Wikipedia:De kroeg/Archief 20090710

Hulp gevraagd de verwatering van de "encyclopaedie" tegen te gaan

Soms rest alleen wenen. Zie AUB Michael Schumacher bijvoorbeeld. Dit is een lemma over één van de meest sucesvolle en bekende sporters van de laatste jaren. Echter, in deze edit wordt wat informatie geplaatst die ik eerder verwijderde over een "ontmaskering" van Schumacher in een of ander TV programma, hoewel het wellicht volgens datzelfde programma weer niet zo is. Dit is toch om hopeloos van te worden. Er is geen enkel doel gediend met troep als dit soort trivia (en de vier andere punten hierin) die voor encyclopaedische informatie moet doorgaan. Dit ook in Overleg Gewenst geplaatst. Ik houd in ieder geval inhoudelijke bijdragen in de artikelnaamruimte voorlopig voor gezien.--Kalsermar 22 jun 2009 19:33 (CEST)

Och met het E-gehalte valt het wel mee: hier. - Brya 22 jun 2009 19:44 (CEST)

Tsja, het is weliswaar triviaal, maar daarom staat het ook onder dat subkopje. Als zelfs de NOS dit gisteravond op pag. 101 van teletekst zet, dan lijkt me de nieuwswaarde toch wel duidelijk of niet? Alankomaat 22 jun 2009 19:50 (CEST)

Ja joepie, laten we allemaal het bijltje erbij neergooien ... dan komt het allemaal wel weer goed?! Terugdraaien is beter dan wenen. Chris(CE) 22 jun 2009 19:57 (CEST)

In dit geval is terugdraaien zeker beter; dat The Stig al 3 jaar lang een lemma heeft, geeft al aan dat het vermeldingswaardig is als iemand The Stig is. Ik heb wel een hekel aan het kopje "trivia" en de puntsgewijze opsommingen - ik zie het in dit geval liever in vloeiende tekstvorm geschreven onder een kopje "Schumacher in de media" of iets dergelijks. CaAl 22 jun 2009 20:10 (CEST)

Wat een etter eigenlijk, die Michael_Schumacher#Controverse. Een valsspelende "sporter". Maar het is fijn dat het artikel dat duidelijk maakt. Taka 22 jun 2009 20:03 (CEST)

Dit kan hier perfect in onze Wikipedia Kalsermar, waarom zou dit niet mogen vermeld worden als alle Nederlandse televisieprogramma's hier wel een artikel hebben? Dat is toch net zo min encyclopedisch? We hebben het hier wel over het meest bekeken autoprogramma aller tijden. Dat Wikipedia een encyclopedie zou zijn is, voor de zoveelste keer, allang voorbijgestreefd, het is gewoon een gigantische informatiebron, en dus nog veel nuttiger en boeiender dan een klassieke encyclopedie. Hoe jammer de oude garde dat ook moge vinden. C&T 22 jun 2009 20:20 (CEST)

Uit het feit dat alle mogelijke televisieprogramma's hier een lemma hebben (wat ik prima vind) volgt gelukkig niet dat al die televisieprogramma's in alle mogelijke artikelen genoemd hoeven te worden.

En als wij inmiddels geen encyclopedie meer zijn... tsja, dan dringt zich de vraag op waarover we het hier nog wél eens kunnen zijn. Ik dacht dat dat bijkans het enige was. Fransvannes 22 jun 2009 23:07 (CEST)

Is er dan zoveel verschil tussen artikelen hebben over televisieprogramma's en diezelfde programma's noemen op andere artikelen waar dat door bepaalde redacteuren wenselijk of interessant wordt geacht? Volgens mij niet... Het is toch niet zo dat mensen die iets over sport lezen moeten worden afgeschermd van de televisiewereld? Op het Engelse artikel over Palau bijvoorbeeld wordt ook verwezen naar een survivalprogramma; het kan nu eenmaal soms een mooie link leggen met zaken die de mensen wél kennen. Ik zie in deze dan ook echt het probleem niet.

En zeg eens, ken jij een gedrukte encyclopedie die artikelen bevat over televisieprogramma's? Ofwel onderschat ik hier pakweg de Encyclopædia Britannica hier nogal (nooit gehad of geraadpleegd), ofwel moet de definitie van encyclopedie worden uitgerekt sinds Wikipedia, ofwel zijn wij geen echte encyclopedie. Het is één van de drie opties. Maar met dat laatste heb ik absoluut geen probleem, wel integendeel, ik beschouw Wikipedia al jaren niet meer als een echte encyclopedie, wel als veel meer dan dat. C&T 22 jun 2009 23:16 (CEST)

The Stig is een fenomeen, speculaties welke topcoureur dit is zijn zeker belangrijk genoeg om op te nemen. Dacht altijd dat het Damon Hill was trouwens. Áls Schumacher de Stig is dan hoort dan in de inleiding te staan. Jacob _overleg 22 jun 2009 23:24 (CEST)

Het enige positieve van een gedrukte encyclopedie is dat er geen basisscholen, pokemon-figuren, evenementen in Breda en tv-programma's worden beschreven. Michiel1972 22 jun 2009 23:26 (CEST)

Ik wist gewoon dat die pokemon-figuren er weer bij gesleept zouden worden, laat ze toch eens met rust. Crazyphunk 22 jun 2009 23:40 (CEST)

Dat bedoel ik dus; http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:De_kroeg&action=edit&section=61dergelijke fenomenen zijn hier zo ubiquitair dat je het gewoon nog moeilijk een echte encyclopedie kan noemen. Verder sluit ik me als Top Gear-kijker (maar dat wil dan weer niet zeggen dat ik niet neutraal kan zijn op dit vlak) natuurlijk aan bij JacobH. C&T 22 jun 2009 23:30 (CEST)

Wie is die Schumacher eigenlijk? Maar als hij echt de stig is heeft hij wel recht op een lemma. Mig de Jong 22 jun 2009 23:54 (CEST)

Deze hele discussie zegt mij dat WP als encyclopaedie heeft gefaald. De en: versie was dat m.i. al en daarom draag ik daar ook niet meer bij maar voor de nl: had ik nog hoop. Schumacher maar bv ook dit beziend geef ik het iig op hier. De "oude garde" hier op WP (lees:diegene die een encyclopaedie nog in de klassieke zin bezien) legt het af tegen de "jonge garde" die niet weten wie Andrew Jackson of Edvard Grieg is, Irak en Iran niet uit elkaar kunnen houden maar elk TV programma precies kunnen benoemen en elk wissewasje in die programmas overal waar maar mogelijk is in artikelen passen en dat dan encyclopaedisch noemen. Jammer maar helaas. Dat is niet mijn encyclopaedie iig.--Kalsermar 23 jun 2009 00:10 (CEST)

Wil je wel eens niet in hokjes denken? Het is toch niet omdat mensen het belang van Top Gear naar waarde weten te schatten dat ze Irak en Iran niet uit elkaar kunnen houden zeker. Ik hoop dat je hiermee trouwens niemand viseert; ik ken weinig mensen die zo weinig televisie kijken als ik. En ik vind dat je er maar moet mee leren leven dat de Wikipedia's op die manier zijn geëvolueerd of nog aan het evolueren zijn, daar is nu niks meer aan te doen... Ik heb in elk geval de indruk dat de meesten er geen problemen mee hebben, we zijn dus perfect democratisch bezig. Om dan te gaan zeggen dat je ermee kapt omdat Top Gear eens ergens wordt vernoemd en er toevallig op de pagina over North Carolina eerder een muziek- dan een politiekliefhebber actief was, vind ik eerlijk gezegd een beetje flauw. Met vriendelijke groet, C&T 23 jun 2009 00:39 (CEST)

Geweldig Kalsermar. Hoe verzin je het, twee drogredeneringen in 1 zin: een Ad hominem en een Non sequitur. Mig de Jong 23 jun 2009 09:51 (CEST)

Of het pleit nu al beslecht is betwijfel ik. Wikipedia is nog relatief jong en zal naar ik verwacht nog langer meegaan. Of het ooit dé bron bij uitstek wordt voor oppervlakkige weetjes dan wel voor gestructureerde kennis, of voor beide zal de toekomst uitwijzen. Vooralsnog belemmert het voortdurende toevoegen van vluchtige wissewasjes niet dat ook encyclopedisch materiaal wordt aangeleverd. Met de trivialiteiten hou ik me doorgaans niet bezig; ze vergroten natuurlijk het werk van de vandalismebestrijders maar vooralsnog verhinderen ze niet dat er ook zinvolle bijdragen geleverd kunnen worden aan de kennis van relevante onderwerpen. Vriendelijke groeten,-rikipedia 23 jun 2009 11:28 (CEST)

Helaas blijkt uit Overleg:North Carolina dat het dus wél voorkomt dat de wissewasjes het serieuzere materiaal verdringen: aan een lijst acteurs en worstelaars worden niet zo snel politici meer toegevoegd. De wissewasjes zijn hier wat mij betreft zeer welkom, maar niet overal. Te vaak gooien ze een pagina onbedoeld op slot. Fransvannes 23 jun 2009 12:20 (CEST)

Het gaat hier om een lijstje, zodat ik dit geen argument vind: het is sowieso het geval dat lijstjes op wikipedia notoir onbetrouwbaar zijn. Vaak komen ze in de plaats van inhoud. Voor zover ik het kan inschatten zal de gemiddelde lezer beseffen: "ah, er staat hier een lijstje, dat is bagger, dus overslaan." - Brya 23 jun 2009 12:39 (CEST)

(na BWC) Dan zullen we nood hebben aan meer kritische geesten zoals Kalsermar zeker die er niet vanuitgaan dat een bestaande lijst voldoet. En zo hebben we er denk ik meer dan genoeg. Ik sluit me trouwens aan bij Rikipedia; ik vraag me eigenlijk af wie of wat Kalsermar belemmert om bij te dragen aan zaken die hijzelf wel encyclopedisch vindt. Iedereen zijn eigen specialiteiten, toch? C&T 23 jun 2009 12:43 (CEST)

Lijstjes kunnen worden onderverdeeld (politici, sporters, sterren etc.) om ze overzichtelijk te houden en afgesplitst als lijst van een hoofdartikel wanneer het er teveel worden (+20 bijvoorbeeld). Bij (deel)staten, provincies en andere regio's (zoals North Carolina) lijkt me het noemen van namen overigens onzin tenzij de persoon veel voor die regio heeft betekent. Wat mij betreft de rest alleen noemen bij de geboorteplaats en als het een erg bekend persoon is op de landpagina. Voor 'bekende inwoners' geldt m.i. hetzelfde. --hardscarf 23 jun 2009 13:08 (CEST)

Nee. Personen behoren nooit op een landpagina. Dat is een aanvulsel bij de geboortePLAATS. Al is de betreffende nog zo bekend. Niet doen. Pieter2 23 jun 2009 14:21 (CEST)

Ok, dan zal ik Armenië even opschonen (=>geboorteplaats). --hardscarf 23 jun 2009 22:08 (CEST)

Buslijnen (N)E?

Over verwatering gesproken: het artikel Lijn 131: Pijnacker - Nootdorp is recentelijk voor verwijdering voorgedragen. Waar we een jaartje geleden met z'n (vrijwel) allen nog zeiden dat een buslijn NE was, blijkt dat echter nu toch al weer wat genuanceerder te liggen. Er blijken namelijk al meer buslijn-artikelen wikipedia binnen geslopen te zijn. Is dit tij nog te keren of volgen de buslijnen nu de weg die de Pokémons en basisscholen al gemaakt hebben? Alankomaat 25 jun 2009 00:17 (CEST)

Mits goed beschreven, is er soms niet eens veel mis met het beschrijven van een buslijn. Het zou daarbij uiteraard niet moeten gaan om lijnen die zowat ieder jaar ingrijpend van route wisselen, maar lijnen die al erg lang bestaan, zijn wat dat betreft bijna te vergelijken met tramlijnen. Neem Buslijn 15 (Amsterdam), die gaat al heel wat jaren mee met in essentie dezelfde route. Zo'n lijn is heel goed encyclopedisch te beschrijven, mits de juiste bronnen aanwezig zijn (en dat is geen triviaal iets...) paul b 25 jun 2009 00:28 (CEST)

Eens met Paul B. Waarbij wel moet worden aangetkend dat "goed beschreven" wat mij betreft in de eerste plaats slaat op het soort van informatie dat er beschreven wordt. Ik denk daarbij dan in de eerste plaats aan historische informatie: Wanneer en waarom werd de lijn opgericht, wat is er in de loop der jaren wel en niet veranderd. Lijn 131: Pijnacker - Nootdorp is wat mij betreft een voorbeeld van hoe het niet moet. Eigenlijk bevat die pagina vooral een overzicht van de route die gereden wordt. Dienstregelinginformatie zou wat mij betreft nog erger zijn, maar echt iets encyclopedisch kan ik in het artikel niet ontdekken. - André Engels 25 jun 2009 10:05 (CEST)

Nog eens, laat die pokemon nou eens met rust, er is al genoeg discussie over gevoerd. Crazyphunk 25 jun 2009 00:30 (CEST)

Nee, dan moet je er vooral zelf elke keer over gaan zeuren als het woord valt... paul b 25 jun 2009 00:31 (CEST)

Hé, kijk mams, kabouterletterkes. :-D Fontes 25 jun 2009 00:34 (CEST)

Geef de strijd maar op, want het is vechten tegen de bierkaai. Ooit heeft hier iemand geroepen: "Wikipedia is een encyclopedie van alles" en velen zijn achter dat vaandel aan gaan lopen: "Ja, hoera, een encyclopedie van alles! Halleluja!" Met als gevolg dat Wikipedia geen encyclopedie in de strikte zin meer is en gezien het kennelijke oordeel van de gemeenschap is dat ook goed. Het is hier weliswaar geen democratie maar wel een instituut waar gedram vaak lonend blijkt - Advance 25 jun 2009 00:38 (CEST)

Nou ja zeg, dat is ook wel weer een hele duistere kijk op de zaak. Als jij duidelijke grenzen weet te stellen waar het merendeel van de gemeenschap zich in kan vinden, by all means. Ga echter niet zo denigrerend over de gemeenschap doen als zij blijkbaar een andere koers wenst te varen dan dat jij als individu of als onderdeel van een kleinere groep wenst. We hebben allemaal (enkele uitzonderingen daargelaten) het beste voor met Wikipedia. Dat daarbij wel eens onenigheden ontstaan is niet te voorkomen. Fontes 25 jun 2009 00:42 (CEST)

Het concept "encyclopedie" wordt steeds meer opgerekt. Google:News gebruikt allerlei nieuwsbronnen van internet, sinds kort ook wikipedia artikelen. Blijkbaar wordt recent nieuws zo goed verzameld door wikigebruikers dat Google ernaar kan refereren. Let wel, ik heb de indruk dat iedereen elkaar zo een beetje napapagaait. --VanBuren 25 jun 2009 09:07 (CEST)

Als recent nieuws goed bijgehouden wordt op de wikipedia pagina's, dan lijkt mij dat een goede zaak. Sterker nog, ik heb wel eens een primeur gescoord op wikipedia op Nederlandstalig taalgebied. Lijkt mij niets mis mee. Jacob _overleg 25 jun 2009 09:29 (CEST)

Persoonlijk vind ik buslijnen totaal NE. Eigenlijk vind ik basisscholen, pokemon, en derderangsacteurs veel meer E dan buslijnen. Zelfs in de opgerekte definitie van encyclopedie vind ik buslijnen niet passen. Laat dat lekker over aan www.ov.nl. Cumulus. 25 jun 2009 09:33 (CEST)

Kort door de bocht: NE + wiu = weg, NE + etalagekwaliteit = behouden. Josq 25 jun 2009 10:47 (CEST)

Mijn idee! Maar afgeschoten in een stemming eerder dit jaar. Het gaat dus niet om NE (want dat is het in beide gevallen), maar om wiu versus etalage (en om van alles daartussenin). Om de kwaliteit van het artikel dus. Fransvannes 25 jun 2009 10:52 (CEST)

Ja, het was alleen jammer dat dat voorstel een heel belangrijke nuance miste: er zijn onderwerpen die echt absoluut NE zijn, hoe groot het grijze gebied ook moge zijn. Wikipedia is niet een encyclopedie van alles, want het is niet een encyclopedie van lantaarnpalen aan de Laan van Meerdervoort in Den Haag - ondanks dat het niet valt uit te sluiten dat je voor elk van die lantaarnpalen een artikel kunt schrijven dat voldoet aan alle richtlijnen behalve die van relevantie. Om die reden was mijn vorige bijdrage kort door de bocht, en om die reden zullen we tot in lengte van dagen gecompliceerde discussies behouden over criteria voor relevantie. Josq 25 jun 2009 11:18 (CEST)

En toch had het zo mooi kunnen zijn: die lantaarnpaalartikelen hadden, tot dat wonder zich zou voltrekken, allemaal immers zonder meer kunnen worden weggekieperd. En de buslijnartikelen trouwens ook. Nu gaat het weer over de relevantie van het onderwerp, terwijl het ook over de substantie van die artikelen had kunnen gaan. Van het laatste worden we wijzer. Het eerste leidt tot niets.Fransvannes 25 jun 2009 11:28 (CEST)

Ik denk dat het toch gecompliceerder is. Bij een belangrijk encyclopedisch onderwerp zou ik het (tijdelijk) accepteren als een artikel 'wiu' is - belangrijke informatie moet je niet weggooien alleen omdat het in kapitalen is getypt. Bij een 'NE' onderwerp zou ik dat niet zomaar accepteren - als je zo graag onbenulligheden op Wikipedia wilt zetten, doe het dan wel netjes. Encyclopediciteit weegt dus wel degelijk mee in de balans. Josq 25 jun 2009 12:00 (CEST)

Die lantaarnpaalartikelen zou je dan niet meer kunnen wegkieperen, tenzij je ook een heleboel andere artikelen wegkiepert. Want als je onder jouw voorstel een kort maar correct artikel over die lantaarnpaal tóch wegkiepert, dan kan ook het korte maar correcte artikel over willekeurig wat niet behouden blijven. En dan krijg je dus òf dat Wikipedia een vuilnisvat blijft voor van alles en nog wat, òf dat we de lat voor een artikel erg hoog gaan leggen. - André Engels 25 jun 2009 14:24 (CEST)

Nee, dat vind ik te zwart-wit. Mijn opvatting is dat er heel veel grijstinten zijn, dus veel verschillende gradaties van encyclopediciteit. Lantaarnpalen zijn minder encyclopedisch dan buslijnen, die zijn op hun beurt minder encyclopedisch dan spoorlijnen, etc. Naarmate het onderwerp van het artikel minder encyclopedisch is, moeten we de lat hoger leggen met betrekking tot de inhoud. Tot we het duistere gebied betreden van artikelen die absoluut NE zijn.

Dus bij een artikel over een spoorlijn met drie feiten en vier spelfouten zou ik behoud overwegen. Een artikel over een buslijn dat in dezelfde toestand verkeerd kan wat mij betreft weggegooid worden. Een artikel over een buslijn met een uitgebreide geschiedenis, allerlei wetenswaardigheden, bronvermelding, foto's en een doordachte indeling en opmaak, dat zou ik waarschijnlijk behouden. Iemand die net zo'n mooi artikel maakt over de lantaarnpaal die voor z'n huis staat, heeft pech: een gewone lantaarnpaal vind ik absoluut NE.

Waarom is een spoorlijn encyclopedischer dan een buslijn? De vraag naar relevantie blijft onvermijdelijk. Tenzij men tot de extreme opvatting komt dat relevantie geen relevant criterium is, en dat Wikipedia een encyclodie van alles is. Dat klinkt misschien aardig, maar het betekent dat we Wikipedia degraderen tot een encyclopedie van elk van de honderden lantaarnpalen in die lange, lange Laan van Meerdervoort... Josq 25 jun 2009 14:48 (CEST)

Mijn opmerking was dan ook een reactie op Frans, niet op jou. Ik heb het gevoel dat wij beiden op dit punt volledig op een lijn zitten. - André Engels 25 jun 2009 15:25 (CEST)

We zitten niet op een lijn, André, maar je hebt me wel goed begrepen: van mij zou de kwaliteitslat hier inderdaad veel hoger mogen liggen. Fransvannes 25 jun 2009 15:32 (CEST)

Halte 9177 lijkt mij zeer NE maar wel netjes beschreven met alleen al in de eerste inleidende zin minstens 4 feiten dus geen beg of WIU. Behouden dus? Zo ja zal ik er binnenkort een afbeelding bij plaatsen.--Kalsermar 25 jun 2009 16:29 (CEST)

Kalsermar toch. Waar zijn de referenties? De wetenschappelijke onderbouwing? WP:GOO, hoor! Hettie 25 jun 2009 16:35 (CEST)

--Kalsermar 25 jun 2009 16:42 (CEST)

OK, wetenschappelijke onderbouwing van een bushalte klinkt te gek voor woorden maar ligt in de onderbouwing niet de sleutel om alle blijvende discussie op te lossen: als getwijfeld wordt aan encyclopedische relevantie, moet/kan door middel van bronvermelding getoond worden dat het beschreven onderwerp liefst al meermaals in de loop van de tijd door gezaghebbende bronnen is beschreven. Het zou heel wat discussie, het niveau van de discussie en - nog belangrijker - het niveau van de artikels kunnen optillen als een goede bronvermelding toetssteen en voorwaarde zou worden. En over het begin van deze discussie nog even: (bron: de Engelstalige Wikipedia en de daar vermelde bronnen): Top Gear is a BAFTA, multi-NTA and International Emmy Award-winning BBC television series about motor vehicles, primarily cars. It began in 1977 as a conventional motoring magazine show. Over time, and especially since a relaunch in 2002, it has developed a quirky, humorous style. The show is currently presented by Jeremy Clarkson, Richard Hammond, James May and The Stig, an anonymous test driver that was revealed to be Formula 1 racer Michael Schumacher, but then the Stig's identity was questioned at the end of the show. The programme is estimated to have 350 million viewers worldwide. Als een programma met 350 miljoen kijkers niet meer encyclopedisch relevant is... Hoeveel kijken er eigenlijk naar zo'n F1 wedstrijd ? Kvdh 26 jun 2009 06:40 (CEST)

Kvdh, hoe maakt het aantal kijkers van een programma de inhoud ervan encyclopaedisch? Wat van die inhoud begrijp jij hieronder? In dit specifieke geval, hoe is info die wellicht waar is in een tv programma maar in dat zelfde programma in twijfel wordt getrokken (anders gezegd, gewoon een kijkertrekkende stunt is) van enige encyclopaedische waarde? Vindt je de slakken Snailskis [1] bv E? wordt nl door miljoenen mensen dagelijks gezien en hebben een website.--Kalsermar 26 jun 2009 17:23 (CEST)

Deze reacties lijken mij toch wel het failliet aan te geven van Wikipedia. Al jaren bezig en niemand weet hoe men de basis van Wikipedia kan definiëren.159.134.94.21 29 jun 2009 15:13 (CEST)

De Formule 1 (en dus zijn rijders) haalt een deel van zijn relevantie uit zijn publiek, net als een televisieprogramma. Over die sport, en over dat programma wordt geschreven, gediscussieerd. De vraag "Who is the Stig?" was een tijdje de meest ingetypte zoekterm naar een persoon op een zoekengine (bron bij Stig artikel, heb ik er ooit nog geplaatst) U of ik kunnen morgen een sport bedenken, als er geen publiek voor is, is de relevantie laag. Het is makkelijk een sporttak te bedenken die meer actieve deelnemers heeft dan er Formule 1 piloten zijn. Het is twijfelachtig dat een lemma over die sport het E/NE circus van de Nederlandstalige Wikipedia overleeft. Dus ja, een publiek creeërt een relevantie volgens mij. Kvdh 27 jun 2009 11:20 (CEST)

Ja, dat sluit aan bij het standpunt dat ik sinds lang huldig: als er voldoende informatie te vinden is in betrouwbare bronnen dan is het onderwerp ongetwijfeld E, zo niet dan schrappen (want dan is het sowieso niet verifieerbaar). - Brya 26 jun 2009 08:48 (CEST)

Inderdaad lijkt het me mogelijk om de vraag naar relevantie van onderwerp te vervangen door de vraag naar relevantie van bronnen. Of je daar veel mee opschiet betwijfel ik. Josq 26 jun 2009 09:18 (CEST)

Liever de vraag naar de kwaliteit van bronnen. - Brya 26 jun 2009 09:52 (CEST)

Amen. S.Kroeze 26 jun 2009 13:51 (CEST)

Hear hear.--Kalsermar 26 jun 2009 17:23 (CEST)

Ook Amen. Als wetenschappers er in slagen zonder al te veel ruzie wetenschappelijke publicaties te classifiëren en een rangorde te geven, moet de Nederlandstalige Wikipedia er in slagen ook een aantal bronnen een gewicht te geven. Een item dat meermaals in verschillende van die als kwalitatief aanvaarde bronnen aan bod is gekomen is relevant. Een dergelijke weging zou er voor zorgen dat veel meer dan nu bronvermelding wordt toegepast, wat de kwaliteit van de artikels ten goede zou komen, en de verifieerbaarheid van de informatie. En wat de professionalisering van het hele evaluatieproces van artikels in een klap mijlenver hoger tilt. Geen bronnen en twijfel weg. Wel bronnen: stoppen met zeuren als die of gene persoon het zelf wat minder interessant vindt. Kvdh 27 jun 2009 11:20 (CEST)

Nou ja, bronvermelding op zich is niet het antwoord. Dan komt er een ander gevaar om de hoek kijken, namelijk van de valse bronvermeldingen. Op de engelstalige wikipedia heb ik het wel meegemaakt dat er bij onenigheid een rijtje referenties geplakt werden (die niets aantoonden) alleen om geloofwaardigheid te veinzen, en ook het verschijnsel van de bronvermelding waarvan de bron eigenlijk de bewering tegenpreekt (dus een valse weergave van de inhoud van de bron) heb ik langs zien komen. Plus dan nog een keer het verschijnsel van iets dat keurig linea recta op bronnen gebaseerd is maar waar toch een hoop misbaar gemaakt wordt omdat de bronnen niet in een rijtje naar de smaak van de ruziemaker stonden. Om dan nog maar te zwijgen over de het plakken van sjablonen waarin om "in-line citations" gevraagd wordt. - Brya 27 jun 2009 15:36 (CEST)

Wil ik zeker geloven, maar de meeste van de door U aangehaalde nieuwe problemen hebben wel een verifieerbare oplossing. Oneigenlijke referenties, oneigenlijk gebruik van referenties, ... het is of het is niet. En die discussie zal waardevoller zijn dan circusclowns zijn NE gevolgd door ik vind dit wel E en circusclowns met een blauwe neus zijn E. Tot slot: ruzie over het al dan niet in de smaak vallen van bronnen: Als er een lijst bestaat met geaccepteerde A, B, C ... bronnen en een item wordt vermeld in 2 A bronnen of 1 A bron en 2 B bronnen, hoeft er geen discussie meer gevoerd te worden (of er niet meer op gereageerd te worden). Kvdh 27 jun 2009 15:53 (CEST)

Alle problemen op dit project hebben een verifieerbare oplossing, maar niet iedereen werkt daar naar toe . In de prakrijk is het vaak zo dat als er gebruikers van goede wil en een minimale competentie van gedachten wisselen er verder geen problemen zijn, maar niet iedereen is van goede wil (niet in alles waar hij zich mee moeit) of competent. Dan wordt het middel van bronvermelding vaak maar een stok te meer om mee te slaan. - Brya 27 jun 2009 16:02 (CEST)

Door een vergelijkbare Wikipedia (engelstalige) af te kraken, maak je de nl-versie niet beter. Het is dan ook zeker dat in de nabije toekomst de buslijnen, spoorwegen, N-wegen, basisscholen, openbare gebouwen, monumenten en kunstwerken en zo misschien nog wat onderwerpen opgenomen gaan worden (oja, ook nog de Pokemon-figuurtjes). :-) Pieter2 27 jun 2009 16:10 (CEST)

Ter info: n.a.v. de verwijdering vandaag van het artikel over lijn 131, wil ik even melden dat ik 9 andere artikelen over individuele buslijnen eveneens voor verwijdering heb voorgedragen. Zie Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20090627. Alankomaat 27 jun 2009 20:57 (CEST)

En wat heb je aan de verbetering en uitbreiding van de encyclopedie gedaan? Oude verwijderdiscussies oprakelen en aertikelen voor verwijdering voordragen kunnen we allemaal... Nerdie 27 jun 2009 21:42 (CEST)

Vraagt iemand met minder dan 500 bewerkingen in 4 jaar tijd, waarvan de meeste in de Kroeg? Alankomaat 27 jun 2009 22:54 (CEST)

Van de GP van Nerdie:Dit is het reis-account van Quistnix. Nerdie zelf (1996-2007) was de gezellige je-weet-wel kater van Quistnix. Bon voyage, Balko Kabo 28 jun 2009 02:36 (CEST)

Er is wel wat tegenstand tegen die verwijdersessie van de buslijnen. Ik vind het ook niet nodig deze allemaal weg te gooien, om dezelfde redenen kunnen treinlijnen, bootverbindingen, etc. dan weg. Maar ja, weggooien is nog steeds simpeler dan maken. Pieter2 28 jun 2009 14:23 (CEST)

Beoordeling op basis van bronvermelding?

Kan het probleem van relevantie -is een artikel E of NE?- omzeilt of zelfs opgelost worden? Hierboven lees ik de suggestie dat dat inderdaad zou kunnen door te vragen naar de kwaliteit van de bronnen die een artikel gebruikt.

Ik ben van mening dat je hiermee een nieuwe Doos van Pandora opent.

1. Veel artikelen zijn geheel gebaseerd op dingen die algemeen bekend zijn. Ze hebben geen bronvermelding en dat is eigenlijk ook niet nodig.
   • Probleem 1: welke feiten behoeven wel bronvermelding en welke niet?
2. Er zijn nauwelijks systemen waarmee de kwaliteit van bronnen beoordeelt wordt. Daar waar die systemen wel bestaan (denk aan de impact factor van wetenschappelijke tijdschriften) zijn ze niet onomstreden.
   • Probleem 2: Welke methodiek gebruiken we om bronnen te beoordelen? Hoe kunnen we bronnen beoordelen zonder een POV aan te hangen?

Daarnaast is het niet ondenkbaar dat er voor onderwerpen die absoluut NE zijn, toch kwalitatief goede bronnen zijn te vinden. Om bij mijn voorbeeld van de lantaarnpalen aan de Laan van Meerdervoort te blijven: het lijkt me niet onwaarschijnlijk dat de gemeente Den Haag een database heeft van alle lantaarnpalen die in de gemeente staan. Misschien valt zo'n database zelfs voor het publiek te raadplegen. Ik kan me dus een voorstelling maken van een artikel over een lantaarnpaal, dat aan alle kwaliteitseisen voldoet. Met dit extreme voorbeeld wil ik aangeven dat relevantiecriteria noodzakelijk blijven, zelfs wanneer bronvermeldingscriteria streng aangelegd worden.

Het probleem van relevantie kan dus niet in de oude doos. Maar moet die nieuwe doos dan maar ongeopend blijven? Ik denk het niet. Relevantiecriteria blijven nodig om de artikelkwantiteit te limiteren, maar bronvermeldingscriteria worden steeds noodzakelijker om de artikelkwaliteit te garanderen. Josq 27 jun 2009 20:10 (CEST)

Wat betreft "probleem 1" lijkt het antwoord te liggen in het gezond verstand, maar er is al wel het een en ander over gezegd; hoe gespecialiseerder het onderwerp en hoe meer de informatie potentieel controversieel is, des te gewenster is bronvermelding.

        Wat betreft "probleem 2" is het uiteraard niet waar dat "Er zijn nauwelijks systemen waarmee de kwaliteit van bronnen beoordeel[d] wordt": elke opleiding boven een bepaald niveau traint de studenten daarin, al is de zo verkregen vaardigheid in mindere of meerde mate vakgebied afhankelijk is. In bepaalde vakopleidingen wordt studenten op het hart gedrukt "dit is het goede boek dat je moet gebruiken", een tweedehands kwaliteitsoordeel, wat zijn goede kanten heeft, maar uiteraard ook zijn beperkingen. De benadering "ik heb hier een boek en dat volg ik dan maar" of "ik heb deze website gevonden en die is vast goed" is uiteraard uit den boze. - Brya 28 jun 2009 07:33 (CEST)

Overigens kan ik me geen database voorstellen die afdoende informatie bevat over een individuele lantaarnpaal om daar een echt lemma over te schrijven. - Brya 28 jun 2009 07:36 (CEST)

Zeer relevante vragen, to the point. Mijn antwoord op de eerste vraag/probleemstelling zou zijn: vjv&gjg. Als een nieuw artikel wordt gecreeërd zonder bronvermelding en al diegenen die nieuwe artikels screenen vinden gezien het algemeen bekend is, dat dit OK is, dan komt het artikel erbij. Is er iemand die twijfelt aan het algemeen bekend zijn, dan zal bronvermelding een oplossing moeten bieden. Mijn antwoord op de tweede vraag/probleemstelling is dat de weging van de impact factor van de bronnen uiteraard zal leiden tot grote - maar waardevolle - discussies. Persoonlijk zou ik stellen dat andere encyclopedieën en gerenomeerde naslagwerken tot de hoogst kwalitatieve bronnen behoren. Daarnaast, voor alle recente materiaal, de journaals/nieuwsuitzendingen van de als kwalitatief erkende nationale zenders en de betere nationale krantentitels. Als een item daar meermaals gespreid in de tijd aandacht heeft gekregen is er relevantie. Dat brengt ons direct tot uw laatste item: met bronnen kan je misschien een NE onderwerp toch staven. Vooreerst is er daar dan misschien de wedervraag of dat NE onderwerp misschien toch niet encyclopedisch relevant is? Ook met onze huidige stand van 550.000 artikels kan je je terecht volgens mij afvragen dat als in de toekomst 1% twijfelachtige items er zo mee door kan doorglippen, het de moeite van de discussie waard is. Want zitten we nu niet veel hoger ? En wordt er nu op twijfelachtige gronden (en met veel geruzie en energie) niet ook veel onterecht tegengehouden? Het zou volgens mij goed zijn voor het project als die grote discussies over één artikel (en de wonden die zo'n discussies slaan bij de verliezende deelnemers) verdwijnen. Als zo'n artikel als het qua bronnen en bronvermelding OK is, er zonder discussie mag bijblijven, komt er veel energie vrij. En bij sommigen zal het frustraties oproepen, maar de huidige situatie doet dit ook. Er staat tegenover dat een heleboel andere items er uit kunnen. Pseudowetenschap zonder erkende bronnen en zonder de wetenschappelijke kritiek met bronnen er aan toegevoegd: eruit. Business jargon blabla zonder fundering: eruit. Laat die éne smartlap zanger zonder discografie maar met veel fans er dan maar in als er bronnen zijn. En als een lokale scoutsgroep meermaals met een paar akties de nationale pers en media haalt, dan mogen ze er echt ook wel bij. De database van de gemeente scoort niet hoog qua impact factor, maar als een lantaarnpaal meermaals de nationale pers haalt, bijvoorbeeld omdat er in het verloop van de tijd, al 2x een Bekende Nederlander/Vlaming/Surinamer/... tegen botste: er in. Die éne kleine aberatie van het systeem is niet zo erg. Het zal globaal gezien de kwaliteit van de encyclopedie verhogen. Ik wil tot slot uw conclusie Relevantiecriteria blijven nodig om de artikelkwantiteit te limiteren, maar bronvermeldingscriteria worden steeds noodzakelijker om de artikelkwaliteit te garanderen. volledig bijtreden. Dit is kernachtig geformuleerd en volgens mij volledig correct. Kvdh 28 jun 2009 10:36 (CEST)

Het lijkt me dat je de lat zowel te hoog als te laag legt: er zal wel niets zijn dat niet op iemand ergens op dit project als nieuw of vreemd overkomt . Van de andere kant zou ik encyclopedien lang niet zo hoog inschatten: wat mij betreft zijn er nog wel een aantal niveaus van meer betrouwbare literatuur. Encyclopedien lopen altijd achter (woordenboeken nog weer meer). Maar er kan zonder meer een hoop uit, zoals ter plaatse verzonnen teksten, gepassioneerde betogen, reclame, etc. - Brya 28 jun 2009 12:26 (CEST)

Geachte collegae, Ik wil graag reageren op de volgende uitspraak van Josq:

"Er zijn nauwelijks systemen waarmee de kwaliteit van bronnen beoordeel[d] wordt":

Voor de historische wetenschap gaat een dergelijke uitspraak niet op, integendeel! De volgende hulpmiddelen staan de historicus ter beschikking:

• handboeken
• algemene encyclopedieën
• historische encyclopedieën
• naslagwerken
• biografische woordenboeken
• (gespecialiseerde) bibliografieën
• bibliografische repertoria
• systematische catalogi van bibliotheken
• vaktijdschriften, welke bevatten:
  • artikelen
  • boekbesprekingen (recensies)
  • bibliografie
  • kroniek (aantekeningen over congressen, benoemingen, etc.)
• bronnenrepertoria
• publicaties/catalogi van/over wetenschappelijke instellingen, zoals bibliotheken, musea, archieven, wetenschappelijke instituten, geleerde genootschappen en universiteiten

zie verder onder de opmerkingen van Brya. met vriendelijke groet, S.Kroeze 28 jun 2009 15:41 (CEST)

Richtlijnen?

Zijn hiervoor richtlijnen? Ik zie nl. regelmatig dat in artikelen over mythologische onderwerpen de meest vreemde beweringen worden gedaan, die dan wel 'onderbouwd' zijn met bronnen, maar dit zijn meestal bronnen met een hoog Ankh-Hermes-gehalte, zoals sommige andere leden het zo mooi omschrijven. Bedwyr 4 jul 2009 18:26 (CEST)

Geachte Bedwyr, Bij mijn weten bestaat er geen harde richtlijn op dit gebied. Maar op basis van de uitgangspunten van J.Wales durf ik wel te concluderen dat het de bedoeling is op basis van recente, wetenschappelijke bronnen te werken.

It isn't appropriate for us to try to determine whether someone's novel theory of physics is valid, we aren't really equipped to do that. But what we _can_ do is check whether or not it actually has been published in reputable journals or by reputable publishers. So it's quite convenient to avoid judging the credibility of things by simply sticking to things that have been judged credible by people much better equipped to decide. ...

Suppose Bellesiles had attempted to publish his novel historical thesis at wikipedia, rather than in traditional primary sources? We would quite properly have rejected it as original research, because we are ill-equipped to judge the validity of such things. [2]

NB: De onderstreping is van mijn hand.

(Daar is die weer!)

Overigens is het nog maar de vraag of alle onzin tot een 'bron' herleid kan worden. hartelijke groet, S.Kroeze 4 jul 2009 18:46 (CEST)

Ha, maar het gaat niet om iets nieuws, dat de bijdrager zelf bedacht heeft, maar om iets dat echt ergens aangehangen wordt. Als zodanig kan het heel wel vermeldenswaard zijn, maar er hoort dan wel een contekst bij, dus niet alleen een bron. De contekst is vaak belangrijker dan de bron. - Brya 4 jul 2009 18:53 (CEST)

Geachte Brya, Aangenomen dat al die wilde beweringen tot een echte 'bron' te herleiden zijn, is het dan toch verkieslijker om één lemma geschiedenis en mythologie volgens Ankh-Hermes te schrijven, dan te moeten accepteren dat vrijwel alle artikelen over mythologie en prehistorie door een Ankh-Hermessaus worden overwoekerd. vriendelijke groet, S.Kroeze 4 jul 2009 19:09 (CEST)

Tja, het hangt er allemaal vanaf. Als het een onderwerp is waarover één auteur één Ankh-Hermes boekje geschreven heeft dan is het waarschijnlijk niet het vermelden waard. Als het daarentegen een onderwerp is waarover een veelvoud aan auteurs een veelvoud aan boeken geschreven heeft, waaronder een of meer Ankh-Hermes boeken, dan zal het waarschijnlijk E zijn, maar de contekst moet wel duidelijk maken hoe het geplaatst hoort te worden. - Brya 4 jul 2009 19:25 (CEST)

Nee, geachte Brya, De vraag dient te zijn in hoeverre de gebruikte bronnen over onderwerp Q voldoen aan de richtlijn whether or not it actually has been published in reputable journals or by reputable publishers.

Er zijn duizenden - zo niet honderdduizenden - publicaties te vinden, volgens welke er een boosaardig Joods ras/volk/complot bestaat dat eropuit is de wereld te beheersen/vernietigen. Gelukkig is daar weinig van terug te vinden in publicaties, published in reputable journals or by reputable publishers.

Er zijn twee oplossingen denkbaar:

1. Er komt één lemma antisemitisme waarin alle ellende uitgebreid onder het voetlicht gebracht wordt.
2. In alle artikelen die ook maar iets met Joden/joden te maken hebben, komen de 'onderbuikgevoelens' (het joodse complot) uitgebreid aan bod; een antisemitische saus.

De vraag of antisemitisme of een vergelijkbaar onderwerp E(ncyclopedisch) is, is hier niet aan de orde. De vraag is of alle artikelen over prehistorie en mythologie een hoog Ankh-Hermes-gehalte dienen te hebben.

Zo vermeldt Amazonen momenteel: Olga was de oorlogskoningin en volgens bepaalde bron de eerste heerseres over de stad Kiev.

Deze bewering is tot op zekere hoogte zelfs waar. Maar wat een Russische vorstin uit de tiende eeuw (na Christus!) doet in een artikel over een mythisch vrouwenvolk, is mij nog steeds een raadsel!

met vriendelijke groet, S.Kroeze 4 jul 2009 19:50 (CEST)

Dank, dat is een aansprekend voorbeeld. Nu weet ik niet in hoeverre die analogie opgaat. Voor zover mijn kennis van Ankh-Hermes strekt (niet zover) heb ik de indruk dat er niet zozeer sprake is van een centrale gedachte, maar meer van een bepaalde levenshoudng, waarin verschillende onderwerpen op verschillende manieren bekeken worden. Op zich vaak niet E, maar een onderwerp lijkt me niet bij voorbaat besmet alleen door een verband met Ankh-Hermes? "De vraag [...] of alle artikelen over prehistorie en mythologie een hoog Ankh-Hermes-gehalte dienen te hebben" is uiteraard eenduidig te beantwoorden (met "nee"), maar dat was ook niet de originele vraag. - Brya 4 jul 2009 20:19 (CEST)

Het is fijn om te constateren dat wij het hierover tot op grote hoogte eens zijn.

Er is echter een probleem: de meeste artikelen over prehistorie en mythologie hebben een hoog Ankh-Hermes-gehalte.

(Hierbij dient 'Ankh-Hermes-gehalte' in ruime zin (overdrachtelijk) te worden geïnterpreteerd. Ook moedergodin is een illustratief voorbeeld. Nog leuker is Gebruiker:Ben Pirard/Overleg:Moedergodincultus#Annotatie (Uitklappen!))

En dan komt de prangende vraag:

• In hoeverre geven de bestaande richtlijnen (de Wikipedia:Vijf zuilen) aanwijzingen om de hoeveelheid 'gebazel afkomstig uit sub-wetenschappelijke bronnen' te doen verminderen?

met vriendelijke groet, S.Kroeze 4 jul 2009 20:34 (CEST)

Tja, aan de Vijf Zuilen ligt het niet: het 'gebazel' moet terug te voeren zijn op een verifieerbare bron en het neutraliteitsbeginsel stelt dat een excentriek standpunt (ook als het verifieerbaar is) niet meer ruimte dient te krijgen dan gerechtvaardigd is door de steun of populariteit die het heeft. Daar zit het probleem niet. - Brya 4 jul 2009 21:34 (CEST)

Wikibreak Jarii94

Beste collega's,

via deze weg deel ik u mee dat ik een Wikibreak ga houden. Dit omdat ik merk dat ik mij ga ergeren aan sommige wikipedianen. Ik heb geen zin om mij druk te gaan maken om een project, daarom heb ik besloten om er voor 1 1/2 maand vantussen te gaan en rond half augustus weer terug te komen. Ook omdat ik een paar dagen op vakantie ga in augustus. Ik wil alle wikipedia die steun aan mij hebben betuigd bedanken voor deze steun en tot half augustus. Mvg Jarii94^Overleg 1 jul 2009 21:11 (CEST)

Waarom aankondigen in de kroeg, schreeuw om aandacht :S Huib talk^{Abigor @ meta} 1 jul 2009 21:13 (CEST)

Geen schreeuw om aandacht, maar omdat het zo hoort. Zie maar. Jarii94^Overleg 1 jul 2009 21:17 (CEST)

Das wel een originele Peter b 1 jul 2009 21:44 (CEST)

Wat is dat hier toch allemaal met die censuur tegenwoordig? Eerst wil quasi iedereen dat mensen blijvend geblokkeerd kunnen worden omdat ze dreigen met juridische stappen, dan gaan diezelfde mensen het prima vinden dat bepaalde pagina's hier van Google worden afgeschermd, en nu gaat iemand protesteren omdat Jarii94 eens zijn/haar mening zegt? C&T 2 jul 2009 00:55 (CEST)

Als er sprake was geweest van censuur in deze, dan waren de door jou genoemde zaken afgeschermd geweest van jouw ogen. Haal je begrippen niet door elkaar. Censuur is iets ernstigs. Jij reageert op reacties nu Toth 2 jul 2009 02:41 (CEST)

Plezierige wikibreak & vakantie, Jarii94! Flyingbird 2 jul 2009 02:11 (CEST)

Veel plezier Jarii, en mogen we je weer enthousiast terugzien over anderhalve maand! - Mvg, Bas 2 jul 2009 10:58 (CEST)

Ik hoop je na je 1,5 maand als herboren terug te zien en vergeet ondertussen hier niet te kijken! :) - C (o) 2 jul 2009 13:17 (CEST)

Ik zie allerlei redenen om een wikibreak te hebben op Deze pagina, maar ziek zijn staat er niet bij, da's nou weer jammer ;-). En Jarii, kom gelukkig en blij weer terug he! Geniet van de brak, voor zover het kan. -- Maan Meis 5 jul 2009 16:51 (CEST)

Hallo gewaardeerde collega wikipedianen,

Ik heb lekker 27 dagen genoten van mijn wikibreak, maar het begon allemaal weer te kriebelen. Het werd dus maar weer eens de hoogste tijd om terug te keren naar Wikipedia en mij weer voor de volle 100% in te zetten. Ik wil iedereen hartelijk bedanken die zijn steun gaf. Ik ga gewoon weer lekker verder waar ik gebleven was, want op het gebied van Vandalismebestrijding is nog veel te doen. Mvg en Dank, Jarii94^Overleg 29 jul 2009 11:14 (CEST)