Wikipedia:De kroeg/Archief 20101004

Bij twijfel maar meteen compleet wissen?

Zet het {{Feit}}-sjabloon maar op de verwijderlijst, er is nu een snellere methode. Als je voor een feit zo snel geen bron kunt vinden, dan kun je ook gewoon de hele alinea meteen maar wegmikken. Wmb gewoon vandalisme, maar gezien de manier waarop deze gebruiker communiceert en handelt zou ik ook graag zien dat een ander eens meekijkt, voordat deze gebruiker straks de halve Wiki heeft leeggegooid. Jcb - Amar es servir 27 sep 2010 00:24 (CEST)

Los van de inhoud van de bewerking: ja, {{feit}} kan weg. Overal waar je de behoefte voelt {{feit}} te plaatsen kun je beter de feiten verwijderen. — Zanaq (?) 27 sep 2010 03:23 (CEST)

Wow, ik geloof mijn ogen niet ... Ik ben de eerste om steeds opnieuw te pleiten voor meer bronvermelding (een artikel zou buiten enkele triviale uitzonderingen niet aangemaakt mogen worden in mijn ogen zonder bronvermelding), en vind het goed dat met het feit sjabloon mensen twijfel kunnen uiten. Maar het is uiteindelijk maar twijfel. Als ik een feit sjabloon gebruik ben ik niet zeker. Ik vermoed dat het niet klopt, kan zelf niet meer informatie vinden en dus signaleer ik dit aan andere medewerkers en het publiek. Ooit zal wel iemand met toegang tot meer bronnen dit controleren, en verwijderen of documenteren. Dat komt wel goed. Het gewoon verwijderen van informatie die misschien niet correct is, door iemand die het ook niet zeker weet vind ik vandalisme. Punt. Net zoals ooit iemand gewoon bronnen verwijderde, omdat de weblink niet direct meer werkte. Dat is ook flagrant vandalisme want je verwijdert de referentie naar de bron (wat heilig is in een encyclopedie). Meld eventueel ook in zo'n geval met een (nieuw ?) sjabloon dat de bron niet meer bereikbaar is, corrigeer de link, refereer naar een internet archief site waar de informatie nog te consulteren is, verwijder de hyperlink van de url maar laat de url als tekst staan, in elk geval veeg nooit zomaar weg. Iemand die bronnen aangeeft voor wat hij bijdraagt aan de encyclopedie is een goede medewerker, want zijn werk is verifieerbaar. Iemand die (met uitzondering van evidente nonsens en vandalisme uiteraard) iets zomaar weggooit is in mijn ogen zelf een vandaal. Kvdh 27 sep 2010 09:47 (CEST)

Lees/begrijp ik nu goed dat een dode link als bronvermelding gewoon moet blijven staan? Bestaat er dan een sjabloon of zoiets om achter zo'n dode link te zetten ('deze bron is een dode link')? Want op dode linken klikken gaat ook vervelend worden op den duur. Majesteit 28 sep 2010 22:46 (CEST)

Nee, een dode link moet niet zonder meer blijven staan. Wat er dan wel moet gebeuren, dat staat hier. Jcb - Amar es servir 28 sep 2010 23:16 (CEST)

Voordat er verder gespeculeerd wordt, zou iemand Joost 99 kunnen vragen of hij zeker weet dat het onzin is, of een vermoeden. In het eerste geval is het natuurlijk gewoon legitiem om het te verwijderen. BoH 27 sep 2010 09:52 (CEST)

Terecht punt. In dit specifiek geval is er wel degelijk een verantwoording geweest van de gebruiker hier. De overlegpagina van de betrokkene is ook merkwaardig leeg, dus ik weet niet of en hoe moeilijk eventueel overleg dan zou zijn. Blijft dat ik onverkort achter mijn hierboven vermeld standpunt sta, en wens in te gaan tegen de mening die Gebruiker:Zanaq formuleerde. Alleen blijkt het voorbeeld in deze discussie niet een correct voorbeeld van het beschreven probleem te zijn. Kvdh 27 sep 2010 10:04 (CEST)

Joost 99 geeft op Overleg:Wall Street slechts aan dat hij er geen bron voor kan vinden. Hij geeft niet aan dat hij zeker weet dat het onzin is. Jcb - Amar es servir 27 sep 2010 11:48 (CEST)

Ik heb de verwijdering ongedaan gemaakt en hem op de overlegpagina gevraagd de verwijdering nader te onderbouwen. Jcb - Amar es servir 27 sep 2010 11:52 (CEST)

Sinds wanneer moet er onderbouwd worden dat iets niet waar is? Een onderbouwing van de teruggeplaatste informatie lijkt mij eerder wenselijk. Als het niet verifieerbaar is met bronnen, dan hoort die interpretatie toch niet in het artikel te staan? Trewal 27 sep 2010 12:07 (CEST)

In dit geval gaat het om informatie die helemaal niet onlogisch lijkt (vergelijk Brooklyn <-> Breukelen, Flushing <-> Vlissingen, enz.) en laat een simpele Google zoekopdracht zien dat dit in ieder geval ook op heel wat plaatsen buiten Wikipedia wordt gesteld. Als je alles moet gaan verwijderen waarvan je niet direct een wetenschappelijke bron kunt vinden, dan kunnen we de halve Wiki wel gaan leeghalen. Jcb - Amar es servir 27 sep 2010 12:16 (CEST)

De halve wiki leeghalen zou helemaal geen gek idee zijn. Josq 27 sep 2010 12:17 (CEST)

Het probleem was er nooit geweest als de oorspronkelijke schrijver een bron had opgegeven (nog eens: bronvermelding eisen zou de Nederlandstalige WP véél goeds opleveren). De stelling die Gebruiker:Trewal uit kan inderdaad een vrijgeleide zijn om heel wat artikels te verwijderen want de cultuur van bronvermelding is verre van ingeburgerd en bijzonder veel artikels lijden aan hetzelfde euvel. Dan heb ik het liever het feit sjabloon. Het spoort gewoon medewerkers aan om zaken te controleren vanuit hun eigen expertise en fungeert als knipperlicht om enig voorbehoud te hebben met betrekking tot de betrokken passage, zowel voor medewerkers als voor lezers. Dat is toch een mooi en nuttig sjabloon? Kvdh 27 sep 2010 12:22 (CEST)

Daar ben ik het mee eens, in zoverre dat het bron?-sjabloon geen gewoon verschijnsel moet worden waar iedereen aan gewend raakt. Daarom vind ik het ook niet onredelijk dat de bijbehorende passage verwijderd wordt, zeker niet nadat langere tijd verstreken is. Josq 27 sep 2010 12:30 (CEST)

Daar ben ik het helemaal mee eens. Mijn 'stelling', als je het zo wilt noemen, was ook niet een vrijgeleide om alles waar geen bron bij staat zomaar te verwijderen. Als er zaken in een artikel zijn opgenomen zonder expliciete bronvermelding, wil dat niet zeggen dat die zaken niet geverifieerd kunnen worden. Pas als het niet mogelijk lijkt om iets waarover twijfel bestaat te verifiëren, en de toevoeger van de informatie kan ook niet met een bron komen, dient er uit het artikel verwijderd te worden. Je moet de toevoeger van de informatie natuurlijk wel de kans geven om voor specifieke zaken bronnen te geven. Dat kan door de toevoeger op de OP hierom te vragen. In het geval de toevoeger niet direkt gevonden kan worden (dat kan best wel eens lastig te achterhalen zijn), gaat het m.i. ook uitstekend met het sjabloon:Feit, en in gevallen waar de twijfel een groter deel van het artikel beslaat met het sjabloon:Twijfel. Trewal 27 sep 2010 12:45 (CEST)

In dit geval was geen tijd verstreken, maar de passage meteen verwijderd. Ook mijn revert daarvan is alweer ongedaan gemaakt. Het lijkt me belangrijk dat we hier met elkaar nu duidelijkheid over krijgen, anders gaan we terug naar de situatie waarin degene met de grootste mond het voor het zeggen heeft. Jcb - Amar es servir 27 sep 2010 12:46 (CEST)

Bij de revert wordt gemeld: "geen bron voor te vinden". Aan degene die daar bezwaar tegen heeft de uitdaging om het tegendeel te bewijzen. Kun je dat niet, dan sta je met lege handen, conform onze richtlijnen over verifieerbaarheid. Josq 27 sep 2010 12:50 (CEST)

Degene die het weer heeft weggehaald, heeft de moeite genoemen te kijken wie het had toegevoegd. Dit bleek een anonieme bijdrage uit 2008 te zijn. De schrijver om een bron vragen is dus niet goed mogelijk. Zelf een bron proberen te vinden heeft ook geen resultaat opgeleverd. Dan is verwijderen inderdaad de beste oplossing in dit specifieke geval. Trewal 27 sep 2010 12:53 (CEST)

Mijn overleg pagina is lekker leeg omdat ik alleen dingen weghaal met gegronde reden :-) Het eerst feit op artikel 2046 was, vrij vertaald: "In 2046 zal de winning van steenkool in volgens sommige geleerden haar hoogtepunt bereiken". Het leek me zeer vaag en twijfelachtig, ik heb dit nagezocht op Peak coal in Engelse Wiki en Google, en ik kon niets vinden. Bij mijn verwijdering ben ik zelfs zo netjes (zij het belerend) geweest de toevoeger van de info te informeren! Zie: overlegpagina gebruiker Jcb. Na een maand heeft hij zijn fout zelf verbeterd. Als ik niet zo drastisch was geweest, had de fout er nog steeds gestaan. Hetzelfde geld voor Wall Street, hoewel nog niet bewezen fout, heb ik voldoende gerede twijfel dat dit opwaarheid berust.

Om maar met de oprichter van Wiki te citeren: "I can NOT emphasize this enough. There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative 'I heard it somewhere' pseudo information is to be tagged with a 'needs a cite' tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced.... " (Jimmy Wales Zero information is preferred to misleading or false information, WikiEN-l, May 16, 2006, accessed June 11, 2006).

Maar ja, ik heb ondertussen geleerd dat de Nederlandse Wiki niet de Engelse is... Joost 99 27 sep 2010 13:48 (CEST)

Dank voor je toelichting. Ik steun je benadering.

Mijn conclusie: het antwoord op de vraag boven deze discussie is JA. Josq 27 sep 2010 13:51 (CEST)

Ach, als ik een artikel schreef en een andere gebruiker plaatst een stuk of vijf feit?-sjabloons, dan ben ik meteen geneigd om de onderhavige feiten maar meteen weer te wissen, zonder dus naar bronnen te gaan speuren. Op gevaar af dat dat weer als vandalisme wordt gezien, wat zeker niet denkbeeldig zou zijn. Pieter2 27 sep 2010 19:07 (CEST)

Een mooie en terechte quote Joost, aan pseudokennis hebben we hier niets. De eis tot bronvermelding zou op de Nederlandstalige wikipedia alomtegenwoordig moeten zijn!--Narayan 27 sep 2010 19:23 (CEST)

Oneens. De bocht uit vliegen met bronvermeldingen leidt ook tot artikelen met pseudokennis en onevenwichtige artikelen die vol staan met marginaal relevante trivia. Niet alles wat men met een bron kan onderbouwen is kennis, laat staan relevante kennis. We zien dat op de en-wiki al gebeuren: op zichzelf prima artikelen waarvan de inhoud in een willekeurig ter zake doend referentiewerk volledig is na te gaan worden van allerlei storende sjablonen voorzien, terwijl lappen en lappen met triviale feiten (die allemaal van een bron zijn voorzien) gewoon blijven staan en het artikel bijkans onleesbaar maken. Hoewel ik de bedoeling snap, leidt het m.i. te gauw tot een soort omgekeerde van wat we nu hebben, waarbij feiten met bronvermelding heilig worden verklaard en alles waarvan een of andere lolbroek te lui is om het in Google Books in te tikken, van zo'n "ik geloof er niets van"-sjabloon kan worden voorzien (en wee uw gebeente als u het weghaalt met "is in ieder leerboek te vinden", want dat pikt de bronnenpolitie niet!) Paul B 27 sep 2010 20:07 (CEST)

Dan verwijder je die ongerefereerde trivia toch zelf? Slechte referenties (die pseudokennis rechtvaardigen) kunnen toch ook verwijderd worden? Die storende sjablonen kunnen verwijderd worden als het artikel voldoende verbeterd wordt. Heel wat mensen nemen wiki-info klakkeloos over, dan worden ze beter op zo'n storende wijze eraan herinnert dat niet alles even verifieerbaar is. Dit "bron" sjabloontje is hier trouwens maar erg klein en belange niet zo storend als de sjablonen op en:wp. Trouwens, de lolbroek die te lui is om op google books te zoeken is niet degene die verwijderde, maar diegene die de info plaatste!--Narayan 27 sep 2010 20:20 (CEST)

Die trivia zijn helaas vaak wel gerefereerd, en voor je het weet, zit je in een editwar met een zelfbenoemde suppoost die vindt dat je geen informatie mag verwijderen waar een bronverwijzing voor wordt gegeven (want dat zou bijvoorbeeld POV zijn, of censuur). Ik spreek hier ook niet over het geval dat we hier aan de hand hebben, maar over wat ik zelf bij tijd en wijle op de en-wiki ondervind. Paul B 27 sep 2010 22:08 (CEST)

Paul, het probleem is dat iedereen kan roepen: "dat staat in ieder leerboek!" Bij 2046 riep de toevoeger ook eerst "staat overal op Google" (net zoals nu bij Wall Street, als ik het goed lees). Pas na steeds verwijderen van die info door mij, ging hij echt zoeken en bleek het niet zo te zijn. Ik ben het eens met het gevaar dat informatie met bronnen vanzelfsprekend als relevant wordt gezien, maar dat is een apart probleem. Ik vind persoonlijk foutieve informatie erger dan niet relevante. Joost 99 27 sep 2010 21:48 (CEST)

Ook hier geldt dat de spreekwoordelijke gek meer vragen kan stellen dan duizend dito wijzen kunnen beantwoorden. Ik verwijder ook weleens iets zonder bron, maar dan moet ik wel een reden hebben waarom de gegeven "informatie" niet voor de hand ligt. Als we bronnen gaan vragen voor feiten die in het vakgebied algemeen bekend zijn, dan krijgen we verschrikkelijke artikelen, met een noot achter iedere zin en een volstrekt niet lopende stijl omdat ieder feit afzonderlijk vermeld en onderbouwd moet worden. In de praktijk zal men overigens maar weinig meemaken dat een gebruiker roept "Dat staat toch in ieder leerboek!" ("leerboek" is niet "Google") terwijl dat niet waar blijkt te zijn. Ik keur overigens beslist niet af dat je een verklaring waar je na enig zoeken geen betrouwbare bronnen voor kunt vinden, direct verwijdert, maar ik ben minder te spreken over het gebeuren op de en-wiki waar allerlei figuren zonder ook maar een zoekopdracht in te tikken zich het recht toe-eigenen om werk van anderen met allerlei sjablonen te ontsieren (en ik ben bang dat we die kant op gaan als we hier voor alles een bron gaan eisen). Paul B 27 sep 2010 22:08 (CEST)

@Joost:waarom denk je dat foute informatie tegen gehouden zou worden door bronvermelding verplicht te stellen? Zo lang er gebruikers zijn die schrijven over onderwerpen waar ze werkelijk de ballen verstand van hebben dan krijg je lemma's vol fouten die allemaal van een bron zijn voorzien. Dat de schrijver die bron niet heeft begrepen zal geen enkele rem blijken. 82.72.105.136 27 sep 2010 22:32 (CEST)

Daar ben ik het met je eens Paul, zelfs the Engelse Wikipedia stelt: "... anything challenged or likely to be challenged". Als iets in elke leerboek kan worden gevonden (wat ik wellicht te algemeen heb opgevat in mijn reactie), dan zul je snel genoeg medestanders vinden (hoop ik). Ik vind dan ook niet dat alle info bronnen moeten hebben, maar op het moment dat iemand een bron vraagt, en we gaan uit van goede wil, dus dat die vraag oprecht is (met serieuze twijfel dus), dan is een bron essentieel. Zonder bron kun je niets controleren, met bron kun je tenminste iets. Foutloos zal het nooit zijn Joost 99 27 sep 2010 22:49 (CEST)

Wiki & video

Wikipedia en video, een bericht in het Nederlands: [1], en op een Engelstalige blog: [2]. --VanBuren 28 sep 2010 18:23 (CEST)

De blog o.a. over P2P Next, en:P2P Next, ook door de TUDelft ontwikkeld. Het wordt besproken komend weekend op de Open Video Conference. Let bij die laatste op het item over Internet Meme. (Tekst moet o.a. verifieerbaar zijn en de waarheid weergeven (i.e. met bron), geldt dat ook, of kan dat ook voor foto's en video?) --VanBuren 28 sep 2010 18:39 (CEST)

anonieme wijzigingen

Misschien is het volgende wel geen geschikt onderwerp voor de kroeg, dan sorry. Ik probeer af en toe mijn steentje bij te dragen in het verwijderen van geklieder door het controleren van anonieme ongecontroleerde wijzigingen, maar ik weet niet of ik het wel goed doe. Ik zit met de volgende vragen: - Als ik geklieder verwijderd heb, kan ik niet markeren als gecontroleerd. Klopt het dat een tweede gebruiker dan nog een keer moet kijken? - Soms staan er meerdere bewerkingen van een en de zelfde bladzijde; deze zondagmiddag bijvoorbeeld eredivisie. Kun je al die wijzigingen tegelijkertijd controleren? - Vaak is het duidelijk dat de verandering geen geklieder is, maar weet ik te weinig van het onderwerp om te zien of het klopt. Markeer je dan als gecontroleerd of laat je het liggen voor iemand die wel op de hoogte is, of kijk je op Google? Ik vraag dit omdat ik soms oproepen zie om eerst ...veel bijdragen te controleren, de aantallen die dan genoemd worden, zouden mij een hele week kosten. Koosg 26 sep 2010 20:01 (CEST)

• • Als een bewerking van een anoniem is teruggedraaid, maar niet is gemarkeerd als gecontroleerd, wordt deze inderdaad nogmaals door iemand anders bekeken.
  • Ja, dat kan. Zie hier voor uitleg en hier voor linkjes naar specifieke dagdelen.
  • Inderdaad niet afvinken dan, of opzoeken, zodat je het goede antwoord wel weet.
  • Pompidom 26 sep 2010 20:06 (CEST)

Dank je wel. De eerste link doet het niet. De tweede verwijst naar vandalismebestrijding maar dat is dan meteen zo veel in een keer... Koosg 26 sep 2010 20:15 (CEST)

Link (deze dus) aangepast. Pompidom 26 sep 2010 20:19 (CEST)

Wat het markeren betreft: als je een bewerking van een anonieme gebruiker verwijderd hebt, kun je die bewerking van de anonieme gebruiker markeren. Je eigen wijziging die je daarbij gemaakt hebt kun je niet markeren. Maar in principe worden alleen bewerkingen van anonieme gebruikers nagegeken, dus in zo'n geval zal er niet meer door iemand anders naar gekeken hoeven worden. Hetzelfde geldt voor een wijziging die correct was: die kun je ook markeren zodat iemand anders er niet meer naar hoeft te kijken. MrBlueSky 26 sep 2010 20:22 (CEST)

Over het markeren van voetbaluitslagen, hitnoteringen, etc, is nogal wat discussie en verschil van inzicht. Iemand die de hele zondagmiddag de voetbaluitslagen invoert, waarbij duidelijk is dat deze anoniem geen informatie weghaalt noch vandalistisch bezig is: gewoon alle wijzigingen markeren. Je markeert op "geen vandalisme", niet op feiten-controle noch op het checken van typefouten of "deze bijdrage heeft geen spelfouten". Als iemand aangeeft dat een nummer weer een week langer in de Top40 staat, lijkt het mij onzinnig dat iedere week te gaan dubbel-checken. Dan kun je nog maar 5 anonieme wijzigingen per uur controleren, en dan wordt het zenuwslopend monnikenwerk. Echter, wanneer je twijfelt, gewoon laten staan, hopelijk komt er iemand langs die niet hoeft te twijfelen en het gewoon weet. Zaken die je zelf terugdraait: graag markeren, anders ziet een ander de wijziging ook/weer, en dan is het vier keer zoveel werk om te achterhalen dat het al teruggedraaid is, en dus gemarkeerd moet worden. Edo_Overleg 27 sep 2010 15:27 (CEST)

Om tijd te besparen kan het sneller als volgt (bij browsers met tabbladen):

Wanneer je via CRTL+muisklik op "markeren" klikt, opent die pagina zich in een ander tabblad. Daar kan het z'n tijd nemen om te laden terwijl je zelf meteen door kunt door op bewerken/terugdraaien te klikken.

Zelf ga ik nog een stap verder. Eerst klik ik bij meerdere tientallen artikelen op "wijz" in de lijst met anonieme wijzigingen. In de tussentijd laden al deze pagina's zich op de achtergrond. Vervolgens loop ik de pagina's stuk voor stuk langs door ALT+TAB in te toetsen en de inmiddels geladen pagina te markeren en evt. te bewerken/terugdraaien. Wanneer ik bij de laatste ALT+TAB weer helemaal vooraan beland ben, ga ik nog één ALT+TAB verder en verwijder vervolgens alle tabbladen op de eerste na, door CTRL+W in te drukken (ingedrukt te houden) tot de hele serie achtergebleven tabbladen aan de rechterkant weer is verdwenen.

Na een paar honderd keer wordt de browser wel trager (InternetExplorer/FireFox). Dit is te verhelpen door de computer te herstarten.

Mooi dat je meehelpt trouwens! Davin 28 sep 2010 19:32 (CEST)

Dank jullie wel. Die tip van CTRL - markeren is handig. wordt niet het hle artikel geopend. Sommige tips ontgaan me nog een beetje, maar het komt. Ik markeer nu alles wat ik terugdraai en dat is als ik het goed begrijp al een verbetering. Eigenlijk zou ik wel eens samen met iemand dit willen doen. Als iemand in de buurt van de Veluwe woont.... Koosg 28 sep 2010 21:52 (CEST)

Soms is er een wikipedia workshop, die worden aangekondigd op WP:O, zet die maar op je volglijst. En in Utrecht is er regelmatig een gezellig samenzijn, maar daar zul je niet zo snel handigheid qua werken met wikipedia op doen denk ik. Edo_Overleg 28 sep 2010 23:42 (CEST)

Het markeren van een juiste wijziging is inderdaad ook een verbetering. Hiermee verdwijnt het artikel namelijk uit de lijst van artikelen die nog gecontroleerd moeten worden en wordt de achterstand kleiner. Davin 29 sep 2010 09:31 (CEST)

Pseudoniemen

mijn vraag is deze vele Artisten,Zangers, en Acteurs-actrise hebben een schuilnaam bij de Blz Pseudoniemen staat Brigitte Bardot vermeld al Camille Javal weet iemand of dit juiste is, daar haar vader als Bardot aangeschreven is mvg X eleven 28 sep 2010 21:39 (CEST)

Er zijn wel veel bronnen die het bevestigen (bijv. [3] en [4]), maar dat wil niet zeggen dat het zo is. Ik zou het niet weten... MrBlueSky 28 sep 2010 23:42 (CEST)

De tweede bron zie ik het niet bevestigen, MrBlueSky. Op grond van deze bron, die expliciet op de kwestie ingaat, mogen we aannemen dat het niet klopt en dat Camille Javal alleen de naam is van een personage dat ze speelde. Fransvannes 29 sep 2010 11:20 (CEST)

Inderdaad. Hoe ik daar bij kom is me niet duidelijk.. De eerste die ik vermeldde bevestigt het eigenlijk ook niet echt. Ik dacht dat een given name een doopnaam was, maar dat is niet zo. Ik zal BB van de Lijst van pseudoniemen verwijderen. Goed opgemerkt X eleven. MrBlueSky 29 sep 2010 14:20 (CEST)