Wikipedia:De kroeg/Archief/20120506

Uiterlijk wijzigingen veranderd

Bij het kijken naar wijzigingen in mijn volglijst, zijn vanavond die wijzigingen anders in uiterlijk. Ik vind het in een woord dramatisch. Kan iemand mij vertellen hoe ik die anders zou kunnen krijgen en kan iemand mij uitleggen wanneer dat is veranderd en waarom? Persoonlijk vind ik dit echt een achteruitgang. Goudsbloem (overleg) 25 apr 2012 22:41 (CEST)

De afgelopen weken is op de projecten van de Wikimedia Foundation een nieuwe versie van de software geïnstalleerd. Sinds vanavond gebruiken we ook op dit project MediaWiki 1.20. Zie mw:MediaWiki 1.20/wmf1/overview voor een overzicht van de veranderingen. Mathonius 25 apr 2012 22:49 (CEST)

Kan je die nieuwe diff-stijl ook uitzetten of moet de ziende 99% hier leiden onder de slechtziende 1%? Occupy diff-style! - FakirNL_overleg 25 apr 2012 23:07 (CEST)

Het is zeker even wennen, maar ik vind het wel een verbetering voor zulke bewerkingen. Of de nieuwe vormgeving wat die balken betreft, aangepast kan worden, weet ik niet. Ik gebruikte zelf al een tijdje andere kleuren (zie hier) en die zijn verder onveranderd. Mathonius 25 apr 2012 23:20 (CEST)

Inderdaad, niet meteen roepen dat het een achteruitgang is als je er niet binnen een uur aan gewend bent. Als je op Wikipedia was begonnen met het nieuwe uiterlijk en we zouden vandaag overschakelen naar het oude, dan had je het ook een achteruitgang gevonden. Josq (overleg) 25 apr 2012 23:29 (CEST)

Mischien wel Josq maar in beidde gevallen zou ik zeggen if it ain't broke, don't fix it. Als ik zomaar iets van mijn volglijst van vandaag neem moet ik toch zeggen dat dit afschuwelijk is. Het enige dat nog ontbreekt is een pijl vanaf de zijkant die naar de bewerking wijst met een begeleidende soundfile die je vertelt wat er gewijzigd is want dan hoef ik in ieder geval helemaal niet meer zelf na te denken en te kijken!--Kalsermar (overleg) 25 apr 2012 23:39 (CEST)

Ik schreeuwde het al na 1 seconde.... en blijf dat doen. Dit vind ik echt vreselijk, erg onoverzichtelijk, en ja, we kunnen beter zien dat iemand een spatie heeft aangepast, hoera. Al die balkenbrij die ik nu zie, en de focus ligt bij mij op die balken en moet 3x langer kijken voordat ik zie wat er veranderd is. Ik vond de oude manier beter, en hoop echt dat dit straks door een vinkje in de voorkeuren is aan te passen. Goudsbloem (overleg) 25 apr 2012 23:42 (CEST)

Om de oude diffs terug te krijgen kun je onder Voorkeuren -> Uitbreidingen de optie Oude opmaak bij verschil tussen bewerkingen aanvinken. MrBlueSky (overleg) 26 apr 2012 00:59 (CEST)

En ik heb er al onmiddellijk gebruik van gemaakt om de oude diffs terug te krijgen. Dit was een vreselijke achteruitgang. Sonuwe (✉) 26 apr 2012 01:14 (CEST)

Heerlijk. Bedankt MrBlueSky. Goudsbloem (overleg) 26 apr 2012 10:13 (CEST)

Los van de vraag of het een voor- of achteruitgang is: had dit niet wat beter aangekondigd kunnen worden? Ik heb uitgebreid door Speciaal:Voorkeuren zitten kijken of ik niet per ongeluk ergens een instelling veranderd had - achteraf zonde van mijn moeite dus. Kunnen dit soort wijzigingen voortaan bv. hier in de Kroeg aangekondigd worden? (Als dit wel gebeurd is, sorry, heb ik gemist, en negeer dit bericht maar.) CaAl (overleg) 26 apr 2012 09:57 (CEST)

Ik vind het ook erg lastig om nu de wijziging te zien, die balk trekt de aandacht en door de omgevingskleur die gelijk is aan de kleur van het bewerkte deel kan ik dat nauwelijks zien. Verder zou een uitgebreidere aankondiging van updates (en andere wijzigingen) inderdaad prettig

zijn, maar daarvoor moeten we dan vertrouwen op mensen die er wel van op de hoogte zijn. Mvg, Bas (o) 26 apr 2012 11:56 (CEST)

Ik moet ook even wennen aan de nieuwe 'verschil'weergave. Maar dat zal wel lukken. Ik vind het echter jammer dat er geen energie is gestoken om de regel xx die een wijziging voorafgaat wat duidelijker te maken. Nu geeft het totaal geen informatie. Het zou mooi zijn om bv direct naar een wijziging te kunnen springen zodat die wijziging in contect bekeken kan worden.--Butch (overleg) 26 apr 2012 20:46 (CEST)

Ik heb me al een hele tijd niet gemeld in de kroeg, en ook in zeer mindere mate op Wikipedia maar kon het nu toch even niet laten om te zeggen dat ik de verandering in de skin erg mooi vind, een stuk overzichtelijker zo. Eerste wat in me opkwam toen ik hierboven het commentaar las van FakirNL was wees niet zo egoïstisch, Wikipedia moet bruikbaar zijn voor iedereen, als er mensen Wikipedia niet zouden kunnen gebruiken omdat jij het niet 'mooi' vind zou dat een schande zijn, nietwaar? Crazyphunk 1 mei 2012 14:51 (CEST)

Uitspraak

Deze uitspraak van de Arbitragecommissie al gezien? Kort gezegd: Mdd / RJB mag zich uitsluitend op een zakelijke en beleefde wijze uiten. Hoe grootschalig en langdurig ook, de uitspraak lijkt me niet erg doordacht. Beleefd, okee, daar ben ik wel voor, maar om het in alle omstandigheden af te dwingen... dat is wat overdreven. Uitsluitend zakelijk uiten is toch echt teveel gevraagd. Zelfs de gebruikerspagina's van beide slachtoffers kun je al als niet zakelijk opvatten, met zo'n foto van een oud Duits schilderij en een link naar iemands privé-atelier. Cynische grapjes? Verzuchtingen? Een foto van een sneeuwklokje bij wijze van lenteboodschap? Blokkeren die lui! Glatisant (overleg) 26 apr 2012 00:45 (CEST)

Een sneeuwklokje lijkt me wel beleefder dan een naaktfoto van een narcistische jongeling zoals ik eerder eens ergens op een GP zag.... :) Zoals ik de uitspraak lees wil de arbcom voorkomen dat men elkaar 'in de haren vliegt'. we zullen zien hoe deze uitspraak uitpakt. groet, Tjako (overleg) 26 apr 2012 01:25 (CEST)

Ha Sneeuwklokje Tjako, waren we allemaal maar zoals jij, wat zou Wikipedia dan een weldaad voor de gemoedsrust zijn. Gewoon allemaal kennis gelijkstellen aan een mening, en alle meningen evenveel ruimte geven, dat kan toch niet moeilijk zijn? Vier Tildes (overleg) 26 apr 2012 01:30 (CEST)

En welke koning met één oog zal beslissen welke mening tot kennis verheven is? Moeten wij gaan vertrouwen op de blauwe ogen van de blinden dat zij degene zijn die de kennis verkondigen of moet er overtuigd worden op basis van met alom geaccepteerde bronnen die feiten verschaffen? Kennis claimen zonder is geen optie. Mvg, Fontes 26 apr 2012 09:52 (CEST)

Ik had het qua sneeuwklokje dan ook niet over beleefdheid, maar over zakelijkheid. Een bloemetje dat je op een gebruikers- of overlegpagina plaatst is net zo min zakelijk als een stukje Strauss. Volgens deze uitspraak kunnen Mdd en RJB geblokkeerd worden als ze iets dergelijks buiten de artikelnaamruimte plaatsen. Ook voor ironie kunnen ze hard worden aangepakt. Ik vind dat te ver gaan. Glatisant (overleg) 26 apr 2012 06:05 (CEST)

O, o, o. Drie onbeleefde mensen tegelijk. Eentje die zich van grof taalgebruik bedient ("Blokkeren die lui!"), eentje die een jongeling van narcisme beschuldigt, en eentje die Tjako op hoogst cynische wijze met een sneeuwklokje vergelijkt. Dat zijn dan drie blokkades in één klap — tenzij jullie hierbij plechtig beloven je voortaan alleen nog maar beleefd te zullen uiten! --ErikvanB (overleg) 26 apr 2012 08:30 (CEST)

Arbcom ging veel verder dan WP-GPA en vermoorde hiermee het vrije woord. Een schandelijke zaak. Kennelijk kon of wilde men de moed niet opbrengen om eens de wezenlijk oorzaak van de problemen aan te pakken. Interessant om te zien dat elk bureaucratisch systeem, zelfs op een idealist project als dit, naar dezelfde middelen grijpt. Nu ja, dat schijnt nu eenmaal het psychologische gevolg te zijn van aan de knoppen zitten dus geen persoonlijke verwijten van mij. Ook zal het systeem (arbcom) zich nu in zijn ivoren toren in stilzwijgen hullen, niets menselijks is ook dit systeem vreemd. Overigens heeft arbcom met deze uitspraak Wikipedia één van de slechste diensten bewezen die maar mogelijk is en zullen de conflicten zich inderdaad niet meer voordoen. Ieder normaal mens vertrekt namelijk als er een POV pusher of prutser in de buurt komt. Nog bedankt arbcom, maar een reaktie verwacht ik van jullie echt niet meer... En het pluche zal wel lekker plakken, ook dat hoort er ook bij. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg)

Niet inhoudelijk elkaar de hele tijd voor van alles en nog wat uitmaken heeft geen bal met het vrije woord te maken. We zijn geen politiek platform. Hier geldt: Het is een samenwerkingsproject en samenwerken doe je met fatsoen. Als iemand aan het pov-pushen is kun je dat prima aanpakken zonder je als een chagrijnig viswijf te gedragen lijkt mij. Mvg, Fontes 26 apr 2012 13:55 (CEST)

Sorry dat ik hier toch werkelijk iets van vossen en passie voel Fontes. Ik geloof dat degelijk iets moraliserende woorden noch jouw noch mij er zouden passen... Overgens gaat het me niet om enige beperking (b.v. GPA) maar om dit specifieke gedrocht van Arbcom. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 26 apr 2012 14:07 (CEST)

Kennis=mening? Nee. Kennis beschrijven we liefst encyclopedisch in lemma's (of dragen we aan in overleg over lemma's), meningen vormen we ons als persoon (hetzij over processen, hetzij over wikipedia als project, hetzij over manieren om e.e.a. hier goed te laten verlopen). Wanneer we 'zakelijk en beleefd' moeten zijn, houdt dat in dat we onze meningen uiteraard zakelijk en beleefd naar voren moeten brengen, zonder scheldpartijen, zonder kritiek op de overlegpartners/samenwerkenden, met argumenten, en in fatsoenlijke stijl in zo mogelijk zo correct mogelijk Nederlands (op deze wiki). Het kan toch niet de bedoeling zijn dat we hier alles wat buiten de lemma's valt maar als op een ongemodereerd internetforum gaan spuien? En uiteraard zijn er stijlfiguren: humor, ironie, sacasme, die - mits met smaak en met mate toegepast- soms een verluchtiging geven van discussies of overleggen. Een bloemetje ter complimentering, een attentie, een bedankje. Laten we positief blijven naar elkaar. Positiviteit is namelijk - naar mijn bescheiden mening EN ervaring - een goede basis voor vruchtbare samenwerking. Groet, Tjako (overleg) 27 apr 2012 01:49 (CEST)

Daar zeg je me wat. Een ongemodereerd internetforum. Er is een burenruzie, auto's worden over en weer in de fik gestoken, de politie gaat met zijn handen in zijn zakken staan, de buurtraad gaat er eens vier maanden over piekeren en komt tot de conclusie dat men toch eens wat beleefder moet worden. Kortom, de falende bureaucratie voor wie dit niet nieuw is, (Rodejong, Mdd, Pietje, Jantje, Klaasje, enz) wentelt zijn eigen falen af op onschuldigen slachtoffers! (Óók Mdd en Ro!) En ze (wie dat ook is) weet verdomde goed dat ik stomweg gelijk heb want anders melde zich wel iemand. Natuurlijk moeten we beleelfd en prettig met elkaar omgaan (waar ik meen in de hoofdruimte een voorbeeld van te zijn, anders zegt u het maar.) Maar de cultuuromslag om tot een betere conflictbestrijding te komen is een brug te ver en de enorme noeveelheid zeer kundige gebruikers die we kwijt zijn geraakt door het we-doen-geen-bal-dus-sla-elkaar-maar-dood-en-u -hoort-wel-na-een-maandje-of-vier-van-ons (dat-u-beleefder-moet-zijn) slaat gewoon nergens op! En RJB krijgt volkomen ten onrechte de zwartepiet toegespeeld. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 27 apr 2012 10:34 (CEST)

Ps benieuwd welke moderator, die dit per slot van rekening ook voor hun lol doen, zo stom is zijn of haar hoofd op het hakblok wat arbcom heeft klaargezet te leggen. JacobH zag dat meteen in. Een maatregel moet ook op steun kunnen rekenen, weet je wel arbcom. Overigens meen ik POV opvattingen te bespeuren bij arbcom. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 27 apr 2012 11:31 (CEST)

Ik denk dat er enige vrijheid van interpretatie is. "Zakelijk" kan ik (als moderator die verplicht is de uitspraak uit te voeren) ook opvatten als "ter zake doend" in plaats van "formeel, emotieloos". De Arbcom legt hier veel verantwoordelijkheid bij individuele moderatoren, en of dat een gewenste situatie is, is heel discutabel. Josq (overleg) 27 apr 2012 11:34 (CEST)

Daar is niet veel discutabels aan. We hebben toch juist gekozen voor een systeem met moderatoren die op basis van ons vertrouwen handelen? Ofwel: we hebben ze juist om de redenen die de arbcom noemde die verantwoordelijkheid toebedeeld. Als moderatoren niet of onvoldoende in staat zijn met die door de gemeenschap aan hen toebedeelde verantwoordelijkheden en vertrouwen om te gaan zijn er in laatste instantie ook nog desysopmogelijkheden. Verder denk ik inderdaad dat 'zakelijk' hier bedoeld is als 'ter zake doend'. Soms kan het ook beleefd zijn (om de positieve stemming te handhaven) om eens een grapje te maken. Groet, Tjako (overleg) 27 apr 2012 12:16 (CEST)

Het zorgelijke is dat moderatoren het zo verschillend kunnen interpreteren, waardoor willekeur kan ontstaan. Alle spontaniteit van RJB wordt hier bedreigd. Josq (overleg) 27 apr 2012 12:21 (CEST)

De spontaniteit van mdd wordt ook bedreigd maar dat dit een selectief protest is, was al bekend. Ja, mdd voegt de veelal niet onderbouwde pov-troep toe maar daar moet toch met een normale procedure der bewijslast aan te pakken zijn? Laten we eerlijk zijn, bij alle probleemgebruikers waar RJB (altijd op de voet gevolgd door 4T) optreedt (en op een of andere manier heeft RJB het altijd wel met zo'n gebruiker aan de stok), heeft hij niets anders dan escalerend gewerkt. Inhoudelijk veelal gelijk maar de manier van overbrengen druipt vaak van sarcasme en minachting en totaal niet begripvol. Is het dan echt zo vreemd dat hij zich een tijdje zakelijk en beleefd moet gaan uiten? Kun je wel sympathie voor zijn optreden tegen probleemgebruikers hebben, het ene kwaad vergoelijkt het andere niet. Dat de uitspraak voor de mierenneukers misschien iets specifieker had gekund wat betreft het zakelijke is misschien het uiterste wat ik serieus kan nemen aan deze partijdige verontwaardiging. Mvg, Fontes 27 apr 2012 14:36 (CEST)

Beide begrippen "zakelijk" en "beleefd" zijn, indien niet exact geformuleerd veel te vaag om daar verdere ingrijpende maatregelen op te baseren. Als ik zeg op basis van mijn ervaringen met Mdd (zie bijvoorbeeld hier en hier) dat deze gebruiker aantoonbaar over geen enkele expertise te beschikt op historisch gebied, waarbij hij door zijn bewerkingen bovendien de betrouwbaarheid van Wikipedia ondermijnt, dan is dat een zakelijke constatering en niet onbeleefd bedoeld, maar ik vrees dat indien RJB dat zou onderschrijven, hij onmiddellijk geblokkeerd gaat worden op grond van deze, ook in mijn ogen, bizarre en onwenselijke uitspraak. Gouwenaar (overleg) 27 apr 2012 13:13 (CEST)

De uitspraak is helder, daar is geen woord Spaans bij. Het zorgelijke is dat de uitspraak dusdanig absurd is dat moderatoren het niet willen en kunnen handhaven, ondanks de oproep van de arbcom "streng toe te zien". Gewoon het eigen gezonde verstand gebruiken en de arbcom negeren is de oplossing. Ergens lijkt mij dat niet de bedoeling. Jacob _overleg 27 apr 2012 13:16 (CEST)

Nog niet zo lang geleden is er een omgangsregeling tussen Troefkaart en Gertjan R. afgesproken met de volgende formulering: Troefkaart en Gertjan R. moeten zich beleefd, zakelijk en inhoudelijk uitdrukken jegens en over de bijdragen van elkaar". (link). Een hele reeks moderatoren heeft positief bevestigd dat ze hier op toe wilden zien. Ook JacobH vond het een 'zinvolle' afspraak. Niemand repte daar over een absurde regeling die niet te handhaven zou zijn voor moderatoren. Dan ontgaat het mij waarom dat in het geval van RJB wel een probleem zou zijn. Beleefd en zakelijk met elkaar communiceren zou voor iedereen op dit project de norm moeten zijn. Joplin (overleg) 27 apr 2012 16:48 (CEST)

Beste Joplin, daar haal je een fraai voorbeeld aan van twee gewaardeerde gebruikers die beiden véél vaker over de schreef gaan dan RJB. Ze hebben een conflictje met elkaar, en beloven zich niet meer negatief over elkaar uit te laten. Op straffe van een blokkade. De arbcom heeft in haar wijsheid bedacht dat zoiets ook geldt voor RJB, maar dan tegen álle andere wikipedianen op álle overlegpagina's. Ook zich laatdunkend uitlaten over de falende arbcom zelf bijvoorbeeld valt daar onder. In plaats van een contactverbod of straatverbod, wordt de sanctie voor RJB nergens door afgebakend. Dat is in mijn ogen absurd. Jacob _overleg 27 apr 2012 17:06 (CEST)

Hoi Jacob, ik begrijp dat je probleem vooral in de afbakening zit, of het gebrek daaraan. Maar stel dat de uitspraak inzake RJB beperkt zou zijn tot beleefd en zakelijk communiceren richting Mdd, zoals je hier‎ voorstelde. Structureel is dat geen oplossing, want bij de volgende 'notoire probleemgebruiker' kan het maandenlange moddergevecht weer gewoon zijn loop nemen. En een uitspraak van de Arbcom als RJB mag zich uitsluitend op een zakelijke en beleefde wijze uiten jegens Mdd en andere 'notoire probleemgebruikers' komt mij weer absurd over. Er is niks mis met de uitdrukkingsvaardigheden van RJB, dus hij moet prima in staat zijn om beleefd en zakelijk te communiceren over wat dan ook. Groet, Joplin (overleg) 27 apr 2012 19:19 (CEST)

Daar zit ook mijn zorg Josq. Ik kan me best vinden in een beperking dat een deelnemer minder ver mag gaan. Of dat er extra scherp op GPA gelet moet worden. Dat is het punt niet. Hebben we niet moderator Leeger meegemaakt die bleek te vinden dat enkele deelnemers in zijn ogen internettrollen waren? Ben ik niet laatst uitgescholden door een moderator voor trol omdat ik kritisch op arbcom was? Nu interesseert mij dat toevallig geen moer omdat ze geen arbcom uitspraak van dergelijke strekking tegen mij hebben om mee te meppen. RJB is bedreigd door deze stompzinnige uitspraak waar arbcom ook nog eens keertje bij blijft. Overigens kan de eerste moderator die die arbcomuitspraak uitvoert op een desysop van mij rekenen. Is dat chantage? Nee. Gewoon een stommiteit in de reglementen. Kortom, try me. Op naar een behoorlijke conflictbestrijding zou ik zo zeggen. Hulde voor de dappere houding van JacobH. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 27 apr 2012 13:23 (CEST)

Tja en moderatoren zijn verplicht de arbcomuitspraak te volgen, zal ik dan ter compensatie maar beloven de eerste mod (nouja de eerste alle mods min 1) die de uitspraak niet volgen een desysop aan de broek te smeren. Juist vanwege dat soort uitlatingen van jouw zeide lijkt die trolkwalificatie (want desysoppen van mods om die reden kan enkel als trollen opgevat worden) erg houdbaar. Volgens mij heb ik jou in het verleden weleens zo genoemd ook, maar of dat vanwege de arbcom was? Dat volgens mij niet, gewoon omdat je regelmatig aan het trollen bent. Mvg, Bas (o) 27 apr 2012 18:59 (CEST)

Ik zou zeggen Bas, "put your money where your mouth is". Deze uitlating van RJB [1] is een flagrante schending van de uitspraak van de arbcom. Geen enkele mod heeft op de dag van die bijdrage zelf een blokkade gegeven hiervoor. Terwijl sommige mods deze bijdrage van RJB aantoonbaar gelezen hebben alsmede ook de arbcomuitspraak. Dus je gaat nu ofwel een desysop aankondigen tegen onder meer Josq (prima moderator trouwens), of erkennen dat je tóch wat flinkere taal hebt gebezigd dan je bedoelde. Jacob _overleg 27 apr 2012 22:00 (CEST)

Ik ben de eerste om te erkennen dat in ieder geval mijn opmerking over alle mods desysoppen zeker niet serieus bedoeld was, ik hoopte dat dat toch eigenlijk wel direct vanuit de bijdrage duidelijk was en ik je niet teleurstel als je daadwerkelijk een desysopregen had verwacht. Het was slechts om duidelijk te maken dat ik de uitspraak van Sir Statler absurd vond. Ik heb overigens de vergelijkbare arbcomuitspraak (beleefd, zakelijk en inhoudelijk reageren jegens andere gebruikers) uitgevoerd bij 3 andere gebruikers. Dus ik zou zeggen kom maar op met die desysop Sir Statler.

Bas, bij deze. Wees maar blij dat er niet zo een uitspraak tegen jouw gericht bestaat. En ik nooit blokkades aanvraag. Overigens straalt dit soort straattaal/achterbuurtforumtaal op jouw af en niet op mij. Ik denk trouwens niet dat je nog erg geloofwaardig bent als moderator. Of wilde je nog even RJB blokkeren alsnog omdat hij niet beleefd genoeg was? Zet hem op Bas! Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 28 apr 2012 02:32 (CEST)

Nee, als er zo'n uitspraak over mij bestond had ik al 13 in een dozijn blokkades gehad. Ik ben het er ook wel mee eens dat die uitspraken erg vergaand zijn, te ver ook in mijn ogen. Dat je iemand verplicht enkel zakelijk, inhoudelijk en beleefd tegen 1 of 2 specifieke gebruikers te praten (en omgekeerd) daarin kan ik nog meegaan, maar tegen iedereen vind ook ik inderdaad overdreven. Ik ben echter wel van plan de uitspraken toe te passen, simpelweg omdat dat volgens de reglementen verplicht is, en anderzijds omdat als het ongewenst is het gewoon toepassen laat zien dat het in veel gevallen ongewenst is, waarna hopelijk deze uitspraken wat milder opgesteld kunnen worden. Over mijn geloofwaardigheid: tja, als je het beestje (trollen) niet eens meer bij naam mag noemen zijn we ver van huis. Ik reageer inderdaad regelmatig wat direct en zeg wat ik denk. Ik ga me niet extra inhouden omdat ik moderatorknopjes heb, als mijn directe aanpak en manier van reageren niet (meer) gewenst wordt zijn er voldoende mogelijkheden om dat te laten merken. Ik januari bleek echter dat maar één gebruiker vond dat de fouten die ik het jaar daarvoor gemaakt had voldoende waren om het vertrouwen in mij op te zeggen. Mvg, Bas (o) 30 apr 2012 14:46 (CEST)

hoofd- en bijzaken

Geachte collegae,

Gouwenaar, een capabele, rustige, en helemaal niet ruziezoekerige collega, constateert hierboven het volgende:

Als ik zeg op basis van mijn ervaringen met Mdd (zie bijvoorbeeld hier en hier) dat deze gebruiker aantoonbaar over geen enkele expertise te beschikt op historisch gebied, waarbij hij door zijn bewerkingen bovendien de betrouwbaarheid van Wikipedia ondermijnt ...

Wie overlegpagina's met aandacht leest, kan rivierstromen van bewijs vinden, die bovenstaande observatie van Gouwenaar bevestigen.

Wat mij aan deze gemeenschap toch altijd zal blijven verbazen is het onvermogen om hoofd- en bijzaken te onderscheiden.
Er is een uitspraak door de arbitragecommissie gedaan die vast wel beter had gekund, maar totaal onredelijk zou ik de uitspraak toch echt niet durven noemen.

Wat mij echter ten zeerste verbaast, is dat een veel belangrijker vraag niet gesteld wordt:

• Hoe is het in vredesnaam mogelijk dat een volstrekt hopeloze knoeier zoals Mdd, die nauwelijks over enige kennis of vaardigheid beschikt, om de haverklap het middelpunt is van een conflict, en vermoedelijk ook helemaal niet gelukkiger wordt van wikipedia ... - hoe is het toch mogelijk dat zo iemand niet al vijf jaar geleden permanent is geblokkeerd?

  (Opmerking: vijf jaar geleden is een schatting; maar ik weet wel dat ikzelf na één ontmoeting - lang geleden - met Mdd doorhad wat er ongeveer aan de hand is.)

• Waarom nemen de moderatoren hun verantwoordelijkheid niet? (Een uitzondering daargelaten.)
• Waarom proberen (bijna alle) moderatoren alle complexe dossiers door te schuiven naar de arbitragecommissie?
• Waarom probeert de arbitragecommissie iedere keer weer met een eigenzinnige interpretatie van artikel 1.2 haar kerntaak te ontlopen? (Op dit punt zie ik overigens wel degelijk verbetering.)

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 27 apr 2012 15:32 (CEST)

1) Mdd is niet altijd een "hopeloze knoeier" geweest, er is bijvoorbeeld een tijd geweest waarin zijn bijdragen aan het artikel wetenschap er mede toe leiden dat het in de Etalage werd geplaatst.

2) Vaak is een specifiek verzoek nodig om moderatoren te brengen tot het nemen van verantwoordelijkheid. Ik kan me vergissen, maar ik geloof niet dat er ooit een fantsoenlijk onderbouwd blokverzoek tegen Mdd is ingediend.

3) Moderatoren werken vrijwillig, de Arbcom niet. Moderatoren handelen bovendien op persoonlijke titel, de Arbcom daarentegen als geheel. Dat maakt het aantrekkelijk om complexe zaken naar de Arbcom door te schuiven.

Vriendelijke groet, Josq (overleg) 27 apr 2012 15:47 (CEST)

Een kort antwoord alvast. Een knoeier zijn, en prutswerk afleveren zonder kennis van zaken, is nu eenmaal geen zaak waar men een blokkade voor kan krijgen volgens de regels. De arbcom kijkt niet naar de inhoud, maar naar de manier waarop er tussen het knoeien door gecommuniceerd wordt. Zo zijn de regels voor moderatoren en de arbcom. Jacob _overleg 27 apr 2012 15:46 (CEST)

Knoeiers is hetgeen waar Wikipedia op gebouwd is, elkaar verbeteren en aanvullen. Blijkbaar denken enkele 'intellectuelen' dat ze niet lastig gevallen moeten worden met de non-dingetjes van mensen die ergens geen verstand van hebben. Die zitten gewoon verkeerd op dit project. Mvg, Fontes 27 apr 2012 18:35 (CEST)

Het is van de gekke hoe hier door sommige gebruikers over anderen wordt gesproken. Deze arrogante delen-van-de-mannelijke-anatomie zouden zich moeten schamen. Het kan mij weinig schelen of dit een blokkade gaat opleveren maar het moet eens gezegd worden. Ik walg van een ieder die zich zoveel beter dan anderen voelen en zich dan minachtend over de medemens denkt te mogen uitlaten. Het is altijd hetzelfde groepje gebruikers en ik denk dat iedereen wel weet wie ik bedoel. Persoonlijk, als je iemand een "prutser" noemt of "zonder kennis" of wat dan ook of je minachtend over iemand's bijdragen uit dan verdien je zelf meteen een flinke blokkade wegens verpesten van de werksfeer. Het is schandalig dat men niet in normale en fatsoenlijke woorden uiting kan geven. Als je niet met "prutsers" wil "werken" donder dan van dit project af. Als je permanent schouderklopjes wilt krijgen omdat je zoveel goede artikelen schrijft, idem. Doe je wel mee aan dit project, dan weet je dat iedereen, prutser of niet, hier mee werkt. Daar kun je in normale bewoordingen je over uitlaten of je kunt je mond houden en elders een hobby zoeken. Niemand is heilig hier of zou voorgetrokken moeten worden. Bah! --Kalsermar (overleg) 27 apr 2012 17:02 (CEST)

► Dus we moeten allemaal uitsluitend "in normale en fatsoenlijke woorden uiting geven" of "je mond houden en elders een hobby zoeken"? Interessant om te lezen, Kalsermar. En wat je hierboven schrijft: "Deze arrogante delen-van-de-mannelijke-anatomie", "Ik walg van een ieder die...", "donder dan van dit project af", zijn dat dan voorbeelden van dat "in normale en fatsoenlijke woorden uiting geven"? (Ik zal nu geen voorbeelden geven van nog heel wat hardere bewoordingen die je in het verleden o.a. over mij gebruikt hebt...) Paul K. (overleg) 29 apr 2012 02:58 (CEST)

Zo zie je waar egalitair denken toe leidt: ook prutsers zonder enige kennis of intellectuele bagage, die ondanks herhaalde kritiek de grootste onzin blijven opschrijven, moeten gewoon kunnen meewerken aan dit bij uitstek intellectuele project. Haalt dat het niveau van wikipedia omlaag? Getuigt dat van minachting voor de encyclopedie? Tant pis, zolang het maar gezellig is. En zolang niemand maar eisen - laat staan hoge eisen - aan zichzelf hoeft te stellen. Marrakech (overleg) 27 apr 2012 17:45 (CEST)

Gaat het niveau omlaag? Vast. Dat is echter wat dit project is. Er is niet voor niets zoveel kritiek op Wikipedia. al draag ik er aan bij zelf, ik zou het nooit voor research gebruiken. Er is weinig intelectueels aan Wikipedia, het is zo plebs als het maar kan en ja, ook "prutsers" hebben hier hun plek. Zo is het nu eenmaal. Dat kan jammer zijn maar daardoor niet minder waar. Er is altijd Citizendium.--Kalsermar (overleg) 27 apr 2012 18:11 (CEST)

Ba wat een elitaire bijdrage Marrakech. Juist die instelling en keuze van woorden is waar RJB ook geregeld mee de fout in gaat. Je kunt dan de expert zijn en de ander de prutser, dat is Wikipedia. Dat is geen excuus voor lomp gedrag, je kunt je expertise prima in fatsoen laten gelden. Wikipedia is ook dealen met leken. Als je dat niet aankunt, kun je beter een andere hobby zoeken. Mvg, Fontes 27 apr 2012 18:35 (CEST)

@Kalsermar: Ik gebruik Wikipedia wel degelijk voor mijn research, laat studenten het ook gebruiken en zie professoren dat ook doen. In principe niet natuurlijk als het op officiele publicaties aankomt, maar wel in de dagelijkse praktijk. Dus gepruts kunnen we ons niet veroorloven. Of je het nu wilt of niet, we hebben de status van "trusted source" en dat betekent dat de lat hoog ligt.

Wie van die hoge lat geen besef heeft of wie er niet naar streeft die te halen kan hier niet goed functioneren. Alle ruimte voor kinderen en amateurs hier, maar wel onder voorwaarde van het behalen van een minimale kwaliteit en het streven naar een maximale kwaliteit. Josq (overleg) 27 apr 2012 18:43 (CEST)

Ik betwist niet het belang van goede kwaliteit maar de manier waarop dat nagestreefd wordt. Gepruts in de hoofdnaamruimte is onacceptabel maar dat kan prima op een fatsoenlijke manier worden bestreden. Kun je dat niet, ga dan elders je expertise ventileren.--Kalsermar (overleg) 27 apr 2012 18:53 (CEST)

En daar ben ik het wel mee eens. Onfantoenlijke reacties - hoe verleidelijk ook als je verontwaardigd bent - leiden slechts tot escalatie. Josq (overleg) 27 apr 2012 19:02 (CEST)

@Kalsermar. Dat gebruikers hun beperkingen hebben is voor Wikipedia geen probleem, maar het is voor de voortgang van de encyclopedie wel van belang dat ze leren met die beperkingen rekening te houden. Sommige gebruikers zijn erg hardleers, volharden hardnekkig, vermijden argumentaties en ontwijken elke pertinente vraag als ze op hun fouten worden gewezen. Ze zoeken ook conflicten op met gebruikers die wel schrijven volgens de pijlers van Wikipedia. Het is dat soort arrogantie die leidt tot vermindering van kwaliteit en tot no-go-zones. 'Prutser' is men niet door zijn beperktheden, maar door geen rekening te houden en vooral, door geen rekening te willen houden, met zijn beperkingen en met de voorwaarden waaronder je aan Wikipedia kan deelnemen. Het moet altijd in functie staan van het beter toegankelijk maken van menselijke kennis. Soms wordt het geduld van het 'groepje gebruikers waarvan iedereen wel weet wie je bedoelt' wel erg op de proef gesteld. -rikipedia (overleg) 27 apr 2012 18:46 (CEST)

Het punt is niet dat "prutsers" aangesproken mogen of moeten worden, het is hoe dat gebeurt. Als iuemand het geduld niet heeft om het fatsoenlijk te doen dan is dat zijn probleem en niet de "prutser". Jezelf beter voelen dan een ander is iets dat ik niet uit kan staan. Heb je meer kennis over een onderwerp, uit dat fatsoenlijk en je krijgt mijn respect. Negeer een gebruiker met expertise en valide argumenten zijn woorden en je krijgt nooit mijn respect maar dat "groepje" hun houding is iets wat ik onverteerbaar vindt. Expertise is, zoals collega Fontes het mooi brengt, "geen excuus voor lomp gedrag". De issue is niet het vooruit helpen van de encyclopaedie maar de manier waarop hier sommigen met hun medemens om denken te mogen gaan.--Kalsermar (overleg) 27 apr 2012 18:53 (CEST)

Een concreet voorbeeld: Mdd is door dat groepje aanvankelijk met veel geduld bejegend, maar desondanks bleef hij hun valide argumenten straal negeren en uitte hij zichzelf niet altijd even diplomatiek. Wat moesten de leden van dat groepje dan doen? Voor de duizendste keer hun valide argumenten in de allerliefste bewoordingen uiteenzetten? Is het zo verwerpelijk dat ook zij na de zoveelste onzinreactie (teken van minachting!) af en toe uit hun slof schoten? Eén ding is zeker: het is beslist niet aan jou te danken dat nu en dan een gebruiker die louter knoeiwerk aflevert de wacht wordt aangezegd. Marrakech (overleg) 27 apr 2012 19:37 (CEST)

Fatsoen is niet slechts beleefd tegen elkaar zijn. Het is ook de eigen lacunes in kennis erkennen tegenover anderen.

Dat laatste is echter moeilijker te herkennen, zodat de aandacht vooral uitgaat naar de persoon die uiteindelijk in frustratie enige woorden laat vallen die minder netjes zijn. De prutser verschuilt zich vervolgens achter zogenaamd correct gedrag.

Wat betreft het kennisverschil; juist het niet erkennen daarvan doet onrecht aan de diversiteit van de mensen hier. Dat kan Kalsermar vervelend vinden, maar niet iedereen is gelijk. Anders kreeg iedereen wel een gouden medaille op de Olympische Spelen. BoH (overleg) 27 apr 2012 18:56 (CEST)

Even één ding uit de wereld helpen... ik ben ab-so-luut niet een "iedereen is gelijk en verdient een trophy aanhanger", verre van zelfs. Het punt is, zoals gezegd, de manier waarop. Zeg je "een volstrekt hopeloze knoeier (...) die nauwelijks over enige kennis of vaardigheid beschikt" (of iets van dien aard) dan ben je wat mij betreft moreel bankroet en gedisqualificeerd als serieus gesprekspartner.--Kalsermar (overleg) 27 apr 2012 19:02 (CEST)

Heerlijk om te weten, Fontes: ergens kennis van hebben = elitair. Maar aangezien Wikipedia bedoeld is om kennis te verzamelen en te delen, wat doe je hier dan nog? Notum-sit (overleg) 27 apr 2012 19:16 (CEST)

Anders leer je even Nederlands lezen of hou je op mijn woorden te verdraaien. Het niveau is weer ver te zoeken. Mg, Fontes 27 apr 2012 20:29 (CEST)

@Kalsermar: Het zou wellicht verhelderend zijn als u een of meer concrete voorbeelden zou kunnen geven van hoe u de bedoelde "knoeiers" dan zou noemen. Goed voorbeeld doet goed volgen. » HHahn (overleg) 27 apr 2012 20:41 (CEST)

Mdd misschien? Benoem zijn bijdragen tot prutswerk als daar reden toe is, maar niet Mdd zelf. Dat is namelijk nogal lastig te beoordelen zonder iemand ooit echt te zien. Sir Iain _overleg 28 apr 2012 02:49 (CEST)

Absoluut. Ik ben ook wel eens bijzonder indrukwekkende bijdragen van Mdd tegengekomen en soms wel eens dingen waarvan ik dacht hoe is het mogelijk. Maar we gaan hoe dan ook een zonnige toekomst tegemoet. De eeuwige beleefde Fontes gaat zich opwerpen als beschermer van het fatsoen en de immer correcte moderator Bas gaat opletten dat RJB niet over de scheef gaat. Allemaal bijzonder geloofwaardig. Ongeveer even geloofwaardig als de arbcomuitspraak. Kortom fantastisch allemaal. En dat allemaal na meer dan vier maanden broeden. Mischien heeft niemand het opgemerkt, maar Mdd heeft zich in geen tijden hier meer vertoont. Zo kun je natuurlijk ook je problemen oplossen. Sterker nog, ze lossen zich vanzelf op als je maar lang genoeg wacht. Nu ja, het was weer eens de zoveelste aflevering van de Wikipediasoap. Ik blijf er bij dat het doodzonde zou zijn deze folklore af te schaffen. Jullie zouden er geld voor moeten vragen in het vervolg. Vriendelijke groet, Sir Statler (overle g) 28 apr 2012 03:05 (CEST)

Ik ben niet beleefd, alleen is er een duidelijk verschil tussen een ongenuanceerd (dom?) schreeuw type als ondergetekende en iemand die op hautaine en neerbuigende manier een andere gebruiker keer op keer neerzet als een verstandelijk gehandicapte (niet letterlijk maar door de neerbuigende manier van praten over of met diegene). ZELF al was dat te slikken; dan komt daarboven op nog de gezellige een-tweetjes op de persoonlijke overlegpagina's van deze 'beschermers'. Gesprekken waarin zij onderling even hartelijk lachen om een andere gebruiker door op neerbuigende manier over zijn al dan niet foute bijdragen te lullen alsof ze het over de rare fratsen van hun nieuwe huisdiertje hadden. Ik ben misschien grof gebekt maar dat zijn van die arrogante acties waarvan mijn bloed gaat koken. Als je niet om kunt gaan met prutsers blijf dan bij prutsers uit de buurt en ga niet vanuit je zelfbenoemde expertise ha(r)telijk lachen en beschimpen vanwege hun gepruts. Constructief is anders! Zoals al eerder gezegd, bij Mdd en alle voorgaande prutsers waarmee RJB 'toevallig' in aanraking komt heeft hij tot noch toe enkel escalerend gewerkt. Het verhaal dat hij in den beginne altijd heel begripvol een aardig is naar deze gebruikers toe heb ik nog niet in de krochten der Wiki kunnen terugvinden. Maar ja, zijn frustratie over het gepruts is begrijpelijk dus de hatelijkheden worden bedekt met de mantel der liefde. Mvg, Fontes 28 apr 2012 14:58 (CEST)

Vind ik een lastige Fontes. Er zijn vast ook gebruikers die zich wild aan jouw en mij ergeren. Moet arbcom ons dan ook maar beperkingen opleggen? Sommige zouden dat vast prachtig vinden. Eigenlijk moet arbcom zich helemaal niet op het hellend vlak van beleefdheid begeven omdat je daar nooit uitkomt. Wat de ene dom geschreeuw vindt vindt een ander kritiek en de volgende een belediging. We hebben GPA, dat is het ijkpunt en dat geeft de moderatoren genoeg mogelijkheden in te grijpen als het te grof wordt. Feitelijk probeerde arbcom de regels wat naar hun hand te zetten vanuit hun POV en dat was ronduit stom. Ze hadden dit punt gewoon aan de moderatoren over moeten laten. Die moeten per slot van rekening de regels uitvoeren. Toen het te mal werd met Mdd greep MM in en dat was meteen einde voorstelling. Ik denk dat dit toch echt de weg is die we uit moeten gaan. Een moderator kan gewoon iets zeggen over onderonsjes, MM vroeg ons ook om op te houden op de OP van Mdd toen hij geblokkeerd was wat we ook deden. Daar hebben we helemaal geen arbcom voor nodig en bij deze mijn vriendelijke doch dringende verzoek aan arbcom weg te blijven van moraal, fatsoen, beleefdheid en ander ongerief want dat wordt toch niks. Jullie zijn er om de moderatoren te helpen met bruikbare maatregelen en het is niet de bedoeling je eigen opvattingen via de achterdeur door te drukken net zoals de PVV dat met de caviapolitie en het verbod op de dubbele nationaliteit probeerde. Jullie moeten je dienstbaar opstellen en beslist geen strijd met het modratorcorps zoeken zoals dat te vaak gebeurd is. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 28 apr 2012 21:11 (CEST)

Misschien laat Mdd zich niet meer zien omdat hij er kapot van is? Omdat al zijn bijdragen, de slechte, de mindere, de goede en de zeer goede, ineens over één kam worden geschoren? Omdat hij cross-wiki opgejaagd wordt en hij nu wordt voorgesteld als een gevaar voor de encyclopedie, na al die jaren dat hij vol goede wil en enthousiast heeft meegewerkt? Beachcomber (overleg) 28 apr 2012 11:22 (CEST)

Mocht ik ooit gesuggereerd hebben dat Mdd alleen maar slechte bijdrage gedaan heeft hoop ik dat ik dat recht gezet te hebben. En misschien mag ik er op wijzen dat Mdd begonnen is met cross-wiki gebruikers op een bijzonder onaangename manier neer te zetten. Verder heb ik geen behoefte problemen op andere wiki's er bij te betrekken. Overigens is het er kapot van zijn van Mdd ook nog eens de schuld van de slakkengang van arbcom. Die had veel eerder duidelijkheid moeten scheppen. Maar die plakken pluche. Waarschijnlijk daarin gesterkt door de ex-arbcomleden die ik constant in mijn nek krijg als ik zeg dat arbcom (er) een puinhoop (van) maakt. Als je namelijk zo ongeloofwaardig bent dat zelf de moderatoren je aanwijzingen niet meer opvolgen en je volhard daarin kun je als fatsoenlijk mens nog maar één ding doen, net zoals in de echte wereld, namelijk opstappen. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg)

Ik meld me aan bij een vrijwilligersorkest, dat mij vriendelijk als lid accepteert. Vervuld van goede wil en enthousiasme bespeel ik mijn viool. Na een tijdje wijzen een paar andere orkestleden, die algemene waardering oogsten voor hun muzikaliteit en zich altijd goed voorbereiden, me er voorzichtig op dat ik soms de muziek niet ken, nogal eens vals speel en om de haverklap verkeerd inval (de dirigent houdt zich op de vlakte). Ik ontken dat ten stelligste en trek openlijk hun motieven in twijfel. Tijdens de volgende repetitie bespeel ik ook de fagot en de contrabas. Volgens een groeiend aantal steeds bozere orkestleden al even vals, maar daar trek ik me niets van aan. Ik geniet, en daar gaat het om.

In mijn enthousiasme meld ik me ook aan bij een klein zangkoor, dat zich volgens zijn statuten toelegt op de vertolking van klassiek repertoire. Bij mijn eerste optreden als koorlid breng ik meteen, tegen de wil van de overige leden in en volgens hen zo vals als een kraai, een hele serie hardrocknummers ten gehore omdat die volgens mij ook onder het klassieke repertoire vallen. Uiteindelijk wordt mij door zowel orkest als koor de wacht aangezegd, waarbij over en weer harde woorden vallen. Ik ben daar kapot van en dat is de schuld van mijn critici. Marrakech (overleg) 28 apr 2012 12:33 (CEST)

In een beetje orkest of koor kent men een statuut en een huishoudelijk reglement, waarin de eisen staan die men aan een orkestlid of koorlid stelt. Veel amateurorkesten en -koren zijn 'laagdrempelig', waarbij het gezelligheidsaspect vaak groter is dan de zang- of speeltechnische aspecten. Het komt voor dat ondanks zo'n statuut of huishoudelijk reglement (waarin doorgaans zake staan als 'ontwikkelen van het orkest' (of koor), een lid niet goed 'valt', hetzij door zijn/haar persoonlijkheid hetzij door de vaardigheden. Wikipedia echter is geen amateurorkest of amateurkoor, maar een encyclopedie met eigen regels en richtlijnen. Wikipedia wil kennis ontsluiten, toergankelijk maken en vergroten. Kleine kennis en grote kennis, van Pokemonfiguurtjes en Atollen in Stille Wateren, van fictieve soapsterretjes tot grote politieke thema's als Palestina-Israelconflict, kernrampen, wetenschappelijke zaken etc. Je vergelijking gaat mank bij het critiseren van de critici. Hier immers wordt kritiek geuit om de encyclopedie beter te maken, en niet om mensen uit te sluiten. Hier werken zowel mensen met weinig als met veel kennis over de meest uiteenlopende onderwerpen, hier helpen we elkaar die kennis aan te vullen en uit te breiden. Hier hoeft niet een eensluidende muzikale uitvoering het resultaat te zijn, hier kunnen we elkaar tot op het scherpst van de snede in overleg (mits fatsoenlijk en zakelijk) de nieren proeven en argumenten wisselen. Wanneer hier gebruikers een conflict krijgen met elkaar zijn er arbcom en moderatoren die toezien op de orkestdiscipline:). Menig koor of orkest ontbeert dit, overigens, en menige amateurmuziekverenigingklapt uit elkaar door bestuursgedoe en dwarsliggende orkest- of koorleden... Hier zie ik dat niet zo snel gebeuren wegens ons zelfreinigend vermogen en ons streven inzicht te vergroten in het proces van de vervaardiging van een online vrije encyclopedie. Groet, Tjako (overleg) 28 apr 2012 13:06 (CEST)

Gut. Zijn we zomaar het eindelijk een keer eens. Wanneer hier gebruikers een conflict krijgen met elkaar zijn er arbcom en moderatoren die toezien op de orkestdiscipline:). En daar gaat het dus mis. Helaas als je dat constateert krijg je half ex-arbcom beledigend over je heen. (ja, dat zit me dwars, en de volgende ex-arbcomer die het nodig vindt laatdunkend zich tegen mij uit te laten of me een trol te noemen heeft een blokkadeverzoek te pakken. Bij deze, ex arbcommers zullen zich beleefd en zakelijk tegen Sir Statler opstellen. Lijkt me niet meer dan redelijk.) Maar waarom steunde je me niet toen Menke en ik veranderingen voorstelde tijdens je kandidatuur? Ooit stemde je tegen de hele arbcom. Pluche wat trok? Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 28 apr 2012 14:52 (CEST)

Omdat ik jouw veranderingen niet zinvol vond toen (of wellicht niet begreep in welke richting die zouden moeten), en je wel riep dat er iets moest veranderen, maar niet wat en waarin. En pluche trekt me niet nee. Ik dacht met mijn kandidatuur slechts een bijdrage aan de opstelling en uitvoering van de orkestdiscipline te kunnen leveren.:) groet, Tjako (overleg) 28 apr 2012 15:37 (CEST)

Ik zei alleen maar wat ik al ongeveer twee jaar zeg. Dat bij zware conflicten vroeg ingrijpen het enige juiste is. Dus dat je met een hele kleine, niet bureaucratische groep met korte lijnen moet kunnen ingrijpen en desnoods als redelijk praten niet helpt een maatregel mag opleggen waartegen iemand bij arbbcom in beroep kan gaan. Heel simpel, de zaak loopt niet zo ver uit de hand en er is een beroepsmogelijkheid. Maar hier houdt men (kennelijk) gewoon van knokpartijen, bureaucratie, macht en interessante "baantjes". Althans een andere conclusie kan ik niet trekken gezien het gekonkel en de al tijden durende machtstrijd in en rond arbcom. (de zaak Peter B staat me nog verst op het netvlies) Men is namelijk vooral met zichzelf bezig, niet met het maken van een goed product. Dat laatste maakt men zichzelf en elkaar slechts slechts wijs. Wat was er niet duidelijk en zinvol aan wat ik voorgesteld had? Ik bedoel arbcom laat geen middel onbeproefd mijn gelijk te bevestigen, nu is al een deel van de moderatoren aan het muiten. Wat voor gezag kan arbcom nog uitoefenen na deze stunt? Hoe moet dat nu verder? Arbcom is gewoon een lachertje geworden. Eerst over de grond rollende (ex) arbcomleden en nu dit weer. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 28 apr 2012 16:37 (CEST)

Ik ben het er niet mee eens dat de kwaliteit er in vergelijking met 'vroeger' op achteruitgaat. Hangt ervan af natuurlijk wat je met 'vroeger' bedoelt. Als ik sommige artikelen onder ogen krijg uit de pioniersjaren, dan merk ik toch dat de meeste van die artikelen er met de tijd veel beter op geworden zijn. Al met al vind ik dat de kwaliteit van onze Wikipedia wel meevalt. Natuurlijk kan het altijd nog beter. Wie van Wikipedia zijn belangrijkste hobby heeft gemaakt, weet dat er geen dag voorbijgaat zonder dat je tientallen verbeteringen hebt kunnen aanbrengen. Dat is the wiki-way: steen voor steen mee helpen opbouwen. Dat kun je het best, niet door vanaf de zijlijn lasterlijke opmerkingen te maken in de Kroeg, maar door zelf de handen uit de mouwen te steken. Ik ben er van overtuigd dat mensen zoals Kroeze en Boh eerlijk menen dat we dit project zo snel mogelijk in een volgende 'professionele' fase moeten sturen, maar dat is toch wel heel naïef, als je ziet met hoe weinig vrijwilligers we hier werken. Een ander punt, dat Kalsermar aansneed, is de houding van degenen die het snel snel snel beter willen. Ik kan ze de 'ongeduldigen' noemen, of de naïevelingen, maar ze zitten hoe dan ook met hun hoofd in de wolken. En ze gedragen zich in hun ongeduld en naïviteit als kleine betwetertjes die the rest of us eens de les komen lezen over wat een encyclopedie eigenlijk inhoudt. Dat is irritant, en niet alleen voor degenen die prutswerk leveren. Beachcomber (overleg) 28 apr 2012 17:23 (CEST)

De critici van de knoeiers zijn geen onbescheiden betweters die zich beter voelen dan de rest. Hen stoort juist het gebrek aan bescheidenheid bij de knoeiers. Waar zij, welbewust van de grenzen van hun kennis, wikken en wegen over hun bijdragen, zien ze hoe de knoeiers ondoordachte en veelal in slecht Nederlands gestelde bijdragen leveren, zonder besef van de beperktheid van hun kennis en zonder respect voor de encyclopedie.

Wat de "betweters" ook stoort zijn degenen die de knoeiers door dik en dun verdedigen. Deze beschermheren hebben een onuitputtelijk reservoir aan begrip voor het gepruts en gescheld van de knoeiers ("het is hun hobby, laat ze toch"), maar zodra een criticus zegt waar het op staat is het huis te klein.

Terzijde: je leest nogal eens de suggestie als zou wikipedia als samenwerkingsproject door de jaren heen groot zijn geworden dankzij alle gebruikers. Dat is niet waar. De kwaliteit die wikipedia hier en daar zeker heeft is niet mede dankzij de knoeiers, maar ondanks hen tot stand gekomen. Sterker nog, zonder die knoeiers zou die kwaliteit nu zelfs stukken groter zijn. Marrakech (overleg) 30 apr 2012 13:21 (CEST)

Marrakech, iemand kwalificeren als knoeier of als superredacteur is op zich al een sterk pov, en omdat het slechts een mening is zal niet iedereen er hetzelfde over denken. Als ik jou een goede bijdrager vindt (wat ik echt vind overigens) sluit dat niet uit dat er twee of drie anderen je om allerlei redenen liefst zouden willen zien vertrekken. Mdd's bijdragen over economie kan ik niet goed beoordelen; ik kwam hem af en toe tegen bij artikelen over filosofie en dan wist hij toch heel goed waar hij over sprak; als ingenieur zal hij ongetwijfeld goede bijdragen kunnen leveren over technische zaken; als kunstenaar en designer eveneens. Nogmaals: hier wordt echt een hetze gevoerd tegen de persoon Mdd, en als hij op overleg een andere mening durft te verkondigen probeert men hem te ridiculiseren.

En wat mijn veroordeling van de betweters betreft: ik kan alleen maar zeggen dat ik me ook al eens erger aan 'geknoei', maar dat ik in eerste instantie nooit zo arrogant zal reageren. Kwestie van beleefdheid, etiquette, omgangsvormen, en die mag niemand aan zijn laars lappen onder het mom van 'het doel heiligt de middelen'.

Je hebt overigens gelijk dat iedereen voor zich moet uitmaken wat de grenzen van zijn kennis zijn, en zich vooral bescheiden dient op te stellen bij onderwerpen die buiten zijn of haar expertise vallen. Nog moeilijker is om te erkennen en te herkennen dat iemand veel meer achtergrond heeft over een specifiek vakgebied, sommigen kunnen of willen dat echt niet inzien. Beachcomber (overleg) 30 apr 2012 15:31 (CEST)

Beste Beachcomber, het gaat niet om het je ergeren aan geknoei, maar aan geknoei dat maar door gaat en zich niet laat verbeteren. In de vier kwesties die mij zwaar worden aangerekend (Carolus, Februari, Rodejong en Mdd) ging het niet om geknoei, maar om de onwil of (laten we het beleefd en zakelijk formuleren) het onvermogen om in te zien waar het in een encyclopedie om draait. Dat jij daar zelf ook wel eens moeite mee hebt, blijkt bijvoorbeeld uit een lemma dat je onlangs op en-wiki hebt aangemaakt, en waaruit we zouden moeten opmaken dat de door jou beschreven sysrems engineer en designer sinds 1994 bezig is met de ontwikkeling van his own philosophy and theory about civilization and science. Inmiddels is daar door je Engelse vriend Wiki ghost een link aan toegevoegd. Ik mag je aanraden die link eens te bekijken. Ik mag toch niet hopen dat uit dit werkstuk van jouw hand zou moeten blijken dat jij meer achtergrond hebt over een bepaald vakgebied [sic], in dit geval de ontwikkeling van eigen filosofiën over beschaving en wetenschap? Want als je dat echt zou menen, is het droevig gesteld met je zelfkennis. RJB _overleg 30 apr 2012 16:35 (CEST)

Eerlijk gezegd, RJB, heb ik mij niet zo verdiept in al die conflicten die je daar opnoemt, Mdd uitgezonderd en dan niet eens erg grondig- ik zou dus ook niet deugen als moderator. Ik zag wel dat je na je comeback een nieuwe, scherpere versie van RJB neerzette. Ik vind dat jammer, want ik heb veel waardering voor je werk, ook al liggen je artikelen niet helemaal in mijn interessesfeer. Ik probeer het al een tijdje anders door niet meteen op mijn paard te springen, maar iedereen is natuurlijk anders. Hoewel ik het in dit specifieke geval opneem voor Mdd, gaat het me niet in de eerste plaats om bijdrager X (of bijdrager M ?), maar om de onfatsoenlijke manier waarop sommige mensen hier op de Nl-talige Wikipedia worden aangepakt. Mensen zoals M bijvoorbeeld. Blijkbaar ontbreekt hier toch een ernstig genomen etiquette die de omgangsvormen regelt en, vooral, ontbreekt hier de wil om er iets aan te doen als er buiten de lijntjes wordt gekleurd. Bottom line, om het in het Frans te zeggen: voor mij heiligt het doel de middelen NIET. Als de Nl-talige Wikipedia nog een beetje verhardt, dan geraakt zij geconstipeerd, want dan is iedereen druk bezig ruzies uit te vechten in plaats van artikelen te schrijven en te verbeteren. Beachcomber (overleg) 30 apr 2012 17:55 (CEST)

Beste Beachcomber, omdat ik geen idee heb wat je precies bedoelt met mijn comeback, weet ik ook niet wat je bedoelt met de verharding die daarna zou zijn opgetreden. Wel weet ik dit: dat je je in het - maar eindeloos - verdedigen van Mdd ernstig vergist. Zo groot is kennelijk je behoefte om je liefde voor Mdd te belijden, dat je een heel lemma aan hem hebt gewijd op de Engelse Wikipedia, waar je onder meer de gewraakte passage dat hij sinds 1994 bezig is his own philosophy and theory about civilization and science te ontwikkelen, hebt opgenomen.

Evenmin begrijp ik wat je bedoelt met verharding en - zelfs - constipatie. Mogelijk omdat ik niet zo gecharmeerd ben van metaforen die betrekking hebben op de spijsvertering (ik word daar overigens voor behandeld), maar aannemelijker omdat het helemaal nergens op slaat, vind ik dat niet zo'n gelukkige opmerking.

Natuurlijk zijn er hier ruzies, maar daar heb ik me - eerlijk gezegd - nooit zo voor geïnteresseerd. Er is een aantal hardnekkige bijdragers dat niet kan ophouden bij te dragen, terwijl men niet eens - zelfs maar in beginsel - kan duidelijk maken wat de - encyclopedische - relevantie is van die bijdragen. Dergelijke bijdragers dienen op dat punt krachtig te worden ondervraagd. Maar vanzelfsprekend heeft dat alles met ruzies, onfatsoenlijkheid of constipatie niets te maken.

Mij lijkt dat het zou moeten gaan om het inzicht wat een encyclopedie wél of niet is. Met je - hierboven opgemelde - bijdrage op ons Engels zusterproject, heb je - wellicht onbewust - duidelijk gemaakt dat er aan dat inzicht bij jou nogal wat schort. Tenzij een andere Beachcomber dan jij dat lemma heeft aangemaakt. Dan neem ik mijn woorden terug, vanzelfsprekend. Maar aannemelijk lijkt mij dat niet. Het lijkt me zelfs nog minder aannemelijk dan dat Marcel Douwe Dekker sinds 1994 een eigen filosofie van beschaving en wetenschap aan het ontwikkelen is. Zoals je dsar, zonder enige terughoudendheid, meldt. En - zelfs - nu ik je verwezen heb naar de door Wiki ghost toegevoegde noot over Marcel Douwe Dekkers filosofie (waar een heleboel wartaal te consumeren valt), neem je er geen woord van terug. Toen ik nog onbeleefd en onzakelijk was, zou ik dat onbegrijpelijk hebben genoemd. RJB _overleg 30 apr 2012 19:55 (CEST)

Er lopen hier enkele mensen rond die de hele tijd rondbazuinen dat ze (als enigen :-) weten wat een encyclopedie is. Bijna voorspelbaar volgt dan wel een sneer naar de 'anderen' die dat niet weten. Ik doe daar niet aan mee, ik stel geen lijstjes samen, geef geen punten aan goede en slechte gebruikers, ik zou niet weten waarom. Ik hou me ook niet bezig met verzoeken tot bewaken van iemands edits, het aanspannen van arbcomzaken en dies meer. Ik behoud me wel het recht voor om te verdedigen wie ik wil, en als je daar dan allerlei 'conclusies' wil aan vastknopen - en me in een doosje wil steken met een label erop, ja, als je dat gelukkiger maakt, dan moet je dat maar doen. Wat echt belangrijk is, is dat de zogenaamde 'harden' de boel hier stilaan verstoppen, vandaar de constipatie. Volgens mij gaan door die agressieve aanpak de weinige actieve schrijvers nog in aantal afnemen of allicht minder doen. Ik zou mezelf als voorbeeld kunnen nemen, maar het gaat niet over mij - feit is dat het hier op de Nederlandse Wikipedia constant volle maan is, en het is moeilijk om onder die omstandigheden te werken. Daarom, daar blijf ik bij, is het nodig om de driftkikkers (vaak ook de egokikkers) beter in het oog te houden en op tijd af te remmen. Beachcomber (overleg) 30 apr 2012 20:39 (CEST)

Zou je het - intellectueel - voor elkaar kunnen krijgen om Mdd een egokikker te noemen, en zijn - vele - tegenstanders slechts tot het uiterste gedreven driftkikkers? Of wil je graag vasthouden aan het sprookje dat Mdd (al bijna twintig jaar bezig met het ontwikkelen van zijn eigen filosofie over beschaving en samenleving) geen blaam treft, maar zijn criticasters wel? RJB _overleg 30 apr 2012 21:04 (CEST)

Het ergerde me dat iemand zonder enige ingreep van moderators een andere gebruiker "een volstrekt hopeloze knoeier, die nauwelijks over enige kennis of vaardigheid beschikt" mag noemen. En nu ontspint zich als het ware een 'ernstige discussie' met allerlei zijwegen naar aanleiding van deze zure oprisping. Kroegpraat natuurlijk, maar dit hoofdstukje over hoofd-en bijzaken heeft al veel te veel eer gekregen. Ik ga het nu intellectueel voor elkaar krijgen om een tripel van Westmalle te drinken (een helder, goudgeel trappistenbier dat gedurende drie weken nagist in de fles, een complex bier met een fruitige geur en een mooie, genuanceerde hopneus), want in deze kroeg geraakt een mens niet aan zijn gerief. Beachcomber (overleg) 30 apr 2012 21:29 (CEST)

Ga maar een biertje drinken ja, want je komt er toch niet uit. Je gemeier over fatsoen slaat nergens op, je zet fatsoen zo aan de kant als het je uitkomt. De enige reden om Mdd re steunen is eigenbelang: je ergert er de mensen mee die nogal eens wat op je werk aan te merken hebben, en zolang er grote onrust rond anderen is, kun je stilletjes je astrologische bagger en eigen onderzoek over hekserij blijven toevoegen. Vier Tildes (overleg) 30 apr 2012 21:44 (CEST)

I stand corrected! Zo zie je maar dat dat jaartje psychologie voor thuiswerkende moeders toch nog zijn nut heeft! Beachcomber (overleg) 30 apr 2012 22:26 (CEST)

@Beachcomber, zelfs in de Kroeg is het - geloof ik - tamelijk ondermaats om met veel misbaar een stelling te betrekken, zonder zelfs maar bij benadering geneigd te zijn die stelling te verdedigen. Ik stelde je hierboven een paar vragen. Misschien zou je die kunnen beantwoorden. RJB _overleg 30 apr 2012 21:50 (CEST)

Mijn "stelling?" Mijn stelling is heel duidelijk: stop allemaal met elkaar het leven zuur te maken en probeer fatsoenlijk met elkaar om te gaan. Kun je dat niet, dan maak je van de Wikipedia een schiettent waar nog weinig in de hoofdnaamruimte wordt gewerkt. Je mag de 'havik' spelen, RJB, maar dat is de gemakkelijkste rol. Ik probeer het anders, met uitgaan van goede wil. Het klinkt soft, maar zo is het. Beachcomber (overleg) 30 apr 2012 22:26 (CEST)

Toch interessant. Vier gebruikers raakten vandaag geblokkeerd om een futiliteit. RJB kan dat lot ook treffen bij het minste vergrijp. 4T, die in dezelfde zaak genoemd is, mag hier volop los. Waarom komen de woorden volslagen willekeur nu toch in me op... Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 30 apr 2012 22:33 (CEST)

Sir Statler, ik heb sinds de uitspraak 23 bijdragen gedaan, 12 daarvan over de uitspraak. Jij zit inmiddels aan de 71, alleen maar over de uitspraak. Daarbij ben je aardig 'los' gegaan. Vier Tildes (overleg) 30 apr 2012 23:25 (CEST)

Geen idee wat je me duidelijk probeert te maken; ik heb dan ook niet de cursus gevolgd die jij en Beachcomber gevolgd schijnen te hebben. Maar nu je het zegt kan ik inderdaad maar beter wat Mdd zooi bij de buren gaan opruimen. Waar ik samen met anderen al ik weet niet hoeveel werk verzet heb om aan Wikipedia gerelateerde zooi van zijn hand op te ruimen. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 1 mei 2012 00:42 (CEST)

Dag Sir Statler, laat viertillekes maar wat blaffen hoor. Ik kan me zelfs niet herinneren of ik ooit iemand heb willen laten blokkeren omdat ze me wilden beledigen (kan iemand dat voor me opzoeken?), ik denk dat ik ze liever zelf partij geef. Iemand die graag anderen uitscheldt is gewoon blijven hangen in een puberale fase (ik heb dezelfde cursus als viertilekes gevolgd, ik had wel meer punten.) Ik ben helaas voor mijn opponenten moeilijk te beledigen, sorry daarvoor, ik zal in het vervolg faken dat ik me er iets van aantrek.

Als het van mij afhing, blokkeerde ik (moderator Bee) echter zonder pardon producenten van vuilbekkerij. Daar ben ik dan weer niet soft in, meteen de bijl in dat onkruid, of het overwoekert onze tuin. Beachcomber (overleg) 30 apr 2012 22:52 (CEST)

Het interesseert mij persoonlijk geen moer wat iemand tegen me zegt. Om te beginnen kan hij toch geen deuk in een pakje boter slaan en het enige wat iemand bij mij kan bereiken is dat ik de slappe lach krijg. Ik vond het alleen even heel apart allemaal. Eerst blokkeert een moderator die zelf niet mis is enkele gebruikers om helemaal niks en nu dit weer. Ik vind het toch zo een bullshit allemaal. Al die krokodillentranen en dat burgermansfatsoen. Weet je, eigenlijk vind ik het een beetje zielig allemaal. Allemaal mensjes achter computertjes die in een hele enge ruimte allerlei oorlogjes uitvechten. Dit geldt overigens ook voor arbcom die zijn eigen heilige fatsoensoorlog uitvecht. Liever dronk ik met jouw een echt pilsje. Konden we hier nog eens lachen. En Mdd moet gewoon ook niet zeuren. Als je je waar dan ook zo onaangepast gedraagt als hij deed knal je er overal uit. En dan moet je ook niet piepen dat je klappen oploopt. Zo simpel is dat. Dat is de echte wereld heus niet anders hoor... 30 apr 2012 23:03 (CEST)

Dat is het! Allemaal mensjes achter computertjes! Ik zoek soms ook al eens de draadjes waarmee die popjes bestuurd worden, de echte en valse emoties, en zoals je zegt het burgerfatsoen (he! was dat voor mij bedoeld?), al die straffe uitspraken van in real life veel minder straffe mensjes, mannetjes meestal, die met veel gebral en borstgeklop hun dominantie in de groep willen veroveren of, gewoon, ernstig willen worden genomen.

Maar, zeg nu eens eerlijk, Sir Statler, heb je daar geen theorie over, over die groeiende agressie? Iets in de lucht? in het water? in onze tripel? Slechte (op)voeding? Een combinatie van dit alles, gecombineerd met te veel geweldfilms op tv? (ik zie alleen nog naar oude films, of komedies). En, ook interessant: hoe komt het dat sommigen, zoals mijn en jouw sympathieke zelf, NIET aangetast worden door deze escalatie van agressie? Behoren wij tot de weinige overblijvenden van de menselijke soort, en is de rest gebodysnatcht? Beachcomber (overleg) 30 apr 2012 23:34 (CEST)

Een theorie hierover? Jawel, maar die is zo ouderwets.. We leven in het IK tijdperk. IK schrijf je voor dat je fatsoenlijk zult zijn. IK blokkeer je tegen mijn principes in. IK kalk hier alles neer want IK ben de grote Wikipedia redacteur. IK, IKKE en IK. Allemaal enorme ego's. Soms voel ik me maar een sukkeltje als ik om raad aan iemand vraag. Haast niemand blijft gewoon dicht bij zichzelf en zijn onzekerheid. Dat is het probleem. Denk ik. Sir Statler (overleg) 1 mei 2012 00:30 (CEST)

Klopt. Onze grootouders behoorden tot de "wij"-generatie, die deden alles voor hun kinderen en voor wie na hem kwam, zij cijferden zichzelf als het moest weg. Een grove veralgemening natuurlijk, maar wat je nu ziet is in vergelijking daarmee inderdaad een ik-tijdperk. Vandaar ook dat samenwerkingsprojecten zoals Wikipedia in werkelijkheid slagvelden zijn waar ikken elkaar ontmoeten. Er zouden, Sir Statler, meer vrouwen aan dit project moeten meewerken, om ons op tijd op de vingers te tikken en bij te sturen als het testosterongehalte samenwerking onmogelijk maakt. Dit of chemische castratie, heren, aan u allen de keus. Beachcomber (overleg) 1 mei 2012 09:55 (CEST)

Aanvullend: wat verder op deze pagina geeft Multichill een interessante link naar Wikipedia:Omgaan met diva's, mensen die in de eerste plaats aan dit project meedoen om zichzelf belangrijk te voelen. Zij zijn dan ook heel actief op overlegpagina's om vooral hun eigen standpunt in de verf te kunnen zetten en gedragen zich als hoeders van een project dat zonder hen de mist ingaat. Hun houding is belerend, autoritair, intolerant, arrogant, betweterig, humorloos. Wie het schoentje past... Een heel effectieve strategie daartoe is het naar beneden halen van andere medewerkers (ze denken dan dat ze zelf groter lijken) en het 'quoteren' van de bijdragers en hun bijdragen. Als de wind goed zit, vinden ze wel wat aanhangers die geloof beginnen hechten aan hun ego-verhaal. Beachcomber (overleg) 1 mei 2012 10:18 (CEST)

Waar deze discussie grotendeels aan voorbijgaat

In de discussie hierboven wordt een oneigenlijke tegenstelling gesuggereerd tussen prutsers en intellectuelen, of tussen mensen die wél en mensen die niet veel weten, of tussen gebruikers die de Nederlandse taal wél, en de Nederlandse taal niet machtig zijn. Vanzelfsprekend is een van de charmes van dit project dat iedereen kan bijdragen (en daartoe ook wordt uitgenodigd). Problemen ontstaan niet door gebruikers die beneden-gemiddeld bijdragen, maar door gebruikers die dat doen en zich vervolgens niet laten corrigeren. Ik heb zelf menig uurtje besteed aan het verbeteren van lemma's over bijvoorbeeld afleveringen van Sukse en Wiske waarvan ik wist, of vermoedde, dat ze door kinderen waren geschreven. De aanmakers van die lemmata werden door mij ook nog op een hartelijk {{hola}} gefeteerd. Problemen ontstaan pas als de verbeterde zich feitelijk niet wil laten verbeteren. Want dat iedereen mag bijdragen is misschien de charme, maar dat iedereen verbeterd kan worden is de kracht van dit project. In de vier grote conflicten die zich in mijn Wikipedia-leven hebben afgepseeld, ging het met name daar mis. En daarin school - in mijn oude, onbeleefde en onzakelijke leven - ook de grootste ergernis. Het is prima als je in een opwelling en uit onwetendheid opschrijft dat de onbevlekte ontvangenis van Maria betrekking heeft op het feit dat zij nooit door Jozef bevrucht is geweest. De problemen ontstaan - vrijwel altijd - als de auteur daar vervolgens ten koste van alles aan vast wil houden. Ook mag men - ik verzin maar wat voorbeelden, vooral omdat ik niemand in het bijzonder in een kwaad daglicht wil stellen - beweren dat met Pasen de kruisiging van Jezus wordt herdacht, Het wordt pas vermoeiend als iemand zich er vervolgens niet van laat overtuigen dat die opvatting niet klopt. En dan groeit de aanvankelijke verbazing langzaam maar zeker uit tot ergernis en wrevel en in extreme gevallen tot woede, een stemming waarin je iemand wel eens een prutser noemt. Of iemand die blijkbaar zich nergens in wil verdiepen. Al dat soort constateringen, is nu door de Arbitragecommissie verworpen als onbeleefd en onzakelijk. Maar ik durf de stelling wel aan dat als ik niet zo onbeleefd en onzakelijk geweest was, veel die types hier nog onbekommerd hadden rondgelopen. Dagelijks talloze collega's die wél weten waarover ze het hebben, van het werk houdend, terwijl ze de doelstelling van Wikipedia - vrije verspreiding van kennis - enkel in gevaar brachten. RJB _overleg 30 apr 2012 02:33 (CEST)

Glatisant heeft ooit een goed onderbouwd blokkeerverzoek geschreven (link) voor een collega die herhaaldelijk onjuiste informatie toevoegde, waarna een blokkade voor onbepaalde tijd opgelegd werd. Dergelijke verzoeken vragen zeer veel werk, reden waarom velen ertegenop zien. Ik zou het daarom geweldig vinden als een aantal medewerkers (met of zonder knopjes) zich gingen "specialiseren" voor het schrijven van dit soort verzoeken, en hierin ondersteund worden, om conflicten te voorkomen en de encyclopedie te beschermen. Mvg, BlueKnight 30 apr 2012 08:07 (CEST)

Ik deed dat uitgebreide blokkeerverzoek omdat het niet anders kon: de betreffende gebruiker was moeilijk te pakken maar berokkende Wikipedia veel schade. Dit gaat in vergelijking om totaal onbelangrijke dingen. Overigens tezamen met Gebruiker:Night of the Big Wind in zijn vorige persona. Ik vind het blokkadefestijn waar moderator Bas ons vandaag op heeft getrakteerd, zelf veel schadelijker voor Wikipedia dan de pekelzonden die de betreffende gebruikers hebben begaan. Glatisant (overleg) 30 apr 2012 11:57 (CEST)

Is er hier geen sprake van een misverstand ? Het zogenaamde langdurige conflict ging helemaal niet over onbelangrijke zaken, het heeft Wikipedia veel schade berokkend. RJB beschrijft het hierboven heel goed. De onwil of het verzet van sommige gebruikers om zich, al was het maar minimaal, coöperatief op te stellen en zich in te schrijven in de logica die de opbouw van een 'encyclopedisch' werk vereist, heeft mij al meermaals verbijsterd. En ik zeg erbij : in hoge mate geërgerd. Met je laatste opmerking ben ik het zeker eens. Tot wat de toepassing van een 'zakelijk-en-beleefd-blijven'-uitspraak toch kan leiden. Ik geloof niet dat het verboden is aan moderatoren om ook na zo'n uitspraak hun gezond verstand te blijven gebruiken. Vriendelijke groeten, -rikipedia (overleg) 30 apr 2012 12:45 (CEST)

Het is altijd heel makkelijk om na een uitspraak of blokverzoek wat behandeld is te roepen dat alles fout is, veel makkelijker dan zelf de verantwoording voor die behandeling op je te nemen: Blokkeer je niet dan wordt je verweten dat je de problemen eindeloos door laat sudderen. Blokkeer je wel dan wordt je het tegenovergestelde verweten. Een goede uitspraak of blokkadebehandeling is blijkbaar onmogelijk. Want even over die recente blokkades en conflictbeheersing (festijn zet mij wel heel erg wel als triggerhappy mod, als je het zo opvat durf dan ook de volgende stap te zetten): Volgens mij was het erg duidelijk dat de betreffende 4 gebruikers niet bezig waren met het verbeteren van een artikel. Er werd gezocht naar de grenzen van de uitspraak, blokkeer je nu niet dan volgende keer een stapje verder? Totdat we weer bij het schelden aanbelanden. Ergens moet een grens getrokken worden, en dit keer heb ik ervoor gekozen om alle 4 de betrokkenen mee te nemen tijdens het blokkeren en niet slechts degene die het meest erg de grenzen overschrijdt, maar iedereen die dat doet. De arbitragecommissie heeft verder prima de mogelijkheid gegeven om de blokkades te laten evalueren door haarzelf. Misschien dat de betreffende uitspraken over enkel "beleefd, zakelijk en inhoudelijk jegens andere gebruikers reageren" inderdaad te ver gaan, ik denk het wel. Maar in het conflict wat aanleiding was tot de blokkade denk ik niet dat er zo heel veel opbouwends gebeurde. De vraag is of de betreffende gebruikers zich er iets van aantrekken en het conflictgedrag verminderen. Mvg, Bas (o) 30 apr 2012 15:18 (CEST)

elitair?

Geachte collegae,

Hoewel het natuurlijk verstandiger is om niet te reageren plaats ik toch nog een berichtje.

Als moderatoren zich aanmelden als moderatoren wordt steevast van hen geëist dat zij vandalisme bestrijden. Wie van tevoren meldt geen vandalisme te gaan bestrijden wordt niet gekozen als moderator.

Op de relevante pagina wordt vandalisme als volgt gedefiniëerd: Vandalisme op Wikipedia is het doelbewust verlagen van de kwaliteit van de encyclopedie.

Nu dacht ik in mijn naïviteit dat het grootschalig toevoegen van onjuiste informatie ook 'vandalisme' is.
Ik denk verder dat iedereen met ongeveer vier à vijf jaar lager onderwijs in staat zou moeten zijn om zaken op te zoeken. Zo bestaan er boeken waarin je kunt opzoeken wanneer koningin Beatrix geboren is, en sinds wanneer zij koningin is geworden. Die informatie kun je in andere (je 'eigen') woorden weergeven en vervolgens op een logische plek in een bestaand (bij voorkeur relevant) artikel invoegen.

Wie toevoegt: "koningin Beatrix is een reptiel" of "Julius Caesar was een Romeinse keizer" mag daar een gezaghebbende bron bij zoeken.

(But what we 'can' do is check whether or not it actually has been published in reputable journals or by reputable publishers.)

En op dit punt scheiden de wegen. Ik meen dat iedereen met een havo-diploma (of een daaraan gelijkwaardige opleiding) in staat is om te controleren of koningin Beatrix wel of niet een reptiel is, en of Julius Caesar wel of niet een Romeinse keizer was.
Erger: dit blijkt een verdorven, buitengewoon elitaire opvatting. Alleen 'intellectuelen', mensen met minstens vijf eredoctoraten en vierentwintig Nobelprijsonderscheidingen, zijn in staat op te zoeken of koningin Beatrix wel of niet een reptiel is, en of Julius Caesar wel of niet een Romeinse keizer was. Het 'gewone volk' is er niet toe in staat en het is volstrekt onredelijk van 'de man in de straat' te verlangen dat hij een betrouwbare bron raadpleegt alvorens informatie op wikipedia te plaatsen.

Kortom: onderwijs geven aan 'gewone mensen' is verspilde moeite.

vriendelijke, maar toch ook lichtelijk verbaasde groet, S.Kroeze (overleg) 28 apr 2012 13:47 (CEST)

Ik weet even niet wat u hiermee wilt zeggen. Verwacht u van 60 moderatoren dat zij miljoenen wijzigingen gaan controleren op inhoudelijke juistheid? Josq (overleg) 28 apr 2012 14:19 (CEST)

Nee.

Maar als er gegronde reden is om aan te nemen dat iemand (in wikipediajargon: een 'gebruiker') niet conform de richtlijnen bijdraagt, verwacht ik wel dat de bijdragen van de gebruiker in kwestie gecontroleerd worden. Een steekproef en enkele vraagjes over de geraadpleegde bronnen volstaan meestal.

Bijv.:

• U voegt toe: "Koningin Beatrix is een reptiel."
• Aan welke bron is deze informatie ontleend?
• Kunt u een citaat geven waaruit blijkt dat volgens bron Q koningin Beatrix een reptiel is?
• Waarom denkt u dat bron Q aangaande koningin Beatrix een betrouwbare bron is voor een encyclopedie? (Dus: actually has been published in reputable journals or by reputable publishers)

Ik kwam ooit Mdd tegen. Hij hield vast aan de term klassieke filosofie. Ipv antieke filosofie of antieke wijsbegeerte. Dan weet ik wel ongeveer hoeveel kennis iemand van antieke wijsbegeerte heeft.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 28 apr 2012 14:30 (CEST)

Ik heb zelf ook een lichte voorkeur voor 'antieke filosofie', maar wat bedoel je als je zegt dat klassieke filosofie niet 'mag' gebruikt worden als benaming? Klassiek in deze context verwijst net zoals antiek naar filosofie die behoort tot de Griekse of Romeinse oudheid. Uiteraard zegt een voorkeur voor deze of gene benaming niets, maar dan ook niets over de kennis die iemand van de klassieke wijsgeren heeft, waardoor je punt - het ontmaskeren van Mdd als ondeskundig - een beetje de mist ingaat. mvg, Beachcomber (overleg) 28 apr 2012 15:04 (CEST)

Vooral ook omdat op de betreffend OP Mdd helemaal niet (verre van zelfs) vast bleef houden aan een van de twee benamingen. Het is trouwens een zijspoor om te verwijzen naar het al dan niet kunnen opzoeken van simpele feitjes. Het gaat juist meestal om theoriën, betrouwbaarheid van bronnen, etc. Sir Iain _overleg 28 apr 2012 15:24 (CEST)

Wat de een een betrouwbare bron noemt, b.v. de Telebraaf, is dat voor een ander bijna het tegengestelde ervan. Verder zijn de diverse interfaces zo verschillend geworden dat ik Muiz' onvrede levendig voor kan stellen nu ik even via Exploder werk. Beterschap dames en heren moddertorren --ZeaForUs (overleg) 28 apr 2012 15:52 (CEST)

@Sir Iain, vroeger - toen ik nog onbeleefd en onzakelijk was - schreef ik over de zaak Mdd het volgende:

Het Overleg:Wereldeconomie biedt interessante inzichten in hoe gebruiker Mdd op hoge poten medewerkers die zich wél in iets hebben verdiept, tot opperste wanhoop drijft door maar door te gaan met het inbrengen van nieuwe - ongeïnformeerde - bezwaren. Heeft Mdd op het ene punt een nat voetje gehaald, dan snijdt hij onmiddellijk daarna een nieuw onderwerp aan. Daar gaat hij vervolgens ook weer onderuit en dan volgt de volgende aanval. In dit geval op BoH een voorbeeldige collega die gewend is bronnen te onderzoeken en te interpreteren. Bij wijze van leeswijzer zou ik de twee volgende zaken onder de aandacht willen brengen. Mdd denkt dat bronnen dingen zijn die op internet te vinden zijn. Als S.Kroeze een stelling van Mdd weerlegt (met een beroep op een betrouwbare bron), zegt Mdd - als om S.Kroeze in discrediet te brengen = Ok, je bedoeld dus 5 minuten zoeken... in je eigen boekenkast.. Om vervolgens de - zeer gezaghebbende bron van S.Kroeze - min of meer verdacht te maken omdat het geen internetbron is.

(Godzijdank wordt er nog gelezen, wordt er nog geschreven, wordt er nog piano-gespeeld buiten het internet)

Even later blijft Mdd maar zaniken over een bron voor de passage die aannemelijk moet maken dat BoH gelijk had met zijn beschrijving over de voorwaarden tot deelname aan de wereldeconomie. BoH wijst Mdd daar (met een jaloersmakende wellevendheid) keer op keer op. Maar - mogelijk omdat het geen internetbron is, en Mdd te lui lijkt om naar een bibliotheek te gaan, of misschien zelfs wel überhaupt om iets te lezen - blijft Mdd maar vragen om een citaat waaruit zou blijken dat de passage over de voorwaarden tot deelname aan de wereldeconomie ergens op gestoeld is. Uiteindelijk geeft de arme BoH - al weken geteisterd door Mdd - het citaat. En wat doet Mdd? Bekent hij ongelijk te hebben? Betuigt hij spijt? Biedt hij zijn excuses aan? Nee! Hij vindt het citaat te lang en rent naar het auteursrechtencafé om daar te trachten BoH verdacht te maken. Het is (...) internet-horror van de bovenste plank.

Dat gaat over heel wat meer wezenlijke dingen dan alleen een verkeerd feitje. Nu ik beleefd en zakelijk geworden ben, kan me dat overigens helemaal niets meer schelen. Nu denk ik: hoe meer van dit soort boeiende gebruikers die gebruik maken van hun recht op vrije meningsuiting, hoe beter! Als koning Willem II, die in één nacht werd van conservatief tot liberaal! RJB _overleg 28 apr 2012 23:21 (CEST)

@RJB,

Ik ben het helemaal met je eens dat dit veel meer is dan alleen een verkeerd feitje. Daarom vond ik het vreemd om de discussie terug te brengen tot het wel of niet kunnen opzoeken van makkelijke feitjes, zoals S.Kroeze hierboven leek te doen.

Dat overleg wereldeconomie is hgeheel uit de hand gelopen, voornamelijk door Mdd's eigen gedrag. Maar of het zo zwart-wit was als in jouw citaat...Groetjes, Sir Iain _overleg 29 apr 2012 00:25 (CEST)

Zoals er wel meer uit de hand gelopen is. Ik denk dat we deze discussie wel af kunnen sluiten want de feiten zijn duidelijk. Arbcom, step back. Jullie zijn er om de moderatoren te helpen en niet om vanuit je POV een soort verkapte regelgeving te maken. GPA geeft de moderatoren meer dan genoeg handvatten om op te treden als het uit de hand loopt. Ga niet op hun stoel zitten en los geen problemen op die er niet zijn.

Tempo en efficiëntie, dat moeten jullie sleutelwoorden zijn. Jullie zijn dienstbaar en absoluut geen macht binnen de macht die een soort strijd met het moderatorkorps dient aan te gaan. Mij lijkt de kwestie duidelijk, als RJB gewoon GPA respecteert en als het te ver gaat een moderator met enig gewicht die een goede band heeft met RJB er wat van zegt is er niets aan de hand. In het geval Mdd geldt precies hetzelfde. M&M had tijdens de blokkade van Mdd beide partijen uitstekend in de hand dus verder maatregelen van arbcom lijken mij totaal overbodig.. Ik stel voor de zaak verder te laten rusten. Onze moderatoren vertrouw ik dusdanig dat ik dit verder graag in hun handen geef. Kortom arbcom kan op dit punt de boom in. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 29 apr 2012 10:51 (CEST)

Muijz (2003 - 2012) stopt er mee

Collega's,

Ik gebruik al vanaf 28 september 2003 de zogeheten 'Klassiek'-skin - er bestond destijds geloof ik zelfs geen andere. De Vector-skin - of hoe die versie ook maar heet - heb ik altijd lelijk gevonden en bovendien vind ik de leesbaarheid daarvan slechter. Omdat de Vector-skin standaard is heeft gebruik van de Klassiek-skin nog een voordeel: ik zie altijd meteen of ik ben ingelogd of niet.

Een paar weken (?) geleden werkte ineens de dubbelklik-functionaliteit in de Klassiek-skin niet meer, en moest ik dus naar het boven- of benedeneinde van een pagina scrollen om over te gaan op edit-mode. Vervelend, maar geen ramp. Bovendien leert de ervaring - meer dan 9 jaar inmiddels - mij dat zoiets vaak tijdelijk is; er wordt hier weleens vaker onoordeelkundig iets 'verbeterd'.
Gisteravond bleek mij ineens dat links naar niet-bestaande pagina's - tot dan toe altijd rood - blauw waren geworden; ik kon het verschil tussen bestaand en niet-bestaand niet meer zien!

Vanochtend maar weer ingelogd om te zien of dit probleem al was opgelost. Nee. Nu viel mijn oog op een banjer, met als tekst: "Our updatend Terms of Use wil become effective on May 25, 2012. Find out more."
Waarom was die tekst in het Engels? Enfin, ik klik op 'Find out more', en kom terecht in een ronkend Engels verhaal over de eigen voortreffelijkheid van deze organisatie. (Ook weer in het Engels.) Het zal wel. Dan maar naar de Terms of Use. Daarvan bleek ook een Nederlandstalige versie te bestaan - vol fouten. Maar toen ik die fouten dan wilde verbeteren mocht ik dat niet, want die tekst bleek zich op een andere wiki te bevinden en daar heb ik geen rechten. In een kladversie, waar de verbeteringen kunnen worden doorgevoerd, zodat ze in de officiële tekst kunnen worden overgenomen, is niet voorzien.

Een en ander was om zo te zeggen de druppel die een emmer van ergernis deed overlopen. Ik kom hier om te werken. Ik wil daarin niet worden gehinderd door technisch geknoei.

Dus voorlopig (?) stop ik er maar mee.

Muijz (overleg) 26 apr 2012 07:50 (CEST)

• Ben je gek geworden! Ik erger me soms ook aan die nieuwe skin. En aan het feit dat de opmaak van de oude skin plotseling een puinhoop was ("ja, dan moet je maar niet zo ouderwets wezen, want dat updaten we niet meer") en toen was plotseling de oude skin weer goed, etc. etc. Gedoe heb je altijd, ergenissen ook, maar definitief weglopen? Nee, natuurlijk niet. En ik weet zéker dat je ons niet kan missen. En wij jou ook niet. Dus tot later, als je weer de rust hebt gevonden. Geniet van de zon! Warme groet, --ErikvanB (overleg) 26 apr 2012 08:16 (CEST)

• De Gebruiksvoorwaarden staan op de foundation wiki, maar zijn zoals altijd via Meta vertaald: meta:Terms_of_use/nl en meta:Terms_of_use/Introduction/nl. Ook de banner is inmiddels vertaald. HenkvD (overleg) 26 apr 2012 10:38 (CEST)
  • Beste Muijz, Je hebt al zoveel meegemaakt hier, laat je ons nu vanwege een velletje aan ons lot over? Ik hoop toch echt niet? Koosg (overleg) 26 apr 2012 10:54 (CEST)
    • Ik hoop dat Muijz op zijn beslissing terugkomt! En ik hoop ook dat de redlinks in de "Klassiek"-skin weer hun naam eer gaan aandoen want het inferieure standaardlettertype is meer dan een beschaafd mens met enige typografische ontwikkeling (ik dus ;o) kan verdragen...--MWAK (overleg) 26 apr 2012 11:03 (CEST)
      • Jammer, maar don't feed the divas. Multichill (overleg) 29 apr 2012 22:19 (CEST)
        • Ai, die was onder de gordel. Balko Kabo (overleg) 29 apr 2012 23:29 (CEST)
          • Maar niet zeer doordacht, als je het mij vraagt. Muijz is een zeer gerespecteerd gebruiker, die bij mijn weten weinig of nooit met vertrek heeft gedreigd. Ik sluit me dan ook aan bij Erik, Koos en MWAK, en hoop dat hij op zijn beslissing terugkomt — dat technisch gedoe is het toch echt niet waard! Groet, Gertjan R 29 apr 2012 23:46 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ach ja we hebben toch meer dan genoeg gebruikers. Dus wat boeit er een meer of minder? SpeakFree^overleg 30 apr 2012 23:48 (CEST)
Dat iemand stopt, omdat mono niet meer voldoende ondersteund wordt en de gebruiksvoorwaarden zonder inbreng dus op dictatoriale wijze worden gewijzigd door een paar Ebgelstaligen is niets om je op de borst(en) te kloppen. Je zou je zelfs moeten schamen over zoveel arrogantie dat tegen megalomanie aanligt. Wikipedia is nooit een democratie geweest, te bureaucratisch, maar opschuiven naar de andere kant zouden we geen van allen moeten willen. Toch hoop ik ook van ganser harte dat Muijz zijn 10-jarig jubileum desondanks gaat halen. ZeaForUs (overleg) 1 mei 2012 10:04 (CEST)

Uitbreidingen (vroeger: gadgets) in Voorkeuren

Help, nu na heel wat maanden merk ik wel dat mijn "bijdrageritme" flink gedaald is. De hoofdreden is buiten kijf in mijn geval het ontbreken van de uitgebreide bewerkingswerkbalk die er was in monobook. Ik werk allang onder vector, maar het js-script van onder monobook werkt niet in vector. Ik verfoei de "moderne" bewerkingsbalk omdat je er te vaak in moet open- ofte doorklikken. Net als in Word van Windows zweer ik bij niet-meer-hoeven-openklikken, dus... één icoontje één functie. 'k Heb ook geen zin om die nieuwe logo's van de icoontjes in mijn geheugen te prenten. Wie (dat hoeft allicht geen moderator te zijn) gebruikt nu nog altijd die uitgebreide balk van ca. 36 icoontjes waarvan de 12 hierboven bij het schrijven standaard deel uitmaken... in vector. Kan die wikiër me een goed js-script geven of een link ernaar bijv. in de Engelstalige om die dan in mijn eigen pagina ervoor te kopiëren. Dan kan ik de icoontjes zelf nog ordenen ook naar eigen smaak. Moderatorfuncties en andere functies zoals bijzondere tabellen heb ik niet nodig. Bij mijn voorkeuren wil ik dan dit aanvinken: Bewerkingswerkbalk weergeven (vereist JavaScript), maar niet de bètafunctionaliteit.

Het script dat ik bedoelde en niet werkt staat hieronder in het kader:

document.write('<script type="text/javascript" src="' 
+ 'http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=MediaWiki:Gadget-extrabewerkingsknoppen.js' 
+ '&action=raw&ctype=text/javascript&dontcountme=s"></script>');
 
#toolbar { height:auto !important; }

Het commando voor de hoogte van de toolbar blijft belangrijk vanwege de vele iconen: anders komt die met de tweede regel over de eerste regel van het te bewerken artikel te staan.

Bedankt op voorhand,

Dartelaar [geef een gil!] 28 apr 2012 11:15 (CEST)

De uitgebreide toolbar heeft op zich weinig van doen met de overgang van monobook naar vector, omdat de toolbar ook gewoon gewerkt heeft onder vector. De nieuwe toolbar wordt de bèta genoemd en is op het tabblad bewerken in je voorkeuren uit te schakelen. Maar dan heb je de extra bewerkingsknoppen nog niet mee terug. Vorig jaar als ik me goed herinner is er met een update van de software niet de MediaWiki:Gadget-extrabewerkingsknoppen.js bijgewerkt, terwijl dat wel had moeten gebeuren. Op een gegeven moment heb ik voor mezelf maar wat knopjes ingesteld ter vervanging. Volgens mij is de code van de extra bewerkingsknoppen nog steeds niet gerepareerd. Romaine (overleg) 30 apr 2012 04:30 (CEST)

Zijn er nog kroegwikipedianen met een nuttige bijdrage? Het kan toch niet zo zijn dat het niemand wat kan schelen? Ik heb jouw knopjes-aanpassing al eens gebruikt, Romaine, maar no hard feelings, ik vind dat er voor gewone bewerkers te veel in staan. Ik ga nog es zoeken naar je verwijzing "MediaWiki:Gadget-extrabewerkingsknoppen.js".Dartelaar [geef een gil!] 1 mei 2012 02:19 (CEST)

De uitgebreide bewerkingswerkbalk werkt weer. Je kunt hem aanzetten via Voorkeuren->Uitbreidingen. De regels in het kader kun je dan beter uit je monobook.js en vector.js verwijderen. Het kan zijn dat je na het activeren even de cache van je browser moet legen. MrBlueSky (overleg) 1 mei 2012 14:59 (CEST)