Wikipedia:De kroeg/Archief 20080210

Gebergte, Bergmassief, Bergketen

Wie weet wat het verschil is tussen Gebergte een Bergmassief en een Bergketen. Ik wikipedia wordt dit erg inconsequent weergegeven. Zo zijn de walliser alpen en de Berner Alpen een massief, maar de Karawanken een gebergte. Iemand een idee? - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Cumulus (overleg|bijdragen) 1 feb 2008 17:08

Er zijn volgens mij inderdaad definities voor, maar in het algemeen gebruik worden die dingen vaak door elkaar gebruikt. Volgens mij zit het zo:

• een berg is een topografisch hoger gedeelte in het landschap;
• een bergtop is het hoogste punt van een berg, een berg kan ook meerdere toppen hebben;
• gebergte is een geologisch en topografisch geheel, bv. de Alpen of de Pyreneeën. Gebergten kunnen dan weer samen tot een mobile belt horen, ik weet niet hoe dat naar het Nederlands vertaald.
• een bergketen is een langgerekte rij bergen, bv. in een gebergte. De Karawanken zijn een bergketen in de Alpen (zal ik gelijk verbeteren).
• een bergmassief is een verzameling bergen die duidelijk hoger zijn dan de omgeving, kan ook als onderdeel zijn van een gebergte. Een massief hoeft niet zoals een keten langgerekt te zijn.
• een bergkam is een aantal bergtoppen op een rij waartussen geen duidelijke dalen zitten.

Verbeter me als ik het mis heb! Woudloper _overleg 1 feb 2008 19:09 (CET)

Lijkt mij alvast een goeie uitleg. DimiTalen 1 feb 2008 19:11 (CET)

Bedankt voor het duidelijke antwoord!Cumulus 4 feb 2008 22:06 (CET)

Zweden en de verwatering van de Wikipedia

Mensen die mijn betogen een beetje volgen weten dat ik een soort encyclopaediepurist ben en wat ik denk van de encyclopaedische waarde van vele zaken. Bij de anonieme wijzigingen controle kwam ik bijvoorbeeld bij Zweden terecht. Wat is de encyclopaedische waarde van bijvoorbeeld de lijst van Beroemde Zweden in het hoofdartikel van dit land? Er staan naast een Hammerskjold, een Linnaeus, een Palme en een Garbo, en nog een stuk of wat notabelen een hoop rockbandjes in. In mijn opinie is dit een verwatering van de encyclopaedie met allerlei wissewasjes. Een lijst met Alfred Nobel erin verliest een hoop als er ook een Soilwork in genoemd wordt. Zijn er nog meer dit dit soort zaken onwenselijk vinden?--Kalsermar 2 feb 2008 18:02 (CET)

Ja, maar ik vrees dat we inmiddels zover in de trivialiteit en lijstjes (om niet te zeggen: triviale lijstjes) zijn afgezakt dat het tij niet meer te keren is. Helaas! Tjipke de Vries 2 feb 2008 18:05 (CET)

Hmmm, er staan ook een hoop voetballers bij. Vind ik persoonlijk wel belangrijk hoor ;) Ilse Winter 2 feb 2008 18:06 (CET)

Soilwork lijkt mij een vrij slecht gekozen voorbeeld, afgaand op het aantal interwiki's en Googlehits. In veel lijsten zie je echter inderdaad namen staan die er ook naar mijn mening niet inhoren. Tûkkã 2 feb 2008 18:12 (CET)

Soilwork kan best een redelijk bekende band zijn maar misstaat toch in deze lijst vind ik. De Categorie over Zweede bands, als die er is, moet voldoende zijn.--Kalsermar 2 feb 2008 18:21 (CET)

Dat is het probleem als je voorbeelden geeft, dan gaat vervolgens de discussie over de voorbeelden en niet over het echte probleem. Wat Kalsermar volgens mij probeert te zeggen dat een lijstjes als "lijst van bekende ..." (met vervolgens een volstrekt willekeurige opsomming van personen) op lemma's als Zweden (maar zie bijvoorbeeld ook Amsterdam#Lijsten of Nieuwleusen#Geboren_of_gewoond_in_Nieuwleusen) niets toevoegen. Tjipke de Vries 2 feb 2008 18:31 (CET)

Ja, bekende Zweden, zou een lijstje moeten zijn van mensen die bijna iedereen wel kent (of zou moeten kennen). Niet een lijstje met iedere Zweed die wel eens wat encyclopediewaardigs gedaan heeft. Dus al die bands eruit (Abba mag erin blijven). Dan heeft zo'n lijst ook nog zin, hoe langer de lijst, hoe nuttelozer normaalgesproken. Joost (Chip) 2 feb 2008 18:33 (CET)

De aloude relevantiediscussie schijnt zich hier weer te roeren. Tjipkes kenschets "afgezakt" is juist gekozen. Bessel Dekker 2 feb 2008 19:05 (CET)

Dit is dus een uitbreiding van de vaak gevoerde discussie over relevantie dan wel encyclopediewaardigheid, naar paragrafen en passages binnen die artikelen. Voor de een zijn in principe alle onderwerpen relevant; de ander houdt het meer op een soort 'kern-encyclopedie' naar het model van de Verlichtings-encyclopedisten. Daar zijn we nog lang niet uit - als dat ooit gaat lukken -, maar hiermee verdicht het debat zich tot inhoud binnen de lemma's. In de praktijk worden steeds meer onderwerpen doorgelaten, als ze maar encyclopediewaardig worden beschreven; zou dan voor een debat over subkopjes binnen een lemma niet dezelfde gedragslijn gelden? Anders krijg je de situatie dat bijvoorbeeld het lemma Zweden erkend wordt als relevant, een lemma Soilwork (of een ander band) ook, maar een passage "Soilwork" in het lemma Zweden weer niet; of misschien wel in een paragraaf "Zweedse popcultuur" maar niet in een "Lijst van beroemde Zweden" in het hoofdartikel, maar weer wel in een afgesplitst artikel over "Zweedse popmuziek sinds de jaren '70". Zo krijgen we een relevantiediscussie-tot-de-zoveelste-macht, waarvan ik me afvraag of dat nog zinvol is.

De kern lijkt me toch, dat Kalsermar - die zichzelf als purist bestempelt - hier de inhoud van lemma's wil beperken tot laat ik zeggen, hoogwaardig encyclopedisch niveau en daarmee de schrijvers over populaire cultuur a.h.w. toch weer laat emigreren naar de periferie van de encyclopedie. Aan de andere kant zou je kunnen zeggen, dat wanneer b.v. metalbands erkend zijn als volwaardige categorie, schrijvers ervan hun kennis ook mogen uitbreiden tot verwante onderwerpen - dus dat een passage over Zweedse bands ook op het hoofdlemma Zweden thuishoort. (Kalsermar haal ik hier alleen aan als representant van de puristen, trouwens).

Stel, je bent uitermate geïnteresseerd in geologie maar niet in voetbal. Dan schrijf je een stukje over geisers in het lemma IJsland, maar iemand die alles weet over IJslands voetbal zou daar geen paragraaf mogen plaatsen? Laten we het dan eerst maar eens eens worden over de vraag of we een kern-encyclopedie willen naast een perifere encyclopedie. Die kern-encyclopedie richten we dan met allerlei wegwijzers zó in, dat je met populaire onderwerpen nooit te maken kunt krijgen - ook niet per ongeluk (zoals in dit voorbeeld). De voetbalfanaten en metalfreaks mogen doen wat ze willen, maar zullen nooit buiten de periferie terechtkomen - dan maar een parallel-artikel Zweden (volkscultuur) waar al die lijstjes en trivia wel in mogen. Ietwat gechargeerd misschien, maar ik denk dat achter de hele relevantie-discussie de aloude scheiding tussen 'hoge cultuur' en 'volkscultuur' schuilgaat. - Art Unbound 2 feb 2008 19:08 (CET)

Het is een waardevolle benadering om te onderscheiden naar segmenten in de informatiemarkt, in dit geval naar interessesegmenten. Wat de een interesseert, zal inderdaad de ander niet interesseren. Alleen gaat het daarbij in het geheel niet om de belangstelling van de (serieuze) encyclopedieschrijver: het gaat om de interessesferen van de lezers. Die kun je segmenteren, en iedere informatiemarketier doet dat. Wij niet, althans niet expliciet, althans niet voldoende, althans met weinig kennis van het informatievak; en dus blijft de relevantiediscussie onhelder en weinig professioneel. Deze kwalificaties zijn gericht aan het adres van de wikipediegemeenschap, uiteraard niet aan dat van Art. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 2 feb 2008 19:14 (CET)

Waaraan ik alleen toe wil voegen, dat wij bij gebrek aan kennis van de informatiemarkt, de beschikking hebben over een breed scala van potentiële bewerkers. Hoe groter de groep die ook daadwerkelijk bijdraagt, hoe groter de kans dat deze zal samenvallen met de lezers-populatie. Dat verklaart voor een deel, waarom Wikipedia door de bank genomen toch een heel aardig niveau haalt. Anderzijds, wanneer je de groep bewerkers kunstmatig inperkt of eenzijdig maakt, verzwak je daarmee ongewild je positie als informatie-verschaffer: je weet namelijk niet precies wat je uitsluit of wat je aanricht. Statistisch gesproken wordt onze reikwijdte groter wanneer we ons potentieel ruimer benutten, en uiteindelijk versterken we daarmee de kwaliteit. Wat we tekortkomen aan strategie en gespecialiseerde kennis van het informatievak, compenseren we door de macht van het grote getal. - Art Unbound 2 feb 2008 19:46 (CET)

Misschien een beetje mosterd naar de maaltijd, maar waar het mij (en volgens mij ook Kalsermar die de discussie begon) om ging zijn die volstrekt willekeurig gekozen lijstjes van "bekende ...." op lemma's over landen, steden, etc., niet om een relevantiediscussie m.b.t. de inhoud van lemma's (want dat is veel breder). Het valt mij in ieder geval in negatieve zin op dat veel artikelen over landen, steden, plaatsen etc. meer verworden tot een samenraapsel van lijstjes in plaats van echt informatie te geven. Die lijstjes worden m.i. opgezet en bijgehouden door mensen die vooral vanuit zichzelf, als verzamelaars van (op zich triviale) feitjes redeneren en niet vanuit de lezer die op zoek is naar informatie over een bepaald onderwerp. Als ik iets over Zweden wil weten, dan ben ik in eerste instantie op zoek naar kerngegevens (waar ligt het land, hoe groot is het, globale geschiedenis) en niet naar tamelijk willekeurig samengestelde lijstjes van "bekende Zweden" o.i.d. Met andere woorden, we moeten weer meer naar de informatiebehoefte van de lezer gaan kijken in plaats van de "vertel- of opsombehoefte" van de schrijver. Dat heeft overigens helemaaal niets te maken met het vermeende elitaire gehalte c.q. het marginaliseren van populaire cultuur, maar dat terzijde. Tjipke de Vries 2 feb 2008 19:54 (CET)

na bc: Dit is de werkelijke relevantiediscussie. Die andere is vooral een fantoom, die gericht is tegen het weren van artikelen waar in principe niemand last van heeft. Maar dit gaat wél ergens over, namelijk over de vraag wat over een bepaald onderwerp de hoofdzaken en wat de bijzaken zijn. Die vraag is voor elk artikel van belang. Welke feiten vermeld je wel, welke niet, welke eerst, welke verderop? Kwaliteit heeft heel veel te maken met de antwoorden die een schrijver op die vragen geeft.

Wikipedia kan daar erg slecht mee omgaan. De doctrine "geen informatie verwijderen" leidt er vaak toe dat artikelen vaak alleen maar langer worden (wat iets heel anders is dan beter), zonder dat iemand zich afvraagt of bepaalde informatie elders niet meer op hun plaats is. In een gespecialiseerder artikel bijvoorbeeld.

Als we die discussie niet kunnen voeren (per artikel!), omdat alle informatie zogenaamd waardevol is en gelijkwaardig, dan ziet het er voor de kwaliteit van deze encyclopedie niet goed uit. Een artikel over Zweden zou dan met evenveel recht ook zo kunnen openen:

Zweden is een land in Scandinavië. Het heeft een vaste oeververbinding met Denemarken. In het noorden wordt Samisch gesproken. Het Europees kampioenschap voetbal 1992 werd in Zweden gespeeld.

Als we zulke artikelen niet willen, dan moet het mogelijk zijn om de overdaad aan trivia op deze pagina aan de kaak te stellen. En zelfs om die trivia resoluut naar elders te verplaatsen.

Ik pretendeer niet te weten wie onze lezers zijn. Ik probeer wel een inschatting te maken van wat onze lezers verwachten van een artikel over, bijvoorbeeld, Zweden en te selecteren. "Alles over Zweden" is geen optie. Fransvannes 2 feb 2008 19:56 (CET)

Ik denk dat het verstandig is de ontwezing van artikelen in de discussie mee te nemen. Pak maar eens twee of drie uit het Weespagina's-overzicht om te weten waar ik het over heb. Davin 3 feb 2008 09:25 (CET)

"Ontwezing" is op zich nuttig (hoewel niet noodzakelijk) maar de relevantie daarvan voor deze discussie ontgaat me. Hoe bedoel je dit? Tjipke de Vries 3 feb 2008 11:45 (CET)

Níemand weet wie onze lezers zijn! Wel is het doenlijk hun verwachtingen in te schatten, inderdaad. Dat kan onder meer door vergelijking met andere media, door discussies hier, door om je heen te kijken naar de mensen die je ziet (dat leidt tot terugkoppeling).

De discussie hier zou dan nog de toevoeging verdienen dat deze encyclopedie, als alle lezers ook schrijvers werden, helemaal niet in kwaliteit vooruit zou gaan. Schrijver en lezer vallen namelijk helemaal niet samen in een en dezelfde persoon: het zijn geheel verschillende functies. "Ik ben toevallig zelf ook lezer, dus ik kan schrijven" is onzin. "Ik eet toevallig zelf ook brood, dus ik kan bakken" moet, voor wie er even over nadenkt, vragen oproepen naar de vereiste vaardigheden.

Er is al veel over dit alles gezegd. Niemand verwacht een hbo-studie van de collega's hier. Wel mag worden verwacht dat we het vak al doende willen leren. Ook mag worden verwacht dat een artikel dat onvoldoende publieksgericht is geschreven, kritiek krijgt. Dat hoort ook zo. Bessel Dekker 4 feb 2008 01:24 (CET)

Hmm, ik start een discussie en heb dan vervolgens twee dagen geen tijd eraan mee te doen. Ik wilde een paar dingen kwijt echter. Art Unbound schreef: Dan schrijf je een stukje over geisers in het lemma IJsland, maar iemand die alles weet over IJslands voetbal zou daar geen paragraaf mogen plaatsen? Wel, een artikel over Ijsland, daar verwacht ik wel iets over geisers maar heel weinig over voetbal. Geisers maken namelijk deel uit van de geografie en geologie van het land terwijl voetbal een sport is die er bespeeld wordt, maar niet typisch iets Ijslands is en er mi dus niet thuis hoort. Het heeft overigens niets met elitair te maken. Rockbands zijn deel van WP, dat is nou eenmaal niet te keren. Dat maakt ze echter nog niet tot het niveau dat ze op een artikel als Zweden thuishoren. Abba kan ik mij nog voorstellen, maar dan houdt het ook op. Ook waar het politici of schrijvers of wat dan ook betreft, vermeld er een paar, die echt wereldwijd bekend zijn, en waarvan hun Zweeds zijn belangrijk is wellicht. Het heeft niets te maken met de pop cultuur naar de periferie te laten emigreren zoals iemand dat stelde, maar om de artikelen encyclopaedisch te houden. Hiermee bedoel ik dus, kort (relatief bezien, Zweden is nou eenmaal meer over te vertellen dan Liechtenstein), "to the point" en relevant. Soilwork hoort in mijn opgen dus niet thuis op Zweden maar wellicht wel op Zweedse cultuur, of Zweedse muziek. Hierbij heb ik, hopelijk in voldoende mate, de lezer juist wel in gedachte omdat, als ik Zweden zou willen opzoeken, ik dat niet doe om rockbands te vinden maar wel om geologische of geografische gegevens te vinden. Als ik Zweede rockbands wil vinden doe ik dat niet op het hoofdartikel maar begin ik wellicht bij de categorie Zweden. --Kalsermar 4 feb 2008 15:41 (CET)

Wellicht ten overvloede, Kalsemar: ik althans vind inderdaad dat jij de lezer in gedachten hebt. Je opmerkingen hier juist boven onderschrijf ik volkomen.

De discussie laboreert aan tegenstrijdigheden. Enerzijds wordt "relevant" verward met "elitair". Anderzijds is de pretentie dat lezers ook schrijvers zouden zijn, onprofessioneel. Dat mag, we mogen hier onprofessioneel opereren; maar dat verstaat zich slecht met de nogal eens opduikende opvatting dat wij een echte encyclopedie naar de kroon kunnen steken. Dat wordt dan een pretentieus idee, verstoken van werkelijkheidszin. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 4 feb 2008 18:21 (CET)

Misschien kun je om het in het extreme te trekken op het artikel over Zweden ook lijstjes met orkesten, theatergezelschappen, voetbalclubs, cabaretiers en noem maar op aan gaan leggen. Stel voor dat ook op het artikel over Nederland te doen. Waarschijnlijk dringt de boodschap dan eerder door. 77.160.77.16 4 feb 2008 20:07 (CET)