Wikipedia:De kroeg/Archief 20100729

De gevaren van achterstallige controles

Hallo mensen

Vandaag draaide ik op World of Warcraft: The Burning Crusade‎ deze wijzigingen terug, die daar zo twee dagen lang hebben gestaan. Dat zijn de gevolgen van als de anoniemencontrole niet bijgehouden wordt. **Man!agO** 22 jul 2010 08:39 (CEST)

Dat is jammer, dat dat er bijna twee dagen stond. Om het in de juiste proportie te kunnen zien, is er een of ander tooltje op de toolserver waarmee we kunnen zien hoeveel bezoekers dat lemma doorgaans heeft? CaAl 22 jul 2010 14:37 (CEST)

Dat kunnen we, en wel hier Freaky Fries _(Overleg) 22 jul 2010 14:51 (CEST)

Wat is er kennelijk zo problematisch aan deze toevoeging van een anon? Natuurlijk, de stijl en opmaak zijn niet zoals gebruikelijk (of gewenst) op Wikipedia, maar als ik er zo snel naar kijk is er inhoudelijk niets mis mee. Lijkt ook geen auteursrechtenschending. Er is dus niet echt sprake van vandalisme. Natuurlijk zou het mooi zijn als iemand de wijzigingen direct mooi verwerkt in het artikel, maar dit is wat mij betreft zeker geen wijziging waarvan het wenselijk is dat 'ie direct teruggedraaid wordt. Fruggo 23 jul 2010 18:55 (CEST)

Ik denk dat je hier de diff verkeerd bekijkt. De tekst in het geel was wat de betreffende anoniem ervan had gemaakt, en dat lijkt me niet geschikt voor plaatsing. Paul B 23 jul 2010 18:57 (CEST)

Oeps, ik was even op het verkeerde been gezet door de Maniago; ik dacht dat met "deze wijziging" de wijziging die hij terugdraaide bedoelde, maar dat was juist de wijziging ervoor... In dat geval: uiteraard, dit soort vandalisme moet zsm weg. Helaas zijn er nog zoveel andere zaken die zsm hersteld moeten worden. Ik zal kijken of ik een dezer dagen weer een handje kan helpen; de afgelopen weken zijn mijn poetswerkzaamheden vooral gaan zitten in het herstellen van minder zichtbaar (en daardoor gevaarlijker?) vandalisme van een zekere geregistreerde gebruiker... Fruggo 23 jul 2010 21:53 (CEST)

Alweer?

Ik vind het heel erg leuk dat jullie alles zo netjes aan het patrollen zijn, ik vind het minder leuk dat jullie ongeveer elke week in de kroeg komen bedelen. Zou dit op kunnen houden? Als je standaard achterloopt dan moet je je afvragen of het systeem wel werkt. Multichill 22 jul 2010 16:10 (CEST)

Tja... Het duitse systeem heeft zo z'n voordelen... (nudge, nudge, wink, wink...) Kleuske 22 jul 2010 18:31 (CEST)

Het is niet zo heel erg als vandalisme een weekje blijft staan: men moet nou langzamerhand wel eens weten dat wikipedia niet betrouwbaar is. Het duitse systeem is onwiki: wijzigingen dienen meteen zichtbaar te zijn. — Zanaq (?) 22 jul 2010 19:19 (CEST)

@Zanaq: In het Duitse systeem zijn de wijzigingen wel gelijk zichtbaar. Daarbij wordt men gewaarschuwd dat niet alle wijzigingen op die pagina gecontroleerd zijn. Men kan ook de pagina bekijken met alleen de gecontroleerde wijzigingen. Groeten, Timk70 vraagje? 22 jul 2010 19:48 (CEST)

Zanaq; ik vind vandalisme van deze soort anders wel erg. Dat hoort niet eens 1 minuut te blijven staan, laat staan 2 dagen. Stel dat deze pagina je eerste kennismaking met Wikipedia is, en je ziet dan zulke dreigementen erin staan. Dan heb je het voorgoed gehad met deze encyclopedie. **Man!agO** 23 jul 2010 09:10 (CEST)

En naar mijn mening werkt dit systeem dat we nu hanteren inderdaad niet meer. Daarvoor is het aantal anonieme wijzigingen dat dagelijks gedaan wordt te groot geworden. De misbruikfilters vangen nu een deel van het ergste vandalisme op, maar anoniemen die ontdekken dat ze het filter kunnen negeren laten zich hier niet door tegenhouden. **Man!agO** 23 jul 2010 10:58 (CEST)

Wat mij betreft kunnen anoniemen die "door een filter heen" opslaan, gewoon sneller en harder geblokkeerd worden, dat moet eenvoudig in de RvM aan te passen zijn als dat nodig is. Het is alleen wat onhandig dat dat dan apart moet worden nagezocht; het zou aardig zijn (maar dat zal wel weer werk gaan opleveren voor de developers, en ik zie het geen heel grote prioriteit krijgen) als bij een wijziging ook wordt aangegeven dat er een filter is afgegaan en genegeerd.

Om op Zanaqs argument in te gaan: ja, een beetje vandalisme maakt de lezers bewust dat inderdaad iedereen kan bewerken en dat Wikipedia dus nooit 100% betrouwbaar is. Ik heb zelfs weleens gedacht dat we maar een taskforce moesten instellen die op willekeurige lemma's willekeurige "onschuldige" onzin neerzet, maar dat zou wat al te gek worden. Als we niet (meer) in staat zijn alle vandalisme stelselmatig bij te houden, dan moeten we het maar zo doen dat meer prioriteit wordt gegeven aan "belangrijke" artikelen. Dat gaat heel aardig met de volglijsten van mensen, lijkt me zo. En ja, dan zal vandalisme van het soort dat Maniago hier noemt, waarschijnlijk langer blijven staan: het staat op een nogal obscuur artikel. Vervelend, maar geen ramp: het is immers een nogal obscuur artikel. Risico = schade × waarschijnlijkheid. Paul B 23 jul 2010 11:22 (CEST)

Wat mij betreft kunnen anoniemen die "door een filter heen" opslaan, gewoon sneller en harder geblokkeerd worden, dat moet eenvoudig in de RvM aan te passen zijn als dat nodig is. Een heel goed idee! Wat mij betreft mag dat zo snel mogelijk ingevoerd worden.

Wat het aangeven van filtermeldingen bij wijzigingen betreft: die mogelijkheid is er. Als dat gebruikt gaat worden dan komt er in de RC bij iedere wijziging die een filter liet afgaan een "tag" te staan. Dit kan op opt-in basis, zodat alleen mensen die dat willen deze tags zien. Op de Engelse WP gebruiken ze dit ook (voorbeeld), maar niet met opt-in. MrBlueSky 23 jul 2010 15:39 (CEST)

Wikipedia-jargon

Zou het een idee zijn om een aantal sjablonen van naam te laten veranderen zodat zij duidelijker worden voor de beginnende gebruiker? Ik denk hierbij aan het hernoemen van het wiu-sjabloon tot opknap-sjabloon, wiu2-sjabloon tot meebezig-sjabloon en het wikify-sjabloon tot opmaak-sjabloon. wat voor nadelen kunnen hieraan kleven? Eddy Landzaat 15 jul 2010 06:28 (CEST)

Goed idee, voor wat de eerste twee betreft. Zou de bedoeling van de stickers een stuk duidelijker maken voor nieuwe gebruikers. Alleen het derde voorstel vind ik minder: "opmaak" dekt m.i. de lading van het wikify-sjabloon niet goed. Vr. groet, Woudloper _overleg 15 jul 2010 09:13 (CEST)

Lijkt mij ook een goed idee. Het ne-sjabloon zou dan ook een alternatief moeten krijgen. Misschien zou 't goed zijn om voor een nieuw wiu2-sjabloon ook direct te zorgen dat er een soort controle op komt hoe lang het al wiu2 is, want soms blijven die artikels te lang in dat stadium. --MichielDMN 🐘 (overleg) 15 jul 2010 09:22 (CEST)

Dit is inderdaad een goed idee. Het is een goede manier om wikipedia toegankelijker te maken. Als alternatief voor {ne} dacht ik in eerste instantie aan {ongeschikt}, maar misschien zijn er betere opties. Groet - ArjanHoverleg 15 jul 2010 09:35 (CEST)

Lijkt geen goed plan: leg liever gewoon aan de nieuwe gebruikers uit wat de bedoeling is. Daarnaast hebben zij vaak geen idee wat een sjabloon is. — Zanaq (?) 15 jul 2010 09:50 (CEST)

Hm, de vraag was of het niet goed zou zijn de betreffende sjablonen van naam te laten veranderen, niet of het handig zou zijn een nieuw sjabloon te schrijven. De naamsverandering lijkt mij een heel goede zaak, de verandering van het sjabloon zelf niet.Tom Meijer _MOP 15 jul 2010 09:55 (CEST)

Dat is dan ook niet mijn voorstel. Maar te veel nominaties geschieden zonder uitleg aan de gebruiker zelf. Dat lijkt mij belangrijker dan de naam van een sjabloon waar nieuwe gebruikers van af moeten blijven. Focus liever op de inhoud van sjablonen en vermijd vaktermen naar nieuwelingen. Jargon moet gewoon zo blijven: het is nu eenmaal jargon. — Zanaq (?) 15 jul 2010 10:00 (CEST)

Even samenvatten:

1. naamswijziging van wiu-sjabloon naar opknap-sjabloon lijkt een goed idee
2. naamswijziging van wiu2-sjbloon naar meebezig-sjabloon lijkt een goed idee
3. naamswijziging van wikify-sjabloon naar opmaak-sjabloon zou de betekenis van het sjabloon niet goed weeergeven
4. men zou ook een naamswijziging van de het NE-sjabloon willen zien naar ongeschikt-sjabloon, maar dit roept weerstand/onduidelijkheid op.

Correct samengevat? Eddy Landzaat 15 jul 2010 11:52 (CEST)

1 en 2 steun ik, al moet een betere naam voor het sjabloon niet inhouden dat de nieuwe gebruiker op zijn OP geen individuele uitleg meer krijgt van de sjabloonplakker. 3 boeit wat minder; dit sjabloon wordt (volgens mij) duidelijk minder gebruikt. 4: NE is volgens mij de beste titel: je zegt namelijk dat een artikel qua inhoud niet encyclopedisch is, en {nietencyclopedisch} is zoveel tiepwerk (al mag die best redirecten naar {ne}). Een 'ongeschikt'-label is niet identiek aan een NE-label: artikelen (over E onderwerpen) met bv. POV-taalgebruik, aantoonbare fouten of te poëtisch taalgebruik zijn wel ongeschikt, niet NE. CaAl 15 jul 2010 12:57 (CEST)

Wiu = werk in uitvoering, wat zoiets betekent als "hier moet nodig iets nog aan gebeuren". "opknappen" is een zwaar understatement in betekenis. wikify komt van wikificeren, het omvormen van een artikel naar wikistandaarden op verschillende vlakken, "opmaak" suggereert van alles en nog wat, maar vrijwel niet het wikificeren. "ongeschikt", beroerdere naamgeving kan het niet worden, dit is zo ontzettend vaag dat het totaal nietszeggend wordt. NE = niet-encyclopedisch, dat inhoud dat een artikel niet past in Wikipedia qua relevantie en encyclopediewaardigheid. Deze voorstellen zijn stuk voor stuk een verslechtering, terwijl er met deze sjabloonnamen niet eens een probleem is! Het probleem wat er op de wiki wel speelt gaat over mentaliteit: het op fatsoenlijke wijze aan de gebruiker uitleg geven op diens overlegpagina waarom het artikel genomineerd is, wat de procedure is en wat er nog beter aan het artikel moet worden om het op Wikipedia te kunnen houden, of waarom het NE is. Romaine (overleg) 15 jul 2010 14:38 (CEST)

Gezien het feit dat deze sjablonen toch wel erg vaak gebruikt worden lijkt het me dat het al dan niet hernoemen van deze sjablonen niet in de kroeg besloten moet worden. Een gestructureerd(er) overleg en/of een peiling zou(den) m.i. op zijn (hun) plaats zijn. Richard 15 jul 2010 13:06 (CEST)

Gebruikers blijven afkortingen massaal gebruiken omdat die veel gebruikt worden en eenvoudig te onthouden zijn en al heel lang zo in gebruik zijn. Tevens ziet iemand die artikel bewerkt de tekst van het sjabloon zelf (datgene wat weergegeven wordt) en niet zozeer de tekst van de sjabloonnaam. De inhoud van een sjabloon dient duidelijk te zijn en duidelijk uitleg te geven, daar kan wellicht verbetering in plaatsvinden. De naam van een sjabloon aanpassen naar de bovenstaande (zeer slechte) voorbeelden helpt niet aan het duidelijker maken aan gebruikers waarom verbetering nodig is. Wat wél helpt is als gebruikers betere uitleg krijgen op hun overlegpagina over waarom hun artikel genomineerd is en wat de procedure etc is, waarbij er bovendien ook uitleg wordt gegeven wat er nog beter zou moeten aan het artikel of waarom het niet op (die manier) past op Wikipedia.

Soms lijkt het alsof er een wedstrijdje wordt gedaan in het nomineren: wie kan er het meeste nomineren? Of een wedstrijdje wie kan de meeste nietszeggende berichten op de verwijderlijst toevoegen, vaak ook met afkortingen zonder duidelijke uitleg? Of waar kunnen we gebruikers op het hakblok leggen omdat die een typfout gemaakt heeft of iets anders kleins verkeerd gedaan heeft? Het lijkt er op dat een aantal gebruikers als doel hebben om andere gebruikers te raken, beconcurreren of een wedstrijdje mee te spelen, terwijl we toch echt als doel hebben een encyclopedie te schrijven. Het werkelijke probleem op WIkipedia is een mentaliteitsprobleem, en dat wordt niet opgelost met allerlei nodeloos gefrutsel dat fungeert als schijnoplossing. Romaine (overleg) 15 jul 2010 14:30 (CEST)

In tegenstelling tot wat hier gezegd wordt, zijn de voorgestelde namen niet slecht en kunnen zij wel degelijk bijdragen aan een beter begrip omtrent het gebruik ervan. De wijziging is niet bedoeld voor oudgedienden die hier al heel lang zijn maar voor de wat nieuweren onder ons. Dit heeft verder weinig te maken met wat er verder gezegd werd over de mentaliteit. Dat is een heel ander probleem wat er nu met de haren bijgesleept wordt en wat de zaak waar het om gaat slechts vertroebelt. De voorstellen lijken mij uitstekend en het het het proberen waard om ze erdoor te krijgen.15 jul 2010 14:44 (CEST)Tom Meijer _MOP

Je schiet er niets mee op omdat de oude sjabloonnaam gewoon massaal in gebruik is al jaren, en al wordt het een redirect, dan zien gebruikers niets van de nieuwe naam. Tevens blinken de voorgestelde namen uit in verschrikkelijke vaagheid en onduidelijkheid en volledige misinterpretatie, dus hulp bieden in de zogenaamde duidelijkheid is er niet mee, het wordt alleen maar slechter. Voor de rest is het voorstel van andere sjabloonnamen voor deze sjablonen geheel zinloos: er is geen probleem mee dus moet het worden opgelost. Waar wel een probleem mee is is het verschaffen van duidelijkheid aan met name nieuwe gebruikers over waarom er genomineerd is (inhoudelijk!), wat de procedure is en wat er beter moet. Het probleem is hoe gebruikers met elkaar omgaan, en daar is dit alleen maar een schijnoplossing voor. En ja, dat is wel een inhoudelijk onderwerp. Romaine (overleg) 15 jul 2010 15:04 (CEST)

Opknappen betekent volgens mij hetzelfde als werk in uitvoering. Ilse Winter 15 jul 2010 17:45 (CEST)

Het probleem is dat steeds meer gebruikers overgaan tot het steriele sjabloonplakkerij in plaats van een persoonlijke benadering van de nieuweling. De sjablonen voorzien van nieuwe etiketten zal dat niet veranderen, hoewel het wel een constructief idee is. Ik wil in ieder geval wel pleiten voor een duidelijkere uitleg van het jargon naar nieuwe gebruikers toe. Pieter2 15 jul 2010 19:11 (CEST)

Ik ga op grond van dit overleg twee naamswijzigingen uitvoeren: wiu naar opknap en wiu2 naar meebezig. Mochten er mensen zijn die hier nog bezwaren tegen hebben, dan wil ik hen vragen om na een evaluatieperiode van pak em beet 2 weken op deze discussie terug te komen. Josq 15 jul 2010 19:28 (CEST)

Dit overleg is allesbehalve representatief te noemen. Massa's gebruikers lezen hier niet. De bezwaren die gegeven zijn verdwijnen niet na twee weken. Mijn inziens is dit gewoon het doorvoeren zonder op instemming van de rest van de gemeenschap te wachten, daarom terug. Zoek eerst maar eens overeenstemming op een normale overlegpagina waarbij het overleg ook aangekondigd is op WP:OG zodat ook alle andere gebruikers die niet lezen in de Kroeg hierover mee kunnen praten. Romaine (overleg) 15 jul 2010 19:52 (CEST)

Je terugdraaiactie beschouw ik als uitermate destructief, Romaine. Met dergelijk krampachtig conservatisme krijg je nooit meer iets gedaan op Wikipedia. Maar veel belangrijker: diverse gebruikers hebben zich uitgesproken, zeer goede argumenten zijn aangedragen.

Je eis dat iedereen van te voren op de hoogte moet zijn gesteld is uitermate onredelijk. Er is draagvlak, dat is voldoende, in ieder geval voor een evaluatieperiode. Josq 15 jul 2010 19:56 (CEST)

Goed plan. Prima resultaat voor een voorzichtig opgelaten proefballonnetje. Afgezien van de sjabloon-tsarina (?) Romaine heeft iedereen constructieve bijdragen geleverd in de discussie.

Effe doorpakken met de proefballonnetjes: afschaffen sjabloon NE? Er bestaat ook het weg-sjabloon met ruimte voor uitleg. Mijns inziens twee sjablonen met 1 doel. Eddy Landzaat 15 jul 2010 19:59 (CEST)

Inderdaad niet doorvoeren. Wb de laatste opmerkingen: aan {weg} hebben we in principe voldoende. {wiu} is een eufemisme om nieuwe gebruikers niet weg te jagen maar is inhoudelijk gelijk aan weg. Het NE-sjabloon ben ik persoonlijk tegen, maar is om eenzelfde reden ontstaan, en inhoudelijk gelijk aan weg, behalve dat het de twee weken uit dient te zitten (waar ik nog veel meer tegen ben). Nogmaals: wiunominaties zijn verwijdernominaties. En dat ongeacht de naam van het sjabloon. — Zanaq (?) 15 jul 2010 20:05 (CEST)

Tja, hoe kan een beginnende gebruiker nu snappen waar als die rare letters voor staan als zelfs "ouwe rotten" het al niet snappen? Eddy Landzaat 15 jul 2010 20:59 (CEST)

De beginnende gebruiker hoeft het niet te snappen. Hij hoeft slechts te begrijpen op welke wijze het artikel verbeterd moet worden, en als hij dan per ongeluk het rare ding weghaalt dient hij daarvoor geen ws te krijgen. — Zanaq (?) 16 jul 2010 19:56 (CEST)

Sorry? Ik hoop dat dit een grapje is en geen ernst! Eddy Landzaat 16 jul 2010 20:21 (CEST)

Hoe moet een nieuwe gebruiker weten waar {{hola}} voor staat? Weet een nieuwe gebruiker wat wikificeren is, laat staan {{wikify}}? Wijs de nieuwe gebruiker dus niet op het holasjabloon, maar op het berichtkader met nuttige links en tips. Vertel ze niet dat je een redirect hebt aangemaakt maar een automatische doorverwijzing. Wijs de nieuwe gebruiker niet op {{eenedit}} als hij nog niet eens links kan maken. Vertel de nieuwe gebruiker vooral niet dat hij {{wiu2}} op zijn artikelen kan plakken om te ontsnappen aan verwijdernominaties. — Zanaq (?) 16 jul 2010 20:52 (CEST)

Voer dit soort ingrijpende wijzigingen niet door op basis van beperkt overleg dat minder dan 1 dag loopt! — Zanaq (?) 15 jul 2010 20:08 (CEST)

Het zomaar doorvoeren van een titelwijziging die vele gebruikers raakt beschouw ik als bijzonder destructief. Normaal gesproken worden discussies aangekondigd op WP:OG, waarbij verwezen wordt naar een fatsoenlijke overlegpagina waar een dergelijke discussie dan plaatsvindt. Hier in de Kroeg lezen vele gebruikers niet vanwege de negatieve kan van deze pagina.

Ik heb nergens gesteld dat veranderingen nooit dienen plaats te vinden, ik heb alleen aangegeven dat veranderingen die een grote invloed hebben op de wiki vooraf aangekondigd dienen te worden (WP:OG). De discussie is nog niet eens voltooid, slechts een handjevol gebruikers heeft er mee ingestemd.

"zeer goede argumenten zijn aangedragen" -> en nog sterkere tegen argumenten zijn aangedragen.

"Je eis dat iedereen van te voren op de hoogte moet zijn gesteld is uitermate onredelijk." -> Ik heb nergens gesteld dat iedereen op de hoogte moet zijn, ik heb alleen maar gesteld dat iedereen op de hoogte moet kunnen zijn (lees het verschil), waarbij iedereen de kans krijgt om er op te reageren, en niet een kleine selectie kroegtijgers. Als dit zo'n goed idee is, hoef je helemaal geen angst te hebben dat deze wijziging niet kan worden doorgevoerd, want dan zullen vele gebruikers dit idee ondersteunen als dit normaal wordt aangekondigd. Romaine (overleg) 15 jul 2010 20:09 (CEST)

Ik heb op WP:OG inmiddels verwezen naar dit overleg. Volgens mij is de Kroeg een prima plaats, temeer daar ik geen betere kan verzinnen. --Mathonius 15 jul 2010 20:12 (CEST)

Bovenstaande gekopieerd naar Overleg_Wikipedia:Werk_in_uitvoering#Wikipedia-jargon zodat ook gebruikers die de Kroeg niet lezen hier deelgenoot van kunnen zijn. Romaine (overleg) 15 jul 2010 20:17 (CEST)

En hoeveel mensen komen daar langs? En vanwaar jouw verzet tegen elke modernisering? De wereld vergaat niet wanneer iets gebruikersvriendelijker wordt gemaakt. Maar een instelling die niet innoveerd, wordt voorbij gelopen door anderen... Eddy Landzaat 15 jul 2010 20:24 (CEST)

Als gebruikers op de hoogte willen blijven van wat er gaande is kijken ze op WP:OG als het gaat om waar er overleg wordt aangekondigd. Die situatie is al enige jaren zo. Meer abstracte mededelingen als de start van de herbevestiging en de aanmelding van bv moderatoren vind op WP:M plaats. Als gebruikers bij willen blijven houden ze die twee pagina's in de gaten, omdat daar alle belangrijke zaken en voorstellen tot grote wijzigingen langskomen.

Op WP:OG staat een link naar de genoemde pagina, alsmede staat er een link hier in de Kroeg. De meest van toepassing zijnde pagina is die pagina die over - wiu - werk in uitvoering - gaat.

Ik heb jouw aanpassingen op WP:OG en WP:M ongedaan gemaakt, aangezien het belangrijker is een discussie in het openbaar te voeren dan in een stoffig achteraf hoekje waar nooit iemand komt. Eddy Landzaat 15 jul 2010 20:57 (CEST)

"En vanwaar jouw verzet tegen elke modernisering?" -> Zou je deze bewering kunnen citeren waar ik dat algemeen gesteld zou hebben, of zou je die anders in kunnen trekken?

Tot nu toe is elk voorstel voor aanpassing en modernisering gevoegelijk door jou afgeschoten. En ook nu reageer je op een voorstel voor een naamswijziging alsof wij het hele sjablonen-gedoe willen ontmantelen. Als je voorstander was van modernisering en gebruikersvriendelijkheid dan had je anders gereageerd op mijn proefballonnetje.

"De wereld vergaat niet wanneer iets gebruikersvriendelijker wordt gemaakt. Maar een instelling die niet innoveerd, wordt voorbij gelopen door anderen... " -> Geen idee wat de relevantie hiervoor is. Bedoel je hiermee te insinueren dat als je iets alleen aanpast door het snel door te voeren, zonder de discussie eerst gewoon breed te voeren, dat dat de enige manier is om tot veranderingen te kunnen komen? Dus dat we op de wiki alleen tot resultaten komen wanneer andere gebruikers voor blok gezet worden? Dat lijkt me wat te kort door de bocht. Grote veranderingen kunnen prima plaatsvinden door een breed en goedgeorganiseerd overleg. Romaine (overleg) 15 jul 2010 20:48 (CEST)

Wat ik er mee bedoel is dat jij bezig bent met een dodelijk soort conservatisme en daarmee het hele sjablonenspul in gijzeling tracht te nemen. Bescheiden kleurgebruik, duidelijke namen. Elke keer komt er van Romaine een dodelijk njet. Ik begin daar steeds meer afkeer van te krijgen. Eddy Landzaat 15 jul 2010 20:57 (CEST)

Je bedoelt te zeggen dat een fatsoenlijk overleg jou niet uitkomt en dan maar leugens over andere gebruikers vertellen. Besluiten van deze grote worden op Wikipedia genomen door fatsoenlijk aangekondigd overleg, zonder misbaksels van persoonlijke aanvallen die niets anders zijn dan een poging om je gelijk te krijgen: en mislukken! Romaine (overleg) 15 jul 2010 21:18 (CEST)

Nee, wat ik stel is dat jij (nagenoeg) elk voorstel tot wijziging, modernisering of verbetering gewoon afwijst met een argument met als strekking "maar het werkt toch goed"? Alles moet in hetzelfde keurslijf, frivoliteiten zijn verboden. Eddy Landzaat 15 jul 2010 23:45 (CEST)

Beste Romaine, mooie bewoordingen, maar je ondermijnt het principe van vrije bewerkbaarheid! Als het zo'n slechte wijziging is, dan zullen er na (of al tijdens) de voorgestelde evaluatieperiode genoeg gebruikers zijn die hun zegje doen.

Romaine, jouw terugdraai-actie doet me serieus twijfelen aan de zinvolheid van mijn incidentele inspanningen om Wikipedia toegankelijk te houden en toegankelijker te maken. Josq 15 jul 2010 20:15 (CEST)

Het principe van vrije bewerkbaarheid? Dat zijn mooie bewoordingen, maar ik vraag me af of je dat begrijpt. Het principe van vrije bewerkbaarheid sluit op geen enkele manier uit dat er bij een grote wijziging eerst de gemeenschap breed gevraagd wordt te reageren, alvorens er besloten wordt tot het uitvoeren ervan.

Als dat principe van vrije bewerkbaarheid op jou manier echt zo zou bestaan, zou het dus ook mogelijk moeten zijn om even alle tekst van alle artikelen een roze kleur te geven (na amper wat reacties), en dan daarna te roepen: even een maandje uitproberen, daarna evalueren we het! Want zo'n zachte roze kleur zorgt ervoor dat mensen de tekst vriendelijker ontvangen. Romaine (overleg) 15 jul 2010 20:48 (CEST)

Romaine, het is dat je de moeite neemt een lange lap tekst te typen, anders zou ik denken dat je me niet serieus neemt. Er was draagvlak voor deze wijziging! Je zult ongetwijfeld goede bedoelingen hebben, maar het ongedaan maken van serieuze wijzigingen waarvoor serieuze argumenten gegeven waren en waarvoor een serieus draagvlak was, dat komt dicht in de buurt van sabotage. Josq 15 jul 2010 20:54 (CEST)

(na bwc)Ik denk dat we dan te maken hebben met een duidelijk verschil van inzicht over wat een "serieus draagvlak" dan precies inhoudt. Een handjevol gebruikers dat reageert op een voorstel dat minder dan een dag op een overlegpagina staat die structureel door een grote groep vaste gebruikers gemeden wordt (en ook nog eens niet eens vooraf aangekondigd was) kan ik niet betitelen als "serieus draagvlak", als het bovendien gaat om een wijziging die invloed heeft op vele gebruikers die van deze sjablonen gebruik maken. Wat ik verder ook jammer vind is dat je de gegeven tegenargumenten negeert, mogen die eerst ook normaal besproken worden? Mogen al die vele andere gebruikers die gebruik maken van deze sjablonen ook nog eerst een reactie geven? Romaine (overleg) 15 jul 2010 21:12 (CEST)

Ik geef Josq ten volle gelijk. De actie van Josq was terecht, het terugdraaien is obstructie. Deze 'discussie' copieren naar Overleg_Wikipedia:Werk_in_uitvoering#Wikipedia-jargon zoals Romaine voorstelt, is jereinste flauwekul. Formeel mag het dan juist zijn, in feite is dit een ordinaire poging deze voorstellen gewoon tegen te houden. De kroeg is wel degelijk de betere plek om dit te bespreken, er komen nog altijd meer gebruikers dan er te verwachten zijn op de betreffende OP. Bovendien houdt dat de discussie centraal. Daarnaast heb ik de "nog sterkere tegen argumenten" van Romaine eerlijk gezegd niet gezien. Ik ben het overigens eens met ZANAQ die stelt dat de verschillende sjablonen die uitmonden in verwijdering, te lumpen en de twee weken respijt bij de huidige WIU procedure af te schaffen. Er zouden twee sjablonen over kunnen blijven: een voor WEG en een voor Meebezig. Het wiu2 sjabloon zou per onmiddellijk omgedoopt kunnen worden in Meebezig zoals Josq al gedaan had.Tom Meijer _MOP 15 jul 2010 21:00 (CEST)

Hoewel ik altijd blij ben als men het me eens is, is dat toch niet geheel wat ik voorstel. Het is juist goed de nieuwkomers eufemistisch te benaderen, vandaar dat men ook wel spreekt van ter beoordeling aan de gemeenschap voorleggen. (Hetgeen met het voorstel voor hernoeming naar vagere en langere sjabloonnamen niet voldoende gebeurd is.) — Zanaq (?) 16 jul 2010 19:56 (CEST)

Sugt, ik denk dat ik maar een tweetal stemmingen ga voorbereiden. Eddy Landzaat 15 jul 2010 21:08 (CEST)

Een peiling is al meer dan voldoende, zelfs normaal breed gevoerd overleg dat is aangekondigd is al voldoende. Maar een peiling is TENMINSTE EERLIJK! Dan hebben andere gebruikers tenminste een kans om mee te beslissen, in plaats van dat het buiten hun om besloten wordt. Romaine (overleg) 15 jul 2010 21:15 (CEST)

(na 3 bwcs) Laat anderen svp ook de mogelijkheid om mee te doen aan de discussie ajb. Wat een haast allemaal... Niels^? 15 jul 2010 21:18 (CEST)

Ik heb net even een willekeurige dag op de verwijderlijst geturfd en zie ca 25 deelnemers. In de discussie hierboven tel ik er zo'n 15. Er wordt 's morgens om halfzeven een voorstel gedaan wat dan 's avonds na ca 12 uur maar uitgevoerd wordt. Wat voor soort consensus is dat? Ik heb niet eens zin meer om het oorspronkelijke voorstel te lezen als dat me zo door de strot geduwd wordt... Niels^? 15 jul 2010 21:18 (CEST)

Wat bediscussieren we nu? Dat de NPOV-richtlijn wordt geschrapt? Dat er abonnementsgeld op Wikipedia komt? Nee! Veel, VEEL, ZEER VEEL ernstiger is het! Luister en huiver: hoe zullen we deze pagina voortaan noemen: de kroeg of de Kroeg?

Erger dan dat is het nog. Iets dat zo buitengewoon schokkend, zo intens heftig is, dat... nee, NEE, ik durf, ik kan, ik mag dit niet benoemen... ik bedoel, bij deze discussie past de kleur rood. Schaamrood. Josq 15 jul 2010 21:27 (CEST)

Je kunt er antuurlijk een lolletje van maken, maar het moge duidelijk zijn dat de nominatiesjablonen een nogal brisant stukje Wikipediamores zijn: in het verleden zijn zulke pogingen ook gestrand of afgevlagd. Dan is het natuurlijk wat al te driest om 15 uur na het starten van de discussie eventjes de hele boel om te gooien en te verwachten dat men dat geëxperimenteer wel een goed idee zal vinden. Het ontgaat mij inderdaad wat de hoogdringendheid hier is. Het is niet de bedoeling om de boel net zo lang te vertragen tot iedereen het weer heeft opgegeven, maar het is bepaald nog geen "nu of nooit". Paul B 15 jul 2010 21:47 (CEST)

Nou, toch nog 1 keer dan, ik zag dat er enig draagvlak ontstond, dus ik dacht: be bold. 't Is een kleinigheidje, niet iets waarvoor hoogdravende argumenten of allerlei formaliteiten nodig zijn. Blijkbaar wel dus. Je kunt het krijgen zoals je het wilt. Wie zet er een peiling op? Josq 15 jul 2010 21:51 (CEST)

Tsja, wie te bold is, stoot weleens zijn neus. Het gaat hier om zeer veel gebruikte sjablonen, dus enig overleg lijkt me niet onredelijk. Een peiling lijkt me trouwens nog lang niet nodig, eerst maar eens wachten of er nog meer input voor de discussie komt. Als er over een of twee dagen niet veel nieuws meer bij komt, dan is het misschien wel tijd voor een peiling als er nog geen duidelijke consensus is. Paul B 15 jul 2010 21:55 (CEST)

Huh? Deze discussie is nog geen 24 uur oud en er loopt al iemand met sjablonen te zeulen? Be bold ok, maar even iets minder impulsief aub. Multichill 15 jul 2010 22:39 (CEST)

Echt heftig zijn de wijzigingen niet (middels redirects blijft alles gewoon functioneren). Helemaal met Josq eens: be bold/vjvegjg. Het verschil tussen {{wiu}}=dit-gaat-zonder-tegenbericht-over-twee-weken-weg en {{wiu2}}=ben-ff-bezig is nogal dramatisch; dat mag best in de sjabloonnaam tot uitdrukking komen. De 'oude rotten' kunnen indien gewenst gewoon wiu en wiu2 blijven gebruiken. We zijn wel aan het vastroesten... - B.E. Moeial 16 jul 2010 00:40 (CEST)

Ik was eigenlijk wel verheugd te zien dat er eens direct actie werd ondernomen, in plaats van eerst oeverloos overleg wat uiteindelijk doodbloed, waarna de situatie gelijk blijft, zoals dat eigenlijk min of meer de gewoonte hier is geworden. M.vr.gr. brimz 16 jul 2010 09:50 (CEST)

Het is wel heel erg naief om te veronderstellen dat in een discussie die omschreven wordt als zeer ernstig er even directe actie kan worden ondernomen. De verontwaardiging dient gericht te zijn op degene die de overhaaste en nauwelijks besproken actie ondernam, niet op degene die dat volledig terecht herstelde. Gevolg is namelijk dat er er niet meer gesproken wordt over wat er zou moeten gebeuren maar wat er gebeurt is. Hoewel de bedoeling wellicht was de discussie niet te laten verzanden is dat nu juist wel het geval, mijn complimenten. ♠ Troefkaart 16 jul 2010 10:23 (CEST)

Goed, de discussie is stilgevallen. Naar mijn mening dankzij welbewuste sabotage. Maar goed, niet getreurd. Ik ben nu meezig met het opzetten van een peiling hier over. Iemand belangstelling om als coördinator van deze peiling op te treden? Eddy Landzaat 20 jul 2010 21:53 (CEST)

Dan mag je Jos feliciteren voor zijn geslaagde sabotage-poging. Desalniettemin blijf ik het vreemd vinden dat ik duidelijk aangeef dat er prima overleg kan plaatsvinden en waar dat prima kan plaatsvinden, maar op een paar gebruikers na vindt blijkbaar niemand dit écht een belangrijk voorstel want niemand vindt het de moeite waar een normale discussie hierover te voeren. Romaine (overleg) 20 jul 2010 22:00 (CEST)

Het terugdraaien van een titelwijziging en het wegstoppen van de discussie in een stoffig achteraf hoekje waar gegarandeerd niemand langs komt, noem ik ook sabotage... Eddy Landzaat 20 jul 2010 22:15 (CEST)

Heb je ooit wel eens Wikipedia:Overleg gewenst bezocht? Daar zie je al jou zogenaamde "stoffige achteraf hoekjes", oftewel de normale pagina's voor veel gebruikers waar de meeste gebruikers gewoon op normaal wijze het overleg voeren, in tegenstelling tot dit stankhol: de Kroeg. En dan nog, zelfs in dit stankhol heeft niemand echt de moeite genomen om de discussie normaal voort te zetten. Ik krijg alleen maar de indruk dat door het snel doorvoeren van de wijziging gehoopt werd dat het zo kon blijven, opdat er gedacht werd dat er anders onvoldoende steun voor zou zijn. Romaine (overleg) 20 jul 2010 22:31 (CEST)

Stankhol, stoffige achterafhoekjes, wij zijn erg vriendelijk voor elkaar. Eddy Landzaat 24 jul 2010 11:26 (CEST)

Aankondiging

Zondag 25 juli om 23.00 uur start op Wikipedia:Opinielokaal/Titelwijziging sjablonen een peiling over de titelwijziging van de sjablonen wiu en wiu2 naar respectievelijk opknappen en meebezig. Stemmen kan gedurende 1 week. Ik hoop op jullie bijdragen! Eddy Landzaat 24 jul 2010 11:26 (CEST)

Sjabloon:infobox bekend paard

Naar aanleiding van het overlijden van het paard Okidoki keek ik even op het artikel van Okidoki. Wat mij opviel is dat dit een soort biografie was maar dan zonder infobox waar je in 1 oogopslag al een beetje algemene informatie uit kunt halen. Is het misschien ook een idee dat er voor bekende paarden ook een infobox word gemaakt? Het Sjabloon:Infobox dier volstaat voor deze paarden namelijk niet. Wikiice 21 jul 2010 22:36 (CEST)

Ik denk dat een infobox puur alleen voor bekende paarden een beetje te ver voert. Wat wel goed kan is dat de infobox dier uitgebreid wordt zodat de zaken die je wilt vermelden via die infobox gewoon mogelijk zijn. Moet je alleen wel weten wat je er in wilt hebben, en in welke volgorde, etc. Groetjes - Romaine (overleg) 21 jul 2010 22:41 (CEST)

Het probleem is dat het maken of het aanpassen best wel ingewikkeld is. Het aanpassen van de infobox dier is een idee. Alleen welke informatie zou er dan minimaal bij moeten? Ik zit te denken aan (ruiter,eigenaar,kleur.ras,schofthoogte, sport en Olympische Spelen, Paralympische Spelen). Wikiice 22 jul 2010 07:17 (CEST)

Gaat het niet wat ver om een biologische infobox met dit soort info te belasten/vervuilen?Tom Meijer _MOP 22 jul 2010 09:39 (CEST)

Dat is 1 van de dilemma's hier Wikiice 22 jul 2010 10:25 (CEST)

Ik zou dat niet doen. Dan liever een aparte infobox voor bekende paarden. Maar Wikiice, zouden de gegevens die jij noemt dan wel voldoen? Ik zie in de Categorie:Bekend paard bijvoorbeeld nogal wat paarden die helemaal niet aan sport hebben gedaan. Ik zie daar behalve renners en springers een rekenwonder, een televisieheld en verder onder meer het paard van Napoleon, van Pancho Villa, van romeinse keizers, van Alexander de Grote en van Sinterklaas. Hettie 22 jul 2010 17:30 (CEST)

Ik riep ook maar wat me op dat moment te binnen schoot, voor die andere paarden moet inderdaad nog iets bedacht worden. Mischien iets als bekend door? Wikiice 22 jul 2010 18:01 (CEST)

Als je voor zeker 10 bekende paarden een infobox wilt hebben kan het de moeite waard zijn. Je moet dan wel weten wat je er allemaal precies in wilt hebben zitten. Als je dat weet kan ik je eenvoudig helpen. Groetjes - Romaine (overleg) 22 jul 2010 17:48 (CEST)

Het lijkt mij beter dat de infobox helemaal gemaakt wordt door iemand met ervaring in het maken van infoboxen... Wikiice 22 jul 2010 18:01 (CEST)

@Tom Meijer: Dit gaat niet over diersoorten, geslachten, ordes, etc, maar over bekende "personen" in dierlijke vorm. Dat valt dus buiten de taxobox. Romaine (overleg) 22 jul 2010 17:49 (CEST)

{na bwc} @Tom: het lemma 'bekend dier' bevat geen biologische informatie. Het bevat wel de zeer relevante informatie als de peetouders en de nationaliteit van het bekende dier. Ik verwacht niet dat jij dat sjabloon vaak nodig zal hebben :) CaAl 22 jul 2010 17:57 (CEST)

@beide laatsten. Ik reageerde uitsluitend op het eerste idee van Romaine "dat de infobox dier uitgebreid wordt". Ik veronderstelde dat hij met "infobox dier" de taxobox bedoelde maar dat is blijkbaar niet het geval. Verder was het me duidelijk dat het lemma 'bekend dier' bevat geen biologische informatie bevat. Reden te meer waarom ik het een vreemd voorstel vond. Blijkbaar een misverstand. Tom Meijer _MOP 24 jul 2010 09:15 (CEST)

Blokkeer IP-adressen van scholen!

Graag wil ik jullie nog eens verwijzen naar de revertstatistieken van Erik Zachte: https://stats.wikimedia.org/EN/EditsRevertsNL.htm.

De grafiek met de revert ratio's is heel opvallend. Gedurende de zomermaanden worden bijdragen onder IP-adres twee keer zo weinig gereverd. Ook rond de kerst is er een dip in het aantal reverts, al is die wat kleiner. Oftewel, tijdens schoolvakanties is er minder vandalisme. De ervaring leert bovendien dat veel vandalisme is terug te leiden tot IP-adressen van scholen. Kan dit vandalisme voorkomen worden door de IP-adressen van scholen te blokkeren, zonder noemenswaardige bijkomende schade? Ik denk het wel. Laat ik dit onderbouwen.

• Ik veronderstel dat een gereverte bijdrage vandalistisch is, dat een niet-gereverte bijdrage afkomstig is van een goedbedoelende gebruiker, en dat praktisch alle vandalistische bijdragen gereverd worden.
• De trend dat er tijdens vakanties minder gereverd wordt, is niet aanwezig bij de niet-gereverte oningelogde bewerkingen. De trend is dus niet te wijten aan een verminderde activiteit van goedbedoelende gebruikers tijdens vakantieperiodes.
• Als er vanuit schoolomgevingen veel gewenste bijdragen zouden worden gedaan, dan zou je tijdens schoolvakanties een dip verwachten in de niet-gereverte oningelogde bewerkingen. Dat blijkt dus niet het geval te zijn
• Tijdens schoolperiodes wordt maandelijks ongeveer 20% van 42101 oningelogde bijdragen gereverd, dat komt neer op meer dan 8000 reverts. Tijdens schoolvakanties is dat 10%. Ik verwacht dus dat een blokkade van school-IP's op maandelijkse basis zo'n 4000 reverts gaat schelen (behalve in schoolvakanties natuurlijk).
• De trend is wel aanwezig voor oningelogde bewerkers maar niet voor geregistreerde gebruikers. Dit is een bewijs dat inloggen een grote drempel vormt voor vandalen. Ik verwacht dus niet dat een blokkade van school-IP's het probleem doet verschuiven naar ingelogd vandalisme.

Kortom, ik denk dat we door middel van het blokkeren van school-IP's een aanzienlijk aantal schadelijke bijdragen kunnen ondervangen. Veel school-IP's zijn volgens mij sinds jaar en dag al getraceerd, dus aan de technische haalbaarheid hoeft het mijns inziens niet te liggen.

Zelden heb ik statistieken gezien met zo'n duidelijke bewijslast, op grond hiervan vind ik dat we gepaste actie moeten ondernemen. Josq 22 jul 2010 19:55 (CEST)

Dat is niet zo vanzelfsprekend. Scholieren hebben snel genoeg in de gaten hoe ze een gebruikers-ID moeten aanmaken, en dan gaat het vandalisme gewoon verder onder een gebruikers-ID, wat veel moeilijker is op te sporen. - Maiella 22 jul 2010 20:17 (CEST)

Als jij gelijk hebt, dan zou je verwachten dat tijdens schoolvakanties het aantal reverts van ingelogde bijdragen afneemt. Dat is niet het geval. Niet dat ik het uit kan sluiten, maar je hebt geen bewijs voor je bewering. De statistieken geven wel enig bewijs voor het tegendeel. Josq 22 jul 2010 20:24 (CEST)

Hier hebben we een jaar of 3 geleden een peiling over gehad en daar kwam toen uit dat er onvoldoende draagvlak was voor het permanent blokkeren an scholen en dit voor maximaal een jaar te doen na de gebruikelijke verdubbelingsblokkades te hebben gevolgd. Ik ben wel voorstander van het blokkeren van die scholen, je hebt er meer last van dan dat er nuttige bijdrages van komen. Ik geloof ook niet dat de meeste vandalen een account gaan maken, dat kost te veel moeite. Joris 22 jul 2010 20:26 (CEST)

Normaal gesproken moeten we het bij peilingen en discussies doen met meningen en gissingen. Het interessante van deze situatie is, dat we concreet bewijs hebben. Josq 22 jul 2010 20:29 (CEST)

Dank je voor je analyse Jos. Ik pleit persoonlijk al jaren voor het preventief blokkeren van basisscholen en middelbare scholen. Hopelijk krijgt dit nu meer bijstand. --.....jeroen..... 22 jul 2010 20:51 (CEST)

Niet voor preventieve blokkade, wel voor strenger handhaven verdubbelingsregels voor school-ip's, eventueel met terugwerkende kracht. — Zanaq (?) 22 jul 2010 21:13 (CEST)

Het zal het voor de kliederpubers inderdaad een stuk lastiger maken. Ook een account aanmaken is bij een blokkade niet mogelijk. Dus dat is niet slechts een drempel maar een dichte deur, wel zou er indien deze (vrij drastische) stap genomen wordt wmb een uitzondering gemaakt moeten worden voor scholen waar goede afspraken mee gemaakt worden. Ook moet gekeken worden naar de schade die eventuele schoolprojecten op wikipedia zou lopen. Wat lopen we hiermee aan goede bijdragen mis? Er zal vast af en toe een scholier zijn die wel een goede bijdrage doet, dit zal inderdaad een stuk minder zijn dan via de huisadressen, maar misschien wel waardevol genoeg om van een algehele blokkade af te zien. Bij een drastische stap als deze zouden wmb alle mitsen en maren goed op een rijtje gezet moeten worden. Daarnaast vraag ik me bij de statistiek die josq geeft wel af of die niet wat heel indirect is. Als je alle school-ip's gaat blokkeren moet je toch weten welke ip's van een school zijn. Het lijkt me dus een goed idee om eens een meting onder al die IP's te houden. Hoeveel van specifiek die categorie wordt teruggedraaid en hoeveel blijft behouden. Dat lijkt me een stuk zorgvuldiger en correcter dan de gegevens die we nu tot onze beschikking hebben. Overigens lijkt me het gewoon strenger blokkeren een veel betere weg. Als de eerste 10 edits van een IP-adres vandalistisch zijn dan moge het duidelijk zijn dat we niets goeds hoeven te verwachten en lijkt een OT-blok me een heel mooie oplossing. Mvg, 83.228.160.92 22 jul 2010 21:21 (CEST)

(na bwc) Zolang niet duidelijk is hoeveel niet-gereverte bijdragen er van school-IPs komen, is iedere harde conclusie nog steeds op drijfzand gebaseerd. Omdat er geen uitsplitsing is naar school-IPs en niet-school-IPs, is er weinig te zeggen over de verhouding wel/niet gereverte edits voor school-IPs. Dat is wél een essentieel stuk informatie, omdat dat ons kan vertellen hoeveel "correcte" edits we weggooien als we school-IPs en masse afsluiten (m.a.w. of we het kind met het badwater weggooien). Er even van uitgaande dat school-IPs de meest kliederende categorie zijn (en dus niet bijv. scholieren thuis die geen zin in hun huiswerk hebben), gooien we maximaal twee "goede" edits weg voor iedere tegengehouden vandalistische edit. In werkelijkheid is dat hoogstwaarschijnlijk minder, maar hoeveel minder is niet echt duidelijk. Als we met zijn allen vinden dat het acceptabel is om een of twee niet-gereverte edits weg te gooien om één vandalistische edit tegen te houden, en niet opzien tegen een eventuele afname van de aanwas aan serieuze gebruikers als gevolg hiervan, dan kunnen we dit plan natuurlijk gewoon uitvoeren. Als we een dergelijke verhouding niet acceptabel vinden, maar een minder ongunstige wel, of ons wél zorgen maken over afnemende instroom van serieuze gebruikers, dan zullen we eerst meer informatie moeten verzamelen. Paul B 22 jul 2010 21:24 (CEST)

Eens met Paul. Ik zie overigens allerlei grafieken op [1] maar ik zie de grafiek niet waar de genoemde dips in zouden staan? Maar dan nog: de bewijslast vind ik lang zo hard niet. Is het niet vrij logisch dat ook volwassen kliederaars in de zomer op de camping en met Kerstmis bij de schoonouders zitten? De enige harde maatregel die je op basis van deze gegevens zou kunnen trekken is dat je buiten schoolvakanties alle anonieme edits moet verbieden. Tsja. Joepnl 22 jul 2010 21:49 (CEST)

Je kunt zo'n lijst maken van alle ipedits over een bepaalde periode (in dit geval 13 juli) en vervolgens kijken welke ip-adressen te identificeren zijn als school en welke edits van deze ip-adressen vandalistisch/ongewenst waren. Dan krijg je, mits je een representatieve periode kiest, een aardig beeld. Het is wel wat werk natuurlijk :) MrBlueSky 23 jul 2010 01:49 (CEST)

Als je denkt dat de schoolgaande jongeren debet zijn aan veel terug te draaien bijdragen en dat op te lossen door alle scholen preventief te blokkeren kun je tijdens de vakantie de IP-adressen van openbare bibliotheken ook blokkeren. Ik vraag me af hoeveel mensen je daar blij respectievelijk boos mee maakt. 'Bezint eer ge begint' zeiden ze vroeger bij ons op school toen er van Wikipedia nog geen sprake was Patio 23 jul 2010 00:54 (CEST)

Kuch... flagged revisions. Woudloper _overleg 23 jul 2010 08:17 (CEST)

We kunnen natuurlijk ook alle school-IP-adressen tijdelijk blokkeren op het moment dat de achterstallige controle is opgelopen tot xx dagen. Op die manier kunnen we het schoolvandalisme in ieder geval bijbenen - Quistnix 23 jul 2010 08:23 (CEST)

Hoewel ik er van overtuigd ben dat er uitzonderlijk veel vandalisme van scholen afkomt, is het blokkeren van scholen op zich niet eenvoudig. Een aantal scholen is te achterhalen doordat zij een op naam geregistreerd IP-adres gebruiken, of andersinds te achterhalen zijn. Van deze scholen worden meestal flinke dossiers aangelegd en ik heb de indruk dat dat behoorlijk onder controle is. Er zijn scholen bij die meen ik voor de derde keer achter elkaar in een jaarblok zitten. Soms is de tussenpauze tussen twee jaarbloks nog geen dag. Ik vraag me af of het niet nuttiger zou zijn om scholen met een derde jaarblok met korte tussenpauze achter elkaar gewoon een OT-blok te geven. Aan de andere kant is dat niet overdreven veel werk. Maar een aantal providers registreren niet of er een school en zo ja welke achter hun IP zit. Of ze werken zelfs met een semidynamisch systeem van IP-allocatie voor de scholen. Uit frustratie over de enorme hoeveelheid vandalisme die van zo'n range met veel "anonieme scholen" (82.92.***.***) kwam is wel eens die hele range dichtgegooid, maar dat was uiteraard niet te handhaven, omdat er ook privépersonen (waaronder een zeer gewaardeerde collega hier) in die range zitten. Het dichtgooien van alle school-IP's zal dus juist het bewerkelijke telkens terugkerende vandalisme van deze ranges niet oplossen. Mag ik er ook op wijzen dat er werknemers in Nederland bestaan die zitten te klieren onder werktijd via hun bedrijfs-IP, en dat ook die vakantie hebben in de zomer, en dat ook dit effect heeft op die genoemde revertratio? Hetzelfde geldt voor "huiswerkmakende" scholieren thuis, voor heel wat studenten. Basis- en VO-scholen dichtgooien gaat maar beperkt helpen. Groet, Lymantria _overleg 23 jul 2010 11:17 (CEST)

Domme tussenvraag: Ik snap de pagina revertstatistieken van Erik Zachte die bij de opening van dit topic wordt gegeven niet. Ik zie bepaalde gegevens van 1 tot 10 januari 20XX. Dat lijken me echter geen harde gegevens om vandalisme vanuit scholen mee aan te duiden, waarom zouden het immers geen werknemers kunnen zijn geweest die weer in het nieuwe jaar aan het werk gingen? --Sonty 23 jul 2010 11:30 (CEST)

"Jan 09" is "januari 2009", niet "9 januari". Paul B 23 jul 2010 11:52 (CEST)

Inderdaad! Dank je voor de uitleg. --Sonty 23 jul 2010 11:55 (CEST)

Hartelijk dank voor jullie reacties! Een aantal reacties van mijn kant:

• Aan de gebruiker onder IP 83.228.160.92: een blokkade valt zo in te stellen dat een gebruiker niet meer kan bewerken onder z'n IP-adres, maar wel een gebruikersnaam kan aanmaken, en dus wel ingelogd kan bewerken. Schoolprojecten en goedbedoelende gebruikers hoeven er dus niet onder te lijden, behalve dat ze te maken krijgen met de drempel van het aanmaken van een gebruikersnaam.
• Paul B: we kunnen niet met exactheid uitspraken doen over de ratio tussen gereverte en niet-gereverte bijdragen, maar we hebben wel een indicatie. Hypothese: die ratio is gelijk aan 1. Het maandelijkse aantal gerevert bijdragen van scholen kan geschat worden op 4000, zie boven, dus het aantal niet gereverte bijdragen moet dan ook 4000 zijn. Oftewel, tijdens de maand augustus zou je 4000 minder niet-gereverte bijdragen moeten zien, dat komt neer op een dip met een amplitude van 10%. Dat zie je echter duidelijk niet gebeuren (zie 5e grafiek, zwarte lijn). Een ratio van 2:1, ofwel 2000 niet-gereverte bijdragen, ofwel een dip van 5%, dat zit op het randje van het detecteerbare. Met andere woorden, het is waarschijnlijk dat er vanuit scholen voor iedere niet-gereverte bijdrage (veel) meer dan 2 gereverte bijdragen worden gedaan.
• Joep nl: de dips zijn onder andere te zien in de derde grafiek, de rode lijn, en in de vijfde grafiek, de blauwe lijn. Als je dip zou willen wijten puur en alleen aan het feit dat mensen vakantie nemen, dan zou je de dip ook terug moeten zien bij de niet-gereverte niet-ingelogde bijdragen. Dat is niet het geval.
• MrBlueSky: uitstekend idee om additioneel bewijs te verzamelen. Het huidige bewijs is niet sluitend (zal het ook nooit worden), maar alle alternatieve verklaringen lijken de bewijslast tegen te hebben.
• Patio en Lymantria: zie Categorie:Wikipedia:Waarschuwing. Bijna 20.000 waarschuwingen voor scholen, ruim 3500 voor organisaties. Oftewel, vanuit scholen wordt 6x zoveel vandalisme gedetecteerd als vanuit organisaties. Daarom denk ik dat het relatief lonend kan zijn om scholen dicht te gooien.
• Lymantria: De betrouwbaarheid waarmee we school-IP's kunnen opsporen is een kwestie die ik graag overlaat aan mensen als Ronald B en MoiraMoira (en misschien jij ook?). Maar blijkbaar zijn er dus al 20.000 IP's gedetecteerd die we kunnen dichtgooien.

Vriendelijke groet, Josq 23 jul 2010 13:37 (CEST)

Ik geloof niet dat ik je tegenwerping snap. Je lijkt er vanuit te gaan dat (a) alle extra reverts buiten de schoolvakanties (of in ieder geval het grootste deel daarvan) het gevolg zijn van school-IPs, wat goed mogelijk is maar beslist niet hard is gemaakt (denk opnieuw aan huiswerkontwijkend gedrag thuis) en (b) er een dip te zien zou moeten zijn in het aantal niet-gereverte bijdragen, wat uiteraard helemaal niet hoeft: er zijn voldoende oorzaken te bedenken waarom het totale aantal anonieme bijdragen in andere categorieën juist zou stijgen in de schoolvakanties (serieuze IP-bijdragers die in de schoolvakantie wél tijd hebben om er eens goed voor te gaan zitten), en dat zou zomaar min of meer tegen elkaar weg kunnen vallen; dan is je statistiek opnieuw drijfzand. Een ratio van 1 op 1 of gunstiger is zonder nadere analyse beslist niet uit te sluiten. Paul B 23 jul 2010 14:03 (CEST)

Ik heb er ook nog wat verder over na zitten denken, en ik denk dat je mijn verzwegen veronderstellingen goed hebt aangeduidt.

Ik kan andere verklaringen voor het geheel van gegevens niet helemaal uitsluiten, maar ik wil wel een verwijzing maken naar het scheermes van Ockham: ik denk dat de verklaring dat school-IP's voornamelijk vandalisme leveren de eenvoudigste is, en daarom de meest waarschijnlijke. Josq 23 jul 2010 15:17 (CEST)

Al sinds geruime tijd heb ik een tabel in een van mijn databases opgebouwd met ranges, netnaam, beschrijving e.d., zoals die via RIPE, ARIN, e.d. te vinden zijn. Er zitten dik 300k entries in en ik schat dat die momenteel (een tijdje niet meer onderhouden) 90-95% van het internet afdekken. Voor NL en BE adressen is die dekkingsgraad hoger, omdat een anon bewerking in wp:nl zonodig een search in de whois triggert.

Een van de velden in die tabel betreft het type. Default "provider", maar kan handmatig gewijzigd worden in onderwijsinstelling e.d. Dat heb ik destijds gedaan voor ranges die in NL en BE thuis horen en dan blijken er 4M adressen aan een educatieve instelling toe te wijzen te zijn (via een dikke 1400 ranges). Dat is uit te splitsen naar BO/VO enerzijds en hogeschool/universiteit anderszijds.

Als er besloten zou worden tot preventieve blokkering van scholen, moet zoiets volgens mij wel via een database die min of meer automatisch onderhouden kan worden. Anders krijg je Duitse toestanden, zoals op de:wp die mij een tijdje geleden kwamen vragen of ik ze kon adviseren m.b.t. open prozies. Er waren 40k ooit handmatig geblokkeerd, waarvan - na een klein onderzoekje - slechts 2,5% nog actueel bleek te zijn. - mvg RonaldB 23 jul 2010 16:15 (CEST)

Ik ben goeddeels een leek op dit gebied, RonaldB, en mochten we tot een stemming over dit onderwerp komen, dan zal dat voor een groot deel van de collega's ook gelden. Een belangrijke vraag: hoe betrouwbaar zijn de gegevens die zeggen dat een bepaald IP-adres aan een (Nederlandstalige) onderwijsinstelling is toegewezen? Josq 23 jul 2010 16:42 (CEST)

Daarnaast: hoeveel scholen zijn (automatisch, op basis van de database) als zodanig te identificeren? Is dat slechts een klein deel of toch wel de meeste? Het sop moet de kool immers wel waard zijn: een heel systeem opzetten om automatisch scholen te blokkeren als het slechts om enkele edits per dag gaat die daardoor geweerd worden is niet zo zinvol. Als daarentegen het merendeel van de scholen geidentificeerd kan worden heb je het toch al gauw over enkele honderden edits per dag. Aangezien vrijwel alle edits van scholen vandalisme zijn, wordt het dan zeker interessant om dit in te voeren. MrBlueSky 23 jul 2010 17:57 (CEST)

“Aangezien vrijwel alle edits van scholen vandalisme zijn”: dat is volgens mij nu niet duidelijk. Of is er cijfermateriaal voorhanden daarover dat hier nog niet genoemd is? Paul B 23 jul 2010 18:14 (CEST)

@Josq & MrBLueSky,

De whois van de RIR's (RIPE, etc.) is de meest betrouwbare en actuele bron om de "eigenaar" van een IP adres te vinden. Andere whois databases zijn hiervan afgeleid en je weet nooit hoe vaak die worden bijgewerkt. Het markeren van ranges die aan scholen zijn toegewezen is een handmatig proces. In de meeste gevallen is dat zonneklaar, soms moet een "suspect" (b.v. stichting zus en me zo) via Google geverifieerd worden.

100% dekking kan niet gegarandeerd worden, maar het is wel denkbaar een procesje in te lassen, dat blokkeringen via veelvuldig vandalisme nog eens extra controleert. Op die manier kan je steeds dichter tegen die 100% aankomen. - mvg RonaldB 23 jul 2010 18:23 (CEST) (teruggezet, kennenlijk eerder gesneuveld in een BWC)

Ik heb er even "volgens mij" bijgezet, want harde cijfers hebben we helaas niet. Op basis van wat ik zie tijdens de vandalismebestrijding durf ik echter wel te stellen dat minimaal 80% van alle wijzigingen van scholen (dwz. ip-adressen waarvan bij ons bekend is dat het scholen zijn) ongewenst is. En dat is dan echt minimaal. Dat wil ik ook nog eens door middel van een flinke steekproef controleren, maar omdat het nu vakantie is zal dat even moeten wachten. (Of misschien kan ik gegevens van een paar week geleden gebruiken..) MrBlueSky 23 jul 2010 18:23 (CEST)

Overigens denk ik dat de 2 maatregelen die je eerder noemde (sneller blokkeren bij het negeren van filterwaarschuwingen en het zichtbaarder maken van het feit dat een bewerking een filter liet afgaan) mogelijk bijna net zo effectief zullen zijn voor vandalismepreventie in het algemeen als het preventief blokkeren van scholen. MrBlueSky 23 jul 2010 18:32 (CEST)

"dwz. ip-adressen waarvan bij ons bekend is dat het scholen zijn": daar wringt m.i. de schoen. Ik vermoed dat de precieze aard van een IP-adres meestal pas wordt uitgezocht als er vandalisme vandaan komt. Dat er vanaf een adres dat al eens gevandaliseerd heeft, meer vandalisme komt, en dat er vanaf adressen die meestal niet vandaliseren, meestal niet gevandaliseerd wordt, ligt voor de hand en kan in ieder geval een gedeeltelijke verklaring bieden voor het waargenomen hoge percentage zonder dat het percentage betrouwbaar is. Het suggereert wel sterk dat het een goed idee kan zijn om scholen sneller langere blokkeringen te geven (en eerlijk gezegd zou dat ook bij andere IP-adressen misschien een goed idee zijn). Paul B 23 jul 2010 18:41 (CEST)

Hmmm.. ja, dat zou heel goed kunnen. Scholen waarvan geen, of weinig, geklieder komt verschijnen ook niet op de radar. Daar had ik niet aan gedacht. MrBlueSky 23 jul 2010 22:35 (CEST)

Eerst werden de school-IPs geblokkeerd omdat een groot percentage vandalisme daarvandaan kwam maar ik zei niets omdat ik niet vanaf school werk. Toen werden de bedrijfs-IPs geblokkeerd want een hoog percentage van het vandalisme dat overbleef kwam daarvandaan maar ik zei niets want ik werk niet vanaf mijn werk. Toen werden overheids IPs geblokkeerd want veel vandalisme kwam daarvandaan maar ik zei niets want ik werk niet voor de overheid. Toen werden de bibliotheek IPs geblokkeerd want veel van het overgebleven vandalisme kwam daarvandaan maar ik zei niets want ik ga nooit naar de bibliotheek. (........) Toen werden de private IPs geblokkeerd want al het vandalisme dat onwiki kwam werd vanaf die IPS gepleegd maar ik zei niets.... want ik kon niets meer zeggen want ik was geblokkeerd....--Kalsermar 23 jul 2010 17:45 (CEST)

Is dit een Godwinnetje? Paul B 23 jul 2010 17:48 (CEST)

Nee, dit is de wet van Murphy. Pieter2 23 jul 2010 21:53 (CEST)

Murphy was een optimist. Raast 23 jul 2010 22:29 (CEST)

Nee, zeer zeker geen Godwinnetje. Dit is het origineel:

Toen ze de communisten kwamen halen heb ik niets gezegd
ik was geen communist
Toen ze de vakbondsleden kwamen halen heb ik niets gezegd
ik was geen vakbondslid
Toen ze de joden kwamen halen heb ik niets gezegd
ik was geen jood
Toen ze de katholieken kwamen halen heb ik niets gezegd
ik was geen katholiek
Toen kwamen ze mij halen en er was niemand meer om iets te zeggen
Martin Niemöller, Duitsland

Eddy Landzaat 23 jul 2010 23:01 (CEST)

Dat is niet het origineel. Woudloper _overleg 24 jul 2010 09:04 (CEST)

Toen de nazi's de communisten arresteerden -- Taketa (overleg) 24 jul 2010 11:08 (CEST)

Och, het was inderdaad niet het origineel wat ik had, maar het was in ieder geval duidelijk dat het geen Godwin-geval was. In ieder geval maakt het duidelijk dat je onrecht en generaliseringen niet over je kant moet laten gaaan aangezien dit uiteindelijk bloedgevaarlijk voor jezelf kan zijn. Eddy Landzaat 24 jul 2010 11:37 (CEST)

Geen Godwin, maar dan toch een fraai voorbeeld van een hellend vlak. Fransvannes 24 jul 2010 15:22 (CEST)