Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2015:01:11:Faustina Amerbach

Faustina Amerbach

strona-nnzostawiono Faustina Amerbach (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr)

Dwa odrębne powody zgłoszenia. 1. Nie widzę ani jednego faktu, choćby śladowej ency. Urodziła się, miała dzieci, pomogła mężowi, pochowała dwóch mężów. Miała siostrę. Jej biogram jest co prawda w obszernym słowniku biogramów, ale jak wynika ze wstępu tej ksiązki jest to ksiązka poświęcona biogramom wszystkich osób wspomnianych w korespondencji Erazmusa. Erazmus wielki filozofem był, nie kwestionuję, ale czy z tego powodu ency jest każda z 1900 pań, panów o której zdrowie spytał w liście? 2. Hasło jest de facto całkowitą kopią podanego w nim źródła, słowo w słowo przetłumaczone, z mikrozmianami. To nawet nie jest dzieło pochodne. A w książce nie widzę wolnej licencji, widzę copyright. Powiem szczerze, daję do poczekalni, a nie do eka i PdA, tylko dlatego, że autor hasła jest b. doświadczonym userem, byłym adminem, a ja jestem z nim ostatnio w konflikcie, więc dopuszczam możliwość, że jednak nie dostrzegam czegoś co broni to hasło, choć zapewniam że dołożyłem wszelkich starań by uczciwie dostrzec przesłanki ency i przesłanki do nieuznania za NPA. I nie dostrzegłem. Ale może inni userzy dostrzegą? Poza tym zgłaszam to hasło, bo już widzę że są inne podobne, więc chcę najpierw zasięgnąć opinii w jednostkowej sprawie. Piotr967 podyskutujmy 00:19, 12 sty 2015 (CET)

• 1) W naszym niemieszczańskim kraju może być to szokujące (więc zgłoszenia nie uważam za bezzasadne, a jedynie nieco naiwne), ale wielkie rody mieszczańskie (i to jeszcze w Bazylei) stanowią istotne zjawisko dziejowe. Stąd zainteresowanie tą osobą, wyrażone w wielu pracach tak dotyczących historii Bazylei, jak i w ogóle kultury europejskiej ( [1]) mnie jak najbardziej przekonuje, że to osoba encyklopedyczna. Przypomnę, że nie my-wikipedyści decydujemy, co jest istotne, ale źródła. 2) Pisząc artykuł przeglądałem bardzo wiele źródeł, niestety żadne z nich nie dorównuje tu wartością informacyjną Contemporaries..., trzeba się więc tą książką możliwie silnie posiłkować. Zdaję sobie sprawę, że tekst jest bardzo bliski temu w źródle i także mnie to martwi: pisząc starałem się tego możliwie uniknąć, było to jednak trudne, jeśli nie chciało się uronić nic z treści i nie upieram się, że udało mi się to optymalnie. Być może ktoś ma dostęp do Amerbachkorrespondenz, bo ja miałem tylko do angielskiego przekładu listów Johanna Amerbacha, który żył dużo wcześniej - to mogło by pomóc. Laforgue (niam) 01:11, 12 sty 2015 (CET)— wykreślono zbędne uwagi. — Paelius Ϡ 01:29, 12 sty 2015 (CET)
• Są źródła i jest zauważalność (po kilkuset latach). Wystarczająco spełnia wymogi encyklopedyczności. Biogram nie musi wskazywać dlaczego ktoś zasługuje na to, że jest znany. Pisze się o niej w źródłach nienaukowych i nie są to informacje banalne. To wystarcza. Tomasz Raburski (dyskusja) 01:26, 12 sty 2015 (CET)

tzn. jakie informacje z biogramu są niebanalne? "była bardzo towarzyska i lubiana przez rodzinę", że jej mąż "był młodym prawnikiem rozpoczynającym karierę", a może "nie wyszła za mąż po raz trzeci" lub "Ostatnie dziesięciolecia jej życia są słabo znane" ? --Piotr967 podyskutujmy 14:54, 12 sty 2015 (CET)

• Kwestia NPA kłopotliwa, niemniej rzeczywiście czasami jest problem z oddaniem pewnych informacji, zwłaszcza, kiedy pisze się na podstawie słowników biograficznych, które mają niejako wpisane w siebie możliwie skondensowany, a wyczerpujący na pewnym stopniu ogólności, przekaz treściowy. Co do kwestii encyklopedyczności: rzeczywiście kulturowe uwarunkowania sięgające jeszcze spraw XIV-wiecznych spowodowały, że w powszechnym mniemaniu rody mieszczańskie są mniej istotne od rodów szlacheckich. Niemniej w szeroko pojętych Niemczech (zwłaszcza w wielkich miastach cesarskich czy hanzeatyckich: poza Bazyleą również Norymberga, Strzałów, Lubeka) znaczenie wielu rodów mieszczańskich przewyższało to, jakie mieli na przykład turyngijscy książęta sascy. Z mojej działki taki Heinrich Rubenow (burmistrz) był w 1456 inicjatorem powołania uniwersytetu w Gryfii, książę pomorski był tylko osobą odpowiedzialną za załatwienie spraw w kurii. Fuggerów znamy nawet w Polsce. To pokazuje o jakiego rzędu środowisku mówimy w wypadku mieszczaństwa niemieckiego (oczywiście z określonych miast). — Paelius Ϡ 01:29, 12 sty 2015 (CET)

  To wskazuje na istotność nieistniejącego hasła Amerbachowie i daje kontekst tej dyskusji, ale nie każdy członek ency rodu jest auto-ency, prawda? IMHO niżej wspomniana Ursula Amerbach nijak nie jest, Faustyna... no, gdyby dało radę jasno wykazać, że faktycznie uratowała drukarnię Oporinusa, to jakaś przesłanka by była, na razie głównie krewna ency postaci--Felis domestica (dyskusja) 14:41, 12 sty 2015 (CET)

  Ha, bym się może i zgodził, gdyby u nas nie było na tony haseł typu Tatiana Anna Holszańska, od której pani Amerbach jest (jednak) istotniejsza. — Paelius Ϡ 15:43, 12 sty 2015 (CET) Co do Ursuli (bohaterki poezji Erazma) to nie widzę jakiejś szczególnej różnicy pomiędzy nią a niżej wspomnianą Urszulą Kochanowską, którą w Polsce lepiej znamy, bo jest nasza, ale na Zachodzie jest postacią zupełnie bez znaczenia i nieznaną (podobnie zresztą jak Kochanowski, którego największą zasługą na Zachodzie jest to, że wywarł wpływ na Sarbiewskiego, który z kolei — coby jeszcze bardziej zagmatwać — na Zachodzie jest uznawany za największego — a przynajmniej jednego z największych — poetę nowożytnego, a w Polsce wie o nim garstka pasjonatów). — Paelius Ϡ 15:56, 12 sty 2015 (CET)

  Dla mnie Urszula Kochanowska powinna być sekcją w Trenach, a patrząc na ilość szablonów w haśle, to jak pogrzebię w źródłach, to niedługo może i będzie...--Felis domestica (dyskusja) 16:39, 12 sty 2015 (CET)

• moją uwagę zwrócił fakt, że nie mamy opisanego bazylejskiego uczonego Bonifaciusa Amerbacha - chyba główną postać w tym rodzie, chociaż i to trudno stwierdzić bo nie mamy hasła Amerbachowie. natomiast mamy opisane jego 3,5-roczne dziecko, drugą córkę, syna, żonę. kolejność powstawania biogramów raczej powinna być odwrotna. nie podajemy czytelnikowi istotnych informacji równocześnie dając taką: "jej ojciec Bonifacius szczególnie ją kochał i bardzo cierpiał, gdy zmarła." - John Belushi -- komentarz 14:00, 12 sty 2015 (CET)
• sprawa ważności mieszczan w kręgu Zachodu jest oczywista i nie podlega dyskusji, ani zbędnym wyżej tłumaczeniom. Bo nie tego tyczy zgłoszenie. Zgłoszenie tyczy faktu, że ta pani, podobnie jak wiele innych osób przepisanych do nas z tego słownika, np. w/w 3,5 letnie dziecko, nie są encyklopedyczne, bo nic nie zrobiły, ani nie zyskały żadnej zauważalności, ani nie były ważne dla nikogo poza rodziną i znajomymi. Argument, że jest biogram w poważnym źródle jest dość błędny, gdyż to źródło to po prostu spis biogramów wszystkich ludzi jak leci, o których cokolwiek wspomniał Erazmus w swych listach. To nawet mniej selektywny wybór, niż często u nas krytykowane książki w typie: Biogramy lekarzy w Sanoku z XIX w. Dlatego to czy szlachcic czy mieszczanin ma zero znaczenia - z wyjątkiem rodów królewskich (gdzie wyjątek jest ze względu na kwestie dynastyczne i prawa do tronu) nie powinno się w wiki dawać biogramów potomstwa np. Chodkiewicza, o ile potomstwo nie piastowało żadnych urzędów ważnych, nie napisało czegoś, nie stoczyło bitwy, etc. Podobnie żon, chyba że ufundowały klasztor, założyły ważną bibliotekę, napisały traktat. Wzmianka o takich potomkach/żonach/kuzynach/wujkach w pełni starczy w biogramie głównej postaci. Heinrich Rubenow - nikt nie kwestionuje Paeliusie, że skoro powołał uniwersytet to jest ency. Pytanie czy z tego powodu są ency jego zmarłe w dzieciństwie dzieci, siostrzenice, żony? Analogicznie z Amerbachami i np. z hipotetycznym zmarłym w wieku 2 lat synkiem Einsteina. Einstein jest super ency, czy jego dziecko też? Są wyjątki, np. Urszulka Kochanowskiego ze względu na poświęcenie jest wierszy przez tego poetę, ten chłopczyk co został świętym prawosławnym po śmierci w wieku paru lat, bo prawosławni Białostockiego uznali go za ofiarę mordu rytualnego Żydów, etc. Ale w przypadku tej pani ze zgłoszenia nie widać takiego wpływu. --Piotr967 podyskutujmy 14:40, 12 sty 2015 (CET)
• jeszcze kwestia NPA. Jest to toczka w toczk identyczne z hasłem o tej pani w słowniku. zmiany są zupełnie minimalne. Już powtórzenie zbioru tych samych informacji jest NPA, o ile to nie są informacje powszechnie dostępne. To nie moja interpretacja, wiele razy było tak orzekane w sądach, np. w sprawie o plagiat encyklopedii piłkarskiej, proces był bodaj w Poznaniu. Choć nowsza wersja była napisana innymi słowami, to ponieważ zbiór trudnodostępnych informacji o klubach z Ameryki S itp. był prawie identyczny orzeczono plagiat, gdyż było to dzieło pochodne. W przypadku hasła o mieszczce nie można nawet mówić o dziele pochodnym, gdyż trudno tam się dopatrzeć oddania treści hasła własnymi słowy. Nie tylko zbiór danych jest identyczny, ale i ten sam tekst językowy. Tak z reguły bywa, gdy korzysta się z książek będących zbiorem krótkich biogramów czy haseł. Trzeba się wówczas bardzo napracować, by przerobić to tak, by nie było NPA. Z reguły robi to się stosując 4 jednoczesne operacje: zmienia się słowa na synonimiczne, pomija się część informacji, jeśli się da to dodaje się info z innych źródeł i jeśli się da to zmienia się kolejność opisu. To ostatnie jest trudne w biogramie, który z natury jest chronologiczny. Jeśli się nie da przerobić tak by zmienić istotnie kształt hasła względem oryginału (a przy bardzo krótkich biogramach źródła czasem w/w kroki nie pomagają) to się po prostu nie pisze hasła. Tu nie zrobiono żadnego z tych kroków. Oczywiście możemy uznać, że nie ma sprawy, bo: 1. jest b. mało realne by zagraniczny wydawca pozywał Wikipedię za tekst w nieznanym temu wydawcy języku polskim. W dodatku kopie są rozsiane po całej plwiki, więc wydawca musiałby wykonać niezłą orkę by ustalić zakres skopiowania jego słownika. 2. Nawet jeśli wykona tę orkę, to i tak nie pozwie plwiki, bo ta nie ma osobowości prawnej, ani Stowarzyszenia, bo to błyskotliwie wpisało do statusu, że promuje wiki, ale za nią nie odpowiada i prawnie nie ma nic wspólnego z wiki, nawet jeśli ci sami ludzie siedzą tu i tam:). 3. Pozwanie Wikimedia w USA jest też b. mało realne, bo proces musiałby się toczyć przed sądem USA, co jak wiadomo jest piekielnie kosztowne, w dodatku dowody trzeba by przysięgle tłumaczyć z j. polskiego, co jeszcze zawyża koszty i daje adwokatom pole do popisu. A Wikimedia to nie IBM, więc możliwość egzekucji dużych odszkodowań jest niska. Nie mówiąc już o stratach wizerunkowych, gdyby Wikimedia zrobiła szumichę prasową: "przez firmę XX upada darmowa i powszechnie użyteczna Wikipedia". No i Wikimedia cwanie ma siedziby w tych stanach, które mają najbardziej liberalne (czytaj: złodziejskie wobec autorów) prawo autorskie ze wszystkich stanów USA. --Piotr967 podyskutujmy 14:49, 12 sty 2015 (CET)
• Ja dwa słowa tym razem: 1) Na litość Boską, to jest po polsku Erazm, nie "Erazmus"! 2) @John Belushi - jasne, zrobię Bonifaciusa, warto, chociaż już w zasadzie nie piszę na wiki. (A te Cantigas ciągle klecę i wydłuża się to i wydłuża, dltego nie odpisywaem tak długo). Laforgue (niam) 15:14, 12 sty 2015 (CET)

litość Boska potwierdza - tak, łaciński Erasmus to po polskiemu Erazm, a nawet zgodzę się, że Geert Geerts lub Erazmusik. Jakkolwiek jednak wielkiego mistrza z Rotterdamu nazwiemy nie zmieni to kwestii pani Faustyny Amerbach (tak wiem, powinienem napisać Faustiny:) i jej pociotków. --Piotr967 podyskutujmy 15:27, 12 sty 2015 (CET)

• Przejrzałem hasło w słowniku, i rzeczywiście - hasło na plwiki jest po prostu jego tłumaczeniem, a więc mamy naruszenie praw autorskich. Jako takie, hasło nie podlega dyskusji w Poczekalni, tylko podlega EK. Tomasz Raburski (dyskusja) 17:11, 12 sty 2015 (CET)
  • Ok, ja tak jednak nie uważam, rozumując mniej więcej tak, jak pisze Paelius w dyskusji Piotra, co warto czytać. Skoro jednak (nie wiem, czy słusznie) więcej osób tak to widzi, to fajne by były pomysły i rady, jak postąpić w tej sytuacji: bo ja nie mam pomysłu, jak to bardziej zreformułować bez naruszania treści. Zrobiłem, co mogłem - ale może ktoś ze świeżym umysłem da radę. Być może dać przypisy do innych tekstów, w których powtarzają się te informacje: ale bezsensowne przypisy na siłę to teżkiepski środek... Z kolei usunięcie części informacji raczej ani nie rozwiązałoby problemu, ani w ogóle nie jest dobrym pomysłem. Laforgue (niam) 17:30, 12 sty 2015 (CET)
    • Dokonałem pewnych zmian w treści i układzie. — Paelius Ϡ 17:53, 12 sty 2015 (CET)
• Odnośnie encyklopedyczności, to na pewno przesłanki encyklopedyczności osób do XVIII wieku, o których zachowały się źródła, co samo z siebie jest istotne, będą bardziej liberalne niż dla osób współczesnych. Natomiast rzeczywiście nie każda taka osoba, którą odnotowały źródła jest encyklopedyczna sama z siebie (Ursula Amerbach rzeczywiście nie wygląda na taką - chyba że ktoś wykaże wpływ zbliżony do innej Urszuli ;)). Co do kwestii praw autorskich zgadzam się z Tomaszem Raburskim. Dosłowne tłumaczenie w tym także charakterystycznych zwrotów, oddanie konstrukcji zdań, kolejności informacji, wnioskowań twórcy hasła w słowniku - narusza PA. Jest to po części konsekwencja trudności w pisaniu hasła o jedno źródło (zwłaszcza słownik/leksykon), ale nie niewykonalne. Elfhelm (dyskusja) 17:54, 12 sty 2015 (CET)
  • Z racji odnotowania utworów jej dotyczących, a napisanych przez Erazma z Rotterdamu, porównanie z było nie było twórczością dość prowincjonalnego (w skali świata, a nawet Europy) poety, jakim niewątpliwie był Kochanowski, raczej zawsze wypadnie na korzyść tej pierwszej Ursuli:). — Paelius Ϡ 17:58, 12 sty 2015 (CET)
• 1) Możemy moim zdaniem dodać przypis do Ammerbackkorrespondenz za Contemporaries..., mimo, że go nie widzieliśmy na oczy, ponieważ jest to źródło pierwotne, do którego raczej odsyłamy, niż powołujemy się na nie. 2) Spojrzałem jeszcze raz do listów Erazma w wyd. Allena, i wiele więcej tam rzeczywiście nie ma (choć teraz warto dodać do biblio), przy czym jednak ten list silnie utwierdza mnie w przekonaniu o encyklopedyczności Ursuli. On jest na str. 58, nr 2684 i jest bardzo długi i nudny. Natomiast są jeszcze jakieś Horae Bonifaciusa, które może gdzieś wynajdę, o ile się poszczęści. Laforgue (niam) 18:14, 12 sty 2015 (CET)
  • Ad. 1: Nie wydaje mi się, by był to dobry pomysł. Ad. 2: To jest lepszy pomysł, choć długi i nudny, i po łacinie skutecznie odrzuca;) — Paelius Ϡ 18:20, 12 sty 2015 (CET)
• 1) Myślę, że nie ma po co szukać tych Horae, bo co by tam nie było, to i tak by była zapewne interpretacja źródła. To już w tym fragmencie o Erazmie, który przed chwilą dodałem, w jakimś sensie zinterpretowałem. Dlatego właśnie nie dodawałem tego pisząc artykuł, jest to jednak drobna sprawa. 2) Nie wiem natomiast, czy aby Faustina nie jest ency jako autorka. Bo nie mamy wprawdzie AK, pojawiły się natomiast XIX-wieczne wybory listów Amerbachów, których jeszcze kilka lat temu nie było w sieci i w ogóle nie byłem świadomy ich istnienia. (Prócz tego, co w p. 1) z powodu istnienia monumentalnej XX-wiecznej edycji krytycznej ich użycie jest jednak chyba niewskazane). W Polsce to byłby już ważny, rzadki zabytek języka i kultury. W Niemczech może mniej (nie jestem pewien), a jednak listy pisane przez kobietę (!), potocznie, o życiu codziennym, w dodatku uroczo - wydają się istotne z bardzo wielu powodów. W ogóle Faustina jest z tego, co widzę na szybko, raczej często wspominana w tej korespondencji. Sama pisze natomiast: "Min frindlicher gruos vnd schwesterliche trüw, lieber bruoder basilius; wyss, dass mir noch alle frisch vnd gesund sind; das von dir zuo vernemen, wer mit alle Zitt ein grose freid. [...]". Laforgue (niam) 20:17, 12 sty 2015 (CET)

Zostawiono. W mojej ocenie osiągnięto wspólne stanowisko ws. zostawienia. Stefaniak ---> śmiało pytaj 17:12, 16 sty 2015 (CET)