Dyskusja:Polskie transkrypcje języka chińskiego

Ponieważ w ciągu ponad pół roku nikt nie zareagował na mój głos w dyskusji, sam przerabiam:

Cytuję oryginalny artykuł:

Polska transkrypcja sinologiczna - fonetyczna transkrypcja języka chińskiego na alfabet łaciński w sposób najbardziej zbliżony do polskiej wymowy.

Jej prekursorem był Michał Boym, który podczas pobytu w Chinach opracował latynizację chińskiego bardzo zbliżoną do polskiej wymowy. Najważniejsza była jednak Polska transkrypcja pisma chińskiego (1934) Witolda Jabłońskiego.

Ponieważ polska sinologia rozwija się do dziś głównie w oparciu o zagraniczne źródła, najpopulanriejsze polskie transkrypcje pochodzą z rosyjskiego, francuskiego i angielskiego. Istnieją również dziesiątki mniej lub bardziej udanych przybliżeń, jednak nie istnieje pisownia ujednolicona, co w polskiej literaturze poświęconej Chinom staje się źródłem nieopisanego bałaganu.

Wade-Giles po polsku

Spolszczona wersja anglojęzycznej transkrypcji Wade-Gilesa stosowana przez polskich sinologów, m.in. Mieczysława J. Künstlera.

Ma tę wadę, że jest jest oparta na wymowie angielskiej, która charakteryzuje się mniejszą od polskiego czy chińskiego liczbą spółgłosek. Dźwięki nieistniejące w angielskim autorzy transkrypcji próbowali oddawać przy pomocy różnorakich przybliżeń (dźwięki z języka mandaryńskiego są tu podane w transkrypcji pinyin):

z - odpowiadające mniej więcej polskiemu "dz" w spolszczonej transkrypcji Wade-Gilesa jest zapisywane jako "ts" (np. Mao Tse Tung).
j - odpowiadające mniej więcej polskiemu "dź" w spolszczonej transkrypcji Wade-Gilesa jest zapisywane jako "k" (np. państwo Kin)
e - odpowiadające mniej więcej polskiemu "e" w spolszczonej transkrypcji Wade-Gilesa jest zapisywane jako "o" (np. Huang Ho)
x - odpowiadające mniej więcej polskiemu "ś" w spolszczonej transkrypcji Wade-Gilesa jest zapisywane jako "h" (np. Hiang)

Spolszczona wersja Wade-Gilesa wprowadza zamęt do transkrypcji chińskich nazw, a jej prawidłowe odczytanie i tak wymaga treningu, dlatego większość polskich autorów stosuje dziś transkrypcję pinyin. Jej opanowanie również wymaga wysiłku, ale jest ona jednolita w większości publikacji sinologicznych na świecie.

Transkrypcja rosyjska po polsku

Znakiem rozpoznawczym tej transkrypcji jest występowanie nie istniejęcej w języku chińskim głoski "ń". Bierze się ona stąd, że w rosyjskiej transkrycji "нь" jest używane do zapisu głoski "n", podczas gdy "н" reprezentuje "ng", czyli n tylnojęzykowe. W ten sposób wzięło swój początek polskie słowo "żeń szeń" - od rosyjskiego "женьшень". Tymczasem słowo w transkrypcji pinyin jest zapisywane jako "renshen" i jest wymawiane z grubsza jako"żen-szen".

Innym minusem rosyjskiej transkrypcji jest użycie "в" do zapisu dźwięku oddanego w piyinie jako "w" i czytanego - z angielska - jako niezgłoskotwórcze "u", obce językowi rosyjskiemu.

Kompletnym nieporozumieniem jest spolszczanie niektórych afrykat, jak np. "цз" na "cz", które w rzeczywistości powinno być wymawiane jako "dz"; albo "чж" na "czż" (wymowa "dż").

Problemy z opracowaniem polskiej transkrypcji

Do najważniejszych problemów należy oddanie w polskim zapisie dźwięków, które w naszym języku nie występują, np.

ü - najbliższe niemieckiemu "ü";
ng - "n" tylnojęzykowe;
e - gardłowe "e" (np. Huang He).

Innym problemem pozostaje oddanie przydechu, czyli krótkiego "ch". Do tej pory polscy autorzy radzili sobie z tym problemem na następujące sposoby:

użycie apostrofu, tak jak w transkrypcji Wade'a-Gilesa (np. ts'in, p'u itd.);
dopisanie dwuznaku "ch", pomniejszoną czcionką;
pominięcie przydechu, co spłaszcza zapis, np. różnica między "tsin" ( wym. cin), a ts'in (ćśin) przestaje być widoczna;
użycie transkrypcji pinyin, w której głoski przydechowe są oddane poprzez litery oznaczające w językach europejskich głoski bezdźwięczne, a bezprzydechowe - poprzez litery oznaczające głoski dźwięczne. Np. "p" oznacza głoskę z przydechem, a "b" głoskę bez przydechu (coś pośredniego między polskimi "p" i "b").

Ostatnim problemem jest zapis tzw. tonów.

Najczęściej stosowane obecnie rozwiązanie problemu

W większości publikacji sinologicznych w Polsce używana jest obecnie transkrypcja pinyin.

Wady: dla przeciętnego Polaka jej poprawna wymowa wymaga treningu, np. jak prawidłowo czytać "x", "q" itd. Wobec rosnącej w Polsce popularności j. angielskiego, prawidłowe odczytanie pinyinu wymaga odrzucenia "angielskiej" maniery wymowy. Pisownia w pinyinie (np. Mao Zedong) ma mniej wspólnego z angielskim, niż pisownia w transkrypcji Wade'a-Gilesa (Mao Tse-tung), którą wielu użytkowników błędnie uznaje za "polską".

Zalety: podanie nazw w pinyinie ułatwia przeszukiwanie zagranicznych źródeł (w większości jest on już standardem), a także chińskich słowników (jw.). Istnieją dwa wygodne systemy zapisu tonów (tzw. "ptaszki" lub cyfry), sensownie rozwiązano także problem zapisu przydechu.

W nazewnictwie geograficznym Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej zaleca stosowanie wyłącznie zapisu pinyin (lub, o ile istnieją, tradycyjnych nazw polskich - egzonimów. Zapis w pinyin od wielu lat jest również standardem używanym we wszelkich polskich mapach i atlasach (w tym atlasach szkolnych).

Komentarz mój z czerwca 2007:

Artykuł cały do przerobienia!!!!!

Cały artykuł zawiera mnóstwo błędnych informacji. W zasadzie jedyną częscią zawierającą w pełni wiarygodne informacje jest (poza wstępem) część o spolszczaniu transkrypcji rosyjskiej.

Transkrypcja Jaworskiego - Jabłońskiego ("Rocznik Orientalistyczny", 1934) oparta była na kompromisie między transkrypcją francuską Vissiere'a a transkrypcją niemiecką Lessinga i Othmara, ledwo z uwzględnieniem elementów transkrypcji Wade'a i Giles'a.

Spośród polskich sinologów jedynym, który konsekwentnie używa transkrypcji Wade'a i Giles'a, ale ścisłej, a nie "spolszczonej", jest Roman Malek. Mieczysław Jerzy Künstler zawsze używał transkrypcji Jaworskiego-Jabłońskiego (a nigdy Wade'a Giles'a w tekstach polskich) - aż do momentu, gdzy przeszedł na pinyin. Zob. Encyklopedia Mądrości Wschodu w jego przekładzie, artykuł wstepny o transkrypcji. Transkrycpji JJ używali tez inni wybitni sinologowie - Janusz Chmielewski, Tadeusz Żbikowski, Aleksy Dębnicki i in.

Specyfiką wspomnianej polskiej, francuskiej (oraz niemieckiej transkrypcji Haenischa, która w Polsce stosował Franciszek Tokarz, jest rozróznianie etymologicznych spólgłosek, krtóre we wspólczesnym języku chińskim uległy zmiękczeniu przez i lub ü: k- i ts- (zamiast pinyin j-), k'- i ts'- (zamiast pinyin q-) oraz h- i s- (zamiast pinyin x-). O tym w artykule nie ma mowy.

Nie istniała jak dotąd żadna wersja spolszczonej transkrypcji Wade'a-Giles'a (poza niefachowymi publikacjami) - jesli autor tego artykułu wie cos o tym, powinien podać źródło.

Przykłady podane pod akapitem "Wade-Giles po polsku" zawierają przykłady wyłącznie z pinyin, a nie z Wade'a-Giles'a, ani też ze spolszczenia.

Wymowa chińska nie rozróznia spółgłosek dźwięcznych od bezdźwięcznych, ale nieprzydechowe od przydechowych. Stąd my mamy problem większy od Anglików (anglofonów). Z drugiej strony chiński odróżnia "sz" od "ś", "cz" od "ć" itd, stąd my mamy mniej problemów od Anglików.

Próbe spolszczenia transkrypcji pinyin przedstawia Krzysztof Gawlikowski - np. w książce "Nowa batalia o Konfucjusza".

Warto dodać, że o ile pinyin stosuje się w ChRL, to na Taiwanie, w Singapurze i w Hong Kongu stosuje się transkrypcję Wade'a-Giles'a.

Artykuł cały do przerobienia!!!!!

noychoH 09:35, 4 cze 2007 (CEST) noychoH (dyskusja) 12:08, 15 lut 2008 (CET)[odpowiedz]

A może by tak...

A może by tak zamieścić tabelkę, która pokazałaby nam jak wyrażone są poszczególne dźwięki w tej oto transkrypcji Jaworskiego-Jabłońskiego, w porównaniu z PinYinem, Wade-Gilesem (i niekoniecznie także Gwoyeu Romatzyhem). Bo szczerze mówiąc, to mi ten artykuł nic nie mówi o Jaworskim-Jabłońskim, gdyż nie wiem jak zapisywane są w niej dźwięki. Zamieszczenie przykładowego tekstu i/lub tabelki byłoby tutaj zbawieniem. Szukając w Google znalazłem same copyvia tego artykułu, a mówiąc szczerze bardzo bym chciał wiedzieć, jak wygląda polska romanizacja języka chińskiego (a czytając ten artykuł, nie wiem). Proszę spojrzeć na artykuły o transkrypcjach na Wikipedii angielskiej. Tam wszędzie są tabelki pokazujące nam jak wyrażone są spółgłoski i samogłoski, jest nawet jeden wielki artykuł porównujący najważniejsze systemy romanizacji. Tak więc proszę, jeżeli ktoś może, niech zamieści w tym artykule podstawową informację, jaką jest wypisanie wszystkich głosek z systemu J-J. A jeżeli nikt nie może, to niech przeniesie ten artykuł do tytułu "Historia transkrypcji języka chińskiego w Polsce", bo o tym tak na prawdę jest ten niewiele przekazujący artykuł. --78.88.163.38 (dyskusja) 21:27, 20 cze 2008 (CEST) (Proszę nie proponować mi rejestracji, to bezcelowe)[odpowiedz]

wymowa

"Z drugiej strony chiński odróżnia "sz" (pinyin: sh) od "ś" (pinyin: x), "cz" i "cz'" (pinyin: zh i ch) od "ć" i "ć'" (pinyin: j i q) itd."

Czy 'zh' nie wymawia się jak 'dż', a 'j' jak 'dź'?

Nie, bo w chińskim nie ma opozycji między spółgłoskami dźwięcznymi a bezdźwięcznymi. Fonologicznie relewantna jest opozycja spółgłoska przydechowa vs. nieprzydechowa. Czyli zh - nieprzydechowe "cz", a j - nieprzydechowe "ć". --Botev (dyskusja) 12:10, 31 sie 2008 (CEST)[odpowiedz]

NPOV

Widać, że autor artykułu bardzo nie lubi spolszczonej transkrypcji Palladiusza i wyraża się o niej w bardzo oceniający sposób ("kompletnym nieporozumieniem". Wymaga to poprawienia tak, aby licowało standardom wikipedii. 77.65.51.2 (dyskusja) 14:35, 10 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Nieprawda, jest to rzeczywiście nieporozumienie, transkrypcja z transkrypcji wprowadzająca więcej zamieszania niż korzyści. nie jest to NPOV, tylko smutne stwierdzenie faktu. Wikipedysta: noychoH (dyskusja) 03:35, 21 mar 2013 (CET)[odpowiedz]

Proponuję powrócić do "Jaworski-Jabłoński"

Ostatnio przestudiowałem na nowo cała historię polskiej sinologii (będąc na Tajwanie, mam za 2 tygodnie tu odczyt publiczny na ten temat), na podstawie wielu źródeł (nie wszystkich, oczywiście, np. bez dostępu do Sprawozdań z posiedzeń PAU). I muszę stwierdzić, że cała teoria ("spiskowa", a jakże) z "polską transkrypcją sinologiczną (1953)" opiera się na... jednej literówce, na którą nikt, w tym i ja sam, nigdy nie zwrócił uwagi. Kto ją zrobił jako pierwszy i gdzie? Jeszcze nie wiem, ale może kiedyś się to znajdzie. Pierwszy w Polsce Zakład Sinologii powstał nie w roku 1953 tylko w 1933. Prawda, jakie "5" jest podobne do "3"? Jego pierwszym szefem był Jaworski, następnym - po wojnie, bo po śmierci Jaworskiego w 1945 r. - Jabłoński (do 1939 asystent/adiunkt/docent u Jaworskiego). On to - a zostało to podjęte z inicjatywy Jaworskiego, jego ówczesnego szefa - opracował III warianty polskiej transkrypcji, z których jeden został przyjęty przez PAU w 1936 r. i był konsekwentnie stosowany przez kierowany przez Jabłońskiego Zakład Sinologii (miał rożne nazwy w rożnych okresach), także po jego śmierci, w tym przez jego ucznia Kunstlera. Pisze o tym wprost J. Chmielewski w 1966 r. "Przypomnijmy, że był [on = Jabłoński] autorem obowiązującej formalnie do dzisiaj "Polskiej transkrypcji języka chińskiego"" (cyt. za: Witold Jabłoński (1901-57) i warszawski ośrodek sinologiczny. [w:] Jan Reychman (red.), Szkice z dziejów polskiej orientalistyki, t. 2, Warszaw: PWN 1966, s. 202), pisze o tym krótko (bez potrzeby polemizowania z kimkolwiek, wiec bardzo lakonicznie).

A Kunstler nie tylko temu nigdy nie zaprzeczył, także nigdy i nigdzie nie wspomina o INNEJ transkrypcji choć trzykrotnie pisze artykuły o historii polskiej sinologii (mam je przed sobą wszystkie), a o transkrypcji polskiej języka chińskiego pisze praktycznie w każdej swej książce (mam ich przed sobą 6).

Zatem nazwa "Jaworski-Jabłoński", którą znam od moich Mistrzów, jest prawdziwa. Jest to też transkrypcja PAU. OK. I sinologiczna. OK, ale nie z 1953. Książki drukowane przed 1953 też jej używają - i nigdzie nie ma śladu opracowywania jej w lub po 1953 r. (po co, skoro już została opracowana??), poza pogłoską, może czyimś złudzeniem (niezrozumieniem, nadinterpretacją, zwał jak zwał)... Tylko "dysydenci" (Gawlikowski, Rodziński, Malek) próbowali używać zasadniczo innych transkrypcji. Kunstler tyko nieznacznie ją uprościł w 2 miejscach.

No to teraz czekam, aż ujawni się ten, kto jako pierwszy napisał, że Zakład Sinologii powstał w 1953 r. ;) Wikipedysta: noychoH (dyskusja) 18:35, 17 maj 2013 (CEST)[odpowiedz]

Aha, i jeszcze jedno: w roku 1953 nie wydarzyło się nic szczególnego w warszawskiej sinologii - poza zwykła pracą naukową (doktorat O. Wojtasiewicza, wyjazd Jabłońskiego do Chin z delegacją kulturalną PRL (oops, sorry, wówczas jeszcze ciągle oficjalnie RP), publikacja paru ciekawych i wartościowych książek oraz artykułów, nad którymi ich autorzy pracowali zresztą od lat) - zmiany strukturalne (nazwy, tytuły i stanowiska dodatkowe osoby kierującej) zachodziły w 1945, 1946, 1947, 1950, 1957 (!) Wikipedysta: noychoH (dyskusja) 19:34, 17 maj 2013 (CEST)[odpowiedz]

Przede wszystkim - nie ma co przywracać do infoboxu zbędnej rubryki, która i tak nie będzie używana. No bo gdzie i po co ją użyjemy? Mówimy o transkrypcji niszowej, akademickiej. Toć już transkrypcja PWN była "popularniejsza". Analogicznie można infobox napchać 50 innymi transkrypcjami, efekt będzie taki że infobox zapaskudzi nam pół hasła. Ale ja nie o tym...

Nasamprzód trzeba byłoby skupić się na porządnym opracowaniu hasła polskie transkrypcje języka chińskiego. Hasło jak wyżej zauważono zawiera błędy bądź wprost informacje nieprawdziwe. Hasło w obecnej postaci stworzył Wikipedysta:Conew, od kilku lat już nieaktywny. Sam raz wyłapałem w stworzonym przez niego haśle informację nieprawdziwą. Otóż widniała tam informacja, że Krzysztof Gawlikowski w wydanej w 1979 roku książce Nowa batalia o Konfucjusza zaproponował "spolszczanie pinyinu". Nie uwierzyłem, książkę wypożyczyłem w bibliotece. I co się okazało? Że Gawlikowski nie robił żadnego "spolszczania pinyinu", tylko stosował transkrypcję PWN-owską... Dalej stało, że w Gawlikowski "spolszczał pinyin do lat 90." i znowu fake, bo w wydanej w 1979 roku pracy Chiny wobec Europy stosuje z kolei czyściutki, piękny pinyin, chyba jako pierwszy autor w Polsce! Hoa binh (dyskusja) 22:58, 17 maj 2013 (CEST)[odpowiedz]

Bardzo interesujący kawałek historii! Jeden drobny błąd i tyle zamieszania... Gratulacje dla NoychoHa za rzetelność badawczą! Co zaś do wprowadzania transkrypcji polskiej do infoboksów... Można ją wstawić jako parametr do szablonu szablon:chińskie, ale skoro w tej chwili ma charakter głównie historyczny, to upowszechnianie jej użycia, obawiam się, generować będzie więcej błędów niż pożytku. Jak ktoś uzna w danym haśle, że polska transkrypcja jest b. ważna, zawsze może dodać "ręcznie" :)--Felis domestica (dyskusja) 09:24, 20 maj 2013 (CEST)[odpowiedz]

Gawlikowski

A gdzie, kiedy i dlaczego zniknęła transkrypcja Gawlikowskiego (spolszczony pinyin?)? Wikipedysta: noychoH (dyskusja) 18:53, 17 maj 2013 (CEST)[odpowiedz]

Koniec z "transkrypcją sinologiczna (1953)"

Poniższe sformułowanie M.J. Künstlera ("Mitologia chińska", wyd. II poprawione i poszerzone, WAiF - WN PWN, Warszawa 2001, s. 9), rozstrzyga sprawę ostatecznie:

(mowa tu o zmianach w wydaniach "Mitologii chińskiej"):

"Po drugie, są to zmiany narzucone przez rozwój nauki. Należy do nich sprawa transkrypcji. W poprzednich wydaniach stosowano transkrypcję polską uchwaloną przez Polską Akademię Umiejętności w 1936 roku i używana dość konsekwentnie we wszystkich powojennych publikacjach o charakterze poważnym, to jest nawet tych, które nie będąc pracami naukowymi mają ambicje wyższe, niż zwykła popularyzacja". (Oczywiście, tu Künstler "rozminął się z prawdą" - świadomie pominął milczeniem publikacje przeciwników tej transkrypcji, z kręgów innych, niż Sinologia UW: Rodziński, Malek, Gawlikowski, Tokarz - uznając ich publikacje za niepoważne; ale przecież w naszej dyskusji rzecz nie nie idzie o tamtych, tylko o rzekomej "polskiej transkrypcji sinologicznej z 1953 r." rzekomo używanej przez Künstlera i innych (a faktycznie będącej wytworem "twórczości własnej" (konfabulacji, błędu pamięci) któregoś z redaktorów Wikipedii. Gdyby takowa istniała i Künstler jej używał, nie wspomniałby o tym? Nie, on uważał swoje drobne poprawki do tej transkrypcji za rzeczywiście "drobne poprawki" nie warte wspomnienia.

Aby zakończyć to wprowadzanie w błąd czytelników Wikipedii, na razie zlikwidowałem nagłówek i treść włączyłem do Jaworskiego-Jabłońskiego - PAU, trochę ją modyfikując, poprawiłem tabelę i dodałem kilka przypisów do tabeli. I dodałem do tabeli Gawlikowskiego. Nie mam teraz na więcej czasu, ale niech ktoś to poprawi stylistycznie, bo są powtórzenia, Wikipedysta: noychoH (dyskusja) 10:07, 20 maj 2013 (CEST)[odpowiedz]

Myślę, że powinniśmy skupić się teraz na dobrym uźródłowieniu hasła (by pozbyć się straszącego szablonu). Mam nadzieję, że więcej błędów w treści już nie ma :) Hoa binh (dyskusja) 10:22, 20 maj 2013 (CEST)[odpowiedz]

Zgon nśp. (nieświętej pamięci) PTS(53)

"Jeden akt prawdziwego poznania niweczy miriadę (壹萬, लक्षम्) aktów fałszywego poznania i miliard (十意, अर्बुदम्) aktów wątpliwości. āgate, gate, parāgate. Bodhi! svāhā!".

(parafraza Jogabhaszji, ad Jogasutra [nie pamiętam miejsca, cytuje z pamięci], z dodatkiem z Pradźniaparamita-hrydajasutry).

Mam wątpliwy zaszczyt ogłosić śmierć bękarta i uzurpatorki imieniem "Polska transkrypcja sinologiczna (1953)". Po długim, nieuprawnionym pobycie na tym świecie, będącym faktycznie jednym pasmem nieszczęść, źródłem epidemii szerzenia choroby ignorancji i fałszywych kultów, śmierć nastąpiła nagle w dniu dzisiejszym o godzinie 15:10 czasu tajwańskiego. Pogrzeb, bez zbędnych ceregieli, nastąpił tego samego dnia o godzinie 15:40. Wszystkich żałujących informuję, że śmierć ta przywróciła dobre imię prawowitej monarchini, transkrypcji Jabłońskiego (I), zwanej w pewnych kręgach transkrypcją PAU, w innych kręgach - transkrypcją Jaworskiego-Jabłońskiego. Szczegóły w Nekrologu. Wyznawcy kultu uzurpatorki powinni niezwłocznie wyrzec się jej lub dobrowolnie udać się na banicję, a kapłani kultu, o ile się go wyrzekną, zostaną na znak łaski jedynie zesłani do prowincji granicznych celem szerzenia cywilizacji wśród barbarzyńskich plemion.

Z przykrością zawiadamiam też, że wcześniejsze ustalenia mające doprowadzić udaremnienia uzurpacji a następnie do likwidacji kultu, po konfucjańsku odwoływały się głównie do rozumu, dawały wzór a nie prowadziły do bezpośredniego działania (nie było "taoistycznego" buntu - chodzi o taoizm ludowy, religijny, nie o filozoficzny z zasadą niedziałania), czekając na reakcję drugiej strony. Poza tym częściowo (jako "poufne rozmowy") odbyły się poza Wikipedią, a ich protokoły (Konrad Godlewski: Translatoryka ludowa (odc. 7)) uległy niestety zniszczeniu i są już niedostępne. Dlatego przywracanie porządku i prawowitej władzy trwało tak długo. Ale oto stara yin przeszła w młody yang. Nastąpiła zmiana. Akta urzędowe (Szablon) zostaną skorygowane w odpowiednim czasie (gdy yang okrzepnie).

Do wiadomości otrzymują ci, którzy brali w tym udział (porządek alfabetyczny, bez względu na wagę wkładu w dyskusję):

Wikipedysta: noychoH (dyskusja) 12:53, 20 maj 2013 (CEST)[odpowiedz]

PS. W momencie, gdy zacząłem to pisać (godz. 15:54), zerwała się nad Taichungiem tropikalna burza, a gdy skończyłem (18:05) deszcz ustał i zaczęły śpiewać ptaszki za oknem. Widomy znak, że Niebiosa potwierdzają słuszność zgonu uzurpatorki i postanowiły spłukać z oblicza Ziemi wszelki ślad po niej.

PS2. Czy ktoś z tego grona wybiera się na Wikimanię do Hong Kongu? Byłaby dobra okazja, żeby się spotkać, poznać osobiście. Wikipedysta: noychoH (dyskusja)

Et dimitte nobis debita nostra, sicut et nos dimittimus debitoribus nostris, Amen. --Conew (dyskusja) 08:10, 28 maj 2013 (CEST)[odpowiedz]