Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.
- Авторское право
- Викиданные
- Географический
- Грамотность
- Исторический
- Источники
- Помощь начинающим
- Форум Инкубатора
- Оспаривание итогов
- административных действий
- Запросы к администраторам
- арбитрам
- ботоводам
- бюрократам
- иллюстраторам
- патрулирующим
- службе VRT
- чекъюзерам
- технические
Предложение обновить Википедия:Правила выборов Арбитражного комитета
правитьTLDR: Ссылка на правку, вносящую всё ниже в правило.
По мотивам Википедия:Выборы арбитров/Лето 2024#Добавление новоизбранных арбитров в текущий АК. Любые изменения точно не будут касаться ни прошедшего первого, ни начинающегося завтра второго тура текущих выборов.
1) Вопрос кандидату
> Перед тем, как задать вопрос кандидату, рекомендуется дождаться ответов на уже поставленные вопросы, прочитать их и, по мере необходимости, представить свои.
заменить на
> Перед тем, как задать вопрос кандидату, следует ознакомиться с уже заданными вопросами.
- Тут мотивация изменения — выборы стали быстрее, большинство вопросов задаётся заранее. Если ждать, когда кандидат ответит на все уже заданные вопросы, то можно не успеть проголосовать.
·Carn 15:17, 11 августа 2024 (UTC)
2) Легитимность избранного АК - имхо, странный заголовок.
- Весь подраздел предлагаю назвать `Начало работы нового состава и прекращение полномочий старого`.
·Carn 15:17, 11 августа 2024 (UTC)
3) Не приступают к обязанностям -> полномочия предыдущих не прекращаются
То, что хотелось бы адресовать, это проблема с избранным арбитром состава АК, который ещё не начал действовать. Согласно ВП:Три:
> Если в результате выборов или довыборов общее число избранных арбитров оказывается меньше трёх, то они не приступают к своим обязанностям до того момента, пока в результате очередных довыборов общее число избранных арбитров не станет равным как минимум трём.
как противоречащее встречавщемуся выше "Первые семь кандидатов в списке становятся избранными арбитрами." предлагаю изменить на:
> Если в результате выборов или довыборов общее число избранных арбитров оказывается меньше трёх, то полномочия арбитров предыдущего состава не прекращаются до того момента, пока в результате очередных довыборов общее число избранных арбитров не станет равным как минимум трём. До этого момента полномочия арбитров исполняют члены АК предыдущего созыва.
- тут смещается фокус с того что не дай бог какие-то обязанности появятся у избранного арбитра не избранного в целом АК, на то, прекратились ли полномочия старых. Стилевые правки приветствуются.
·Carn 15:17, 11 августа 2024 (UTC)
4) Непрекращение полномочий ранее избранных --> Если предыдущий пункт ок, то уже будет ясно, что полномочия предыдущих не прекращаются. Вместо этого уточним, что полномочия новых начинаются в качестве арбитров по новым заявкам и в переходном чате и вики.
> Если один или два вновь избранных арбитра входили также в АК прежнего созыва, то они исполняют обязанности арбитров до избрания не менее трёх арбитров нового созыва, и затем продолжают их исполнять в АК нового созыва.
станет
> Избранные арбитры состава, который содержит меньше трёх участников, приступают к обязанностям как арбитры в целом (получают доступ к общим материалам и каналам связи арбитров и клерков), так и как действующие арбитры по заявкам, не находящимся в процессе принятия[1].
- ↑ Заявка находится в процессе принятия, если стоит подпись о принятии хотя бы одного арбитра, но арбитры не закончили оставлять свои подписи
- Тут простая логика — выбрали — работай пока время есть.
·Carn 15:17, 11 августа 2024 (UTC)
5) Наложение выборов на довыборы Это нужно, если правка выше что избранные арбитры неизбранного АК получают полномочия по новым искам. Как это сформулировано сейчас:
> Число возможных довыборов не ограничивается, однако если очередные довыборы должны закончиться позже, чем наступает срок выборов в АК на новый срок, то довыборы не проводятся, и выборы при наступлении срока проводятся с начала, без учёта итогов всех прошедших довыборов.
можно выразиться яснее и снять противоречия с вносимыми (надеюсь) выше изменениями:
> Число возможных довыборов не ограничивается, однако если очередные довыборы должны закончиться позже, чем наступает срок выборов в АК на новый срок, то вместо довыборов проводятся новые выборы следующего состава арбитров.
- Просто убрали "без учёта итогов" и переформулировали. Тут важно что речь только про срок становится.
·Carn 15:17, 11 августа 2024 (UTC)
6) Прописываем срок полномочий чётко и от чего он начинается. В Википедия:Арбитражный комитет у нас указан срок полномочий, а в правилах выборов нет. В начало бывшего раздела "Легитимность АК" вставляем в начало:
Срок полномочий одного созыва Арбитражного комитета — минимум 6 месяцев, начинает течь от избрания в один состав не менее трёх арбитров.
- Так мы сразу говорим, что срок может быть больше, если никого не изберут, так и будешь вечным Лениным. И прямо прописываем, что у нас срок выборов съезжает, если новый АК в целом не избран и продолжает работать старый.
·Carn 15:17, 11 августа 2024 (UTC)
7) + чёткие сроки начала выборов если предыдущий не избран. К
> Выборы в Арбитражный комитет (АК) начинаются за три недели до окончания срока полномочий действующего АК.
добавить сноску:
> В случае, если предыдущий состав не начал работу в целом — через 6 месяцев после начала выборов не избранного в целом состава.
- Добавляем что делать в исключительном случае.
·Carn 15:17, 11 августа 2024 (UTC)
8) Если старых арбитров уже 7. С формулировкой, но не вносил, т.к. надо достать и отряхнуть пыль с резервных арбитров, но тогда надо там всё вычитывать. Зато просто в конец бывшего раздела про легитимность АК добавляем: Если новый состав АК не избран, а в действующем составе АК вместе с избранными арбитрами будет более семи участников, то новоизбранные арбитры добавляются после продолжающих действовать в порядке по количеству голосов за кандидата (в порядке убывания) и восьмой и далее арбитр в списке считается резервным (не принимающим участия в принятии и рассмотрении заявок без введения их в состав другими арбитрами).
- Возможно можно было избежать правок выше если сразу избранных арбитров неизбранного в целом АК делать резервными арбитрами старого созыва, но хорошая мысля приходит опосля.
·Carn 15:42, 11 августа 2024 (UTC)
9) Заменить три и семь везде по тексту на отдельно определённые "минимальное число арбитров" и "максимальное число арбитров" действующего состава.
- Не заменял в правке правила, которую сделал с целью обратить внимание следящих за ним. А то оно много где встречается, можно потом промахнуться.
Добавить пункт в ОТКАТ
правитьпредлагаю, раз уж есть протестанты. Пункт более, чем очевидный, и такого реально много. MBH 22:31, 9 августа 2024 (UTC)
- Под такую формулировку можно подвести почти любую правку. Правка для примера: ссылку на источник я не вижу (а даже если бы она и была, я же не пойду сейчас сверять), значит это личные рассуждения автора. Vcohen (обс.) 22:44, 9 августа 2024 (UTC)
- Аргумент «это же очевидно» — лучший индикатор недостатка аргументов. Предложение слишком радикальное, под такую формулировку действительно попадает любая содержательная правка, отличная от КОПИВИО. -- Klientos (обс.) 01:28, 10 августа 2024 (UTC)
- Сформулировано возможно, не супер хорошо, но ясно, что имеется ввиду неприкрытый ОРИСС от людей, которые не понимают как писать статьи и просто вставление в статьи всякого треша, который был в голове участника по поводу этой статьи. Сейчас это можно квалифицировать как вандализм за неимением других пунктов, но мотивация вандализма повредить, а тут просто глобальное непонимание как устроена Википедия обычно. Я бы переформулировал так:
> Откат в контентных пространствах имён (статьях, шаблонах, категориях, файлах, Инкубаторе...) правок, явно не соответствующих стилю написания статей Википедии и являющихся нецелевым использованием контентного пространства имён для полемики и обсуждений.
Так формулировка сужается, и если кто-то будет ОРИСС писать, даже явный, но маскируясь под энциклопедический стиль, то оно не попадёт под. ·Carn 08:50, 12 августа 2024 (UTC)- Чтобы лучше осознать предложение, я хочу сначала понять для себя — зачем нужен откат вообще и конкретно в этом случае? Мне всегда казалось, что он нужен для быстрых массовых отмен. Смотрю перечисленные в правиле случаи: действительно, пп. 1, 2, 3, 5, 8, 9, 12 — это или или массовые (бото)правки, или правки, которые могут оказаться массовыми (как в п. 2 — «очевидный вандализм» — очень легко написать **й в 100 статей, и это надо быстро отменить; или п. 5 — надо отменять весь вклад УЗ целиком). Но в данном случае, то есть если участник пишет что-то осмысленное из головы (пусть и не энциклопедичное, но и не вандализм), то ему надо свой авторский текст сочинять, писать, выбирать ему место в статье, а перед этим нужно ещё и прочитать статью — такая деятельность не может быть массовой. Зачем здесь именно откат?-- Klientos (обс.) 09:41, 12 августа 2024 (UTC)
- Не только массовое в плане того что за один раз много надо сделать, но и массовое в смысле что постоянно встречается. Откат нужен чтобы экономить время участников на устранения последствий явно нецелевого использования страниц контента. По факту, да, можно продолжать считать это вандализмом, но вандализм стигматизирован и делая откат по этому основанию по сути обвиняешь участника во вредительской мотивации. Это поможет если вдруг относительно опытный участник перепутал страницу обсуждения и статьи. Ошибся - поправили, если часто происходить не будет такое, так и всем пофиг.Заходить в код статьи и ловить алмазы в потоке сознания анонимов/новичков, даже если они что-то по делу пишут -- ну, такое, кажется Википедия это уже переросла. Желающих писать поток сознания в статьи оскудевать не будет, так как они пишут всё из головы и за стилем не следят, делают они это быстро, пользы от этого не ожидается, вред явный, разбираться с этим можно быстро, поэтому откат будет полезен. ·Carn 10:44, 12 августа 2024 (UTC)
- Чтобы лучше осознать предложение, я хочу сначала понять для себя — зачем нужен откат вообще и конкретно в этом случае? Мне всегда казалось, что он нужен для быстрых массовых отмен. Смотрю перечисленные в правиле случаи: действительно, пп. 1, 2, 3, 5, 8, 9, 12 — это или или массовые (бото)правки, или правки, которые могут оказаться массовыми (как в п. 2 — «очевидный вандализм» — очень легко написать **й в 100 статей, и это надо быстро отменить; или п. 5 — надо отменять весь вклад УЗ целиком). Но в данном случае, то есть если участник пишет что-то осмысленное из головы (пусть и не энциклопедичное, но и не вандализм), то ему надо свой авторский текст сочинять, писать, выбирать ему место в статье, а перед этим нужно ещё и прочитать статью — такая деятельность не может быть массовой. Зачем здесь именно откат?-- Klientos (обс.) 09:41, 12 августа 2024 (UTC)
- Сформулировано возможно, не супер хорошо, но ясно, что имеется ввиду неприкрытый ОРИСС от людей, которые не понимают как писать статьи и просто вставление в статьи всякого треша, который был в голове участника по поводу этой статьи. Сейчас это можно квалифицировать как вандализм за неимением других пунктов, но мотивация вандализма повредить, а тут просто глобальное непонимание как устроена Википедия обычно. Я бы переформулировал так:
- Против, нечёткий критерий. AndyVolykhov ↔ 03:26, 10 августа 2024 (UTC)
- Если личные рассуждения это ОРИСС, то статьи по Ориссу не удаляются быстро. Как определить, это мнения или просто источник не проставлен?
- Если же сделать откат правок, ставящих статью на БУ, когда значимость имеет место быть или предположительна, то я за, такое ввести можно. BilboBeggins (обс.) 07:24, 10 августа 2024 (UTC)
- Нельзя. Вы предлагаете вносить изменения в ВП:УС-БУ Siradan (обс.) 07:28, 10 августа 2024 (UTC)
- Макс, приведи пример личных рассуждений. Игорь (обс) 16:14, 10 августа 2024 (UTC)
- Это нарушение может быть слишком нетривиальным для оценки того, было ли нарушение вообще (именно поэтому статьи на КУ по ориссам обрабатывают админы, а не ПИ).
Плюс тем более нетривиальным для того, чтобы в описании правки-отмены не объяснять нарушение (ср. с п. 3, 11, 12) участнику, добавившему личные рассуждения (нужно же предполагать добрые намерения новичков и не действовать слишком жёстко с кем-либо поначалу, поскольку запрет на собственные рассуждения для новичка может быть неинтуитивен). YarTim (обсуждение, вклад) 16:14, 10 августа 2024 (UTC) - Вы серьёзно не понимаете, о чём идёт речь в критерии? Ну ладно, следующие такие правки буду кидать сюда. Это буквально письма в спортлото, когда человек пишет в статье о персоналии, что у нас тут всё неверно, или свою шизу излагает. Это тексты, минимальное уместные на страницах обсуждения, а не в контентных пространствах. Вцохэн - пример некорректный, мой текст написан в стандартном стиле, которым пишутся статьи, те тексты - совсем нет. MBH 19:55, 10 августа 2024 (UTC)
- "Откат... правок, вносящих личные рассуждения автора правки по любым вопросам" (правка из стартового сообщения) == любой орисс вне зависимости от формы представления.
"человек пишет в статье о персоналии, что у нас тут всё неверно, или свою шизу излагает" == нецелевое использование статьи как страницы обсуждения. YarTim (обсуждение, вклад) 20:31, 10 августа 2024 (UTC)
- "Откат... правок, вносящих личные рассуждения автора правки по любым вопросам" (правка из стартового сообщения) == любой орисс вне зависимости от формы представления.
А вот и пример, как быстро он подоспел. Да, можно попытаться подгрести его под другие пункты - но зачем, когда он в точности соответствует именно моему пункту и никакому иному? MBH 20:14, 10 августа 2024 (UTC)
- Тут скорее идеологический вандализм, а не «личные рассуждения». Может, Вам встречались примеры рассуждений по типу «как я солю огурцы на зиму» в статье о рассоле или «как разблокировать телефон» в статье о пылесосе. В обоих случаях это просто новички, к которым нужно применить ПДН, отменить правки и предупредить на СО. Откатывать такое точно нельзя. 43K1C7 (обс.) 20:36, 10 августа 2024 (UTC)
- Чистой воды политвандализм, тут особо даже думать не надо, чтобы подводить под какие-то другие критерии. — Полиционер (обс.) 20:40, 10 августа 2024 (UTC)
- Это не вандализм, это притягивание к нему. Да, можно притянуть это за уши к вандализму, но куда точнее это описывается моей формулировкой, а не вандализмом. MBH 05:36, 11 августа 2024 (UTC)
- Ничего за уши притягивать не нужно: подобные правки с ругательствами всегда спокойно откатывались как вандализм. Siradan (обс.) 05:59, 11 августа 2024 (UTC)
- Правка может не содержать ругательств и упоминаний Украины, тогда вам куда сложнее будет подвести её под статью о вандализме, под мою же формулировку "неэнциклопедичные рассуждения читателя в статье" она спокойно продолжит подпадать. MBH 06:23, 11 августа 2024 (UTC)
- Если правка не содержит ругательств и упоминаний Украины — её действительно будет сложнее подвести под вандализм, однако здесь дело вполне может быть в том, что без таких ругательств правка просто не будет вандальной, и откатывать её ни к чему. Siradan (обс.) 06:26, 11 августа 2024 (UTC)
- Нет, неэнциклопедичные рассуждения читателей в статьях настолько не нужны, что откатывать их нужно и это систематически делается. Это куда более вредно для статей, чем замены "статут - статус", откатывать кои тоже разрешено. MBH 07:18, 11 августа 2024 (UTC)
- Если из текста приведённого примера выбросить ругательства и оскорбления — это будет конкретно ВП:НЕТРИБУНА. Откатывать подобные единичные правки никто добро не даст. Siradan (обс.) 07:29, 11 августа 2024 (UTC)
- Разумеется, правки подобного рода, даже без оскорблений, уместно именно откатывать. MBH 09:34, 11 августа 2024 (UTC)
- Как видно, в обсуждении так считает ровно один участник. Siradan (обс.) 09:45, 11 августа 2024 (UTC)
- Пока что мне видно, что только один участник уверенно утверждает, что правки, которые мы обсуждаем в этой ветке, откатывать _не_ нужно. MBH 19:01, 11 августа 2024 (UTC)
- В этой ветке обсуждается ровно одна правка, так что я не знаю кого там кто видит. Siradan (обс.) 19:05, 11 августа 2024 (UTC)
- Пока что мне видно, что только один участник уверенно утверждает, что правки, которые мы обсуждаем в этой ветке, откатывать _не_ нужно. MBH 19:01, 11 августа 2024 (UTC)
- Как видно, в обсуждении так считает ровно один участник. Siradan (обс.) 09:45, 11 августа 2024 (UTC)
- Разумеется, правки подобного рода, даже без оскорблений, уместно именно откатывать. MBH 09:34, 11 августа 2024 (UTC)
- Если из текста приведённого примера выбросить ругательства и оскорбления — это будет конкретно ВП:НЕТРИБУНА. Откатывать подобные единичные правки никто добро не даст. Siradan (обс.) 07:29, 11 августа 2024 (UTC)
- Нет, неэнциклопедичные рассуждения читателей в статьях настолько не нужны, что откатывать их нужно и это систематически делается. Это куда более вредно для статей, чем замены "статут - статус", откатывать кои тоже разрешено. MBH 07:18, 11 августа 2024 (UTC)
- Если правка не содержит ругательств и упоминаний Украины — её действительно будет сложнее подвести под вандализм, однако здесь дело вполне может быть в том, что без таких ругательств правка просто не будет вандальной, и откатывать её ни к чему. Siradan (обс.) 06:26, 11 августа 2024 (UTC)
- Правка может не содержать ругательств и упоминаний Украины, тогда вам куда сложнее будет подвести её под статью о вандализме, под мою же формулировку "неэнциклопедичные рассуждения читателя в статье" она спокойно продолжит подпадать. MBH 06:23, 11 августа 2024 (UTC)
- Ничего за уши притягивать не нужно: подобные правки с ругательствами всегда спокойно откатывались как вандализм. Siradan (обс.) 05:59, 11 августа 2024 (UTC)
- Это не вандализм, это притягивание к нему. Да, можно притянуть это за уши к вандализму, но куда точнее это описывается моей формулировкой, а не вандализмом. MBH 05:36, 11 августа 2024 (UTC)
- На самом деле я догадался, что имелось в виду. Мне тоже такое попадалось, например вот и вот. Но формулировать правила надо так, чтобы не надо было догадываться. Под предлагаемую формулировку подходит почти любая правка, добавляющая текст. Vcohen (обс.) 20:51, 10 августа 2024 (UTC)
- Нет смысла приводить случаи очевидно плохих правок — в них-то никто не сомневается. Сомнения есть насчёт менее очевидных случаев — для кого-то правка будет потоком сознания, для кого-то ОРИССом, а для кого-то норм. Это надо обсуждать, а не откатывать. Собственно, главная проблема предложения — отсутствие понятной границы между очевидными случаями, когда можно откатывать, и спорными, когда нужно обсуждать. Конечно, серая зона есть в большинстве критериев, но тут она просто огромна. -- Klientos (обс.) 03:37, 11 августа 2024 (UTC)
- Добавление личных рассуждений в неэнциклопедичном стиле? MBH 05:36, 11 августа 2024 (UTC)
- Я считаю, что откатывать трибуну не нужно. Нужно объяснять (хотя бы простой ссылкой на правило), что так нельзя. Потому все инструменты имеют откат с комментариями (а в этом волшебном разделе — просто отмены). Iluvatar обс 08:43, 11 августа 2024 (UTC)
- Инструменты для автоматизации редактирования (ВП:Huggle, en:WP:Twinkle, meta:SWViewer...) и боты могут посредством API выполнять откат с описанием изменений, который приравнивается к отмене правки и на который не распространяются вышеперечисленные ограничения. Этот раздел из правила никуда не делся и был добавлен именно для того. MBH 09:38, 11 августа 2024 (UTC)
- Как мне кажется, большинство патрулирующих откатывают вандализм ручками, а не через подобные инструменты. YarTim (обсуждение, вклад) 10:35, 11 августа 2024 (UTC)
- Инструменты для автоматизации редактирования (ВП:Huggle, en:WP:Twinkle, meta:SWViewer...) и боты могут посредством API выполнять откат с описанием изменений, который приравнивается к отмене правки и на который не распространяются вышеперечисленные ограничения. Этот раздел из правила никуда не делся и был добавлен именно для того. MBH 09:38, 11 августа 2024 (UTC)
- Понятно. В таком случае, если предложение будет принято, советую добавить в него "не в комментариях". Я встречал в статьях текст типа "
215<!--исправил с 210 до 215, потому что я сам их считал-->
", и не считаю, что такое можно откатывать, только отменять. Игорь (обс) 12:31, 11 августа 2024 (UTC)- Разумеется, они - исключение. MBH 12:53, 11 августа 2024 (UTC)
- Вот ещё пример того, что уместно откатить именно по предлагаемому пункту MBH 19:02, 11 августа 2024 (UTC)
- Это вандализм. Siradan (обс.) 19:06, 11 августа 2024 (UTC)
- Вандализм - куда более резиновый пункт, чем мой, на порядки более резиновый. Мой сформулирован куда внятнее и допускает куда меньше произвола в определении (я вот не назвал бы эту правку вандализмом в смысле "умышленно скомпрометировать достоверность Википедии...") MBH 19:09, 11 августа 2024 (UTC)
- Но мы же все знаем, что такое вандализм в реальной жизни.
- Один из примеров — надпись на чем-то ценном. В этой правке примерно то же самое. BilboBeggins (обс.) 21:19, 12 августа 2024 (UTC)
- Вандализм - куда более резиновый пункт, чем мой, на порядки более резиновый. Мой сформулирован куда внятнее и допускает куда меньше произвола в определении (я вот не назвал бы эту правку вандализмом в смысле "умышленно скомпрометировать достоверность Википедии...") MBH 19:09, 11 августа 2024 (UTC)
- Это вандализм. Siradan (обс.) 19:06, 11 августа 2024 (UTC)
- Ну это чистый вандализм, тут даже нет попытки написать что-то связное в энциклопедическом стиле. BilboBeggins (обс.) 21:15, 12 августа 2024 (UTC)
Изменения в критерий С5 для его лучшей читаемости
правитьНа КУ постоянно попадают статьи, которые были необоснованно вынесены по С5. Это захламляет КУ. На КБУ есть статьи по С5, которые оставляют и снимают с удаления. Шаблон db-nn далеко не всегда выставлен там, где надо, и я стал думать, почему.
И для этого я посмотрел в текст критерия, а в нём написано следующее:
"Например, статья про малоизвестную личность, группу людей, сайт или организации, в которой не объяснена и из которой явно не следует важность, известность или значительность объекта статьи.
После простановки шаблона рекомендуется подождать перед удалением 2—3 часа для возможности обоснования значимости. Если кто-то настаивает на значимости предмета статьи, то статья должна быть вынесена на обсуждение на странице Википедия:К удалению. При этом администратор должен пользоваться руководствами о значимости, например критериями значимости персоналий." Как известно, значимость сомнительна — это надо выносить на КУ, а значимости нет и быть не может — вот это можно на КБУ. А "из которой явно не следует важность, известность или значительность объекта статьи" можно читать двояко. Предлагаю заменить на формулировку "из которой явно следует не важность, неизвестность или незначительность объекта статьи". Или на "из которой явно следует, что предмет статьи не может быть важен, известен или значителен". Это поможет избежать разночтений. BilboBeggins (обс.) 07:12, 6 августа 2024 (UTC)
- Так не годится. «В которой нет информации, позволяющей считать, что её предмет может быть значим». Pessimist (обс.) 07:29, 6 августа 2024 (UTC)
- Почему не годится? Сейчас в критерии написано о важности, значительности и известности, а значимость понимается всеми по-разному. Критерий быстрого удаления по незначимости ссылается на понятие значимости. BilboBeggins (обс.) 07:37, 6 августа 2024 (UTC)
- В Википедии есть правило ВП:Значимость. А тот, кто значимость понимает «по-разному» будет все равно ставить что попало куда попало.
Я в данном случае писал о том, что статья не обязательно должна постулировать незначимость как в вашем варианте («Иван Иванов никогда не выигрывал соревнований выше районного уровня»), достаточно чтобы она не позволяла сделать предположение о значимости («Иван Иванов трижды победил в чемпионате Н-ского района»). Теоретически конечно и «Вася Пупкин, пятиклассник загоруйкинской школы» может оказаться значимым по ВП:УНИКУМ, но если в статье об этом информации нет, то мы с легким сердцем удаляем её по С5. Pessimist (обс.) 07:44, 6 августа 2024 (UTC)- Окей. Я хотел, чтобы критерий не сильно отличался в формулировке от текущей версии. Пусть тогда будет "В которой нет информации, позволяющей считать или предполагать, что её предмет может быть важен, известен или значителен". BilboBeggins (обс.) 07:51, 6 августа 2024 (UTC)
- Коллега, статьи вида «Москва — город, где живёт мой друг Вася» или «Эмма Стоун — какая-то актрисулька, где-то чо-то играла» — это повод для удаления по С5 или нет? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:38, 6 августа 2024 (UTC)
- На мой взгляд, да. Наспункты у нас правда значимы имманентно, поэт ому тут нужен другой критерий, а статья о какой-то Эмме Стоун, которая тезка знаменитой актрисы, но ничем не себя не проявила — это конечно по С5 удалить и чем быстрее, тем лучше. Pessimist (обс.) 12:09, 6 августа 2024 (UTC)
- Насколько я понял вопрос, он был про какую-то лажу в статьях на заведомо значимые темы. BilboBeggins (обс.) 17:30, 6 августа 2024 (UTC)
- Сама по себе значимость темы, во-первых, не всегда очевидна (как в случае с тезками), а во-вторых, нам важна не только тема, но и статья. Если есть очевидно значимая тема, по которой нет статьи, а есть какое-то абы что, то она удаляется, просто не по С5, а по другим основаниям. Pessimist (обс.) 18:03, 6 августа 2024 (UTC)
- Насколько я понял вопрос, он был про какую-то лажу в статьях на заведомо значимые темы. BilboBeggins (обс.) 17:30, 6 августа 2024 (UTC)
- Это можно удалить по бессвязное содержимое или как вандализм, ну как дважды лауреатку Оскара можно назвать актрисулькой? BilboBeggins (обс.) 17:29, 6 августа 2024 (UTC)
- На мой взгляд, да. Наспункты у нас правда значимы имманентно, поэт ому тут нужен другой критерий, а статья о какой-то Эмме Стоун, которая тезка знаменитой актрисы, но ничем не себя не проявила — это конечно по С5 удалить и чем быстрее, тем лучше. Pessimist (обс.) 12:09, 6 августа 2024 (UTC)
- Коллега, статьи вида «Москва — город, где живёт мой друг Вася» или «Эмма Стоун — какая-то актрисулька, где-то чо-то играла» — это повод для удаления по С5 или нет? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:38, 6 августа 2024 (UTC)
- Окей. Я хотел, чтобы критерий не сильно отличался в формулировке от текущей версии. Пусть тогда будет "В которой нет информации, позволяющей считать или предполагать, что её предмет может быть важен, известен или значителен". BilboBeggins (обс.) 07:51, 6 августа 2024 (UTC)
- В Википедии есть правило ВП:Значимость. А тот, кто значимость понимает «по-разному» будет все равно ставить что попало куда попало.
- Почему не годится? Сейчас в критерии написано о важности, значительности и известности, а значимость понимается всеми по-разному. Критерий быстрого удаления по незначимости ссылается на понятие значимости. BilboBeggins (обс.) 07:37, 6 августа 2024 (UTC)
- С5 — это явно незначимые статьи. То, что шаблон КБУ часто ставят на статьи о персоналиях, который могут быть значимы — это проблема понимания этой явной незначимости. При этом не нужно забывать, что у нас часто статьи появляются вообще без каких-то источников. И далеко не всегда можно понять, что эта персона может быть значимой. Именно из-за этого чаще всего на статьи ставят С5, пока не приходит администратор/ПИ, который понимает, что значимость может быть и переносит её на КУ. При этом, когда до статьи кто-то добирается, в неё может оказаться внесена дополнительная информация/источник, который ставит С5 под сомнение. Ну и про {{hangon}}, который автор может поставить, не забываем. Но формализовать это понимание явной значимости довольно трудно, часто бывает серая зона: персоналии, которые на первый взгляд совершенно незначимы, но, допустим, это имя какое-то время мелькало в СМИ. В общме, я не уверен, что нужно вносить какие-то изменения в формулировку С5, ибо шаблон вне зависимости от неё будут продолжать ставить и на тех персон, которые могут быть значимы. Vladimir Solovjev обс 08:14, 6 августа 2024 (UTC)
- Проблема в том, что формулировку "из которой явно не следует важность, известность или значительность объекта статьи" могут прочитать как из которой не следует значимость статьи явно, то есть что значимость должна явно следовать, а иначе можно номинировать на БУ. А не то, что из статьи явно следует неизвестность, что и понимается правилом. BilboBeggins (обс.) 09:28, 6 августа 2024 (UTC)
"из которой явно следует не важность, неизвестность или незначительность объекта статьи". Или на "из которой явно следует, что предмет статьи не может быть важен, известен или значителен"
Боюсь, такая формулировка не имеет смысла и противоречит ВП:БРЕМЯ, перекладывая бремя доказательства неважности, неизвестности и незначительности на сомневающегося. Как известно, доказать отсутствие Чайника Рассела бывает затруднительно. — Mike Somerset (обс.) 09:37, 6 августа 2024 (UTC)- Противоречия никакого нет, обосновывать корректность выставления на удаление тоже нужно. BilboBeggins (обс.) 10:14, 6 августа 2024 (UTC)
- Вы действительно не видите разницы между двумя конструкциям?
- Противоречия никакого нет, обосновывать корректность выставления на удаление тоже нужно. BilboBeggins (обс.) 10:14, 6 августа 2024 (UTC)
- явно не следует важность... = важность предмета статьи установить не удалось. Для устранения таких возражений можно попытаться привести доказательства важности;
- явно следует неважность... = неважность предмета статьи показана в статье явно. Это как вообще должно выглядеть? Как из статьи может следовать её неважность или незначительность? Ссылки должны быть, где написано, что предмет статьи неважен и незначителен? А если таких ссылок нет, то нельзя будет выставлять по С5?
- — Mike Somerset (обс.) 11:17, 6 августа 2024 (UTC)
- По-моему, я выше уже описал эту разницу на примере ВП:СПОРТСМЕНЫ и мы согласились, что текст «Иван Иванов никогда не выигрывал соревнований выше районного уровня» для удаления по С5 иметь необязательно и достаточно текста «Иван Иванов трижды победил в чемпионате Н-ского района». И если нет ничего про участие в Олимпиаде, то спокойно удаляем по С5.
Как следствие, формулировка с правиле: «В которой нет информации, позволяющей считать или предполагать, что её предмет может быть важен, известен или значителен». Pessimist (обс.) 12:08, 6 августа 2024 (UTC)
- По-моему, я выше уже описал эту разницу на примере ВП:СПОРТСМЕНЫ и мы согласились, что текст «Иван Иванов никогда не выигрывал соревнований выше районного уровня» для удаления по С5 иметь необязательно и достаточно текста «Иван Иванов трижды победил в чемпионате Н-ского района». И если нет ничего про участие в Олимпиаде, то спокойно удаляем по С5.
- На всякий случай, формулировка критерия С5 звучит так: «Статья без доказательств энциклопедической значимости», коротко и ясно. Вы собираетесь внести изменения в эту формулировку или в её описание? — Cantor (O) 10:50, 6 августа 2024 (UTC)
- Мне кажется, что критерий нужно ужесточать как в англовики, см. en:WP:A7, а не смягчать. Викизавр (обс.) 08:51, 8 августа 2024 (UTC)
- Можно, конечно, подумать над списком, но у нас он в любом случае будет шире, потому что нет никакого смысла исключать из него книги, к примеру. Siradan (обс.) 08:53, 8 августа 2024 (UTC)
- Ужесточение имело бы смысл, если бы у нас были ресурсы для детального рассмотрения и обсуждения пограничных ситуаций. Но когда «хвост» на КУ превышает 5 лет такое ужесточение принесет вред. Pessimist (обс.) 08:55, 8 августа 2024 (UTC)
- Мне кажется, список конкретных типов статей теоретически может помочь с тем, чтобы шаблон устанавливался к месту. Может, действительно есть конкретные темы, для которых установка шаблонов чаще оказывается ошибочной? Siradan (обс.) 08:59, 8 августа 2024 (UTC)
- Критерий неправильно сформулирован: «Статья без доказательств энциклопедической значимости» — это подавляющее большинство статей, находящихся на КУ. Тут слово доказательство не мешало бы заменить чем-то другим. DimaNižnik 10:59, 10 августа 2024 (UTC)
- Доказать значимость можно (привести АИ). Доказать незначимость невозможно (см здесь и Чайник Рассела). Поэтому менять ничего не нужно, нормальная формулировка. Коллеги, вы всё пытаетесь решить проблему с завалами КУ путём реорганизации КУ, его правил, доступа к нему и т д. Отсюда и упорные попытки свалить проблемы с плохими статьями на тех, кто их обнаружил. Завалы на КУ это симптом, а не сама болезнь. Saidaziz (обс.) 12:13, 10 августа 2024 (UTC)
ВП:НЕТРИБУНА только для страниц самих статей?
правитьПравда ли, что правило ВП:НЕТРИБУНА работает лишь для страниц самих статей и не работает на СО, и на СО и других обсуждениях можно устраивать "трибуну"? В самом правиле сначала сказано, что "страницы Википедии не должны представлять собой пропаганду или выступление за или против чего бы то ни было" – страница обсуждения тоже является страницей. Но потом говорится "В статье может содержаться", то есть речь уже о статьях. Account20 (обс.) 17:08, 23 июля 2024 (UTC)
- Неправда, конечно же. В правилах ВП:ЧНЯВ не уточняется именно "страницы статей", да и в любом случае такая трактовка (о том, что правила не распространяются на СО) - явное нарушение ВП:НИП, так как помимо трибуны там ещё куча вещей есть, которые точно нельзя делать на СО. Cathraht (обс.) 20:07, 23 июля 2024 (UTC)
- Есть то, что написано в правиле, а есть то, как это трактует сообщество, и на данный момент большая часть сообщества (в число которой вхожу и я) считает, что НЕТРИБУНА распространяется также и на реплики участников. Summer talk 20:59, 23 июля 2024 (UTC)
- Да, тут есть разночтения, и трактуют по-разному. Попросту говоря, если вас забанил за это админ, то он всегда прав. Замечу, что вы задали ВОПРОС, а не предложили смены правил, используете площадку не по назначению. — Хедин (обс.) 21:47, 4 августа 2024 (UTC)
Упрощённое оспаривание итогов ПИ по удалению статей
правитьКоллеги, уже достаточно давно существует дырка в правилах, связанная с упрощённым оспариванием итогов ПИ на КУ, если он удалил статью. Получается, что во время оспаривания с одной стороны, решение ПИ отменяется и статья должна быть восстановлена, с другой — ВП:УС-ОСП указывает, что оспаривание удалительных итогов осуществляется на ВП:ВУС. Понятно, что правило принималось до введения флага ПИ, но по сути в правилах существует коллизия, которую стоило бы устранить. В своё время этот вопрос рассматривался в АК:860. В п. 2.2 решения было указано, что «Арбитражный комитет считает, что при оспаривании итога оптимальны действия, аналогичные описанным в регламенте ВП:ВУС (восстановление страницы в личное пространство заинтересованного участника)». Но при этом возникает вопрос: почему при упрощённой процедуре оспаривания итога ПИ восстанавливаться статья должна в ЛП непонятно кому? При этом обнаружилась ещё одна коллизия здесь: статью удалили, итог оспорили, статью не восстановили, но воссоздали, при этом шаблон КУ с неё был убран. И статья больше двух лет пребывала в позе кота Шрёдингера, пока на днях на это не обратил внимание участник Jim Hokins. На мой взгляд, стоит всё же привести правила к единому ключу: либо запретить оспаривание удалительных итогов ПИ по упрощённой форме, либо рекомендовать при таком оспаривании восстанавливать статью в ОП с шаблоном КУ. Vladimir Solovjev обс 16:40, 16 июля 2024 (UTC)
- (1) Поддерживаю вариант предложения о включении в правило указания на обязательность восстановления статьи в ОП с шаблоном КУ при произведённых в установленный срок оспариваниях удалительных итогов ПИ по упрощённой форме. Предполагаю, что необходимо указать в правиле место обращения за восстановлением страницы (скорее всего, это должно быть ВП:ЗКА). (2) Возражаю против варианта предложения о введении запрета на упрощённую форму оспаривания итогов ПИ. — Jim_Hokins (обс.) 17:16, 16 июля 2024 (UTC)
- Ну да по логике правила надо восстанавливать с сохранением всей истории правок с новым выносом на КУ. Если запретить оспаривание удалительных итогов по упрощенной процедуре, то сразу возникнут претензии, почему оставительные итоги оспариваются по упрощенной процедуре. — Vyacheslav84 (обс.) 17:42, 16 июля 2024 (UTC)
- Зачем новый вынос на КУ? Пусть продолжает обсуждаться где обсуждалась. Томасина (обс.) 20:07, 16 июля 2024 (UTC)
- Да, лучше там-же. — Vyacheslav84 (обс.) 19:16, 29 июля 2024 (UTC)
- Зачем новый вынос на КУ? Пусть продолжает обсуждаться где обсуждалась. Томасина (обс.) 20:07, 16 июля 2024 (UTC)
- Я предлагаю не императивом это делать, а прописать, что "может быть восстановлена", а также прописать механизм этого восстановления. Например, восстановление осуществляется после оспаривания итога ПИ и обращения оспаривающего итог участника на ЗКА с просьбой восстановить на время оспаривания. Заодно может меньше зависших оспоренных итогов будет, если, например, администратор посмотрит статью и вместо восстановления подтвердит итог. Или наоборот, посмотрит и подведет итог по оставлению. El-chupanebrei (обс.) 20:14, 16 июля 2024 (UTC)
- Ну, если я правильно понимаю, даже если прописать императивом восстановление при оспаривании, всё равно нужно будет призывать кого-то с админфлагом для восстановления, а раз у нас проект добровольный, с технической точки зрения строгость формулировки не имеет значения. Siradan (обс.) 20:18, 16 июля 2024 (UTC)
- Ну я это ввиду и имел. El-chupanebrei (обс.) 20:20, 16 июля 2024 (UTC)
- Ну, если я правильно понимаю, даже если прописать императивом восстановление при оспаривании, всё равно нужно будет призывать кого-то с админфлагом для восстановления, а раз у нас проект добровольный, с технической точки зрения строгость формулировки не имеет значения. Siradan (обс.) 20:18, 16 июля 2024 (UTC)
- Соглашусь. По результату оспаривания администратор сможет или подтвердить итог ПИ, сделав его таким образом административным (в этом случае дальнейшие обсуждения возможности существования статьи должны перемещаться на ВП:ВУС), или отменить итог ПИ, возвратив статью вместе с шаблоном на КУ и сделав соответствующую запись в обсуждении на КУ, или оставить статью админитогом, сделав соответствующую запись в обсуждении на КУ (в этом случае оспаривание должно продолжаться на ВП:ОСП). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 16:08, 17 июля 2024 (UTC)
- А вот и краш-тест подоспел: Википедия:К удалению/10 июля 2024#Ермилова, Юлия Владимировна. Статью удалилил ПИ, автор оспорил, и на этом всё зависло. Надо бы либо восстановить статью с шаблоном и продолжить обсуждение, либо подтвердить итог ПИ. И тогда заодно: может быть, какой-то бот мог бы переносить на ЗКА (или куда-то ещё) информацию об оспоренных удалительных итогах? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:24, 18 июля 2024 (UTC)
- Согласен, но новое КУ конечно не нужно. Просто статья восстанавливается as is и обсуждение продолжается. Такк же, как при упрощенном оспаривании оставительного итога. Pessimist (обс.) 12:14, 18 июля 2024 (UTC)
- Уважаемый коллега, решение Арбитражного комитета, предписывающее строго обратный порядок, подписано лично Вами. Джекалоп (обс.) 12:27, 18 июля 2024 (UTC)
- Забыл я за давностью лет об этом решении. Вы правы в том, что оно оговаривает порядок действий, но не правы в том, что:
1. Этот порядок якобы «строго обратный». Разница между тем, что мы обсуждаем и решением АК, только в том, куда восстанавливается удаленная статья. В решении рекомендуется ЛП заинтересованного участника.
2. Решение никак не противоречит тому, чем мы тут занимаемся. Напротив, пунктом 2.3 рекомендуется принять поправки к правилам по данному вопросу.
Я не вижу принципиальной проблемы в конкретном месте, куда статья будет восстановлена — в ОП или ЛП. Pessimist (обс.) 12:42, 18 июля 2024 (UTC)
- Забыл я за давностью лет об этом решении. Вы правы в том, что оно оговаривает порядок действий, но не правы в том, что:
- Уважаемый коллега, решение Арбитражного комитета, предписывающее строго обратный порядок, подписано лично Вами. Джекалоп (обс.) 12:27, 18 июля 2024 (UTC)
- полностью согласен с репликой коллеги El-chupanebrei. — Halcyon5 (обс.) 21:05, 19 июля 2024 (UTC)
- Поддерживаю идею, что при оспаривании итога ПИ нужно восстанавливать викистатью в ОП, а не, как рекомендовало решение по АК:860, в черновик в ЛП. Викизавр (обс.) 19:31, 29 июля 2024 (UTC)
- Ну раз все за, я тоже поддержу, чтобы консенсус был более явным. Да, есть резоны восстанавливать в ОП. AndyVolykhov ↔ 20:52, 29 июля 2024 (UTC)
- На мой взгляд, восстановление сразу в ОП — это презумпция ошибки (недоверия) ПИ. Мы можем собрать статистику, насколько вообще успешны такие оспаривания (сейчас де-факто запросы на ВУС)?
Меня беспокоит, что потенциально смогут восстанавливаться статьи с пограничной значимостью, с рекламным оттенком, например. Которые после этого, скорее всего, успешно зависнут. eXcellence contribs 21:04, 2 августа 2024 (UTC)- Для начала надо вообще понять сколько всего таких оспариваний. Что-то мне кажется, что это не особо массовая история. Pessimist (обс.) 21:45, 2 августа 2024 (UTC)
- По такой процедуре массовой она быть и не может. Если станет достаточно попросить на ЗКА — число вырастет. Насколько — предсказать трудно. Я бы скорее склонялся к закреплению в правилах статуса-кво, чем к введению в оборот потенциальной дырки. eXcellence contribs 11:27, 4 августа 2024 (UTC)
- Оспаривание итога ПИ по существующей процедуре не требует вообще никаких запросов. Просто написал «оспоренный итог» и пару слов почему.
Сейчас оспаривающий имеет право попросить себе статью в ЛП. Я не думаю, что если вместо ЛП статью будут восстанавливать в ОП, число таких запросов кратно вырастет. Но даже если представить что оно вырастет втрое — от какого числа? Если сейчас их 2 штуки в месяц, а будет аж целых 6 — о чём бояться? Pessimist (обс.) 11:44, 4 августа 2024 (UTC)- Давно не заглядывал на КУ, но мне помнится, что это работало только с оставительными итогами, а удалённое не восстанавливали, отправляя на ВУС.
Сейчас практика другая? eXcellence contribs 14:59, 4 августа 2024 (UTC)- ВП:ПИ-ОСП говорит о любом итоге. Восстановление удаленной статьи в ЛП по заявке работало и работает. Pessimist (обс.) 15:37, 4 августа 2024 (UTC)
- Для доработки с возможным последующим восстановлением — да. Но не так, чтобы прямо как было, вернуть на КУ на обсуждение. Разве нет? eXcellence contribs 16:23, 4 августа 2024 (UTC)
- Нет, не совсем так. Если оспоренный итог переподводится админом с выводом «оставить», то никакой доработки не нужно, просто перенос из ЛП в ОП.
А сейчас как раз обсуждался вопрос не вернуть ли это до окончательного итога в ОП. Pessimist (обс.) 16:35, 4 августа 2024 (UTC)
- Нет, не совсем так. Если оспоренный итог переподводится админом с выводом «оставить», то никакой доработки не нужно, просто перенос из ЛП в ОП.
- Для доработки с возможным последующим восстановлением — да. Но не так, чтобы прямо как было, вернуть на КУ на обсуждение. Разве нет? eXcellence contribs 16:23, 4 августа 2024 (UTC)
- ВП:ПИ-ОСП говорит о любом итоге. Восстановление удаленной статьи в ЛП по заявке работало и работает. Pessimist (обс.) 15:37, 4 августа 2024 (UTC)
- Давно не заглядывал на КУ, но мне помнится, что это работало только с оставительными итогами, а удалённое не восстанавливали, отправляя на ВУС.
- Оспаривание итога ПИ по существующей процедуре не требует вообще никаких запросов. Просто написал «оспоренный итог» и пару слов почему.
- По такой процедуре массовой она быть и не может. Если станет достаточно попросить на ЗКА — число вырастет. Насколько — предсказать трудно. Я бы скорее склонялся к закреплению в правилах статуса-кво, чем к введению в оборот потенциальной дырки. eXcellence contribs 11:27, 4 августа 2024 (UTC)
- Для начала надо вообще понять сколько всего таких оспариваний. Что-то мне кажется, что это не особо массовая история. Pessimist (обс.) 21:45, 2 августа 2024 (UTC)
- Почему бы в таком случае не избежать сразу всех неприятностей, указав ПИ (не ПИ+) подводить итоги (предытоги?) с откладыванием удаления на неделю? В таком случае при оспаривании за этот срок обсуждение продолжается, при неоспаривании — ПИ приходит и удаляет статью, итог становится окончательным. Как вам? — Хедин (обс.) 21:54, 4 августа 2024 (UTC)
- А смысл? ПИ нужны для подведения итогов, оспариваются из них не так уж и много, поэтому откладывать — указать, что мы ПИ не доверяем. Если уж подводят итоги, нужно сразу и удалять, если не уверен в своём итоге, не подводи. Vladimir Solovjev обс 06:55, 5 августа 2024 (UTC)
- Мне это скорее не нравится, но в любом случае приходить должен не ПИ, а бот. -- Klientos (обс.) 07:56, 5 августа 2024 (UTC)
- Да, вам виднее… — Хедин (обс.) 12:50, 5 августа 2024 (UTC)
- 99,...% итогов ПИ не оспариваются. Ради абсолютно ничтожной доли итогов рубить всю систему? Нет конечно. Pessimist (обс.) 14:46, 5 августа 2024 (UTC)
- Это чудовищно плохая идея вот почему: у человека в голове есть список задач, бэклог, что нужно сделать и ещё не сделано - и такой нормой вы его активно пополняете, замусориваете. Человек неделю должен помнить, что нужно через эн дней не забыть удалить. Категорически против. MBH 22:30, 9 августа 2024 (UTC)
- Если участник подводит итог, он должен его реализовать, непонятно, как будет это вообще функционировать, от оставления как бы удаленных статей больше проблем чем от оспаривания итогов по удалению и восстановления в ОП. BilboBeggins (обс.) 06:59, 10 августа 2024 (UTC)
К итогу
правитьВ общем, здесь в целом просматривается консенсус за то, чтобы при упрощённом оспаривании по запросу восстанавливать удалённую статью в ОП и продолжать обсуждение в том же месте. Предлагается в ВП:УС-ОСП в раздел «Оспаривание итога по удалению» добавить подраздел «Упрощённое оспаривание итога ПИ по удалению» примерно следующего содержания:
Участник, оспоривший итог ПИ по удалению статьи в упрощённом порядке, может обратиться на ВП:ЗКА с просьбой восстановить статью в основное пространство на время оспаривания. Вместо восстановления статьи администратор имеет право подтвердить итог ПИ; в таком случае дальнейшее оспаривание происходит на ВП:ВУС в соответствии с вышеизложенным регламентом. В случае, если администратор решит восстановить статью без подтверждения или переподведения итога, она восстанавливается с шаблоном {{К удалению}} и дальнейшее обсуждение проходит на той же странице ВП:КУ в секции «Оспоренный итог».
Можно, конечно, и просто сделать отдельную секцию по упрощённому оспариванию, где расписать более подробно регламент упрощённого порядка оспаривания. Vladimir Solovjev обс 14:57, 20 июля 2024 (UTC)
- Возможно, будет уместным добавить сноску, что администратор не несёт ответственность за восстановление статьи, которую в дальнейшем таки удалят. Это как бы подразумевается, но мало ли. Siradan (обс.) 15:01, 20 июля 2024 (UTC)
- Я не знаю, нужно ли. Но в принципе можно указать, что восстановление статьи в данном случае — это техническое действие. Vladimir Solovjev обс 15:44, 20 июля 2024 (UTC)
- Не совсем так: администратор не должен восстанавливать заведомый вандализм, заведомое нарушение АП, заведомое нарушение СОВР. NBS (обс.) 15:44, 20 июля 2024 (UTC)
- Такое вообще не должно быть возможности оспорить так-то, потому что либо ПИ страшно халтурит и вопрос здесь шире оспаривания итога, либо оспаривающему светит блокировка. Siradan (обс.) 15:50, 20 июля 2024 (UTC)
- Я сомневаюсь, что если статья была удалена за явный вандализм, нарушение АП или СОВР, администратор будет восстанавливать, он скорее итог по удалению подтвердит. Vladimir Solovjev обс 15:52, 20 июля 2024 (UTC)
- Я не о столь очевидных ситуациях — пример. Статья была удалена как вандальная — но ПИ не обратил внимание, что первые версии вандальными не были; при этом вопрос о значимости неочевиден, что было указано в обсуждении. В этом случае администратор должен или не восстанавливать вандальные версии, или откатить к нормальной версии (возможно, скрыв ванализм). Можно придумать и более сложные примеры. NBS (обс.) 16:28, 20 июля 2024 (UTC)
- В общем то у администратора должна быть голова на плечах. Если он посчитает, что удалённую статью восстанавливать нельзя, он спокойно может подтвердить итог. Или просто пройти мимо. Vladimir Solovjev обс 16:31, 20 июля 2024 (UTC)
- Я не о столь очевидных ситуациях — пример. Статья была удалена как вандальная — но ПИ не обратил внимание, что первые версии вандальными не были; при этом вопрос о значимости неочевиден, что было указано в обсуждении. В этом случае администратор должен или не восстанавливать вандальные версии, или откатить к нормальной версии (возможно, скрыв ванализм). Можно придумать и более сложные примеры. NBS (обс.) 16:28, 20 июля 2024 (UTC)
- Я не думаю, что это уточнение прямо таки необходимо, но в предлагаемой формулировке перемешаны технические действия (восстановление статьи до переподведения итога) с существенными (рассмотрение администраторов возможности сразу закрыть номинацию), и мне не кажется чем-то невероятным то, что через какое-то время кто-то попытается на этой основе закатить скандал. Siradan (обс.) 15:47, 20 июля 2024 (UTC)
- Если попытается оспаривать восстановление, это может быть воспринято как нарушение ВП:НИП с вытекающими последствиями. По сути здесь смысл в том, что ПИ восстановить сам статью не может, поэтому восстанавливает администратор. Или не восстанавливает, обязать это сделать кого-то нельзя. Vladimir Solovjev обс 15:55, 20 июля 2024 (UTC)
- Не, я себе гипотетический конфликт вижу так: один администратор технически восстановил, второй переподвёл итог и подтвердил, что статья не может находиться в ОП, после чего первому администратору предъявляют претензию мол он восстановил плохую статью. НИП и сутяжничество, разумеется, но время и ресурсы забрать способно. Siradan (обс.) 16:00, 20 июля 2024 (UTC)
- Знаете, если администратор начнёт делать такое, я лично напишу заявку в АК о снятии с него флага администратора из-за профнепригодности. Vladimir Solovjev обс 16:05, 20 июля 2024 (UTC)
- Технически первый админ просто восстановил статью для продолжения обсуждения, итога по факту он не подвел. А насчет совсем грубых нарушений я сомневаюсь, что их допустят админы. — Vyacheslav84 (обс.) 19:16, 29 июля 2024 (UTC)
- Не, я себе гипотетический конфликт вижу так: один администратор технически восстановил, второй переподвёл итог и подтвердил, что статья не может находиться в ОП, после чего первому администратору предъявляют претензию мол он восстановил плохую статью. НИП и сутяжничество, разумеется, но время и ресурсы забрать способно. Siradan (обс.) 16:00, 20 июля 2024 (UTC)
- Если попытается оспаривать восстановление, это может быть воспринято как нарушение ВП:НИП с вытекающими последствиями. По сути здесь смысл в том, что ПИ восстановить сам статью не может, поэтому восстанавливает администратор. Или не восстанавливает, обязать это сделать кого-то нельзя. Vladimir Solovjev обс 15:55, 20 июля 2024 (UTC)
- Не совсем так: администратор не должен восстанавливать заведомый вандализм, заведомое нарушение АП, заведомое нарушение СОВР. NBS (обс.) 15:44, 20 июля 2024 (UTC)
- Я не знаю, нужно ли. Но в принципе можно указать, что восстановление статьи в данном случае — это техническое действие. Vladimir Solovjev обс 15:44, 20 июля 2024 (UTC)
- А если оспариватель — аноним? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:07, 20 июля 2024 (UTC)
- А какая разница? Если обратился на ЗКА, дальше администратор будет смотреть. Обязательства восстанавливать статью там нет. Vladimir Solovjev обс 15:42, 20 июля 2024 (UTC)
- Анонимные IP-адреса меняются, может участник с двух разных IP оспорить итог и написать на ЗКА. Нет возможности верифицировать, тот ли это участник, или нет. Впрочем, я не уверен, что это настолько принципиально. BilboBeggins (обс.) 07:03, 10 августа 2024 (UTC)
- А какая разница? Если обратился на ЗКА, дальше администратор будет смотреть. Обязательства восстанавливать статью там нет. Vladimir Solovjev обс 15:42, 20 июля 2024 (UTC)
- Vladimir Solovjev, в другом правиле есть специальный раздел ВП:ПИ-ОСП — туда было бы логично добавлять; в ином случае придётся переписывать весь раздел ВП:УС-ОСП — сейчас там написано «Данный раздел относится к итогам, подведённым администраторами.» и только одна фраза об упрощённом порядке (поставил из неё ссылку на ПИ-ОСП), а придётся в каждом подразделе писать, к какому способу оспаривания он относится. NBS (обс.) 15:45, 20 июля 2024 (UTC)
- Да, я видел эту фразу и раздел. Как я понимаю, её добавили, когда ввели флаг ПИ. Тогда действительно может стоит добавить этот кусок в ВП:ПИ-ОСП, в ВП:УС-ОСП ссылка на него есть. Vladimir Solovjev обс 15:51, 20 июля 2024 (UTC)
- Правило ВП:ПИ регламентирует деятельность подводящих итоги, а обсуждаемая операция относится к более широкой аудитории (я бы даже сказал, подводящим итоги она нужна в самую последнюю очередь).
Поэтому, полагаю, что лучше всё-таки прописать это в общем правиле об удалении страниц. Если для связности текста нужно выделить подраздел в ВП:УС-ОСП, то лучше так. — Mike Somerset (обс.) 10:36, 5 августа 2024 (UTC)
- Правило ВП:ПИ регламентирует деятельность подводящих итоги, а обсуждаемая операция относится к более широкой аудитории (я бы даже сказал, подводящим итоги она нужна в самую последнюю очередь).
- Да, я видел эту фразу и раздел. Как я понимаю, её добавили, когда ввели флаг ПИ. Тогда действительно может стоит добавить этот кусок в ВП:ПИ-ОСП, в ВП:УС-ОСП ссылка на него есть. Vladimir Solovjev обс 15:51, 20 июля 2024 (UTC)
Википедия:Страницы обсуждений
правитьКоллеги, эта страница у нас в статусе эссе. При этом на неё годами ссылаются как на действующее руководство, в тексте ничего неконсенсусного не вижу. Может придать статус руководства этой странице? Pessimist (обс.) 11:58, 15 июля 2024 (UTC)
- За, подробное руководство про этой теме необходимо. Nikolay Omonov (обс.) 14:42, 15 июля 2024 (UTC)
- За — Хедин (обс.) 21:58, 4 августа 2024 (UTC)
- Откуда в эссе реплика про достоверность статей? У нас это понятие вроде как вытеснено проверяемостью.— Orderic (обс.) 02:52, 5 августа 2024 (UTC)
- Хотелось бы чтобы правка чужих сообщений все же допускалась только в исключительных случаях. Думаю, что исправление авторской арфаграфии, к таким не относится.— Orderic (обс.) 02:56, 5 августа 2024 (UTC)
- В остальном не вижу противоречий с установившейся практикой. Можно включить в руководства.— Orderic (обс.) 03:00, 5 августа 2024 (UTC)
Редактирование чужих сообщений
правитьВыделил подраздел. — DimaNižnik 12:53, 21 июля 2024 (UTC)
- Вот этот абзац очевидно надо убрать или по меньшей мере отредактировать: 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:05, 15 июля 2024 (UTC)
Изменение текста чужих сообщений не возбраняется, если изменение производится с целью исполнения других правил, например ВП:КДИ или ВП:НО, а также при исправлении явных ошибок (памагити → помогите) или ёфикации в очевидных случаях (еще → ещё).
- Да, текст после «а также» стоит либо убрать, либо заменить на «можно исправлять ошибки только тогда, когда автор сообщения это в явном виде разрешил». AndyVolykhov ↔ 15:09, 15 июля 2024 (UTC)
- Да, оставить первые 7 слов, остальное стереть, заменив на "вы считаете нужным". MBH 15:55, 15 июля 2024 (UTC)
- Нет, ВП:ПОДЛОГ это запрещает, и это правильно. Наоборот, перед "если" надо добавить добавить "только". Сейчас обсуждается принятие нового правила, а не изменения действующих. DimaNižnik 15:59, 15 июля 2024 (UTC)
- Я правлю чужие сообщения часто, я даже меняю в них ссылки на диффы на те, которые автор сообщения на самом деле имел в виду. Вот последнее, другие примеры. И любой адекватный участник согласится, что так и нужно делать. MBH 23:33, 15 июля 2024 (UTC)
- Можно написать, что разрешено исправление технических ошибок (ссылки (включая синтаксис внутренних ссылок на шаблоны, категории и файлы), хронологическая последовательность реплик и количество отступов при них). Vcohen (обс.) 07:38, 16 июля 2024 (UTC)
- А я бы вообще этот пункт убрал. Потому что, если кто-то пишет: «статйу нада срочна атридактироват патамушта энфармацыя в нэй ныправельноя» это много говорит об авторе реплики. Если же автор случайно опечатался, но ему не всё равно, что о нём подумают, он сам вернётся и отредактирует свою реплику. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:28, 18 июля 2024 (UTC)
- Насчет орфографии я с Вами полностью согласен. Но моя реплика была не об этом. Vcohen (обс.) 11:43, 18 июля 2024 (UTC)
- А если кто-то пишет что-то нормальное, а кто-то другой перевирает смысл сообщения? Такие случаи были. DimaNižnik 12:59, 21 июля 2024 (UTC)
- А я бы вообще этот пункт убрал. Потому что, если кто-то пишет: «статйу нада срочна атридактироват патамушта энфармацыя в нэй ныправельноя» это много говорит об авторе реплики. Если же автор случайно опечатался, но ему не всё равно, что о нём подумают, он сам вернётся и отредактирует свою реплику. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:28, 18 июля 2024 (UTC)
- Смысл сообщения при этом не меняется. Может быть оставить что-то типа "а также при исправлении явных ошибок или уточнения ссылок". DimaNižnik 13:05, 21 июля 2024 (UTC)
- Можно написать, что разрешено исправление технических ошибок (ссылки (включая синтаксис внутренних ссылок на шаблоны, категории и файлы), хронологическая последовательность реплик и количество отступов при них). Vcohen (обс.) 07:38, 16 июля 2024 (UTC)
- Я правлю чужие сообщения часто, я даже меняю в них ссылки на диффы на те, которые автор сообщения на самом деле имел в виду. Вот последнее, другие примеры. И любой адекватный участник согласится, что так и нужно делать. MBH 23:33, 15 июля 2024 (UTC)
- Нет, ВП:ПОДЛОГ это запрещает, и это правильно. Наоборот, перед "если" надо добавить добавить "только". Сейчас обсуждается принятие нового правила, а не изменения действующих. DimaNižnik 15:59, 15 июля 2024 (UTC)
- В первую очередь убрать про ёфикацию. Vcohen (обс.) 18:23, 15 июля 2024 (UTC)
это вот вообще зачем?
правитьВыделил подраздел. — DimaNižnik 12:51, 21 июля 2024 (UTC)
- «При написании сообщения не злоупотребляйте проставлением внутренних ссылок — викификацией. Используйте её только при необходимости, например при упоминании правил (помните, что через вашу переписку новичок может знакомиться с правилами)» — а это вот вообще зачем? AndyVolykhov ↔ 15:10, 15 июля 2024 (UTC)
- Действительно. DimaNižnik 16:03, 15 июля 2024 (UTC)
- Я бы убрал первое предложение и переделал второе во что-то вроде «При упоминании различных сокращений правил (АИ, НТЗ, НО и т. п.) рекомендуется давать на них ссылки, чтобы они были понятны незнакомым с ними людям». stjn 13:36, 21 июля 2024 (UTC)
- Кстати, то же касается любых упоминаний страниц (статей, обсуждений, диффов и т.д.). Не нужно ждать, пока попросят конкретную ссылку, ее нужно давать сразу. Vcohen (обс.) 13:41, 21 июля 2024 (UTC)
Предытог
правитьНа сохранении этого текста никто не настаивает. — DimaNižnik 13:07, 21 июля 2024 (UTC)
Необходимость обновления раздела про оформление
правитьВыделил подраздел. — DimaNižnik 12:51, 21 июля 2024 (UTC)
- В разделе «Оформления сообщений» нужно проапдейтить с учётом удобных обсуждений и фондовского механизма (забыл, как он называется, поэтому пусть лучше более подкованные люди напишут внятный текст про всё это). AndyVolykhov ↔ 15:12, 15 июля 2024 (UTC)
Изменение чужих заголовков
правитьВыделил подраздел. — DimaNižnik 12:45, 21 июля 2024 (UTC)
- Стоит осветить вопрос, является ли изменением чужих сообщений редактирование заголовка темы. Думаю, что не является (но делать его нужно лишь в случае, когда он явно неудачен: ненейтральный, слишком длинный, содержит шаблоны, не соответствует поднятой теме). AndyVolykhov ↔ 15:14, 15 июля 2024 (UTC)
- Если прямо под изменённым заголовком не показано, кто является автором этого заголовка, создаётся впечатление, что так озаглавил топикстартер; а я встречал такие переименования забытых тем, что мне очень не хотелось бы, чтобы кто-нибудь мог подумать, что я могу так озаглавить. DimaNižnik 16:10, 15 июля 2024 (UTC)
- На этот случай есть шаблон {{прежний заголовок}}. Можно порекомендовать использовать его или какой-нибудь аналог. Кроме решения уже названной проблемы, оно еще и делает якорь для ссылок на старый хаголовок. Vcohen (обс.) 18:23, 15 июля 2024 (UTC)
Пожалуйста, обсуждайте статьи, а не авторов
править- «Пожалуйста, обсуждайте статьи, а не авторов». Никаких «пожалуйста», вводит в заблуждение, правило ВП:НО это прямо запрещает. Кроме того, темой обсуждения могут быть не только статьи, но и категории, шаблоны, и наверное не мешало бы распространить правило на все остальные обсуждения. Время от времени встречал тех, кто не сразу понимал, что под авторами понимаются авторы ВП, похоже, что кто-то в том числе из-за этого покинул ВП. И вроде бы обсуждать статью могут не только те, кто её писал, их же тоже нельзя обсуждать. Думаю, что должно быть что-то вроде: «Обсуждайте темы, а не участников дискуссий». DimaNižnik 16:03, 15 июля 2024 (UTC)
- «Обсуждайте темы, а не
участников дискуссийредакторов Википедии». Рискну утверждать, что неучаствующих в дискуссии редакторов обсуждать тоже не нужно. — Jim_Hokins (обс.) 16:21, 15 июля 2024 (UTC) - Но если (см. ниже) это руководство и для форумов, то нужно сделать исключение для тем, где именно поведение и надо обсуждать (ЗКА, ЗСА и прочие выборы, частично ВУ и так далее). AndyVolykhov ↔ 09:25, 16 июля 2024 (UTC)
- Поэтому я писал "участников дискуссий", т.е. если участник ВП является темой обсуждения, его обсуждать можно. Конечно то, что участники ВП, которых кому-нибудь захочется упомянуть, участвовали в каких-то дискуссиях, несколько притянуто за уши, но боюсь, что завязнем в выработке более точной формулировки. DimaNižnik 12:15, 21 июля 2024 (UTC)
- «Обсуждайте темы, а не
Сфера применения
править- А вот, кстати, важный вопрос о сфере применения. Это же не только про СО статей, по факту, но и про СОУ, форумы, даже КУ и т. д. (по крайней мере, ту часть, которая про запрет правки сообщений, создание тем и т. д.) AndyVolykhov ↔ 18:35, 15 июля 2024 (UTC)
- Все страницы, где надо подписываться. Неужели для них нет общего названия? Vcohen (обс.) 19:55, 15 июля 2024 (UTC)
- Метапедия :) Ну вот надо это тоже прописать, а то непонятно. Будут сутяжничать «а там запрещено изменять чужие сообщения только на СО статей». AndyVolykhov ↔ 21:32, 15 июля 2024 (UTC)
- Есть русское слово "обсуждение". Наверное лучше всего переименовать "Страницы обсуждений" в "Обсуждения" с соответствующими исправлениями текста. DimaNižnik 12:23, 21 июля 2024 (UTC)
- Все страницы, где надо подписываться. Неужели для них нет общего названия? Vcohen (обс.) 19:55, 15 июля 2024 (UTC)
Что добавить
править- У меня есть старый черновик эссе, не хочу его копировать сюда, но даю ссылку, там может оказаться что-то полезное. Vcohen (обс.) 07:38, 16 июля 2024 (UTC)
- Многое можно использовать. DimaNižnik 12:27, 21 июля 2024 (UTC)
Изменение ВП:ПСЕВДОНИМ на АИ
правитьТак как AndyVolykhov решил не выносить свой вариант на обсуждение сообществом, хочу вынести свой вариант изменения ВП:ПСЕВДОНИМ в части порядка слов. Сейчас он выглядит так:
Однако порядок слов должен быть обратным, когда имя или фамилия являются настоящими, а также когда имела место официальная смена имени, фамилии и/или отчества, например: Сталин, Иосиф Виссарионович. Если отчество или среднее имя употребляются в значительном количестве источников в составе псевдонима (например, Серафимович, Александр Серафимович), допускается использование среднего имени или отчества вместе с изменённым именем или изменённой фамилией.
Предлагаю изменить этот текст на куда более простую и логичную формулировку, чем «когда имя или фамилия являются настоящими»:
Псевдонимы даются в заголовках в прямом порядке (ИОФ), кроме случаев, когда использование обратного порядка (ФИО) подтверждается в двух и более других русскоязычных энциклопедиях (или была официальная смена имени, фамилии и/или отчества). Если при этом в них используются также отчество или среднее имя, допускается их использование в заголовке (например, Серафимович, Александр Серафимович).
Сейчас в правиле есть очень большая серая зона, которая заставляет в каждом конкретном случае плясать в разные стороны. Из-за этого у нас есть достаточно странные заголовки типа Техник, Паша и Самбука, Катя, но совсем рядом при этом есть случаи типа Мишка Япончик. Было много попыток привнести какую-то ясность в это правило, но все они по какой-то причине кого-то не устраивали. Моё предложение, с одной стороны, даст ясность применительно ко всем историческим личностям (по которым будет ясный критерий оценки — именование статей в иных энциклопедиях), а с другой стороны, покончит странную практику уродования заголовков статей о современниках (типа КПМ Википедия:К переименованию/25 октября 2022#Лена Тэ → Тэ, Лена). stjn 00:04, 8 июля 2024 (UTC)
- Критерий "использование обратного порядка подтверждается в энциклопедиях" невозможно использовать, потому что далеко не каждый персонаж наших статей присутствует в энциклопедиях. Гораздо практичнее был бы критерий "часть псевдонима используется в АИ в качестве фамилии". Vcohen (обс.) 07:39, 8 июля 2024 (UTC)
- Согласен. AndyVolykhov ↔ 08:23, 8 июля 2024 (UTC)
- Если у нас нет каких-либо источников на то, что Кока, Клава должна писаться в обратном порядке, зачем её писать в обратном порядке? stjn 14:31, 8 июля 2024 (UTC)
- Разумеется, не будет нигде источников на то, как нам соблюдать внутренние правила Википедии. Мы сами должны решать, как нам соблюдать собственные правила, а при необходимости и совершенствовать их. Vcohen (обс.) 14:39, 8 июля 2024 (UTC)
- Правило про обратный порядок ссылается на конкретную практику — энциклопедии и прочие ресурсы, где обратный порядок практикуется. Так что у нас должны быть априори источники на то, как нам его соблюдать. Если их нет — выдумывать на ровном месте собственную практику по искусственным критериям (то, что в паре источников псевдоним используется как фамилия, не значит, что псевдоним должен быть в обратном порядке в Википедии) не нужно. stjn 14:42, 8 июля 2024 (UTC)
- Это верно. Но нам нужна формулировка критерия, мы не можем все случаи просто копировать по одному, не задумываясь над принципом. Хотя бы потому, что (как я уже говорил) не все нужные нам случаи можно найти в энциклопедиях. Vcohen (обс.) 15:33, 8 июля 2024 (UTC)
- Правило про обратный порядок ссылается на конкретную практику — энциклопедии и прочие ресурсы, где обратный порядок практикуется. Так что у нас должны быть априори источники на то, как нам его соблюдать. Если их нет — выдумывать на ровном месте собственную практику по искусственным критериям (то, что в паре источников псевдоним используется как фамилия, не значит, что псевдоним должен быть в обратном порядке в Википедии) не нужно. stjn 14:42, 8 июля 2024 (UTC)
- Ну почему нет, тут есть и обратный порядок (но и прямой тоже, так что можно с двух сторон посмотреть на этот источник). AndyVolykhov ↔ 11:34, 9 июля 2024 (UTC)
- По-моему, подобный каталог в принципе не может быть источником, потому что он составлен непонятно кем (MusicBrainz — это такой же сайт, как Википедия, нельзя на него ссылаться). stjn 16:47, 9 июля 2024 (UTC)
- Нет, судя по статье Международный идентификатор стандартных наименований, это не так. AndyVolykhov ↔ 16:53, 9 июля 2024 (UTC)
- Там указаны конкретные источники: Discogs, вики-сайт, и MusicBrainz, тоже вики-сайт. Что вы оспариваете? stjn 16:55, 9 июля 2024 (UTC)
- Поскольку ни один из этих ресурсов не содержит написания Koka, Klava, с очевидностью они не являются источниками в этом вопросе, а является сам ISNI ;) Вообще роль нормативного контроля как раз в том, чтобы создавать стандартные написания имён. А информация вроде названий релизов тут второстепенная и может браться откуда угодно. AndyVolykhov ↔ 18:00, 9 июля 2024 (UTC)
- Там указаны конкретные источники: Discogs, вики-сайт, и MusicBrainz, тоже вики-сайт. Что вы оспариваете? stjn 16:55, 9 июля 2024 (UTC)
- Нет, судя по статье Международный идентификатор стандартных наименований, это не так. AndyVolykhov ↔ 16:53, 9 июля 2024 (UTC)
- По-моему, подобный каталог в принципе не может быть источником, потому что он составлен непонятно кем (MusicBrainz — это такой же сайт, как Википедия, нельзя на него ссылаться). stjn 16:47, 9 июля 2024 (UTC)
- Разумеется, не будет нигде источников на то, как нам соблюдать внутренние правила Википедии. Мы сами должны решать, как нам соблюдать собственные правила, а при необходимости и совершенствовать их. Vcohen (обс.) 14:39, 8 июля 2024 (UTC)
- Я бы сделал ещё проще: И тогда должно быть: Серафимович, Александр Серафимович[1], Акунин, Борис[2], Твен, Марк[3]. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:28, 8 июля 2024 (UTC)
Псевдонимы даются в заголовках в обратном порядке в тех случаях, когда такой порядок используется в авторитетных русскоязычных энциклопедиях, справочниках, каталогах и т. п., или часть псевдонима используется в авторитетных источниках в качестве фамилии. Если при этом в них используются также отчество или среднее имя, допускается их использование в заголовке. В прочих случаях псевдонимы даются в прямом порядке.
- Можно и так, хотя надо проверить, нет ли там явных глюков или противоречий разных источников между собой. И не очень понятно, что делать с людьми, которые на русском вообще не представлены. AndyVolykhov ↔ 08:33, 8 июля 2024 (UTC)
- Слово «русскоязычных» можно убрать или написать в скобках «особенно русскоязычных». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:41, 8 июля 2024 (UTC)
- Если уже сказано "часть псевдонима используется в авторитетных источниках в качестве фамилии", то обратный порядок в энциклопедиях тем самым уже охвачен. Vcohen (обс.) 08:54, 8 июля 2024 (UTC)
- Ну, это для страховки — чтобы не было потом километровых обсуждений: «А точно тут используется в качестве фамилии? А докажите!» 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:11, 8 июля 2024 (UTC)
- Тогда не "или", а "например". И можно еще несколько примеров добавить. Vcohen (обс.) 11:53, 8 июля 2024 (UTC)
- Наверное, всё же «или». Просто здесь 2 случая рассматриваются: 1. Борис Акунин есть в каталоге РГБ в формате «Акунин, Борис». Здесь всё очевидно, пишем в обратном порядке. 2. Пограничный случай: предположим, Бориса Акунина нет в каталоге РГБ, но он именуется в АИ просто как «Акунин». Здесь могут возникнуть споры: «А точно ли это используется в качестве фамилии?» Для того, чтобы избежать подобных случаев применительно к п. 1, мне представляется «или» всё же предпочтительнее. Или вообще разделить на 2 фразы: после «и т. п.» поставить точку (она уже стоит) и начать новую фразу: 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:42, 8 июля 2024 (UTC)
Если часть псевдонима используется в авторитетных источниках в качестве фамилии, такой псевдоним также должен именоваться в обратном порядке.
- Главное, чтобы про формат "Акунин, Борис" не возникало вопросов "а точно ли здесь имеется в виду, что Акунин фамилия". Если таких вопросов нет, то формулировка "используется в качестве фамилии" включает и его. Vcohen (обс.) 12:51, 8 июля 2024 (UTC)
- Мне кажется, в предлагаемом варианте вопросов возникнуть не должно. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:17, 8 июля 2024 (UTC)
- Я перечитал еще раз. Получается, что в первом случае (до "и т.п.") мы копируем порядок, не заваясь вопросом о том, что он обозначает у них и что он обозначает у нас. Vcohen (обс.) 14:31, 8 июля 2024 (UTC)
- Мы следует АИ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:34, 8 июля 2024 (UTC)
- Мы берем из АИ содержание, а не форму. Чтобы брать откуда-то форму, надо найти АИ (типа справочника Мильчина), в котором сказано, что форма должна быть такой. Vcohen (обс.) 15:38, 8 июля 2024 (UTC)
- Мы следует АИ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:34, 8 июля 2024 (UTC)
- Я перечитал еще раз. Получается, что в первом случае (до "и т.п.") мы копируем порядок, не заваясь вопросом о том, что он обозначает у них и что он обозначает у нас. Vcohen (обс.) 14:31, 8 июля 2024 (UTC)
- Мне кажется, в предлагаемом варианте вопросов возникнуть не должно. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:17, 8 июля 2024 (UTC)
- Главное, чтобы про формат "Акунин, Борис" не возникало вопросов "а точно ли здесь имеется в виду, что Акунин фамилия". Если таких вопросов нет, то формулировка "используется в качестве фамилии" включает и его. Vcohen (обс.) 12:51, 8 июля 2024 (UTC)
- Наверное, всё же «или». Просто здесь 2 случая рассматриваются: 1. Борис Акунин есть в каталоге РГБ в формате «Акунин, Борис». Здесь всё очевидно, пишем в обратном порядке. 2. Пограничный случай: предположим, Бориса Акунина нет в каталоге РГБ, но он именуется в АИ просто как «Акунин». Здесь могут возникнуть споры: «А точно ли это используется в качестве фамилии?» Для того, чтобы избежать подобных случаев применительно к п. 1, мне представляется «или» всё же предпочтительнее. Или вообще разделить на 2 фразы: после «и т. п.» поставить точку (она уже стоит) и начать новую фразу:
- Тогда не "или", а "например". И можно еще несколько примеров добавить. Vcohen (обс.) 11:53, 8 июля 2024 (UTC)
- Ну, это для страховки — чтобы не было потом километровых обсуждений: «А точно тут используется в качестве фамилии? А докажите!» 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:11, 8 июля 2024 (UTC)
- Такой вариант хороший: требовать энциклопедические источники в количестве от двух — требование слишком ограничительное. Для пишущих хорошо проверяется и библиографическими записями, если выйдет книга с библиозаписью в соотвтствующей форме с фамилией — то и нам можно Ф,ИО, bezik✎ 11:58, 8 июля 2024 (UTC)
- Если что, моя предлагаемая формулировка может быть дополнена другими источниками, которые могут подтвердить обратный порядок. Но «или часть псевдонима используется в авторитетных источниках в качестве фамилии» это слишком разрешительная трактовка, которая споры не уменьшит, а увеличит. stjn 14:44, 8 июля 2024 (UTC)
- Такая формулировка по крайней мере не будет противоречить ВП:ИС вкратце: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию…». DimaNižnik 16:04, 8 июля 2024 (UTC)
- В такой формулировке нормально. Только почему «в заголовках», а не «в названии»? (это, кстати, и к первому варианту относится).И второй момент, зачем оговорка «или часть псевдонима используется в авторитетных источниках в качестве фамилии»? Какие случаи она описывает, не подходящие под первую часть фразы? Как справедливо замечено ниже, это может потенциально увеличить споры. — Mike Somerset (обс.) 18:32, 9 июля 2024 (UTC)
- Это же самое главное. Первая часть фразы бесполезна в большинстве случаев, потому что не всех наших персонажей можно найти в энциклопедиях. А вторая - это наконец найденный критерий для случаев типа Слава КПСС, которые по нынешнему правилу надо было бы писать в обратном порядке. Если его где-то называют просто КПСС, имея в виду назвать по фамилии (например, в ряду однородных членов типа "Иванов, Петров и КПСС"), значит эта часть псевдонима играет роль фамилии и ее можно вынести на первое место до запятой. А если нет, значит нет. Vcohen (обс.) 20:43, 9 июля 2024 (UTC)
- Наверно, «в заголовках», а не «в названии», чтобы было видно, что это не относится к дефиниции. DimaNižnik 12:47, 11 июля 2024 (UTC)
- Можно и так, хотя надо проверить, нет ли там явных глюков или противоречий разных источников между собой. И не очень понятно, что делать с людьми, которые на русском вообще не представлены. AndyVolykhov ↔ 08:33, 8 июля 2024 (UTC)
- Кстати, во всех обсуждённых выше редакциях будет выходить Горький, Максим (и это, я считаю, хорошо), bezik✎ 21:16, 8 июля 2024 (UTC)
- Да, согласен, и да, хорошо. AndyVolykhov ↔ 21:29, 8 июля 2024 (UTC)
- 1) А с какой стати БРЭ — АИ в выделении фамилий? Они «фамилию» выделяют и у Вишванатана Ананда (1), и Хайле Гебреселассие (2). В спортивных АИ ситуация та же. А во многих энциклопедических и справочных АИ (не в БРЭ, но и не только в советских) обратный порядок у иконописца Андрея Рублёва. 2) Возьмём такой тест-кейс: Адемар Пантера. В нынешней редакции правила статью необходимо переименовать в «Пантера, Адемар» (по-моему, жуть). Если русскоязычных спортивных АИ (а он там найдётся — всё-таки сыграл в матче сборных Бразилии и СССР) где-нибудь в тексте встретится «Пантера» без «Адемар», как мы определим, в качестве чего использовал это прозвище журналист? (Скорее всего, его вообще не интересовала сия филологическая проблема — так что перед википедистами встанет задача выяснить, о чём журналист подумал бы, если бы вдруг задумался на эту тему.) NBS (обс.) 21:46, 8 июля 2024 (UTC)
- Я понимаю, что быть святее папы римского очень приятно, но, может, вы для начала найдёте хоть какой-то источник, который записывает имена персон в обратном порядке и при этом записывает Ананда в прямом? Там вот есть всякие базы нормативного контроля (хоть какая-то от них польза!), так в них тоже обратный, даже в немецкой базе, где прямым текстом написано, где у него имя и отчество [1]. Боюсь, без такого источника наше построение «ну это же не фамилия, нельзя так» будет лишь тотальным ориссом, который не становится лучше от того, что закрепился в проекте. AndyVolykhov ↔ 23:25, 8 июля 2024 (UTC)
- А кто АИ на выделение фамилий? Вы и я? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:21, 9 июля 2024 (UTC)
- Возможно, что в случаях типа Рублева и Сусанина имеет место системное отклонение (не ошибка!), просто они выносят вперед такое прозвище, а мы знаем, что это не фамилия, и поэтому не выносим. Поэтому прежде, чем копировать с источника частные случаи, надо убедиться, что у источника принцип идентичен нашему. Vcohen (обс.) 14:43, 9 июля 2024 (UTC) P.S. Утро вечера мудренее. Наступило утро, и я понял, что БРЭ действительно не АИ на выделение фамилий (потому что они выделяют что-то другое по своим принципам), но для нас это не имеет значения. Рублева и Ананда мы будем по-прежнему писать так, как пишем. Обращаться к БРЭ мы будем только для тех случаев, в отношении которых мы решили, что это псевдонимы, а значит никакого конфликта с другими правилами нет. Vcohen (обс.) 07:21, 10 июля 2024 (UTC)
- Между прочим, раз уж нам такими усилиями досталась формулировка про фамилию, предлагаю не ждать второго озарения еще несколько лет и сразу добавить такое же условие для имени, причем через "и", а не "или". Псевдоним Ах Астахова по условию на фамилию проходит, и тогда его надо было бы писать в обратном порядке, однако он не проходит по условию на имя. Vcohen (обс.) 20:48, 9 июля 2024 (UTC)
- Что-то эта дискуссия рождает всё больше и больше доказательств тому, что у нас некоторые участники видят использование ужасного обратного порядка как самоцель, а не как что-то, что должно хотя бы номинально обосновываться источниками. Вы серьёзно предлагаете писать «Астахова, Ах»? А какие-нибудь реальные источники (не каталоги, составляемые наобум) так пишут? stjn 21:02, 9 июля 2024 (UTC)
- Я так понимаю, коллега наоборот, не хочет, чтобы подобные примеры записывались в обратном порядке. Но по предлагаемым формулировкам это придётся делать, поскольку Астахова — это реальная фамилия персоны. — Mike Somerset (обс.) 21:41, 9 июля 2024 (UTC)
- Я серьезно предлагаю так НЕ писать. Эта моя реплика здесь - именно для того, чтобы так НЕ писать. Но "некоторые участники" у нас не читают реплик оппонентов, а смотрят на подпись и сразу решают, что там написано что-то плохое. Vcohen (обс.) 07:13, 10 июля 2024 (UTC)
- Что-то эта дискуссия рождает всё больше и больше доказательств тому, что у нас некоторые участники видят использование ужасного обратного порядка как самоцель, а не как что-то, что должно хотя бы номинально обосновываться источниками. Вы серьёзно предлагаете писать «Астахова, Ах»? А какие-нибудь реальные источники (не каталоги, составляемые наобум) так пишут? stjn 21:02, 9 июля 2024 (UTC)
- Поддержу любой вариант, при котором не будет Техник, Паша; Скул, Саша и т.п. Deltahead (обс.) 05:12, 10 июля 2024 (UTC)
- Сразу отделим мух от котлет: всякие исландцы/индусы/персоналии Древнерусского государства к ВП:ПСЕВДОНИМ не относятся. ПСЕВДОНИМ о:
1) Диминутив (иногда от настоящего имени, иногда нет) + «погоняло» и подобные криминальные прозвища. Пример: Мишка Япончик. Такое должно писаться прямым порядком.
2) Творческий псевдоним. Здесь надо отделить 3 вида псевдонимов друг от друга:
2.1) Спортивный псевдоним. Пример: Адемар Пантера. Пишется прямым порядком. Сюда не приплетаются ситуации, когда персона известна под двумя именами (Ламин Ямаль P.S. статья который месяц висит на КПМ из-за вопросов транскрипции его имён, Криштиану Роналду) — они к ПСЕВДОНИМ имеют 0 отношений.
2.2) Творческий псевдоним деятелей культуры до ~70-х годов XX века. Пример: Серафимович, Александр Серафимович. Обычно становится фамилией (смотрим АИ), обратный порядок.
2.3) Творческий псевдоним деятелей культуры после ~70-х годов XX века. Пример: Кока, Клава. Здесь наибольший холивар, но моё мнение таково: если вместо фамилии используется всякие Техники и Коки (несуществующие фамилии) — то порядок может быть прямой. Если фамилия настоящая — то смотреть по АИ, но порядок в таком случае вполне может быть и прямым, и обратным: Крид, Егор вполне может быть Егор Крид, а Борис Акунин — Акунин, Борис.
3) Политический псевдоним. Пример: Сталин, Иосиф Виссарионович. См. 2.2.
По «настоящая фамилия, вымышленное имя»: если это диминутив — вне компетенции ПСЕВДОНИМ. Если случай вроде Ах Астахова — то КМК порядок должен быть прямым. Если просто иное настоящие имя + настоящая фамилия (как творческий псевдоним) — обратный порядок. Футболло (обс.) 08:39, 10 июля 2024 (UTC)- Большое-пребольшое спасибо за анализ. А теперь это надо расписать как список критериев. Причем поскольку сейчас в наших правилах нет проверки ни годов (до/после 70-х), ни классификации по сферам (культура, политика, уголовный мир и т.д.), то хотелось бы и сейчас без этого обойтись. Vcohen (обс.) 09:22, 10 июля 2024 (UTC)
- Всё верно. К сожалению, я пока не придумал, как не раздуть ВП:ПСЕВДОНИМ частными примерами и при этом учесть все тонкости. Футболло (обс.) 22:22, 10 июля 2024 (UTC)
- Так случаи же дублируются. Серафимович и Сталин - это один и тот же случай. Не надо их дробить на политиков и писателей. Vcohen (обс.) 09:25, 11 июля 2024 (UTC)
- Всё верно. К сожалению, я пока не придумал, как не раздуть ВП:ПСЕВДОНИМ частными примерами и при этом учесть все тонкости. Футболло (обс.) 22:22, 10 июля 2024 (UTC)
- Во-первых, опять россияцентризм. Во-вторых, ОРИСС. Как вы будете определять для китайцев или итальянцев, что настоящая (но «не паспортная» фамилия), а что нет? Горький — это погоняло или нет? Чем Горький лучше Коки или Техника, кроме привычности? А Оттогалли (дословно — «Восемь Петухов») или Жуаёкошон (дословно — «Весёлая Свинья») или Добрыйвеч — это настоящие фамилии или нет? (Спойлер — все фамилии настоящие, лично знал их носителей). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:45, 10 июля 2024 (UTC)
- Вопрос преимущественно касался русскоязычных псевдонимов, по ним и возникают вопросы, что видно по примерам. До иностранных лично мне, например, нет дела, в отличие от позора с условными нашими Техником и Скулом. Deltahead (обс.) 12:10, 10 июля 2024 (UTC)
- Ну и Горького с Техником не надо равнять. Очевидно, что это разные вещи, что коллега и пытался подчеркнуть. Если это диминутив — вне компетенции ПСЕВДОНИМ — вот самое то. Deltahead (обс.) 12:11, 10 июля 2024 (UTC)
- Мне не очевидно. Объясните, чем псевдоним «Горький» отличается от псевдонима «Техник». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:43, 11 июля 2024 (UTC)
- Тем, что если надо назвать человека по фамилии, то первого называют просто Горький, а второго, наверно, не называют просто Техник. Vcohen (обс.) 10:46, 11 июля 2024 (UTC)
- Да неужели?
про детство Техник обычно рассказывает неохотноFlow
Техника также обязали оплатить судебные расходыЛента.ру
Нашёл за 30 секунд. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:50, 11 июля 2024 (UTC)В 2013 году Техник освободился и воссоздал свой коллектив KunteynirRTVI
- Как по мне, это не выглядит как фамилия, скорее как кличка. Однозначно как фамилия это бы выглядело в однородных членах типа "Сидоров и Техник". Но да, Вы показали, насколько трудоемко может оказаться применять этот критерий. Vcohen (обс.) 14:54, 11 июля 2024 (UTC)
- Как по мне — это и называется ОРИСС. Причём, зуб даю, был бы он какой-нибудь «ПольТекнисьен» или «Паоло Текнико», вы бы даже и внимания не обратили. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 16:03, 11 июля 2024 (UTC)
- На "ОРИСС" такого вида нет запрета в правилах. Когда мы на КПМ подбираем уточнение для статьи, это точно такой же "ОРИСС". Vcohen (обс.) 21:03, 11 июля 2024 (UTC)
- Как по мне — это и называется ОРИСС. Причём, зуб даю, был бы он какой-нибудь «ПольТекнисьен» или «Паоло Текнико», вы бы даже и внимания не обратили. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 16:03, 11 июля 2024 (UTC)
- Как по мне, это не выглядит как фамилия, скорее как кличка. Однозначно как фамилия это бы выглядело в однородных членах типа "Сидоров и Техник". Но да, Вы показали, насколько трудоемко может оказаться применять этот критерий. Vcohen (обс.) 14:54, 11 июля 2024 (UTC)
- Да неужели?
- Тем, что если надо назвать человека по фамилии, то первого называют просто Горький, а второго, наверно, не называют просто Техник. Vcohen (обс.) 10:46, 11 июля 2024 (UTC)
- Мне не очевидно. Объясните, чем псевдоним «Горький» отличается от псевдонима «Техник». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:43, 11 июля 2024 (UTC)
- 1) Deltahead всё верно подметил, ибо из-за ВП:СИОТ 90% всех примеров будут из постСССР (в частности из РФ). 2) Если что, большинство китайцев будут писаться прямым порядком, и их прозвище просто заменит часть настоящего имени. 3) настоящая (но «не паспортная» фамилия) — здесь зашла речь о ситуации, когда человек сменил настоящую фамилию на псевдонимную? Тогда будет обратный порядок, ибо для государства это будет фамилия (кроме стран/регионов, чьих персоналий мы записываем прямым порядком, иначе см. 2). 4) Горький — это погоняло или нет? Здесь — нет. Творческий псевдоним и погоняло — две разных вещи. Я, кстати, не настаиваю на том, чтобы статья о Максиме Горьком называлась Горький, Максим. 5) Если значимая персоналия возьмёт псевдоним Оттогалли — то статья о нём имеет право как писаться прямым порядком, так и в обратном, ибо это настоящая (хоть и «говорящая») фамилия. Кстати: за пару минут гуглежа мной было найдено две значимые персоналии с фамилией (настоящей!) Ottogalli. Это футболист-участник Серии A и венесуэльский дзюдоист с итальянскими корнями(?), значимый по п. 4 ВП:СПОРТСМЕНЫ. Футболло (обс.) 23:26, 10 июля 2024 (UTC)
- Горький и Сталин не погоняло потому, что они поменяли фамилию, не знаю, что у них было в паспорте, но к концу жизни их абсолютно все именовали так, как будто это фамилии, непонятно, зачем их обсуждают при обсуждении оформления псевдонимов. DimaNižnik 12:37, 11 июля 2024 (UTC)
- Большое-пребольшое спасибо за анализ. А теперь это надо расписать как список критериев. Причем поскольку сейчас в наших правилах нет проверки ни годов (до/после 70-х), ни классификации по сферам (культура, политика, уголовный мир и т.д.), то хотелось бы и сейчас без этого обойтись. Vcohen (обс.) 09:22, 10 июля 2024 (UTC)
- Да зачем опять эти танцы с бубнами? Кто скажет, для какой цели нам вообще корректировать эти правила, если можно вовсе отменить этот обратный порядок, чтобы лишить сообщество бессмысленных обсуждений как либо связанных с этим? Неужто это действительно настолько нужная и важная тема, чтобы тратить ресурс сообщества на это? Кто-то скажет, что это маленький клочок Википедии, чтобы делать такие глобальные изменения, НЕПОЛОМАНО и т.д. т.п., но лучше мы немножко потрясём древние традиции, но сделаем энциклопедию лучше в дальнейшей перспективе, тем более, как я слышал, техническая сторона позволяет это сделать. Прошлое — оно таким и останется, там уже ничего не изменится, а в будущем из-за этого будет всё больше и больше споров, потому что 200% будет появляться всё больше и больше новых статей, которые могли бы эти споры создать. Skepsiz (обс.) 16:19, 10 июля 2024 (UTC)
- Вы предлагаете переименовать половину (хорошо, треть) всех статей Википедии ботом? Vcohen (обс.) 21:16, 10 июля 2024 (UTC)
- Да. Понимаю, может возникнуть проблема с теми персоналиями, у которых запятая означает не обратный порядок, но с этим можно разобраться. Skepsiz (обс.) 05:49, 11 июля 2024 (UTC)
- Нет. Проблема не с запятой, а с консенсусом на такой мега-гига-ботопроход. Vcohen (обс.) 09:25, 11 июля 2024 (UTC)
- Да. Понимаю, может возникнуть проблема с теми персоналиями, у которых запятая означает не обратный порядок, но с этим можно разобраться. Skepsiz (обс.) 05:49, 11 июля 2024 (UTC)
- Коллега, на моей памяти все обсуждения на эту тему стопорились, как только речь заходила об отказе от обратного порядка. И вроде как формально они звучали в поддержку предмета обсуждения, но по факту вызывали у людей чувство неподъёмности задачи и всё это благополучно уходило в архив. Поэтому я бы предложил вернуться к основному предложению и есть слона по кусочкам. — Mike Somerset (обс.) 05:54, 11 июля 2024 (UTC)
- Т.е., по факту, имеется консенсус за отмену обратного порядка, но он буквально задавливается противниками его отмены, которые не имеют валидные аргументы против, только «за сохранение традиций»? Надо тогда делать голосование, где просить писать АБСОЛЮТНО ВСЕ аргументы в одном сообщении (при этом голоса без аргументов не засчитывать), намеренно ограничить ответы на сообщения, чтобы не создавать споры, и после этого дать оценить всё это арбитражному комитету. Другого выхода из данной ситуации не вижу.К основному предложению — я не знаю, есть ли смысл возвращаться, т.к. я предполагаю, что оно как обычно уйдёт в небытие. И хотя, я вижу, что вырисовывается наиболее благоприятная картина к консенсусу, я всё равно не питаю надежд на это обсуждение, потому что их тоже на этот счёт было мильйон. Как-то так.upd: Чутка упустил момент про неподъёмность ситуации. Это сейчас оно так видится. А когда проблема перерастёт в нечто большее, то в этом плане будет ещё хуже. Поэтому лучше разобраться с этим сейчас, а не тогда, когда этот ком станет в несколько раз больше. Skepsiz (обс.) 06:56, 11 июля 2024 (UTC)
- Нет, такого консенсуса нет. AndyVolykhov ↔ 07:28, 11 июля 2024 (UTC)
- Главная проблема перехода на прямой порядок — как это реализовать. При этом есть много сторонников у обеих точек зрения, поэтому говорить о том, что консенсуснее прямой порядок, нельзя. Но введение его решило бы много проблем, хотя и принесло бы другие, в первую очередь технические (переименование статей в прямой порядок, введение ключей сортировки и т.п.) Vladimir Solovjev обс 07:55, 11 июля 2024 (UTC)
- Это далеко не главная проблема. Главных 2: 1. усложняет поиск, если читатель не помнит точные ИОФ (уже не ФИО); 2. резко ухудшится ситуация с дизамбигами — даже сейчас пропущенных в дизамбигах персон достаточно много, ни их легко найти по поиску по началу названия — при перемене на ИОФ это будет фактически не реализуемо, если только случайно наткнуться на статью (чтобы не быть голословным: зашёл в первый попавшийся фамильный дизамбиг Рощин — фамилия не с самым большим количеством носителей, но я сразу нашёл пропущенного человека Рощин, Роман Михайлович. Добавил в дизамбиг). Причём, это не умозрительные пугалки — можно сходить в интервики (в частности, английскую, французскую, итальянскую), и посмотреть, как там с этим сейчас. Найти внутренним поисковиком часто вообще не получается, надо выходить и идти в Гугл. Дизамбигов в этих иновиках намного меньше и они намного менее полные. Фактически предлагается решить одну тактическую проблему, которые касается очень небольшого количества статей, за счёт создания минимум двух стратегических проблем, которые будут касаться более полумиллиона статей (именно столько статей о персоналиях). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:10, 11 июля 2024 (UTC)
- 1. Попробовал в enwiki поискать Трампа по фамилии. Действительно, статья о нём сразу же не находится. Я предполагал, что это более отстроено, по рассказам коллег. Нет ли технической возможности, которая бы позволила искать статьи, опираясь на ключи сортировки, если они имеются?2. Я что-то слышал про то, что дизамбиги можно автозаполнять. Нет такого?
Как я уже говорил, это скорее нечто более глобальное, чем просто решить проблему с псевдонимами. Мы метим на будущее, когда статей о деятелях нового времени станет больше, и разбираться с каждым (какой ему порядок ставить — прямой или кривой) — станет головной болью на порядок больше. Поэтому лучше избавиться от него сейчас, либо в ближайшее время. Skepsiz (обс.) 11:50, 11 июля 2024 (UTC) - Для поиска есть редиректы. При этом почему то в большинстве крупных разделов принят прямой порядок и никого это не волнует. И проблема прямого/обратного порядка шире, чем псевдонимы: фамилии в современном понимании существуют не так уж и давно, а в некоторых странах их до сих пор не существует. Но у нас пытаются загнать всё в обратный порядок, в результате чего получаются монструозные названия статей. Одна только проблема с частицами вроде «де», «фон» и т.п чего стоит, там до сих пор разнобой. Но это, похоже, мало кого волнует, так что будем продолжать натягивать сову на глобус и бесконечно спорить о названиях статей. Vladimir Solovjev обс 11:04, 14 июля 2024 (UTC)
- Ну естессна, нам же заняться нечем, будем в сотый раз обсуждать эти несчастные псевдонимы Skepsiz (обс.) 11:42, 14 июля 2024 (UTC)
- 1. Попробовал в enwiki поискать Трампа по фамилии. Действительно, статья о нём сразу же не находится. Я предполагал, что это более отстроено, по рассказам коллег. Нет ли технической возможности, которая бы позволила искать статьи, опираясь на ключи сортировки, если они имеются?2. Я что-то слышал про то, что дизамбиги можно автозаполнять. Нет такого?
- Это далеко не главная проблема. Главных 2: 1. усложняет поиск, если читатель не помнит точные ИОФ (уже не ФИО); 2. резко ухудшится ситуация с дизамбигами — даже сейчас пропущенных в дизамбигах персон достаточно много, ни их легко найти по поиску по началу названия — при перемене на ИОФ это будет фактически не реализуемо, если только случайно наткнуться на статью (чтобы не быть голословным: зашёл в первый попавшийся фамильный дизамбиг Рощин — фамилия не с самым большим количеством носителей, но я сразу нашёл пропущенного человека Рощин, Роман Михайлович. Добавил в дизамбиг). Причём, это не умозрительные пугалки — можно сходить в интервики (в частности, английскую, французскую, итальянскую), и посмотреть, как там с этим сейчас. Найти внутренним поисковиком часто вообще не получается, надо выходить и идти в Гугл. Дизамбигов в этих иновиках намного меньше и они намного менее полные. Фактически предлагается решить одну тактическую проблему, которые касается очень небольшого количества статей, за счёт создания минимум двух стратегических проблем, которые будут касаться более полумиллиона статей (именно столько статей о персоналиях). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:10, 11 июля 2024 (UTC)
- «формально они звучали в поддержку предмета обсуждения» — на всякий случай напишу, что я выступал и выступаю против полного перехода на прямой порядок. — Halcyon5 (обс.) 04:15, 14 июля 2024 (UTC)
- Т.е., по факту, имеется консенсус за отмену обратного порядка, но он буквально задавливается противниками его отмены, которые не имеют валидные аргументы против, только «за сохранение традиций»? Надо тогда делать голосование, где просить писать АБСОЛЮТНО ВСЕ аргументы в одном сообщении (при этом голоса без аргументов не засчитывать), намеренно ограничить ответы на сообщения, чтобы не создавать споры, и после этого дать оценить всё это арбитражному комитету. Другого выхода из данной ситуации не вижу.К основному предложению — я не знаю, есть ли смысл возвращаться, т.к. я предполагаю, что оно как обычно уйдёт в небытие. И хотя, я вижу, что вырисовывается наиболее благоприятная картина к консенсусу, я всё равно не питаю надежд на это обсуждение, потому что их тоже на этот счёт было мильйон. Как-то так.upd: Чутка упустил момент про неподъёмность ситуации. Это сейчас оно так видится. А когда проблема перерастёт в нечто большее, то в этом плане будет ещё хуже. Поэтому лучше разобраться с этим сейчас, а не тогда, когда этот ком станет в несколько раз больше. Skepsiz (обс.) 06:56, 11 июля 2024 (UTC)
- Вы предлагаете переименовать половину (хорошо, треть) всех статей Википедии ботом? Vcohen (обс.) 21:16, 10 июля 2024 (UTC)
- Изначально заявленные проблемы (Техник, Паша, Самбука, Катя и т.п.) решило бы дополнение (можно в качестве сноски):
Потом можно рассмотреть ещё пару специфических случаев, а что-то (вроде Ах Астахова) всегда останется для ИВП. Полагаю, если пытаться найти какое-то общее решение, консенсуса найти не удастся. NBS (обс.) 22:34, 10 июля 2024 (UTC)Если в составе псевдонима присутствует имя в уменьшительной форме, то оно приравнивается к вымышленному.
- Такое «решение» привнесёт новую кучу проблем, недаром от него ушли уже давно. AndyVolykhov ↔ 05:22, 11 июля 2024 (UTC)
- Лучше не стало. Deltahead (обс.) 08:18, 11 июля 2024 (UTC)
- Зря от него ушли. Уменьшительное имя, это не имя, особых проблем не вижу. DimaNižnik 12:25, 11 июля 2024 (UTC)
- Ушли как-то по-партизански, без внесения изменений в правила — только давая индивидуальные трактовки на КПМ. AndyVolykhov, я не в курсе упоминаемых вами проблем — дадите ссылки хотя бы на парочку? NBS (обс.) 21:29, 11 июля 2024 (UTC)
- Это не решает эту проблему, потому что проблема не с частью «Катя» и «Паша», а с частью «Техник,» и «Самбука,». stjn 12:12, 11 июля 2024 (UTC)
- Эти две части взаимосвязаны: в жанрах творчества, где работают обсуждаемые деятели, псевдонимов вида «Ваня Гопник» достаточно — а вот вида «Иван Гопник» или «Иван Иванович Гопник» я не знаю; stjn, может быть, вы знаете? NBS (обс.) 21:29, 11 июля 2024 (UTC)
- Такое «решение» привнесёт новую кучу проблем, недаром от него ушли уже давно. AndyVolykhov ↔ 05:22, 11 июля 2024 (UTC)
- Да, скажите, пожалуйста, как мне называть статьи про рэперов Максим АК и Витя АК (которые 47)? АК, Максим и АК, Витя? Правильно понимаю? Deltahead (обс.) 08:25, 11 июля 2024 (UTC)
- Или Ака, Максим и Ака, Витя? Deltahead (обс.) 08:29, 11 июля 2024 (UTC)
- В предлагаемом решении есть ответ на этот вопрос. Vcohen (обс.) 09:25, 11 июля 2024 (UTC)
- А в текущих реалиях? Вот создам на днях статью и что? Deltahead (обс.) 09:58, 11 июля 2024 (UTC)
- В текущих реалиях если имя настоящее, то обратный порядок. Vcohen (обс.) 10:00, 11 июля 2024 (UTC)
- Страшная дурка получается. Deltahead (обс.) 03:33, 12 июля 2024 (UTC)
- Я, кстати, с этим не согласен. Перечисленные Дельтой случаи — варианты неделимых псевдонимов, даже в составе настоящего имени. Skepsiz (обс.) 13:59, 12 июля 2024 (UTC)
- Это то, что должно быть. Но по действующим правилам это не получается. Действующие правила надо докручивать. Я чуть позже напишу, у меня есть еще одна идея. Vcohen (обс.) 18:01, 12 июля 2024 (UTC)
- В текущих реалиях если имя настоящее, то обратный порядок. Vcohen (обс.) 10:00, 11 июля 2024 (UTC)
- А в текущих реалиях? Вот создам на днях статью и что? Deltahead (обс.) 09:58, 11 июля 2024 (UTC)
- Кстати, есть недавний прецедент с похожим именем: Влад А4. Skepsiz (обс.) 13:52, 12 июля 2024 (UTC)
- Действительно, по текущим правилам должно быть А4, Влад, что, очевидно, нелепо. Предлагаемые формулировки легализуют подобные названия. — Mike Somerset (обс.) 14:52, 12 июля 2024 (UTC)
- Да, нужно этот момент продумать. Skepsiz (обс.) 14:55, 12 июля 2024 (UTC)
- Действительно, по текущим правилам должно быть А4, Влад, что, очевидно, нелепо. Предлагаемые формулировки легализуют подобные названия. — Mike Somerset (обс.) 14:52, 12 июля 2024 (UTC)
- В общем, много слов, но все возражение против того, чтобы писать согласно АИ — либо ВП:ОРИСС (в БРЭ неправильно написали Рублёв, Андрей, они там неучи и ничего не понимают), либо ВП:ПРОТЕСТ (я как вижу Ахматова, Ах, так прям кющать не могу) 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:14, 11 июля 2024 (UTC)
- Слово ОРИСС здесь неуместно. Нет такого объективного понятия "в этом имени нужен обратный порядок". Каждый источник делает это по своим соображениям. Vcohen (обс.) 12:03, 11 июля 2024 (UTC)
- То есть, аргументов нет. Я так и думал. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:52, 11 июля 2024 (UTC)
- Аргументов о чем? Понятие ОРИСС вообще-то касается содержания статей. Если я напишу в статье, что то-то является фамилией (или используется в роли фамилии), это будет ОРИСС. А так можно назвать ОРИССом все наши обсуждения на КПМ - мы же там думаем, размышляем, низзя. Vcohen (обс.) 14:54, 11 июля 2024 (UTC)
- То есть, аргументов нет. Я так и думал. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:52, 11 июля 2024 (UTC)
- По-моему, ОРИСС здесь — это предложение «оценивать по употреблению в АИ как фамилии». Если этого предложения бы не было, весь вопрос решается очень просто — для несовременников порядок слов в псевдонимах можно оценивать по энциклопедиям, а для современников до появления энциклопедий оставить всё как есть.Вы вот выше приводите употребление «Техника» отдельно от «Паши» как доказательство, что это псевдофамилия — ну а я с этим не согласен, по-моему, это может быть и кличка например. Поэтому и надо уйти от субъективных рассуждений википедистов только к наиболее чётким и авторитетным источникам. stjn 13:58, 11 июля 2024 (UTC)
- Вы в курсе, какое слово употреблялось в русском языке для обозначения фамилий в допетровское время (да и какое-то время после)? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 16:04, 11 июля 2024 (UTC)
- Давайте еще царя гороха вспомним. Deltahead (обс.) 03:34, 12 июля 2024 (UTC)
- Если Вы про случаи типа Андрея Рублева, то это не фамилии и поэтому у нас они пишутся в прямом порядке. Vcohen (обс.) 08:12, 12 июля 2024 (UTC)
- Вы в курсе, какое слово употреблялось в русском языке для обозначения фамилий в допетровское время (да и какое-то время после)? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 16:04, 11 июля 2024 (UTC)
- Слово ОРИСС здесь неуместно. Нет такого объективного понятия "в этом имени нужен обратный порядок". Каждый источник делает это по своим соображениям. Vcohen (обс.) 12:03, 11 июля 2024 (UTC)
Примечания
Другой вариант
правитьВ порядке мозгового штурма - есть другая идея. Давайте обратимся к такому предмету, как дизамбиги по именам. Например, Борис (значения). Кто там есть и кого там нет? Там есть Борисы с номерами, Борисы с отчествами. Там даже может быть (не знаю, почему его там нет сейчас) Борис Годунов - хотя это и фамилия, но Борис Годунов в первую очередь царь Борис, его не называют просто Годуновым без имени (как Петра I не называют просто Романовым, хотя это фамилия, - и со всеми царями так). А вот кого там нет - это людей, которых могут назвать по фамилии, например там нет Ельцина или Гребенщикова. У этих людей фамилия как бы перетягивает на себя ударение, она более доминантна, чем имя, - в отличие от людей, у которых фамилии нет. Что интересно, при включении ссылок на статьи в дизамбиг по именам у нас больше ясности, чем при именовании статей. Поэтому предлагаю критерий: если псевдоним можно включить в дизамбиг по именам, то статья о нем должна называться в прямом порядке. Однако, к сожалению, всех случаев этот критерий не покрывает, поэтому предлагаю второй критерий: если псевдоним задуман как нечто нечленимое и перестановка (или выкидывание) слов его разрушает, то тоже статья о нем должна называться в прямом порядке.
Несколько примеров для проверки. Борис Акунин не может быть включен в дизамбиг по имени "Борис", потому что он не "просто Борис", а "просто Акунин", и ничего нечленимого тоже здесь нет, значит порядок обратный. Слава КПСС - и нечленимый, и может быть включен в дизамбиг "Слава", значит порядок прямой. Ах Астахова - нечленимая, значит порядок прямой. Предлагаю добавлять текст-кейсы.
А нынешнюю формулировку про настоящие имя и фамилию тогда надо будет убрать. Vcohen (обс.) 18:38, 12 июля 2024 (UTC)
- Ничего не понял, но очень интересно. Как будто бы в другую сторону уход. Deltahead (обс.) 11:48, 13 июля 2024 (UTC)
- Да, действительно в другую сторону. Дизамбиги - это действительно другая сторона. Может быть, ими занимается малое число участников, а большинству они мало знакомы? И у меня ощущение "ясности" только от этого? Vcohen (обс.) 12:27, 13 июля 2024 (UTC)
- Не касаясь содержательной части предложения, замечу лишь, что с методологической точки зрения весьма сомнительно завязываться в формулировке правила на неформализованную практику. Да пусть даже и формализованную, но которая относится к другому и может измениться. — Mike Somerset (обс.) 13:45, 13 июля 2024 (UTC)
- С этим я согласен. Но я надеюсь, что в результате обсуждения удастся превратить формулировку во что-то типа "если элемент псевдонима, претендующий на роль фамилии, более доминантен, чем элемент, претендующий на роль имени". Пока что я только попытался объяснить на пальцах, а формулировки придут. Vcohen (обс.) 14:51, 13 июля 2024 (UTC)
- Да, ввиду крайней неформализованности большинства вопросов, связанных с дизамбигами, завязываться на вещи, которая нигде (насколько мне известно) не написана даже, пусть и является практикой, — чревато проблемами. stjn 14:54, 13 июля 2024 (UTC)
- Да. Поэтому повторяю: я пока попытался объяснить на пальцах, а после этого кто-нибудь поможет мне прийти к нормальной формулировке. А формулировку можно будет использовать заодно и для дизамбигов тоже. Vcohen (обс.) 15:02, 13 июля 2024 (UTC)
- Ну вот мне стало интересно, попадает ли какой-нибудь Саша Чёрный. Посмотрел дизамбиг Саша, там его нет, зато Саша Барон Коэн — вообще непонятно, откуда, да и Саша Гитри тоже не меньше оснований имеет, чем Саша Чёрный. В общем, реально ситуация с дизамбигами по именам кривая, с ошибками, и использовать её как эталон — так себе. AndyVolykhov ↔ 15:25, 13 июля 2024 (UTC)
- Тогда возвращаемся к старому критерию "если в АИ называют по фамилии без имени". И отдельной строчкой про нечленимые, причем этот критерий должен быть сильнее, чем предыдущий (чтобы Ах Астахову не писали в обратном порядке). Более четкой формулировки не будет. А кто попадет в серую зону, мы уже знаем: выше был пример с Техником (нет единогласия, фамилия это или кличка), да и Саша Черный (Андрей Белый, Максим Горький) сюда же. Есть ли шанс сделать более однозначной ситуацию с попавшими в эту серую зону? Vcohen (обс.) 15:36, 13 июля 2024 (UTC)
- Вам с самого начала это написали — АИ. В каталоге РГБ Астахова, Ах. Но вы упорно не желаете слышать и вместо этого пытаетесь изобретать какие-то свои критерии и трактовки. Чем-то иным, кроме ВП:ПРОТЕСТ, я это объяснить не могу. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 16:08, 13 июля 2024 (UTC)
- АИ может быть на то, что это слово играет роль фамилии, а не на то, что в Википедии надо ставить запятую. Я не только слышу, но и отвечаю (кажется, уже в третий раз). Vcohen (обс.) 16:35, 13 июля 2024 (UTC)
- Ни с того, ни с сего решено, что случайные каталоги это АИ для решений по заголовкам в Википедии. stjn 16:52, 13 июля 2024 (UTC)
- Там же, кстати, Карнавал, Валя. В принципе этого следовало ожидать (думаю, когда-нибудь и Катя Самбука попадёт в какой-нибудь каталог и вряд ли будет там сортироваться по имени). Получается любой персонаж, издавший книжку, переводится из категории псевдонимов в обратный порядок? Это лишь вопрос времени? — Mike Somerset (обс.) 22:23, 13 июля 2024 (UTC)
- Если так, то любая Катя (Маша, Вася, Петя) с произвольным вторым словом рано или поздно окажется записана в обратном порядке, а Андрей Белый (Саша Черный, Максим Горький) - нет. Мы можем сформулировать разницу между ними? Vcohen (обс.) 09:59, 14 июля 2024 (UTC)
- Не нужна она. Всё это вообще более техническое, а это зачем-то в абсолют возвести пытаются. Всех под одну гребёнку. Естественно, с АИ, которые используют обратный порядок и позволяют себе использовать вторую часть имени, будто бы это фамилия. Если уж пошла такая пляска.upd: btw, я бы вообще избавился от вопроса о том, настоящие ли имена у персоналий. Нам должно быть никакого дела до «грязных трусов» человека, в которых нам из-за этого вопроса надо копаться. Надо просто смотреть АИ и делать выводы по тому, как они пишут. Сколько тот же Билан в своё время споров устроил из-за этого.upd 2: у меня, кстати, есть один пример: Петрова, Милана Вадимовна. Я могу предполагать, что персона всё ещё с документами, в которых написано имя при рождении. Но я не лезу в эту конитель, а делаю выводы по тому, как называют её в АИ. Это не соотносится с правилами, где я должен лезть туда, куда не надо, делая анализ, настоящее это имя или нет, непонятно зачем. По факту, если соотносить это с ныняшней политикой ВП:ПСЕВДОНИМ, мне необходимо называть статья «Милана Петрова». Ну это же сюр. Skepsiz (обс.) 10:47, 14 июля 2024 (UTC)
- Хочу понять... То есть Вы за то, чтобы Андрея Белого, Сашу Черного и Максима Горького писать в обратном порядке? Vcohen (обс.) 11:31, 14 июля 2024 (UTC)
- Именно. Их вполне называют по второй части псевдонима, которую мы привыкли называть фамилией. Этот принцип работает как раз для конструкции «Имя Фамилия», поэтому я считаю это вполне корректным. Skepsiz (обс.) 11:46, 14 июля 2024 (UTC)
- Понял, спасибо. И тогда задача упрощается: пишем в прямом порядке только нечленимые (Слава КПСС, Ах Астахова). Если только не окажется, что нечленимость каждый понимает по-своему... Vcohen (обс.) 11:52, 14 июля 2024 (UTC)
- О том и речь. Я бы Ах Астахову именовал в обратном порядке. Тут, например, она вполне себе «Астахова, Ах». Ну, это уже выходит за рамки данного обсуждения, поэтому не здесь об этом. Skepsiz (обс.) 11:57, 14 июля 2024 (UTC)
- Почему выходит за рамки? Если мы предлагаем критерий, то мы должны попытаться представить, насколько он однозначен. Хорошо, Астахова может вызвать разногласия, но она одна. Есть ли еще такие неоднозначные примеры? Vcohen (обс.) 11:59, 14 июля 2024 (UTC)
- О том и речь. Я бы Ах Астахову именовал в обратном порядке. Тут, например, она вполне себе «Астахова, Ах». Ну, это уже выходит за рамки данного обсуждения, поэтому не здесь об этом. Skepsiz (обс.) 11:57, 14 июля 2024 (UTC)
- Понял, спасибо. И тогда задача упрощается: пишем в прямом порядке только нечленимые (Слава КПСС, Ах Астахова). Если только не окажется, что нечленимость каждый понимает по-своему... Vcohen (обс.) 11:52, 14 июля 2024 (UTC)
- Именно. Их вполне называют по второй части псевдонима, которую мы привыкли называть фамилией. Этот принцип работает как раз для конструкции «Имя Фамилия», поэтому я считаю это вполне корректным. Skepsiz (обс.) 11:46, 14 июля 2024 (UTC)
- Хочу понять... То есть Вы за то, чтобы Андрея Белого, Сашу Черного и Максима Горького писать в обратном порядке? Vcohen (обс.) 11:31, 14 июля 2024 (UTC)
а Андрей Белый (Саша Черный, Максим Горький) - нет
По варианту 1 смотрим в энциклопедии и в паспорт. С энциклопедиями проще, чем с паспортами, поэтому ограничимся в примере ими. Кати Самбуки и Вали Карновал нет в энциклопедиях, значит пишем в прямом порядке. Белый, Андрей; Горький, Максим; Чёрный, Саша пишутся в БРЭ в обратном порядке (полагаю, найдётся ещё пару энциклопедий с такой же формой записи), значит и по этому варианту должны писаться в обратном.По варианту 2 смотрим в «авторитетные русскоязычные энциклопедии, справочники, каталоги и т. п.» (например, в РГБ). Катя Самбука пока не попала ни в один из этих видов АИ, значит пишем в прямом порядке (ну или смотрим другие АИ на предмет использования чисто по фамилии). Карнавал, Валя переходит в категорию обратных имён (так как есть в каталоге РГБ), Белый, Горький и Чёрный, соответственно, тоже в обратном порядке (есть и в энциклопедиях, и в РГБ).Применить ваш вариант к упомянутым персонам затрудняюсь. Не знаю, как практически определить, задумывался псевдоним как что-то неделимое или как имитация обычных имени и фамилии. Разрушается там эта задумка при перестановке или не разрушается. То есть в первых двух вариантах вопрос выбора прямого/обратного порядка это не вопрос семантики, а вопрос имеющейся практики в АИ. В вашем варианте смотреть нужно на семантику, что сложнее, и потенциально может чаще приводить к конфликтам. — Mike Somerset (обс.) 12:17, 14 июля 2024 (UTC)- Критерий "нет в энциклопедиях, значит пишем в прямом порядке" мне не нравится. Это значит, что придется возвращать статьи на КПМ по кругу по мере выхода энциклопедий. Насчет "задумывался псевдоним как что-то неделимое или как имитация обычных имени и фамилии" у меня есть ответ: надо смотреть не на то, что задумывалось, а на то, как воспринимается сегодня. Поэт Игорь Северянин писал свой псевдоним через дефис, т.е. не было замысла изобразить фамилию, - однако сегодня это выглядит как фамилия, а значит так тому и быть. Я думаю, что спрашивать надо не "выглядит ли как имя и фамилия", а наоборот - "выглядит ли как нечленимое", мне кажется, что так будет меньше сомнительных случаев. Vcohen (обс.) 12:32, 14 июля 2024 (UTC)
- А мне нравится. Сначала АИ, потом переименование — это нормально. Пытаться предсказать, будет ли когда-либо часть псевдонима восприниматься как фамилия — это не нормально. DimaNižnik 12:40, 14 июля 2024 (UTC)
- АИ бывают разные, на энциклопедиях свет клином не сошелся. А вот необходимость постоянно мониторить выход в свет новых изданий энциклопедий меня напрягает. Vcohen (обс.) 12:46, 14 июля 2024 (UTC)
- Это значит, что придется возвращать статьи на КПМ по кругу по мере выхода энциклопедий — то есть максимум раз в пару лет для двух-трёх номинаций в год. Никакой проблемы в этом нет. stjn 12:48, 14 июля 2024 (UTC)
- Номинаций гораздо больше. То есть та же Катя Самбука выглядит как фамилия и используется как фамилия, но из-за отсутствия АИ нужного типа мы должны будем держать ее в подвешенном состоянии, пока АИ не выйдет. И таких, я думаю, будут сотни. Vcohen (обс.) 12:51, 14 июля 2024 (UTC)
- Теоретических номинаций — больше, реальных — 2-3. stjn 12:53, 14 июля 2024 (UTC)
- Из существующих статей реальные все. После принятия нового правила они все пойдут на КПМ. И хочется, чтобы не более одного раза каждая. Vcohen (обс.) 12:54, 14 июля 2024 (UTC)
- Все
неизменённыепсевдонимы, которые останутся неизменёнными. Реально придётся изменять повторно единицы. DimaNižnik 13:03, 14 июля 2024 (UTC)- Ну вот Катя Самбука сейчас записана в обратном порядке. Значит, предлагается ее сейчас переименовать в прямой, потому что энциклопедии нет, а потом, когда энциклопедия найдется, обратно в обратный. А можно было бы не гонять ее туда-сюда по формальным признакам, потому что случай-то очевидный. Vcohen (обс.) 13:34, 14 июля 2024 (UTC)
- Это оптимальный вариант. К тому же, скорее всего энциклопедия не появится. DimaNižnik 15:54, 14 июля 2024 (UTC)
- Мне казалось, что слово "оптимальный" обозначает что-то другое. Vcohen (обс.) 16:31, 14 июля 2024 (UTC)
- Это оптимальный вариант. К тому же, скорее всего энциклопедия не появится. DimaNižnik 15:54, 14 июля 2024 (UTC)
- Ну вот Катя Самбука сейчас записана в обратном порядке. Значит, предлагается ее сейчас переименовать в прямой, потому что энциклопедии нет, а потом, когда энциклопедия найдется, обратно в обратный. А можно было бы не гонять ее туда-сюда по формальным признакам, потому что случай-то очевидный. Vcohen (обс.) 13:34, 14 июля 2024 (UTC)
- Все
- Из существующих статей реальные все. После принятия нового правила они все пойдут на КПМ. И хочется, чтобы не более одного раза каждая. Vcohen (обс.) 12:54, 14 июля 2024 (UTC)
- Теоретических номинаций — больше, реальных — 2-3. stjn 12:53, 14 июля 2024 (UTC)
- Номинаций гораздо больше. То есть та же Катя Самбука выглядит как фамилия и используется как фамилия, но из-за отсутствия АИ нужного типа мы должны будем держать ее в подвешенном состоянии, пока АИ не выйдет. И таких, я думаю, будут сотни. Vcohen (обс.) 12:51, 14 июля 2024 (UTC)
- А мне нравится. Сначала АИ, потом переименование — это нормально. Пытаться предсказать, будет ли когда-либо часть псевдонима восприниматься как фамилия — это не нормально. DimaNižnik 12:40, 14 июля 2024 (UTC)
- Критерий "нет в энциклопедиях, значит пишем в прямом порядке" мне не нравится. Это значит, что придется возвращать статьи на КПМ по кругу по мере выхода энциклопедий. Насчет "задумывался псевдоним как что-то неделимое или как имитация обычных имени и фамилии" у меня есть ответ: надо смотреть не на то, что задумывалось, а на то, как воспринимается сегодня. Поэт Игорь Северянин писал свой псевдоним через дефис, т.е. не было замысла изобразить фамилию, - однако сегодня это выглядит как фамилия, а значит так тому и быть. Я думаю, что спрашивать надо не "выглядит ли как имя и фамилия", а наоборот - "выглядит ли как нечленимое", мне кажется, что так будет меньше сомнительных случаев. Vcohen (обс.) 12:32, 14 июля 2024 (UTC)
- Не нужна она. Всё это вообще более техническое, а это зачем-то в абсолют возвести пытаются. Всех под одну гребёнку. Естественно, с АИ, которые используют обратный порядок и позволяют себе использовать вторую часть имени, будто бы это фамилия. Если уж пошла такая пляска.upd: btw, я бы вообще избавился от вопроса о том, настоящие ли имена у персоналий. Нам должно быть никакого дела до «грязных трусов» человека, в которых нам из-за этого вопроса надо копаться. Надо просто смотреть АИ и делать выводы по тому, как они пишут. Сколько тот же Билан в своё время споров устроил из-за этого.upd 2: у меня, кстати, есть один пример: Петрова, Милана Вадимовна. Я могу предполагать, что персона всё ещё с документами, в которых написано имя при рождении. Но я не лезу в эту конитель, а делаю выводы по тому, как называют её в АИ. Это не соотносится с правилами, где я должен лезть туда, куда не надо, делая анализ, настоящее это имя или нет, непонятно зачем. По факту, если соотносить это с ныняшней политикой ВП:ПСЕВДОНИМ, мне необходимо называть статья «Милана Петрова». Ну это же сюр. Skepsiz (обс.) 10:47, 14 июля 2024 (UTC)
- Если так, то любая Катя (Маша, Вася, Петя) с произвольным вторым словом рано или поздно окажется записана в обратном порядке, а Андрей Белый (Саша Черный, Максим Горький) - нет. Мы можем сформулировать разницу между ними? Vcohen (обс.) 09:59, 14 июля 2024 (UTC)
- Вам с самого начала это написали — АИ. В каталоге РГБ Астахова, Ах. Но вы упорно не желаете слышать и вместо этого пытаетесь изобретать какие-то свои критерии и трактовки. Чем-то иным, кроме ВП:ПРОТЕСТ, я это объяснить не могу. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 16:08, 13 июля 2024 (UTC)
- У нас разные понимания того, что в данном случае является оптимальным. DimaNižnik 16:20, 15 июля 2024 (UTC)
- Тогда возвращаемся к старому критерию "если в АИ называют по фамилии без имени". И отдельной строчкой про нечленимые, причем этот критерий должен быть сильнее, чем предыдущий (чтобы Ах Астахову не писали в обратном порядке). Более четкой формулировки не будет. А кто попадет в серую зону, мы уже знаем: выше был пример с Техником (нет единогласия, фамилия это или кличка), да и Саша Черный (Андрей Белый, Максим Горький) сюда же. Есть ли шанс сделать более однозначной ситуацию с попавшими в эту серую зону? Vcohen (обс.) 15:36, 13 июля 2024 (UTC)
Последняя попытка
правитьБудет жалко, если и это обсуждение уйдет в архив без итога. Предлагаю зайти с обратной стороны: я сейчас приведу список кейсов и попрошу всех желающих отметить номера, которые по их мнению должны писаться в обратном порядке. Если по кейсам будет подобие консенсуса, то следующим этапом попробуем подогнать формулировку правила под этот результат. Итак:
- Константин Сергеевич Станиславский (имя-отчество настоящее, фамилия псевдонимная и выглядит как фамилия)
- Адемар Пантера (имя настоящее, в позиции фамилии скорее не фамилия, а прозвище)
- Паша Техник (то же, но имя производное от настоящего)
- Анжелика Варум (фамилия настоящая, имя псевдонимное)
- Джо Байден (то же, но имя производное от настоящего)
- Ах Астахова (фамилия настоящая, в позиции имени явное не имя)
- Слава КПСС (имя производное от настоящего, но всё вместе неделимое выражение)
- Андрей Белый, Борис Акунин (выглядит как имя с фамилией, но оба псевдонимные)
- Злой Дед (два слова, ни одно из них не похоже на имя или фамилию)
Заранее спасибо. Vcohen (обс.) 11:55, 21 июля 2024 (UTC)
- В обратном все, кроме 7 и 9. Хотя — ещё раз повторяю — надо смотреть на АИ, использующие обратный порядок. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 16:25, 21 июля 2024 (UTC)
- Солидарен. Skepsiz (обс.) 21:50, 22 июля 2024 (UTC)
- 1, 4, 5, 8. — Mike Somerset (обс.) 14:04, 22 июля 2024 (UTC)
- 1, 5 и, вероятно, 4 — в обратном; остальные — в прямом. Но некоторые уж точно не по этой аргументации: в первую очередь, в правиле не должно быть «выглядит как…» — иначе жаркие споры на КПМ обеспечены, некоторые могут дойти и до АК (например, я считаю случае в пункте 8 принципиально различными — лично для меня «Белый» с учётом других подобных псевдонимов не выглядит как фамилия). NBS (обс.) 15:10, 22 июля 2024 (UTC)
- В прямом порядке 3, 6, 7, 9. Deltahead (обс.) 15:44, 22 июля 2024 (UTC)
- 1 — 5, 8 Джекалоп (обс.) 19:41, 22 июля 2024 (UTC)
- Судя по всему, по АИ в обратном должны быть все, кроме 7 и 9 (хотя 6 — спорно, но это уникальный кейс, и от итога по нему очень мало что зависит). AndyVolykhov ↔ 19:45, 22 июля 2024 (UTC)
- @Vcohen, я не знаю, кто такие Паша Техник и Адемар Пантера, и не хочу смотреть. Скажите, когда их называют прозвищем, используют два слова или одно? То есть: что является прозвищем — только «Пантера» и «Техник» или «Адемар Пантера» и «Паша Техник»? Как их называют в обиходе? Вы понимаете, к чему я клоню. Так, сценический псевдоним певицы «Анжелика Варум», а не «Анжелика», это неделимое сочетание слов, как и Ах Астахова и Слава КПСС. Поэтому либо «Варум, Мария Юрьевна», либо «Анжелика Варум», правильно второе, как наиболее узнаваемое.
По существу вопроса: 1 и 5 в обратном порядке, 4, 6 — 9 неделимые (а не потому что прямой порядок). 2 и 3 зависят от употребления, предполагаю, что тоже неделимые. Томасина (обс.) 09:19, 23 июля 2024 (UTC)- Его нельзя назвать неделимым, Варум без Анжелики нормально употребляется. «Приехали Агутин и Варум». Джекалоп (обс.) 09:53, 23 июля 2024 (UTC)
- Это в том случае, когда приехала Мария Юрьевна, жена Агутина. Если приехала певица, то она Анжелика Варум. Томасина (обс.) 09:55, 23 июля 2024 (UTC)
- «Агутин и Варум якобы приняли участие в концерте в поддержку Украины»; «Агутина вместе с Варум не видели на сцене давно». На сцене Анжелика, а не Мария Юрьевна. Джекалоп (обс.) 09:56, 23 июля 2024 (UTC)
- В сущности, мы и Акунина употребляем без Бориса, и Стругацких без братьев, и Астахову без Ах. Но статьи мы называем не по тому, как употребляются эти слова, а либо ФИО, либо прозвище/псевдоним. Это не сочетание имени/фамилии и прозвища — это либо одно, либо другое. Исключение — Станиславский и т.п., в той традиции использовали именно сценическую фамилию. Томасина (обс.) 10:00, 23 июля 2024 (UTC)
- Какая-то дикая схоластика. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:09, 23 июля 2024 (UTC)
- Просто взгляд с другой позиции. Между прочим, предполагающий совершенно иной подход к решению проблемы, ВП:ПСЕВДОНИМ. Томасина (обс.) 10:10, 23 июля 2024 (UTC)
- Какая-то дикая схоластика. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:09, 23 июля 2024 (UTC)
- На сцене Анжелика. А в статье они обе, мы не делим ее на две статьи. Vcohen (обс.) 10:02, 23 июля 2024 (UTC)
- В сущности, мы и Акунина употребляем без Бориса, и Стругацких без братьев, и Астахову без Ах. Но статьи мы называем не по тому, как употребляются эти слова, а либо ФИО, либо прозвище/псевдоним. Это не сочетание имени/фамилии и прозвища — это либо одно, либо другое. Исключение — Станиславский и т.п., в той традиции использовали именно сценическую фамилию. Томасина (обс.) 10:00, 23 июля 2024 (UTC)
- «Агутин и Варум якобы приняли участие в концерте в поддержку Украины»; «Агутина вместе с Варум не видели на сцене давно». На сцене Анжелика, а не Мария Юрьевна. Джекалоп (обс.) 09:56, 23 июля 2024 (UTC)
- Это в том случае, когда приехала Мария Юрьевна, жена Агутина. Если приехала певица, то она Анжелика Варум. Томасина (обс.) 09:55, 23 июля 2024 (UTC)
- Я сейчас пишу черновик итога (который выложу только после того, как перестанут поступать ответы здесь), и там как раз к тому всё и сходится. Но в любом случае Варум - это фамилия, настоящая фамилия, хотя она и используется в составе сценического имени. У Константина Симонова такая же история. Vcohen (обс.) 10:02, 23 июля 2024 (UTC)
- Мне не кажется важным, настоящая фамилия или нет. Так, Билан тоже теперь настоящая фамилия, хотя и была чистым псевдонимом. Томасина (обс.) 10:09, 23 июля 2024 (UTC)
- Но так можно дойти и до тех сценических имен, в которых всё настоящее. Леонид Агутин - сценическое имя (и более узнаваемое, чем Леонид Николаевич Агутин). Да и не только сценические, например Сергей Есенин, Джо Байден, Пабло Пикассо - они превратились в клише, отличное от полной и официальной формы. Vcohen (обс.) 10:14, 23 июля 2024 (UTC)
- Так да. Яркий пример — Наташа Королёва. Технически должны использоваться все варианты посредством перенаправлений, а вопрос стоит о том, какой из них должен быть основным названием статьи. Название статьи «Леонид Агутин» мне кажется гораздо более естественным, чем Агутин, Леонид Николаевич. Другое дело, что начинается дикая проблема при представлении в категориях, и ради этого выдвигать фамилию (или «фамилию») вперёд — тоже разумный аргумент и соответствует российской традиции. Но тогда ключевой вопрос не в том, настоящие ли имя/фамилия, а в том, в какую букву алфавитного списка должна быть помещена статья о персонаже: Марк Твен — это на М или на Т? С этой точки зрения задача чисто техническая. Вторая производная: Пабло Пикассо и Ах Астахова - это на Па или Пи, на Ах или Ас? Томасина (обс.) 10:26, 23 июля 2024 (UTC)
- Давайте технические проблемы вынесем за скобки - сторонники последовательного прямого порядка смогут нам рассказать, как они решаются. А у Королевой фамилия не настоящая. Vcohen (обс.) 10:31, 23 июля 2024 (UTC)
- Зато имя настоящее. А вот нет, не надо технические проблемы выносить за скобки. Ключ сортировки — это несложно, но вы взгляните на результат: вот он, прямой порядок в действии! Томасина (обс.) 10:37, 23 июля 2024 (UTC)
- У нас это обсуждение с самого начала идет в предположении, что технические проблемы разрешабельны. Если это не так, то всё обсуждение надо отматывать к началу. Vcohen (обс.) 10:44, 23 июля 2024 (UTC)
- Ну... всего лишь взгляд с другой позиции. По большому счёту, какая разница, как называется статья? Имхо, этот вопрос имеет реальное значение исключительно с позиции представления статьи в автоматических списках (категориях и др.), все остальное легко решается достаточным числом перенаправлений и корректной викификацией. Томасина (обс.) 10:52, 23 июля 2024 (UTC)
- Да, и версию, что этот вопрос не имеет значения, тоже надо вынести за скобки. Нормальная версия, я не имею ничего против, но конструктивному обсуждению она мешает. Если и обсуждать ее, то отдельно. Vcohen (обс.) 11:22, 23 июля 2024 (UTC)
- Ну... всего лишь взгляд с другой позиции. По большому счёту, какая разница, как называется статья? Имхо, этот вопрос имеет реальное значение исключительно с позиции представления статьи в автоматических списках (категориях и др.), все остальное легко решается достаточным числом перенаправлений и корректной викификацией. Томасина (обс.) 10:52, 23 июля 2024 (UTC)
- Подобные списки — это хороший тест для прямого/обратного порядка: по какой форме большинство читателей искали бы персону в таком списке?
Слава КПСС, Злобный Дед — однозначно по прямому порядку.
Адемар Пантера, Паша Техник — затрудняюсь однозначно сказать.
Остальные из списка — полагаю, большинство стали бы их искать прежде всего по второму слову. — Mike Somerset (обс.) 15:19, 23 июля 2024 (UTC)- Это хороший тест, но это плохой критерий. Примерно как обсуждавшиеся выше "годится ли это сочетание для включения в дизамбиг по имени" и "выглядит ли это слово как фамилия". Эти критерии опираются на персональные субъективные ощущения, которые ни верифицировать, ни измерить. Vcohen (обс.) 15:30, 23 июля 2024 (UTC)
- У нас это обсуждение с самого начала идет в предположении, что технические проблемы разрешабельны. Если это не так, то всё обсуждение надо отматывать к началу. Vcohen (обс.) 10:44, 23 июля 2024 (UTC)
- Зато имя настоящее. А вот нет, не надо технические проблемы выносить за скобки. Ключ сортировки — это несложно, но вы взгляните на результат: вот он, прямой порядок в действии! Томасина (обс.) 10:37, 23 июля 2024 (UTC)
- Давайте технические проблемы вынесем за скобки - сторонники последовательного прямого порядка смогут нам рассказать, как они решаются. А у Королевой фамилия не настоящая. Vcohen (обс.) 10:31, 23 июля 2024 (UTC)
- Так да. Яркий пример — Наташа Королёва. Технически должны использоваться все варианты посредством перенаправлений, а вопрос стоит о том, какой из них должен быть основным названием статьи. Название статьи «Леонид Агутин» мне кажется гораздо более естественным, чем Агутин, Леонид Николаевич. Другое дело, что начинается дикая проблема при представлении в категориях, и ради этого выдвигать фамилию (или «фамилию») вперёд — тоже разумный аргумент и соответствует российской традиции. Но тогда ключевой вопрос не в том, настоящие ли имя/фамилия, а в том, в какую букву алфавитного списка должна быть помещена статья о персонаже: Марк Твен — это на М или на Т? С этой точки зрения задача чисто техническая. Вторая производная: Пабло Пикассо и Ах Астахова - это на Па или Пи, на Ах или Ас? Томасина (обс.) 10:26, 23 июля 2024 (UTC)
- Но так можно дойти и до тех сценических имен, в которых всё настоящее. Леонид Агутин - сценическое имя (и более узнаваемое, чем Леонид Николаевич Агутин). Да и не только сценические, например Сергей Есенин, Джо Байден, Пабло Пикассо - они превратились в клише, отличное от полной и официальной формы. Vcohen (обс.) 10:14, 23 июля 2024 (UTC)
- Мне не кажется важным, настоящая фамилия или нет. Так, Билан тоже теперь настоящая фамилия, хотя и была чистым псевдонимом. Томасина (обс.) 10:09, 23 июля 2024 (UTC)
- Его нельзя назвать неделимым, Варум без Анжелики нормально употребляется. «Приехали Агутин и Варум». Джекалоп (обс.) 09:53, 23 июля 2024 (UTC)
Анализ последней попытки
правитьИтак. 100% (или почти 100%) за обратный порядок получили Станиславский, Варум, Байден и Акунин. Из них особенно важен Акунин, у которого и имя, и фамилия вымышленные, т.е. по действующему правилу он должен был бы писаться в прямом порядке. Мне кажется, что для западных деятелей обратный порядок для таких псевдонимов применяется уже сегодня, например на днях попалась статья Форест, Антония. Думаю, это можно привести к единому критерию следующим образом:
Если в составе псевдонима присутствует настоящая фамилия либо есть часть, которая в АИ используется в роли фамилии (например, Бориса Акунина называют просто Акуниным или Б.Акуниным), то заголовок статьи строится аналогично заголовкам с подлинными фамилией и именем и эта часть псевдонима ставится до запятой.
Можно добавить отдельно перечисление, что засчитывается как использование в АИ в роли фамилии. Однако я не уверен, можно ли засчитывать указание в энциклопедиях в обратном порядке, если данная энциклопедия пишет в обратном порядке Андрея Рублева и Ивана Сусанина.
100% за прямой порядок (против обратного) получили Слава КПСС и Злой Дед. У них прямой порядок получится автоматически при использовании того же самого критерия.
В серую зону попали Адемар Пантера, Паша Техник и Ах Астахова (а также, возможно, Андрей Белый). Пока что получается, что они пойдут под обсуждения по одному. Только на основании какого критерия? Критерий у нас пока один, т.е. на КПМ надо будет доказать, что часть псевдонима используется как фамилия. Я не знаю, возможно ли для этой группы кейсов придумать другой критерий (или несколько, например отдельно для спорта, эстрады, литературы, уголовного мира и т.д.). Только надо иметь в виду, что если мы придумаем второй критерий, то надо будет как-то сделать оговорку в первом критерии, что эта группа кейсов ему не подчиняется, например "при наличии сомнений насчет использования в АИ в роли фамилии...". Vcohen (обс.) 11:50, 28 июля 2024 (UTC)
- В любом случае, внесение в правила отсылки к АИ в любом виде я поддерживаю. Это важный шаг. AndyVolykhov ↔ 11:53, 28 июля 2024 (UTC)
- Критерий у нас пока один, то есть на КПМ надо будет доказать, что часть псевдонима используется как фамилия. — вот это прям хорошо. Одобряю. Deltahead (обс.) 08:51, 29 июля 2024 (UTC)
- Использование АИ в качестве критерия для определения порядка я однозначно поддерживаю. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:07, 29 июля 2024 (UTC)
Черновой итог
правитьКороче говоря, я пытаюсь из всего, что обсуждалось, оставить только то, что получило наиболее однозначную поддержку. Сейчас в ВП:ПСЕВДОНИМ сказано так:
Однако порядок слов должен быть обратным, когда имя или фамилия являются настоящими, а также когда имела место официальная смена имени, фамилии и/или отчества, например: Сталин, Иосиф Виссарионович.
Вместо слов имя или фамилия являются настоящими предлагается написать: фамилия является настоящей либо в составе псевдонима есть часть, которая в АИ используется в роли фамилии. Пока так. Уточнения и возражения принимаются. P.S. Кстати, предлагаемая добавка решает проблему и в случаях типа Соловьёв-Седой, где по существующему правилу просто непонятно, как должно быть. Vcohen (обс.) 20:48, 2 августа 2024 (UTC)
- Поддерживаю. Deltahead (обс.) 11:33, 3 августа 2024 (UTC)
- Вот это, с фамилией — хорошо. Имени действительно часто было мало. -- Klientos (обс.) 13:40, 3 августа 2024 (UTC)
Итог и вопрос
правитьСудя по всему, возражений нет. Внесено. Но в процессе внесения возник вопрос. Там предыдущая (перед изменяемой сейчас) фраза выглядит так:
Если человек более известен под псевдонимом (то есть, имея одно имя, он публикуется, выступает на сцене и т. д. под другим) или традиционным эпитетом (например по происхождению), то его и предпочтительнее использовать: Козьма Прутков, О. Генри, Марк Твен, Андрей Белый, Эразм Роттердамский, Фалес Милетский.
Всё ли в порядке с этим списком примеров? Не надо ли какие-то из этих статей согласно принятому сейчас изменению переименовать в обратный порядок и убрать из этого списка? В первую очередь я убрал бы Фалеса Милетского, потому что у него нет никакой фамилии, да и не псевдоним это. Vcohen (обс.) 09:39, 13 августа 2024 (UTC)
- Да нормально все выглядит из текущих примеров вроде. Deltahead (обс.) 10:24, 13 августа 2024 (UTC)
- Я бы убрал Пруткова, потому что он не человек ;) AndyVolykhov ↔ 11:12, 13 августа 2024 (UTC)
- Да. А у Марка Твена разве слово Твен не используется как фамилия? "Читал Твена" - разве так нельзя сказать? Vcohen (обс.) 11:27, 13 августа 2024 (UTC)
В первую очередь я убрал бы Фалеса Милетского, потому что у него нет никакой фамилии, да и не псевдоним это.
Наверное, это «традиционный эпитет». — Mike Somerset (обс.) 08:54, 17 августа 2024 (UTC)- Пусть так. Но что это значит - убрать или не убирать? Vcohen (обс.) 10:31, 17 августа 2024 (UTC)
- Не убирать. Этот термин ведь упоминается в формулировке: «…или традиционным эпитетом (например по происхождению)…» — Mike Somerset (обс.) 12:17, 17 августа 2024 (UTC)
- Пусть так. Но что это значит - убрать или не убирать? Vcohen (обс.) 10:31, 17 августа 2024 (UTC)