Wikipedia:De kroeg/Archief 20070830

Neerlandocentrisme

Zucht. Melsaran (overleg) 16 aug 2007 16:30 (CEST)

Ja, slordig. En triest dat ze Wikipedia's eigen zoekfunctie niet terug te vinden zijn... P.S.: 12000 is wel veel; klusje voor een botje ? - Erik Baas 16 aug 2007 16:40 (CEST)

Is eenvoudig op te lossen middels een verzoekje op Wikipedia:Verzoekpagina voor bots ("hier in Nederland" --> "in Nederland"), pas alleen wel op voor citaten, zoals op Ludo Martens, met nota bene "Hier in België" ;-). Ik denk dat de meeste mensen in de kroeg de neerlandocentristische valkuil inmiddels wel vermijden, dus hier in de kroeg zul je niet veel praktisch resultaat behalen, vrees ik. Paul B 16 aug 2007 16:37 (CEST)

Zucht in Belgie valt dan wel mee. Let wel: veel van die "hier in's" staan op overlegpagina's. En die van NL telt maar 67 (niet over de 200) wanneer je verderklikt. VanBuren 16 aug 2007 16:38 (CEST)

Zuchterdezucht Tukka 16 aug 2007 16:43 (CEST)

En France, Au Canada -VanBuren 16 aug 2007 16:48 (CEST)

Hoe kom je aan 12000? Ik zie bij de eerste klik maar 278, bij de tweede maar 67, en het zijn meestal overlegpagina's. VanBuren 16 aug 2007 16:50 (CEST)

Sorry voor de verwarring: niet Google, maar Wikipedia gaf ca. 12000 hits (waarvan inderdaad de meeste op OP's). - Erik Baas 16 aug 2007 18:42 (CEST)

Het waren er inderdaad geen 12.000 maar slechts een stuk of 30. De rest is allemaal overlegpagina. Het was een klusje van niks, dus ik snap dit gezever hier in de kroeg niet helemaal. Geograaf 16 aug 2007 17:49 (CEST)

Ik zou dit gekend probleem zeker geen gezever noemen. Vergelijk de categorie:BeschrijftNederlands met de categorie:BeschrijftBelgisch: 71 vs. 9 en iedereen weet dat deze sjablonen op véél meer pagina's zouden kunnen (moeten) staan en dat die 71+9 slechts het topje van de ijsberg is. Het neerlandocentrisme is een van de problemen van Wikipedia die mij het meeste opvalt (en mij het meest stoort) en waar ik dikwijls veel tijd in moet steken. Outematic 16 aug 2007 17:56 (CEST)

Inderdaad, ik kan je vele andere voorbeelden geven...[1][2][3][4][5][6][7][8][9]Sommigen beseffen niet dat dit een Nederlandstalige encyclopedie is, die voor de rest niets met Nederland/Vlaanderen of welk land dan ook te maken heeft. Misschien moeten we maar een sjabloon aanmaken zoals en:Template:Globalize/USA. Of een project opstarten zoals en:WP:BIAS. Melsaran (overleg) 16 aug 2007 18:43 (CEST)

We hebben het sjabloon beschrijftNederlands. Tukka 16 aug 2007 18:47 (CEST)

Ja, maar dat is a) bedoeld voor overlegpagina's b) alsnog Nederlandstaalgebiedcentristisch omdat het rept over "gelijkwaardige behandeling van België, Suriname en de Nederlandse Antillen" Melsaran (overleg) 16 aug 2007 18:50 (CEST)

Eenvoudige remedie: Stel je gewoon bij iedere tekst een Nederlands sprekende Marsbewo{o)n(st)er voor en kijk of alles ook voor hem/haar in orde is. Pas daarna op "Pagina opslaan" klikken. þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 16 aug 2007 19:02 (CEST)

Klopt... Ik probeer vaak ook te schrijven vanuit het standpunt van die marsbewoner van Thor, die binnen 10.000 jaar deze encyclopedie onder ogen krijgt. Zowel locatie, tijdsperiode, culturele achtergrond, sociale context, etc... zijn voor hem/haar/het dan onbekend. Natuurlijk mogen we dit ook niet tot in het absurde trekken. Een artikel moet leesbaar blijven, en we moeten er geen verwrongen taalkundige constructies en bijzinnen in forceren. Laat gerust woorden als "tegenwoordig" maar staan als ze op een ruime tijdspanne slaan. (de alternatieven zijn niet beter: constructies als "anno 2007" moet je jaarlijks updaten, en een artikel volzetten met "bij het begin van de 21ste eeuw" bekt niet altijd letter en creëert uiteindelijk gedrochten van teksten). Maar wat betreft beschrijven vanuit het standpunt van een bepaald land, dat moeten we inderdaad proberen te vermijden. Let op; iets beschrijven vanuit een puur Nederlands, Vlaams, Brits, Frans, Koreaans, wat dan ook standpunt mag hoor, maar dan moet het gewoon netjes bovenaan in het artikel ingewerkt zijn en meteen duidelijk zijn dat het ook op de situatie binnen dat land en binnen die cultuur/samenleving/tijdsperiode past ;-) --LimoWreck 16 aug 2007 23:22 (CEST)

En oh ja, wanneer er staat "in ons land", dan kun je er nog van op aan dat het artikel of de alinea over NL gaat, of eventueel over BE. Al even erg is wanneer er gewoon niets staat. Dan krijgen je dingen als "xxxx is een stichting die..." of "abcde is een televisieprogramma..." zonder ook maar een hint in de inleiding naar waar op deze aardbol je het artikel moet situeren. In veel gevallen moet je er dan al google bijhalen om zeker te zijn dat het effectief iets uit NL is (soms eens uit BE of een ander westers land). --LimoWreck 16 aug 2007 23:27 (CEST)

Toch is de aanduiding "hier in Nederland" explicieter. "In ons land" laat het maar aan de lezer om te raden. Meestal blijkt het inderdaad om Nederland te gaan. Ook al is het gezever en is het voor Geograaf misschien een klusje van niks, "in ons land" scoort toch hoger dan ik van onze encyclopedie zou verwachten. -rikipedia 17 aug 2007 04:49 (CEST)

We moeten "in ons land" niet gebruiken; dan zouden we vervolgens met evenveel rechtvaardiging "in onze hoofdstad" kunnen gaan bezigen, en dat wil toch niemand? Het centristische zit hem niet in "in Nederland", maar in "hier". Noch de schrijver, noch de lezer van het artikel bevindt zich noodzakelijkerwijs in Nederland, en dus is de combinatie met "hier" onjuist. Daarentegen wordt "tegenwoordig" vaak minder gespecificeerd en minder specifiek gebruikt; dan is het een aanvaardbaar woord, waarvoor tests mogelijk zijn. Dus is "tegenwoordig" een ander geval dan "hier in..." Wat weer wel moet mogen: "hier op aarde". Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 17 aug 2007 05:02 (CEST)

Onaanvaardbaar. Dat kun je niet maken tegenover al die Wikipedia-lezende Nederlandstalige ruimtevaarders ;) Josq 17 aug 2007 15:35 (CEST)

Een praktisch probleem is dat,aangezien de meeste lezers in Nederland en België zullen wonen, je vaak specifieke info wilt geven voor deze gebieden. Alleen komt het vaak voor dat ik enkel de Nederlandse situatie goed ken en over bronnen daarover beschik, maar niet de Belgische of Vlaamse. Dit is geen probleem met lemmata met een goed gespreide pool aan auteurs, aangezien dan meestal wel iemand komt die het aanvult. Maar met name op specialistische onderwerpen kan dat lang duren en zal een sjabloon op de overlegpagina (of zelfs boven het artikel zelf, maar laten we dat maar niet doen - de Engelse wikipedia wordt al overmatig ontsierd door al te fanatieke sjablonenplakkers) ook weinig zoden aan de dijk zetten. Heeft iemand ideeën/tips wat te doen in dit soort situaties... KKoolstra 17 aug 2007 23:39 (CEST)

Tot op heden

Ik vind het niet zo erg. Het lijkt me normaal, al is het een beetje slordig. Kijk bv. ook eens naar in ons land. We leven niet enkel op onze eigen ruimte, maar ook in onze eigen tijd, zie het nog veel hoger scorende tot op heden. Het is een beetje bijziend, wat slordig voor een encyclopedie, en dus niet slecht er nu en dan eens met zo'n zoekmachine over te gaan (en dan vervolgens natuurlijk die artikels aan te pakken). -rikipedia 16 aug 2007 21:51 (CEST)

Barraclough

Toen ik net ging studeren heeft één boekje in m'n eerstejaars curriculum me meteen van een hoop -centrismen afgeholpen. Het was G. Barraclough Introduction to contemporary history, begin jaren '70. Goedkoop en makkelijk te lezen Penguin. Ik hoop dat het nog te krijgen is. Een heleboel studiemateriaal was alleen ballast, maar dit ene pocketje was en is vorming voor het leven. Eenvoud als teken van het ware. - Art Unbound 16 aug 2007 23:45 (CEST)

AWB

Ik ben nu hier mee bezig. Goed project toch? Melsaran (overleg) 20 aug 2007 17:42 (CEST)

Inderdaad. TahR78 Gestarte artikelen 20 aug 2007 17:48 (CEST)

Prima werk. Alleen, of de ingreep bij Politie in België wel het neerlandocentrisme bestrijdt, valt te betwijfelen ;-) . Niet getreurd: de ingreep is een verbetering en je werk nuttig. Complimenten, Bessel Dekker 20 aug 2007 17:50 (CEST)

Ik heb er ook eentje gerepareerd, zie Henri Jaspar. Ik weet dat een beperkt aantal Google-hits op "in ons land" uitingen waren van Belgocentrisme. Kon je bot dat nakijken ? Ook van mij overigens de complimenten. -rikipedia 20 aug 2007 21:02 (CEST). PS : ik zie dat je bij Politie in België wel correct corrigeerde. Prima dus. -rikipedia 20 aug 2007 21:05 (CEST)

Ja, AWB is een programma dat een wijziging voorstelt en dan moet je nakijken of het correct is. Zo ja, dan klik je op Save, zo nee, dan klik je op Ignore. Omdat ik geen bot ben maar hersens heb kijk ik het altijd even na, want het slaat inderdaad niet altijd op Nederland. Bij het voorbeeld dat je net noemde sloeg het inderdaad op België, vandaar dat ik het ook zo heb aangepast. Melsaran (overleg) 25 aug 2007 01:35 (CEST)

Geografische namen, Taalunie.

In hoeverre is de taalunie bindend? Kijk eens naar Robinson Crusoe (eiland) en dan naar de volgende tekst :

Het eiland Robinson Crusoe (Oorspronkelijk Más a Tierra en ook wel Juan Fernandez-eiland genoemd) is het grootste eiland binnen de Juan Fernández-archipel en ligt in het midden van de Zuidelijke Grote Oceaan op 674 kilometer van Zuid-Amerika.

[10] Hsf-toshiba 24 aug 2007 14:41 (CEST)

Volgens mij laat je je misleiden door de term 'oorspronkelijk'. Hiermee bedoelt men in dit artikel dat de naam voorheen anders was en niet dat de naam in de eigen taal anders is. Alankomaat 24 aug 2007 14:51 (CEST)

Ik ga het wel uitzoeken. Kwam op internet ook een Robinson Crusoe Island tegen en die ligt weer in Fiji. Hsf-toshiba 24 aug 2007 14:59 (CEST)

Wat heeft de Taalunie of de lijst buitenlandse aardrijkskundige namen met dit geval te maken? Wat is je vraag nu eigenlijk concreet? Jörgen^? ! 24 aug 2007 15:05 (CEST)

In het algemeen gesteld; Taalunie-lijst wordt gevolgd, en daar wordt niet van afgeweken. Voor die er niet opstaan geldt: "Grondregel bij het benoemen van een pagina is dat de naam eenduidig, correct en gangbaar dient te zijn." en "Staat er geen vermelding? => gebruik het endoniem, de naam die ter plaatse wordt gebruikt." Dat laatste is in de meeste gevallen de juiste en ook de meest gangbare. Echter er zijn uitzonderingen, grootdeel staat al vermeld op Wikipedia:Buitenlandse geografische namen (er zijn ook nog een aantal gevolgen van de lijst). Maar het staat uiteraard vrij om per naam vast te stellen wat gangbaar is in de Nederlandse taal. Wel moet het duidelijk aantoonbaar en/of uitgelegd zijn als men wil afwijken van die ter plaatse wordt gebruikt.. Dat is een notendop (kort door de bocht) de regel... Dolfy 24 aug 2007 15:20 (CEST)

RTFM! Als een plaats op de lijst van de Taalunie staat gebruiken we die naam, anders de originele. Niets geen uitzonderingen. We gebruiken die lijst zogenaamd om te bepalen wat gangbaar is, maar gezien Robaais, Kales en weet ik wat niet meer heeft de Taalunie daar totaal geen kaas van gegeten. Van plaatsen die niet op de lijst staan zeggen kennelijk zelfs de dufferiken van de Taalunie dat het geen Nederlands is dus niet vertaald moet worden. De echte regel in een notedop: Staat er geen vermelding op de lijst van de Taalunie, gebruik het endoniem, de naam die ter plaatse wordt gebruikt. De rest van het hierboven geschrevene is niet waar. ♠ Troefkaart 24 aug 2007 19:52 (CEST)

Wat zou de naam van dit artikel moeten zijn, daar er ook een Robinson Crusoe-eiland is in Fiji. Hsf-toshiba 24 aug 2007 15:30 (CEST)

Robinson Crusoe-eiland (Chili)? Robinson Crusoe (Chili)? Robinson Crusoe (eiland van Chili)? Overigens lopen er nu twee discussies naast elkaar, hier en op Overleg:Robinson Crusoe (eiland). Niels(F)^?ceterum censeo formulam wikify delendam esse 24 aug 2007 15:32 (CEST)

Wat misschien ook zou kunnen is net als op de Duitse wikipedia de hele naam uitschrijven, dus als de:Isla Robinsón Crusoe en dan voor het eiland op Fiji hetzelfde doen (Robinson Crusoe Island aangezien we niet weten wat de Fijische naam is?) --hardscarf 24 aug 2007 15:38 (CEST)

Fiji is Engels, zelfs op Nederlandse reisbureausites kom ik de Fijische naam Robinson Crusoe Island tegen. Hsf-toshiba 24 aug 2007 15:52 (CEST)

Reisbureaus staan niet bekend om hun vlekkeloze spelling en het gebruik van Nederlandse namen, dus laten we ons daar vooral niet naar richten (hoe vaak worden er niet Engelse namen gebruikt voor niet-Engelstalige gebieden). Woorden als "eiland" worden gewoon vertaald (ook volgens de Taalunie-lijst trouwens, daarom staan namen als Robinson Crusoe-eiland niet op de lijst). De Spaanstaligen spellen overigens ook Robinson zonder accent. Jörgen^? ! 24 aug 2007 16:00 (CEST)

Wikikids

Aangezien wikikids al een paar keer genoemd is, denk ik dat het wijs is om iets over de teksten en afbeeldingen van aldaar iets uit te leggen, ik heb dit gedaan op een speciale pagina, Wikipedia:Wikiproject/Wikikids begrijp het niet verkeerd dit is geen reclame of iets dergelijks - alleen een uitleg over de teksten en afbeeldingen, groetjes - secar_one 24 aug 2007 19:26 (CEST)

Moderator in editwar blokkeert de gebruiker

Moderator Troefkaart [blokkeerde] zojuist Gebruiker:Dolfy waarmee hij in een editwar is: [11]. Ook al heeft Troefkaart gelijk, het heeft geen pas het gelijk af te dwingen met een blok. Tenzij Troefkaart terugkomt op zijn blok en excuses maakt start ik een afzettingsprocedure. Wae®th^tm©2007 | overleg 24 aug 2007 20:25 (CEST)

Dolfy is willens en wetens fout bezig, hij is hier meermalen op gewezen en gaat gewoon door. Start dus maar een desysop. ♠ Troefkaart 24 aug 2007 20:27 (CEST)

Je weet dondersgoed dat ook al is hij fout dat als JIJ in een editwar bent met hem JIJ niet de blok kan uitdelen! Dat is misbruik maken van je knoppen. In een discussie ben jij een gewone gebruiker net als wij allemaal. Het zou mooi worden als iedere mod die vind dat hij/zij gelijk heeft zijn knoppen gaat gebruiken om zijn/haar gelijk af te dwingen! Wae®th^tm©2007 | overleg 24 aug 2007 20:30 (CEST)

Houden jullie nu toch eens op allemaal! <krachtig woord gewist>, een editwar over een stuk van drie regels over een vod. Waar zijn jullie met je hoofd? Troefkaart, als je consequent was geweest en een dag blok had uitgedeeld wegens recidive, hadden we tenminste kunnen stemmen. Dolfy, we hebben die Taalunie-discussie nu net de hele Kroeg ver uitgemolken, waarom begin je dan meteen weer over het volgende onderwerp? En Waerth, waar bemoei je je mee? Zo, dat was dat. - Art Unbound 24 aug 2007 20:53 (CEST)

Riek ik een desysyop van een moderator? mag ik een bolletje kleuren,joepieee.Carolus 24 aug 2007 20:54 (CEST)

(na bwc) Ik zie een lege overlegpagina aldaar en tjonge, de bewerking is wel eenmaal herhaald. Inhoudelijk lijkt Troefkaart in elk geval mis te zitten. Als het al Italiaans moet zijn, dan is het Marche, zonder Le [12]. Guido den Broeder 24 aug 2007 20:56 (CEST)

En dank aan CrazyPhunk voor de waarschuwing wegens schelden. Weet ik tenminste dat mijn opmerking hierboven terecht was. - Art Unbound 24 aug 2007 21:03 (CEST)

Tja, je mag nou eenmaal niet schelden. Crazyphunk 24 aug 2007 21:05 (CEST)

Hahahahahahahahahahahaha Wae®th^tm©2007 | overleg 24 aug 2007 21:06 (CEST)

Zucht... De zon is onder, de trollen komen uit hun holen. Wie de schoen past, trekke hem aan, en een fijne avond nog met z'n allen. Paul B 24 aug 2007 21:08 (CEST)

• Een moderator die zijn knopjes gebruikt om een meningsverschil te beslechten -- klinkt zo bekend, ik dacht dat dat normaal was? bij mij toentertijd werd er niet zo'n ophef over gemaakt - secar_one 24 aug 2007 21:19 (CEST)

@Guido: de titel mag dan wel Marche zijn. Het Italiaanse artikel begint wel met de woorden 'Le Marche'.

@Dolfy: Het zou je sieren als je voortaan nadat je wijziging een keer is teruggedraaid overleg opstart op de overlegpagina in plaats van je gelijk probeert te halen door nogmaals de betwiste titelwijziging door te voeren. Dit was nu al de zesde keer dat je voor hetzelfde vergrijp een blok hebt gekregen. Hetzij 3 keer door Troefkaart, maar op deze manier zal je geen discussie winnen en het werkt alleen maar fustrerend voor zowel jezelf als voor de rest van de gebruikers.

@Troefkaart: Ik zou je willen adviseren om voortaan een andere moderator te vragen in conflicten een blokkade op te leggen om de schijn van 1-mansacties/machtsmisbruik te voorkomen. --hardscarf 24 aug 2007 21:23 (CEST)

De tekst van het Italiaanse artikel begint met de woorden Le Marche omdat er in de zin nu eenmaal een lidwoord bijmoet. Daarmee wordt het niet opeens bij ons onderdeel van de naam. Overigens heeft Dolfy natuurlijk gewoon gelijk en moet het artikel Marken heten. In de Duitse Wikipedia heet het ook zo. Maar dat moet wel eerst netjes in het overleg worden besproken. Guido den Broeder 24 aug 2007 21:28 (CEST)

De reden dat ik Dolfy blokkeerde was wegens in mijn ogen vandalistische acties, deze heb ik teruggedraaid. Er was dus in mijn ogen geen sprake van een conflict tussen Dolfy en mij, er was sprake van een overtreding van een toch heel simpele richtlijn. Gezien de hardleersheid van Dolfy leek de snelst mogelijke aanpak me de beste zodat ik zelf geblokkeerd heb. Achteraf gezien had ik natuurlijk beter kunnen wachten op een collega moderator, die eventuele volgende foute edit was ook nog wel te herstellen. Geduld is een schone zaak, ♠ Troefkaart 24 aug 2007 21:34 (CEST)

Bedankt Troefkaart wat mij betreft is de kous hiermee af. Wae®th^tm©2007 | overleg 24 aug 2007 21:39 (CEST)

Een afkoelblok van 1 uur lijkt me heel wel op zijn plaats op basis van 3-revertregel. Troefkaart was heel moderaat en correct met 1 uur: wat een gedoe zeg. Waarschuwingen vliegen weer over en weer en muggen worden tot olifanten, op kleine vuurtjes wordt olie geworpen, men raakt weer totaal van het pad af, men is de weg kwijt en enige personen moet van de kast afkomen. Londenp _{zeg't maar} 24 aug 2007 21:37 (CEST)

@ hardscarf, dank voor je wijselijk woorden, ik ben het zeker met je eens echter had ik al een 'overleg' gestart, of beter gezegd ik had netjes uitleg gegeven waarom het veranderd was. Als ik dit niet had gedaan dan zou ik de revert-actie gewoon ondersteund hebben... Maar meteen terugdraaien en daarna pas reageren op de uitleg niet. Dat uit de eerste overleg gewenst blijkt het terug te draaien tot dat, is een betere weg..

Verder is de kwestie maar weer eens voorgelegd aan de Taalunie, dus hopelijk komt er snel een antwoord.. Dolfy 24 aug 2007 21:42 (CEST) (psje over de juistheid van de blok ga ik me niet uitlaten)

Ik heb je edits teruggedraaid, iets op je overleg geschreven waar je op reageert, waarna je doodleuk de titels weer wijzigt, dus wat nou ondersteunen van de revert-actie??? Start dat overleg met de Taalunie voortaan voordat je titels foutief gaat wijzigen... ♠ Troefkaart 24 aug 2007 21:47 (CEST)

Ten eerste was de revert van Niels, ten tweede was de revert van mij om Le Marche voor dat je je melde. Mijn tweede wijziging gebeurde inderdaad nadat je een opmerking plaatste bij me, echter was het kwaad al geschied.. Ook gaf je op geen enkele manier duidelijk dat je revert meteen gedaan had, ik die wijziging ook niet gezien. Ik heb ook geen tien venster open die constant laten zien wat er gebeurd.. Verder is er niks foutief aan een niet-correcteer versie te veranderen.. Misschien ook eerst het hele verhaal vragen alvoorts meteen een conclusie te trekken. Zoals jezelf ook al zegt geduld is soms handiger... (Ja geldt ook voor mij wat betreft geduld) Dolfy 24 aug 2007 22:02 (CEST)

"Verder is er niks foutief aan een niet-correcteer versie te veranderen." mag logisch klinken, maar bij een editwar is het (bijna) altijd zo dat men aan beide kanten denkt dat de eigen wijziging een verbetering is. Als je ziet dat een verandering van je meer dan eens wordt teruggedraaid is het beter om in overleg te treden en in plaats van opnieuw de zaak terug te draaien. Zeker als je al 5 keer eerder (intussen 6 keer eerder) geblokkeerd bent omdat je in een editwar terechtgekomen bent en nog veel vaker gewaarschuwd/opgeroepen bent om te stoppen met editwars. Nog maar enkele weken geleden ging het ook al weer fout toen je het nodig vond om de officiële uitspraak van de arbcom te moeten aanpassen en daarbij ook nog eens niet terugdeinsde voor een editwar. [13] Het had natuurlijk beter geweest als Troefkaart de blokkade aan een ander had overgelaten en hij heeft intussen ook met de opmerking "Achteraf gezien had ik natuurlijk beter kunnen wachten op een collega moderator, .." de hand in eigen boezem gestoken. Het zou mooi zijn als je in het vervolg bij een dreigende editwar zelf op tijd stopt en het overleg zoekt zodat een zevende blok i.v.m. editwar hopelijk niet nodig is. - Robotje 25 aug 2007 00:25 (CEST)

Ik wil er wel even op wijzen dat de persoonlijke aanval en bewezen leugen(s) van arbcom in dat niet terzake doende stuk hier niet bij betrokken mag worden. Dat heeft dus een heel andere reden.

Verder ik had de wijziging van Troefkaart niet gezien toen ik het andere artikel verplaatste, die overigens zelf wilde weer reverten (mijn eigen wijziging dat is) toen ik geblokt werd.. Het is niet zo dat om 2 reverts terugdraaien gaat van 1 artikel. Dolfy 25 aug 2007 00:41 (CEST)

Echt machtsmisbruik

Verplaatst naar Wikipedia:Achterkamertje

Twee zandbakken op de wiki: gewenst of niet?

Ik zag net dat ze naast Wikipedia:Zandbak ook onder Wikipedia:Introductie de mogelijkheid bieden om nieuwe gebruikers testedits te laten doen. Wat vinden jullie, is dit gewenst? Nu moeten namelijk twee pagina's bijgehouden worden en gecontroleerd worden op vandalistische edits. Zou het niet beter zijn om de gebruiker direct door te verwijzen naar de zandbak om een nieuw kopje aan te maken? Of is dit minder gewenst aangezien de gebruiker dan de pagina moet verlaten (en niet direct door kan klikken naar Wikipedia:Introductie 2 na het opslaan)? --hardscarf 24 aug 2007 21:51 (CEST)

Lijkt me niet de bedoeling. Ik stel voor die link op Wikipedia:introductie gewoon naar de zandbak te laten verwijzen. Tjipke de Vries 24 aug 2007 22:18 (CEST)

Mee eens. Als in de toekomst wellicht een nieuw welkomssjabloon wordt ingevoerd zal deze Introductiepagina een belangrijkere rol krijgen (zie Holasjabloon). Deze pagina is namelijk een onderdeel van de "Snelcursus". Om hem dan nu als zandbak te gaan gebruiken lijkt mij niet geslaagd. Tukka 24 aug 2007 22:45 (CEST)

Hulp gevraagd

Tijdens controle kwam ik iemand tegen die een heel mooi artikel had geschreven maar erbij zei: "Ik publiceer dit op voorwaarde dat de link naar mijn site wordt vermeld". Ik heb geprobeerd uit te leggen dat dit op wp niet zo werkt, en dat we dit vaker hebben meegemaakt, zie het overleg. Toch zou ik graag een 2nd opinion willen want ik voel me matig competent op het gebied van auteursrechten & licenties. Iemand? - Art Unbound 24 aug 2007 22:02 (CEST)

Zodra je op "opslaan" klikt, ga je expliciet accoord met vrijgave onder GFDL. Et staat op het bewerkingsscherm, net boven de bewerkingssamenvatting, "Door de tekst op te slaan stemt u in met de voorwaarden.". Als iemand 't dus niet wil vrijgeven moet 'ie niet op "Pagina opslaan" kiezen. Door dat wel te doen, gaat 'ie accoord en daar kun je dan niet nog 'ns allerlei eigen voorwaarden bij verzinnen. Zie ook: Wikipedia:Eens vrijgegeven blijft vrijgegeven. Tjipke de Vries 24 aug 2007 22:15 (CEST)

Misschien handig om op de betreffende overlegpagina verder te overleggen? Ik heb in ieder geval daar inhoudelijk gereageerd; het gaat niet zozeer om het niet willen vrijgeven maar om de mogelijkheden/eisen die de GFDL biedt/stelt aan bronvermelding. Fruggo 24 aug 2007 22:20 (CEST)

OK, bedankt allemaal :) - Art Unbound 25 aug 2007 02:14 (CEST)

Gebruiker:TahR78

Ik zeg het maar gewoon even hard:

TahR78 heeft de laatste tijd alle mogelijke voordeel van de twijfel gekregen en wat mij betreft schiet het niet op. Hij is net weer voor korte tijd geblokkeerd, maar morgen gaan we ongetwijfeld op dezelfde voet verder. Ik pleit er daarom voor hem gewoon voor langere tijd te blokkeren.

Laten we dit zakelijk bekijken: Wikipedia is geen naschoolse opvang. Dit is een project om een encyclopedie te schrijven. Wie daaraan niet bijdraagt en andere Wikipedianen alleen maar van het werk houdt, die blijft maar weg. Zo doen we het met vandalen, trollen, gekken e.d.

Meent TahR78 het goed? Zou kunnen. Is hij echt acht jaar oud? Zou ook kunnen. (Ik ben er niet van overtuigd.) Maar met alleen "goede bedoelingen" komen we geen stap verder. Iedereen heeft zich hier aan dezelfde regels te houden.

In belang van het project: blokkeren. Känſterle 23 aug 2007 17:39 (CEST)

Inderdaad. Larzzz 23 aug 2007 17:46 (CEST)

Hij heeft ons weer van 2 uur tot half zes bezig gehouden, met grotendeels nutteloze (en irritante) schrijfsels: ik heb er welgeteld drie zinnige bijdragen tussen ontdekt (w.o. het herstellen van een fout van mij). Het is het niet waard... - Erik Baas 23 aug 2007 17:49 (CEST)

Ho, effe ! Nu overkomt mij hetzelfde als iets waar we T. om bekritiseren: 2 wijzigingen binnen 1 minuut, waarbij de 2e alleen een andere tijd laat zien. Wat er bij mij gebeurde: eerst een bewerkingsconflict, bij de tweede poging een foutmelding van de server ("can't connect to the database", meen ik), en na de "terug"-knop in de browser en nogmaals "Opslaan" leek het gelukt te zijn. In de history zie ik nu twee edits. - Erik Baas 23 aug 2007 17:55 (CEST)

De kinderwiki is toch ook prima? Als ik als ouwelul (nouja..) bij de kinderwiki onrust ga lopen maken ben ik ook zo gebanned, andersom is dan ook iets voor te zeggen...  Emil·76  23 aug 2007 17:59 (CEST)

Meer in zijn algemeenheid wil ik het volgende kwijt: wie zijn of haar kostbare vrije tijd wil spenderen aan het begeleiden van dit soort types staat daar wat mij betreft uiteraard geheel vrij in, maar mij lijkt het water naar de zee dragen. De recente historie heeft uitgewezen dat begeleiden van editors een bijzonder tijdsintensieve zaak is en eigenlijk nauwelijks wat oplevert.

Natuurlijk, het "assume good faith" is een heel mooi ideaal, maar vaak blijkt dat de praktijk toch een stuk weerbarstiger is. Ik denk dat we 'ns van het idee af moeten dat werken op wikipedia een recht is, dat iedereen, of hij nou wel of niet iets zinnigs bij te dragen heeft, "recht heeft" om mee te doen. Het doel van het project Wikipedia is het schrijven van een encyclopedie, niets anders. Al het andere is bijkomstig en daaraan ondergeschikt. Meewerken is geen recht, maar een voorrecht. Op een gegeven moment is het duidelijk dat sommige lieden niet op een zinvolle wijze willen of kunnen bijdragen, en daar zullen we dan wat mij betreft op enig moment afscheid van moeten nemen door het voorrecht om te kunnen bewerken op te schorten. Lieden die niets zinnigs willen of kunnen bijdragen zorgen alleen voor ruis en slokken de resources op van hen die wel constructief kunnen meewerken, de tijd die je aan dit soort zaken besteed is verloren voor andere bezigheden en het zorgt bovendien wegens de geringe kans op succes voor een hoop ergernis en frustratie. Rekening houden met de individuele achtergronden van bepaalde editors houd op een gegeven moment op; Wikipedia is, met alle respect, geen kindercreche, sociale werkplaats of psychiatrische instelling, wikipedia is een project om een encyclopedie te schrijven.

Ik zie ook wel dat we elk geval op z'n eigen merites moeten beoordelen en dat je ook geen sluitende regels kunt verzinnen voor dit soort gevallen, maar in het algemeen zou ik toch willen pleiten voor minder "geduld" met dit soort editors en niet te lang bezig te blijven met pappen en nathouden in de hoop dat het goed gaat komen. Het belang van het project als geheel dient m.i. te prevaleren aan de belangen van individuele editors, zeker als er niet of nauwelijks verbetering is te verwachten. Mocht er in bepaalde gevallen toch voor begeleiding gekozen worden dan stel ik voor om concrete doelen te stellen die binnen een niet te lange periode bereikt zouden moeten worden (een planingshorizon van uiterlijk enkele weken). Alleen dan heeft begeleiding zin en ontaard het niet in een zich eindeloos voortslepend verhaal zonder vooruitzichten.

Voor wat betreft dit specifieke geval: indien betrokkene echt 8 jaar is dan is hij m.i. simpelweg nog een jaar of wat te jong om te begrijpen hoe de sociale interactie werkt die hoort bij het werken in groepsverband aan een project (toegegeven, er zijn ook de nodige voorbeelden van volwassenen die dat nog steeds niet doorhebben en ook nooit zullen gaan begrijpen, maar dat is een andere discussie). Echt grote verbeteringen zijn op korte termijn nog niet te verwachten, daarvoor heb je nou eenmaal meer levenservaring voor nodig (laten we zeggen, vanaf een jaar of 12). Dan is er ook nog de (m.i. grote) kans dat het hier niet echt om een 8 jarig kind gaat maar om een troll die diens identiteit van op internet heeft gekaapt en dan is iedere zinvolle medewerking sowieso niet te verwachten. Maar welk van de twee het ook is, wat mij betreft is er met deze gebruiker nu wel genoeg geduld geoefend. Ik heb echt niets tegen de persoon zelf, laat dat duidelijk zijn, maar het mag inmiddels toch wel zonneklaar zijn dat doormodderen niet tot enig werkbaar resultaat gaat leiden voor het project Wikipedia, en dat is waar het hier om gaat. Tjipke de Vries 23 aug 2007 18:20 (CEST)

Er is geen enkele verbetering. Elk overleg ontspoort omdat hij de meeste dingen gewoon niet begrijpt. Nuttige bijdragen zijn schaars en hebben weinig om het lijf. Hij "verzint" dingen die hij eigenlijk gejat heeft (mag best, maar laat je je er dan ook zelf niet op voorstaan). Als hij al iets zelf verzint komt het er door zijn gekluns en absoluut gebrek aan kennis van het onderwerp uiteindelijk op neer dat anderen het mogen uitvoeren. Meneer is dan niet te beroerd zich als "coördinator" op te werpen en zaken te "beslissen" nadat hij erover heeft "nagedacht" (lees: een willekeurig door iemand anders opgeworpen balletje overgenomen heeft). Of hij zich hier gewoon echt niet "normaal" kan gedragen vanwege zijn leeftijd dan wel of hij doelbewust zit te zieken interesseert me niet: het resultaat is hetzelfde en ik kan het niet meer opbrengen "aardig" te zijn tegen hem. Wat mij betreft zijn er twee opties: 1) strenge begeleiding (al betwijfel ik of iemand de rol van begeleider op zich wil nemen) met duidelijke afspraken en het liefst beperkte toegang of 2) blokkade voor lange duur. Jörgen^? ! 23 aug 2007 18:27 (CEST)

Ik ben het helemaal met mijn voorgangers eens. In deze hele casus is maar één schuldige, en dat is Tahrim zelf. Meerdere gebruikers (zonder limitatief te zijn, zoals MoiraMoira, Woudloper, Xyboi, Mhaesen, Hsf-toshiba) hebben geprobeerd Tahrim op normale en constructieve wijze uit te leggen wat hij verkeerd doet en wat hij moet doen om geen irritatie van andere gebruikers op te roepen. Twee dagen achtereen is meneer geblokkeerd, en twee dagen achtereen gaat hij vrijwel direct na het opheffen van de blokkade weer in de fout. Eens houd het op, en wat mij betreft is eens nu. Dit nog afgezien van de zeer grote twijfels die ik heb over zijn identiteit. Zo is zijn Nederlands en Engels zeer goed voor een achtjarige, reageert ene TahR78 / Tahrim zeer proffesioneel op fora over het Amersterdamse Openbaar Vervoer, geloof ik er geen bal van dat een basischool de leerlingen twee dagdelen naar huis stuurt en lijkt het me zeer sterk dat men tegenwoordig in groep zes op de tweede schooldag een uur huiswerk mee krijgt. Neushorn 23 aug 2007 19:10 (CEST)

Waarom wordt hij niet gewoon naar Wikikids verwezen? Het is niet nodig dat mensen met hem in discussie gaan. Ben je acht, dan hoor je hier voorlopig niet thuis. Twijfelen aan de juistheid zijn leeftijd lost in ieder geval niets op. - Aiko 23 aug 2007 19:17 (CEST)

Als er nu nog een poging wordt ondernomen toch met hem verder te gaan, dan zal dat zeer streng moeten zijn. Ik denk dat het een goed idee is hem dan de eerste tijd slechts een halfuur per dag toegang te geven tot de Wikipedia. Is hij in dat halfuur irritant, dan gaat er de volgende dag 5 minuten af. Gedraagt hij zich goed, dan komt er een beetje tijd bij. Even geheel voorbijgaand aan andere vragen denk ik dat een dergelijke constructie het beste zou werken. Het motiveert hem wellicht zich beter te gedragen en het zorgt er bovendien voor dat andere gebruikers geen uren per dag last van hem hebben als hij zich niet gedraagt. Gijsvd^L 23 aug 2007 19:19 (CEST)

Hoi allemaal, Woudloper en ik hebben inmiddels overlegd. Tahrim houdt zich al dagen niet aan de afspraak. Dat levert te veel gebruikers te veel gedoe op. Hij wist dat als hij dat niet zou doen wij niet verder wilden met coachen en een formeel verzoek bij de arbcom zouden neerleggen. Dat gaan we dus nu ook doen. Het verzoek aan de arbcom is simpel: Een bewerkingsbeperking qua tijd en plaats en een bloksanctie bij niet nakomen. Voor vandaag is Tahrim voor een dag geblokkeerd. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 23 aug 2007 19:32 (CEST)

Wees geadviseerd dat een evt. verzoek aan de Arbcom pas per september in behandeling zal worden genomen, als het word geaccepteerd waarschijnlijk vanaf ong. 4 september, dat is nog een kleine twee weken en moet een uitspraak nog volgen (dit is geen uitspraak over de kansen voor acceptatie noch is het de mening van de ArbCom). Niels(F)^?ceterum censeo formulam wikify delendam esse 23 aug 2007 19:47 (CEST)

Na bwc, en onverlet Moira's prima bijdrage:

Oók met voorgaande sprekers eens. De oplossing van Gijs is dan nog een mooi creatieve. Kanttekening bij Tjipkes zorgvuldige stuk: Assume good faith, natuurlijk... maar even natuurlijk: Assume good faith until the opposite becomes evident. En zover is het inmiddels wel. We moeten mensen zo lang mogelijk binnen boord houden, maar niet lánger dan mogelijk is. Speculatie over 's persoons leeftijd en zijn (alles behalve vlekkeloze, maar aanwezige) Engels leidt ernstig af van de problematiek, en die is: stagnatie, impasse, ergernis, improductiviteit, onverbeterlijkheid. Te laat voor goede trouw; kappen, en wij aan het echte werk! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 23 aug 2007 19:38 (CEST)

Wat er ook van waar moge zijn: als hij geen 8-jarige is speelt hij het verdraaid goed. Zijn engels is zéér matig, de moeite van noemen niet waard. Zijn nederlands zeer goed. Hij heeft blijkbaar een broer, maar verder blijft hij wel zeer laat op voor een 8-jarige. En dan nog overal alleen naar toe reizen met het OV... Waar zijn de verantwoordelijke ouders of voogden? En hij heeft voor wat afleiding gezorgd hier. Laten we het er maar op houden dat het iedereen weer op scherp heeft gezet en de neuzen staan weer allemaal dezelfde kant op... Ach, alleen dooie mensen raken niet geïrriteerd. VanBuren 23 aug 2007 19:43 (CEST)

Ik weet niet hoe je er bij komt dat Tahrim alleen zou reizen, maar hij heeft mij gevraagd even door te geven dat hij met zijn moeder reist.--Patrick 25 aug 2007 01:56 (CEST)

Hm, jij ook al ? Ik kreeg ook weer mail van hem, met kritiek, en een vraag, en uitleg... Kortom, hij houdt ons ook buiten zijn speeluurtje lekker bezig. - Erik Baas 25 aug 2007 02:03 (CEST)

(na bwc) MoiraMoira, het volgende probleem is dat de Arbcom tot 1 september geen zaken aanneemt, het blijft dus pappen en nathouden.

Het lijkt mij overigens beter alles wat op hem betrekking heeft via de begeleiders te spelen en gewoon niet meer in de Kroeg te ventileren. Wel is duidelijk dat hij heel wat medewerkers op stang heeft gejaagd die dat tot dusver niet hardop gezegd hebben, òf die hoopten dat coulantie beter zou werken. Ik heb er ook zo m'n gedachten over, maar ik krijg het bewijs niet rond. Hoe het ook zij, laat je plezier niet bederven. - Art Unbound 23 aug 2007 19:46 (CEST)

Precies, lol houden! En hoe leuk die leeftijdsproblematiek ook is, betrokkene zou er bijna nog in slagen een rookgordijn op te werpen dat ons op een dwaalspoor brengt en ons de mist in voert ten aanzien van wat er werkelijk toe doet: het niveau van zijn bijdragen. Om bijdragen gaat het hier immers, en daarvoor zou ik hem gaarne het bos in sturen, niet met een acht maar met een nul. Barokke groet, Bessel Dekker 23 aug 2007 19:56 (CEST)

Goedenavond samen, ik ben bezig tot een voorstel te komen dat ik de ArbCom wil sturen. Ik heb eerder al met Moira besproken dat, aangezien er op het moment geen functionerende ArbCom is, wij zelf voor de uitvoering van de oplossing gaan zorgen, in de vorm van wat ik maar "creatief blokken" noem. Dwz wij gebruiken de blokknop elke dag als het "speelkwartier", zoals ik de korte tijd waarin hij actief mag zijn even noem, over is of hij zich daarvoor al noemenswaardig heeft misdragen. Van de hele gemeenschap verwachten wij wel dat er een iets dikkere huid is voor de acties die hij pleegt, m.a.w. probeer hem te negeren, het is tenslotte (als zijn identiteit klopt) een spelend kind.

Na bovenstaande discussie gelezen te hebben zag ik geen reden geen open kaart te spelen naar jullie toe: ik ben voor 1 uur per dag zonder de mogelijkheid tot uitbreiden, tenminste niet op de korte termijn zoals GijvdL voorstelt. We hebben het over een kind van 8, de regels moeten denk ik niet te ingewikkeld zijn. Als hij zich tijdens dat uur ernstig misdraagt, wordt hij t/m de volgende dag geblokkeerd. Oplopen van de blokkadeduur (bv een week) ben ik niet voor omdat hij dan in feite dubbel gestraft wordt. Uitzondering: ernstig vandalisme of persoonlijke aanvallen (dingen waar ik hem nog niet op heb betrapt). Kan iedereen zich in een dergelijke regeling vinden? Woudloper _overleg 23 aug 2007 20:23 (CEST)

Ga je gang. Wel lijkt het me goed dat jij of Moira hem de (dagelijkse) blok uitdeelt, en niemand anders. Dit om te voorkomen dat ik of een ander hem 'voortijdig' blokt vanwege irritant gedrag oid. Michiel1972 23 aug 2007 20:30 (CEST)

Akkoord, maar als het uurtje per dag ook op de lange termijn niets meer dan een "speelkwartier" voor hem blijkt te zijn alsnog scherpere maatregelen overwegen. We zijn er niet om hem bezig te houden immers. Jörgen^? ! 23 aug 2007 20:35 (CEST)

Het valt altijd te proberen, ga je gang. Gijsvd^L 23 aug 2007 20:46 (CEST)

Eens. Alleen blok van Moira of Woudloper, en sanctie-achter-de-hand als binnen afzienbare termijn (twee weken?) geen verbetering blijkt. Begin niet aan onbegonnen werk. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 23 aug 2007 20:48 (CEST)

Sorry, maar dit vind ik dus geen goed idee. Wikipedia is geen speeltuin, ook niet voor 1 uur per dag. Als de begeleiding er alleen uit bestaat dat hij een bepaalde tijd per dag bewerkingsrechten krijgt en achter z'n kont de rommel word opgeruimd dan vind ik 't niet zo'n handig plan. Tjipke de Vries 23 aug 2007 20:59 (CEST)

Eens met Tjipke. We zijn een encyclopedie, en hoe jammer het ook mag zijn, als iemand niet constructief bij wil of kan dragen dan is er geen plaats voor diegene. We kunnen niet iemand een uurtje per dag toestaan om te editen zodat wij vervolgens alles kunnen reverten (troep op kunnen ruimen) alleen maar zodat hij niet gebanned is. Melsaran (overleg) 23 aug 2007 21:18 (CEST)

• Ik heb hem de volgende link gegeven: Wikikids, ik hoop dat iedereen het hierin kan vinden, secar_one 23 aug 2007 21:27 (CEST)

Ik zag je berichtje, mooie toonzetting! Fruggo 23 aug 2007 22:41 (CEST)

Ja, maar Tjipke en Melsaran, als speeltuin was de suggestie volgens mij niet bedoeld. Het gaat toch om een tijdelijke maatregel met hoop op verbetering? Als jullie vinden dat het daarvoor inmiddels te laat is, OK, dan geen laatste kans meer. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 23 aug 2007 22:44 (CEST)

Woudloper heeft het in zijn voorstel letterlijk over een "speelkwartier" en een "spelend kind" dat z'n gang maar even moet gaan. Wij dienen als gemeenschap maar een dikkere huid te hebben en het verder te negeren. Dat lijkt mij toch duidelijk genoeg. Van enige begeleiding die ergens toe leidt (voor zover zulks haalbaar is in dit geval) is geen sprake. Dit is een onzalig plan dat wat mij betreft naar de prullenbak kan. Tjipke de Vries 23 aug 2007 23:06 (CEST)

Mag ik even tegengas geven hier? Ik heb het idee dat bij de bewerkingen van Tahrim (zie de motivatie voor de waarschuwingen en de bloks) op alle slakken zout wordt gelegd. Wellicht zijn zijn vragen en bemoeienissen vaak irritant voor de meesten van ons. Nou en?! Het verwijt is vooral dat hij veel bewerkingen op overlegpagina's e.d. doen. Maar dat is toch niet schadelijk voor onze encyclopedie? Mis ik misschien waar het hier echt om gaat, of laten jullie je teveel leiden door irritatie over het kinderlijke gedrag van Tahrim? Of zit hier een oprechte opvoedkundige wens achter (8-jarigen horen niet na 12en nog te editten...). Een bezorgde groet, KKoolstra 23 aug 2007 23:00 (CEST)

KKoolstra slaat voor mijn gevoel de spijker op zijn kop. Meer dan een paar uur per dag zou een kind van 8 volgens mij niet achter een PC moeten zitten, hoewel de opvoedkundigen en scholen daar waarschijnlijk anders over zullen denken. De maatregel is zowel bedoeld om het jongetje te beschermen als ons niet teveel kopzorgen te geven. Zoals ik al zei heb ik hem nog geen vandalisme of persoonlijke aanvallen zien doen. Zijn edits kunnen irriteren of afleiden maar zijn (tenminste zoals ik het inschat) tot nu toe niet zo ver gegaan dat "troep achter hem opruimen" nodig was. Ik check regelmatig zijn edits maar ik heb niet meer moeten herstellen dan bij een willekeurige nieuwe gebruiker. Hij is vooral erg aanwezig, maar iedereen kan ervoor kiezen hem te negeren. In het echte leven kom je soms ook op de camping, in de bus, enz. kinderen tegen die aandacht vragen.

Mensen, een uurtje per dag kunnen we hem toch wel aan? Dat is zo kort dat hij niet langer overleg kan verstoren, het zal blijven bij een losse opmerking her en der. En de bedoeling van de begeleiding is natuurlijk dat hij leert ook dat helemaal niet meer te doen. Woudloper _overleg 23 aug 2007 23:17 (CEST)

Ik ben dit wel met Woudloper eens, al kan ik een zekere irritatie niet onderdrukken als die red herring van zijn leeftijd weer ter sprake komt (sorry, Woudloper, geenszins persoonlijk bedoeld). Op de merites beoordeeld, zijn de bijdragen van TahR tot dusver vooral zinledig, en in de overlegruimten (waartoe ze beperkt zijn, goeddeels) soms zelfs onzinnig. A la bonne heure. Maar ze zijn niet beledigend, ze vormen geen regelrecht vandalisme, ze maken eigenlijk niemand het werken onmogelijk. De enige uitzondering die ik hierop ken, is het onterecht claimen van een sjabloon; niet te verdedigen, maar als dat op zichzelf staat? En als zo iemand door het gesprek heendrenst, dan ignoreer je hem toch? Of het ooit wat wordt, betwijfel ik weliswaar, maar tot draconische maatregelen zie ik eigenlijk geen aanleiding, al kan ik de irritatie maar al te goed meevoelen. En tegen verwijdering zal ik me ook weer niet verzetten, anderzijds. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 23 aug 2007 23:25 (CEST)

• Als ik er vanuit mag gaan dat hij echt 8 jaar is (wat ik wel doe), lijkt het mij het beste de jongen (kind)vriendelijk te vragen zich richting een wikikids te verhuizen, afgezien van de vraag of zijn bijdragen al dan niet constructief zijn, bespeur ik ook hierboven een toonzetting en verschillende uiteenzettingen die ik mijn eigen zoon van 8 nog niet zo zou voorschotelen. Het lijkt mij overkomen dat de jongen hier niet is voor bijdragen maar meer voor contact, en het lijkt mij echt het beste hem die te laten zoeken tussen andere kinderen. de irritaties die er nu al zijn zullen alleen maar erger uitpakken wat denk ik niet wenselijk is bij een achtjarige. Daarnaast lijkt het mij dan ook niet onbelangrijk om deze hele discussie te verplaatsen richting archief zonder directe link, want ik ga er vanuit dat hij nu niet zit mee te lezen en het lijkt mij ook het beste dat hij dit morgen ook niet doet, vervolgens voor twee of drie weken blokkeren zodat hij niet direct morgen opnieuw zijn contact zoekt.
• PS Dat een kind van 8 zolang aan de PC zit (of internet) is een zaak van zijn ouders en niet van hier, secar_one 23 aug 2007 23:47 (CEST)
  • Dan moet je natuurlijk ook niet gaan speculeren over zijn ouders vind ik. Crazyphunk 23 aug 2007 23:51 (CEST)
    • Mee eens. We raken nu steeds verder van het onderwerp af. Ik stel voor dat we ons bepalen tot de standpunten van Woudloper en Tjipke, als we hen als protagonisten mogen aanduiden. Dan krijgen we dus: hetzij een uur per dag (amendement: voor eindige periode), hetzij in het geheel niet meer toelaten. Bessel Dekker 24 aug 2007 00:02 (CEST)
      • Absoluut niet mee eens, we gaan nu dus een gebruiker belemmeren in het uitvoeren van zijn rechten die iedere - IEDERE - geregistreerde gebruiker op wikipedia heeft, namelijk het bewerken van of het toevoegen van pagina's aan wikipedia. Het basis reglement voorziet niet in uitzonderingsgevallen naar aanleiding van afkomst, religie OF leeftijd, de jongen heeft NIETS gedaan wat uberhaupt een blokkade rechtvaardigd, laat staan een verwijdering - namelijk het beledigen (POV) of het plegen van vandalisme, deze oplossing is volledig in strijd met de basisprincipelen van de wikimedia, secar_one 24 aug 2007 00:27 (CEST)

Secar, ik las deze opmerking te laat. Ik heb hem nu al de regels van onze begeleiding voorgelegd. Wat je zegt is in principe waar. Elke gebruiker heeft bepaalde rechten en niemand mag hem/haar die ontzeggen. Maar dit is een uitzondering: een jongetje van 8 jaar. Ik vind niet dat hij halve dagen achter de pc moet zitten, hij hoort met zijn vriendjes buiten te spelen. Dit kan nooit goed zijn voor zijn sociale ontwikkeling enz. Laten we hem tegen zichzelf beschermen en hem de gelegenheid geven een uur per dag te oefenen zodat hij als hij ouder is een goede gebruiker kan worden. Het alternatief, dat hij steeds langere blokken krijgt en uiteindelijk van wikipedia wordt verbannen spreekt mij niet aan. Woudloper _overleg 24 aug 2007 00:51 (CEST)

Woudloper en MoiraMoira moeten na het vele geberaadslaag van de afgelopen dagen nu maar de kans krijgen om goed werk te doen. Ik vertrouw het jullie toe, en hoop dat ook de collega's jullie dit vertrouwen willen schenken. Veel succes, en vriendelijke groeten, Bessel Dekker 24 aug 2007 01:04 (CEST)

Tegen de personen die hierboven beweren dat Tahr78 niets gedaan heeft om een blok te verdienen wil ik zeggen dat ze geen flauw benul hebben van wat zich al sinds vorige week vrijdag heeft afgespeeld, de ergernis die dat veroorzaakt heeft, en de tijd die het diverse anderen gekost heeft om de puinhopen te herstellen en te pogen T. in de juiste richting te sturen. - 24 aug 2007 01:22 (CEST)

Met groot respect, Erik, dat benul pretendeer ik wél te hebben, en ook jouw inspanningen zijn mij niet onopgemerkt gebleven; integendeel! Die bagatelliseer ik niet, werkelijk niet. Niettemin stel ik voor dat we ons bevrijden van de ergernis, dat we de geïnvesteerde tijd vergeten — dit alles uit welbegrepen overlevingsdrang. Ik zou het bijzonder op prijs stellen als Moira en Woudloper nu de kans kregen om te gaan begeleiden. Het zijn kwaliteitscollega's (jij ook, net zo goed, maar ik ga ervan uit dat je me niet verkeerd begrijpt!) en ik hoop oprecht dat de nieuwe benadering werkt. Jouw inspanningen en, ja, ook frustratie wil ik daarmee niet wegwuiven, en ook die van anderen niet. Ik pleit slechts voor rust. Vriendelijke en waarderende groet, Bessel Dekker 24 aug 2007 01:31 (CEST)

OK. - Erik Baas 24 aug 2007 01:48 (CEST)

Ik moet het telkens weer lezen, maar vanwaar komt das *vermeende* recht dat iedereen hier zo maar mag bewerken, alleen omdat de software een bewerk-tabje boven elk artikel heeft? Is dat zoiets als we het maar vaak genoeg zeggen wordt het ook waar? Ik zie het anders (en de software-ontwikkelaars met mij, anders was er geen beveilig-knopje voor artikelen en geen gebruiker-blokkeren knopje bij de software gevoegd).

We verhouden ons als gemeenschap in eerste instantie compleet naïef, namelijk alle artikelen zijn vrij te bewerken. We doen alsof iedereen goede bedoelingen heeft en zo maar goede bijdragen kan doen en dat is best wel succesvol. Dit houden we vol totdat iemand aantoonbaar schade toevoegt aan het project (ik geloof niet dat ik ooit nog de naam encyclopedie in de mond zal nemen voor dit project), dan neemt de gemeenschap, in de meeste gevallen vertegenwoordigd door de moderatoren, maatregelen: dat wil zeggen bepaalde voorrechten worden weggenomen. Voor mij is de definitie van schade toebrengen: aantoonbaar foute informatie toevoegen, maar ook de gemeenschap en de gebruikers onnodig afleiden van het doel om informatie toe te voegen. Gebruikers die hier komen om de gemeenschap schade toe te brengen (bedoeld of onbedoeld) brengen daarmee schade toe aan het project en van hen dienen dan ook de rechten beperkt te worden. Maar ajb verkondig *nooit* meer dat iemand het recht heeft aan dit project bij te dragen: dat is gewoon niet zo, het staat niet zo in de wetten van de "lage landen". Londenp _{zeg't maar} 24 aug 2007 09:18 (CEST)

Tja, er lopen hier heel veel gebruikers rond met heel verschillende ideeën. Velen opereren vanuit hun eigen overtuiging over de rechten die ze hebben. Over het algemeen treft mij dat niet als een vruchtbare instelling.

Nominaal is het doel van het project om een on-line encyclopedie te maken, en het lijkt me een mooi doel om voor ogen te houden. Maar inderdaad, sommige delen van het project ogen als zeer vreemd, bezien vanuit het oogpunt van een encyclopedie. Brya 24 aug 2007 09:53 (CEST)

Een beetje spuit-11 reactie, maar na consulteren van een materiedeskundige (mijn vriendin, die onderwijzeres aan een basisschool is ;)) denk ik dat Tahrim best wel een bovengemiddeld slim joch van bijna 9 jaar kan zijn. Ik ga verder geen analyse hier loslaten, maar wel de reactie van mijn vriendin: "Wat doet een kind van 8 op de wiki?!?"

Ik zeg keihard: blokkeren voor zijn eigen bestwil. Laat dat jong alsjeblieft buiten gaan spelen en leren hoe je met echte mensen moet omgaan. Er zijn al genoeg volwassenen die hun leven on-wiki spenderen en van sociale omgangsvormen niets begrepen hebben, maar dat zei Tjipke al, dat is een andere discussie. ;) Technisch heeft hij het allemaal wel goed door, maar sociaal niet en daarom zal hij telkens irritatie blijven opwekken bij mede-wikipedianen.

Just my € 0,02 ... --Brinkie 24 aug 2007 10:11 (CEST)

Mee eens. Wikipedia is niet voor kinderen. Wikikids wel. Buitenspelen ook. Geen begeleiding en eindeloos aandacht geven hier, maar vriendelijk doch dringend heenzenden. Desnoods met een blok. De Wikipedia-gemeenschap moet zich er op voorbereiden dat dit vaker gaat gebeuren en dan een kort maar krachtig draaiboekje klaar hebben liggen voor kinderen. Hoezo mag iedereen altijd meedoen? Grenzeloosheid is nog nooit een gezond uitgangspunt geweest. - Aiko 24 aug 2007 11:03 (CEST)

Brinkie, het gaat mij eigenlijk niet om zijn leeftijd. Wij zijn geen opvoedkundigen. Het gaat mij erom dat hij het project ontzettend veel tijd en moeite kost, en dat we er nauwelijks wat voor terugkrijgen. Hij kan het wel allemaal goed bedoelen, maar feit blijft dat we hier een encyclopedie willen bouwen. Als hij daar niet aan mee kan werken, dan is er helaas geen plaats voor hem. Wikipedia editen is geen recht, het is een voorrecht, zoals Londenp al zei. We kunnen hem moeilijk elke dag een "speeluurtje" geven alleen maar omdat we het zielig vinden om hem helemaal te blokkeren. Wikipedia is geen speeltuin. Jammer, maar het is niet anders. Melsaran (overleg) 24 aug 2007 13:02 (CEST)

Je hebt volkomen gelijk. Iedere andere gebruiker was allang geblokkeerd wegens irritant en contraproductief bezig zijn, dat dit joch nog zoveel credit heeft gekregen verbaast me eigenlijk. Niks geen speeluurtje, gewoon blokkeren. Al die aandacht vindt hij waarschijnlijk heerlijk, wat dat betreft is er een overeenkomst tussen trollen en kleine kinderen ;) --Brinkie 24 aug 2007 13:09 (CEST)

Een speeluurtje?? Kom op nou zeg, echt niet. Begeleiding is nog tot daaraantoe, maar het is niet aan ons om te fungeren als een soort van opvoedkundig instituut. Als ik dan ook dit zie, vind ik het werkelijk je reinste waanzin. Tahrim wil graag op Wikipedia werken, prima, maar dan gewoon zoals iedere andere gebruiker. Kan hij dit niet aan (ongeacht leeftijd, geslacht, afkomst, whatever), dan gelden ook voor hem de regels die voor iedere andere gebruiker gelden. Complimenten voor de creativiteit van MoiraMoira en Woudloper, maar nee, dit kan echt niet op deze manier. Ciell 25 aug 2007 10:41 (CEST)

@Brinkie

die aandacht vindt ik niet heerlijk, kijk in het archief van mijn overleg hoe ik heb gevraagd om geen aandacht meer aan mij te besteden. Verder nog een prettige dag aan iedereen toegewenst. TahR78 Gestarte artikelen 25 aug 2007 11:00 (CEST)

Sjabloon:Wikikids?

Ik heb niet alles hierboven gelezen, maar ik geloof dat duidelijk is dat we te jonge wikipedianen liever doorsturen waar ze beter op hun plek zijn. Mij leek het misschien wel een goed idee om een soort welkomst-sjabloon te maken speciaal voor deze doelgroep, waarin dit wordt uitgelegd en wordt doorverwezen naar wikikids (het sjabloon misschien ook in de wikikids huisstijl?). Het is natuurlijk zo dat Wikikids officieel geen Wikimedia project is, maar volgens mij zouden beide partijen er alleen maar veel baat bij hebben, want bij Wikikids is het juist weer veel te rustig en wij hebben er maar last van. Dus zodra je iem. ziet die allerlei kinderlijke wiu onderwerpen plaatst, vriendelijk verwelkomen en doorsturen naar Wikikids (zeg dat het gemaakte artikel dat hier verwijderd wordt daar waarschijnlijk gewoon mag blijven).  Emil·76  24 aug 2007 16:04 (CEST)

Ik had ook al gedacht aan een aparte vermelding waarin we kunnen doorverwijzen naar wikikids. Maarkan daar niet gewoon een verwijzing in vanuit het gewone welkomstsjabloon? Voordat we erachter zijn dat het gaat om iemand die binnen de categorie valt zijn we bij een apart sjabloon immers al een stap verder. Dan lijkt het me handiger om elke gebruiker die hier een edit doet de mogelijkheid geven om het direct te lezen door er al in het reguliere welkomstsjabloon op te worden gewezen. --hardscarf 24 aug 2007 16:09 (CEST)

Okay, dan misschien niet per sé een welkomstsjabloon, maar ipv dat zoiemand enkel van een bot een verwijderingsnominatie krijgt kun je ook een sjabloon plaatsen dat gelijk de 'taal spreekt' van kinderen en daarmee waarschijnlijk aanspreekt en overhaalt. Ook kun je allerlei coole voordelen zoals het kunnen plaatsen van Youtube filmpjes in artikels noemen. Zoiemand (Tahr78 ook) moet een beetje over de drempel geduwd, als ze eenmaal daar zijn is dat voor hun echt veel leuker.  Emil·76  24 aug 2007 16:12 (CEST)

Het sjabloonmatig kinderen verwijzen naar wikikids lijkt me een heldere oplossing. Het over de drempel 'duwen' met behulp van voordelen kan daar ook in worden ondergebracht. - Aiko 25 aug 2007 11:59 (CEST)

Is het niet slimmer om het project te hernoemen naar WikiKidzzz? Da's nog hipper. Tukka 25 aug 2007 12:05 (CEST)

Gaat die brutale aap me verdorie mailen, dat is toch het toppunt.

("Dit mailtje na aanleiding van jouw bericht in de kroeg./ Hey,/ Ik wordt niet over de drempel 'geduwd' van Wikipedia naar Wikikids, ik blijf hier./Groetjes,/Tahrim (TahR78).")

Kan het nou ophouden? - Aiko 25 aug 2007 13:15 (CEST)

Nee, natuurlijk niet, lekker nog een tweede mailtje sturen ... - Aiko 25 aug 2007 14:44 (CEST)

O, meneer Freestyle, krijge we dat hier ook, van die JoeTjoep-filmpjes? Me broer zeg as dat dat retekoel is. Ze zeggen dat jou naam Vrijstijl betekent en dat je dus wel altijd aan het seksen bent. Is dat zo? Ik zei van niet, maar me zus zei dat je dan ook wel van Kamerzoetstra of zo houdt, maar me zus denkt alleen maar aan veel te oude jongens, dus hou daar maar geen rekening mee. Als het kan, van die filmpjes, schrijf je 't dan op mijn overleg? Dan zal ik het nog even niet archiveren. Nou, doei. Ik ga weer televisie kijken. Dr.Snuggles komt. þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 25 aug 2007 02:45 (CEST)

5483

Goede dames, beste heren,

En nee, deze aanhef is luchthartig bedoeld, verder niks. Maar ik heb dit onderwerp eens in mijn tekstverwerker gezet, en die deelt vrolijk mede dat er nu 5483 woorden aan zijn besteed. Dat moet u zelf weten, en als de handtekeningen eraf gaan houden we nog 5000 woorden over, en ook dat moet u zelf weten. Maar wilt u het eigenlijk wel?

• TahR78 heeft hiermee nu veel aandacht gekregen. Die geeft u hem zelf, en ook ik schaar mij onder u.
• Die aandacht geldt minder zijn bewerkingen dan zijn gedrag (hinderlijk, zeker), zijn leeftijd (irrelevant per se) en de aard van de wikipedie (altijd goed ter bezinning op onze eigen activiteiten).
• Inhoudelijke begeleiding daarentegen krijgt TahR78 nu van Woudloper en MoiraMoira, en ik herhaal dit omdat ik het meen: dat zijn niet de eersten de besten. Ik pleit er dringend en nedrig voor: geef hun een kans.
• En trap niet in valkuilen. Media-aandacht heeft er wel toe geleid dat er grote onenigheid ontstond: niet tussen de mediumieke auteur en de wikiërs, nee, tussen de wikiërs onderling. When I last heard of them, they were quarrelling still. Trap daar niet in, het is de simpelste valkuil die u zich kunt wensen. Werk samen, koester u in de herfstzon, wees trots op ons absorberend vermogen en waardeer de genoemde collega's die zich bereid hebben getoond tot inspanning. Mij mag u aanvallen op mijn schoolmeesterlijke woorden, natuurlijk; inmiddels vlucht ik de herfsttuin in, of de artikelruimte, of mijn braakliggende boekerij.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 25 aug 2007 15:38 (CEST)

Buma/Stemra gaat voor vrije licenties

Nou ja, deze kop is wellicht wat overdreven, maar opzienbarend is het wel: vandaag zag ik op nrc.nl dat Buma/Stemra in samenwerking met Creative Commons een proef gaat doen om artiesten muziek onder een vrije licentie te laten verspreiden. Artiesten leggen het gehele auteursrechtelijke beheer van hun muziek bij Buma/Stemra, en hebben dan bijvoorbeeld niet meer de mogelijkheid om hun muziek gratis op internet aan te bieden. Als een artiest dat niet wil (en meer zeggenschap wil houden), kan hij zich niet aansluiten bij Buma/Stemra: het is alles of niets. Daar komt nu verandering in. Gedurende een jaar krijgen artiesten de mogelijkheid om een deel van hun muziek onder een vrije licentie te plaatsen, een ander deel blijft bij Buma/Stemra. Artiesten krijgen dus meer vrijheid èn er komt meer muziek onder vrije licenties beschikbaar. Het artikel op nrc.nl is hier te lezen. Fruggo 24 aug 2007 22:25 (CEST)

En sinds vanavond ook op nu.nl: [14]. Fruggo 24 aug 2007 22:56 (CEST)

Ik heb het drie keer doorgelezen en kom steeds de woorden "voor NIET commerciele" doeleinden tegen, niks vrije licentie dus, doe me denken aan een nogal hevige discussie-periode van een jaar geleden, secar_one 24 aug 2007 23:12 (CEST)

Bij Creative Commons zijn er inderdaad licenties die alleen niet-commercieel gebruik toestaan. Op Wikipedia is dat anders, hier laten wij elk ander gebruik toe onder GFDL, incl. commercieel gebruik, wat dat ook moge zijn. Voor afbeeldingen sluiten we ook aan bij de relevante CC licenties, zie WP:BGM, omdat GFDL voor afbeeldingen of andere media niet zo geschikt is. Er zijn dus meerdere CC licenties waar de maker van het werk uit kan kiezen. Elly 25 aug 2007 11:23 (CEST)