Wikipedia:De kroeg/Archief 20101208

Opmerkelijk

Zijn er meer collega's die dit hebben gelzen? Volgens het bericht heeft de Foundation zich hier van gedistantieerd, maar waarom dat zo zou zijn wordt niet vermeld. Lijkt me wel interessant om te horen. Peter b 1 dec 2010 12:24 (CET)

Ook gelezen. Interessant, maar dit lijkt me iets waar de Wikipedia-gemeenschap / de Foundation weinig aan kan doen? Of zijn we toch benadeelde partij? Josq 1 dec 2010 12:26 (CET)

Helemaal niet. Het is dan ook een misverstand dat Houellebecq Wikipedia had moeten vermelden, zoals de Volkskrant op gezag van de blogger schrijft. Houellebecq had de namen van de auteurs moeten vermelden: de licentie zegt (in het Nederlands): "De gebruiker dient bij het werk de door de maker of de licentiegever aangegeven naam te vermelden". De enige benadeelde partijen zijn zij. Fransvannes 1 dec 2010 13:46 (CET)

Het gaat om het argument dat de tekst, ongeacht eventuele wijzigingen die onder de licentie valt weer onder de GFDL dient te worden vrijgegeven, en aldus gratis beschikbaar zou moeten zijn. Vermelding van auteurs is overigens in dit verband niet zo duidelijk als het lijkt. Hoe zit het met de anonieme bewerkingen en de overgrote meerderheid die onder een pseudoniem werken? Als het achterhalen van de maker niet mogelijk is dan kan Wikipedia als auteursrechthebbende worden beschouwd. Metzujan 1 dec 2010 14:05 (CET)

Hoe kom je daar nu bij? Als de auteur geen naam achterlaat, is de rechthebbende anoniem. Maar dat is wat anders dan dat de rechten aan Wikipedia zouden zijn overgedragen. Fransvannes 1 dec 2010 14:20 (CET)

Wie niet horen wil moet maar voelen! Dat komt ervan als je steeds maar vlijtig van wikipedia kopieert zonder erbij na te denken. Maar dit is best wel grappig.--stefn 1 dec 2010 14:35 (CET)

Wat ik merkwaardig aan dit bericht vind is de stelling dat bij overname van teksten van Wikipedia in een roman, automatisch de gehele roman onder de GFDL zou moeten worden vrijgegeven. De oorspronkelijke licentie heeft immers uitsluitend betrekking op de tekst die is overgenomen de rest staat er nnm buiten, tenzij de rest niet meer zou zijn dan een bewerking van de overgenomen tekst (of dat het geval is lijkt mij voer voor juristen). Als ik een deel van een artikel uit Wikipedia publiceer op mijn website, ben ik gehouden om dat deel vrij te geven onder de GFDL, maar dat geldt slechts voor die tekst (eventueel bewerkt), maar niet voor de rest van de website. Gouwenaar 1 dec 2010 15:19 (CET)

Wat GFDL betreft lijkt mij dat je daar gelijk in hebt, in de licentiebeschrijving wordt dat zelfs expliciet benoemd. Bij CC-SA kan ik een vergelijkbare regeling niet vinden, maar wellicht dat ik iets over het hoofd zie. Nu ik begrijp dat het boek inmiddels compleet online is te vinden zou het goed kunnen dat we jurisprudentie tegemoet kunnen zien. Peter b 1 dec 2010 15:34 (CET)

@Gouwenaar, Je kan volgens mij altijd een stuk van Wikipedia kopiëren onder het mom van citaatrecht. Ongeacht de licentie die op Wikipedia gebruikt wordt. Daarnaast is denk ik de kwestie gedeelte van de tekst/hele tekst juist de interpretatie. De tekst kan volgens mij ook nadelig voor Wikipedia zijn, of eigenlijk voor de CC-licentie: Als de hier gebruikte licentie als "licentievirus" gezien gaat worden lijkt me dat weinig positief. Mvg, Bas 1 dec 2010 16:28 (CET)

Ik zou op mijn boerenverstand zeggen dat dat doorwerken-van-GFDL slechts betrekking heeft op de teksten die Houellebecq heeft overgenomen, inclusief de door hem bewerkte versies daarvan. Ik kan me niet voorstellen dat hij de gehele roman van Wikipedia overgemuisd heeft, al was het maar omdat het hier een encyclopedie is en geen roman. Houellebecq staat, indien het allemaal zo is zoals in het gelinkte artikel staat, tamelijk voor joker: hopelijk leert hij er van.

De term "licentievirus" lijkt me misleidend: het gaat er maar om dat je datgene wat jij redelijk vrijelijk hebt gekregen, indien je dat verspreidt, met diezelfde mate van vrijheid moet verspreidenen.

Nog even een vraagje: als inderdaad de naam van de auteur(s) moet worden vermeld, zou dat dan gaan over de auteur(s) van de overgenomen passage of alle auteurs? Dat laatste kan nogal oplopen, dat eerste vergt het nalopen van een waslijst aan bewerkingen...

Ik zou trouwens wel benieuwd zijn om te weten wat voor teksten er nou op Wikipedia staan die een plaatsje in een roman zouden kunnen krijgen... Hebben we hier zulke literaire talenten rondlopen? ;) Aan de andere kant: als ik kijk naar het sporenonderzoek dat hieronder is beschreven, hebben we hier toch het begin van een spannende detective! Groet, MartinD 1 dec 2010 19:50 (CET)

Ik zou zeggen dat je de auteur(s) moet noemen van de passage die je overneemt.

Over het hoe zegt onze Wikipedia, sinds we Creative Commons gebruiken, niets meer. De Engelse wel: To re-distribute a text page in any form, provide credit to the authors either by including a) a hyperlink (where possible) or URL to the page or pages you are re-using, b) a hyperlink (where possible) or URL to an alternative, stable online copy which is freely accessible, which conforms with the license, and which provides credit to the authors in a manner equivalent to the credit given on this website, or c) a list of all authors. (Any list of authors may be filtered to exclude very small or irrelevant contributions).

Dat Wikipedia geen literaire teksten produceert, wil niet zeggen dat een roman geen encyclopedische teksten zou kunnen bevatten (afgezien van de auteursrechtelijke problemen). In een roman is veel meer geoorloofd dan in een encyclopedie. Fransvannes 1 dec 2010 21:20 (CET)

Ik heb inmiddels een Nederlandse versie aangetroffen op Gebruiksvoorwaarden (op de site van de Wikimedia Foundation). Fransvannes 2 dec 2010 10:48 (CET)

@Fransvannes, ik doelde op artikel 9 van de Aw dat stelt dat indien maker niet bekend is "met zijn waren naam" dat alsdan tegenover derden het auteursrecht ten behoeve van den rechthebbende kan worden uitgeoefend door de uitgever of drukker en deze als juridische fictie als auteursrechthebbende wordt beschouwd. Het gaat hierbij om een vorm van vertegenwoordigingsbevoegdheid. Wikipedia zou dan namens de anonieme bewerker kunnen optreden. Echter is dit inderdaad niet hetzelfde als het vermelden dat Wikipedia de auteur zou zijn, en bovendien is het Nederlands recht niet van toepassing. Ik was dus te kort door de bocht. Metzujan 3 dec 2010 00:02 (CET)

Een BB op deze foto?

Ik dacht dat ik een bekend gezicht zag op deze foto. Ik denk dat de figuur tussen de twee politieagenten Herman Van Rompuy is. Dit is 8 jaar geleden en dan had hij waarschijnlijk nog geen grijs haar. Maar de rest klopt wel volgens mij. Hij was waarschijnlijk naar België aan het terugreizen vanuit Schiphol of Amsterdam. Smiley.toerist 2 dec 2010 19:44 (CET)

goed gezien! MADe 2 dec 2010 20:04 (CET)

Lijkt er inderdaad op, maar is wel weinig te zien, denk niet dat het met zekerheid te zeggen is. Mvg, Bas 2 dec 2010 20:20 (CET)

Kan inderdaad ook zijn broer zijn Druifkes 2 dec 2010 20:47 (CET)

8 jaar geleden? ;-) Dedertiende 2 dec 2010 20:50 (CET)

En zijn broer begeleid door politieagenten??? Het verschil tussen die twee is volgens mij overduidelijk --stefn 2 dec 2010 21:04 (CET)

Er zijn een paar dingen die kloppen. Het is een vrij kleine man. Wel loopt het haar in het midden van het hoofd door. De zijkanten van het voorhoofd zijn wel kaal. (maar hoe het proces van kaal worden weet ik ook niet precies) En hij kamt zichzelf op dezelfde manier. Zijn mondgedeelte steekt iets uit. Kijk naar File:Herman Van Rompuy at the Belgian Chamber of Representatives - 20081205 - portrait.jpg. Zijn neus is recht en hij heeft dezelfde type bril. Ik zou graag een oudere foto van Herman willen zien om beter te oordelen. Van begeleiding door de politieagenten is geen sprake. Die staan achter hem. Al met al acht ik de kans toch groot dat het een look-alike is. Je zou aan Herman voor bevestiging kunnen vragen maar betwijfel of hij bereikbaar is. Smiley.toerist 2 dec 2010 22:29 (CET)

Waar kan ik uitvissen of een gevel beschermd is?

Wij hebben net een "wiki loves monuments" achter de rug. Ik ben benieuwd of deze gevel erbij hoort. Zo zijn misschien nog andere kenmerkende zaken die ik onder een monumenten categorie kan plaatsen in de commons. Smiley.toerist 26 nov 2010 00:38 (CET)

Dat kun je nakijken op Lijst van rijksmonumenten in Den Haag. Het lijkt er op dat dit geen monument (of eigenlijk, geen rijksmonument) is: Je zegt dat het op de hoek Gravenstraat-Venestraat staat, en van de Gravenstraat staat alleen Maison de Bonneterie#Den Haag op de lijst, en van de Venestraat geen enkel gebouw. - André Engels 26 nov 2010 11:12 (CET)

Rijksmonumenten kun je ook via deze kaart opzoeken. Daar staan vlaggetjes van alle rijksmonumenten die NL rijk is. Mvg, Bas 26 nov 2010 17:25 (CET)

na bc: Dat vergt vaak wat opzoekwerk (wat ik met alle plezier doe trouwens). Het is altijd handig als je het adres kunt achterhalen. In dit geval was dat eenvoudig, want de winkel die er nu zichtbaar in zit, is met Google gewoon te vinden. Het pand blijkt aan de Dagelijkse Groenmarkt te staan. Als je dat eenmaal weet, kun je op de Lijst van rijksmonumenten in Den Haag natrekken of het een rijksmonument is (conclusie: nee). Voor gemeentelijke monumenten heeft Commons nog geen categorie (dat komt vast nog wel).

Aan de hand van de gegevens bij een andere foto van hetzelfde pand (deze) valt je opname ook nog onder te brengen in categorieën voor het bouwjaar, de architect(en), de oorspronkelijke functie (kantoorgebouw) en, omdat dat er prominent op staat, een categorie voor tegeltableaus. Ga ik allemaal doen. Fransvannes 26 nov 2010 11:24 (CET)

Wat ik me afvraag nu ik dit lees: hoe kunnen we te weten komen van welke monumenten er geen foto's genomen mogen worden? Je zult misschien lachen, maar van het Brusselse Atomium mogen geen foto's genomen worden tenzij je ervoor betaalt. De erfgenamen van de architect hebben er blijkbaar een copyright met een duur van 75 jaar voor verkregen. Ik heb dit verhaal uit tweede hand en vermoed dat dit verbod aleen geldt in geval van publicatie? Beachcomber 26 nov 2010 11:40 (CET)

Ik geloof dat Arnoud Engelfriet het hier nog over had op de Wikimedia Miniconferentie afgelopen zaterdag. Het genoemde voorbeeld was volgens mij dat je best een foto van (bijvoorbeeld) de Erasmusbrug mag maken maar zodra je deze helemaal gaat uitknippen of/en het gaat gebruiken gaat voor commerciële doeleinden (bedrukken op een mok voor de verkoop o.i.d.) dan breek je de wet. Zaken zoals met het Atomium kennen wij in Nederland in ieder geval niet. Mvg, Fontes 26 nov 2010 11:51 (CET)

(na bwc) Voor de Nederlandse situatie is dat niet direct relevant: ook als het monument 'te nieuw' is, kan er in Nederland gewoon een foto van worden genomen en die foto kan worden verspreid (al zijn er wel wat restricties aan wat je daar dan vervolgens mee mag doen). In België ligt dat inderdaad geheel anders: daar valt een bouwkundig werk 'gewoon' onder het auteursrecht, ook al staat het permanent op een publieke plaats. Die erfgenamen hebben dat copyright dus gewoon, daar hebben ze niets bijzonders voor hoeven doe - al had ik het sympathieker gevonden als ze wat minder fanatiek te werk zouden gaan bij het handhaven daarvan. De enige manier om zeker te weten dat een gebouw gefotografeerd mag worden zonder dat bij verspreiding daarvan men te maken krijgt met handhavende ontwerpers of erfgenamen, is uitzoeken wie de architect/bouwmeester was en wanneer deze overleden is. Dit alles betekent overigens bij mijn weten niet dat men nu geen enkele foto op straat meer zou kunnen maken: in het algemeen maakt de wetgever een onderscheid tussen een geval waarin een gebouw het hoofdonderwerp van de afbeelding vormt, en waar dit een bijkomend iets is dat er min of meer toevallig op staat. Zie voor meer informatie commons:Commons:Freedom of panorama. Paul B 26 nov 2010 11:54 (CET)

Een terechte vraag: Ik heb in Nederland nog nooit over dergelijke problemen gehoord. Nederland heeft FOP (freedom of panorama) en men kan naar hartelust alles in de openbare ruimte fotograferen. (Wel rekening houden met portretrecht, commerciële logos en andere zaken). In Belgie heb je meer beperkingen en kan je bijvoorbeeld geen kunstwerk fotograferen in de openbare ruimte. In Frankrijk is het helemaal erg: Daar mag je zelf geen typerende gebouwen fotograferen als de architecten autheursrechten hebben. Voorbeeld is het station van staatsburg die onder een glazenkoepel ligt. Daar zul je geen fotos vinden op de commons. In België zijn er ook voorbeelden waar ik mijn twijfels bij heb, maar ik wil geen slapende honden wakker maken. Smiley.toerist 26 nov 2010 12:06 (CET)

Feit is dat het picasaweb voorbeeld die ik opgeladen had is verwijderd van de commons ivm de autheursrechten van de architect. Er is misschien ondertussen iets veranderd en/of heeft de architect zijn rechten afgestaan. Het lijkt mij logisch dat de overheden voor de gebouwen die met overheidsgeld zijn gebouwd, van de architect zullen eisen dat die zijn rechten opgeeft. Een visitekaartje van de stad kan je echt niet afschermen. Kijk trouwens eens naar de waarschuwingstekst bij Category:Gare de Lyon-Saint Exupéry. Smiley.toerist 26 nov 2010 13:52 (CET)

Waarom is dat logisch? Het opgeven van rechten kun je nooit eisen. Je kunt het wel vragen, maar daar zal een prijs voor betaald moeten worden. Ik weet niet of het zo logisch is dat een overheid de architect een hogere prijs betaalt in ruil voor het opgeven van zijn rechten. Het gebouw wordt er immers duurder van. Fransvannes 26 nov 2010 14:30 (CET)

Het ergste geval is de nieuwbouw van de BnF; het is bekend dat de architecten daar actief alle fotografen achternazitten. Zelfs in het Parc de la Villette is mij door een bewaker te verstaan gegeven dat de inrichting van het park onder het droit d'auteur architecte valt, en dat ik nietwerd geacht daar te fotograferen. Zie hier (fr) voor een precieze uitleg van de Franse regels hieromtrent.

Met Google Earth streetview kun je het station van Straatsburg van voor naar achteren bekijken. Pieter2 26 nov 2010 18:36 (CET)

Ik vind het ook dubbelovergehaalde onzin om als architect te kunnen eisen dat van datgene wat je bouwt ook vanaf de openbare weg gemaakte foto's niet gepubliceerd mogen worden, maar ja. Des te leuker is het dat bij Category:Gare de Lyon-Saint Exupéry gewoon diverse foto's staan. Raar volk, die architecten (en hun erfgenamen). Groet, MartinD 28 nov 2010 20:24 (CET)

In België zijn er behalve voor het specifief geval van de Atomium (Een niet functioneel object die als groot kunstvoorwerp behandeld kan worden) geen geval van openbare gebouwen die beschermd worden. Ik moet er niet aan denken om "category:Liège-Guillemins train station" te gaan opschonen. (of Antwerpen Centraal) Wel zijn schilderijen op gevels beschermd, zelf "officiele" graffiti ([1]) op de Brusselse tramhalte "De Wand". Smiley.toerist 3 dec 2010 10:13 (CET)

Vertaalde bronvermeldingen

Als basisregel vinden we over de bronvermelding terug dat je nooit bronnen dient op te voeren die je niet zelf hebt geraadpleegd. Hoe verhoudt zich dat tot artikelen die vertaald zijn van een anderstalige Wiki? Het lijkt mij in dit verband dan het onwenselijk deze bronnen op te voeren tenzij je de bronnen zelf hebt geraadpleegd. Ik bemerk dat een aantal Wikipedianen lemma's integraal vertalen, inclusief de bronnen en vervolgens geen vermelding in het lemma zelf maken dat het om een vertaling vanuit een andere taal gaat, of slechts in de bewerkingssamenvatting aangeven dat het vanuit een andere taal is vertaald. Metzujan 3 dec 2010 00:41 (CET)

Deze discussie/opmerkingen is/zijn in de afgelopen jaren meermaals hier in de kroeg verschenen. Qua ongelezen bronnen opvoeren in de vertaalde artikelen was de teneur in de reacties menigmaal om dat niet te doen, of non-vidi (ongelezen) achter de bron te zetten. Sonty 3 dec 2010 00:50 (CET)

Ik ben een onregelmatige kroegbezoeker, maar dank voor deze samenvatting. De bronnen kunnen aldus verwijderd worden? Het melden van non-vidi wordt overbodig als er al een verwijzing staat naar het oorspronkelijke artikel in de juiste versie, nietwaar? Metzujan 3 dec 2010 00:59 (CET)

Hier een Kroeg-topic van een half jaar gelee waar opvoering van ongelezen bronnen/non-vidi uitgebreid aan bod kwam. Sonty 3 dec 2010 01:14 (CET)

Het weghalen van bronnen lijkt mij zowiezo geen goed plan tenzij je de bron vervangt door eentje die je zelf doorgenomen hebt. En bovendien, hoe weet je of een bron ongelezen overgenomen is? Eddy Landzaat 3 dec 2010 02:26 (CET)

Eens met Eddy voorzover het gaat om andermans bijdragen. Als het de door jezelf aangemaakte artikelen betreft, dan zou je ook kunnen overwegen de bronnen alsnog te bestuderen () of deze te vermelden onder een kopje "Literatuur". Met vriendelijke groet, Mathonius 3 dec 2010 02:30 (CET)

Ongelezen bronnen in een vertaald artikel spatten er menigmaal uit. De bronnenlijsten zijn exact idem, och ja, wel meevertaald, als je geluk hebt met, dat het niet digitaal raadpleegbare boek niet gedrukt is in London maar Londen. Fraai kunnen bijvoorbeeld ook de overgenomen URL's zijn, wetende dat de websites erachter allang dood zijn. En zo schrijft dus iemand op de Engelse wiki dat marsmannetjes bestaan en wordt het doorvertaald ook waar op de Nederlandstalige wikipedia, en de Duitse etcetc. Sonty 3 dec 2010 02:59 (CET)

url's die niet meer bestaan kunnen uiteraard best verwijderd worden, maar andere bronnen moeten gewoon blijven laten staan. Het gaat er tenslotte om dat de lezer beweringen die in het artikel gedaan worden (zo makkelijk mogelijk) kan verifieren als hij dat zou willen. Het gaat er niet om dat de schrijver gecontroleerd wordt. Je wil bovendien niet eerst langs de anderstalige wikipedia om daar te lezen waar je e.e.a kan verifieren. Magalhães 3 dec 2010 07:21 (CET)

Ik heb het hier trouwens over bronnen van door anderen reeds vertaalde artikelen. Zelf voeg ik geen bronnen toe die ik niet geraadpleegd heb. Magalhães 3 dec 2010 15:01 (CET)

Het hangt ervan af. Ik check als ik vertaal meestal even wie de originele auteur is, soms ken ik die en soms kan ik een goede inschatting over zijn of haar expertise maken. In die gevallen kan het zijn dat ik de gemaakte keuzes genoeg vertrouw. Maar de vuistregel zelf alle vermelde bronnen na te lopen en ze anders niet mee te vertalen lijkt me in alle andere gevallen het beste. Woudloper _overleg 3 dec 2010 10:27 (CET)

idem dito - ik probeer in de eerste plaats alleen te schrijven over dingen waar ik wat verstand van heb. Bij vertalingen van andere Wiki's kijk ik wel na of de bronnen bestaan en betrouwbaar zijn, ook al heb ik ze zelf niet gelezen. Vaak brengt Google Books wel soelaas. Voor het ogenblik ben ik bijvoorbeeld bezig met Nicolas Flamel, op basis van de Franse Wikipedia, toch kijk ik noot voor noot na met het boek dat Nigel Wilkins erover schreef. Ook ik heb in het verleden al gezondigd, maar het blijft good practice om de bronnen na te vlooien als ze van elders komen. Beachcomber 3 dec 2010 10:56 (CET)

Naar vermogen controleer ik overgenomen bronnen ook. Bronnen die ik gecontroleerd heb, markeer ik daarbij met een taalsjabloon. Eddy Landzaat 3 dec 2010 16:37 (CET)