: «The Tsardom of Rus' (Russian: Царство Русское) was the official name for the Russian state between Ivan IV’s assumption of the title of Tsar in 1547 and Peter the Great’s foundation of the Russian Empire in 1721»
  • ес-вики: «Zarato Ruso … es el nombre oficial del estado ruso desde la toma del titulo de Zar por Ivan IV en 1547 y la fundacion del Imperio Ruso por Pedro el Grande en 1721»
Даже моих куцых знаний иностранных языков хватает на то, чтобы понять: во всех этих статьях говорится о том, что «Русское царство» — это официальное название Русского государства того времени. Не берусь судить, насколько это мнение отражено в иноязычной историографии, но моих познаний в истории достаточно, чтобы ответственно заявить: это — грубая ошибка. Официального названия у русского государства того времени не существовало; название «Царство Русское» даже не было широко распространённым — так, один из синонимов. Поэтому аргумент об интервики ошибочен. Что же касается применения выражение «русское царство» на картах в интернете — что ж, попробую выдвинуть свой аргумент. Передо мной лежат три бумажных атласа : атлас истории средних веков для 7 класса (фед. служба геодезии и картографии, 1995; атлас составлен в 1970 и исправлен в 1994); Атлас новой истории (фед. служба геодезии и картографии, 1998; атлас составлен в 1985 и исправлен в 1997); атлас «Россия и мир», изд-во «Дрофа», 2005 год — и везде наименование страны указано как «Российское государство». Аргумент «Историками используется, хоть и не очень часто» — ошибочен. Ну да, историками используется (наверное) — но только как очень редкий синоним. Вот передо мной лежит книга Р. Г. Скрынникова «Великий государь Иоанн Васильевич Грозный». В главе, посвящённой, среди прочего, коронации Ивана Грозного и реформам начала его царствования, и озаглавленной «Московское царство», наиболее частое название страны — Россия, однако автор упоминает в качестве синонимов «Русь», «Русское государство». Вообще, профессиональные историки не видят причин заострять своё внимание на этом (и правда, зачем?), а когда необходимо всё-таки назвать страну именно в тот период, называют её, как видно из атласов, «Российское государство». — Игорь (Ingwar JR) 12:27, 17 марта 2008 (UTC)
Уважаемый Ingwar JR. Ошибочность одного слова (official) ещё не говорит об ошибочности всей статьи. Просто надо исправить это одно слово. Это во-первых. Во-вторых, нам нужно иметь статью, покрывающую эпоху, которую не затрагивают статьи Великое княжество Московское (до 1547 г.) и Российская Империя (после 1721 г.). Поэтому никакие неограниченные во времени «синонимы» типа Русь здесь не подходят, Русское государство тоже очень скрипит. Россия у нас уже зарезервирована для РФ, а от Московского царства до Русского уже рукой подать, учитывая, что все события того времени уже называются русскими (русско-шведские войны, а не московско-шведские войны). И вообще, только что Вы еще сомневались в оправданности слова «царство», сейчас уже вроде нет, верно? Воевода 13:51, 17 марта 2008 (UTC)
Я совершенно согласен с тем, что такая статья (покрывающая период не от 1547, а с конца XV-начала XIV века) нужна. Но называться она должна общепринятым названием — «Российское государство», и не должна содержать оригинальных исследований (например, утверждений о том, что якобы в момент коронации Ивана Грозного якобы образовалось какое-то государство). Выражение «Русское царство» может в ней содержаться — в качестве одного из синонимов общепринятого наименования «Руское государство». — Игорь (Ingwar JR) 02:25, 18 марта 2008 (UTC)
Ну, карты на самом деле неплохие, но тот факт, что, например, Речь Посполитая на них названа «Польско-литовским государством» [3] говорит о довольно-таки вольном обращении с терминологией (название «Польско-литовское государство» абсолютно корректно, однако в российской исторической науке в качестве основного принято использовать название «Речь Посполитая», а «Польско-литовское государство» — один из синонимов). — Игорь (Ingwar JR) 12:35, 17 марта 2008 (UTC)
  • Оставить, но, скорее всего, переименовать. Целая эпоха нашей истории. Pauk 11:43, 17 марта 2008 (UTC)
    Как можно переименовать статью о конкретном термине? AndyVolykhov ↔ 12:18, 17 марта 2008 (UTC)
Уважаемый Pauk! Я хотел было Вам ответить, что, мол, уже существует статья об этом периоде — Московское государство, которое нужно просто переименовать в «Российское государство» и на которое с «Царства Русского» нужно поставить перенаправление. И тут вдруг выяснилось, что вчера участник Воевода удалил всё его содержимое и поставил редирект на «Московская Русь» [4]. И это, кстати, при том, что на [[Википедия:К объединению/6 октября 2007]] было предложено их объединить. Дискуссия там, положим, была дохлая, но тем не менее. Считаю, что статью «Царство Русское» нужно удалить, восстановить эту версию «Московского государства», и переименовать статью в «Российское государство». — Игорь (Ingwar JR) 12:50, 17 марта 2008 (UTC)
Что такое Российское государство? Российская Империя или Российская Федерация — это не Российское государство? Воевода 13:40, 17 марта 2008 (UTC)
Российское государство — наиболее распространённое в российской исторической науке название русского государства периода конца XV — начала XVIII века. Российскую Империю или Российскую Федерацию «российским государством» называть тоже можно, но историки обычно так не делают, подразумевая под «российским государством» Россию конца XV — начала XVIII века. — Игорь (Ingwar JR) 02:53, 18 марта 2008 (UTC)
  • Быстро оставить, согласно участнику Воевода. Используется историками. Значимо для Истории России.-Vald 13:53, 17 марта 2008 (UTC)
  • В одном местном соборе есть доска XVII века о погребении местного митрополита по указу царя и великого князя Великой, Малой и Белой Руси Алексея Михайловича. Про Русское Царство там ничего не сказано. → Переименовать Dr Jorgen 14:06, 17 марта 2008 (UTC)
Во что? В Великую, Малую и Белую Русь? Уверен, что и на могиле Ярослава Мудрого Вы не найдете эпитафию с надписью «Киевская Русь». Воевода 14:09, 17 марта 2008 (UTC)
А я как пушкинский Пимен - описываю то, чем свидетель был я сам (в данном случае видел доску). Найдете документ того времени, где говорится о Русском Царстве - без проблем. Dr Jorgen 14:26, 17 марта 2008 (UTC)
Так его и не надо находить. Это современная название. Термин Киевская Русь тоже изобретение далёких потомков. Воевода 14:42, 17 марта 2008 (UTC)
Вы не доказали, что этот термин используется серьёзными источниками. AndyVolykhov ↔ 15:07, 17 марта 2008 (UTC)
  • Быстро оставить, Статья представляет большое значение и аргументы Воеводы вполне убедительны --Daemon 18:06, 17 марта 2008 (UTC)
  • Вот читайте: «Тоя же зимы, Генваря 16, в неделю, венчан бысть на царство Руское благоверный великий князь Иван Василиевич всея Русии пресвященным Макарием митрополитом всея Русии, и архиепископы, и епископы, и архимариты, и всем освященным собором Рускыа митрополиа … еже древле темъ животворящим крестом и венцем царьскым и диадимою венчан бысть на царство Руское прародитель его князь великий Владимир» (Никоновская летопись под 7055 (1547) годом, ПСРЛ, т.13, М., 2000, с.150). Быстро оставить. А в Интернете ПСРЛ полностью нет. Позор! --Chronicler 19:09, 17 марта 2008 (UTC)
  • Однако основной статьей должна быть, видимо, всё же статья Российское государство. Ведь Иван Грозный, а за ним и другие цари носили также титулы царя Казанского, Астраханского и прочая, и прочая. Поэтому в определенном смысле в состав Российского государства входило несколько царств. Вопрос интересный, но не относится к ВП:КУ.--Chronicler 19:17, 17 марта 2008 (UTC)
  • Здесь прежде всего нужно смотреть договорные грамоты русских царей (хотя для того времени там встречались не названия государств, а титулы правителей), но у меня под рукой сейчас только летописи. В Новом летописце начала XVII века (ПСРЛ, т.14, но это не официальная летопись) явно преобладает написание Российское государство, но встречается просто "всея Руси" и "Русское царство".--Chronicler 19:23, 17 марта 2008 (UTC)
Не только смотреть, но и приводить. И вообще для начала весь массив первичных и вторичных источников структурировать, провести источниковедческий анализ. Развести - грамоты отдельно, летописи отдельно; труды классиков, словари, энциклопедии, справочники, атласы... Серьезная работа. Но при этом не должно быть ни грана "оригинальных исследований" ;)--Wanderer1 19:43, 17 марта 2008 (UTC)
  • Четкая официальная терминология для времени Ивана Грозного, видимо, еще не сложилась. В посланиях Ивана Грозного (цитирую по изданию: Библиотека литературы Древней Руси. СПб, 2001. Т.11) встречаются практически все возможные варианты:
    • «Московское государство» (послание Елизавете I, с.108),
    • «Российское царство» («скифетродержателя Российскаго царствия великого государя царя и великого князя Ивана Васильевича всеа Русии») (послание Юхану III, с.110) тот же термин в посланиях Стефану Баторию, с.168, 170 и втором послании Курбскому, с.72).
    • «Великия Росии государство» - заголовок первого послания Курбскому (с.20).
    • «Дана … государства нашего 39 [года], а царств наших Российскаго 26, Казанского 20, Астароханского 18» (послание Юхану III, с.114), то же в послании Стефану Баторию (с.168), только годы различаются.
    • «Мы, смиренный, Иван Васильевич, сподобихомся носитель быти крестноносные хоругви и креста Христова Российскаго царствия и иных многих государств и царств и скифетродержатель великих государств, царь и великий князь всеа Русии» (послание Стефану Баторию 1581 года, с.170) – из этого следует, что существовало несколько царств.
  • В историографии преобладает «Российское государство» (БСЭ, История Европы, т.3), однако для 18-19 веков тоже преобладает просто «Россия», а не «Российская империя».
  • Таким образом, вопрос о том, «как правильно», очевидно, не имеет однозначного ответа. Теперь о том, как нужно назвать статью. Общая таблица демонстрирует изменение названий государственных образований в России с увеличением ее могущества. Так как титул «государь» употреблялся и ранее 1547 года, то название Российское государство не передает эту идею о 1547 годе как рубеже. Поэтому в итоге я выступаю за название Российское царство.--Chronicler 10:05, 18 марта 2008 (UTC)
Да нет такого рубежа! :(О чём я и пытаюсь всё время сказать. Не принято в историографии разделять периоды таким образом. Разделение идёт намного более логично, и рубежом выступает конец XV века, на который приходятся: обретение окончательной независимости от Орды (1480 год) и создание единого русского государства (1478 год — падение Новгородского государства), а не принятие правителем России царского титула. Этому есть несколько причин: во-первых, царский титул был известен на Руси и раньше: его использовал ещё Иван III; Иван Грозный придал ему формальность (Скрынников пишет, что коронация была тайной, иностранных послов об этом новом титуле московского князя известили только через два (!) года). Во-вторых, сравнивать по своей значимости создание единого и независимого Российского государства и формальное принятие титула нельзя: слишком различен масштаб. «Московское княжество», Великое княжество Московское" — одно из зависимых ордынских княжеств. Как только оно прекращает быть зависимым от Орды и становится единственным русским государством (не считая Великого княжества Литовского, конечно), начинается новая эпоха. Принятие нового титула — всего лишь симптом этого глобального процесса. Государство этой эпохи в историографии, как правило, принято называть «Российским государством». — Игорь (Ingwar JR) 10:39, 18 марта 2008 (UTC)
Создание единого государства - длительный процесс, за рубежи можно принять и 1478 год, и 1480-й, и 1485 (присоединение Твери), и присоединение Рязани, и т.д. Таким образом, здесь рубеж заведомо приблизительный, и чёткую дату указать невозможно. Любое изменение в титуле условно, но дает чёткую дату и именно поэтому более соответствует НТЗ.--Chronicler 11:07, 18 марта 2008 (UTC)
А причём здесь НТЗ? И разве присоединение Новгорода (Твери, Рязани) не имеет чёткой даты? Дело совершенно в другом: я говорю о том, что рубеж (коронация) выбран абсолютно произвольно. На основании рубежа (произвольно выбранного) делается вывод о том, что именно с него начинается новая эпоха (тогда как эпоху принято начинать намного раньше). Кроме того, я не вижу, чем плохо такое «размытое» определение начала эпохи. Так почему нужно выбирать в качестве отправной точки коронацию, а не образование независимого и единого Российского государства? — Игорь (Ingwar JR) 07:07, 19 марта 2008 (UTC)
«Российское государство» не лезет ни в какие ворота, так как придумано в XVIII веке, в эпоху чрезмерного употребления слова «российский», а главное, так как не имеет никаких временных ограничений и является просто синонимом слову «Россия». Оно в равной мере относится и к Российской Империи и к Российской Федерации. Что касается ВКМ, то раз у нас есть о нём статья, надо дописывать её до официального конца, то есть до 1547 года. Воевода 10:48, 18 марта 2008 (UTC)
"Российское государство" встречается в летописях конца 16-начала 17 веков (см. т.14 ПСРЛ). Но в целом я согласен с участником Воевода, что термин обобщающий, относится ко всем периодам и поэтому не годится.--Chronicler 11:07, 18 марта 2008 (UTC)
В том-то и проблема, что статья такая была: Московское государство, однако участник Воевода (основной автор "Русского царства") удалил из неё информацию, поставив перенаправление - таким образом, действительно, осталась всего одна статья об этом периоде. Однако статья "Царство Русское" содержит значительно больше ориссов, чем старая версия статьи Московское государство ([5]) - именно поэтому я и предложил удалить её. — Игорь (Ingwar JR) 05:48, 21 марта 2008 (UTC)
термин Царство Русское - не орисс [6]. --sk 13:33, 21 марта 2008 (UTC)
Само название, конечно, употреблялось. Иногда. Но вот то, что написано в статье — орисс. Уточню: в статье 4 предложения.
  • Первое («Ца́рство Ру́сское (царьство Руское, царство Руское) — название русского государства между 1547 и 1721») содержит утверждение, что якобы именно так страна называлась с 1547 по 1721 год — но проблема в том, что страну источники того времени называют по-разному. Однако название страны в то время не было формализовано, в те времена с этим было много проще, и названий России в источниках встречается уйма. В качестве названия эпохи — тоже не подходит: эпоха единого русского государства начинается задолго до 1547 года и заканчивается не в 1721 году, а в начале XVIII века — с началом петровских реформ: резких переходов между эпохами нет; да и практически не используют выражение «царство Русское» в историографии. Также не очень понятно, откуда взялось «царьство Руское» — но это уже детали.
  • Второе предложение: «Русскому Царству предшествовало Великое княжество Московское, а его преемницей стала Российская Империя» — это перенос наших представлений о государственности на то время (был СССР — стала Россия). В те времена такого разграничения, понятно, не было, нет этого разграничения в историографии и сейчас. Я понимаю желание найти «предшествующее государство» и «последующее государство», но в данном конкретном случае это исторически некорректно.
  • Третье предложение: «Образовалось в связи с коронацией великого князя Ивана IV Грозного царём и включало присоединенные при Иване IІІ славянские земли Руси, граничащие с Великим княжеством Московским с запада» — повторюсь: в 1547 году никакого нового государства на месте Русского государства не образовалось. Коронация воспринималась современниками и воспринимается историками совершенно иначе, и ни в коем случае не означала «провозглашение» царства вместо княжества: Иван IV жил в иную эпоху, нежели, скажем, Наполеон.
  • Четвёртое предложение «Идея собрания всех русских земель в едином государстве, в том числе относившихся к Литве и, впоследствии, к Речи Посполитой, прослеживалась на протяжении всего существования Русского Царства и унаследовалась Российской Империей» содержит мысль хотя и довольно верную, но никоим боком не специфическую. Собственно, если поменять «Русское царство» на «Российское (Московское) государство» — эту фразу можно будет вставить в десяток статей по схожим темам.
Таким образом, статья действительно содержит орисс. Её нужно удалить и дальше обсуждать, что делать со статьёй Московское государство (которую, возможно, стоит переименовать в «Российское государство», но, впрочем, я не настаиваю, и которую: а) нужно зачистить от таких же ориссов о провозглашении царства, и б) нужно дополнить хотя бы до стаба). — Игорь (Ingwar JR) 14:49, 21 марта 2008 (UTC)
  • Рискую нарвацца на огонь с двух сторон, но... А почему бы не использовать термин "Московия"? Без уточнения: царство, государство, али княжество. Ещё в ранний петровский период использовалось именование "московиты", применительно ко всем подданным. Можно вспомнить и народное творчество, достаточно хорошо отражающее взгляд наших предков на эту проблему: "В некотором царстве, в некотором государстве". Без чёткого определения. Достаточно взглянуть на карты западной Европы с их неимоверным количеством королевств (город+две деревни), чтобы понять - это их проблемы и не возводить эту проблему в ранг вселенской. Таким образом, Московское княжество, подчинив прилегающие земли, но не включив в свой состав, превращается в "Большое" или "Великое" Московское княжество, упрощённо именуемое Московией. Схожая ситуация с современным именованием городов: Москва - Большая Москва, Нью-Йорк - Большой Нью-Йорк. // wilder 12:43, 21 марта 2008 (UTC)
  • Московия — очень растяжимое понятие, года с ~1400-го Русь можно так назвать, если не с ~1350. А вот после 1547 — уже однозначно Царство Русское. Оставить, термин испльзуется. Рожер (обс) 18:14, 21 марта 2008 (UTC)
Доктор исторических наук, академик РАН Сигурд Шмидт, считает, что понятия Московия и Московское государство возникли под воздействием политических интересов Польши, чтобы отрицать какое-либо его отношение к Руси, на большую часть которой она претендовала сама. Поляки даже отрицали, что "московиты" — славяне. Эта концепция сегодня, кстати, активно педалируется и украинскими националистами. В своей статье, Сигурд Шмидт называет Российское (Русское) Царство официальным названием с 1547 года. Смотри здесь: istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1423&n=79 Воевода 18:44, 22 марта 2008 (UTC)
Доктор исторических наук С. О. Шмидт не считает, что «понятия Московия и Московское государство возникли под воздействием политических интересов Польши». Более того, на протяжении всей статьи он опровергает это и доказывает, что, во-первых, «Жесткие нормативы словоупотребления вообще не были свойственны менталитету русского общества XVI—XVII веков», во-вторых, «Российское государство», «Московское государство», «Московское царство» были почти синонимами («почти» — потому что выражение «Московское государство» могло иметь ещё кое-какие значения, цитирую: «в то же время термин „Московское государство“ может означать и наименование одного из государств Российской державы»; примечательно, что наименование «Русское царство» он вообще не упоминает. И, в-третьих, «наименование „Московия“ восходило к отечественной традиции, известной и за рубежом». К сожалению, по приведённой Вами ссылке приведены первые два абзаца статьи С. О. Шмидта, где он как раз и излагает этот упрощённый, кажущийся ему неверным подход; однако если взять и прочитать бумажную версию статьи, станет ясно, что сам учёный не разделяет эти воззрения. — Игорь (Ingwar JR) 12:11, 23 марта 2008 (UTC)
Либо скан статьи в студию, пожалуйста, либо Ваш рассказ - орисс. Nickpo 03:16, 31 марта 2008 (UTC)
Постараюсь выложить в ближайшее время. — Игорь (Ingwar JR) 02:04, 1 апреля 2008 (UTC)
Вот сканы статьи и сама статья в doc-формате: 1 страница2 страница3 страница4 страница5 страница6 страницастатья в doc-формате. Огромное спасибо участнице Lvova, согласившейся выложить эти файлы в открытый доступ. — Игорь (Ingwar JR) 13:22, 1 апреля 2008 (UTC)
Прочитал всё внимательно, но так и не увидел, в чём Шмидт противоречит Хорошкевичу. Шмидт приводит массу примеров параллельного использования слов Российское (Русское) и Московское, а также слов царство и государство во всех сочетаниях. Но что всё это значит? Сегодня тоже можно найти массу примеров синонимному применению слов Голландия и Нидерланды, при том что в быту более встречается скорее даже первое, а в официальных документах скорее второе, в том числе и из-за исторически более узкого смысла слова Голландия (одна из провинций Нидерландов). Похожая ситуация и у Шмидта. В наиболее официальных из приведённых Шмидтом примеров, т. е. в официальных титулах, которые всё же на уровень выше разных таможенных росписей) неизменно доминируют понятия Русь и греческое Россия. Поэтому им надо отдать предпочтение по сравнению со всем «московским», хотя конечно и оно встречалось. Теперь насчёт «государства», повторюсь: Слово государство неограничено во времени, оно применительно ко всем эпохам. «Российское государство» может подразумевать многие последующие эпохи, «Русское государство» — предыдущие (например в Украинской википедии Киевская Русь называется uk:Руська держава) Поэтому единственным однозначным и при том вполне корректным наименованием, описывающим эпоху после Великого княжества Московского (статья о котором, как ни крути, формально должна доходить до 1547 года), является Русское/Российское Царство. Такое сочетание встречается у того же Шмидта, это не ОРИСС. Всё что пишет Шмидт, доказывает лишь то, что на Руси были в обиходе разные формы. Но в чём же он опровергает Хорошкевича, который говорил, что термины Московия, Московский могли быть внесены именно со стороны Литвы/Польши? Опровержений этому у Шмидта не встречается. Он просто показал, что со временем это стало не только польско-литовским или западноевропейским, более ничего. Воевода 17:14, 1 апреля 2008 (UTC)
Если Вы заметили, я считаю, что статья об этом периоде должна называться не «Московское государство», а «Российское государство». Такая статья уже есть — потому я и предлагаю «Царство Русское» к удалению. Я принципиально не согласен с Вами относительно периодизации: как я и указывал выше, эпоху в истории России начинают не с коронации Ивана IV, а с объединения страны при Иване III. Соответственно, и название «Русское царство», редко употреблявшееся тогда, и редкое сегодня, не может быть её названием. Кроме того, давайте определимся: о чём вообще эта статья? Если об историческом термине, употреблявшемся в качестве названия страны — то, как я уже говорил, это весьма редкое словосочетание; куда чаще использовались другие названия (чуть выше участник Chronicler привёл примеры, как называл страну в своих посланиях сам Иван Грозный). Если же это современное название, то оно во-первых, используется очень редко: историки предпочитают использовать другие выражения, а там, где нужно, например, надписать страну на карте — используют «Российское государство», и, во-вторых, не очень удачно именно потому что эпоху в истории Российского принято начинать с объединения страны, а не с коронации. Помимо этого: 1) выражение «Русское царство» всё-таки не встречается в статье Шмидта; согласитесь, «Русское царство» и «Российское царство» — не одно и то же; 2) с украинского языка выражение «Руська держава» переводится не «Русское государство», а «Древнерусское государство». — Игорь (Ingwar JR) 10:35, 2 апреля 2008 (UTC)
Статья должна быть о периоде с 1547 по 1721. И для этого периода название Русское Царство (Российское Царство) наиболее точное. Я не согласен с вами, что мы должны ориентироваться на «объединение страны». Когда оно было завершено? С присоединением Новгорода? Пскова? Рязани? Хлынова? Северской земли? Смоленска в 1514 году? Есть точка зрения, что вся Украина - это тоже русская земля. Так что этот процесс очень размытый и однозначного рубежа здесь быть не может. Воевода 10:45, 2 апреля 2008 (UTC)
Статья должна быть о периоде с конца XV по начало XVIII века. Нет такой периодизации: с 1547 по 1721 годы — это ОРИСС. То, что границы периодов размыты — не повод к их отрицанию и замене своими, более чёткими. Точка зрения, что Украина — это русская земля, действительно существует, но к данному обсуждению отношения не имеет. — Игорь (Ingwar JR) 11:11, 2 апреля 2008 (UTC)
Есть такая периодизация - и установлена она правителями России. До 1547 года - великое княжество, с 1547 - царство, с 1721 - империя. Любая иная периодизация - ОРИСС. Nickpo 11:29, 2 апреля 2008 (UTC)
  • Удалить, или сделать перенаправлением в Московское государство. --MaximLitvin 08:57, 26 марта 2008 (UTC)
  • Быстро оставить. Господа, вам должно быть стыдно. Nickpo 22:42, 30 марта 2008 (UTC)
    Прошу прощения, но почему желание удалить статью, не соответствующую правилам Википедии о недопустимости оригинальных исследований, может быть постыдным? — Игорь (Ingwar JR) 02:03, 31 марта 2008 (UTC)
    Потому что это не орисс. Факт воцарения (венчания на ЦАРСТВО) Ивана Грозного и превращения Вел. кн. Московского в царство Русское имел принципиальнейшее значение для истории России - таким образом страна определилась в выборе пути (из как минимум трёх возможных). "Московский" этап был декларирован как общерусский (включая ВКЛ, Новгород, Рязань и всё вплоть до ГВК). Это веха. А предлагаемый Вами вариант низводит этот этап до положения "одного из" этапов Московии - что в корне неверно и именно что орисс. Позже Пётр не из Московии империю делал, а из царства Русского. Если же Вам требуются дополнительные АИ, то попробуйте оспорить титул, каким сам Иван себя величал (воспроизвожу дословно): «государь царь и великий князь Иван Васильевич всея Руси», а на его могильном камне выбито: «в 18 день преставись Царь и Великий князь Иоанн Васильевич всея Руси самодержец, во иноцех Иона». Не угодно ли назвать наше государство периода с 1547 года Русью? :о) Nickpo 02:43, 31 марта 2008 (UTC)
Орисс — это периодизация истории России, не разделяемая историками. Я уже неоднократно повторял: вехой, начинающей новый период в истории России, является образование единого русского государства. Коронация Ивана IV — это один из признаков окрепшей мощи этого государства, но никак не начало эпохи. Определилась страна в выборе пути задолго до коронации, и даже задолго до рождения Ивана Грозного. Что же до источника, приведённого Вами — где там «Царство Русское»? — Игорь (Ingwar JR) 02:04, 1 апреля 2008 (UTC)

Радуйся, на царство Русское венчанный. Радуйся, Божиим изволением, а не мятежным человеческим хотением Скипетр и Державу принявый; Радуйся, Грозным, но не жестоким от своих подданных нареченный. Радуйся, Грозным для врагов, но милостивым для верных царских слуг бывший; Радуйся, людям Московским пример Благочестия подававший. Радуйся, Царство Русское даже до края земли прославивший.

Оставить За неделю перелопатил массу источников с разными точками зрения (в том числе и приведённые здесь) и пришёл к следующему выводу. Термин Царство Русское или Русское царство употребляется повсеместно и, следовательно, не является ориссом. Причём даже противники используют его. Безусловно, применение данного термина не может быть ограничено жёсткими временны́ми рамками и может быть использован для периода от Ивана 3 до Петра 1. Да, именно от Ивана Третьего, поскольку следует принять во внимание не только венчание на царство Ивана 4 (царство деюре), но и предшествовашие этому акту события, дефакто превратившие Московское княжество сначала в Великое Московское княжество, а затем и в Русское царство. Не имеет значительного веса аппеляция к именованию государственного образования современниками. Это относится не только к данному случаю, но и ко многим иным государствам, для которых в современной историографии существуют названия, отличные от названий, использовавшихся современниками этих государств. // wilder 13:37, 31 марта 2008 (UTC)

Пожалуйста, назовите конкретно: где и кем термин «Русское царство» употребляется в качестве основного (или одного из основных) синонима выражения «Россия с конца XV до начала XVIII века» — спорить с фразой «масса источников» как-то не хочется. А Ваши источники подтверждают лишь факт употребление названия «Русское царство», не более того (я с этим и не спорю — действительно, иногда такое название употреблялось). Я лишь оспариваю то, что 1) Периодизацию данного периода русской истории начинают с коронации Ивана Грозного; 2)Название «Русское царство» было основным названием Русского государства того времени; 3) Что это название в качестве основного употребляют современные историки; и, наконец, 4) Что статья «русское царство» должна существовать отдельно, а не в качестве перенаправления на «Российское государство». — Игорь (Ingwar JR) 02:04, 1 апреля 2008 (UTC)
Где конкретно я использовал формулировку «употребляется в качестве основного»? Не надо... э... безобразничать! А это ещё что такое - «Ваши источники»? Я использовал те же источники, что и все. То, что название «Русское царство» не было повсеместно применяемо современниками, не даёт никакого повода к отрицанию наличия этого явления (деюре - с Ивана 4, дефакто - с Ивана 3) и невозможности использования ныне в качестве основного. Историография знает немало аналогичных примеров использования названий, отличных от тех, что использовали современники. Да что там, немало - множество! На каждом шагу постоянно натыкаешься. // wilder 17:16, 1 апреля 2008 (UTC)
Я имел в виду лишь, что принцип Википедии — статья о понятии должна называться основным названием данного понятия, а не редко используемым синонимом. Про возможность/невозможность использования «Русского царства» в качестве основного названия сегодня — это не ко мне. Это к професиональным историкам, которые выражение «Русское царство» используют весьма редко (см. выше статью С. О. Шмидта). Наличие же явления я не отрицаю: явление это обычно называется «Российское государство», появилось это явление в конце XV века и в начале XVIII века трансформировалось в Российскую империю. — Игорь (Ingwar JR) 11:05, 2 апреля 2008 (UTC)

Удалить. Повсеместно употребляется 6 (шесть) наименований: Российское государство, Московское государство, Русское государство, Российское царство, Московское царство, Русское царство. (Или 7, если считать и Великое княжество Московское). С перестановками слов будет 12 (или 14). Неужели нам нужно столько РАЗНЫХ статей? Надо оставить одну (наиболее часто употреблявшееся в ту эпоху название), а с остальных сделать перенаправления. Ufim 16:57, 1 апреля 2008 (UTC)

Ты не понял суть вопроса. Мы тут как раз и обсуждаем, что оставить. Никто не стремится иметь 10 статей об одном и том же. Кстати ВКМ не подходит, оно никак не продлилось до Петра и Российской Империи. Воевода 17:21, 1 апреля 2008 (UTC)
Суть вопроса я понял, просто я ответил на аргумент о том, что "Русское царство" повсеместно употребляется. По сути вопроса мой ответ - Удалить, заодно исправить все ошибочные интервики. ВКМ формально (с натяжкой) подходит, так как даже Петр до 1721 года именовался «Царь и Великий Князь всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержец Московский». Ufim 04:16, 2 апреля 2008 (UTC)
Не вводите в заблуждение, это некрасиво. Титул Петра до 1721 года (1708):

Божиею поспешествующею милостию мы, пресветлейший и державнейший великий государь, царь и великий князь Петр Алексеевичь, всеа Великия и Малыя и Белыя Росии самодержец, Московский, Киевский, Владимерский, Новгородский, царь Казанский, царь Астраханский, царь Сибирский, государь Псковский и великий князь Смоленский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных, государь и великий князь Новагорода Низовския земли, Черниговский, Рязанский, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Удорский, Обдорский, Кондинский и всея Северныя страны повелитель, и государь Иверския земли, Карталинских и Грузинских царей и Кабардинския земли Черкаских и Горских князей и иных многих государств и земель Восточных и Западных и Северных отчичь и дедичь и наследник и государь и обладатель.

А титул Ивана Грозного таков:

Бога нашего въ Троицы славимаго милостiю и хотенiем и благоволенiем удержахом скифетръ Россiйскага Царствiя: Мы, Великiй Государь Царь и Великiй Князь Иванъ Васильевичь всеа Русiи, Владимерскiй, Московскiй, Ноугородцкiй, Царь Казанскiй, Царь Астороханскiй, Государь Псковскiй и Великiй Князь Смоленскiй, Тверскiй, Югорскiй, Пермскiй, Вятцкiй, Болгарскiй и иныхъ, Государь и Великiй Князь Новагорода Низовскiе земли, Черниговскiй, Рязанскiй, Полоцкiй, Ростовскiй, Ярославскiй, Белоозерскiй и Государь отчинные земли Bифлянскiи Немецкаго Чину, Удорскiй, Обдорскiй, Кондинскiй и всея Сибирскiе земли и северныя страны Повелитель и иныхъ.

Как видите, Российское Царствие налицо - то есть царство Русское, но никак не "Московское государство". Можно спорить насчёт "Русское-Российское", но вариант "Московское" и "государство" отпадают однозначно: имеются в виду именно ЦАРСТВО и именно Россия. Nickpo 04:34, 2 апреля 2008 (UTC)

Во-первых, у меня, по правде говоря, есть сомнения, что «Бога нашего въ Троицы славимаго милостiю и хотенiем и благоволенiем удержахом скифетръ Россiйскага Царствiя» — это часть титула, а не часть письма/грамоты/документа. Но даже если допустить это, то, простите, где же «Русское царство»? Я, признаюсь, вижу только «Российское». — Игорь (Ingwar JR) 11:26, 2 апреля 2008 (UTC)
Очень хорошо - главное, что Вы увидели настоящее место "Московского". Так вот, давайте обсудим вопрос, именовать ли статью Царство Русское или Царство Российское. Любое иное именование, не включающее слова "царство" и "Русское\Российское" - ОРИСС. Nickpo 11:32, 2 апреля 2008 (UTC)
Мне кажется, Вы не совсем точно понимаете выражение «ОРИСС» — иначе Вы бы не стали называть употребляемое, например, в БСЭ «Российское государство» ориссом. Обратите внимание: Шмидт в своей статье пишет (далеко читать не надо, это 5-е предложение): «Между тем уже более полутора столетий признаны общепринятыми выражения „Московское государство“ и „Московское царство“. Они употребляются обычно как тождественные терминам „Российское государство“ и „Русское государство“». Если доктор исторических наук, профессор РГГУ считает вышеприведённые выражения общепринятыми, а выражение «русское царство» в своей работе, посвящённой вопросу «Как правильнее называть Российскую державу в XVI веке?» (это подзаголовок его статьи), вообще не упоминает — о каком ориссе тут можно говорить? — Игорь (Ingwar JR) 12:10, 2 апреля 2008 (UTC)
Вы смешиваете обозначение совокупности земель и их правовой статус. Пример: "Российская Федерация" сейчас употребимо гораздо меньше, чем "Россия" - однако статья о периоде с 1993 года должна называться именно Российская Федерация. Точно так же и с периодом 1547-1721. Правители России не оставляют нам с Вами выбора между "Московским государством" и "царством Русским\Российским". Можно спорить, как правильнее - Русское или Российское. Но то, что это именно царство и уже не просто Московское, а Российское - это должно присутствовать однозначно. Nickpo 14:06, 2 апреля 2008 (UTC)
Не нужно модернизировать историю. Разговор о «правовом статусе» страны применительно к эпохе Ивана Грозного — некорректен. Отсутствие единого официального названия страны в наше время являлось бы нонсенсом; в то время это была обычная ситуация. Замечу, что титулатура правителей всё-таки была более формализованной, чем название страны, однако периодизация по появлению новых титулов — бессмысленна. Её и не используют: в качестве рубежа эпох употребляются более важные вехи. Коронация Ивана Грозного была следствием создания единого и независимого Российского государства; коронация Петра I была следствием превращения этого государства в результате глубоких реформ в Российскую империю. Что же до выбора правителей страны, то чуть выше уже приводился пример, как называл страну Иван Грозный. — Игорь (Ingwar JR) 04:11, 3 апреля 2008 (UTC)
Изложенное Вами - это орисс. Вы не сможете назвать даты упомянутых Вами вех. Соответственно, перечисленные Вами процессы не могут быть приняты как способ чёткой периодизации истории России - хотя как эпохи (наравне с, допустим, Объединение Руси, Промышленная революция или Постиндустриальное общество) они подходят и в таком качестве их использование допустимо. Nickpo 04:24, 3 апреля 2008 (UTC)
А почему в качестве рубежа эпохи вообще должны выступать «чёткие даты»? Разве масштаб события становится меньше от того, что это событие произошло не в один день? Создание единого и независимого русского государства произошло не в один день, однако имело для России глобальные последствия. Принятие царского титула, несомненно, дело важное, но выбирать его в качестве вехи — неверно. — Игорь (Ingwar JR) 10:27, 3 апреля 2008 (UTC)
То, что Вы сейчас написали про противопоставление объединения страны и её статуса - орисс. Название энциклопедической статьи обязано отражать официально закреплённый статус - царство. Грозный не оставляет выбора. И место "Москвы" в титуле тоже неслучайно. Nickpo 00:15, 4 апреля 2008 (UTC)
Пожалуй статью все-же можно Условно Оставить. Условно - означает при условии, что в ней будет сказано, ни больше и ни мешьне, что "Ц.Р." - это редкоупотебимый в официальных правовых актах, но распространенный в быту и фольклоре синоним «Московского государства». Более распространенным синонимом вне страны является «[Московия]». И добавить редиректы/линки с обеих (статья "Русское царство" и статья "Московия") на Московское государство. А в "Моск.гос-ве" расширить раздел. //
Разъяснение о том, что такое «Русское царство» - вполне может уместиться в пару абзацев раздела ==Другие названия== статьи Московское государство. Точно так же, как и объяснение термина «Московия». В выборе энциклопедических статейных названий и дефиниций никаких политических, партийно-конъюнктурных либо вкусовых предпочтений быть не должно. --Wanderer1 13:04, 2 апреля 2008 (UTC)
Ну да, а официальная титулатура царей - это пройдёт по разряду редкоупотребимого фольклора, да? Nickpo 14:06, 2 апреля 2008 (UTC)
Здесь решается судьба одной из параллельных статей по одному предмету. Вернее, только его части. Сарказм подобного градуса не считаю на обсуждении историографической темы уместным. PS.Мне кажется, мы с вами здесь когда-то уже встречались.--Wanderer1 15:30, 2 апреля 2008 (UTC)
Официальная титулатура царей - это в статью Официальная титулатура правителей России. Не нужно путать титул государя и название государства: если титул в то время был достаточно жёстко закреплён, то наименование страны - нет. Сошлюсь опять же на статью Шмидта: «современники (и те, кто писал, и те, к кому было обращено написанное) не придавали существенного значения такой расхожей терминологии; только в написании титула государя старались придерживаться официально установленных нормативов». — Игорь (Ingwar JR) 04:11, 3 апреля 2008 (UTC)
Похоже, Вы меня не слышите. :о( Официальный титул - это и есть закрепление официального названия страны. В статье Шмидта же говорится о неустоявшемся обиходном названии - варианты которого недопустимо употреблять в качестве названия статьи в энциклопедии. Сейчас обиходное название страны Россия, однако статья о нынешней России называется Российская Федерация и никак иначе. Nickpo 04:20, 3 апреля 2008 (UTC)
«Оф. титул - это и есть закрепление оф. названия страны» - откуда вы Это взяли? Следуя вашей логике, придется титул «президент» менять на «федерат». --Wanderer1 08:41, 3 апреля 2008 (UTC)
Нет проблем, приведите официальный текст, содержащий это слово. Я относительно царства Русского\Российского АИ привёл. Nickpo 10:04, 3 апреля 2008 (UTC)
возможно для журналистов нет проблем, но для историков, увы, есть. --Wanderer1 11:07, 9 апреля 2008 (UTC)
Страница Российская Федерация перенаправляется на «Россию». «Россия» же — это не обиходное, а официальное, равнозначное с «Российской Федерацией» наименование страны (Конституция РФ, ст. 5). В статье Шмидта говорится о неустоявшемся названии страны в то время: «для обозначения владения, „государства“ „государя, царя и великого князя, всея Русии самодержца“ не было устойчивой терминологии, обязательного единого термина (кроме случаев написания титула государя в официальной документации), особенно в просторечии». Иными словами, Шмидт отмечает наличие единообразной титулатуры и отсутствие единообразного наименования страны как в официальных документах, так и в обиходе: «Политико-географическая терминология долгое время оставалась настолько неустойчивой, что в одном и том же памятнике письменности обнаруживаем разные обозначения одного и того же явления». Касательно же Вашего мнения о том, что официальный титул — это закрепление официального названия страны, отмечу, что хотя в современном мире это скорее всего так, во времена Ивана Грозного «официального названия» страны просто не существовало: употребление названия вообще не было формализовано, и закрепляли титулом не название страны, а авторитет государя на международной арене. — Игорь (Ingwar JR) 10:27, 3 апреля 2008 (UTC)
Понятие "Россия" относится не только к периоду после 1993 года. Соответственно, название энциклопедической статьи не "Россия после 1993", а "Российская Федерация". Выбора нет. Точно так же нет выбора и с Россией Грозного после 1547 - Иван нам его не оставил, став царём и учредив царство там, где его не было. Nickpo 00:15, 4 апреля 2008 (UTC)
  • Удалить, это название никогда не было официальным, и если кому-то в школе учитель истории вдолбил, что именно так Московское государство того времени следует называть, это не значит, что так и нужно делать. Ingumsky 09:17, 8 апреля 2008 (UTC)
    Ууу, про "вдолбил в школе" - это точно орисс. Nickpo 09:25, 8 апреля 2008 (UTC)

Вообще-то, получается как в анкдоте про Вовочку: "Странно, слово есть, а …опы нету." Так и тут - царь есть, а царства нету. // wilder 02:24, 9 апреля 2008 (UTC)

в данном случае - это претензия не к историографии (АИ), а к царям. --Wanderer1 11:12, 9 апреля 2008 (UTC)
Как раз у царей с названием царства всё в порядке, титулатура цитировалась выше. Nickpo 11:31, 11 апреля 2008 (UTC)
Значит неубедительно цитировалась. Или - настолько убедительно, что категорически не удовлетворяет.
Видите ли Nickpo, то что вам или автору-Воеводе может казаться «порядком», у других может вызывать совсем другие ассоциации. Все зависит от критериальной, ценностной шкалы. Ежели рассуждать о порядке в «методологических рамках» персонажей А.К.Толстого «История государства Российского...», то это даже не просто Порядок, - это Благодать. --Wanderer1 19:58, 11 апреля 2008 (UTC)
Что-то мне подсказывает, что те три (?) человека, которых "не убеждает" приведённая выше официальная царская титулатура, не вполне прониклись принципами ВП - в частности, ВП:АИ. А потому их позицию мало что спасёт. Nickpo 20:58, 11 апреля 2008 (UTC)

Ввиду того, что аргументы обеих сторон выглядят разумными, необходимости при вынесении итога наличия специальных знаний о предмете, а также незавершившегося обсуждения предложения к переименования этой статьи в Московское государство предлагается перенести обсуждение еще на один срок. --Dstary 02:07, 12 апреля 2008 (UTC)

Продолжение обсуждения

В связи с переносом обсуждения попробую повторить и систематизировать свои аргументы за удаление статьи.

  • Статья сейчас фактически является статьёй о некоем термине (что уже убивает на корню возможность переименования, да и переименовывать-то некуда: статья Московское государство уже существует, и если переименовывать — то только её). Автор статьи так и не смог предоставить нормального источника к фразе о том, что «Царство Русское» — это официальное название страны. Статья, приведённая им, несомненно, источник авторитетный; в ней исследуется (привожу её подзаголовок) вопрос о том, «Как правильнее называть Российскую державу в XVI веке?». Проблема в том, что в статье выражения «Царство Hусское» вообще не содержится, а С. О. Шмидт (автор статьи) уже в первых строках пишет «Между тем уже более полутора столетий признаны общепринятыми выражения „Московское государство“ и „Московское царство“. Они употребляются обычно как тождественные терминам „Российское государство“ и „Русское государство“». Чуть далее Шмидт приходит к выводу, что терминология обозначения страны не сложилась ещё в то время; формализованной оставалась лишь титулатура. Таким образом, хотя само выражение, видимо, и употреблялось, но крайне редко и ни в коем случае не было основным.
  • Не лучше обстоит дело и с употреблением «Русского царства» в историографии. Оно используется крайне редко и только в качестве не очень употребительного синонима; например, в исторических атласах, когда хотят назвать страну, пишут «Российское государство».
  • Имеют место также попытки представить выражение «Русское царство» в качестве названия эпохи с 1547 по 1721 год. В качестве аргументов употребляется рассуждение о том, что в 1547 году якобы было провозглашено царство. Это не так: действительно, в 1547 году Иван Грозный короновался царём. Однако принятие царского титула не означало «провозглашение» царства! Это модернизация истории, что некорректно: никакого провозглашения нового государства не было. На самом деле новое государство сложилось задолго до 1547 года: возникновение Российского государства приходится на конец XVI века, когда в правление Ивана III подвластное Орде Московское княжество превратилось в независимое Российское государство. Тот факт, что начало эпохи Российского (или Московского) государства сложно датировать каким-то одним днём или даже годом не должен нас смущать: такая датировка — примета сегодняшнего дня. В истории же границей эпохи служат глобальные события, а не коронации (кстати, именно поэтому эпоха «Московского царства» заканчивается не в 1721 году с провозглашением Российской империи, а в начале XVIII века, когда государственные институты проходят трансформацию, известную под названием «петровских реформ»). Поэтому нужно: 1) Развивать уже существующую статью Московское государство и 2) кардинально изменить {{История России}} — но это нужно делать после удаления ориссной статьи «Царство Русское». — Игорь (Ingwar JR) 07:14, 12 апреля 2008 (UTC)
Вам все эти аргументы уже опровергли, см. выше. Не стоит вновь и вновь писать одно и то же. Воевода 09:44, 12 апреля 2008 (UTC)
По-моему, как раз эти аргументы и не были опровергнуты. Вы так и не привели источника на утверждение об «официальности» этого названия; сначала вы утверждали (цитата) «„Российское государство“ не лезет ни в какие ворота, так как придумано в XVIII веке», потом, смешивая «Русское» и «Российское» царства, утверждаете, что «единственным однозначным и при том вполне корректным наименованием, описывающим эпоху после Великого княжества Московского (статья о котором, как ни крути, формально должна доходить до 1547 года), является Русское/Российское Царство. Такое сочетание встречается у того же Шмидта» (это Ваши слова); притом, что у Шмидта «Русского царства» вообще не встречается. Вы даже не определились — о чём эта статья: о названии, употреблявшемся во времена Ивана Грозного? О названии, употребляющемся в современной историографии? О наименовании эпохи в российской историографии? Ни в одном из этих значений выражение «Царство Русское» никогда не употреблялась в качестве основного, а периодизация Российской истории по «названиям государства» — это вообще нонсенс. Меня не интересуют размышления о том, что якобы принятие царского титула — это провозглашение царства. Меня интересуют авторитетные источники, в которых Ваши утверждения были бы подтверждены. — Игорь (Ingwar JR) 10:58, 12 апреля 2008 (UTC)
Рассмотрим Ваши возражения, ок:
  • Вы так и не привели источника на утверждение об «официальности» этого названия - приведена официальная титулатура царей Ивана Грозного и Петра (до провозглашения империи). Официальней некуда. Никаких "Московских государств" там нет, а Царствие Российское есть.
  • выражение «Царство Русское» никогда не употреблялась в качестве основного - прошу Вас, в таком случае, привести основное и показать его в царских титулах. Мне кажется, надо иметь очень специальное зрение, чтобы увидеть в них нечто, напоминающее "Московское государство" или "Московию".
  • Меня не интересуют размышления о том, что якобы принятие царского титула — это провозглашение царства. - плохо, что не интересуют, ибо это не "размышления", а непреложный факт: из великого княжества мы стали царством, то есть перешли в иное, более высокое в иерархии состояние. Никаких иных периодизаций правители России нам не оставляют: 1547 год это рубеж. Nickpo 11:18, 12 апреля 2008 (UTC)
  • Да, вы привели ссылку на титулы (я не буду тут обсуждать вопрос, насколько авторитетен этот источник). Но к чему начинать с Ивана Грозного? Цитата: «Мы, Великiй Гоcударь Bаcилiй, Божiею милостiю Царь и Гоcударь всеа Русiи»… Это 1514 год, титул Василия III. До рождения Ивана Грозного остаётся 16 лет. Если опираться на титул, получается, что «Русское царство» нужно начинать не с Ивана IV, не так ли?
  • Царем назван еще Ярослав Мудрый в граффити 1054 года о его смерти на стене Софийского собора. Слово "царь" попадается в летописях по отношению к князьям, причем в XII веке даже чаще чем в XIV, потому что в XIV веке царем называли хана Орды. Но термина "царство" в источниках этого времени нет.--Chronicler 16:09, 15 апреля 2008 (UTC)
  • Нет - поскольку до 1547 года претензии на царство не были узаконены и признаны. Вам рассказать, какая бурная дипломатическая деятельность предшествовала и последовала после венчания Ивана IV на царство? См. цитату ниже. Всё это было сделано именно для легитимизации нового статуса государства. АИ совершенно чётко и однозначно датируют первое венчание на царство 1547 годом, нам с Вами нет смысла что-то додумывать. Nickpo 12:43, 12 апреля 2008 (UTC)
Разве я спорю о дате? я всего лишь указываю на противоречия в концепции «провозглашения» некоего нового государства, а также, то, к чему приводит попытка вывести название государства из титулов. — Игорь (Ingwar JR) 13:12, 12 апреля 2008 (UTC)
Нет там противоречия: до 1547 года царство не было легитимизировано - потребовалась особая церемония (венчание на царство) и кропотливая дипломатическая работа, чтобы статус стал официальным и признанным. Схожий процесс происходит сейчас, допустим, в Абхазии или Косове. Сейчас они не находятся в официальном статусе, которого желают. Nickpo 13:32, 12 апреля 2008 (UTC)
Ну как это нет противоречия? Вы приводили в качестве источника титулы; я вам показываю, что титул Василия III тоже содержал слово «царь»; Вы начинаете говорить о том, что, мол, титул Василия — это совсем не то, так как «до 1547 года царство не было легитимизировано». Вы уж определитесь: титулы — это источник для названия или нет? И добавлю ещё, что не нужно сравнивать с современностью и модернизировать историю. — Игорь (Ingwar JR) 13:49, 12 апреля 2008 (UTC)
Вы невнимательны: в 1547 году произошло венчание на царство - то есть титул царя официально дополнен наличием царства, оно названо таковым. Титул безусловно является АИ и показывает первостепенную важность значения, придававшегося статусу слова "царь". А Вы это отрицаете, предпочитая думать, что титулатура нечто вроде мешка с хаотически набитыми туда морковками. Нет, не так. Порядок именования - свидетельство однозначное. Nickpo 14:04, 12 апреля 2008 (UTC)
  • Прошу прощения, я скоро уж месяц доказываю, что у Российского государства того времени не было единого официального названия. Титулы к официальному названию государства имеют отношение лишь постольку-постольку. А основных наименований государства во времена Грозного было несколько: «Российское государство», «Московское государство» и т. д. (см. отсканированную и выложенную по Вашей просьбе статью Шмидта). Кстати, слово «государство» происходит от слова «государь», которое в титулах встречается задолго до Ивана Грозного.
  • Вот это Ваше выражение: "Титулы к официальному названию государства имеют отношение лишь постольку-постольку" - Вы сможете доказать с помощью АИ? Немудрено, что Вы месяц доказываете: это орисс. Статья Шмидта говорит об обиходных названиях, но энциклопедическая статья обязана опираться на официальное. Иного источника кроме официальных документов у нас с Вами нет. А в них никакого "Московского государства" не присутствует. Nickpo 12:43, 12 апреля 2008 (UTC)
s:Соборное уложение 1649 года. Источник — официальней некуда. И в промежуток «от 1547 до 1721 года» попадает. И титул царский, что интересно, присутствует («государь царь и великии князь Алексеи Михайлович, всея Русии самодержец»). Нет существенной малости — «русского царства». Вместо него везде употребляется Московское государство, и один раз упомянуто в качестве синонима «Российское царство». — Игорь (Ingwar JR) 13:12, 12 апреля 2008 (UTC)
Да есть, есть малость. Почувствуйте разницу между "Московским государством" и "Русским царством":

И указал государь то все Уложенье написать на список и закрепити тот список святейшему Иосифу, патриарху Московскому и всея Русии, и митрополитом, и архиепископом, и епископу, и архимаритом и игуменом, и всему освященному собору, и своим государевым бояром, и околничим, и думным людем, и выборным дворяном и детем боярским, и гостем, и торговым и посадъцким людем Московского государьства и всех городов Российского царства.

Как видите, Российское царство содержит в себе Московское государство. Ближайцшая аналогия - "Малая Польша" и Речь Посполита. Разницу объяснять надо? Nickpo 13:35, 12 апреля 2008 (UTC)

Разумеется, надо. И, разумеется, с опорой на авторитетные источники. Потому что фраза «Российское царство содержит в себе Московское государство» — это, как минимум, неочевидный факт, и без авторитетных источников, это подтверждающих — орисс. — Игорь (Ingwar JR) 13:44, 12 апреля 2008 (UTC)
Этот "неочевидный факт" изложен русским языком: "людем Московского государьства и всех городов Российского царства". Заметьте: я привожу Вам "Ваш" же АИ. Nickpo 14:06, 12 апреля 2008 (UTC)
Тут при желании можно усмотреть скорее как раз прямо обратные отношения, то есть Российское царство как часть Московского государства. Но трактовать Уложение — не наше с вами дело. Если этот факт имел место быть — мимо внимания историков он не прошёл; поэтому привести авторитетные источники для вас труда не составит. — Игорь (Ingwar JR) 14:11, 12 апреля 2008 (UTC)
Если у Вас есть "желание усмотреть" такую трактовку - Вам, разумеется, не составит труда привести АИ в подтверждение того, что Российское царство содержалось внутри Московии. А если нет желания - предлагаю принять как данность, что в Уложении понятия "Московское государство" и "Российское царство" разноразмерны. После чего выяснить вопрос, которое из них больше, в отдельном обсуждении. Мне кажется, Вы окажетесь в одиночестве. Nickpo 14:20, 12 апреля 2008 (UTC)
Нет, я как раз не вижу никакой проблемы тут. Синонимы — и всё (источник — тот же многострадальный Шмидт). Выражение «Московское государство» употребляется во всём Уложении в качестве обозначения страны. Если вы хотите доказать, что «Московское государство» и «Российское царство» — это разные вещи, то жду от Вас АИ. — Игорь (Ingwar JR) 14:28, 12 апреля 2008 (UTC)
А раз так - для Вас не составит проблемы признать, что существование статьи царство Русское правомерно. При этом замечу, что титулатура царя - источник рангом выше Уложения. Ибо Уложение документ внутренний, это циркуляр, а царский титул - и внутренний, и международный статусный АИ, цель которого как раз и заключается в утверждении статуса. Многострадальный же Шмидт пишет: "выражения", а не "официальное название" - это не одно и то же. Nickpo 14:38, 12 апреля 2008 (UTC)
Если Вы заметили, в Уложении титул вполне даже присутствует. И именно в форме с «царём». Однако помимо титула, в Уложении прямо и в значительных количествах присутствует и собственно название — «Московское государство». Нам не нужно спорить о том, выше Уложения титулатура царя, или ниже. У нас уже есть название страны, используемое в официальном документе, и это название — «Московское государство». — Игорь (Ingwar JR) 14:54, 12 апреля 2008 (UTC)
Как Вы уже заметили выше, в этом официальном документе присутствует несколько вариантов названия государства, у нас все они уже есть. Какой из них является юридически корректным в заглавии энциклопедической статьи, следует из титула царя. Никакого "Московского государства" в нём нет, ибо этот вариант обиходный. Об этом же говорит и многострадальный Шмидт. Nickpo 15:36, 12 апреля 2008 (UTC)
Вы явно не прошли по ссылке на Соборное уложение. Потому что если бы вы прошли по ней, то увидели бы, что «Московское государство» употребляется в нём повсеместно, а «Российское царство» — один раз, в качестве синонима. Что же до «обиходности» названия «Московское государство» — то, пожалуй, некорректно считать, что основное (и практически единственное) название страны в официальном документе — «обиходное». — Игорь (Ingwar JR) 10:21, 13 апреля 2008 (UTC)
  • Пожалуйста, приведите авторитетный источник к фразе «из великого княжества мы стали царством, то есть перешли в иное, более высокое в иерархии состояние. Никаких иных периодизаций правители России нам не оставляют: 1547 год это рубеж». — Игорь (Ingwar JR) 11:43, 12 апреля 2008 (UTC)

Сам Иван IV своим царским венчанием в 1547 г. и присвоением себе царского (т. е. по существу императорского) титула определил то место, на которое его государство претендовало среди христианских держав. Безоговорочно титул «императора» уже с 1554 г. предоставлялся Ивану протестантской Англией. Сложнее стоял вопрос о титуле в католических странах, в которых крепко держалась теория единой «священной империи». В 1576 г. император Максимилиан II, желая привлечь Грозного к союзу против Турции, предлагал ему в будущем престол и титул «всходного [восточного] цесаря». Иван IV отнесся совершенно равнодушно к «цесарству греческому», но потребовал немедленного признания себя царем «всея Руси», и император уступил в этом важном принципиальном вопросе. Гораздо упорнее оказался папский престол, который отстаивал исключительное право пап предоставлять королевский и иные титулы государям, а с другой стороны, не допускал нарушения принципа «единой империи». В этой непримиримой позиции папский престол находил поддержку у польского короля, отлично понимавшего значение притязаний московского государя. Сигизмунд II Август представил папскому престолу записку, в которой предупреждал, что признание папством королевского титула за Иваном IV приведет к отторжению от Польши и Литвы земель, населенных родственными москвичам «рутенами», и привлечет на его сторону молдаван и валахов. Со своей стороны Иван IV, придавая особенное значение признанию его царского титула именно Польско-Литовским государством, начал добиваться этого тотчас же после коронации.

Nickpo 12:43, 12 апреля 2008 (UTC)
Вы не к той части фразы, которая меня интересует, привели источник. Я и не спорю, что в 1547 году Иван короновался, и не спорю с тем, что титул «царь» — он выше «великого князя». Я спорю с Вашим утверждением о некоей «периодизации» по титулам. И, кстати, источник, который Вы привели — он замечательный. Очень хорошее, а главное, однозначное название у главы, отрывок из которой Вы привели: «ДИПЛОМАТИЯ МОСКОВСКОГО ГОСУДАРСТВА В XVI ВЕКЕ». Не затруднит ли Вас (памятуя о том, какую статью мы обсуждаем) показать, где в этом источнике «русское царство»? — Игорь (Ingwar JR) 13:12, 12 апреля 2008 (UTC)
Очень корректное и правильное название. Рассматривается дипломатия нескольких эпох, в течение которых развивалось Московское государство. Та эпоха, которая приходится на царство Русское\Российское, рассматривается с указанием века. Аналог: "Россия после 1991 года". При этом эпоха содержит как РСФСР, так и РФ. Так вот, энциклопедическая статья о царстве Русском должна называться царство Русское, а не "История Московского государства таких-то веков". Хотя я только поприветствую, если параллельно Вы создадите и такую статью. Nickpo 13:41, 12 апреля 2008 (UTC)
Повторю ещё раз: где в источнике, который Вы привели, «Русское царство»? — Игорь (Ingwar JR) 13:53, 12 апреля 2008 (UTC)
В источнике рассматривается эпоха, а не официальное название государства. Не вижу причин требовать обязательности упоминания последнего. Это не энциклопедическая статья о конкретном этапе, когда государство называлось так-то. А у нас иной случай - мы обязаны назвать статью именно официальным именем государства - Русское\Российское царство. Жанр иной. Nickpo 14:11, 12 апреля 2008 (UTC)
Я Вас правильно понял — Вы признаёте, что в историографии эпоху называют «Московским государством»? — Игорь (Ingwar JR) 14:14, 12 апреля 2008 (UTC)
Нет, Вы снова упустили главное - указание века. Эпоха Московского государства - с выделения в удел до РИ. А статья посвящена именно Русскому царству. Почувствуйте разницу. Nickpo 14:23, 12 апреля 2008 (UTC)
Так где же всё-таки в источнике, приведённом Вами, "русское царство" - хоть как часть эпохи Московского государства, хоть в любом другом качестве, хоть с упоминанием века, хоть без? — Игорь (Ingwar JR) 14:54, 12 апреля 2008 (UTC)
Приведите обоснование по АИ, что он обязан там быть. Nickpo 15:38, 12 апреля 2008 (UTC)
Причём тут АИ? Мы обсуждаем "Русское царство", Вы приводите источник, в котором "Русского царства" вообще нет, зато присутствует "Московское государство". — Игорь (Ingwar JR) 10:21, 13 апреля 2008 (UTC)
Так Русское и Российское — это одно и тоже, просто последнее — на греческий лад. Что касается XVIII века, то в нём применение слово российский било через край — российский язык, российская культура и т.д. Речь идёт о том, что ни размытое во времени понятие «государство», ни тем более «московское» к обсуждаемой нами эпохе не подходят (при необходимости периодизации и избежания повторений), даже если по традиции и без надобности предельной точности употреблялось современниками. Всё это уже было написано. Факт в том, что если есть царь, то есть и царство. Воевода 12:19, 12 апреля 2008 (UTC)
Переименовать в «Российское царство» не желаете? И, кстати, почему это «Московское государство» к этой эпохе не подходит? Читайте Шмидта (который есть безусловно АИ): «уже более полутора столетий признаны общепринятыми выражения „Московское государство“ и „Московское царство“. Они употребляются обычно как тождественные терминам „Российское государство“ и „Русское государство“». — Игорь (Ingwar JR) 12:27, 12 апреля 2008 (UTC)
"Выражения" и "официальное название" - не одно и то же. Nickpo 12:50, 12 апреля 2008 (UTC)
  • Оставить. Но более точным названием будет "Русь (царство)", т.к. именно так оно называлось в титуле Ивана Грозного (царь и великiй князь всеа Русiи). Beaumain 11:50, 12 апреля 2008 (UTC)
Русь (царство) и Русское царство — одно и то же. Воевода 12:01, 12 апреля 2008 (UTC)
В разговорной речи - безусловно. Но вредный Грозный официально настаивал на Руси, и писал так в документах. Beaumain 12:02, 12 апреля 2008 (UTC)
Не-не-не, у них там чередование в диапазоне от "Руси" до "Росiи". Nickpo 12:57, 12 апреля 2008 (UTC)
  • Дополню ещё вот какой мыслью: “Государь” переводится как “Lord”, а “Царь” как “Czar” (another spelling is “Tsar”). То есть "государство" - "владение", а "царство" - юридически корректная форма владения. Стало быть, статья должна содержать слово "царство" - ибо государством Русь была уже со времён Рюрика. Nickpo 12:53, 12 апреля 2008 (UTC)
Конфедерация им.Гостомысла, в составе - Рюрика, Синеуса и Трувора. --Wanderer1 14:04, 12 апреля 2008 (UTC)
Как раз относительно существования государства в эпоху Рюрика есть большие сомнения :-) (впрочем, это уже офтопик) — Игорь (Ingwar JR) 14:19, 12 апреля 2008 (UTC)
  • Естественно, оставить и не переименовывать. Никакого орисса, ссылки.--Виктор Ч. 14:06, 12 апреля 2008 (UTC)
  • Смотрим «История Европы, том 3». Это конец XV — середина XVII веков, то есть как раз обсуждаемый период. Открываем указатель географических названий.
    1. Московское Великое княжество — 2 вхождения.
    2. Московское государство — 4 вхождения.
    3. Московское царство — 1 вхождение.
    4. Российское государство — 23 вхождения.
    5. Российское царство — 1 вхождение.
    6. Россия — 48 вхождений.
    7. Русское царство — 0 вхождений.
    8. Царство Русское — 0 вхождений.
    Делаем выводы.
    Если кто-то считает выборку по одному АИ некорректной, может привести по другим изданиям аналогичной авторитетности. Kv75 16:25, 12 апреля 2008 (UTC)
    Великолепно! Другими словами, следует назвать статью Российское царство - это и будет консенсус. Nickpo 16:34, 12 апреля 2008 (UTC)
    На основании чего Вы сделали такой вывод, хотел бы я понять? AndyVolykhov ↔ 18:05, 12 апреля 2008 (UTC)
    На основании сопоставления АИ. "Великое княжество" отпадает (ибо статья о последующем периоде - о царстве), "Московское" отпадает (ибо в титулатуре всех правителей чётко указано место Москвы, а эпоха обиходного названия Московского государства по Шмидту и другим распространяется на длительный период от выделения в удел до РИ), "государство" отпадает (мы и по сей день живём в Российском государстве, а в статье рассматривается чёткий этап, один из), "Русское" отпадает (ибо по совокупности АИ "Российское" употребляется значимо чаще). Итог, удовлетворяющий все точки зрения - Российское царство. Nickpo 18:11, 12 апреля 2008 (UTC)
    Вы занимаетесь подтасовками фактов. Если в источниках доминируют названия Россия или Российское государство, мы не имеем права называть по-иному. А деление на периоды даётся другим способом - указанием годов в названии статьи (История России в 1547—1721 годах, например). AndyVolykhov ↔ 14:21, 13 апреля 2008 (UTC)
    Статья История России в 1547-1721 годах должна быть посвящена истории в данный период всей современной территории России и государственных образований на ней, от Калининградской области до Дальнего Востока. Статья же о периоде должна носить официальное название государства.--Chronicler 16:07, 15 апреля 2008 (UTC)
    Да нет, если уж ставить вопрос так, то это Вы занимаетесь подтасовками фактов: Иван Грозный и Пётр не величали себя правителями только "Московского государства", но настаивали на именовании совокупности своих владений именно Россией, при этом перечисляя Москву лишь как одно из таких владений. Что же касается деления на периоды, не путайте, пожалуйста, ориссы аналитиков более позднего времени, рассматривавших эпохи, с подлинными официальными и признанными государственными рубежами - в частности, с венчанием на царство и образованием Российского царства. Как сравнение - эпоха "Россия после распада СССР" vs. РСФСР и РФ. Одно другому не мешает и мешать не должно. А Вы валите это в одну кучу и настаиваете на том, что если в каком-то АИ написано "Россия после распада СССР", значит у нас не должно быть статьи об РСФСР или РФ. Nickpo 14:51, 13 апреля 2008 (UTC)
    Ну Вы же никак не можете показать "подлинную официальность и признанность" ссылками на работы историков! А вот как раз интерпретация того, что якобы думали по этому поводу Иван Грозный и Пётр Первый - это Ваш орисс. AndyVolykhov ↔ 16:43, 14 апреля 2008 (UTC)
    Вы повторяетесь. По-видимому, у Вас нет иных аргументов, кроме "купи слона". Вижу, что стороны высказали все аргументы и нам остаётся дождаться подведения разумного и справедливого итога. Nickpo 20:09, 14 апреля 2008 (UTC)
    Да, я и буду повторяться до тех пор, пока Вы будете отмалчиваться по сути вопроса, вместо этого проталкивая Ваши ориссы. AndyVolykhov ↔ 06:36, 15 апреля 2008 (UTC)

Наличие двух и более параллельных статей об одном и том же гособразовании, существовавшем в едином хронологическом отрезке - это, для энциклопедии данного формата, - несуразность. Разве есть две или более параллельных статей по истории стран: Великобритания (Соед.Кор.Велбр.и Сев.Ирл.), Америка (США), Франция, Германия? Почему бы не объединить в одну статью с названием: Хххх ххх, в которой в преамбуле будет стоять: Хххх, также Московское государство, также Русское царство, также.... вплоть до - Московия - с указанием (сразу же или далее в сносках, или в специальном разделе) - где, когда и кем каждое из названий чаще употреблялось. А заглавие самой статьи избрать путем консенсуса на основе частотности упоминания в ист.документах. Иначе борьба за статью/против статьи будет служить постоянной живой иллюстрацией княжеских конфликтов времен феодальной раздробленности.--Wanderer1 22:20, 16 апреля 2008 (UTC)

Как уже было показано выше, термин "Московское государство" хронологически намного шире Российского царства и охватывает период от выделения княжества в удел от Владимира до провозглашения империи Петром. Аналог из англовики: есть статья en:United Kingdom, а есть en:British empire - и они никак не мешают друг другу. Nickpo 22:38, 16 апреля 2008 (UTC)
British empire = UK&NI + колонии + доминионы
Если Вы заглянете в статью BЕ, то увидите, что рассматривается не просто механическая совокупность, но государство, система. А для механической совокупности есть отдельная статья: en:Evolution_of_the_British_Empire, причём она заканчивается шаблоном с удивительным названием: British Empire and Commonwealth of Nations. Nickpo 23:58, 18 апреля 2008 (UTC)

Итог

Относительно удаления итог очевиден - Оставить. Вмешательство администраторов не требуется, все предложенные варианты касаются переименования либо изменения содержания статьи, а не её удаления.

Относительно содержания статьи однозначного итога нет, дальнейшее обсуждение должно вестись на странице обсуждения статьи и на специализированных странцицах, таких как Проект:История России.

Краткий анализ высказываний:

  • Сам по себе термин, безусловно, существует.
  • Точность определения, данного этому термину в обсуждаемой статье, сомнительна.
  • Он не является распространённым историографическим термином, описывающем соответствующий период российской государственности.
  • Не существует столь же точного термина, описывающего соответствущий период российской государственности (кроме, разве что, "российское царство"), и при этом являющимся распространённым историографически термином.

Считаю, что оптимальной будет следующая последовательность действий: Ситуацию надо рассматривать в комплексе. Нужно договориться о том, на какие периоды разбивать историю российской государственности, как их назвать - по всей видимости, в рамках Проект:История России. Соответственно, после обсуждения статья "Русское Царство" может быть оставлена в текущем виде, переименована в "Российское Царство", превращена в статью о термине с разъяснением причин его возникновения, либо превращена в перенаправление на какую-то другую статью. Переименования и реструктуризация могут коснуться и других смежных статей. При этом, полагаю, даже в случае оставления статьи в текущем виде, она настоятельно требует уточнения формулировок, правильной расстановки акцентов и источников.

Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:11, 22 апреля 2008 (UTC)

  • Прошу прощения, но разве главной претензией к статье было то, что такого термина не существует? Основная претензия — это то, что в статье содержится оригинальные исследования, которые невозможно устранить, не удалив статью. Первая же фраза не подтверждена никакими источниками, дальше следуют остроумные, но опять же не подтверждённые источниками рассуждения; источники приводятся на общие фразы, тогда как на главные моменты — источников просто нет. Главный аргумент, аргумент об ориссности в итоге просто проигнорирован! — Игорь (Ingwar JR) 10:35, 22 апреля 2008 (UTC)
  • Как редирект или статья о маргинальном термине она должна существовать в даже в Вашем случае. Поэтому, пожалуйста, обсуждайте дальше, и приходите к единому мнению о содержании статьи, а администраторы с механизмом удаления тут ни при чём! Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:07, 22 апреля 2008 (UTC) Ну и просто комментарий: в статье и обсуждении есть ряд интересных и достоверных фактов. Путь всё это удалить - простой, но неправильный. Правильный - преобразовать (отредактировать, переименовать) так, чтобы к статье не было претензий. Будьте конструктивнее! Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:20, 22 апреля 2008 (UTC)
  • Я даже процитирую Ваc:
  • «термин Царство Русское - не орисс [30]. --sk 13:33, 21 марта 2008 (UTC)
  • Само название, конечно, употреблялось. Иногда. ... — Игорь (Ingwar JR) 14:49, 21 марта 2008 (UTC)»
  • Т. е. Вы сами указали на существование этого термина per se. Что я и отразил в итоге. Чем же Вы недовольны?! Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:20, 22 апреля 2008 (UTC)
  • Я недоволен тем, что были абсолютно проигнорированы основные аргументы за удаление — о том, что вся подобная периодизация — ОРИСС. Вы же не только не упомянули этот аргумент, но и в самом итоге написали «Не существует столь же точного термина, описывающего соответствущий период российской государственности (кроме, разве что, „российское царство“)» — а ведь именно факт подобной ориссной периодизации («с 1547 года») вызывает наибольшие вопросы. — Игорь (Ingwar JR) 02:10, 23 апреля 2008 (UTC)
  • Итог подведён вполне правильно и корректно. Проблема в другом: "партия мержистов с Московией" вряд ли согласится на меньшее, чем подвёрстывание всего между Владимиром и 1721 годом под Московию. А доводить статью до ума в ситуации, когда она таким образом подвешена за тестикулы - непродуктивно (к примеру, мне было бы жаль своего труда). Вывод: нужно действительно договориться о периодизации и утвердить консенсус с помощью админкорпуса особым решением (как, допустим, с наименованиями географических объектов типа "Кишинёв-Кишинэу"). Такое возможно? Nickpo 14:26, 22 апреля 2008 (UTC)
    • В соответствии с ВП:ВСЕ, администраторы не имеют никаких преимуществ в отношении нахождения консенсуса перед остальными участниками (исключения, разве что, формальные голосования и ВП:КУ). Я думаю, имеет смысл найти посредника, которому доверяют все стороны обсуждения, и сделать его арбитром по данному вопросу - т. е. ему и будет принадлежать "особое решение" по констатации консенсуса. Либо вынести вопрос на более широкое обсуждение в форум, организовать опрос или даже формальное голосование. Ведь "Кишинёв" тоже сообщество приняло, а вовсе не администраторы! Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:12, 22 апреля 2008 (UTC)
      • В таком случае нет никакого смысла выстрадывать консенсус по периодизации России - он периодически будет попадать в ВП:КУ по мере появления всё новых и новых гениальных историков. Либо периодизацию истории России всё-таки следует приравнять к формальному голосованию как вопрос высшей иерархии. Как мы приняли географические наименования? Вот так же затвердить и периодизацию. Иначе усилия по бла-бла так и останутся в нынешнем бестолковом виде, который мы наблюдаем выше. Nickpo 17:06, 22 апреля 2008 (UTC)
        • На единожды достигнутый консенсус можно давать ссылки, и таким образом достаточно долго отражать атаки "новых и новых гениальных историков". Конечно, формальное закрепление консенсуса посредством голосования придаст дополнительную крепость этой обороне, но первичен-то всё равно консенсус, сначала надо его найти, а потом уже закреплять голосованием! В любом случае, если Вы считаете, что вопрос уже можно выносить на опрос - пожалуйста, выносите! (Википедия:Опросы). Сразу на голосование, без опроса, не стоит. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:42, 22 апреля 2008 (UTC)

Фильмы

Не соответствуют минимальным требованиям о фильмах, в основном нет актёров либо сюжета. Внимание: значимость фильмов в рассмотрение не принималась. --Dstary 21:38, 11 апреля 2008 (UTC)

Бриллиантовое руно (фильм)

Итог

Статья дописана и оставлена.--Kartmen 13:14, 19 апреля 2008 (UTC)

Бриллиантовая ловушка (фильм)

Итог

Статья дописана и оставлена.--Kartmen 19:38, 19 апреля 2008 (UTC)

Братья по крови (фильм, 1978)

Итог

Статья дописана и оставлена.--Kartmen 19:42, 19 апреля 2008 (UTC)

Братья МакМаллен (фильм)

Итог

Статья дописана и оставлена.--Kartmen 19:42, 19 апреля 2008 (UTC)

Братство розы (фильм)

Итог

Статья дописана и оставлена.--Kartmen 19:42, 19 апреля 2008 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_удалению/12_апреля_2008&oldid=89215649