Wikipedia:De kroeg/Archief 20090528

EO-filters

De gemeenschap meent dat het een waardevolle toevoeging is om misbruikfilters te gaan gebruiken, vrij vertaald is dat een soort van toegestane censuur. En wat wordt als eerste straks weggefilterd? De woorden fuck, neuken, kut en lul, of homo nog mag is nog onbeslist. Mag niemand dat dan meer zeggen? Nee dat is te simpel, enkel niet vertrouwde gebruikers mogen die woorden niet meer gebruiken, dan krijgen ze een waarschuwing, brrrrrrr, wat een gefuck. Peter b 19 mei 2009 23:11 (CEST)

Fuck dat hee, stelletje klootzakken. :-) Mig de Jong 19 mei 2009 23:14 (CEST)

Hmm, als je een concreet voorbeeld kunt noemen dan graag. Tot die tijd blijven het voor mij nogal losse kreten zonder basis. Fontes 19 mei 2009 23:15 (CEST)

Zie hier Peter b 19 mei 2009 23:17 (CEST)

Hmm die woorden lijken mij inderdaad niet gepast op een encyclopedie, we kunnen toch normaal met elkaar omgaan? Als het woord eens in een artikel thuis hoort kan een vertrouwde gebruiker het gewoon corrigeren mocht het filter in zijn taak doorschieten. Dit lijkt me geen reden om het hele concept gelijk af te blazen. We kunnen alleen hele ernstige woorden er in op gaan nemen, ik zal geen voorbeelden noemen. We kunnen het filter iets lichter maken, we kunnen de hele optie uitschakelen, etc. Het glas is tenslotte halfvol. ;-) Fontes 19 mei 2009 23:28 (CEST)

Ja, goed idee, laten we een idee direct de grond inboren, leuk! En daarbij grote woorden als censuur niet schuwen, uiteraard.

Nog iets positiefs bij te dragen? BoH 19 mei 2009 23:20 (CEST)

Er was een paar weken terug een discussie over door IPgebruikers toegevoegde doelpuntenaantallen, opgestart door Gebruiker:Oscar. Hoe staat het met de ontwikkeling van 'filters' of andere IT daarvoor? Ik neem aan al in een vergevorderd stadium, als we dit soort kutvoorstellen kunnen gaan bespreken. Tering zeg, waar lullen we over... Pancho Villa 19 mei 2009 23:23 (CEST)

Niemand dwingt je mee te doen aan de discussie. Bezwaren mogen, mits fatsoenlijk, altijd geuit worden of jij het nu nuttig vindt of niet. Fontes 19 mei 2009 23:32 (CEST)

Lees jij eigenlijk wel? Pancho Villa 19 mei 2009 23:34 (CEST)

"...als we dit soort kutvoorstellen kunnen gaan bespreken. Tering zeg, waar lullen we over...". Ja hoor ik lees prima. Fontes 19 mei 2009 23:45 (CEST)

Je leest niet prima, want je mist de rest. Pancho Villa 19 mei 2009 23:49 (CEST)

De rest ging over totaal iets anders dat je als een of ander voorbeeld bracht wat waar we ons wel niet beter mee bezig konden houden. Je nam namelijk aan dat het filter voor dat soort onzin in een ver stadium was als wij ons met deze 'kutvoorstellen' bezig hielden. Je hebt het dus totaal niet over dit onderwerp inhoudelijk maar springt over op een andere ergernis van jezelf. Maar natuurlijk heb ik dat weer helemaal verkeerd gelezen, ik had je er dan ook al eens op gewezen dat je misschien iets anders overkomt dan dat je zelf denk maar ook daar werd ik niet al te zacht handig weggeschopt. Ik ga ook niet verder met je in discussie, dat is exact wat je wilt, ik reageer wel op de andere gebruikers die imo wel de schijn hebben serieus wensen mee te doen. Fontes 19 mei 2009 23:59 (CEST)

Wat mij sterkt in de overtuiging dat woordjes als kut en lul veel erger zijn dan ongegronden doelpuntenwijzigingen, POV-edits (sjablonen die al jaren ergens staan zonder dat er iets aan gedaan wordt) en andere belangrijke zaken. Een intelligent iemand kan hoofd- en bijzaken scheiden. Blijkbaar kan noch jij dat -getuige je bericht hierboven- noch de opstellers van dit soort kutsjablonen. Pancho Villa 20 mei 2009 00:08 (CEST)

Doelpuntswijzigingen en POV-edits kun je uiteraard niet automatisch filteren, daar kun je alleen regels voor instellen. Hier gaat het om automatische filters, dat is een totaal ander onderwerp. MrBlueSky 20 mei 2009 00:31 (CEST)

Hetgeen ik Pancho Villa dus al verteld had voordat ik ironisch genoeg door hem voor onintelligent persoon werd uitgemaakt, het is praten tegen muren ben ik bang. Fontes 20 mei 2009 00:46 (CEST)

@BoH, wat jij positief wilt noemen weet ik niet, maar dat ik tegen het invoeren van filters op de inhoud ben daar maak ik geen geheim van. Dat men begint met zo iets lulligs als dit is voor mij een sterke aanwijzing dat we hier zo snel mogelijk weer mee moeten stoppen, inhoud moet daadwerkelijk gecontroleerd worden, niet botmatig gefilterd. Peter b 19 mei 2009 23:29 (CEST)

Zoals ik in mijn andere antwoord al zeg, we kunnen deze optie eventueel uitschakelen, daar is een evaluatie periode voor. Ik denk dat ook jij het er wel mee eens bent dat bijvoorbeeld niet normale reeksen van tekens gewoon botmatig hersteld kunnen worden bijvoorbeeld. Denk hierbij aan 'jfgngefjhjfdjsgbmdlksfgfre'. Verder verwijs ik even snel door naar mijn andere antwoord dat je door bwc's etc vast nog niet gezien had. ;-) Fontes 19 mei 2009 23:32 (CEST)

Waarom moet er persé handmatig gecontroleerd worden? BoH 19 mei 2009 23:34 (CEST)

Waarom moet er persé botmatig gecontroleerd worden? Mig de Jong 20 mei 2009 08:51 (CEST)

Er wordt niet gecontroleerd (dat kan niet), maar gefilterd (gemarkeerd als niet-vandalistisch). Als er heel veel gebruikers beschikbaar zijn die dat graag handmatig doen, dan kan dat handmatig, maar anders kan een botmatig filter allicht iets helpen. - Brya 20 mei 2009 09:04 (CEST)

Inderdaad, het is niet of/of, maar en/en. Behalve wat gescheld en insinuaties hierboven, heb ik nog niet gezien wat er nu bezwaarlijk is aan filteren. Daarom nogmaals de vraag; wat is er tegen automatisch filteren? BoH 20 mei 2009 10:56 (CEST)

Voozover ik begrepen heb zijn de meest filters vooral bedoelt om gebruikers te waarschuwen voor bepaald gedrag, maar ook om andere gebruikers erop te wijzen dat er mogelijk iets gebeurt wat niet door de beugel kan. Het heeft dus ook een signaleringsfunctie en niet zo zeer meteen een censuur functie. Als er dus ergens 'kut' of 'homo' neergezet wordt kun je meteen op onderzoek gaan of dat wel door de beugel kan. Of er dan een actie aan vast zit is een tweede.Mijn inziens is een Filter opzich geen slecht idee, hoe het Filter ingezet wordt is veel meer van belang. Gelukkig heeft elk filtert een verplichte testweek en moet daarna aan de gemeenschap voorgelegd worden. Het verbaast men alleen wel dat er een aantal Wikipedianen zijn die met z'n allen over dit Filter heen buitelen zonder zich grondig ingelezen te hebben. Niet echt een mooi kenmerk als je mee werkt met een Encyclopedie die o.a. uit gaat van het gebruik van bronnen. Sitethief ~overleg~ 20 mei 2009 12:19 (CEST)

Daarom wil ik van die tegenstanders horen wat de bezwaren zijn. Dus iets meer dan alleen maar het is klote, want dan zet ik wel een bandje met Wilders op. BoH 20 mei 2009 12:23 (CEST)

Vandalistische edits met scheldwoorden zijn goed herkenbaar, en dus eenvoudigweg te reverten voor vandalismebestrijders. Door ze onmogelijk te maken zullen vandalen andere edits moeten doen, die minder goed te verwijderen zijn. Daarom is er sowieso iets tegen botmatig die dingen weghalen: het maakt het werk van de vandalismebestrijders alleen maar lastiger. Mig de Jong 20 mei 2009 12:50 (CEST)

Je doet de aanname dat vandalen andere edits zullen moeten doen. Is dat aangetoond en zo nee, waar baseer je het dan op? BoH 20 mei 2009 13:02 (CEST)

(na bwc) @BoH: Filters kunnen alleen op uiterlijke kenmerken filteren. Dat zien we al aan de filters die op dit moment worden besproken of al zijn ingevoerd; die filteren op het leeghalen van een pagina, op het toevoegen van ongewenste woorden als kut en lul, op ongewenste zinsdelen als is een homo, enz. De bezwaren hiertegen zijn de volgende:

• Filters proberen een probleem op te lossen dat niet bestaat. Vandalistische bewerkingen van de hierboven genoemde soort worden in de regel binnen vijf minuten met de hand ongedaan gemaakt. De bewerkingen die het meest tijd kosten om te controleren zijn van een volledig ander kaliber, zoals het wijzigen van getallen, het toevoegen van namen bij "Geboren in ..."-lijstjes, het toevoegen van paragrafen zonder bron, etc. Allemaal dingen die door filters nooit gefilterd kunnen worden.
• Dat niet bestaande probleem lossen filters nog niet op ook. Ik verwacht dat gebruikers die willen vandaliseren, zich door zo'n filtertje niet laten ontmoedigen. Als ze alleen een waarschuwing krijgen, drukken ze gewoon "Ok". Als de bijdrage verboden wordt, dan schrijven ze gewoon "1u1" i.p.v. "lul", of "k-u-t" i.p.v. "kut".
• Aan de andere kant introduceren filters wel mogelijke problemen. Het grote aantal blauwe links met schuttingswoorden erin (Al Kut, LUL (band), Neuken doe je zo, etc) voorspelt dat er een niet te onderschatten aantal false positives zal optreden. Ook als het alleen bij een waarschuwing blijft, zijn false positives ongewenst. Een geinteresseerde anonieme gebruiker die een waarschuwing te zien krijgt waarin met blokken wordt gedreigd, zal wel twee keer nadenken om op "Ok" te drukken. En dus is Wikipedia niet alleen een mogelijke waardevolle bijdrage kwijt, maar ook een mogelijke waardevolle nieuwe gebruiker.

Hoopje 20 mei 2009 13:09 (CEST)

Dus vandalismebestrijding mogen we niet intensiveren omdat vandalisten anders andere wegen gaan zoeken? Dus het verbieden van drugs is ook niet goed, omdat men dan andere wegen gaat zoeken om aan drugs te komen? Jouw argument komt dicht in de buurt van Argumentum ad baculum. Trouwens of edits nou gerevert worden door vandalisme bestrijders, of door een bot maakt voor de vandalist weinig verschil uit, dus de situatie die jij beschrijft is al aanwezig. Sitethief ~overleg~ 20 mei 2009 13:14 (CEST)

Ik heb niet gezegd dat we vandalismebestrijding niet mogen intensiveren. Je geeft hier dus een goed voorbeeld van een stropopredenering. Hoopje 20 mei 2009 14:50 (CEST)

Naast deze redeneerfout heb je ook nog een goed punt: je moet drugs inderdaad niet verbieden als er te veel vraag naar is. Als je alcohol verbied gaan mensen illegaal alcohol stoken en vallen er doden. Als je weed verbied gaan mensen het op straat kopen, en kopen ze ook andere dingen dan weed alleen. Is dit jou onbekend of had je er gewoon niet over nagedacht? Mig de Jong 20 mei 2009 18:11 (CEST)

Begrijp ik goed dat je vandalisme wilt toestaan om de effecten te verminderen? BoH 20 mei 2009 21:54 (CEST)

Begrijp ik goed dat je de brijdragen van anderen gewoonweg niet van plan bent te lezen??? Hoopje 20 mei 2009 22:34 (CEST)

Nee, dat begrijp je niet goed. BoH 20 mei 2009 22:56 (CEST)

Misschien allemaal even een stapje terug doen en op adem komen? dit gaat zo geheel de verkeerde kant op. Fontes 21 mei 2009 00:43 (CEST)

Is dit hier al een eerste gesteggel over een filtertoepassing? Iedereen weet dat een filter nergens is zonder toezicht. Dus als hij niet doet wat men wil, deze onmiddelijk uitgeschakeld dient te worden. Dat geld uiteraard ook bij neveneffecten bij vandalismebestrijding en scheldpartijen. Pieter2 21 mei 2009 23:30 (CEST)

Uiteraard. Maar we willen deze filters uberhaupt niet. Totaal niet. Weg met die ondingen. Mig de Jong 21 mei 2009 23:39 (CEST)

We? Ik heb geen moeite met het filterconcept zelf alleen met enkele onderdelen die men er in heeft zitten of er in wil hebben. Het automatisch terugdraaien van niet bestaande klinkerreeksen et cetera vind ik persoonlijk verdomde handig. Fontes 21 mei 2009 23:58 (CEST)

Wow, je leest echt niet. Denk je nou serieus dat ik denk dat jij dat niet vindt? Mig de Jong 22 mei 2009 14:36 (CEST) Graag eerst peilen voordat deze ondingen worden ingevoerd, dan kunnen we eerst rustig discussiëren over de wenselijkheid, en daarna pas nadenken over implementatie. Mig de Jong 22 mei 2009 14:38 (CEST)

Als jij die filters niet wil moet je zorgen dat ze niet nodig zijn. Alle hulp is welkom. MrBlueSky 22 mei 2009 14:40 (CEST) Peilen of stemmen? MrBlueSky 22 mei 2009 14:43 (CEST)

Hmm, zuur. Kansloos. Mig de Jong 22 mei 2009 15:42 (CEST)

Het lijkt mij in ieder geval wel handig dat als er een evaluatie peiling dan wel stemming komt dat dit per onderdeel van het filter gedaan wordt. Het zou zonde zijn dat we straks tegen moeten stemmen omdat we zo nodig het zure met het zoet moeten nemen terwijl dat absoluut onnodig is. Fontes 22 mei 2009 16:26 (CEST)

@Mig, ik lees echt wel. als ik iets niet begrijp heb ik liever dat je me op mijn verkeerde intrepertatie wijst en eventueel extra uitleg geeft. Van 'Wow je leest echt niet' leer ik ook niets. Fontes 22 mei 2009 16:28 (CEST)

Inmiddels is in een 1 mansactie het filter al doorgedrukt en ingevoerd :( Wae®th^tm©2009 | overleg 22 mei 2009 18:33 (CEST)

Dat is geen correcte weergave van de feiten: [[Wikipedia:Stemlokaal/AbuseFilter2. BoH 22 mei 2009 18:59 (CEST)

Ik denk dat Wae®th dit specifieke filter bedoeld. MrBlueSky 22 mei 2009 19:16 (CEST)

Ik denk dat het goed zou doen als sommige gebruikers de richtlijn is doornemen. Nu lees ik hierboven en op de verzoekpagina nogal wat onjuistheden. Een filter kan direct in log-only worden geplaatst, maar doet dan niks anders dan gewoon loggen (de bewerker merkt daar helemaal niks van). Vervolgens wordt een filter minstens een week zo gelaten (of verbeterd) om de resultaten te bekijken (hoeveel vals-positieven zijn er e.d.) en om gebruikers de mogelijkheid te geven gegrond bezwaar te uiten. - _LolSimon -?- 22 mei 2009 21:32 (CEST)

Kan iemand dit filter weer verwijderen?? Het filter zal heel veel false-positives genereren. Woorden zoals kunnen namelijk op vele manieren gebruikt worden: Woorden zoals lul, kut en fuck kunnen heel goed uit een citaat komen. Ook bevatten film en boektitels deze woorden. Bovendien kunnen natuurlijk ook nog allerlei ziektes worden gebruikt als: kanker, tyfus, etc. Vanwege het verprutsen van systeem capaciteit op de servers, want dit verbruikt ongetwijfeld erg veel. Trek ik mijn maandelijkse donatie aan wikipedia alvast in. Koektrommel 23 mei 2009 16:34 (CEST)

Het filter is nog niet ingeschakeld en doet niks anders dan loggen. Het filter heeft e.e.a. waardoor vals-positieven bijna niet zullen voorkomen. Gegrond bezwaar maken kan op de betreffende verzoekpagina, dat hoeft niet in de kroeg. Dreigen met het intrekken van een donatie is geen argument dat hier op wikipedia gebruikt hoort te worden. _LolSimon -?- 23 mei 2009 17:38 (CEST)