Het is m.i. wenselijk om een minimum bedenk- en verbetertijd in te voeren tussen het opzetten van een stemming en het daadwerkelijk openen van het stemlokaal. Veel te vaak zie ik ondoordachte stemmingen gelanceerd worden waaruit totaal niets geconcludeerd kan worden, ongeacht de uitslag - Quistnix21 jan 2010 17:53 (CET)[reageren]
Er is nog een peiling begonnen, die gaat over het mogelijk maken voor geblokkeerde gebruikers hun overlegpagina te bewerken. Mijn excuses, maar ik heb zelden zo'n idioot voorstel gezien. Het heeft geen voordeel, want het bevordert op geen enkele manier het schrijven van een encyclopedie. Wel gaat het een enorme hoeveelheid frustratie, gekakel en tijdverspilling opleveren. Geblokkeerden kunnen ook in de huidige situatie gewoon mailen met moderators of de arbitragecommissie, dus er is ook geen noodzaak. Daarnaast hebben we dan wel onbeperkte opslagruimte, maar onze bandbreedte is niet onbeperkt en die zie ik liever gereserveerd voor bewerkingen die inhoudelijk bijdragen, dan aan kroegpraat en misbruik van het project als overlegforum over persoonlijke zaken. Als we dit soort dingen gaan invoeren wordt modereren dweilen met de kraan open ben ik bang. Woudloperoverleg21 jan 2010 18:47 (CET)[reageren]
Hoi Woudloper, ik snap deze sterke weerstand niet. Dit is door mij begin van het jaar aangekaard in de kroeg, toen was er eigenlijk geen weerstand, en had ik bijna al het gevoel dat ik gewoon een bugreport kon indienen. Vond echter de koninklijke weg van een stemming beter, ook om meteen met een compleet voorstel te komen. Dat is zondag ingeschoten, aangekondigd in de kroeg, en op WP:OG, en daarop is er nog wat discussie geweest over het voorstel.
Jouw angst voor gekakel op het overleg snap ik ook niet, het voostel is vrij duidelijk over dat dit voor overleg over de blok is, en anders word de OP alsnog meegeblokt. Dus overlegforum voor persoonlijke praat hoeft geen sprake van te zijn. Op andere wiki's, zowel en-wiki als commons is dit systeem al duidelijk, en daar bevalt het goed naar ik heb vernomen.
En als laatste de reden van dit voorstel, ik vind het zeer belangrijk dat iemand over zijn blok uitleg moet kunnen vragen en zelfs in twijfel trekken. Helaas zijn we allemaal mensen, en er word in de vandalismebestrijding wel eens een foutje gemaakt. Die komen soms bij otrs terecht, maar ik denk dat ze nog vaker gewoon weer afhaken.
Hoi Akoopal, mijn weerstand is natuurlijk niet tegen jou persoonlijk gericht en ik hoop dat je het niet zo opvat. Ik geloof je op je woord dat er over overlegd is, ik heb dat waarschijnlijk gemist. Dat daarbij geen sterke weerstand kwam vind ik wel merkwaardig.
Ik blokkeer eigenlijk niet vaak. Sterker, het zou kunnen dat ik sinds ik opnieuw gekozen werd helemaal nog geen geregistreerde gebruikers geblokkeerd heb (uitgezonderd geregistreerde vandalen). Als ik blokkeer, dan wil ik daar 100% achter staan, en in die gevallen vind ik dus werkelijk dat een gebruiker een tijdje niet op Wikipedia hoort te bewerken, inclusief overleg. Als je voorstel wordt aangenomen zal ik dus de optie overlegpagina open in alle gevallen niet aanvinken wanneer ik blokkeer.
Daarnaast: blokkade komt voor mij pas in zicht als overleg faalt. Als overleg faalt, is er dus geen reden de mogelijkheid tot overleg open te laten, dat leidt alleen tot verder uitdragen van het eigen standpunt, wellicht nu niet alleen tegen de tegenpartij, maar ook over de blokkade of de moderator zelf. Ik heb dat op wp-en zien gebeuren en heb daar geen goede ervaring mee. De bedoeling van een blokkade is juist dat men de tijd krijgt het eigen standpunt te relativeren. Dat men ophoudt met het eigen gelijk zoeken en weer doorkrijgt waarom men aan Wikipedia bijdraagt, en na afloop van de blokkade weer met een schone lei kan bijdragen. Als men alleen de eigen overlegpagina kan bewerken, maar niet de inhoud, wordt de zeepkist om het eigen standpunt uit te dragen als het ware op een schoteltje aangeboden.
En ten derde kan een gebruiker nu ook gewoon via de mail overleggen met de blokkerende moderator. Daar hoeft niemand mee mee te lezen en hoeven we ook geen tijd, aandacht en bandbreedte bestemd voor het schrijven van artikelen aan te besteden. Ik hoop dat je begrip hebt voor mijn mening. Als je wilt kan ik links zoeken naar de wantoestanden hiermee die ik op wp-en ben tegengekomen. Vr. gr. Woudloperoverleg21 jan 2010 23:25 (CET)[reageren]
Hoi Woudloper, ik snap dat je het vooral tegen het voorstel hebt, maar ik schrok zeker wel van je bewoording van 'idioot voorstel'. Zoals hierboven aangegeven ben ik niet over 1 nacht ijs gegaan, en heb zowel off-wiki als on-wiki overlegt. De voornaamste reden van mijn reactie is ook om beide kanten van het verhaal hier te hebben zodat mensen hun eigen mening kunnen vormen. Gelukkig kom je nu ook met een wat meer inhoudelijk verhaal.
Wat mij daarin wel opvalt is dat je het daar eigenlijk maar over 1 case hebt, namelijk de geblokkeerde wikipediaan. Dit voorstel is juist ook voor de andere gevallen, namelijk de kliederaars die geblokt worden, waar hij soms gewoon verkeerd begrepen word, en een stukje overleg heel nuttig kan zijn. Akoopaloverleg21 jan 2010 23:59 (CET)[reageren]
Ik heb inderdaad het woord idioot gebruikt. Dat meen ik. Anders gezegd vind ik het voorstel onhandig en gewoonweg heel dom. Het grote probleem van dit project is dat de vandalismebestrijding vrij goed gaat, maar wanneer het op nauwkeurigheid van inhoud aankomt (verifieerbaarheid, neutraliteit, eigen onderzoek): geen haan die ernaar kraait. Goede gebruikers die sterke inhoudelijke bijdragen doen haken af omdat ze ellenlange, onprettige en vaak opgefokte discussies moeten voeren om de meest logische zaken. De neutraliteit van de Nederlandse Wikipedia is in feite op het niveau kleuterschool, terwijl we gebruikers hebben die stof willen toevoegen van hoog niveau. Dat discussies en conflicten zo lang kunnen dooretteren (lees je maar in in de laatste maanden aangespannen arbcomzaken om het topje van de ijsberg te bevatten) is een direct gevolg van het feit dat we niet genoeg moderatoren hebben die kunnen interveniëren om de kwaliteit te waarborgen en onze beste gebruikers frustratie te besparen.
In die situatie bevinden we ons, en dan komt dit voorstel. Een voorstel dat moderatoren probeert te verplichten zich bij blokkades niet alleen op de regblokpagina en de blokkeringsmeldingen, maar ook op de overlegpagina van de geblokkeerde gebruiker te verantwoorden. Daar hebben moderatoren de tijd niet voor en we zouden ook niet moeten willen dat ze er tijd voor maakten in de huidige situatie. Het voeren van juridisch aandoende discussies of iemand terecht geblokkeerd is heeft nl. niets met een encyclopedie schrijven te maken. Bij kliedervandalen zie ik er het nut ook niet van in want die worden, als er sprake is van een vergissing (en ze dus nog geen andere blokkades hebben gehad), maar een dag geblokkeerd. Ze kunnen als ze dat willen de volgende dag altijd nog verhaal op de overlegpagina houden. Woudloperoverleg22 jan 2010 09:34 (CET)[reageren]
Het voorstel is niet goed doordacht en te snel in stemming gebracht. Hoewel het in zeer beperkte gevallen wellicht handig kan zijn, is dat in het overgrote deel van de gevallen niet het geval.
Waarom zou je in vredesnaam willen dat zo'n klier eerst nog wat verder kan kliederen op zijn op? Sterker nog, iedere ingelogde vandaal die ooit is geblokkeerd krijgt de mogelijkheid weer. Nu zal heus niet iedereen die in het verleden ooit heeft zitten klieren nog herinneren met welke naam hij/zij dat deed en zijn/haar op gaan bewerken, maar waarom zou je ze de kans geven? Het enige wat het op kan leveren is zinloos extra werk.
Verder zijn er ook een aantal gebruikers geblokkeerd die je toch echt niet de kans wil geven om, ondanks dat ze nooit meer aan de encyclopedie zullen bijdragen, hun gezeur op de op voort te zetten. Gebruikers als Guido den Broeder, JanDeFietser en D.A. Borgdorff zijn met een goede reden geblokkeerd. Natuurlijk kun je zeggen dat de op alsnog geblokkeerd kan worden, maar waarom zou je het op je nek willen halen? Het is ook uiterst naïef om te veronderstellen dat een dergelijke blokkade zonder slag op stoot zal verlopen. Als je nu al weet dat er groot gezeik van komt, waarom dan invoeren?
Zoals geschreven kan ik me voorstellen dat er gevallen zijn dat het handig kan zijn, maar waarom dan op zo'n manier invoeren dat je van te voren weet dat er A) zinloos extra werk en B) zinloos extra gezeur gaat ontstaan? De manier waarop het nu ter stemming is gebracht is overhaast en onverstandig. Als dit al ingevoerd dient te worden, wat ik gezien de bestaande mogelijkheden om een weerwoord te geven al betwijfel, dan op een beter doordachte manier. ♠ Troefkaart22 jan 2010 18:56 (CET)[reageren]
In het voorstel staat gelukkig dat de mogelijkheid tot bewerken van de gebruikerspagina bij misbruik ook ontnomen kan worden. Ik kan me goed inleven in de twijfels van Woudloper en anderen, maar dit haalt voor mij zeker de scherpe kantjes van het voorstel eraf. Josq22 jan 2010 19:07 (CET)[reageren]
(na bwc)Ik ben blij dat dit onderwerp eindelijk eens op nl:wikipedia wordt gepeild, en nog blijer dat zich een meerderheid lijkt af te tekenen die de mogelijkheid van openhouden van de OP steunt. Overigens juist in die 'gevallen' als die Troefkaart noemt (dAb, JdF en GdB), lijkt het me uitermate belangrijk dat tenminste de Overleg Pagina een toegankelijk kanaal blijft, voor zowel de geblokten als derden die er wellicht al dan niet direct bij betrokken zijn. Dit heeft meerdere voordelen: ten eerste: de geblokkeerde gebruikers kunnen hun visie geven op de blokkade, zodat de gemeenschap zich een oordeel kan vormen over de gang van zaken (transparantie dus !), ten tweede: het doet de encyclopedie meer schade, wanneer er - achter de 'rug' van de wikipedia om - op allerhande andere sites over de blokkades wordt geschreven (bijvoorbeeld imagoschade !), ten derde: de blokkades zijn - indien ze terecht zijn - hopelijk ingesteld ter bescherming van de encyclopedie, en bijdragen op overlegpagina's schaden in elk geval de inhoud van de encyclopedie niet (sterker nog: wellicht wil een geblokte bepaald lopend overleg over lemma's of informatie nog wel even afronden en er over in discussie/overleg blijven). Dat het openstellen van een OP wat extra werk kan geven, kan waar zijn. Maar dat is dan wel in twee richtingen: je moet dan kijken wat een geblokkeerde er aan goeds/slechts op kalkt, en kijken wat anderen er aan goeds/slechts op schrijven. Ik denk dat -in geval van echt vandalisme - een OP overigens wel geblokkeerd zou moeten kunnen worden: iemand die op zijn OP gaat schrijven dat meneer X een l*l is, of die mevrouw Y er gaat bedreigen e.d. dienen alsnog geblokkeerd te kunnen worden wegens misbruik/vandalisme. Echter: ik vermoed, dat het openen van de OP juist ook heel veel onrust kan wegnemen, omdat men dan tenminste op 'speaking terms' blijft, hetgeen voor een samenwerkingsproject van redelijk essentieel belang is. Verder geldt het argument, dat soms email meegeblokkeerd wordt, (is dat wenselijk?), en dan is het wel handig als een geblokkeerde tenminste on-wiki zijn zegje over iets kan blijven doen. Het voorkomt bovendien het beeld van achterkamertjesgedoe, doordat de argumenten van een geblokkeerde in een bepaalde zaak gewoon weergegeven kunnen worden. My 2 cts. TjakO22 jan 2010 19:19 (CET)[reageren]
Zoals te verwachten bevestigd Tjako dat mijn angst voor extra gezeik van bepaalde leden van deze gemeenschap als op's voor geblokte trollen worden opengesteld buitengewoon reëel is. Hij geeft aan zijn messen al te slijpen voor een zoveelste ronde gedoe zijnerzijds, mijn angst voor onnodig geneuzel was dan ook vooral op zijn eerdere gedrag gebaseerd. De drie gevallen die ik noemde hebben meermalen laten zien zich niet te conformeren aan door de Arbitragecommissie opgelegde voorwaarden, waardoor deze commissie oordeelde dat deze lieden niets meer te zoeken hebben op Wikipedia. In bepaalde zaken kunnen ze gedeblokkeerd worden als ze voldoen aan bepaalde voorwaarden. Ze hebben echter al tot in den treure de kans gehad hun standpunt voor het voetlicht te brengen. Er is dus geen reden hun op open te stellen voor het openbaren van wat we al lang weten, of het het te laten misbruiken als een platform voor hun opvattingen. Gezien het feit dat ze, in ieder geval tot ze aan de gestelde voorwaarden voldoen, nooit meer aan de encyclopedie zullen bijdragen, is het openstellen van hun op alleen maar een extra reden voor niet encyclopedie gerelateerde ruis. Dat dit, samen met het extra werk veroorzaakt door in het verleden geblokkeerden en in de toekomst nog te blokkeren vandalen, niet goed is uitgewerkt, maakt het nu lopende voorstel zeer onverstandig. ♠ Troefkaart23 jan 2010 09:14 (CET)[reageren]
Als je de thumbnailrand rond afbeeldingen bedoelt: die staat rond elke thumbnailafbeelding, op elke wiki. Ik begrijp je probleem ermee ook niet precies. Afhaalchinees21 jan 2010 21:02 (CET)[reageren]
Dat heb ik nog nooit gezien! Zo ziet het er inderdaad afschuwelijk uit, maar ik denk dat het aan je eigen instellingen ligt op je browser of je monobook - Quistnix22 jan 2010 19:46 (CET)[reageren]
Het lettertype klopt ook niet. Wat voor browser is het? — Zanaq(?) 22 jan 2010 19:51 (CET)
Internet explorer. Ik denk dat er meer mensen zijn die dit zien. Ik zie het alleen op de Nederlandstalige wikipedia. Rasbak22 jan 2010 20:54 (CET)[reageren]
Heb net even gekeken met IE, maar ook dan geen problemen. Geen rouwrand, en ook niet het lettertype dat op jouw screenshot te zien is... Fruggo22 jan 2010 20:57 (CET)[reageren]
Als ik in IE het uiterlijk op 'klassiek' zet, zie ik inderdaad "jouw" lettertype, maar nog steeds geen rouwrand :S Fruggo22 jan 2010 21:09 (CET)[reageren]
Dit is de border van images. Iets in je instellingen zet the border van div.thumb op zwart terwijl het wit of transparant hoort te zijn. Heb je toevallig nog Extensies aan staan ? TheDJ22 jan 2010 21:29 (CET)[reageren]
Ik heb de extensies niet aanstaan voor zover ik kan zien. Het probleem is ongeveer 14 dagen geleden ontstaan.Rasbak23 jan 2010 10:19 (CET)[reageren]
Alleen monobook word goed bijgehouden, de overigen stijlen hebben doorgaans mankementen. Daarbij komt dat auteurs hun kleuren en stijlen vaak alleen zien (en testen) in monobook. Fenke23 jan 2010 12:55 (CET)[reageren]
JZ85overleg 20 jan 2010 11:54 (CET)
Akoopal overleg 21 jan 2010 22:12 (CET)
Rasbak 22 jan 2010 19:11 (CET)
