Wikipedia:De kroeg/Archief/20121003

Laris(s)a

De spelling van Larissa (departement) met dubbel-s en Larisa (stad) met één s, beide in Griekenland, lijkt mij niet consistent, maar ik heb geen zin om me erin te verdiepen en een keuze te maken als het verschil inderdaad inconsistent is. Misschien voelt een ander zich geroepen het te bekijken en indien nodig aan te passen. --ErikvanB (overleg) 24 sep 2012 16:33 (CEST)

Als je de Griekse spelling Λάρισα ziet dan zou je toch zeggen dat het met maar één 's' moet. Maar kijk ik in de interwiki's dan blijkt de voorkeur gelijkelijk verdeeld. Tja, en dan moeten we weten wat de officiële spelling is. En die kan wel eens vreemd afwijken. Ik heb me ooit verbaasd dat Basel in het 'officiële Nederlands' ineens 'Bazel' heet, zonder dat daar enige begrijpelijke reden voor is, en zonder dat ik kon achterhalen welke zieke geest dat ooit bedacht heeft. Ik hoop dat diezelfde geest de naam van deze Griekse plaats ook even aan het Groene boekje wil toevoegen, dan kunnen wij ook weer verder. Erik Wannee (overleg) 24 sep 2012 19:12 (CEST)

Bazel wordt in elk geval al sinds de 17e eeuw in het Nederlands met een z geschreven, zoals je met weinig moeite op googlebooks had kunnen vinden, dus die "zieke geest" zal het vast niet meer aan de lijst van de Taalunie kunnen toevoegen.(En zo moeilijk is het toch niet te snappen dat een s in het Duits als een z wordt uitgesproken en dat in het Nederlands dan wel een z wordt geschreven?) Notum-sit (overleg) 24 sep 2012 19:21 (CEST)

In Nederland komt het ook voor, nl Borsele en Borssele. Mexicano _(overleg) 24 sep 2012 19:31 (CEST)

Welke "zieke geest" heeft dat bedacht? Kaartenhuis ^Vragen? 24 sep 2012 20:17 (CEST)

Het zal een "sieke gheest" geweest zijn. EvilFreD_overleg 24 sep 2012 20:32 (CEST)

Heukelum Heukelom(4x) - Sittard Zittard(2x) Zijtaart - Gorcum Gorinchem (Deze is echt ziek! Een fantasiespelling die een onbestaande lettergreep invoegt en onwetenden een onmogelijke uitspraak opdringt) Oisterwijk(1½x) Oosterwijk(3x, + een ongenoemd buurtschap ten zuiden van Tilburg). Appeldorn Apeldoorn Appeltern. En ook Jansen/Janssen/Jansschen/Janschen/Janszen./Janszoon/Johnsson/Johanssen/../../../../../../../../../../../../../../../ bertux 24 sep 2012 21:09 (CEST)

Niet echt makkelijk... Kaartenhuis ^Vragen? 24 sep 2012 21:20 (CEST)

Sommigen zijn denk ik door een chique geest bedacht. --Michielderoo (overleg) 25 sep 2012 11:02 (CEST)

Terugkomend op het oorsronkelijke onderwerp: In het Grieks worden ze beide met één sigma gespeld, dus ik vind dat ze in het Nederlands allebei met één s gespeld moeten worden. Kaartenhuis ^Vragen? 27 sep 2012 18:32 (CEST)

Gorinchem en Woudrichem

"Een fantasiespelling die een onbestaande lettergreep invoegt en onwetenden een onmogelijke uitspraak opdringt" Ja! Waar de vuk komt dat vandaan? Het staat niet in de desbetreffende artikelen. Milliped (overleg) 24 sep 2012 22:02 (CEST)

Ik mag hopen dat Bertux dat ironisch bedoelde... Notum-sit (overleg) 24 sep 2012 22:06 (CEST)

Zelfs dan, waar komt dat vandaan? In het Engels ken ik het wel (Leicester <-> Lester, Bicester <-> Bister etc) maar de gevallen Worcum <-> Woudrichem en Gorcum <-> Gorinchem, geen idee waar dat vandaan komt. En in de desbetreffende artikelen staat het dus niet. Milliped (overleg) 24 sep 2012 22:19 (CEST)

Je pijltjes bij Gorinchem en Woudrichem staan in elk geval verkeerd om. Je kunt er ook nog Berenchem --> Bennekom en Ellenchem --> Ellekom aan toevoegen. Notum-sit (overleg) 24 sep 2012 22:35 (CEST)

Pijltechnische correctie uitgevoerd. De vraag blijft dan waar ik mijn klacht in moet dienen. Genootschap Onze Taal? Meertensinstituut? De Bescherming Bevolking?Milliped (overleg) 24 sep 2012 22:36 (CEST)

Ik vermoed dat je de klachten in kan dienen bij de gemeentes zelf, die gaan over naamswijzigingen. Het Meertens bestudeert alleen maar, het neemt geen beslissingen. (ben er donderdag j.l. geweest i.v.m. mijn studie Cultureel Erfgoed). Dqfn13 (overleg) 24 sep 2012 22:58 (CEST)

Eigenlijk wil ik niet echt klagen, een uitleg stelt me al tevreden :-) Milliped (overleg) 24 sep 2012 23:02 (CEST)

Dan ben ik blij dat ik heb kunnen helpen . Dqfn13 (overleg) 24 sep 2012 23:12 (CEST)

@Notum-sit: Nee, ik bedoelde dat niet ironisch. Ik stel slechts vast dat alleen onwetende toeristen (zoals die arme Engelsman die met een tongbreuk naar het nabije Beatrixziekenhuis afgevoerd moest worden) de uitspraak Goor in Chem proberen. Idem voor Woerk'm, Errekom, Keek'm en Zojlek'm.

Huiselijke overlevering heeft mij bijgebracht dat de verkorte uitspraak overeenkomt met de oorspronkelijke spelling en dat de latere schrijfwijze slechts terug te voeren is op misplaatste ijdelheid van lieden met goddeloze fratsen, dan wel te wijten is aan het onvermogen van de Franse overheerser om het Bataafs goed weer te geven. Deze etymologie is mij dierbaar, maar ik ben toch bereid om andere versies aan te horen, al zal dit weinig invloed hebben op mijn koestering van het familiale erfgoed.

Ik deel overigens de opvatting van Milliped dat een door bronnen geschraagde uitleg over het verschil tussen schrijfwijze en uitspraak een verrijking voor deze lemmata zou zijn.

Een ander puntje: Al deze voorbeelden komen uit mijn geboortestreek, zijn er ook elders voorbeelden van de uitgang -i(n)chem? bertux 24 sep 2012 23:16 (CEST)

O, ik zie dat Notum-sit die laatste vraag al beantwoord had voor ik hem stelde. Dank! bertux 24 sep 2012 23:19 (CEST)

Na een bwc. Dat heeft die huiselijke overlevering dan mis (al snap ik nu wel waar je verwarring dus vandaan komt), zie bv. Maurits Gysselings "Toponymisch Woordenboek van België, Nederland, Luxemburg, Noord-Frankrijk en West-Duitsland (vóór 1226)" Online. In België stikte het van de -ghems, maar die zijn als ik het wel heb allemaal gemoderniseerd tot -gem. In Oost-Nederland zijn Breklenkamp en Denekamp plaatsen die op ooit -inghem eindigden, te vergelijken met de "platte" vorm Emmelkamp voor Emlichheim. Notum-sit (overleg) 24 sep 2012 23:27 (CEST)

Volgens [1]: In de Merovingische en Karolingische tijd zijn vele steden en nederzettingen ontstaan, waarvan de naam de ontstaansperiode verraadt. Voorbeelden zijn de uitgangen -heem, -heim of -hem (in de betekenis van huis, woonplaats, dorp), soms ook verbasterd tot -um, -om en -en: Bruchem, Doetinchem, Bunnickhem (Bunnik), Arnhem, Bennekom (Berinckheim), Ellecom, Gorkum (Gorinchem), Haarlem (in de 10e eeuw Haralem), Hilversum.... Misschien werpt dit enig licht op de zaak? Trewal 24 sep 2012 23:28 (CEST)

Zeker, Trewal en Notum-sit dragen een helder licht bij zich! Wat het moderniseren betreft: bij onze zuiderburen misschien wel, maar benoorden de grens ligt Berghem (2½×, waaronder ½× in Zweden) dat voor mijn gevoel aan vereenvoudiging ontkomen kan zijn doordat het weglaten van de h een uitspraakverandering zou kunnen uitlokken.

Op de reactie van Notum-sit wil ik nog zeggen dat ik tijdens het schrijven over fantasiespelling al rekening hield met de onjuistheid van de overlevering; ik ken mijn familie langer dan vandaag! Het was slechts mijn bedoeling om het gevoel van de hedendaagse lezer weer te geven die zich verbaast over het grote verschil tussen uitspraak en schrijfwijze. En een leerzaam kroeggesprek krijgt men nu eenmaal niet met een vertoog vol van wenn und aber. Ik hoop dat de gesprekspartners zich niet 'gebruikt' voelen, ikzelf voel me wel enigszins schuldig, al ben ik erg gelukkig met het resultaat.

Trewal heeft me met zijn bijdrage duidelijk gemaakt dat het een enorm werk zou worden om dergelijke etymologische informatie in topografische artikelen in te brengen. Ikzelf, niet thuis in geschiedenis, zou telkens opnieuw in de bronnen moeten duiken en dan nog een te grote kans op fouten op de koop toe moeten nemen. Zou het de goedkeuring van de gemeenschap weg kunnen dragen als ik de informatie in elk geval zou toevoegen bij de door mij genoemde plaatsen waar de afwijkende uitspraak ook de aandacht van de leek trekt? bertux 25 sep 2012 00:11 (CEST)

Etymologie is sowieso een lastig terrein, al weet ik eerlijk gezegd niet of de ontwikkeling van de uitspraak daar wel eens toe behoort. We hebben wel al een artikel -heem, niet heel uitgebreid overigens, maar ook een artikel -gem. Van het laatste vraag ik me ernstig af of dit geen onzin is en niet slechts een variant van -heem beschrijft - maar dit zal ik in het Taalcafé te berde brengen. Notum-sit (overleg) 25 sep 2012 09:11 (CEST)

Nog even terugkomend op het invoegen van een "onbestaande lettergreep", die lettergreep -inga is feitelijk een genitief van een persoonsaanduiding. Gorinchem is volgens de laatste opvattingen van de plaatsnaamkunde opgebouwd uit drie delen: de persoons- of familienaam Goor of Goro, de verbuiging van die naam met -inga of -ingum, en de aanduiding van huis of hoeve met hem of heim. (bron). In een voetnoot wordt daar ook nog vermeld dat de uitgang -inga-heim na het jaar 1000 vrijwel niet meer gebruikt werd in plaatsnamen. Het lijkt er daardoor eerder op dat de "onbestaande lettergreep" niet werd ingevoegd, maar dat een bestaande lettergreep in de loop der tijd werd verwijderd. Het artikel Toponiem#Germaanse bestanddelen geeft hiervan nog een aantal voorbeelden. Trewal 25 sep 2012 09:52 (CEST)

Trewal, die etymologie, die Gorinchem een linguistisch broertje maakt van bijvoorbeeld Doetinchem, daar ben ik cool mee, maar de vraag blijft bij mij waarom later de uitspraak (en ook in vervoegingen de schrijfwijze) in dat specifieke gebied een sprong heeft gemaakt naar -cum blijft voor mij nog onbeantwoord. Milliped (overleg) 25 sep 2012 10:33 (CEST)

Ik weet wel dat in de zestiger jaren van de vorige eeuw burgemeester ridder van Rappard er een persoonlijke opdracht van maakte om de naam Gorkum, die veel gebruikt werd, te vervangen door Gorinchem, waarschijnlijk (gezien zijn politieke stellingname) omdat die vorm ouder zou zijn.--Tom Meijer _MOP 25 sep 2012 17:18 (CEST)

Ah, toch nog goddeloze ijdelheid en moderne fratsen! bertux 25 sep 2012 22:16 (CEST)

Potestaat

Dit schreef ik vanmorgen aan ErikvanB:

• Een afwezige Wikipediaan is niet per se aan het hemelen, hij kan ook gepersioeneerd zijn en verkwikt weer opduiken, al dan niet tot vreugde van zijn collega's. Met deze correctie toverde JRB een opgewekte glimlach op mijn gezicht. Maar vrees niet! Huiveringwekkender dan het feit dat wij beiden over deze bejaardencompressie heen gekeken hebben vind ik het opduiken van het woord potestaat op de pagina van een nieuwe gebruiker.

Doorgewinterde Wikipedianen begrijpen maar al te goed waarom. bertux 27 sep 2012 10:33 (CEST)

P.S.: Het gaat om deze tekst van YgoGealesGalama/Kladblok die trouwens een onjuist gebruikerspaginagebruik kan inhouden. Ook maar meteen een verwijdernominatie tegenaan gooien. Als je er een Nuweg in ziet, vjv&gjg. bertux 27 sep 2012 10:39 (CEST)

P.S. 2: Het is geen fout van mij dat ik de betreffende gebruiker heb aangeduid als Kladblok. Dat is echt een onderdeel van zijn gebruikersnaam. bertux 27 sep 2012 10:46 (CEST)

Tja, het verbaast mij eerder dat er niet veel meer zijn die terug proberen te keren. Wie herinnert zich Dolfy niet. Maar misschien houden ze zich gewoon gedeisd. BoH (overleg) 27 sep 2012 10:55 (CEST)

Bertux, op deze pagina zie je dat "kladblok" géén onderdeel is van die gebruikersnaam. Wammes Waggel (overleg) 27 sep 2012 22:58 (CEST)

Het is me intussen duidelijk. Gisteren was ik niet bepaald fris of fruitig en zo werd het bovenstaande mijn interpretatie van het ontbreken van een teruglink naar de gebruikerspagina. De pagina is intussen verwijderd, maar de inhoud deed natuurlijk in schrijfstijl, onderwerpkeuze, thematiek, beschuldigingen en verongelijktheid heel sterk denken aan de gevreesde Gebruiker:Bornestera die na zijn blok een tijd niet van zich liet horen. bertux 28 sep 2012 06:29 (CEST)

Recente wijzigingen

Iemand zin om even te helpen? De lijst is nu drie dagen lang, dus we moeten weer even aan de slag. M.vr.gr. brimz (overleg) 27 sep 2012 22:06 (CEST)

Moeten? Zo bedoelde ik dat niet natuurlijk. Niks moet, maar hulp zou wel welkom zijn. brimz (overleg) 27 sep 2012 23:11 (CEST)