Wikipedia:De kroeg/Archief 20061008

Kaartje op Commons

Kesteren in de gemeente Neder-Betuwe

Hiernaast staat een afbeelding (eigenlijk 2 afbeeldingen met 1 kader) zoals ik dat aantrof op de Engelse en Portugese Wikipedia en volgens mij een perfecte aanvulling voor ons artikel Kesteren. Volgens de omschrijving van het onderste plaatje moet er echter 3 bronnen vermeld worden en dat lijkt me wel wat veel van het goede. Hoe gaan we hier mee om op de Nederlandstalige Wikipedia? - Robotje 27 sep 2006 13:16 (CEST)

Een vermelding op de afbeeldingpagina is toch wel voldoende dacht ik. Het is toch niet de boedeling dat deze bronvermeldingen in het artikel staan?--Westermarck 27 sep 2006 13:51 (CEST)

Als ik naar beide kaartjes kijk dan zie ik wel een verschil, op welke wordt de gemeente waarin Kesteren ligt juist weergegeven?Peter boelens 28 sep 2006 00:36 (CEST)

Volgensmij zijn alle verschillen te verklaren uit het feit dat het bovenste plaatje vanwege zijn kleinere schaal vereenvoudigd is; ik zie nergens een echt groot verschil tussen de twee. - André Engels 28 sep 2006 01:17 (CEST)

Ik denk dat het bovenste plaatje de gemeente laat zien en dat het gekleurde gedeelte van het onderste plaatje het dorp is.SanderK 28 sep 2006 01:24 (CEST)

Ja natuurlijk, de gemeente is daar het donkerder grijze gebied. Als je inderdaad het dorp met de gemeente gaat vergelijken, dan zie je een verschil, ja. - André Engels 30 sep 2006 11:07 (CEST)

Chinese wikipedia

Ik merkte net - niet geheel verrassend - op dat er een chinese wikipedia bestaat en dat deze al bijna 100.000 artikelen bevat. Nu ken ik weinig (lees: geen) chinees en vroeg ik me af of iemand een beetje op de hoogte is van die wiki, of als ik daar ergens informatie over kan vinden. Zo vraag ik me af of er op de chinese wiki ook artikelen bestaan over democratie of mensenrechten. Als Google er al niet in slaagt om door de chinese censuur te geraken, dan zal de WMF er wss ook niet in slagen, lijkt mij. Ik vraag me ook af of er een artikel bestaat over het Plein van de Hemelse Vrede en of de verwijzing naar de studentenprotesten in 1989 - als die er al is - aan de normen van het NPOV voldoet. Bovendien vraag ik me nog af of het principe van de vrije encyclopedie op die wiki van toepassing is, of dat het logo in de linkerbovenhoek van het scherm gewoon als onderschrift de online encyclopedie heeft. Is er dus sprake van censuur op de chinese wikipedia en zoja (wat me waarschijnlijk lijkt), in welke vorm gebeurt dit dan? Worden bepaalde artikelen gewoon ontoegankelijk gemaakt of door de chinese isp's geblokkeerd, of is de chinese overheid actief betrokken en worden edits gecontroleerd? Ik wil me hier niet profileren als een geitenwollensokkendragende mensenrechtenactivist, maar beschikt wikipedia ook over een soort overkoepelende ethische code, of zwichten ook wij voor de koele realiteit en stellen we het doel om zoveel mogelijk encyclopedische informatie in zoveel mogelijk talen te leveren voorop, ook al is die informatie in bepaalde taalgebieden net iets selectiever dan elders? - Phidias 27 sep 2006 14:11 (CEST)

Je bedoelt waarschijnlijk de Mandarijnse Wikipedia? Misschien kan hij alleen door mensen die die taal spreken en buiten China wonen worden bezocht en bewerkt? Yorian 27 sep 2006 14:23 (CEST)

Democratie hebben ze en uit de plaatjes kun je afleiden dat er in ieder geval ook kritiek wordt geleverd (China staat aangemerkt als niet vrij land). Voor mensenrechten staat er bovenaan een verzoek voor vertaling-template. Ze hebben zelfs een artikel over de studentenprotesten dus met de censuur zal het best meevallen.

Allemaal gevonden/afgeleid door interwikilinks van/naar chinees/engels, wat zijn die dingen toch geweldig. 🙂 - Dammit 27 sep 2006 14:27 (CEST)

Vanuit de Volksrepubliek China is het niet mogelijk om op de site van Wikipedia te komen tenzij je via een open proxy of zo er via een omweg toch bij kan. Een gewone internetter in China zal dus geen bewerkingen op Wikipedia artikelen kunnen uitvoeren. Jimmy Wales heeft recentelijk het standpunt over het toegeven aan de censuur van de Chinese overheid herhaald, zie Wikipedia weigert te buigen voor Chinese overheid. Op de Chinese Wikipedia is een artikel over de opstand van 1989 zh:六四事件 (4 juni gebeurtenis) en dat soort artikelen hebben ze liever niet in China. Dat artikel is trouwens wel beveiligd, maar dat zal meer te maken hebben met edit-wars en zo en niet met invloed van de Chinese overheid. - Robotje 27 sep 2006 14:36 (CEST)

Het artikel Plein van de Hemelse Vrede heeft een interwiki-link met een artikel op zh.wikipedia.org, maar dat zegt op zichzelf genomen natuurlijk niet veel. Op Museumplein staat ook vrijwel niets over demonstraties tegen regeringsbeleid, terwijl die er heus wel zijn geweest.

Ik herinner me van een jaar of wat geleden, dat de Wikipedianen van de Chinese wikipedia geconfronteerd worden met censuur, die inhield dat vanuit de volksrepubliek China het "wikipedia.org" domein onbereikbaar was. Er werd toen - door mensen die zich binnen wikimedia daarmee bezig hielden - in deze Kroeg gevraagd daar niet teveel publieke aandacht aan te geven, omdat dat dat averechts werkte bij de pogingen om bij de Chinese autoriteiten die blokkade weer ongedaan te laten maken. Zo meen ik het me te herinneren althans. Johan Lont 27 sep 2006 14:41 (CEST)

Wikipedia is sinds ruim een jaar geblokkeerd vanuit de Volksrepubliek China. Voordien was er geen censuur, hoewel Wikipedia soms wel tijdelijk en/of op een lager dan nationaal niveau geblokkeerd was. Momenteel wordt er voornamelijk aan gewerkt door Chinezen buiten China (Hongkong, Taiwan, VS, Europa), hoewel er ook wel methoden zijn om de blokkade te omzeilen. Er is zeker geen sprake van het buigen van Wikimedia/Wikipedia voor de Chinese censuurwensen. NPOV staat voorop, ook op de Chinese Wikipedia. Ideeën van de Chinese overheid over bijvoorbeeld de Tiananmen-protesten zullen daar sneller een plaats krijgen dan bijvoorbeeld op de Nederlandse of Engelse, maar ook de Chinese Wikipedianen zijn van mening dat in dergelijke gevallen beide kanten gehoord moeten worden. - André Engels 27 sep 2006 14:47 (CEST)

Meer informatie over het blokkeren van Wikipedia door de Chinese overheid is te vinden in een lang artikel op de Engelse Wikipedia: en:Blocking of Wikipedia in mainland China. - Robotje 27 sep 2006 14:51 (CEST)

Samenhangend met dit onderwerp constateer ik zonder kennis van het Turks dat op de Turkse Wikipedia het artikel over de Armeense genocide (tr:Ermeni_soyk%C4%B1r%C4%B1m%C4%B1_iddialar%C4%B1) nogal beperkt van lengte is en vooral gericht lijkt op de landen waar de genocide erkend of ontkend wordt. Ik geloof niet dat in Turkije de overheid censuur pleegt op Wikipedia, maar vind dit wel opmerkelijk. Ben eigenlijk best wel benieuwd wat er echt in het artikel staat. Ninane (overleg) 27 sep 2006 15:11 (CEST)

Gelet op wat ik met iemand van kennelijk Turkse afkomst aan discussie heb gehad omtrent dit onderwerp (zie diverse overlegpagina's) denk ik dat ik een vermoeden heb wat er in zal staan. MartinD 27 sep 2006 15:17 (CEST)

Dat is precies de reden dat ik het hier aankaart ;) Ninane (overleg) 27 sep 2006 15:18 (CEST)

Wat betreft censuur in andere landen valt het natuurlijk niet uit te sluiten dat in bepaalde landen propaganda-medewerkers bezig zijn om Wikipedia-artikelen te herschrijven, maar het enige andere (d.w.z. buiten China) voorbeeld dat ik ken van blokkade van Wikipedia is dat in Iran de Koerdische versie van Wikipedia niet bereikbaar was (of is?). - André Engels 27 sep 2006 23:59 (CEST)

Helaas niet helemaal juist. Ook in Saoedi-Arabië wordt Wikipedia soms geblokkeerd. Midden juli schreven ze op arabnews.com:

"Saudi site-blocking officials can’t seem to decide what to do with Wikipedia, a popular online public-access encyclopedia that amasses information on virtually everything under the sun. In recent weeks the site has been blocked, unblocked, blocked and unblocked again. Yesterday the site was accessible, but earlier in the week it wasn’t." [1]

Er zijn dus jammergenoeg meer landen met dergelijke praktijken. - Robotje 28 sep 2006 15:51 (CEST)

Ik weet niet of ze in Noord-Korea internet hebben, maar dat zal waarschijnlijk al helemaal dichtgetimmerd zijn. Yorian 28 sep 2006 16:40 (CEST)

Alleen voor een handvol mensen, naar ik heb gehoord. – gpvos (overleg) 3 okt 2006 00:27 (CEST)

Pastinaak op plaats 3 in de WikiCharts

Ik vroeg me al een aantal dagen af waarom het artikel Pastinaak zo hoog in de WikiCharts staat. Maar ik ben er achter gekomen dat het gelinkt wordt vanaf nu.nl. In de rechterkolom ongeveer in het midden staat een artikeltje waarin uitgelegd wordt waarom de pastinaak zo lelijk is, met op de eerste regel een link naar Wikipedia. Hans (JePe) 27 sep 2006 16:02 (CEST)

Dat betekend dat we dat artikel goed in het oog moeten houden want er zijn zoveel mensen die het 'lollig' vinden foute informatie op Wikipedia te zetten.--Westermarck 27 sep 2006 16:13 (CEST)

• gaat kijken was pastinaak überhaupt is* Crazyphunk 27 sep 2006 16:16 (CEST)

Het is misschien nog te vroeg om een oordeel te vellen, maar ik ben voorlopig wel zeer tevreden met de wikichart top 100 van de nederlandstalige wikipedia. In tegenstelling tot de engelse wordt de top100-lijst niet bijna uitsluitend gevuld met seks, popsterretjes, tv-series e.d.

Als ik mijn blik over de lijst laat gaan zie ik veel landen en steden, artikelen uit de actualiteit, een occasioneel artikel over seksualiteit, maar vooral veel 'serieuze' of 'traditionele' encyclopedie-artikelen over bekende historische personen (Einstein, Hitler, ...), schoolse onderwerpen als biologie etc, en misschien enkele minder voor de hand liggende artikelen, die hoogstwaarschijnlijk - zoals hierboven al vernoemd - gelinkt worden van een populaire website of weblog. Bovendien staat er op het eerste zicht geen enkel artikel tussen waar we ons voor zouden moeten 'schamen' (in de zin van een slechtgeschreven, warrig, of veel te kort artikel). Ook enkele portalen lijken daarnaast erg populair te zijn, waarvan de meeste goed onderhouden zijn. Voor zover we op dit voorlopige lijstje kunnen afgaan zijn we dus zeker niet slecht bezig. - Phidias 27 sep 2006 17:31 (CEST)

De artikelen Prison Break, lijst van Prison Break afleveringen en Google Earth vind ik nogal opvallend in deze top 100. Wel leuk om te zien. Het aantal bezoeker van de artikels vind ik wel nogal tegenvallen eigenlijk.

Erg kinderachtig trouwens al dat vandalimse op pastinaak. Mr. Tukka 27 sep 2006 17:43 (CEST)

In respons op Phidas: Het artikel Leonardo da Vinci (nr 42 )is erg slecht (en dat is zelfs eens voorgedragen geweest voor etalage) het sjabloon "twijfel" dekt in dit geval de lading niet omdat ik niet "twijfel" over de feitelijke incorrectheid. Ik heb een tijdje geleden een start gemaakt met het herschrijven ervan. Dit is echter voorlopig in de ijskast gezet. Zie Gebruiker:Khx023/NotitiesDDVC vanaf het kopje "Aantekeningen Leonardo da Vinci". Indien iemand hier iets mee kan dan staat het vrij. Het heeft in elk geval genoeg aanknopingspunten. Tzt (indien niemand het dan al verbeterd heeft) zal ik me er weer eens op storten. Groet - Khx023 27 sep 2006 19:23 (CEST)

Sukhoi/Soechoj

Ik ben bezig met het schrijven van een artikeltje over een van de grootste vliegtuigfabrikanten uit Rusland en ik zou graag wat discussie voeren over hoe het artikel moet gaan heten. Er zijn twee namen die ik overweeg voor het artikel:

• Soechoj, dit is de officiële nederlandse transliteratie van Сухой (170 hits op Google voor Nederlandstalige sites).
• Sukhoi, de engelse transliteratie (22.900 hits op Google voor Nederlandstalige sites).

Het probleem van naamgeving zit hem in het feit dat de officiële transliteratie volgens mij amper gebruikt wordt, zelfs de site van het Ministerie van Defensie praat over Sukhoi.[2] - Dammit 27 sep 2006 17:40 (CEST)

Vreselijk, die Engelse transcripties, maar gezien het enorme verschil in de mate van gebruik lijkt me Sukhoi (ik krijg het zowaar uit m'n toetsenbord! 😉) de beste optie. Eventueel kun je de Nederlandse transcriptie erbij zetten, iets als:

Sukhoi (Russisch: Сухой; Nederlandse transcriptie: Soechoj) ...

Op de Duitstalige wikipedia doen ze iets soortgelijks met de wetenschappelijke transcriptie (maar die is hier ongebruikelijk). Groeten, Jörgen (xyboi)^? ! 27 sep 2006 20:37 (CEST)

We hadden toch afgesproken altijd de nederlandse translatie te gebruiken? Zie bijvoorbeeld Andrij Sjevtsjenko dat hier de voorkeur op het meer gebruikelijkere Andriy Shevchenko heeft.

Bovendien hebben we al een lemma over de stad Сухой Лог dat onder Soechoj Log staat.--Westermarck 27 sep 2006 21:38 (CEST)

En eentje over de Sukhoi Su-27 wat dan dus Soechoi Soe-27 zou worden, dus ook daar komen we niet veel verder mee. Zelf heb ik een lichte voorkeur voor Sukhoi. - Dammit 27 sep 2006 21:57 (CEST)

Ook de Duitsers gebruiken hun eigen translatie.--Westermarck 27 sep 2006 22:03 (CEST)

Uiteraard, en wij de onze, maar er zijn gevallen waar daar om bepaalde redenen van afgeweken wordt, zie Rachmaninoff, Yukos, Moessorgski, Tupolev.. Waar je de grens legt blijft nattevingerwerk. Dat er een stad Soechoj Log is die wel Nederlands getranscribeerd wordt doet niet ter zake, soechoj is gewoon een Russisch woord (droog) en daarnaast de naam van een bedrijf. Jörgen (xyboi)^? ! 27 sep 2006 22:51 (CEST)

Inhoud

{| align=right

| __TOC__

|}

ik wou net bovenstaande code in de kroeg zetten zodat de inhoud (die index lijst) naar rechts verplaatst zou worden maar het werkte niet. het lijkt mij handiger omdat je nu steeds eerst langs die lange lijst moet voordat je wat gevonden hebt. weet iemand misschien waarom het niet werkt? Crazyphunk 27 sep 2006 17:59 (CEST)

Waarschijnlijk door de | voor __TOC_. De volgende oplossing werkt in ieder geval wel:

<div align=right>__TOC__</div>

Of je voorstel moet worden uitgevoerd is een ander verhaal. Dat kan je misschien beter eerst even overleggen (hoewel het mij niets kan schelen). Ucucha 27 sep 2006 19:56 (CEST)

helaas, werkt hier ook niet Crazyphunk 27 sep 2006 20:02 (CEST)

Omdat de toc in Sjabloon:de kroeg zit, daarom werkt het niet... Wat het voordeel is van een inhoudsopgave rechts ipv links vraag ik me af overigens. «Niels» zeg het eens.. 27 sep 2006 20:25 (CEST)

Dat komt er nou van als je geen verschil ziet tussen de kroeg en de zandbak. Naar de oorzaak (onvolwassenheid, dronkenschap, of beide) kan ik alleen maar raden... :-p - 27 sep 2006 20:30 (CEST)

en ook daar werkt het niet precies zoals ik bedoelde, helaas. reden: zie hierboven Crazyphunk 27 sep 2006 20:55 (CEST)

Nee hoor, dat is maar een deel van de oorzaak. Enfin, laat ik je niet op ideeën brengen, anders ga je straks nog de halve WP ombouwen...  :-p - Erik Baas 27 sep 2006 21:01 (CEST)

mmmm, misschien als ik eens tijd over heb :P Crazyphunk 27 sep 2006 22:52 (CEST)

Voor sommige pagina's is het wel een goed idee om de TOC te manipuleren. B.v. Lijst van circuits, met 38 korte items in de TOC: van anderhalve schermhoogte was 3/4 van de breedte wit ! Dat is lelijk, en je blijft scrollen... Ik heb de TOC nu "drijvend" gemaakt, dat ziet er iets beter uit, en is veel praktischer. Gaarne uw commentaar... ;-) - Erik Baas 30 sep 2006 11:34 (CEST)

Bianca Hoogendijk

Ik was wat aan het zappen en kwam bij Talpa in programma Entertainment Live terecht waar het ging over Wikipedia. Ze hadden ontdekt dat in het artikel Bianca Hoogendijk (echtgenote van Jan Peter Balkenende) al een paar maanden stond dat haar oorspronkelijke naam Rost van Tonningen was. Ze hadden contact opgenomen met de RVD die als antwoord gaf dat ze dat zo snel mogelijk zouden aanpassen. Aan de geschiedenis is ook te zien dat het een paar uur geleden teruggedraaid is door een nieuwe gebruiker. Hans (JePe) 27 sep 2006 19:21 (CEST)

Hmmm, bad publicity... Aanfluiting... etc. «Niels» zeg het eens.. 27 sep 2006 19:27 (CEST)

Ach, er kijkt verder toch niemand naar dat programma. Ninane (overleg) 27 sep 2006 19:34 (CEST)

Desalniettemin vindt ik dat we dit heel hoog moeten opnemen, dit is beslist niet minder erg dan de affaire-Seigenthaler op de Engelse wiki. De vraag is dan ook niet hoeveel mensen dat programma gezien hebben, maar hoeveel mensen dat artikel gelezen hebben. Mixcoatl 27 sep 2006 19:45 (CEST)

Ik denk niet zoveel, want dan zou het wel aangepast zijn. Dit is een risico van Wikipedia, het systeem is niet waterdicht. Wel zou je kunnen zeggen dat ondanks de vele mensen die aan vandalismebestrijding doen, het er nog te weinig zijn. Ninane (overleg) 27 sep 2006 19:49 (CEST)

Heel kwalijk, maar het is ook een consequentie van een open omgeving en het feit dat vandalismebestrijding een hondenjob is, die niet gelijkelijk verdeeld is over de verschillende gebruikers. Ik ben overigens wel benieuwd hoe ze dat hebben gevonden Londenp _{zeg't maar} 27 sep 2006 21:59 (CEST)

Hmm, erg vervelend. Voorzover ik zie staat het niet op hun website, dus zolang dat niet gebeurt valt het mee. Koen _Reageer 27 sep 2006 23:01 (CEST)

Is het geen goed idee om de anoniem die dit gedaan heeft te blokkeren? Al is het maar om een signaal af te geven. Hij heeft nu alleen een waarschuwing. Mixcoatl 28 sep 2006 01:30 (CEST)

Zo te zien waar de whois heen verwijst is het een Tor-misbruiker. Zijn/haar andere bewerking was het aanmaken van het artikel Vasco da Gamalaan (sneltramhalte), hetgeen impliceert dat hij/zij regelmatig in mijn directe woonomgeving verblijft. Verrekijkerpraatjes? 28 sep 2006 01:42 (CEST)

Interessant, hoe weet je dat het een Tor-gebruiker is? Trouwens, als het iemand is die Tor gebruikt, weet je juist niet zeker of de edits van hetzelfde persoon zijn, toch? – gpvos (overleg) 3 okt 2006 00:44 (CEST)

Deze vandaal moet beslist geblokkeerd worden, dit is gewoon serieus. MartinD 28 sep 2006 10:55 (CEST)

Dit soort vandalisme wordt dagelijks vele malen gepleegd, de enige misser is dat het door de controle is heen geslipt, maar waarschijnlijk zijn er, als je goed gaat zoeken, nog tientallen zo niet honderden van dit soort gevallen terug te vinden. Dat is onvermijdelijk want er zijn veel te weinig gebruikers die vandalisme bestrijden en er zullen ongetwijfeld nog vele en veel ergere mistappen boven water komen (en in de media). Zal even negatieve publiciteit opleveren maar na een paar dagen zijn ze het al weer vergeten, bovendien is dit soort nieuws aan inflatie onderheven en zal de media op een gegeven moment niet meer geïnteresseerd zijn in de zoveelste fout op wikipedia. SanderK 28 sep 2006 12:38 (CEST)

Je kunt wel vandalismebestrijders hebben maar als die geen idee hebben wat de naam 'Rost van Tonningen' teweegbrengt of wie dat was, dan schiet je er nog niks mee op. Er zullen zeker mensen zijn die vol vure 'controleren' maar helemaal geen referentiekader hebben waarin ze sommige veranderingen moeten plaatsen en dientengevolge de verandering maar goedkeuren. Je kunt jezelf wel een voorstelling maken aan welke criteria deze 'controleurs' voldoen. --Johjak (!) 28 sep 2006 14:56 (CEST)

Dat zou al kunnen gelden voor de gemiddelde Belg, ik verwacht niet dat die de namen van Nederlandse nazisympathisanten kent. – gpvos (overleg) 3 okt 2006 00:44 (CEST)

Dit fragment is overigens ook via internet te bekijken, [3] in het derde deel op ongeveer 6:30. Hans (JePe) 28 sep 2006 15:16 (CEST)

Eigenlijk vind ik het juist *goede* reclame. Het feit dat ze het zelf veranderen vind ik juist super-reclame :) yaaay, niet meer ala "verander het, nu!" maar "klik, wijzig, save". effe iets anders 28 sep 2006 21:25 (CEST)

Nee, het blijft slechte reklame, blijkbaar faalt het vele-ogen-principe regelmatig. Maar er zit een positieve kant aan, daar heb je gelijk in. :-) – gpvos (overleg) 3 okt 2006 00:44 (CEST)

Behoefte aan foto`s?

ik heb een idee. zal ik eens in het weekend naar de stad gaan (ja ik weet wel dat Emmen helemaal geen stad is :P) en wat foto`s schieten van winkels die hier op wikipedia staan? zo hebben die artikelen ook tenminste nog een foto erbij. goed idee? Crazyphunk 27 sep 2006 22:54 (CEST)

Natuurlijk is dat een goed idee, als je wilt kun je meteen ook even op Wikipedia:Verzoek om afbeeldingen kijken of er nog wat tussen staat dat je kunt fotograferen (misschien staat er bij de andere talen ook nog wel iets). - Dammit 27 sep 2006 23:05 (CEST)

Volgens mij wel. Maar in Emmen staan ook vast standbeelden e.d. misschien van bekende personen ? Ook die zijn welkom. En kerken en andere noemenswaardige gebouwen. Tip. Laad ze op commons. Is ook goed voor de promotie van je thuisstad. (voorbeelden) Piet Paaltjens Anne Vondeling Sint-Bonifatiuskerk (Leeuwarden) Vliegbasis Leeuwarden (kwerd bijna opgepakt door de KM :/ ). Khx023 27 sep 2006 23:07 (CEST)

kerken in emmen? die kerk die er is is niet echt een foto waard en is zeker niks in vergelijking met andere bekende kerken in nederland. en bekende mensen in emmen? die zijn er ook niet Crazyphunk 28 sep 2006 20:16 (CEST)

Misschien een paar van die "bijzondere gebouwen" die in het artikel over Emmen genoemd worden? BlackNight 27 sep 2006 23:15 (CEST)

Prima idee. Ik heb zelf (vaak) mijn digitale camera in mij zak, en als ik eens wat tegenkom waarvan ik denk, zou wat voor Wikipedia kunnen zijn, hops een fotootje. Uploaden op Commons is natuurlijk altijd een goed idee. Ongetwijfeld ten overvloede: vergeet niet je foto's daar in een of meer categorieën te stoppen, anders kunnen anderen ze nauwelijks vinden. MartinD 28 sep 2006 10:52 (CEST)

Eigenlijk zou iedereen even de moeite moeten nemen om een paar foto's van eigen stad/dorp/gehucht te maken, en als het even kan van een paar in de buurt liggende plaatsen. Volgens mij zouden heel wat artikelen dan van een illustratie kunnen worden voorzien. BlackNight 28 sep 2006 20:31 (CEST)

vind ik ook! Crazyphunk 28 sep 2006 20:36 (CEST)

Stemming over CommonsDelinker

Morgen om middernacht (29 sept) start er een stemming over het al dan niet accepteren van bewerkingen door de bot CommonsDelinker. Feitelijk zou de aanvraag voor een botbitje voor deze bot voldoende zijn. Ik meen echter dat dit een potentieel controversiele bot kan zijn en heb daarom deze stemming opgezet. De uitslag van de stemming verankert naar ik hoop het recht van de bot om te bewerken/links naar niet bestaande afbeeldingen te verwijderen. De stemming duurt tot 13 oktober. Groet, Siebrand (overleg) 28 sep 2006 00:11 (CEST)

Achtergrond: Commonsgebruiker Orgullomoore heeft een bot geschreven met de naam CommonsDelinker. Deze bot merkt verwijderingen op Commons op en kan daarop ook op de Nederlandstalige Wikipedia direct de rode links verwijderen. Dit levert automatisering op van veel saai administratief werk enerzijds (zowel aan de kant van Commons als op deze wiki) en biedt hier niet langer de mogelijkheid handmatig een alternatieve afbeelding te zoeken anderzijds. Merk op dat het hier voornamelijk afbeeldingen zal betreffen die op Commons voor snelle verwijdering (vergelijkbaar met {{nuweg}})) zijn voorgedragen, voor de meeste afbeeldingen zal via Wikipedia:Commonsticker een voorwaarschuwing komen.

Op commons zie ik niet 1 tegenstem... Lijkt me eigenlijk een hamerstuk, aangezien het om {nuweg)-achtige copyrightschendingen lijkt te gaan. - B.E. Moeial 28 sep 2006 01:34 (CEST)

temeer daar sinds kort verwijderde afbeeldingen ook weer ge-un-delete kunnen worden, voorheen was dat meer oppassen geblazen. oscar 28 sep 2006 01:55 (CEST)

Vanuit de commons-optiek kan ik dat ook goed begrijpen. Vanuit de wikipedia-optiek moet ik me toch nog eens achter m'n oor krabben of ik het wel wat vind - op zich geeft zo'n rode afbeeldingslink mooi aan dat er inhoud die mogelijk erg relevant/verhelderend was opeens is verwijderd. Het op de automatische piloot wegslopen van dergelijke 'waarschuwingen' lijkt me bepaald niet zonder nadelen... - Pudding 28 sep 2006 04:24 (CEST)

Dat is hetgeen nu in de meeste gevallen toch gebeurde, via de CommonsTicker dan. Ik (en enkele anderen) loop daar de verwijderde afbeeldingen regelmatig af, en meestal wordt afbeelding + beschrijving gewoon verwijderd. Soms, als ik snel een andere afbeelding kan vinden, dan plaats ik wel een nieuwe, maar meestal is dat niet het geval. Ik heb daar tot nu toe nog geen klachten over ontvangen, dus zo heel groot zal die impact wel niet zijn.--Tuvic 28 sep 2006 11:48 (CEST)

Het gros van de afbeeldingen zal van een hoog {nuweg}-gehalte zijn, dat geloof ik zeker, maar het betekent: sommige afbeeldingen zijn goed, sommige zijn zelfs (Pudding in mijn woorden) dermate essentieel dat het niet opvalt als ze verdwijnen aan de leek die wat wil leren. Die leek blijft een leek, maar denkt van niet—ziedaar het begin van de meeste mis(ver)standen in de wereld. Dat begrijpen commons-mensen toch ook? A picture speaks a thousand words, in sommige gevallen. Of daar staat een relevante omschrijving bij, er wordt misschien aan gerefereerd in de lopende tekst, de url bevat weleens een nuttig jaartal, een plaatsnaam of iets anders. Dat is geen 'hamerstuk'. Dat vraagt om deskundig redigeren van het hele artikel, ter behoud van de informatie, en ter restauratie van de balans tussen hoofd- en bijzaken, waar veel plaatjes een grote rol in spelen. Come to think of it, welk voordeel biedt die bot überhaupt (op 'deze wiki')? Ik zie er nul. Welk 'saai administratief werk' wordt er verlicht (aan artikelen die je ter harte gaan)? Zijn rode links dan echt zó afzichtelijk? Ivory 28 sep 2006 05:25 (CEST)

[[Afbeelding:verwijderd op commons.jpg|thumb|right|250px|Voorbeeld: Hier stond vroeger een afbeelding van COMMONS. Die is nu weg, daarom is het een lelijke rode link.]]

Wel als het zoiets wordt (zie hiernaast) Tjipke de Vries 28 sep 2006 10:35 (CEST)

Het {nuweg}-gehalte op commons betekent bovendien niet dat iets onzinnig/onbruikbaar is, maar doorgaans dat het een duidelijk schending van auteursrechten is ofzo, hetgeen natuurlijk niets over het inhoudelijk nut van de afbeelding voor een artikel zegt. - Pudding 28 sep 2006 05:48 (CEST)

Ik heb op het overleg een voorstel gedaan de bot zodanig te veranderen dat de oude rode afbeeldingslink blijft staan, maar dat de bot daar wel een kleine wijziging in aanbrengt zodat op de volglijsten zichtbaar wordt dat het artikel aandacht behoeft. Misschien kan dit voordat de stemming vrijdag begint nog worden meegenomen? - Pudding 28 sep 2006 06:11 (CEST)

Als stemcoordinator wil ik je danken voor je suggestie, Pudding4brains. Ik heb besloten om je suggestie te verwerpen. CommonsDelinker is een volgende stap/complementair aan Commonsticker, die de door jou voorgestelde functionaliteit feitelijk al heeft - zie voor veel meer informatie meta. Nog zo'n proces helpt niet omdat het weer een te controleren lijstje oplevert. Als je sceptisch tegenover de functionaliteit staat kan je overwegen periodiek de bijgedragen van CommonsDelinker te controleren. Siebrand (overleg) 28 sep 2006 08:54 (CEST)

Volgens mij praten we dan wat langs elkaar heen. Ik heb het op het overleg nog eens iets duidelijker gesteld. Commonsticker heeft nadrukkelijk die functionaliteit niet - ik krijg niks op mijn volglijst, maar moet zelf puzzelen = onhandig/onbruikbaar voor mij. En zolang de pagina niet is gereviseerd blijft de rode link dus wel functioneel op die pagina. Nou ja, zie het overleg. - Pudding 28 sep 2006 12:36 (CEST)

Zie kopje hieronder --Tuvic 28 sep 2006 13:43 (CEST)

Wat de uitkomst van de stemming ook zal worden, in mijn ogen mag de CommonsDelinker nooit een botbit krijgen. Botbitjes dienen immers niet om aan te geven dat het een bot is, maar om de doorgaans snelle en massale eenvormige botwijzigingen in de Recente wijzigingen (op op volglijsten) te verbergen. CommonsDelinker is echter wel een bot die juist zichtbaar zou moeten zijn, zodat zijn wijzigigen kunnen worden nagekeken. --Tuvic 28 sep 2006 11:28 (CEST)

Yups, helemaal akkoord --LimoWreck 28 sep 2006 19:46 (CEST)

Extra functionaliteit CommonsTicker

Aangezien er in deze discussie over het de CommonsDelinker ook wat over de CommonsTicker gediscussieerd wordt, even het volgende:

CommonsTicker heeft een heel aantal verschillende mogelijkheden en opties. Standaard worden nominaties (etc ...) op Wikipedia:CommonsTicker geplaatst. Deze blijven dan een week staan, of korter als het niet meer van toepassing is. Eén van de andere opties is echer het actief verwittigen. Indien deze optie geactiveerd is, dan plaatst de bot een nominatiebericht op elke overlegpagina van elk artikel waar een genomineerde afbeelding wordt gebruikt. Deze optie is momenteel alleen geactiveerd voor de gebruikersnaamruimte. Indien dit gewenst is, kan deze optie echter aangezet worden voor alle gebruikersruimten. (of enkel sommige naamruimtes) Als dit aanstaat, dan kan je dus makkelijk via je volglijst zo'n nominaties zien. Nadeel is dan wel dat het veel edits zijn, en dat naar de meesten waarschijnlijk niet echt gaat gekeken worden. --Tuvic 28 sep 2006 13:43 (CEST)

Een nominatie zien op je volglijst zou idd nog beter zijn dan een melding dat de afbeelding reeds verdwenen is - voor de hoofdnaamruimte lijkt me dat dus zeker zinnig. Of je nu een bot bent of een mens die een mogelijk ingrijpende wijziging op een pagina van plan is, dat is toch precies waar de overleg pagina's voor zijn?! Het argument met de extra edits zie ik in dat verband niet zo en als het goed is spaart dat bovendien ook weer bot-edits. Dus wat mij betreft aanzetten die optie.

Of de bot dan nog wel/niet wenselijk is om een paar weken later als bezemwagen achter de menselijke deelnemers aan te gaan valt dan ook nog te bezien. In mijn optiek mag/moet zo'n rode link gewoon blijven staan totdat de pagina handmatig op de verdwenen afbeelding is aangepast en zou de bot dus geen wenselijke functie meer hebben.

Blijft nog het argument van de (directe) verwijderingen van afbeeldingen die niet op de CommonsTicker zijn aangemeld en die de bot dus wel 'plotseling' uit het artikel haalt. Ook daar zou ik dus liever niet hebben dat de bot de link 'zomaar' weghaalt.

Indien de CommonsTicker aangekondigde verwijderingen aldus ook op de volglijsten zichtbaar maakt lijkt mij dat de bot dus weinig bij zou dragen - alleen de bezemwagenfunctie voor pagina's waar niemand ene moer om geeft en ook dan moet je je afvragen of het voor de toevallige lezer die er ooit op terecht gaat komen niet informatiever is om te weten dat er een afbeelding weg is waar de tekst misschien aan refereert (of impliciet vanuit gaat dat ie getoond wordt). - Pudding 28 sep 2006 14:56 (CEST)

Morgen wordt er gestemd

Om een goede keuze te kunnen maken zou ik het nuttig vinden om dus eerst te weten of mensen het ermee eens zijn dat de CommonsTicker zodanig wordt ingesteld dat 'nominaties' van afbeeldingen op het overleg van de betreffende artikelen worden gemeld zodat ze op de volglijst verschijnen - dat is van invloed op het 'nut' dat de bot kan hebben. - Pudding 28 sep 2006 18:54 (CEST)

Voorlopig geblokkkeerd

Ik zag toevallig dat deze bot al werkzaam is op onze wikipedia, Speciaal:Contributions/CommonsDelinker. Dus heb ik de bot geblokkeerd tot de einddatum van de stemming. Aan de bijdragen is helaas alleen te zien om welk artikel het gaat, terwijl het lastig is te achterhalen om welke afbeelding van Commons het gaat en wat de reden van verwijdering was. Hans (JePe) 28 sep 2006 14:21 (CEST)

Een geregistreerde gebruiker kan denk ik niet zomaar geblokkeerd worden. Er zijn geen vandalistische edits gedaan door de gebruiker, de bot heeft geen waarschuwingen gehad en de bot loopt op het moment alleen in manually assisted mode. Ik denk dat je die het beste weer kunt deblokkeren. Groet, Siebrand (overleg) 28 sep 2006 15:25 (CEST)

Het is geen gebruiker maar een bot die edits doet waar helemaal niet om gevraagd is. De eigenaar had eerst toestemming moeten vragen hiervoor. De blokkade loopt tot de einddatum van de stemming en daarna mag jij als stemmingscoördinator beslissen aan de hand van de uitslag wat er verder mee gebeurt. Hans (JePe) 28 sep 2006 15:45 (CEST)

Ik ben met Siebrand eens dat een waarschuwing op commons:User_talk:Orgullomoore wel op zijn plaats was (en is), dan had de bot daarna nog geblokkeerd kunnen worden. Deblokkeren hoeft echter van mij niet, laten we nu maar even de stemming af wachten. SanderK 28 sep 2006 17:03 (CEST)

De twee laatste edits zijn vandalistisch te noemen: het weghalen van een afbeeldignen die helemaal niet weg is van commons, en het in de war brengen van een nette pagina over spaanse vlaggen... Zo'n bots mogen zeker stilgelegd worden. --LimoWreck 28 sep 2006 19:44 (CEST)

Nieuw soort vandalisme bestrijding op Duitse Wikipedia

Sinds kort kunnen op de Duitse Wikipedia alleen personen die tenminste 4 dagen ervoor een gebruiker zijn geworden wijzigingen markeren als gecontroleerd; zie Wikipedia to fight vandals in Germany. Er was enkele weken geleden in de kroeg al gemeld dat ze daar een nieuwe software functionaliteit m.b.t. vandalismebestrijding zouden gaan testen, en dat is blijkbaar nu gestart. - Robotje 28 sep 2006 10:41 (CEST)

Mag hier ook wel, denk ik Buttonfreak 28 sep 2006 12:30 (CEST)

Zou het niet nog beter zijn dat als een functie te zetten die moderators aan en uit kunnen zetten? Dus als iemand heeft bewezen zich in te zetten voor wikipedia, kunnen dergelijke functies (die dan standaard uitstaan) aangezet worden. Ype 28 sep 2006 12:33 (CEST)

Dan zou het vandalisme bestrijding bijna alleen neerkomen op de moderatoren en ik ben bang dat we daar niet genoeg moderatoren voor hebben. - Robotje 28 sep 2006 15:44 (CEST)

Nee, ik bedoel dat als een gebruiker na bepaalde tijd duidelijk heeft aangetoont niet te vandaliseren, dan kan hij extra opties aangesteld krijgen. Zoiets. Ype 28 sep 2006 17:30 (CEST)

OK, sorry, niet goed gelezen. Ja, dat zou beter zijn. Je krijgt dan wel steeds meer "nivo's" van gebruikers

1. anonieme gebruiker
2. aangemelde gebruiker die zich minder dan 4 dagen geleden heeft aangemeld
3. aangemelde gebruiker die zich meer dan 4 dagen geleden heeft aangemeld
4. aangemelde gebruiker die wijzigingen kan markeren als zijnde gecontroleerd
5. moderator
6. stuward (en checkuser)

Wellicht is dat ook wel onvermijdelijk, maar zo heeft Jimmy Wales het in het begin van Wikipedia vast niet voorzien. Ach, we zullen het in de toekomst wel merken. - Robotje 28 sep 2006 18:41 (CEST)

Het is een logische ontwikkeling: in het begin heb je weinig materiaal, maar in de loop der jaren bouw je een "kapitaal" aan informatie op. En alles van waarde is weerloos, zoals Lucebert ooit schreef - Quistnix 30 sep 2006 22:04 (CEST)

Citizendium

Larry Sanger, de bedenker of co-bedenker van wikipedia en hoofdredacteur van Nupedia heeft een nieuw "encyclopedie"-idee: Citizendium - citizendium.org. Ik snap het nog niet helemaal, maar het is een soort van mengsel van het beste van wiki- en nupedia. Gaat dat lezen en leg het uit zodat ik het snap waarom dit wel gaat werken. IIVQ (Melusine) 21 sep 2006 13:13 (CEST)

"waarom dit wel gaat werken": hoezo? Werkt Wikipedia dan niet? - Jeroenvrp 21 sep 2006 14:03 (CEST)

Ze willen de encyclopedie beter beschermen, niet alleen tegen vandalisme, maar ook naar de inhoud. Zo zal er veel stringenter omgegaan worden met de bronnen, de schrijfstijl en de wetenschappelijke waarde van de tekst (specialisten waken over fouten). Systeemoperatoren zullen daar dan ook meer bevoegdheden krijgen. Annabel_(overleg) 21 sep 2006 14:15 (CEST)

Hopelijk een heel goed en verrijkend alternatief voor Wikipedia! Groet,Bontenbal 21 sep 2006 15:10 (CEST)

De tijd zal het leren. Er zijn momenten waarop ik me iets kan voorstellen bij een wat grotere mate van bescherming -hoeveel vandalisme heb ik vandaag al teruggedraaid? En qua kwaliteitsbewaking: ik neem aan dat mijn mening daarover bekend is. MartinD 21 sep 2006 15:21 (CEST)

Het is een mooi idee, maar ik maak me er zorgen over dat ze bereid zijn sponsoring te accepteren, dit lijkt me niet goed voor de onafhankelijke, neutrale positie die een encyclopedie moet hebben. En wat zal het op den duur voor wikipedia betekenen als dit een succes wordt? Gaat dan iedereen daarheen en wordt wikipedia opgeheven? Hajo 22 sep 2006 22:39 (CEST)

verplaatst van onderwerp met dezelfde naam Siebrand (overleg) op 28 sep 2006 17:58 (CEST)

Het hierboven gelinkte artikel (dank aan Robotje) bevat ook een interessant nieuwtje omtrent Citizendium: het "will begin life as a mirror of Wikipedia". Maar dan zullen ze toch eerst de hele collectie moeten schonen... Ik loop over een tijdje wel eens langs hun site om te zien hoe ver ze gevorderd zijn! MartinD 28 sep 2006 11:07 (CEST)

Kan je dat dan ook hier posten? Ik ben erg benieuwd naar dit project. Yorian 28 sep 2006 12:11 (CEST)

Volgens de stamgasten van de verwijderpagina (die per definitie van elk onderwerp verstand hebben) is het ondenkbaar dat je daar benieuwd naar bent. Het artikel Citizendium is door deze experts dan ook op de verwijderlijst gezet omdat het onderwerp niet 'wikiwaardig' is. Het voldoet niet aan bepaalde regels die ze een tijd geleden hebben bedacht, of zoiets... (En regels zijn nu eenmaal regels.)

De noodzaak van een project als Citizendium wordt door dit soort amateuristisch gerommel in ieder geval weer treffend geillustreerd.

Bart van der Pligt 28 sep 2006 17:35 (CEST)

Dank je wel voor je stevig inhoudelijk gefundeerde en opbouwende kritiek, Bart. Ik ben er zeker van dat iedereen zich die ter harte gaat nemen. Wat kunnen we verder doen om het je naar je zin te maken? Siebrand (overleg) 28 sep 2006 17:57 (CEST)

Nou nou, kan het wat minder Siebrand? Ik vind dat Bart een punt heeft. Bovendien staat op de verwijderlijst "wiu, erg magertjes + voorlopig gebrek aan notability". Het artikel wordt verwijderd als het na twee weken niet uitgegroeid is tot een wikiwaardig ding. Daar hoeft niet óók nog een weg-sjabloon op. Laat het wui-sjabloon staan en haal dat weg-sjabloon er gewoon af, dit is overkill. Martijn ^→!?← 28 sep 2006 18:50 (CEST)

Voor wie, evenals Siebrand, de fundamenten van mijn kritiek zijn ontgaan, wil ik het wel even wat ruimer toelichten.

1. Sanger meent dat een 'zelfregulerende gemeenschap' als wikipedia na verloop van tijd onvermijdelijk zijn eigen regeltjes gaat stellen. Diegenen die die regeltjes onderschrijven, blijven lid van de gemeenschap; anderen houden het na verloop van tijd voor gezien, waardoor de regeltjes nog sterker een eigen werkelijkheid gaan vormen. Bijna iedereen die blijft, onderschrijft ze immers.

2. De stamgasten van de verwijderpagina zijn onverholen bezig zo'n stelsel van regeltjes in het leven te roepen. Wie die regeltjes niet onderschrijft, is het al snel zat om op die pagina actief te zijn. Discussies worden gevoerd in een codetaal met zelfbedacht jargon en verwijzingen naar tientallen uit de duim gezogen relevatie-criteria. Alleen de stamgasten hebben deze geheimtaal feilloos onder de knie. Nieuwkomers denken dat het zo hoort en maken zich dezelfde gewoontes eigen. Anderen nemen niet meer de moeite om zich met dergelijke dichtgetimmerde discussies bezig te houden.

3. Sanger pleit ervoor dat niet willekeurige amateurs, maar bewezen experts de regeltjes mogen maken. Omdat dat op wikipedia niet het geval is, is wikipedia volgens hem onomkeerbaar vastgelopen in amateurisme. Het gevolg is dat academici zich er niet thuis voelen, terwijl dat juist degenen zijn van wier kennis het meest kan worden geprofiteerd.

4. Sanger heeft daarom als alternatief het project Citizendium gelanceerd. De bedoeling is dat bij ingewikkelde kwesties de knopen daar door bewezen experts worden doorgehakt; niet door een stemming onder willekeurige voorbijgangers te houden.

5. Informatie over Citizendium wordt voor verwijdering voorgedragen op grond van precies het soort amateuristische procedures dat Sanger wil bestrijden.

Ik vind dat ironisch. Bart van der Pligt 28 sep 2006 18:56 (CEST)

Bart ik onderschrijf je complete verhaal! Dit is precies mijn kritiek op de huidige situatie en hier pleit ik al langer voor. Wae®th^tm©2006 | overleg 28 sep 2006 21:27 (CEST)

Mocht Citizendium een beetje van de grond komen, ga ik er zeker ook kijken... (gelukkig zegt Sanger: "A Ph.D. will be neither necessary nor sufficient for editorship." ;-) Martijn ^→!?← 29 sep 2006 07:08 (CEST)

We zijn niet de Engelse wikipedia; we hebben geen dergelijk ontspoorde situatie, die al zover is als bij de Engelstalige WP. We hebben dus nog de kans het beter te doen en er van te leren. Wat ik overigens wel ironisch vind, is dat Bart op de proppen komt met een relevantie, dat is namelijk het eerste dat een Citizendium zou willen opstellen (evenals elke gerespecteerde encyclopedie). Niet alle onderwerpen zijn voor opname relevant. Ik denk ook dat Citizendium het eerst zou moeten beginnen met schrappen, juist met behulp van een Relevantielijst Londenp _{zeg't maar} 29 sep 2006 08:17 (CEST)

Citizendium noemt zich nadrukkelijk geen encyclopedie. Bart van der Pligt 29 sep 2006 15:59 (CEST)

Wat wil je daarmee zeggen? Londenp _{zeg't maar} 29 sep 2006 22:34 (CEST)

Dat je pretentie om uit naam van Citizendium te voorspellen wat Citizendium in de toekomst gaat doen al bij je eerste schijnargument uiteenvalt. (het bedoelde schijnargument luidt "evenals elke gerespecteerde encyclopedie".) Overigens laat je niet blijken dat je de kern van mijn verhaal hebt begrepen. Dat is ongetwijfeld mijn schuld. Ik zal het dus nog simpeler zeggen: op Citizendium gaan deskundigen de knopen doorhakken. De lachwekkende pagina Wikipedia:Relevantie is een voorbeeld van wat er gebeurt als leken ons gaan vertellen hoe de wereld eruit hoort te zien. Als ik iets over de actualiteit wil weten, lees ik een goede krant; ik ga het niet aan willekeurige voorbijgangers vragen. (Met alle respect voor de hardwerkende leken op wikipedia. Ik ben er zelf ook een van. Maar laten we niet doen alsof we deskundig genoeg zijn om echt een artikel te schrijven dat in een encyclopedie thuishoort. De pretentie van wikipedia dat het een encyclopedie zou zijn wordt door niemand die ooit een encyclopedie van dichtbij heeft gezien, serieus genomen. Wikipedia is een behoorlijk informatieve website, dat wel. Maar geen encyclopedie. En onder de huidige 'democratische' ideologie gaat dat ook nooit lukken.) Bart van der Pligt 30 sep 2006 05:28 (CEST)

Inderdaad, relevantie speelt voor Citizendium geen rol, het gaat voornamelijk om de kwaliteit van de artikelen. In theorie zou hier een groep Turken met vrij weinig kennis van zaken via de democratische beslisprocedure de Armeense genocide naar hun hand kunnen zetten bijvoorbeeld. Dat wil Citizendium voorkomen. Maarten (overleg) 29 sep 2006 16:44 (CEST)

Relevantie heeft alles met kwaliteit te maken Londenp _{zeg't maar} 29 sep 2006 22:34 (CEST)

Maarten, die redenatie is onzinnig. Als je de discussie over die periode volgt, zie je dat ook allerlei deskundigen en semi-deskundigen elk vanuit hun eigen standpunt de genocide (of niet) beschrijven. Een forum als Citizendium is in mijn ogen net zo vatbaar voor het doordrammen van foute argumenten als wikipedia, al zal het wat subtieler gebeuren. Groet,Bontenbal 30 sep 2006 17:05 (CEST)

Ik heb geprobeerd op de Engelse wikipedia geprobeerd enkele artikelen toe te voegen betreffende de Hongaarse minderheid in Roemenië, maar bijna elke toevoeging werd teruggedraaid door een hardnekkige Roemeense nationalist die Gheorghe Funar of Corneliu Vadim Tudor als held heeft. Kijk eens op en:Talk:Hungarian_minority_in_Romania en en:Talk:Gheorghe Funar wat voor doelloze discussies ik heb moeten voeren. Wetenschappers zijn te overtuigen met empirisch bewijs, dit soort mensen niet. Ik denk dat Citizendium dus best een kans van slagen kan hebben. Maarten (overleg) 30 sep 2006 22:38 (CEST)

Dat komt wat naïef op mij over. Als wetenschappers inderdaad te overtuigen waren met empirisch bewijs, dan was de controverse over de Armeense genocide allang opgelost. Helaas is dat niet het geval. Groet,Bontenbal 1 okt 2006 13:25 (CEST)

Helpdesk archiveren

verplaatst vuit de helpdesk

Ik wilde de helpdesk gaan archiveren. Er is nu 1 grote hoop waar alles op wordt gegooid. Het lijkt me handig en overzichtelijk ze op soort te archiveren. Bijvoorbeeld zoek-vragen, categorievragen, vragen over plaatjeslicensing, vragen over het plaatsen van plaatjes, vragen over infoboxes, etc. Graag hoor ik hier enige reacties op. Aleichem _overleg 27 sep 2006 21:30 (CEST)

Lijkt mij wel een goed idee. Pjotr Iets te zeggen? 27 sep 2006 21:53 (CEST)

Hoewel dit meer bestemd is voor het overleg van de helpdesk, vind ik het ook zeker een goed idee! Venullian (overleg) 28 sep 2006 00:39 (CEST)

tot hier verplaatst

Zie Help:Helpdesk/Archief. Ik heb de (daar nu staande) vragen ingedeeld, en kwam uit op 25 categorieën. Willen we dit, en zo ja, zijn de 25 categorieën hier in orde? Te veel, te weinig, verkeerd genoemd? Als zo'n categorie vol raakt zou ik de normale manier van archivering willen volgen. Aleichem _overleg 28 sep 2006 11:27 (CEST)

Naar mijn mening: allemaal zonde voor het werk. Ik zou eerder zeggen, niets archiveren. Vraag beantwoord, vraag verwijderen. Elly 28 sep 2006 12:31 (CEST)

Maar wel: op basis van de vragen en antwoorden de bestaande helpteksten aanpassen! Elly 28 sep 2006 12:32 (CEST)

Of de helpdesk-vragen direct archiveren op de overlegpagina mbt het onderwerp van de vraag. Dus geen extra pagina's nodig, toch gearchiveerd. Michiel1972 28 sep 2006 12:38 (CEST)

Broodfokker

Ik weet niet goed wat er met het artikel Broodfokker moet gebeuren. Zoals ik het lees staat er nu dat Broodfokker een beroep is, en dat iedereen die dieren fokt om er geld mee te verdienen ze per definitie verwaarloost. Hoe zeer iemand ook het land kan hebben aan mensen die dieren verwaarlozen omdat ze ze voor geld fokken, dit artikel lijkt me een onterechte omkering. Aan de andere kant, als bewezen kan worden dat iedereen die hoopt geld te krijgen voor zijn gefokte dieren ze daarom verwaarloost, dan zou dat oorzakelijke verband waarschijnlijk uitgeschreven moeten worden in het artikel. Maar ik weet er te weinig van om te bepalen of het artikel onlogisch of onvolledig is. Mysha

Misschien moet het maar een redirect worden naar bakker ;-) ... (of naar fokken) SanderK 28 sep 2006 17:07 (CEST)

34.000 hits op google, lijkt me wel een lemma waard, als het meer NPOV en encyclopedisch beschreven kan worden. Mhaesen 28 sep 2006 22:20 (CEST)

(Is deze kroegpagina niet een beetje heel erg veel te lang? Het lijkt me onbegonnen werk om dat allemaal te gaan lezen. Mysha)

Radio Weesp

Heeft iemand er verstand van hier? Lijkt me wat lullig als de ontwerper van de pagina hier problemen mee krijgt, terwijl de pagina gewoon op wikipedia zou moeten staan, maarja... Zie Overleg:Radio Weesp Ype 28 sep 2006 18:56 (CEST)

Geklungel Gebruiker:CommonsDelinker

WTF is dat gedoe met Gebruiker:CommonsDelinker ?

Eerst zie ik die afbeeldingen verwijderen die helemaal niet gewist zijn op commens, en op andere plaatsen maakt die gewoon compleet een soepje van artikelen, zie bijvoorbeeld [4] ? Ik weet niet wat de bedoeling is, is dit een mens of een bot, maar als het automatisch gaat dan liefst een blokje opleggen zeker ? --LimoWreck 28 sep 2006 19:38 (CEST)

Zie ook hierboven: Wikipedia:De kroeg#Stemming_over_CommonsDelinker. Bugmeldingen op commons:user talk:Orgullomoore. «Niels» zeg het eens.. 28 sep 2006 19:42 (CEST)

Yups, ik merk het nu ook pas dat het hier vlak voor mijn neus boven staat ;-) --LimoWreck 28 sep 2006 19:43 (CEST)

Copyright en Wikimedia

Omdat ik geen lid ben van Wikimedia en er hier genoeg rondlopen die daar van alles van af weten; voor mijn werk ben ik bezig met een bedrijfsversie van Wikipedia, zoals dit bij meer bedrijven wordt gedaan. Daartoe is de Wikimedia-software (vrijgegeven onder GFDL) gedownload met vermelding van auteur (Wikimedia). Er zijn allerlei modules die daarvoor ook gedownload kunnen worden. Mijn vraag is: stel in het geval dat mijn bedrijf een eigen module voor de software ontwikkelt, zijn wij dan verplicht die te delen met derden? Of is de Wikimedia-software downloadbaar en daarna vrij voor eigen gebruik uit te breiden? Antwoord graag professioneel. Groet, Torero 28 sep 2006 22:06 (CEST)

IANAL, Als je de software aanpast moet je die vrijgeven onder de GFLGPL, waarbij de klemtoon denk ik op GPL valt. Als je niets vrijgeeft hoef je je ook geen zorgen te maken over de licentie. Als je het daarentegen wel openbaar wil maken moet dat dus onder de GPL gebeuren.

Plugins die volledig los staan van de software, die dus echt alleen maar ingeplugd hoeven te worden, zijn originele werken als geen gebruik is gemaakt van code die onder de GPL valt. Dan mag je dus zelf bepalen onder welke licentie het valt, als je het vrijgeeft. — Zanaq (?) 28 sep 2006 22:13 (CEST)

Even wat termen corrigeren: het gaat om de MediaWiki-software die (o.a.) door de Wikimedia Foundation wordt ontwikkeld en onder de GPL-licentie valt. Voor de rest denk ik dat de conclusie die Zanaq trekt in zijn laatste alinea best eens zou kunnen kloppen, mits je het niet vrijgeeft. Maar ik denk dat jouw bedrijf daar wel echte bedrijfsjuristen voor heeft, om dat uit te zoeken? «Niels» zeg het eens.. 28 sep 2006 22:23 (CEST)

Dankt NielsF voor zijn broodnodige correcties. — Zanaq (?) 28 sep 2006 22:32 (CEST)

Dank beiden. Ik vind het nog steeds veel jargon, maar wel te begrijpen. Dat contact is er inderdaad geweest, Niels, maar daarom ook deze vraag van mij, als ervaren gebruiker heb ik onze Wikipedia onder handen genomen. De bedoeling is om dit soort dingen zo snel mogelijk afdoende af te dekken, maar ook weer niet in de belachelijkheid van de NLse Wiki-licentie-angst te vervallen (die algemeen bij ons ook belachelijk veel te ver gaat). Werkbaarheid en klantvriendelijkheid versus (zelf ingebeeld) "risico" dus. Groet, Torero 28 sep 2006 22:48 (CEST)

Wat de GPL aangaat, voor zover ik weet is een modemfabrikant die een stuk(je) GPL-code gebruikte door de rechter gedwongen geweest zijn gemodificeerde code vrij te geven onder GPL... Zolang jouw bedrijfswiki maar niet op Internet zichtbaar is er (denk ik) geen probleem. Als dat wel het geval is moet je hard kunnen maken dat 1) je software zonder plugin ook functioneert, en 2) de plugin door derden te vervangen is, om een beroep te kunnen doen op aggregatie. Voor zover ik weet moet je 'plugin' onder meer in een eigen directory staan om in aanmerking te komen. - B.E. Moeial 29 sep 2006 00:58 (CEST)

Voor de volledigheid: Wij zijn geen juristen, en kunnen dus niet oordelen of toezeggingen doen, de licentietekst is beslissend, een onofficiële vertaling in het Nederlands is te vinden op deze website. Volgens de licentie ben je verplicht om aanpassingen aan de software weer vrij te geven onder de GPL, aan de licentievoorwaarden te voldoen (credits, licentietekst etc), maar volgens mij moet je de omgeving waarin je GPL-spul gebruikt ook vrijgeven onder GPL, aangezien je het alleen in GPL omgeving mag gebruiken. Er zijn een aantal tenzij's, mitsen en maren, ik weet het fijne er niet van. Maar zolang het geheim is, offline dus, kan niemand je aanklagen, en auteursrecht zit volgens mij nog in elkaar dat het neit strafbaar of fout is zolang de ander je daar neit op aanspreekt. Wanneer je extenties doet aan de software, zou het natuurlijk sowieso op prijs worden gesteld als je die GPL vrijgeeft, en liefst nog doorgeeft aan de MediaWiki developers. effe iets anders 29 sep 2006 01:17 (CEST)

Ook al zijn we wel jurist, dan nog kunnen we geen toezeggingen doen. Dat is aan de rechter die een concrete zaak voor haar/zijn neus krijgt. - B.E. Moeial 29 sep 2006 01:50 (CEST)

Inderdaad, IANYL. Data is in het nederlandse recht geen entiteit. En dus zal een rechter alle zaken niet ontvankelijk verklaren. Einde verhaal - Khx023 29 sep 2006 02:10 (CEST)

Sorry als het bot overkomt maar volgens mij moet je de omgeving waarin je GPL-spul gebruikt ook vrijgeven onder GPL is je reinste onzin. Als ik op een Windowsmachine gnu software installeer hoef ik niet de broncode voor Windows vrij te geven, dat kan niet eens. Alleen wijzigingen en afgeleid werk vallen eronder en dan nog alleen als je het vrijgeeft. Als je het in een gesloten kring gebruikt heeft geen enkele buitenstaander er iets mee te maken. Bijvoorbeeld, als ik nmap volledig verbouw en gebruik voor mijn bedrijfsvoering hoef ik daar Fyodor niet over in te lichten, slechts als ik het "publiceer", ook de resultaten hoefen niet vrijgegeven te worden. - Khx023 29 sep 2006 01:26 (CEST)

Ik snap weinig van IT en rechten, maar Windows is niet volgens GPL vrijgegeven, dus daar geldt dat niet voor. Als je een extra functie aan een GNU-software (zoals MediaWiki) toevoegt, dan vraag ik af wat de status daarvan is. Zoiets als de interwiki-checkers, de editcount van Interiot, etc. Zo moet je het zien, maar dan voor intern gebruik. Mag je een soort interne editcount-module ontwikkelen zonder die aan iedereen vrij te geven? Torero 29 sep 2006 10:02 (CEST)

Overigens is nmap wiu en geen beg maar dat terzijde - Khx023 29 sep 2006 01:35 (CEST) Ik zal het niet nomineren maar er mag toch wel even vermeld worden dat nmap zijn oorsprong vind in een phrack publicatie en dat het bijvoorbeeld in the matrix te zien in waar trinity haar wereldberoemd hack op de matrix uitvoert. Dan ga ik me nu weer bezighouden met pokemon :/ - Khx023 29 sep 2006 01:40 (CEST)

Ok, bedankt voor de toevoegingen en de tekst van GPL. Ik heb de tekst ook in het Engels via GPL, handiger voor ons bedrijf. Het punt van -grof vertaald- "gebruik het alleen intern en het is geen probleem om extra modules te installeren" vind ik interessant en precies zo zal het gebruikt worden, in een intranet-omgeving.

Tweede punt dat genoemd werd, is dat als het programma zonder de module functioneert, dat het dan eigenlijk een extern programma is dat je eraan hangt en dan hoef je dat natuurlijk niet te publiceren.

Dank voor de informatie, groet, Torero 29 sep 2006 10:02 (CEST)

In principe zijn alle scripts op de toolserver vrijgegeven onder de GPL (of een vrijere licentie), aangezien dit een voorwaarde is van gebruik van de toolserver. Interwikiscripts die gebruik maken van wikipedia.py geldt ditzelfde voor, aangezien wikipedia.py een GPL-based script is.

Als je een plugin voor mediawiki maakt ligt dit echter anders. Deze plugin wordt /door mediawiki/ geimporteerd, en de GPL dwingt niet af dat alle dependencies van de software ook GPL zijn. Op het moment dat er een wisselwerking is (je script gebruikt de mediawikisoftware weer om andere data te verkrijgen) dan weet ik het ook even niet meer. IANAL ;) valhallasw 1 okt 2006 12:40 (CEST)

Tijdstempel

Hoe maak je een tijdstempel? --Daniel575 28 sep 2006 22:17 (CEST)

28 sep 2006 22:23 (CEST) bedoel je? Dat doe je met 5 tildes ipv 4. «Niels» zeg het eens.. 28 sep 2006 22:23 (CEST)

Weer eens tijd om reclame te maken voor wikibooks: kijk in het Handboek MediaWiki: b:Handboek_MediaWiki/Wikitekst_en_HTML#De_tilde Londenp _{zeg't maar} 29 sep 2006 08:01 (CEST)

230.000

Als ik het goed tel, is het door Al geschreven artikel over de Roemeense gemeente Vidra (Vrancea) het 230.000^e artikel op de Nederlandstalige Wikipedia. Ook al zit ik er een paar naast, het is zo goed als zeker een door Al geschreven artikel over een Roemeense gemeente waarmee we deze mijlpaal gepaseerd zijn. - Robotje 28 sep 2006 22:36 (CEST)

Allemaal gefeliciteerd! Op naar de 250.000! SanderK 28 sep 2006 22:38 (CEST)

na bwc: Klopt. Al vind ik "geschreven" en te mooi woord. Het ziet er mooier uit dan het Roemeense origineel, dat wel. Maar eigenlijk zijn al zulke artikelen beg zonder meer. Floris V 28 sep 2006 22:39 (CEST)

Idd. Staat er dan ook onder. Zonde dat er niet meer info bijkan :-(. Overigens is het kaartje waarschijnlijk gemaakt door iemand die pro-Moldavisch is... licht POV naar mijn smaak. Maar goed, ik zie liever dat we de 250.000 over een jaar bereiken en dat alle gemeenteartikelen 20 regels tellen ipv 2... Desalniettemin is 230.000 natuurlijk een leuk gegeven. «Niels» zeg het eens.. 28 sep 2006 22:44 (CEST)

Een tabel met de namen van de gemeentes met burgemeester en netnummer zou volstaan; ik schreef beg maar bedoelde eigenlijk wiu. Floris V 28 sep 2006 23:00 (CEST)

Ik vind dat kaartje wel op het randje, de grens van Moldavië is nergens voor nodig en geeft een verkeerde indruk. Jörgen (xyboi)^? ! 28 sep 2006 23:12 (CEST)

Op de kaarten in de Bosatlas (50e druk) staat de grens van Moldavië er ook gestippeld bij. Maar het is hier idd overbodig. Floris V 28 sep 2006 23:23 (CEST)

Dat is omdat Moldavië toen deel uitmaakte van de Sovjet-Unie, dat heeft verder niets met deze kwestie te maken. Maarten (overleg) 28 sep 2006 23:29 (CEST)

De kaart toont ook Vrancea in plaats van de gemeente waar het artikel over gaat. Ninane (overleg) 28 sep 2006 23:31 (CEST)

klopt inderdaad. Maarten (overleg) 28 sep 2006 23:34 (CEST)

Tja, dat gebeurt hier wel vaker, tenzij je met variabele stippen werkt is het nauwelijks doenbaar van elk gebied(je) een kaart te hebben. Over de Moldavische grens heb ik overigens een bericht achtergelaten op de OP van de maker. Jörgen (xyboi)^? ! 28 sep 2006 23:41 (CEST)

Ik vind dat zulke artikelen eigenlijk geen bestaansrecht hebben in een encyclopedie als ze zo klein zijn. Is een Wiki-Atlas misschien niet iets ???? Groeten :-) Geograaf 28 sep 2006 23:53 (CEST)

Geograaf: Ik doe mee! Zie ook Project Basiskaart dat momenteel een beetje stilligt (door het feit dat ik +- 2 uur vrije tijd heb per dag). IIVQ (Melusine) 29 sep 2006 10:41 (CEST)

Mag ik even de aandacht vestigen op deze link: [5]? Lekker veel Moldavische stippellijnen, maar ook een apart kaartje voor elke mogelijk te bespreken plaats. En zelfs voor een atlas zijn deze gegevens te mager. Eigenlijk staat er alleen in wie de burgemeester van een gemeente is. Breeg is informatiever. Floris V 29 sep 2006 10:51 (CEST)

Met die kaartjes waarop Roemeense steden zijn aangegeven waar Floris V op doelde is niets mis. Er staan daar buiten Roemenië alle landsgrenzen die binnen het kader vallen: Bulgarije & Servië, Hongarije & Oekraïne en Oekraïne & Moldavië. Geen probleem dus. De provinciekaarten is een ander verhaal; daar zou de grens van het land Moldavië niet zo nadrukkelijk op moeten staan. - Robotje 29 sep 2006 15:12 (CEST)

Mijn fout. Ik wist niet dat Moldavië zelfstandig was en vermoedde iets met aanspraken op dat gebied van Roemenië of Oekraïne. Floris V 29 sep 2006 15:22 (CEST)

Dat vermoeden klopte denk ik evengoed: aanspraken op zelfstandige landen zijn ook aanspraken. En Robotje, de kaartjes op Commons zijn tóch onvolledig, want de Slowaaks-Oekraïense grens wordt niet aangegeven. Maar één ontbrekende grens is minder erg dan een demonstratief aangegeven Moldavië op een kaartje van Roemenië. Fransvannes 29 sep 2006 21:48 (CEST)

Ik heb de kaartjes aangepast, d.w.z. de Moldavische grens verwijderd. De nieuwere kaartjes toonden Moldavië al niet meer. Jörgen (xyboi)^? ! 29 sep 2006 22:11 (CEST)

250.000

Nu het hierboven toch ter sprake komt, denk ik er ineens aan. Bij de 200 mille hebben we min of meer afgesproken dat we een persbericht zouden doen uitgaan bij de kwart miljoen. Dus eh, misschien een leuk idee om alvast een beginnetje te maken met Wikipedia:250.000 ? effe iets anders 29 sep 2006 01:05 (CEST)

Nou, aangezien we op 250 art/dag zitten, zal dat nog zo'n 80 dagen duren, tijd zat dacht ik zo. Emiel _(overleg!) 30 sep 2006 09:31 (CEST)

Grappige nadruk

Zweedse_parlementsverkiezingen,_2006 geeft een lijst met de deelnemende partijen. Over elke partij is gelukkig een artikel, maar verreweg de allerkleinste partij heeft verreweg het allergrootste artikel. Erg? Nee, ik denk het niet. Info over de grote partijen is makkelijker te vinden dan de kleintjes en daarom vervult Wikipedia hier een leuke rol. Geen reden trouwens om niet de grote partijen onder handen te nemen voor een flinke opknapbeurt...;-) Groet, Torero 28 sep 2006 22:52 (CEST)

Wel een interesante manier van zetelverdeling, als je niet minimaal 4% van de stemmen krijgt, krijg je geen zetels. SanderK 28 sep 2006 23:03 (CEST)

Dat noemt men kiesdrempel --LimoWreck 28 sep 2006 23:08 (CEST)

Ik wilde het net zeggen, en het principe is redelijk wijdverbreid. In België en Duitsland geldt bijvoorbeeld een kiesdrempel van 5%. Jörgen (xyboi)^? ! 28 sep 2006 23:09 (CEST)

(na bwc)Ja, dat had ik inmiddels ook bedacht, maar in Nederland hebben we dat niet, dus dan is het wel leuk om te zien hoe dat in andere landen gaat. SanderK 28 sep 2006 23:14 (CEST)

In Nederland zou je kunnen zeggen dat de kiesdrempel gelijk is aan de kiesdeler. Jörgen (xyboi)^? ! 28 sep 2006 23:18 (CEST)

Of beter gezegd het verschil van 1 zetel of geen zetel... :-) Geograaf 29 sep 2006 00:14 (CEST)

Ik geloof dat we hier wel een kiesdrempel hebben, namelijk het equivalent van een halve kamerzetel. Als je dat neit haalt, dan krijg je je inschrijvingsgeld niet terug. Als je het wel haalt, krijg je dat wel terug. Is ooit ingesteld om te zorgen dat alleen serieuze partijen meedoen geloof ik. Bestaat dus wel, misschien ook wle een andere naam, maar ik heb het ooit zo geleerd, maar met een andere betekenis :) effe iets anders 29 sep 2006 01:03 (CEST)

Je krijgt je geld pas terug bij 75% van de kiesdeler, zoals de Partij voor de Dieren moet hebben gemerkt in 2003 (zij haalden 47.754 stemmen, 75% van de kiesdeler was 48.272 stemmen... daar gaat je 11.250 euro). Overigens is de kiesdrempel gedefinieerd als het aantal stemmen voor 1 zetel, in Nederland dus wel degelijk 100% van de kiesdeler (tenzij je met wat geluk een restzetel in de wacht sleept, of kan dat niet?), oftewel 1/150 = 0,67%. Mtcv 29 sep 2006 02:42 (CEST)

Lijsten die de kiesdrempel niet halen komen ook niet in aanmerking voor een restzetel. Bij de berekening worden zij buiten beschouwing gelaten. Jörgen (xyboi)^? ! 29 sep 2006 02:46 (CEST)

Het volgende grappige nog over de Partij voor de dieren; Deze stemmen zijn namelijk naar de VVD gegaan Simon-sake 29 sep 2006 02:50 (CEST)

Bedoel je dat de VVD een restzetel kreeg? Stemmen voor een bepaalde lijst worden natuurlijk niet letterlijk overgeheveld naar een andere. Jörgen (xyboi)^? ! 29 sep 2006 02:53 (CEST)

Ja de VVD kreeg een restzetel door de stemmers op de Partij voor de dieren. Hoe het precies zat weet ik niet meer, moet ik opzoeken. Feit is wel dat het voorkomen had kunnen worden door middel van een kiezerspas zoals ze bij grote bedrijven op aandeelhouders vergaderingen gebruiken. Simon-sake 29 sep 2006 03:08 (CEST)

Na de laatste verkiezingen waren er 7 restzetels te verdelen, waarvan er twee elk naar CDA, PvdA, VVD en één naar GL zijn gegaan. Je kunt dus nooit vaststellen welke restzetel van welke stemmers afkomstig is. Wat je met de kiezerspas wilt zeggen begrijp ik niet. Jörgen (xyboi)^? ! 29 sep 2006 03:14 (CEST)

Sorry dat ik me meng in de discussie, maar in België is er bij de federale verkiezingen voor de kamer wel degelijk (behalve in het gebied (kieskring) Brussel-Halle-Vilvoorde) 5% nodig binnen die kieskring. Zij kunnen geen zetel (ook geen restzetel) krijgen. Dat heb ik uit dit overigens zeer slecht geschreven maar officieel document [6] kunnen ontcijferen. Maar wat ze met de restzetels doen wordt niet uitgelegd, hun voorbeeldje heeft verdacht mooie getallen gewoon, en bovendien verwarren ze d'Hondt, wat een systeem met delerreeks is, met het systeem met kiesdeler...Evilbu 29 sep 2006 15:37 (CEST)

Dat er in België een kiesdrempel van 5% bestaat (overigens pas sinds 2003) is precies wat eerder werd gezegd. Jörgen (xyboi)^? ! 29 sep 2006 15:45 (CEST)

Inderdaad Jörgen, dat was reeds gezegd, maar ik wou gewoon even aanstippen dat dat zeker zo is voor de federale (in een complex land als België, is "voor België" niet veelzeggend). En ik wou ook (in verdoken vorm) eens vragen of iemand wist hoe voor federale in België dan eigenlijk die "restzetels" worden verdeeld.Evilbu 29 sep 2006 16:51 (CEST)

Restzetels bestaan alleen in systemen die met een kiesdeler werken, bij die systemen worden immers alleen de hele zetels direct toegewezen, d.w.z. als het aantal stemmen op een lijst gedeeld door de kiesdeler 6,74 is krijgt die lijst in eerste instantie 6 zetels. Door dit "afronden naar beneden" is het aantal direct toegewezen zetels kleiner dan het beschikbare aantal, dit verschil wordt "restzetels" genoemd. Deze restzetels worden vervolgens volgens een andere rekenmethode toegewezen (zie het artikel restzetel). Bij de Methode-D'Hondt, die bij de meeste verkiezingen in België (waaronder de federale) wordt toegepast, zijn er geen restzetels omdat het zetelaantal op een geheel andere manier wordt berekend. Jörgen (xyboi)^? ! 29 sep 2006 17:01 (CEST)

Daar ben ik het niet mee eens - in Nederland wordt ook de methode-D'Hondt gebruikt, maar spreekt men wel van restzetels. In de methode-D'Hondt zal namelijk bij een 'eerlijke waarde' van 6,74 zetels altijd minimaal 6 zetels gegeven worden. Dat zetelaantal wordt dan aan elke partij gegeven, en de rest wordt volgens D'Hondt verdeeld en restzetels genoemd. Resultaat is precies hetzelfde als bij toepassing van D'Hondt vanaf zetel 1. - André Engels 29 sep 2006 18:19 (CEST)

Jörgen, wat jij daar schrijft, lijkt te betekenen dat in België voor federale verkiezingen zetels met delingen door 1,2,3,4,... worden verdeeld. Maar... zoals ik al zei, dat strookt niet met dit officiële document :(  : [7]Evilbu 29 sep 2006 18:50 (CEST)

@André: Bij welke verkiezingen in Nederland wordt D'Hondt gebruikt?

Volgensmij bij alle, maar in elk geval bij de Tweede Kamer. Zie bijvoorbeeld https://www.parlement.com/9291000/modulesf/g4fhys17 voor een beschrijving. - André Engels 29 sep 2006 22:49 (CEST)

Wat daar staat heeft niets met de Methode-D'Hondt te maken, lees het artikel maar. Groeten, Jörgen (xyboi)^? ! 29 sep 2006 22:53 (CEST)

Jawel, lees zelf maar. Zowel de restzeteltoekenning in Nederland als de methode-D'Hondt werken volgens het volgende procédé: Om zetel n+1 toe te kennen, neem je voor elke partij het aantal zetels dat die partij van de eerste n heeft gehaald, en tel je daar 1 bij op. Deel het aantal stemmen door dat aantal, en geef de volgende zetel aan de partij waarvoor dat aantal het hoogst is. Dat in Nederland alleen de restzetels zo worden verdeeld, maakt ook niet uit, want de zetels die zonder restzetels verkregen zijn, worden volgens de methode-D'Hondt ook als eersten vergeven (dat zijn nl. de zetels waarvoor het quotiënt hoger is dan de kiesdeler). - André Engels 30 sep 2006 10:19 (CEST)

Dat het resultaat hetzelfde zal zijn neem ik direct van je aan. Ik bedoelde dat de route die gevolgd wordt anders is. Jörgen (xyboi)^? ! 30 sep 2006 17:05 (CEST)

@Evilbu: De informatie over het bij de Belgische federale verkiezingen gehanteerde systeem haalde ik uit het wikipedia-artikel, als dat niet klopt weet ik het ook niet.. Jörgen (xyboi)^? ! 29 sep 2006 19:25 (CEST)

Jörgen, eerst en vooral, laat ons klare taal spreken: over welk Wikipedia artikel spreek jij daar? Kan je me de naam eens geven aub? Ten tweede : natuurlijk durf ik Wikipedia in vraag stellen! Wikipedia wordt door mensen als u en ik gemaakt, en wij baseren ons op bronnen. Al zelfs officiële bronnen dan al tegenstrijdig beginnen doen : [8] versus [9], lijkt niets meer te betrouwen...Evilbu 29 sep 2006 21:11 (CEST)

De artikelen evenredige vertegenwoordiging ("de meeste verkiezingen in België") en Methode-D'Hondt, dat overigens ook stelt dat deze in Nederland gebruikt wordt, al heb ik dat nooit eerder gehoord. Nergens zeg ik overigens dat je niet aan de inhoud van wikipedia-artikelen twijfelen mag, ik bedoelde slechts te zeggen dat ik er niets meer van weet dan wat ik in de betreffende artikels las. Jörgen (xyboi)^? ! 29 sep 2006 21:16 (CEST)

"Duitse" bewerklinks

I.t.t. tot hier hebben de Duitse (en Franse en Zweedse, men leze overal xx(talig)e) collega's de bewerklinks voor een kopje niet helemaal rechts staan, maar direct naast de tekst van het kopje, wat het probleem van de "zwevende kopjes" bij gebruik van veel afbeeldingen voorkomt. Hierdoor zou in veel gevallen het overmatig gebruik van sjablonen om die afbeeldingen in een keurslijf te drukken overbodig worden. Zoiets dus: Voorbeeld [Bewerk]

---

Wie een voorproefje wil kopiëre een stukje uit mijn NielsF/monobook.js (onderaan, begint met BEGIN Mooving of the editsection links). Idee dat over te nemen voor het algemene monobook.js? «Niels» zeg het eens.. 28 sep 2006 23:36 (CEST)

Ik vind dat persoonlijk nogal storend. Liever dat die dingen zo weinig mogelijk in het zicht staan. In de rand storen ze niemand en als afbeeldingen correct geplaatst worden zou er in principe geen probleem mogen zijn. - Phidias 28 sep 2006 23:42 (CEST)

Helaas is dat probleem er wel, ook als alle afbeeldingen correct geplaatst zijn. De bewerk-knopjes komen op heel verkeerde plaatsen terecht, soms zelfs met 4 of 5 naast elkaar ! En ik word inmiddels ook een beetje niet goed van het telkens weer plaatsen van {{wrapper}} om het spul weer op orde te krijgen. Zeker nu ik weet dat de oorzaak van het probleem in de stylesheets zit, en dus centraal opgelost kan worden. En volgens mij is die andere 'look' een kwestie van wennen, meer niet. - Erik Baas 29 sep 2006 00:09 (CEST)

Eventueel kan je de andere look ook weer zelf uitschakelen als je dat wil. «Niels» zeg het eens.. 29 sep 2006 00:16 (CEST)

Ik vind het wel een goed idee om de Duitse variant te gebruiken. Nog mooier zal het zijn wanneer [bewerk] veranderd kan worden in [b] (met als tooltip uiteraard hetzelfde wat er nu staat). - Jeroenvrp 29 sep 2006 00:19 (CEST)

Jouw monobook.js lost het probleem niet op, maar verbergt slechts de symptomen. Ik vind dat de oorzaak aangepakt moet worden, en die zit (ergens, vraag me niet waar) in de CSS. - Erik Baas

Ik ben ook voor het hanteren voor het Duitse systeem, nu is het echt een ramp. Ik ga het iig meteen aan zetten in mijn monobook. Emiel _(overleg!) 29 sep 2006 00:21 (CEST)

@Erik: klopt. Ik heb het even nagevraagd aan de: mensen maar zij hadden volgens eigen zeggen het probleem ook niet kunnen oplossen zonder deze work-around. Ik weet niet hoe goed je Duits is, maar misschien kan jij het nog eens vragen ;-). «Niels» zeg het eens.. 29 sep 2006 00:24 (CEST)

Nou nee, als er al experts (neem ik aan) mee bezig geweest zijn heeft het geen zin om mij er mee te gaan bemoeien, en zo goed is mijn duits ook nog eens niet. In dat geval steun ik jouw idee voor een work-around in Javascript, want ik wil erg graag van dat gedoe met wrappers af (ik heb er al vele tientallen geplaatst, allemaal lapwerk). - Erik Baas 29 sep 2006 00:31 (CEST)

Laten we het met zoveel mogelijk mensen grondig gaan testen, als het onder alle omstandigheden goed werkt kunnen we bij "hogerhand" een verzoek indienen om het centraal op WP te installeren. - Erik Baas 29 sep 2006 00:50 (CEST)

Hogerhand als in elke moderator. Volgens de Duutsers: Positiv getestet unter: Firefox 1.0, Opera 8.0, Internet Explorer 6.0. Dus blijven nog aantal bwowsers over. «Niels» zeg het eens.. 29 sep 2006 00:54 (CEST)

Ik heb het even aangezet in mijn monobook.js, maar vind de [bewerk] rechts toch handiger, omdat het (althans als het goed gaat) lekker blind klikt. De [b] blijft echter mijn voorkeur hebben, omdat ik dit ook op een eigen wiki zo heb. Hoe je dit echter per monobook-geval instelt zal ik wel eens willen weten, dan kan ik het iedergeval zelf instellen. - Jeroenvrp 29 sep 2006 00:28 (CEST)

Na wat spielerei ziet het er bij mij nu echt moooi uit (en dat het in IE weer eens niet werkt is jammer, maar ook niet meer dan dat)  ;-) - Erik Baas 29 sep 2006 08:55 (CEST)

bug 1629 Aleichem _overleg 29 sep 2006 01:11 (CEST)

Yep, de oorzaak is bekend, de oplossing ook. - Erik Baas 29 sep 2006 01:24 (CEST)

Voor de duidelijkheid: dit is een oplossing om de Duitse/Franse methode in de mediawikicode te zetten. Het is geen oplossing voor het achterliggende probleem. Mtcv 29 sep 2006 02:23 (CEST)

Ik gebruik het al ongeveer een jaar en het werkt heel goed. Sindsdien heb ik nooit meer het probleem dat die bewerkknop verschoven of in andere opmaak ten onder gaat. Ik kan het alleen maar aanbevelen, misschien even wennen (al het nieuwe stoot altijd op weerstand) maar daarna lost het vele bestaande problemen in MediaWiki op Londenp _{zeg't maar} 29 sep 2006 07:57 (CEST)

Eigenlijk is het een beetje zot. Doorgewinterde gebruikers doen iets met hun instellingen, voegen wat code toe aan hun stylesheet etc etc zodat ze de rommel die ontstaat door de stylesheet/afbeeldingsmethode die iedere willekeurige bezoeker/lezer te zien krijgt niet meer zien en dus ook niet meer hoeven 'opruimen' met {wrapper} of wat voor andere methode danook. Dat lijkt me een beetje de omgekeerde wereld - is het niet de bedoeling dat iedere bezoeker met de standaard instellingen gewoon een fatsoenlijk opgebouwde pagina krijgt voorgeschoteld?? Ik zou zeggen dat we dan de volgende keuzes hebben:

• De huidige stylesheets, wikiparser ofweetikveelwat aanpassen zodat de "bewerk" links niet op een kluitje onderaan komen.
• De huidige standaard instellingen zo maken dat de links danmaar 1-2-3-ingodsnaam direct achter de tussenkop staan en ook niet verschuiven.
• Netjes overal waar dat nodig mocht blijken {wrapper} blijven toevoegen - maar dat lukt niet als we zelf de fouten niet meer zien.

Of ben ik nou gek? - Pudding 29 sep 2006 17:07 (CEST)

Volgens mij heb je groot gelijk, mr Pudding. Als al die programmeringscodekunstenaars nou eens al hun truukendoostoevoegingen uitschakelden... zo nu en dan... Ik weet niet of dat helpt en waarvoor, maar je weet nooit... --Johjak (!) 29 sep 2006 17:20 (CEST)

Klopt helemaal, daar had ik ook al aan gedacht. Ik gebruik het script nu dan ook alleen om te testen (wat tussen haakjes prima verloopt), binnenkort schakel ik weer terug naar de normale situatie (en kan en mag ik dus weer wrappers gaan invoegen... [zucht]). - Erik Baas 29 sep 2006 17:54 (CEST)

Optie 1 lijkt me de beste op de lange termijn. Workaround 2 is een compromis en dus een overwinning van de machine. Voor allen die niet nog meer code willen of kunnen toevoegen: Weg met de wrappers! Stoplapoplossingen! Oogkleppen! Boe! Ivory 30 sep 2006 04:09 (CEST)

Zoek de verschillen

[10] 🙂 Puck 29 sep 2006 00:29 (CEST)

Waarschijnlijk een dubbele spatie verwijderd ofzo, die is namelijk in de diff niet te zien meen ik. - Dammit 29 sep 2006 00:31 (CEST)

Er zat een vreemd tekentje tussen "[[" en "Verzorgingsplaats", dat werd pas zichtbaar nadat ik de tekst van het scherm af in kladblok gekopieerd had. - Erik Baas 29 sep 2006 00:39 (CEST)‎

Ja idd en ik begreep maar niet waarom de pagina schijnbaar geen verwijderde versies had (als ik op de link klikte), maar via Speciaal:Undelete/Verzorgingsplaats Bornheim wel te vinden was... Puck 29 sep 2006 00:44 (CEST)

Met een normaal lettertype kan ik het vreemde tekentje niet zien, hoe groot ik het ook maak. Ik moet het eerst omzetten naar Wingdings, daarin is het een vierkant met een kruisje. Heel vreemd, weet iemand wat het voor teken is en hoe het in die link is terecht gekomen? Maarten (overleg) 29 sep 2006 04:01 (CEST)

Als ik het vierkantje uit notepad kopieer en erop zoek in google, zegt google dat het & # 8602 ; is, oftewel unicode karakter 8602, in hexadecimaal 219A. Dat opzoeken in Unicode, geeft (pdf) een "LEFTWARDS ARROW WITH STROKE", pijltje naar links met een streepje erdoorheen. Oftewel: $\nleftarrow$ of ↚. Is dat mysterie opgelost (maar eigenlijk weten we nog niks). Mtcv 29 sep 2006 04:33 (CEST)

Volgens mijn Hex editor was het een Null character die daar stond. WebBoy Jelte 29 sep 2006 13:36 (CEST)

Zoek in Google: Let op de titel en de titel in de windows balk onderin (je ziet dan een lange verticale streep met een kleine horizontale streep met een (nog) kleiner verticaal streepje Buttonfreak 29 sep 2006 14:17 (CEST)

Reactie op: (maar eigenlijk weten we nog niks). Mtcv 29 sep 2006 04:33 (CEST)

Inderdaad; waar ik wel benieuwd naar ben, is hoe het karakter op die pagina is gekomen...?

Ik heb het niet zelf gedaan, want hier is het vreemde tekentje ook verwijderd, dus het was op die pagina al neergezet en ik heb het bij de kopieeractie meegenomen... Puck 29 sep 2006 22:10 (CEST)

Ik las een paar weken geleden over een dergelijk probleem (waarbij een interne link niet wilde werken), ik meen me te herinneren dat toen het vreemde teken meegekomen was met een knip-en-plak-actie vanuit MS Word. - Erik Baas 29 sep 2006 22:43 (CEST)

beweger

Gekopieerd uit de overlegpagina van eerste beweger:
Het woord beweger is geen goed Nederlands. Staat niet in Van Dale of het Groene boekje. Kan iemand een betere titel bedenken. De eerste auteur, een anoniem, heeft die dat ergens in een filosofie-boek gelezen? Andere termen als "oorsprong van de beweging" of "absolute oorzaak" of "cosmologische causaliteit" lijken mij meer filosofisch. Iemand een idee? Door de wol geverfd 29 sep 2006 13:49 (CEST)

"Eerste beweger" is volgensmij de term die in het Nederlands het meest wordt gebruikt, dus lijkt het me logisch het artikel daar neer te zetten. Niet alles wat niet in de Dikke Van Dale staat is daarmee geen Nederlands, het betekent (zeker met logische nieuwvormingen zoals 'beweger') enkel dat het nog niet voldoende gebruikt wordt om door de redactie opgemerkt te zijn. - André Engels 29 sep 2006 16:45 (CEST)

(na BWC met Andre Engels) Filosofen zijn niet schuw voor het gebruik van neologismen. Soms dringen die na verloop van tijd door tot het algemeen Nederlands, soms ook niet. De term eerste beweger is echter wel algemeen aanvaarde filosofische terminologie. Probleem bij alternatieve termen is dat de connotatie van een 'persoonlijkheid' verloren gaat. Het gaat hier weliswaar (in de betekenis van Aristoteles) niet over een antropomorfe beweger, maar wel om een intelligente, redelijke kracht. 'Godheid' wordt niet bedoeld zoals wij dat gewoon zijn in de Joods-Christelijke traditie, maar om een organische -goddelijke- kracht die begiftigd is met redelijkheid. Bij gebrek aan een alternatief dat deze lading volledig zou kunnen dekken, zou ik er dus voor opteren om het begrip 'beweger', ofschoon het volgens het Groene Boekje geen correct Nederlands is, toch te behouden. - Phidias 29 sep 2006 16:52 (CEST)

P.S.: dit bericht hoort thuis op Wikipedia:Overleg gewenst - Phidias 29 sep 2006 16:52 (CEST)

En de reacties horen thuis op Overleg:Eerste beweger Bart van der Pligt 29 sep 2006 17:07 (CEST)

Ik neem aan dat Bewegen wel in de VanDale staat?

Conclusie: bewegen staat in Van Dale; bijgeleerd dat "Eerste Beweger" een uitvinding is van Aristoteles-kenners, dus zo behouden, gegroet.Door de wol geverfd 30 sep 2006 21:28 (CEST)

Toestand Thor NL

Beste collega's,

Goed nieuws: Tom mag aanstaande dinsdag naar huis. Weliswaar zal hij dan nog onder een strikt regiem zuchten, en het stofzuigen zal nog lang door anderen moeten worden gedaan, maar wie maalt daar om?

De computer mag hij weer wél beroeren zodra hij thuis is. Zojuist hebben wij een telefoongesprek gevoerd — dat noodzakelijkerwijze lang moest zijn, aangezien de toestand in de wereld aan de orde kwam. Hij kondigde aan zich spoedig weer per computer op de wiki te zullen melden.

Inmiddels krijgen jullie zijn hartelijke groeten. De wensen, zowel op zijn OP als de kaartjes en de uitdraai via de post, hebben hem merkbaar goed gedaan. (Weliswaar kan hij nu nog niet bij een PC, maar ook de meest recente wensen zijn toch via zijn dochter tot hem gekomen.)

Ik heb namens iedereen de instemming van de wikipedisten met zijn thuiskomst uitgesproken 😛

Bessel Dekker 29 sep 2006 23:47 (CEST)

Blijdat het allemaal goed is afgelopen. «Niels» zeg het eens.. 30 sep 2006 01:58 (CEST)

idd Aleichem _overleg 30 sep 2006 10:29 (CEST)

idem - en vooral ook dank aan Bessel voor alle moeite die hij voor deze collega gedaan heeft - top! - Pudding 30 sep 2006 15:00 (CEST)

Ah, goed nieuws zeg, fijn!! En Bessel, bedankt voor alles. Ik zal het geen "moeite" noemen want dat klinkt zo vervelend ;-) maar ik vind het super wat je hebt gedaan. Groeten eVe ￨ Roept u maar! 2 okt 2006 19:59 (CEST)

automatische uitgelichtjes wisseling

Kan iemand ook zoiets voor Portaal:Muziek maken (per week of per maand)? Nu staat al sinds jaar en dag de Tabla uitgelicht, die kunnen we nu wel dromen. (ga ik nu ook doen). Handmatig wijzigen kan natuurlijk wel, maar daar zit minder regelmaat in. Alvast bedankt. --Algont 30 sep 2006 01:54 (CEST)

Tsja wil wel helpen met de automatische instellingen, maar dan is wel de voorwaarde dat er 12 of 52/53 uitgelichtjes geprepareerd worden... maar beginnen met 12 Algont ;-). Het is tegenwoordig mode om dat in de Portaal: naamruimte te doen, dus Portaal:Muziek/Uitgelicht/januari bijvoorbeeld. «Niels» zeg het eens.. 30 sep 2006 01:57 (CEST)

Niet nodig. Kijk maar eens op Portaal:Geneeskunde en druk (op een druk moment) een paar keer op refresh. Een hele maand/week/dag tegen hetzelfde aankijken is ook niks. - B.E. Moeial 30 sep 2006 02:00 (CEST)

Kan ook, mooie oplossing, maar dat vereist toch ook wel wat van te voren aangemaakte uitgelichtjes.. «Niels» zeg het eens.. 30 sep 2006 02:03 (CEST)

Maar geen 12 of 53 of 366. 2 is al 'genoeg'. - B.E. Moeial 30 sep 2006 02:07 (CEST)

PINK!

Discussie verplaatst naar: Overleg:PINK!#Discussie uit de kroeg - Puck 30 sep 2006 13:55 (CEST) PS. Artikel heb ik inmiddels ook teruggeplaatst

Bevestiging moderatoren 4e kwartaal 2006

Het is 30 september en middernacht 1 oktober zal de bevestiging van moderatoren van het 4e kwartaal 2006 van start gaan. De te volgen procedure is exact gelijk aan de uitgevoerde procedure voor het derde kwartaal. Zie daarvoor de volgende links:

• Wikipedia:Regelingen rond moderatoren
• Wikipedia:Regelingen rond moderatoren/Bevestiging moderatorstatus/Oktober 2006 (eerste ronde)

Met vriendelijke groeten Londenp _{zeg't maar} 30 sep 2006 13:29 (CEST)

Verwijderfetisjisme

Discussie verplaatst naar: Overleg Wikipedia:Te verwijderen pagina's - Puck 5 okt 2006 01:47 (CEST)

Voor lul gezet

Discussie verplaatst naar: Overleg Wikipedia:Te verwijderen pagina's - Puck 5 okt 2006 01:47 (CEST)

Wikipedia Signpost

De en:Wikipedia:Wikipedia Signpost heeft opnieuw verzocht om een stukje voor een van de volgende uitgaven. Ik heb gezegd dat het misschien leuk was om het bij 250.000 te doen , maar 'celebrating 250K can be a separate article for the Signpost'. Ik ben begonnen op Gebruiker:Aleichem/Signpost. Voorbeelden zijn te vinden hier en hier. Als niemand meewerkt zal ik het zelf moeten doen, en dan kan ik eindelijk eens ongezouten kritiek geven op de nl:wiki :-) . Dus graag snel aanvullingen, en niet zo saai als de bovenstaande voorbeelden. groet Aleichem _overleg 30 sep 2006 22:48 (CEST)

Hoe lossen we het op?

Discussie verplaatst naar: Overleg Wikipedia:Te verwijderen pagina's - Puck 5 okt 2006 01:47 (CEST)

Richtlijn maken die werkt?

Discussie verplaatst naar: Overleg Wikipedia:Te verwijderen pagina's - Puck 5 okt 2006 01:47 (CEST)

Hoe kunnen we het ook oplossen

Discussie verplaatst naar: Overleg Wikipedia:Te verwijderen pagina's - Puck 5 okt 2006 01:47 (CEST)

Ter overdenking

Discussie verplaatst naar: Overleg Wikipedia:Te verwijderen pagina's - Puck 5 okt 2006 01:47 (CEST)

Spreken over wikipedia

Hoi kroeg, ik wou maar effe melden dat ik volgende week in een Rotary club in Antwerpen kort (half uurtje) ga babbelen over wikipedia voor de daar aanwezige leden. Ik ben in die club al eens eerder geweest toen m'n vriend er sprak over webhosting (wij kennen een aantal leden via-via). Elke week proberen ze zo een ander onderwerp aan bod te brengen en nodigen ze vrijwillige gastsprekers uit, en het lijkt me dus wel leuk om daar wikipedia te gaan voorstellen/bespreken :-) Venullian (overleg) 30 sep 2006 23:49 (CEST)

De Rotary, dat zijn doorgaans mensen met geld he? Vergeet niet ergens een linkje naar https://wikimediafoundation.org/wiki/Giften op te nemen, kan nooit kwaad :-) Tjipke de Vries 30 sep 2006 23:53 (CEST)

Veel plezier Venullian Dolledre Overleg 1 okt 2006 00:20 (CEST)

Leuk, zet hem op! Laat je ons even weten hoe het gegaan is? MartinD 1 okt 2006 09:58 (CEST)

Succes en veel plezier! Emmelie 1 okt 2006 15:24 (CEST)

Bedankt! :-) Venullian (overleg) 2 okt 2006 17:26 (CEST)

Wikipedia prachtig ding volgens De Standaard

In De Standaard zit er dit weekend een special over multimedia van 56 bladzijden. Hierin worden beknopt internettermen uitgelegd zoals RSS, UMTS, Skype etc. Onder Wikipedia lezen we:

Elektronische encyclopedie met 227.797 artikelen in de Nederlandse taal. Wikipedia is een gemeenschapsproject met als doel in elke taal een vrije encyclopedie op het web te creëren. Wikipedia is gratis en iedereen kan zonder aanmelding informatie zoeken, toevoegen of bewerken. Hierdoor kan Wikipedia geen garantie geven over de juistheid van de aanwezige informatie. Prachtig ding.

Dolledre Overleg 1 okt 2006 00:29 (CEST)

"...geen garantie... Prachtig ding." <grijns!> Heeft De Standaard niet ooit een onderzoekje gedaan met als conclusie, ongeveer: bruikbaar voor dagelijks gebruik, maar als je het zeker wilt weten toch even verder graven? Kan ik me geheel in vinden. MartinD 1 okt 2006 09:56 (CEST)

Ah, een tijdje geleden in TerZake zei Siegfried Bracke dat er "iets aan de hand bleek te zijn" op Wikipedia. Dan hadden ze een expert in de studio die erop wees dat er "VIVA CUBA!!" in het Castro artikel op de Engelstalige was geschreven. Wat ze er niet bij zeiden was dat dat er wel bijna onmiddellijk weer was af gegooid. Ik denk dat de media eigenlijk gewoon een beetje jaloers zijn op Wikipedia....Evilbu 1 okt 2006 11:25 (CEST)

Toestemming voor teksten gaarne op artikeloverleg vermelden

Ik heb op Fok jou! een paragraaf verwijderd wegens vermeende auteursrechtenschending, en dit later weer hersteld toen ik de pleger wou waarschuwen, omdat er op diens overleg al stond dat er toestemming werd gegeven.

Het lijkt me dat het vanzelf spreekt dat dit soort zaken op het overleg van de pagina zelf worden geplaatst. Graag meer aandacht hiervoor. – gpvos (overleg) 1 okt 2006 01:06 (CEST)

Inderdaad, dat hoort op de overlegpagina of als bronvermelding (met nadrukkelijkje toestemming oid) onderaan in het artikel. Michiel1972 1 okt 2006 01:09 (CEST)

Herakles vs Heracles

Nee, ik heb het niet over een TITANENSTRIJD, dat laat ik aan onze geachte premier over, maar een simpele zpellingskwestie. Wie de pagina Heracles en de gelinkte pagina's kijkt ziet beide variaties voorbijkomen. In het kader van algehele consistentie luidt mijn vraag, willen de spellings-deskundologen zich eens (met groene/witte/rode/pimpelpaarse boekjes in de hand) over deze kwestie buigen? Kleuske 1 okt 2006 09:22 (CEST)

Het Griekse alfabet kent geen c, slechts de kappa. Deze wordt voor alle k-klanken gebruikt. In principe zijn beide spellingen dus juist, maar ik zou geneigd zijn de k-vorm te gebruiken. valhallasw 1 okt 2006 12:54 (CEST)

Maar de voetbalclub heeft toch een C, dan moet je die wel laten! - QuicHot 1 okt 2006 21:45 (CEST)

Wikipedia:Transliteratie-_en_transcriptiegids/Latijn_en_Grieks#Grieks -> met een k dus? valhallasw 2 okt 2006 12:55 (CEST)

Inderdaad met een K. In mijn beperkte Griekse lessen heb ik dit verschil wel meegekregen:P. Met een c is de Romeinse god/held die gejat is van de grieken Rubietje88 3 okt 2006 17:19 (CEST)

Deze pagina is 270 kB groot.

ik wou net eventjes de kroeg archiveren omdat het nu al ongeveer 70 topics heeft en dat lijkt me een beetje veel. ik wou dus net beginnen en toen stond er dus al een pagina met discussies die hier nog gewoon lopen. wat nu? Crazyphunk 1 okt 2006 11:35 (CEST)

Is het een idee om het verwijderlijst-systeem toe te passen op de Kroeg? Dus elk onderwerp krijgt een aparte pagina, bijv. Wikipedia:De kroeg/<topictitel>, die dan met {{ en }} op deze pagina wordt ingepast. Het voordeel is sterk verkleinen van de kroeg en het minder sterk doen groeien van de bewerkingsgeschiedenis. Ook erg handig bij het archiveren: de discussie kan veel makkelijker worden verplaatst. Of: het is zelfs niet eens nodig de discussie op een aparte archiefpagina te zetten. Gewoon een lijstje met onderwerpen en links naar de betreffende pagina's voldoet. Het nadeel is dat we dan vrij veel nieuwe pagina's krijgen, dat het aanmaken van een nieuwe discussie moeilijker wordt (?) en dat je op het bewerkknopje naast de titel moet drukken ipv bovenaan. Mtcv 1 okt 2006 12:47 (CEST)

(bwc.) Nog een nadeel van dit systeem: elke discussie moet een unieke titel krijgen; nog een voordeel: als een gearchiveerde discussie onverhoopt toch weer doorgaat (zoals bij Kvaleberg hierboven), dan is de discussie zeer eenvoudig weer te ont-archiveren. Mtcv 1 okt 2006 12:55 (CEST)

Dat zou moeten kunnen. Wel is overleg met gerbennn nodig, die heeft (had?) immers een wikibotje voor het archiveren draaien. valhallasw 1 okt 2006 12:51 (CEST)

mij lijkt het ook een goed idee Crazyphunk 1 okt 2006 13:01 (CEST)

Nav eerdere discussie hierover: zie Wikipedia:De_kroeg/Beheersing_diskruimte - RonaldB 1 okt 2006 13:07 (CEST)

Ik vraag me al een hele poos af waarom de wikisoftware ook voor discussie- en praatpagina's wordt gebruikt, terwijl reguliere forum/bbbsoftware daarvoor veel geschikter is. Floris V 1 okt 2006 13:30 (CEST)

ik denk omdat je bij dat software weer apart moet registreren Crazyphunk 1 okt 2006 13:37 (CEST)

Niet nodig. Ik bedoel niet dat WP daar externe software moet moet gebruiken maar dat er een aparte namespace is voor overleg, geo-h en praatjes zoals hier, bv Forum:De kroeg of Overleg:Christendom en dat daar dan aparte regels gelden:

• De history wordt niet eindeloos bewaard. Scheelt een boel ruimte. Zeg dat steeds de laatste 10 (of minder) bewerkingen worden bewaard, ouder spul gaat op een keer weg als er lange tijd niets is toegevoegd. als de edits elkar snel opvolgen worden er meer bewaard.
• Elke nieuwe discussie wordt een aparte thread, lees: pagina/db-record/tabel en elke post daarin kan alleen bewerkt worden door degene die hem begon (en door moderatoren in geval van misbruik); dat voorkomt meteen dat mensen elkaars berichten gaan bewerken. Bovendien worden de nieuwe berichten altijd onderaan (of bovenaan) toegevoegd zodat je minder hoeft te zoeken. Floris V 1 okt 2006 13:54 (CEST)

allemaal leuk hoor die nieuwe ideeën, maar ondertussen zijn het er al 72 geworden. hoe kan ik iets nu archiveren? Crazyphunk 1 okt 2006 14:56 (CEST)

Bot?

is Gebruiker:82.157.155.159 een bot? hij/zij maakt namelijk snel artikelen aan over districten aan in Uruzgan. en zo ja, is daar toestemming voor verleend? Crazyphunk 1 okt 2006 15:14 (CEST)

Waarschijnlijk niet: aan de kortheid van de artikels, zou ik eerder denken dat het gewoon knippen en plakken is. Ook zijn er andere edits, die geen bot-hand doen vermoeden. --Tuvic 1 okt 2006 15:27 (CEST)

ok Crazyphunk 1 okt 2006 15:35 (CEST)

Vragen over bot

waar kan ik eigenlijk een vraag over een bot stellen die ik nu aan het installeren ben? Crazyphunk 1 okt 2006 17:00 (CEST)

Op Help:Gebruik van bots staat wat uitleg, en op m:meta staat er nog meer. Een echt "bot-café" of zo is er bij mijn weten echter (nog niet). --Tuvic 1 okt 2006 17:15 (CEST)

ik zal eens kijken wat ik daar aan kan doen, aan een botcafé Crazyphunk 1 okt 2006 17:47 (CEST)

Botcafé

Graag wil ik jullie mededelen dat ik zojuist het Botcafé heb geopend. Komen jullie ook eventjes een glaasje champagne mee drinken? Crazyphunk 1 okt 2006 18:00 (CEST)

En dan door al die blikken wezens aangestaart worden omdat ik van vlees en bloed ben, zeker! Ik kijk wel uit! ;) - QuicHot 1 okt 2006 21:43 (CEST)

Nog een streektaalwikipedia!

Mensen, er is zojuist opnieuw een Wikipedia in een Nederlandse streektaal geopend, en wel in het Zeeuws; ze is hier te vinden. Ik ben er wel bijzonder blij mee :D!

Op deze Wikipedia worden alle Zeeuwse dialecten toegelaten, inclusief die van Goeree-Overflakkee. Sprekers die hun dialect nog niet kunnen schrijven, of daar geen ervaring mee hebben, zijn ook van harte welkom: je kunt het altijd leren.

Om nu maar meteen een brandende vraag te beantwoorden: blijft het hierbij? Wat mij betreft wel. Het Zeeuws wordt door Ethnologue nog net als een aparte taal gezien, al krijgt het van onze regering geen erkenning. Verdere streektalen/dialecten, zoals het Brabants, Oost-Vlaams of het West-Fries, zijn door hun taalgeschiedenis te nauw met het Nederlands verbonden. Op zich is dat misschien een beetje oneerlijk, maar ook ik vind dat je ergens moet ophouden.

Heb je nog vragen, stel ze dan in elk geval aan mij. Ik ben voorlopig de contactpersoon als het om deze Wikipedia gaat! Steinbach 1 okt 2006 20:30 (CEST)

Heel veel succes ermee Steinbach! C&T 1 okt 2006 20:55 (CEST)

Mooi dat dit de laatste is!! In plaats van verdere versnippering ben ik namelijk juist voorstander van krachtig werken aan de kwaliteit van de NL-wikipedia. Toch veel genoegen ermee, Steinbach. Groeten, Bob.v.R 1 okt 2006 23:33 (CEST)

Ik ben voor zowel het krachtig werken aan de Nederlandse Wikipedia als het opzetten van streektaalwiki's, en in beide gevallen weet ik wat ik doe. Ik zie die streektaalwiki's niet als moedwillige versnippering, maar als projecten die er in essentie los van staan omdat ik de streektalen als volwaardige talen zie. Ik hoop dat dit niet suggereert dat ik te weinig aan nl: werk... Steinbach 1 okt 2006 23:41 (CEST)

Steinbach, ik geef grif toe dat ik zeker niet iedere streektaal zie als een volwaardige, los van het Nederlands staande taal. En met mijn zorgen over versnippering ging het mij niet primair om jouw activiteiten, maar meer over het geheel van gebruikers die naar zo'n streektaal-hoekje worden getrokken, en die anders misschien wel enthousiast aan de NL-wikipedia hadden gewerkt. Ik ga er daarbij dus vanuit dat behalve jij er ook andere 'Nederlandstalige' gebruikers aan bv. de Zeeuwse wikipedia zullen gaan werken. Goede nach..., Bob.v.R 2 okt 2006 00:43 (CEST)

Los daarvan is er de vraag waarom Ethnologue blijkbaar almachtig wordt geacht. Wikipedia is een project van zéér lange adem, waarmee ik bedoel: termijnen van vijftig jaar en langer. In die optiek kan er tegen een vertegenwoordiging van die regionale hebbedingetjes geen bezwaar zijn. Voor mijn part wordt er een Wikipedia in het Jabberwocky opgericht; generaties na ons zullen er ooit wel eens iets substantieels van maken. Ik wil zeker nog wel eens mijn beste West-Vlaams bovenhalen om aldaar nog wat zaken bij te dragen, maar ik besef dat ik de één miljoen West-Vlaamse artikelen niet meer tijdens mijn leven zal meemaken. Hebben we werkelijk de ambitie allesomvattend te worden, zo is er tegen die streektaalprojecten geen bezwaar. Lord P (Audiëntie) 2 okt 2006 17:01 (CEST)

Ik ben het met je eens dat Ethnologue niet almachtig gevonden moet worden, maar het is een wijdverbreide standaard. Er is nu eenmaal veel verzet tegen Wikipedia's in wat anders dan geschreven standaardtalen en met dat fenomeen in het achterhoofd moeten we omzichtig te werk gaan. Met Ethnologue en de ISO 639-3 codes (die Ethnologues database vrij slaafs hebben overgenomen) heb je een poot om op te staan als je een Wikipedia in een streektaal wilt openen: 'zie je wel, het is taal, geen dialect van het ...'. Bovendien: Je moet wel zo veel mogelijk je krachten bundelen en de boel een beetje overzichtelijk houden. Als we elk belangrijk Limburgs dialect een eigen wiki zouden geven - gezien de verschillen tussen de dialecten onderling geen wereldvreemde gedachte - zou het een eeuwigheid duren voor er iets substantieels van de grond kwam. Daarom moet het streektaalproject volgens bepaalde regels en restricties gevoerd worden om op redelijk afzienbare termijn succesvol te wezen en geaccepteerd te worden. Steinbach 2 okt 2006 19:20 (CEST)

Als je een streektaal gewoon uit het Nederlands kunt afleiden door het simpelweg aanleggen van een grote woordenlijst ('gelijk' {Nederlands} = 'gliek' {Zeeuws}, etc.), dan vraag ik me ernstig af of we zo'n dialect werkelijk moeten zien als een van het Nederlands verschillende taal. Ik heb dit aangekaart in het taalcafé, maar daar kwamen geen duidelijke criteria uit die ons verder helpen. We komen dus helaas uit op de ene POV tegenover de andere POV. Tenzij iemand uit Ethnologue objectieve criteria kan halen waarvan hier kan worden bekeken of we ze werkbaar / aanvaardbaar vinden. Groeten, Bob.v.R 3 okt 2006 10:39 (CEST)

Bob, dat kun je dus niet! Zwijg asjeblieft over dingen waar je niets van afweet! Om te beginnen is er geen 1-op-1-relatie tussen klanken in het Zeeuws en het Nederlands. Soms correspondeert de Nederlandse oo met een oo, soms met een oô, som met een eu. Verder zijn er ook grammaticale verschillen: Is het je al opgevallen dat het merendeel van de vrouwelijke woorden een -e krijgt? Of dat het voegwoord vervoegd wordt naar het nakomend woord? Of dat het Zeeuws, net als het Fries, twee infinitieven heeft, op -e en op -en, al naar gelang de functie die de infinitief vervult? Schrijf jij maar eens een foutloos, oorspronkelijk artikel in het Zeeuws, dan merk je wel hoe gemakkelijk het uit het Nederlands is af te leiden! Steinbach 6 okt 2006 23:58 (CEST)

Trouwens, ik heb je al eens eerder verteld: Jouw leuke doordachte criteria leiden ertoe dat de Bokmaal, het Nynorsk, het Zweeds én het Deens als dialecten van elkaar moeten worden gezien. Deze talen verschillen namelijk maar vrij weinig van elkaar en er bestaat een bijna volkomen een-op-eenvertaalmogelijkheid tussen de woorden. Ja zelfs het IJslands is een dialect van deze pan-Noordse taal, want je gunde het eveneens zeer archaïsche West-Vlaams ook niet de status van een eigen taal. Dus: één Scandinavische wiki dan maar en die andere sluiten? Kom op nou. Taal of dialect, dat is politiek en identiteit, en het Zeeuws is alleen een Nederlands dialect omdat de Zeeuwen zich Nederlanders voelen. En Noors, natúúrlijk is dat niet dezelfde taal als Deens, stel je voor zeg, zeggen de Noren, wij hetzelfde volk als Denen? Getverderrie zeg! Dit dilemma heb ik je dus al eerder voorgelegd en toen draaide jij er mooi omheen, nou wil ik wel eens antwoord. Steinbach 7 okt 2006 11:25 (CEST)

• Mijn kennis van de Scandinavische talen is beperkt, maar inderdaad lijkt me het bestaan van landsgrenzen een argument dat kan pleiten voor het hebben van een 'eigen' Wikipedia, ondanks overeenkomsten tussen die talen. Of teksten in het Noors, Deens, Zweeds en IJslands via een 1-op-1 correspondentie in elkaar kunnen worden omgezet weet ik niet. Wat het Zeeuws betreft, had ik de indruk dat dit t.o.v. het Nederlands wel het geval is, maar als jij stelt dat het allemaal iets complexer ligt, dan zet ik mijn eigen intuïtie maar even in de koelkast.
• Terzijde: mijn opmerking over landsgrenzen kan pleiten voor het hebben van een Vlaamse wikipedia. Anderzijds zien we dat de Nederlandstalige bewoners van België een uitstekende kennis van het Nederlands bezitten, en vaak in taaldictees de Nederlanders overtreffen. Ik geloof dus toch niet dat we Vlaanderen echt als een gebied moeten zien dat taalkundig los staat van Nederland; de grote meerderheid van zowel Nederlanders als Vlaamse Belgen ziet het m.i. als dezelfde taal (met wel hier en daar wat opmerkelijke verschillen in woordkeuze).
• Mijn zorgen over de versnippering van activiteiten binnen het Nederlandstalige gebied zijn door jouw analyse van de Scandinavische talen niet weggenomen. Wel verheugt het me oprecht dat je hierboven stelt dat het nu voldoende is. Uit een korte discussie in het taalcafé bleek dat er geen objectieve criteria zijn voor het vaststellen of een dialect zich zodanig onderscheidt van alle andere talen, dat het een 'taal' mag worden genoemd. Helaas. We moeten het dus hebben van het gezonde verstand van ons allen.
• Wat hebben we op dit moment? Nederlands, Zuid-Afrikaans, Fries, Westvlaams, Zeeuws, Platduits, Limburgs, en waarschijnlijk ben ik dan nog iets vergeten. Dat is niet gering, Steinbach. Groeten, Bob.v.R 8 okt 2006 00:07 (CEST)

Doorverwijspagina's

Met hulp van en:User:RussBlau heb ik een pagina opgezet met links naar doorverwijspagina's. Ik had al iets soortgelijks in m'n eigen gebruikersruimte, maar ik heb 't nu op Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's gezet. Dit is een kopie van en:Wikipedia:Disambiguation pages with links. Ik nodig iedereen uit om even een kijkje te nemen en een paar links aan te passen. Deze pagina is nl. niet specifiek voor botoperators bedoeld. Het is natuurlijk wel makkelijker met een bot, maar handmatig kan het natuurlijk ook worden gedaan. Op de pagina staat een uitleg over het verwerken van links naar doorverwijspagina's. --Erwin85 1 okt 2006 21:08 (CEST)

Zijn onderwerpen die erg hoog in de lijst voorkomen en waar een meerderheid van de verwijzingingen naar hetzelfde onderwerp gaan geen ideale kandidaat voor de ziedp-constructie?

Nee! :-) Siebrand (overleg) 2 okt 2006 13:01 (CEST)

Boven de grofweg 1000 links zou je het eventueel kunnen overwegen wat mij betreft, maar alleen als er één betekenis echt duidelijk boven alle andere uitsteekt. Egypte en China hebben meerdere belangrijke betekenissen, Rome staat ook vaak voor de RK-kerk of het (West-)Romeinse Rijk. Al met al zie ik geen echt goede kandidaten. – gpvos (overleg) 2 okt 2006 23:44 (CEST)

Lijst van kroegen??

Is er een lijst van de verschillende themacafés binnen Wikipedia? En zo ja, waar? Misschien is er wel eentje waar ik me kan bedrinken... eh.. waar ik mijn interessegebied dan wel referentiekader in vind.... - QuicHot 1 okt 2006 22:07 (CEST)

oeps, nu zie ik het kadertje bovenaan dìt cafè... Vraag beantwoord. - QuicHot 1 okt 2006 22:08 (CEST)

Vreemde constructie

Zie Nicolas Roeg/Analyse. Het kostte me even om te snappen dat dit artikel, waar ik op stuitte door even te "willekeurigen" een beschrijving is van plot enz. van een film met de naam Nicolas Roeg. Is dit werkelijk de slimste manier? De beschrijving dan wel analyse dan wel plotuitleg in een apart "onderartikel" neer te zetten...? - QuicHot 1 okt 2006 22:28 (CEST)

Nee, zeker niet omdat ze ook al in het hoofdartikel staan. Deze kan dus weg volgens mij? - Dammit 1 okt 2006 22:33 (CEST)

Wacht daar even mee. Er is op 11 sept al een verwijdersessie geweest waar deze bleef staan. Men rept daar van een lopende peiling... - QuicHot 1 okt 2006 22:42 (CEST)

Maar die peiling, waar is die?? - QuicHot 1 okt 2006 22:46 (CEST)

Ik had deze pagina genomineerd omdat op dat moment een peiling over hoe te waarschuwen voor spoilers liep en het me niet wenselijk leek op de uitkomst daarvan vooruit te lopen. Ik neem aan dat de verwijderend mod de uitslag van die peiling niet kende, mi zou de pagina aan de hand daarvan verwijderd moeten zijn (de peiling staat op Overleg sjabloon:Spoil/Peiling). «Niels» zeg het eens.. 1 okt 2006 22:54 (CEST)

getsie, die peiling kende ik best, zelf aan meegestemd nog wel! Nomineren die hap dus inderdaad. - QuicHot 1 okt 2006 23:02 (CEST)

Wikipedia in straattaal

fawaka! hebben jullie van de week ook dat televisieprogramma gezien, zo ongeveer een nationaal dictee van de straattaal? het deed bij mij het idee rijzen, dat een wikipedia in straattaal best wel eens op heel veel geïnteresseerden zou "kunnen blijken te mogen rekenen". het gevaar is natuurlijk wel dat er velen gaan fokken met zulk een site, maar ach: jij fokken? wij blokken! is er interesse om zoiets op te zetten? persoonlijk ben ik overigens het meest benieuwd naar de vertalingen die op termijn zullen worden gebruikt voor die gebruikersgroepen met de extra bitjes ;-) groet, oscar 1 okt 2006 23:31 (CEST)

Zie a.u.b. mijn opmerking hierboven onder het kopje Nog een streektaalwikipedia!. Groeten, Bob.v.R 1 okt 2006 23:36 (CEST)

ben jij dan niet ook bezig in 1 van die alle talen die we ten doel hebben gesteld? wie weet, praten de mensen in nederland over 100 jaar zodanig anders, dat dit project alleen voor academici nog interessant is, net zoals de lamia van poliziano bij mijn weten niet in het nederlands, doch wel in het latijn gedrukt wordt? in dat geval, wie weet, het is maar een fantasie, zou het best wel eens kunnen zijn, dat de straattaal zeer leesbaar zou kunnen blijken. de toekomst zal de waarde van deze dingen uitwijzen, zoals bij elk kunstwerk het geval is. groetjes, oscar 2 okt 2006 02:34 (CEST)

Ik heb niks tegen een wiki in straattaal of wat dan ook. Komt er dan ook een wiki in geneeskundig jargon? Dat zou me erg interesseren... Dolledre Overleg 2 okt 2006 02:41 (CEST)

Ik denk dat er twee lange termijn doelstellingen met elkaar verweven worden. Ten eerste is er kennis (verzameling, ontsluiting en behoud). Ten tweede is er cultuur, waaronder dialecten en zoiets als straattaal vallen. Bij een schaarse bron, zoals auteurs maal beschikbare tijd, zijn die in concurrentie met elkaar.

Het streven van de wiki projecten om de informatie in zoveel mogelijk talen te verzamelen heeft m.i. te maken met het ideële doel die informatie voor zoveel mogelijk wereldburgers te ontsluiten. Dat is iets anders dan behoud van het culturele erfgoed. - RonaldB 2 okt 2006 03:04 (CEST)

@Dolledre. Die wikis zijn er ook al. Ze staan alleen niet allemaal op het internet. Ik hoorde laatst dat er in Duitsland wel een open on-line wiki bestaat voor verplegers/verpleesters om informatie uit te wisselen. Sander Spek (overleg) 2 okt 2006 08:45 (CEST)

Er zijn een aantal problemen met straattaal:

1. Het verandert continu
2. In Friesland wordt andere straattaal gesproken dan in Amsterdam
3. Wat voor soort straattaal kies je? Straattaal die meer vanuit buitenlandse talen komt (fatoe, fawaka, dissen) of straattaal die uit het Nederlanmdse taalgebied komt (dierentuin, snorkelen)?

Het lijkt me onmogelijk zo'n Wikipedia te beginnen. Yorian 2 okt 2006 09:51 (CEST)

Inderdaad, ik denk ook niet dat het een heel serieus voorstel van Oscar was. Maar je hebt gelijk: Straattaal is veel te veranderlijk en de sprekers zien het vooral als een "laue" manier van Nederlands spreken. Er wordt een enkele keer een serieus voorstel gedaan voor een Wikipedia in een argot, maar dat wordt altijd afgewezen ;-). Steinbach 2 okt 2006 11:14 (CEST)

Diacritische tekens

Ik vind het inconsequent dat gebruiker:Dolfy nu alleen alle Turkse diacritische İ´s aan het verwijderen is uit artikelnamen. De vraag is: willen we helemaal geen diacritsiche tekens hebben die in het Nederlands niet voorkomen? Ik vind het getuigen van xenofobie, domheid en nationalistisch taalpurisme (wel mooi in de tijdsgeest passend, dat geef ik grif toe), maar als dit is wat de meerderheid wil leg ik me daar graag bij neer. Kijkt u allen eens naar de volgende lijsten van geografische namen (voorbeelden) en zegt dan eens of we alle diacritische tekens maar moeten gaan verwijderen. Lijst van grote Poolse steden, het betreft de in het Nederlands niet voorkomende tekens ę ą ų į ł ń en ż Lijst van grote Turkse steden, het betreft de tekens i/İ I/ı en ğ Lijst van Noorse gemeenten, het betreft de tekens å ø en æ Aangezien al deze tekens niet op de Nederlandstalige toetsenborden voorkomen worden deze plaatsen in onze contreien meestal anders geschreven, bv. de Noorse å wordt als aa geschreven. Wat we ook kiezen, laten we i.i.g. consequent zijn, anders wordt het een rommeltje. Woudloper 1 okt 2006 23:38 (CEST)

1. Waar is dit goed voor? Ik ben voor het behoud van alle tekens. Als ik naar Polen ga, wil ik namelijk wel een beetje voorbereid zijn. Bovendien: al te streng doorgevoerde consequentie wordt ook een rommeltje. En een misdadige verarming. Het argument met het toetsenbord is ingegeven door gemakzucht, de andere argumenten door onkunde, zelfs onwil dat te veranderen en misschien inderdaad dus xenofobie. Leve de diversiteit. Ivory 1 okt 2006 23:50 (CEST)
2. hopla, daar gaan we weer. en ik dacht dat er toch eea was besproken, oa op Overleg:Diakritisch teken? maar op Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids en Gebruiker:Patio/Diakrieten vind ik de discussie niet, er is wel al eerder zeer uitgebreid over gesproken, maar de precieze plaats vind ik nu even niet... oscar 2 okt 2006 02:51 (CEST)

Daarom postte ik dit in de kroeg. Het op zulke nauwelijks vindbare OP´s voeren van discussies leidt ertoe dat niet iedereen door heeft wat en hoe er wordt besloten. Volgens Dolfy is er de afgelopen tijd een discussie over geweest maar ik heb die totaal gemist. Ik ben er voor om alleen bij de namen waarvan de taalunie specifiek aangeeft dat er een Nederlandse spelling bestaat (Parijs, Moskou) van de orginele spelling af te wijken. Woudloper 2 okt 2006 08:40 (CEST)

Zie Gebruiker:Känsterle/Plaatsnamenvoorstel Aleichem _overleg 2 okt 2006 11:25 (CEST)

Ik moet die recente discussie ook gemist hebben, en zonder overleg kan zo'n actie natuurlijk niet. Voorzover ik weet is de discussie op Overleg:Istanbul geëindigd met de vaststelling dat Istanbul zijn punt verliest en dat er over de rest nog moet worden besloten. Die discussie is bij deze dus heropend. En natuurlijk worden er pas na afloop van die discussie systematisch artikelnamen gewijzigd. Fransvannes 2 okt 2006 11:17 (CEST)

Aan Aleichem: Känsterles voorstel is nog maar een voorstel, maar ook daarin blijven de Turkse diakritische tekens gehandhaafd. Wikipedia:Transliteratie-_en_transcriptiegids maakt ook geen melding van het weglaten daarvan. Het beleid lijkt vooralsnog te zijn: overal laten staan, behalve bij Istanbul. Fransvannes 2 okt 2006 11:57 (CEST)

Ter verduidelijking: het ging om de gevallen İzmit en İzmir, kort geleden zijn door Dolfy de namen veranderd in versies zonder punten. De discussie tussen mij en Dolfy staat op mijn OP. Hij refereert naar overleg op verplaatspagina, maar ik kan het bedoelde overleg niet vinden. Dolfy en ik hebben een meningsverschil over de interpretatie van het antwoord van de taalunie op de questie İstanbul/Istanbul. Woudloper 2 okt 2006 12:22 (CEST)

Het ging om om een verzoek van Bram en daarbij was er geen discussie, ik refereerde naar het feit dat ik reactie had geplaats naar de verplaatsing bij een discussie van juli dit jaar op het overleg van Izmir... Verder is er geen interpertatie nodig van het advies van de Taaluni want het staat er toch erg duidelijk.. Dat is vermoed ik ook de reden waarom Bram het verzoek plaatste.. Dolfy 2 okt 2006 12:36 (CEST)

Waarom is de İ's verdwenen zijn daar waar ze niet hoeven staan; op de eerste plaats vroeg Bram, degene die ook het antwoord van Taalunie had gepost om verplaatsing van Izmir .. Ik heb toe even rond geneusd; conclusie was ja hier moet even wat aan gebeuren, want hier is geen goed beleid in deze gevoerd. Het betreft hier verschillende lijnen en redenen zoals;

• a de İ is geen gebruikelijk teken in het Nederlands en meestal verdwijnen die ook bij bekende plaatsen omdat we ze niet herkennen als uitspraak accent, zoals Istanbul..
• b de taalunie gaf dat ook netjes aan bij het antwoord dat Bram poste, op het overleg van Istanbul. Daar wordt naast Istanbul ook Izmir genoemd plus enzovoorz, verwijzend de 'overige bekende namen'.
• c het gebruik van Izmir hier op Wikipedia zelf, waar vaak zonder werd gebruikt...
• d het gebruik van Izmir en de andere op het onder meer het Internet, waaronder officiele instanties, waaruit bleek dat het om ingeburgerde benamingen ging.
• e De praktijk uitvoering van de naamgeving op Wikipedia. Hierbij is gekeken naar consequentheid aangaande de bekendste plaatsen en of personen. Hierbij bleek dat die er niet was, zo waren İskenderiye en İsmet İnönü niet eens redirect naar het bestaande artikels zonder diacritsiche teken.

Dit is alles vond ik meer dan genoeg reden de Taalunie's advies op te volgen omdat we er zelf al deels deden en om zo de boel beter te harmoniseren. Het betreft hier ook alleen om de bekende en ingeburgerde benamingen die in het Turks met de İ worden geschreven maar in het Nederlands met I. Het heeft ook geen enkele weerslag op onbekende en niet ingeburgerde benamingen, die mogen gerust met de Turkse naam worden geschreven. En het geldt uiteraard ook niet op andere tekengebruik van welke taal dan ook..

Ik heb dit ook aan Wout uitgelegd op zijn overleg, helaas blijkt de boodschap niet helemaal doorgedrongen te zijn.. Tevens betreur ik de toonslag die Wout hier neemt.. Als of het nu al geen rommeltje was... Dolfy 2 okt 2006 12:29 (CEST)

Waar we in het overleg over İstanbul uitkwamen was dat de taalunie geen definitie gaf van de term ingeburgerd. Er staat, als je hun antwoord goed leest, ook niets definitiefs over İzmir. Alleen over İstanbul geeft men 100% duidelijkheid. Dat is waar ons interpretatieverschil ligt. Wat het rommeltje betreft: dat geldt voor alle gevallen, waarbij we een definitie aan ingeburgerd moeten geven. Dat betekent namelijk het trekken van een willekeurige lijn. Kortom: ik pleit ervoor of alle diacritische tekens die in het Nederlands niet worden gebruikt weg te doen of niets. Woudloper 2 okt 2006 12:43 (CEST)

Zucht, ingeburgerd houdt gewoon in welke schrijfwijze is algemeen opgenomen in de samenleving, in de geval doelend op de Naderlandse taal en mensen die die taal gebruiken. Van dingen als; is er veel over te vinden en van wie en wat en hoe schrijft men het dan, en wat gebruikt men het gewone volk in het dagelijks schriftgebruik, dit is geen interpretatie van mij maar algemeen. Zoekt men echter een precieze grens van wat en wanneer iets ingeburgerd is kan men lang zoeken of wachten op antwoord want die is er niet eens. Gewoon kijk en vergelijk werk...

En Izmir staat er echt vol bij, dan moet je toch echt beter lezen hoor: Komt hier opnieuw het antwoord:

"Antwoord: Diakritische tekens zijn niet gebruikelijk in het Nederlands. Wanneer woorden met dergelijke tekens ingeburgerd geraken in het Nederlands, verdwijnen de diacritische tekens. Alleen de accenten worden behouden als dat nodig is voor de uitspraak. De Turkse diacritische tekens verdwijnen dus ook als een plaatsnaam een Nederlands equivalent gekregen heeft: Istanbul, Izmir enzovoort. Het zou maar al te vreemd zijn, zou u Istanbul met een diacritisch teken schrijven. Als de plaatsnaam niet ingeburgerd is in het Nederlands, dan raden we u aan de endogene schrijfwijze - met tekentjes - over te nemen." Dolfy 2 okt 2006 13:30 (CEST)

Op grond van dit antwoord ligt het puntloze Izmir inderdaad voor de hand. Maar dat is het dan ook: de vraag welke namen verder al dan niet ingeburgerd, wordt door de Taalunie namelijk niet beantwoord. Een systematische aanpassing van álle Turkse i's in dan ook op grond van dit antwoord niet te verdedigen. Fransvannes 2 okt 2006 14:16 (CEST)

Yep ten aanzien van Izmir, en het betreft dan ook niet alle, maar alleen de erg bekende, de andere twee dus; Izmit en Iznik zijn bijgevolg ook veranderd omdat ze net als Izmir meer dan meestal gespeld worden zonder, geen andere zijn veranderd.. De andere twee zijn niet veranderd want die waren al zonder, nog meer ik heb daarvoor maar de redirects aangemaakt met het diacritische teken want die ontbraken... ps, de onbekendere zijn nog niet aanwezig op de Nederlandstalige Wikipedia en volkslied kent nog steeds de diacritische tekens, dat ter informatie... Dolfy 2 okt 2006 15:29 (CEST)

@Dolfy: Jep, dat was idd. het antwoord van de taalunie. Het valt nu op twee manieren te interpreteren, de eerste interpretatie gaf je net zelf, de tweede is te lezen op de OP van İstanbul. Er is dus onenigheid over wat de taalunie hiermee bedoelde.

Blijkbaar van plan dit overleg te negeren, heeft gebruiker:Bramvr vervolgens verzocht de andere namen ook te wijzigen. Waarschijnlijk was jij niet op de hoogte van het overleg, dus heb je daaraan gehoor gegeven. De enige juiste actie lijkt me nu de wijzigingen onmiddelijk terug te draaien, en Bramvr te zeggen dat hij hierover voortaan op de goede OP eerst overleg moet voeren.

Verder hoop ik dat we Känsterle´s voorstel z.s.m. aannemen, dan zijn we nl. van het hele gedoe af. Woudloper 2 okt 2006 14:25 (CEST)

HUH? Sorry maar dit is gedram zou ik zeggen.. Misschien toch even wat beter lezen. Ik krijg sterk de indruk van zowel daar als ook nu hier jij het anders wilt lezen dan wat er staat, je hebt daarmee ook verwarring gezaaid toen... Dit is uiteraard niet de schuld van mij of ook die van Bram. Ik heb gehoor gegeven aan zijn vraag omdat de taalunie heel duidelijk die noemt, met ook oog op de pijnpunten. Bram heeft zeer juist gehandeld, hij heeft aan iemand anders overgelaten om twee artikels te laten hernoemen die in dezelfde zin wordt genoemd als Istanbul. Voor de andere twee, die van mijn kant kwamen, heb ik zeer sterk naar de pijnpunten gekeken, wegens ook die zogezegde onenigheid.. Ik heb verder ook geen persoonlijke standpunt in deze... Dolfy 2 okt 2006 15:29 (CEST)

Dan lees je het overleg niet goed. De enige die aan het eind dezelfde conclusie trekt als jij is Bram. De rest denkt dat het alleen voor İstanbul uitsluitsel geeft. Woudloper 2 okt 2006 16:03 (CEST)

Nee dat komt door jouw geharrewar en eigen worsteling met het antwoord aldaar, zie ook reactie van Frans hier boven maar en vergelijk die eens met reactie aldaar..Dolfy 2 okt 2006 16:58 (CEST)

@Dolfy, als je de titel van İsmet İnönü aanpast in Ismet Inönü omdat "de İ is geen gebruikelijk teken in het Nederlands", waarom zou je de 'ö' en 'ü' dan wel laten staan? Dat zijn toch ook geen gebruikelijk teken in het Nederlands. Oftewel, waar leg je de grens? - Robotje 2 okt 2006 16:10 (CEST)

Nou ben ik niet de aanmaker van dat artikel, noch verantwoordelijk ook voor die naam, ik heb daar namelijk niks aan veranderd, ik heb namelijk alleen de redirect İsmet İnönü aangemaakt, de Ismet Inönü bestond al en İsmet İnönü niet... Maar het antwoord ligt in het feit dat men die accenten herkennen als uitspraak accenten, die dus onze uitspraak beinvloeden, Terwijl dat niet het geval is met de İ, zoals de Taalunie ook aangeeft verdwijnt die ook des te meer bekend en ingeburgerd het woord wordt.. De grens ligt dus daar waar men het kan herkennen en/of gebruiken in de Nederlandstalige taal, ook is het niet of nauwelijks gebruikelijk buiten die woorden, en daar waar hjet bekend en ingeburgerd is. Dolfy 2 okt 2006 16:58 (CEST)

"dat men die accenten herkennen als uitspraak" ?? Gaat dat over die ö en ü ... Ik ben er zeker van dat meer dan 99% van de Nederlandstaligen er geen flauw benul van heeft wat in het Turks het verschil is tussen ö en o of ü en u, analoog als İ en I; dus berg die stelling maar netjes weer op. Evenzeer zijn tekens als å, ñ, ð, þ, š, ł, ß, œ, ø in het Nederlands, maar dat is geen reden om ze weg te halen... --LimoWreck 2 okt 2006 20:20 (CEST)

Daar heb je wel een punt, alleen gaat het ook nog eens wat gebruikelijk is in schrift, in het geval İsmet İnönü tegenover Ismet Inönü en Ismet Inonu is dat Ismet Inönü gewoon weg de meest gebruikte spelling... En waarom je een punt heb dat is nogal voor de hand liggend, in de Nederlandse taal is een sterke trend en leerwijzen waarbij de accenten te weinig onder de aandacht staan, als gevolg zijn er vrij veel die geen of nauwelijks raad weten met veel van de accenten. Het verschil is echter wel is dat men ze toch vaak blijft gebruiken, of ten delen als men de wat betere of uitgebreidere teksten schrijft. In snelschrift wordt wel beduidend minder gebruik van gemaakt, maar dat geldt ook voor veel beter gekende accenten zoals é of è.. Ook die zie je soms verdwijnen, zoals appèl, waar het zelfs in de officiële spelling is verdwenen. ps het is niet zomaar stelling van alleen mijn kant hoor, de Taalunie onderstreept het, dat zie je ook aan het antwoord dat ze gegeven hebben. Als we dat willen negeren zullen echt ook weer van İstanbul moeten spreken inplaats van Istanbul.... Dolfy 2 okt 2006 22:40 (CEST)

Het gaat hier niet om de Nederlandse taal, maar om de Turkse. Dit zijn Turkse namen. De Nederlandse correcte spelling zou zijn Iesmet Ieneunu, daar kunnen we beter niet aan beginnen lijkt me. In andere talen (Frans, Spaans, Grieks en ook Turks) komt het ook vaak voor dat accenten of diacritische tekens weg worden gelaten, maar daarom wordt het nog geen correcte spelling.

@ Dolfy: ik begin dit zat te worden. Ik verzoek je op grond van eerder gevoerd overleg een wijziging terug te draaien en ik krijg van je naar mijn hoofd dat ik dram en harrewar. Dat je het niet met mijn argumenten daar eens bent kan zijn, maar dat je niet wilt accepteren dat het antwoord op meerdere manieren te verklaren valt is belachelijk. Ik vind dit niet hoe we hier met elkaar om horen te gaan en verwacht excuses van je. Woudloper 3 okt 2006 11:38 (CEST)

Het spijt me dat je weinig zin heb je enig zins te verdiepen in de Nederlandse taal noch wilt inzien dat je zelf daar worstelt met antwoord van de Taalunie.

En terugdraaien, wat dan? die twee, Izmit en Iznit die daardoor weer uit de rest van schrijfwijzen hier gaan vallen en alles weer rommeltje maakt en niet evenredig praktijk? Ik denk niet dat dat een oplossing is of zou moeten zijn... Dolfy 3 okt 2006 13:04 (CEST)

Ik zie in dat ik worstel met het vage antwoord van de taalunie en ik ben duidelijk niet de enige. Logisch want het is voor meerdere interpretaties vatbaar. Wat İzmir betreft ben ik best bereid je wijziging te negeren (wordt idd. door de taalunie genoemd, maar ook weer niet expliciet), maar we kunnen dat niet voor elke Turkse plaats met een ı of İ erin doen. Leg dan eerst maar eens uit wat het verschil is tussen de Turkse İ en de Deense Æ of Poolse Ł. De taalunie lijkt (in hun antwoord en op hun site) er zelf niet voor consequent de tekens negeren. Laat de taalunie eerst met een regel komen, of laten we die zelf eerst opstellen, voordat we hier verder aan sleutelen! Dus: draai het terug en laat het voorlopig rusten, het sop is de kool niet waard. Waar ik echt problemen mee heb is de manier waarop jij je zin doordrijft, houd daar mee op. Woudloper 3 okt 2006 15:17 (CEST)

PROEST, sorry als Izmir niet expliciet wordt genoemd dan Istanbul ook niet. Zelfde zin zelfde mores.

Het antwoord is niet niet echt vaag te noemen.. jij lijkt een voor mij wat vreemde opvatting te hebben van alles of niets, ja dan komt het antwoord van de Taalunie vreemd over. Maar het is niet alles of niets, zo werkt taal niet. En haal ook niet steeds die andere plaatsen en talen erbij, die hebben niks met het antwoord of titelnamen inkwestie te maken, daarmee maak je het voor jezelf alleen lastiger mee ook. En nogmaals het lijkt mij geen goede oplossing de halfslachtigheid terug te brengen.. Dolfy 3 okt 2006 15:56 (CEST)

Die zin bedoel ik niet. De enige concrete zin is Het zou maar al te vreemd zijn, zou u Istanbul met een diacritisch teken schrijven. İzmir wordt daarin niet genoemd, İstanbul wel. Je hebt blijkbaar nog steeds het overleg niet gelezen. Dat jij denkt te weten wat taal is doet niet terzake. Dat jij denkt dat ik ongelijk heb doet ook niet terzake. Misschien heb ik wel ongelijk, misschien bedoelde de ambtenaar van de taalunie wel wat jij denkt. Daar gaat het niet om. Het gaat om je gedrag hier, dat vind ik veel te ver gaan. Woudloper 3 okt 2006 18:00 (CEST)

Ja zo lust ik er meer van ja, negeer maar de tekst: "De Turkse diacritische tekens verdwijnen dus ook als een plaatsnaam een Nederlands equivalent gekregen heeft: Istanbul, Izmir enzovoort.", ik laat het verder hier maar bij, je wilt lezen wat jij wilt das me duidelijk..... Dolfy 3 okt 2006 18:34 (CEST)

Ontbrekende interwiki

Voor wie wat inspiratie zoekt voor onderwerpen die op nl: niet besproken worden en dat wellicht wel zouden moeten: Wikipedia:Ontbrekende Interwiki in en: is weer ge-update. Ook de internationale lijst op m:Common Interwiki links is ge-update. Daar staan ook vergelijkbare lijsten voor het Limburgs en het Afrikaans (en nog zo'n 50 andere talen). - André Engels 1 okt 2006 23:54 (CEST)

ik heb zojuist Georges Danton vertaald. Crazyphunk 3 okt 2006 18:53 (CEST)

Categorie:Gebruiker en-5 en dergelijke

Ik kom net deze cat en bijbehorend sjab (Sjabloon:Gebruiker en-5) tegen. Op Wikipedia:Babel staat echt helemaal niets vermeld over een 5e onderverdeling, bovendien vraag ik me af hoe ik This user is able to contribute with a professional level of English vergeleken met This user speaks English at a near-native level (sjabloon:Gebruiker en-4) moet opvatten. Heb ik een beleidswijziging gemist of is dit iets wat vanuit en: naar binnen sluipt? «Niels» zeg het eens.. 2 okt 2006 01:03 (CEST)

Als Wikipedia moet uitgroeien tot een volwaardige sollicitatiebrief, pleit ik graag voor en-6 t.e.m. en-20 Niels. Dolledre Overleg 2 okt 2006 02:37 (CEST)

Toch kan ik me bij het verschil tussen de twee omschrijvingen van en-4 en en-5 wel wat voorstellen; dat je een taal (vrijwel) op het niveau van een willekeurige 'moedertaalspreker' beheerst wil vrij weinig zeggen over de mate van foutloosheid en goed (grammaticaal) begrip van de opbouw van de taal etc etc. Wellicht dat iemand als een Bessel een en-5 zou moeten hebben om aan te duiden dat ie de taal toch echt wel wat beter onder de knie heeft dan een willekeurige 'high-school graduate' of near-native spreker? Maar hoe belangrijk dat soort verschillen uiteindelijk zijn ... tja - Pudding 2 okt 2006 03:35 (CEST)

Ik kan me maar niet aan de indruk onttrekken dat er heel veel Nederlanders zijn die hun Engels consequent overschatten. Ondanks het feit dat ik mijn halve studie in het Engels heb gedaan, Engelstalig gids ben geweest, tijd in het buitenland heb gewoond, zakelijk veel Engels spreek, etc etc, stond ik laatst weer te stotteren toen ik even wilde zeggen dat dat 'moertje om dat boutje moest'. Ik denk dat heel veel mensen hun Engels te optimistisch inschatten. Dat hele Babel zegt me daarom niet zo veel. Groet,Bontenbal 2 okt 2006 09:22 (CEST)

Alles boven en-3 is zelfoverschatting, en en-3 zelf vaak ook. En-4 en hoger dienen verwijderd te worden. – gpvos (overleg) 2 okt 2006 09:40 (CEST)

Eventueel zou je en-P kunnen invoeren voor "professioneel". Het is niet zozeer beter dan near-native, maar een andere kwaliteit. Merk op dat ik al het suffix -p gebruik voor "passief", dus een nivo dat in sommige opzichten minder is dan -1, maar in sommige opzichten beter kan zijn. Weet iemand een andere letter dan -P om verwarring te voorkomen? – gpvos (overleg) 2 okt 2006 09:45 (CEST)

Ik denk dat verwijdering geen goede oplossing is. Ik woon en werk in een Engelstalig land in een team met meerdere nationaliteiten. Hoewel ik weet dat men zich zelf vaak overschat is het vaak toch wel zo dat "we" (in dit geval specifiek Belgen en Nederlanders) ons beter in het Engels kunnen redden dan andere niet-Engels sprekende nationaliteiten. Die overschatting komt dus wel ergens vandaan. Overigens heb ik al een tijd terug besloten dat mijn Engels beter kan (en moet) Buttonfreak 2 okt 2006 10:22 (CEST)

Een beleidswijziging? Is dat nodig voor zoiets? Wat zijn we, een stel bureaucratische "Hoge-heren-uit-Den-Haag"? Laat mensen die dat leuk vinden lekker een en-5, en-P of weet ik veel wat voor sjabloon gebruiken zeg. Tering, wat wordt er toch moeilijk gedaan en gelet op anderen.

Verder denk ik dat net als Buttonfreak dat Nederlanders zich zeer zeker niet hoeven te schamen voor hun talenkennis. Helaas leeft het Calvinisme voort en is het een schande om te zeggen dat je ergens goed of redelijk in bent. Juist dat Calvinisme is dodelijk. Niet de zogenaamde zelfoverschatting. Groet, Torero 2 okt 2006 11:47 (CEST)

Beste Torero, het gaat hier wel om een buiten het kleine kringetje van WPnen vastgesteld ervaringsfeit. En die sjablonen zijn ergens voor bedoeld: dat als ik met een artikel bezig ben en ik moet daarvoor een Franse bron raadplegen en zoek dan hulp bij iemand die goed is in Frans, dan wil ik iemand die goed is in Frans en niet iemand die zichzelf goed vindt maar het niet is.

Hoe goed de talenkennis van ons nederlandsers is ku je merken aan de bokken die onze politici altijd schieten als ze in het buitenland moeten spreken. Ik denk dan aan Van Agt, die daar vermaard om was, maar ook aan Den Uyl, die het een keer over begrafenisondernemers had in plats van gewone ondernemers. En dan heeft nog iemand wiens naam ik vergeten ben in Frankrijk gesproken over onze minister van de onderwereld. Zulke dingen wil je niet in een artikel krijgen, dus het is beter als mensen zichzelf niet beter voordoen dan ze zijn. Floris V 2 okt 2006 11:57 (CEST)

De zelfoverschatting van de Nederlanders op dit punt is al vele malen aangetoond (zie o.a. hier). Die babelscores laten meer zien over wat men dénkt te kunnen, dan over wat men daadwerkelijk kan. Los van het feit dat die babelscores onderling onvergelijkbaar zijn (Voor een Engelse 3 moet je goed Engels kunnen schrijven, maar voor een Hongaarse 3 moet je die taal goed kunnen spréken!). Afijn, met een knipoog naar de willekeur op dit punt mag iedereen die er over meent te kunnen oordelen de babelscores op mijn gebruikerspagina aanpassen. Fransvannes 2 okt 2006 12:05 (CEST)

Ha, dank je Frans. Een schitterend voorbeeld van de belabberde kwaliteit van de (Nederlandse) journalistiek (en dan zijn er mensen die vinden dat wij ons als Wikipedia zouden moeten schamen vergeleken met "serieuze journalistiek", haha); een onderzoek gedaan over managers (dat is al een bepaald type mensen), en daar wordt de conclusie aan verbonden (en ook maar gelijk in de kop vermeld) dat "Nederlanders hun talen overschatten"? De journalistiek overschat zichzelf en "het volk" plaatst baggerprogramma's als NOVA op een veel te hoog voetstuk.

Floris, dat er Nederlandse ministers zijn die belabberd Engels spreken, dat klopt. Betekent het dat als zij, "hooggeleerde politici" (*proest*) met 2 cum laude studies (Balkie en Bossie) slecht Engels spreken dat Nederlanders dat ook doen? De commentaren die ik in mijn werkomgeving hoor, zijn veel duidelijker. Nederlanders worden geroemd om hun talenkennis, en met name van het Engels. Fouten maken is menselijk, daar gaat het niet om. Maar jezelf (en vooral anderen) naar beneden praten m.b.t. talenkennis is zooo calvinistisch, zo nivellerend, zo... bleghh. Maar vooral zo onterecht.

En ja, al die mensen die alle randtalen als Afrikaans, Nedersaksisch, Plattduuts en al die andere redelijk makkelijk leesbare talen in hun Babel zetten, vind ik ook een beetje overdreven. Maar waarom zou je ze het verbieden of zelfs de sjablonen verwijderen? Nee, lijkt me niet nodig. Torero 2 okt 2006 12:15 (CEST)

PS: Frans, jij hebt nu voor Ests, Hongaars, Duits en Engels allebei babel-2. In alle eerlijkheid maak je mij niet wijs dat jouw Engels zich op hetzelfde niveau bevindt als je Ests. Niet je Ests is te hoog ingeschat (zeker niet voor iemand met zulk werk), maar je Engels te laag. Torero 2 okt 2006 12:20 (CEST)

PPS: Ik had tweemaal een sjabloon ca-0 aangemaakt. Dat omdat mijn Catalaans passief matig is, actief zeer zeer matig. Maar dat initiatief werd -zoals gewoonlijk in deze destructieve "gemeenschap"- weer neergesabeld door mensen die vinden dat dat niet hoort. Dat de andere Wikipedia's dit wel doen, maakt dan allemaal niet uit. "Men" vindt dat "het niet hoort", dus... Gadver, wat een destructieve houding. Laat anderen gewoon lekker het sjabloon gebruiken dat past, in plaats van die hokjesdrukkerij. Torero 2 okt 2006 12:20 (CEST)

En ga er maar van uit dat de Nl politici wel degelijk denken dat hun taalbeheersing heel goed is. Dat is nu juist het gevaarlijke. Mensen me een glaasje op vinden ook altijd dat ze met een glaasje op beter rijden dan zonder. In dit geval is de befaamde Hollandse nuchterheid zo gek nog niet. Ik zal mijn GP maar eens aanpassen. ;-) Floris V 2 okt 2006 12:25 (CEST)

Nu, dat een aantal politici fouten hebben gemaakt, tsja. Ik denk in vergelijking dat onze politici nog altijd beter het Engels beheersen dan bijvoorbeeld Oostenrijkers. Ik ben het eens met de mening dat we onszelf te hoog inschatten. Maar in vergelijking is het goed gesteld. Spreek een gemiddelde Nederlander aan in het Frans, Duits of Engels en je krijgt meestal een fatsoenlijk antwoord terug. Probeer in zeg Groot-Brittannië hetzelfde experiment. Of Frankrijk, of Duitsland. Buttonfreak 2 okt 2006 13:02 (CEST)

@Torero, ik krijg het idee dat jij het verschil tussen engelse beleefheid en daadwerkelijk iets menen nog niet helemaal onder de knie hebt. Peter boelens 2 okt 2006 13:08 (CEST)

Torero, als je de media wantrouwt, dan hierbij een onverdrachte bron: dit onderzoek. Des te onverdachter, omdat de Nijmeegse universiteit niet bepaald calvinistisch mag heten, mocht je er eventueel vanuit gaan dat onderzoekers aan calvinistische universiteiten bij voorbaat niet te vertrouwen zijn. Fransvannes 2 okt 2006 13:25 (CEST)

Bedenk er ook bij dat het er niet om gaat hoe mensen uit andere landen hun talen spreken, het is b.v. bekend dat Engelsen vinden dat iedereen maar Engels moet kunnen spreken, en dus doen ze niet erg hun best op de vreemde talen. Nederland is als handelsland wel afhankelijk van een goede talenkennis, en dat in het door Fransvannes genoemde onderzoek blijkt dat ouderen hun talen beter beheersen dan de jongeren bewijst dat het niveau van het onderwijs flink gedaald is. Daar mogen we ons best - ook buiten WP - zorgen over maken. Je haalt meer orders binnen in het buitenland als je de taal spreekt, heel eenvoudig. Floris V 2 okt 2006 13:40 (CEST)

Dank je voor deze link Frans. Dit ziet er een stuk betrouwbaarder uit. Maar nu we dit weten, stel ik voor dat we met z'n allen de DIALANG-test gaan doen en dan onszelf indelen in een Babel-A1/2, -B1/2 of -C1/2.

Ik heb op internet een test voor Spaans gedaan en daar kwam ik op intermediate-gevorderd uit. Maar het is ook een kwestie van vergelijking. Voor internationale begrippen spreken wij onze talen goed. Dat het minder is dan standaards die zijn opgesteld door een onderzoeksinstituut dat gespecialiseerd is in die ene taal, ja, dat mag zo zijn. Maar betekent dat een slechte taalbeheersing? En ook vergelijkend met je mede-Wikipedianen. Dan spreekt Frans et-5 en wij et-0. Hoewel hij zichzelf waarschijnlijk onderwaardeert met een et-2. Het Nederlands van veel Wikipedisten (om van degenen daarbuiten nog maar te zwijgen) is ook roestig te noemen. Ik neem de handschoen toch echt niet op om ze op hun overlegpagina te wijzen op het feit dat ze een nl, en niet een nl-4 sjabloontje hebben, sorry.

@ Peter, ik kan echt wel onderscheid maken tussen Engelse of Amerikaanse beleefdheid en een echt niveau. Wat ik merk, is dat veel buitenlanders het Engels nog veel slechter spreken dan wij Nederlanders (of Belgen). Weer een mate van vergelijking. Ik heb ook Amerikanen van hoog niveau (mijn bedrijf kom je niet binnen met een laf vwo-diplomaatje en een op-de-slofjes-houding) horen beweren dat ze "redelijk" Spaans spraken, terwijl ik erbij moest huilen. Niet dat mijn eigen Spaans zo goed is, echt niet. Maar als je het over zelfoverschatting hebt, dan zijn wij Nederlanders nog wel het minst zelfoverschattend denk ik. Maar dat kan natuurlijk ook weer arrogantie zijn, iets wat in dit anti-maaiveld land tot in het extreme verafschuwd wordt. Torero 2 okt 2006 13:42 (CEST)

Torero: Als we in Nederland zo anti-elitair en zo van het maaiveld zijn, waarom geven dan zoveel mensen een te hoog niveau op in plaats van een te laag, wat je zou verwachten bij die mentaliteit? Het gaat er ook niet om hoe buitenlanders hun talen spreken. Als een Nederlandse man zijn vrouw slaat, is hij dan verontschuldigd als hij zegt dat mannen in verweggistan veel erger dingen doen? Nederlanders stonder bekend om hun goede talenkennis en wwe denken nog steeds dat die goed is. Dat is kennelijk niet het geval. Beter dan dar zielig en verongelijkt over te gaan ruilen kun je er wat aan doen dooe te hameren op beter talenonderwijs. En trouwens, als ik eens arrogant vind dat een bepaald artikel qua niveau niet thuishoort in de WP vind je dat wel weer elitair, dus je houding is zacht gezegd ambivalent. Floris V 2 okt 2006 13:54 (CEST)

Ehm, maar een artikel is aan te passen in een wip. Daarbij is er een verschil in de definitie van "niveau". Zo kan je van een licht onderwerp (wat je als een laag niveau kan betitelen) een artikel op hoog niveau (stijl, taal, inhoud) maken. Evenzo kan je een flutartikel over de Internationale relaties tussen Pakistan en China schrijven. Ik ben dan ook niet tegen-elitair in de zin van goede artikelen (ik steun de Etalage en zat in de Schrijfwedstrijd-jury). Ik ben wel tegen-elitair in de zin van mensen met een lager niveau maar met de wil tot schrijven uitsluiten omdat ze niet zouden voldoen.

Dat het talenonderwijs verslechterd is, net als al het andere onderwijs (juist door de nivelleringsdrang = er mogen niet teveel mensen zakken), ben ik met je eens. Maar dat wij met z'n allen zoveel slechter onze talen zijn gaan spreken, maar nog steeds vinden dat we het heel goed kunnen, vind ik een raar verband met het slechtere onderwijs.

Dat Nederlanders een te hoog niveau opgeven, heeft denk ik meer met de focus van een taalinstituut te maken dan met de arrogantie van Nederlanders. Een taalinstituut bekijkt een stukje, die focusset/focust (hoe schrijf je dat) alleen op die taal, op 1 examen, etc. Dat is natuurlijk hun taak, maar ze verdedigen de zaken op dat kleine stukje. Torero 2 okt 2006 14:07 (CEST)

We wentelen ons graag in vooroordelen en blijven lang vasthouden aan bestaande stereotypen. "Nederlanders zijn zo tolerant." Laat me niet lachen. We zijn heel tolerant als de kassa maar rinkelt. Verder gaat het vaak niet. Toch denken we dat we tolerant zijn. Met onze talenkennis is iets vergelijkbaars aan de hand. Floris V 2 okt 2006 14:26 (CEST)

Een grappige discussie wel. Wat ik subtiel probeerde aan te geven in mijn eerste bijdrage, tamelijk bovenaan ergens, wordt echter volledig over het hoofd gezien; Native (laat staan near-native) sprekers beheersen gemiddeld genomen hun moedertaal allerbelabbertst(!) Velen hieren zullen dan ook met een gerust hart en droge ogen kunnen beweren dat ze talen als Spaans op moedertaalniveau (Zuid-Amerika?!) beheersen - dat stelt namelijk domweg niet zoveel voor. Kijk eens om je heen in Nederland - kijk naar internetforums, lees eens mee over de schouders van een puber bij het chatten. Een willekeurige Duitser, Deen, Fries of asielzoeker die Nederlands als 'vreemde' taal geleerd heeft doet het vaak "beter" (correcter), en zelfs hier op wikipedia waar toch de 'intelligentia' beslist hoger dan gemiddeld vertegenwoordigd is wemelt het (mede dankzij mij) van de fouten. Ik denk dan ook niet dat er bij veel mensen sprake is van overschatting van hun eigen kunnen - eerder denk ik dat er bij de critici sprake is van overschatting van wat 'beheersing op moedertaalniveau' betekent. - Pudding 2 okt 2006 14:30 (CEST)

Met dien verstande, Pudding, dat je beheersing hier interpreteert als beheersing van de Nederlandse standaard-schrijftaal. Wat voor velen in feite een "vreemde taal" is, omdat ze thuis een andere spreken. Fransvannes 2 okt 2006 14:38 (CEST)

Bij de geschreven taal is het natuurlijk het meest zichtbaar, maar ga eens op een (I)VBO-school (of hoe dat tegenwoordig moge heten) kijken hoe het zit met de woordenschat, kennis van uitdrukkingen en gezegden etc etc etc - het is voor een buitenlander met 'academisch IQ' echt geen hele grote opgave datzelfde niveau te halen met wat gerichte lessen en een jaartje ofzo verblijf in NL/BE. Evenzo zal een gemiddelde Nederlandstalige universitair student die twee tot vijf jaar in de VS studeert en een klein beetje moeite doet om ook het 'Engels' (ahem?) onder de knie te krijgen zich prima kunnen meten met de gemiddelde high-school graduate aldaar. De meeste native speakers in welke taal dan ook gaan nu eenmaal niet naar de universiteit, maar eerder naar de fabriek. Daar is niks mis mee overigens, maar het is wel die massa die bepaalt wat het niveau van een native is en niet die top 2-10% die velen hier in gedachten lijken te hebben. - Pudding 2 okt 2006 15:20 (CEST)

Het argument van de 'vreemde taal' geeft eigenlijk ook vooral aan dat zelfs veel native speakers de taal niet eens zo heel anders zullen benaderen dan een 'buitenlander' ;o) - Pudding

Dat klopt inderdaad. Maar dat wil niet zeggen dat ze hun native language slecht beheersen, maar dat hun native language niet het standaard-Nederlands is. Fransvannes 2 okt 2006 15:37 (CEST)

Ik weet niet zeker of je het nu over Rotterdammers, Hagenezen, Limbo's en Grunningers hebt of over medelanders van Turkse, Marokkaanse, Surinaamse of Friese komaf, maar ik maak me sterk dat beide groepen dat wat jij dan wel hun native language (dialect?) zou willen noemen ook amper beter beheersen dan het 'formele' Nederlands - ze hebben er immers geen scholing in gehad en iemand die land- of fabrieksarbeider of iets dergelijks wordt heeft doorgaans geen gigantische taalbeheersing (woordenschat etc etc) nodig. Maakt niet uit wat je als zijn/haar native taal of dialect aanmerkt - geef die persoon een stuk te lezen dat in die betreffende taal "op niveau" geschreven is (je kent dat wel, uitleg bij belastingformulieren, artikel in wikipedia een wetenschappelijke verhandeling) en die persoon kan er echt geen gehakt van maken, maar is toch heus wel een native speaker in die taal/dialect. Ik breng het nu wat extreem en wil ook niemand voor de kop stoten of afzeiken, maar het feit is dat een goede 80%++ van de bevolking (waar dan ook) zich heel best kan redden zonder hoogstaande kennis van eigen(ste) taal en die taal dan ook niet veel beter dan dat 'benodigde' niveau zal beheersen. Ik denk dat velen hier bij 'taalbeheersing op moedertaalniveau' -net als bij veel andere dingen- veel teveel uitgaat van de eigen 'omgeving' met vrienden en kennissen die allemaal een goede opleiding hebben genoten. Die wikipedia in "simple English" is er echt niet alléén voor buitenlanders - in het Nederlands zouden we er overigens wellicht ook goed aan doen zoiets te verzinnen, of in elk geval héél streng erop toezien dat in elk geval de inleidende paragrafen van elk artikel "simpel Nederlands" zijn en een korte duidelijk uitleg geven en pas daarna moeilijk gaan doen (maar dat is een andere discussie) - Pudding 2 okt 2006 16:03 (CEST)

Ik bedoelde eigenlijk, ervan uitgaand dat jij dat ook deed, de sprekers van de straattaal, zoals Oscar het hierboven omschrijft. Die sprekers zijn native speakers van die straattaal, die ze dan ook uitstekend beheersen. De beheersing van de Nederlandse standaardtaal is daarbij vaak een heel stuk minder, maar die is dan ook feitelijk hun moedertaal niet. Maar ook wie geen onderwijs in een taal geniet, leert er een. Anders zou de taalbeheersing van sprekers van heel veel niet onderwezen talen her en der in de wereld per definitie slecht zijn. Quod non. Een native speaker van het Ket spreekt prima Ket, al heeft hij er nog nooit les in gehad. Fransvannes 2 okt 2006 16:38 (CEST)

Ah okay, nee ik had het niet alleen over de straattaal maar vooral ook over het principe dat mensen die zeggen dat ze een andere taal op near-native niveau spreken meestal schromelijk zouden overdrijven en maakt daarbij, wellicht wat omslachtig, het punt dat near-native Engels of Spaans niet per definitie iets heel "hoogwaardigs" is - integendeel. Ik ken het Ket niet, maar als Zuid-Amerikaanse inheemse talen een indicatie in dezelfde richting zijn dan zou ik dus willen stellen dat hoewel een ongeschoolde 'indianentaal'-spreker misschien best wel 'perfect' zijn eigen taal spreekt het voor een buitenlander ook niet verschrikkelijk moeilijk zal zijn datzelfde niveau te halen. Die talen zijn immers doorgaans gramaticaal tamelijk eenvoudig en hebben een beperkte woordenschat. Hetzelfde gaat grofweg op voor onze eigen 'indianentalen' - ik maak me sterk dat ik als buitenlander als ik me kwaad maak binnen een jaar best nagenoeg 'perfect' Hagenees zal kunnen spreken - (bijna) net zo perfect als de gemiddelde Hagenees zelf dus (near-native). Dezelfde lijn gaat op als je voor near-native niet het niveau van de gemiddelde 'native' academicus in zijn eigen taal neemt, maar het niveau van de gemiddelde 'native' dagloner - een veel eerlijkere norm naar mijn mening. Mensen die hier menen dat Jantje of Pietje overdrijft als deze een {en-4} op hun GP plakken nemen naar mijn bescheiden mening waarschijnlijk teveel de Engelse academicus als norm en zouden zich eens af moeten vragen of een Nederlandstalige wikipediaan die 4 jaar ofzo in de VS heeft gewoond misschien niet toch met recht en droge ogen zou kunnen beweren dat het Engels beheerst wordt op een niveau dat overeenkomt met de gemiddelde (in Amerika geboren) Amerikaanse staatsburger - daar moet je je m.i. namelijk beslist niet teveel bij voorstellen (analoog aan Nederland). En ja, daar zitten natuurlijk "Hagenezen" tussen - maar dat zijn in het kader van de sjablonen denk ik toch echt wel native Nederlandstaligen - of zouden er nu opeens een heleboel wikipedianen een hier een {nl-2} of {nl-3} moeten plakken omdat ze in Rotterdam of Groningen geboren zijn? - Pudding 2 okt 2006 17:36 (CEST)

Onafhankelijk van de inhoud van een artikel, zou de vraag naar de taalbeheersing beoordeeld moeten worden aan de hand van de vraag: is deze gebruiker in staat een omstandig, grammaticaal correct artikel met adequate woordenschat te schrijven? Wikipedia is een geschreven academisch medium en vereist derhalve een geschreven academische talenkennis. Of iemand de lagere registers en de straattaal beheerst, is vanuit ons standpunt irrelevant. Wij werken met formele, encyclopedische teksten; andere registers zijn irrelevant. Het is dientengevolge de beheersing van dat soort taalgebruik dat mijns inziens als maatstaf dient te gelden. Lord P (Audiëntie) 2 okt 2006 17:46 (CEST)

Een beetje off topic, maar voorzover de indruk boven de markt zou blijven hangen dat inheemse talen wel niet zo erg ingewikkeld zouden zijn, dan moet dat toch echt worden weersproken. Dat is een fabeltje. Van de honderden verschillende indianentalen kan ik niet zoveel zeggen (behalve dat die echt het Hiawatha-niveau wel zullen overstijgen), maar het Ket is een bijzonder gecompliceerde taal (zie hier een klein beetje informatie van onze Duitse collega's), en dat geldt bijvoorbeeld ook voor Eskimotalen en allerlei niet of nauwelijks gestandaardiseerde talen uit de Kaukasus. Voorzover gecompliceerd trouwens een hanteerbaar concept is (het hangt ook erg van je perspectief af). Maar dat inheemse talen heel gemakkelijk te leren zouden zijn, nou nee. Fransvannes 3 okt 2006 00:11 (CEST)

Nou goed, kammen en scheren en wat dies meer zij - Chinees en Nederlands zijn ook "inheems" en zeer principieel kan 'indianentaal' natuurlijk ook zo worden opgevat. Van mijn werk met een nationale indianenbelangenorganistie in Zuid-Amerika waar ik onder andere samenwerkte met een linguïst van indiaanse komaf die zijn best deed alle talen in het land in kaart te brengen, op schrift te stellen etc etc als eerste stappen in de richting van voorstellen tot grondwetswijzigingen ten behoeve van het recht op onderwijs in de eigen taal zijn andere indrukken over de complexiteit en met name de woordenschat blijven hangen. Het lijkt mij eerlijk gezegd niet meer dan logisch ook dat (de complexiteit van ) het taalgebruik in zeker mate rechtevenredig is met de complexiteit van het leven en de sociale structuren - ik meen dat eigenlijk ook in Nederland wel vast te kunnen stellen als ik naar 'onze' (straat)jeugd in de grote steden kijk; een bijzonder woordarme "taal" (met welliswaar eigen woorden die anders zijn dan wat jij en ik normaal gebruiken, maar wel weinig) en met een duidelijke hang naar het verwaarlozen van alles dat in de richting van grammaticale structuren hint - meer hebben ze niet 'nodig' (denken ze), dus waarom moeilijk doen. Verder zie hieronder bij de reactie op LordP. - Pudding 4 okt 2006 12:35 (CEST)

even terug
Of wikipedia per se bol zou moeten staan van "academisch" taalgebruik waag ik te betwijfelen, we schrijven niet hoofdzakelijk voor een publiek van academici - dacht ik tenminste, maar dat was eigenlijk de discussie niet. Op zich geef ik je gelijk dat het zinnig zou zijn om de taalbeheersing op "academisch niveau" met de sjablonen te kunnen duiden. En laat dat nou net zijn waar het allemaal om begonnen was - ver, ver hierboven: Wat het verschil tussen {en-4} en {en-5} nou eigenlijk helemaal zou kunnen zijn. Nou, precies ongeveer dat dus: {en-4} near-native en {en-5} professioneel of zo u wilt misschien "academisch" niveau. Natuurlijk is dat ook nog met hagel op muggen schieten, maar het betoog van LordP hierboven lijkt me dus precies hetzelfde nut te bevestigen voor het {en-5} sjabloon (of dergelijke) dat ik helemaal boven ook aanstipte. De omgekeerde weg lijkt me minder handig te bewandelen, want die zou betekenen dat ik "NL Moedertaal" zou moeten verwijderen omdat ik Nederlands, ondanks moedertaal, niet voldoende op academisch niveau beheers om met de Bessels en LordP's van deze wereld mee te kunnen kallen - dat lijkt me niet wat er met dat sjabloon bedoeld wordt. - Pudding 2 okt 2006 23:24 (CEST)

Voor de duidelijkheid: ik vind dan wel dat en-4+ onzin is, maar van mij mag iedereen op zijn pagina zetten wat hij wil (in dezen althans). Als de inflatie te groot wordt, hoog ik mijn getal misschien ook wel op. :-) – gpvos (overleg) 2 okt 2006 23:29 (CEST)

@Pudding: je flatteert me te veel, maar in principe zie ik ook het nut van zo'n vijfde graad niet in. De sjablonen zouden niet zozeer naar 'stijlbeheersing' moeten verwijzen; een gebruiker met moedertaalniveau (wat niet hetzelfde is als een moedertaalspreker) zou in staat moeten zijn een grammaticaal correct, coherent artikel zonder waardeoordelen of informaliteiten te schrijven. Iemand met een 3 heeft dan bijvoorbeeld al eens een woordenboek nodig om een bepaald woord of een syntactische constructie op te zoeken, iemand met een 2 moet een grammatica en woordenboek bij de hand houden om juiste zinnen te kunnen vormen, en bij iemand met 1 is de kennis tot eenvoudige zinnetjes beperkt. (Misschien moet ik mijn Duitse vier maar naar drie verlagen, want ik moet ook soms eens in de Wahrig kijken voor speciale termen.) Bij elke graad gaat het echter over geschreven, encyclopedische taalbeheersing, en dat hoeft niet per se ondoorzichtig of hoogdravend te zijn. Het is een kwestie van vorm, niet van stijlregister. Een goed artikel heeft een inleiding, een verdere toelichting en een conclusie, plus eventueel lijsten met bijkomende gegevens, en dat allemaal grammaticaal juist en met de nodige afstandelijkheid geschreven. Een niveau vijf verwijst eigenlijk naar de beheersing van een bepaald register, en dat heeft niet direct veel toegevoegde waarde voor wat Wikipedia poogt te zijn. Lord P (Audiëntie) 3 okt 2006 23:20 (CEST)

Graag gedaan (dat flatteren) ;o) Ik denk dat we dus enigzins van mening verschillen. Ik zie bijvoorbeeld niet direct het 'waarheidsgehalte' van "een gebruiker met moedertaalniveau (wat niet hetzelfde is als een moedertaalspreker)". Het zou erop duiden dat we hier alleen 'gebruikers' van een bepaald (academisch?) 'niveau' tolereren en dat mensen die de taal op het niveau van een 'gewone' moedertaalspreker eigenlijk niet kunnen bijdragen? ook denk ik dat je je eigen Duits niet moet afschieten - ook ik moet in het Nederlands (als ik de moeite wil nemen het goed te doen) soms dingen nakijken, ben ik dan opeens {nl-3}? Sorry hoor, dat lijkt me niet wat de sjablonen proberen aan te geven. Maar een goed punt heb je wel - ik heb althans geen duidelijk definities kunnen vinden van wat er precies met {xx-2}, {xx-3} etc bedoeld wordt. Als ik doorklik kom ik alleen op lijsten gebruikers die zichzelf een bepaald niveau toedichten en dat zijn er in de nl.wiki een heleboel meer voor {en-3} dan voor {en-4} en bijna niemand voor {en-5} - dat strookt wel ongeveer met mijn interpretatie van de betekenis van de 'niveaus' en de 'kwaliteit' van het Engels onder (redelijk) hoogopgeleide Nederlandstaligen. Bij jouw interpretatie van "moedertaalniveau == op professioneel/wetenschappleijk niveau doorwrochte artikelen kunnen schrijven" is {nl-M} inderdaad wel het maximale dat nuttig is om te kunnen vermelden hier. Bij mijn interpratie zou dat dus eerder precies de betekenis van {nl-5} zijn en daarmee dat sjabloon zijn bestaansrecht geven. Ook met dat register heb je wellicht gelijk - zoals iemand ander ergens boven al zei; De huidige indeling neigt teveel naar "5 is beter dan 4" interpretatie, terwijl het vooral 'anders' is. Ergo: Hebben we ergens goede definities van wat de 'niveaus' precies zijn - en zo nee, wordt het dan niet eens tijd. - Pudding 4 okt 2006 12:35 (CEST)

Tot ziens

Het is wel duidelijk dat mensen als ik hier niet geaccepteerd worden. Vaarwel. - 84.87.200.41 2 okt 2006 14:21 (CEST)

Dit is een bericht van Andre Engels. Ik weet niet waarom hij zo reageert, maar ik vind het ontzettend jammer. --Johjak (!) 2 okt 2006 14:43 (CEST)

Had ik al gezien en eigenlijk aangenomen dat het één of andere woordspeling moest zijn op het en-4 en-5 geneuzel hierboven gekoppelt aan zijn achternaam? Als het wel serieus bedoeld is zou het zeker jammer zijn, maar tevens ook wel handig zijn als er een linkje/vanwege bij gegeven was. - Pudding 2 okt 2006 14:45 (CEST)

Nee, het heeft te maken met de opmerkingen van Torero betreffende verwijderingen hierboven. Ik houd er niet van als iedereen met een bepaalde mening, inclusief ikzelf, wordt uitgescholden, en dat blijkbaar nog gewoon wordt gevonden ook. Ik houd er niet van als mensen elke gelegenheid aangrijpen om over hun eigen favoriete onderwerp gal te spuwen. En ik houd er niet van als pogingen om Wikipedia te helpen als destructief worden betiteld. Als iemand een Wikipedia-variant weet waar men niet elke paar dagen in elkaars haren zit, dan houd ik mij aanbevolen. - André Engels 2 okt 2006 15:52 (CEST)

Het zou wel handig zijn als je man en paard noemt. Waar doel je precies op, wat je "zo tegen de borst stuit dat je ervandoorgaat"? :roll: Wees concreet en duidelijk, dan kan je hetzelfde terugverwachten. Met dit soort vage aantijgingen aan mijn adres kan ik niets. Sorry. Goed dat je er nog bent trouwens. Groet, Torero 2 okt 2006 15:56 (CEST)

Je moet niet doen of je van niets weet, @Torero. Je bent slim genoeg. Misschien kun je eens mensen hun werk laten doen zonder ze steeds opnieuw uit te schelden. --Johjak (!) 2 okt 2006 17:00 (CEST)

Tss, helemaal mooi. Iemand beschuldigt mij van "uitschelden", dan heb ik alle recht om te vragen waar dat over gaat. Ik heb geen idee, en dat wordt ook niet opgeroepen door Andre. Als hij gewoon man en paard noemt, weten we waar we het over hebben. Dit soort anonieme beschuldigingen heeft niemand wat aan. Torero 2 okt 2006 17:07 (CEST)

Het zal ongetwijfeld gaan over de verzuurdheid en de destructieve instelling die je degenen in de schoenen schuift die de euvele moed hebben om artikelen voor verwijdering te nomineren. Dat is geen sympathieke benadering, al vind ik het voor mezelf geen reden om het bijltje er dan maar bij neer te gooien. Ik vind het een beter antwoord om gewoon door te nomineren en de stemmen op de verwijderpagina hun werk te laten doen. Torero beslist over deze dingen niet in zijn eentje. Dat gebeurt pas als de anderen weglopen. Fransvannes 2 okt 2006 17:20 (CEST)

Torero, wanneer krijg je nou eens door dat je afgeven op ieder die een andere opvatting heeft als jij, een stuk meer mensen wegjaagt dan dat jij meent te kunnen behouden. Man: Torero. Paard: Volstrekt onnodig mensen en groepen zwart proberen te maken. Bij zo ongeveer elke bewerking in de Kroeg doe je dat. Even de voorlaatste bewerkingen van Torero in de Kroeg doorgenomen, en wat zie je dan: "de arrogantie van Nederlanders" ([11]), arrogantie van de Nederlanders weer, en iets over het maaiveld ([12]), "deze destructieve "gemeenschap" (over de wikipedia) ([13]). En zo gaat het maar door. Dat je een bepaalde mening hebt is geen enkele reden om zo kinderachtig te gaan zitten schelden op degenen die een andere mening hebben. Dat je [..] sjaggerijnig bent kan, maar het is onzinnig om dat op anderen hier uit te leven. Taka 2 okt 2006 17:19 (CEST)

Ach, als Andre zich aangesproken voelt, dan moet ie vooral weglopen. Dat zal Wikipedia verder helpen (NOT!). Als hij nou gewoon de verzuurdheid eruit haalt, en mensen niet moeite moeten doen om artikelen te behouden, maar juist om weg te gooien, dan lijkt me dat een veel vruchtbaardere Wikipedia. Oh en mijn privesituaties hebben gelukkig geen invloed op Wikipedia. ;-) Torero 2 okt 2006 17:42 (CEST)

@Torero: Als jij nou eens ophield met bij elke gelegenheid je scheur open te trekken en uiterst grove taal uit te slaan, zou dat ook veel helpen. Steeds naar adnere mensen wijzen en de verantwoordelijkheid voor wat je aanricht afschuiven is erg onvolwassen. Op je werk kom je daar niet mee weg. En dit is geen plek om je af te reageren. Floris V 2 okt 2006 17:48 (CEST)

Wie u uitscheldt, hoogst waardevolle heer Engels, is uw aandacht niet waard. U verspilt uw tijd door u in polemieken te mengen: straal negeren, dat gepeupel. Lord P (Audiëntie) 2 okt 2006 17:54 (CEST)

@Toreo: Ik veronderstelde hierboven dat je slim bent, maar ik heb me kennelijk vergist. En intelligent kan ik je reacties ook niet noemen. Daarbij komt nog dat je je overduidelijk erg laf bedient van collectieve scheldpartijen en je kennelijk de moed ontbreekt om deze persoonlijk te maken, want je weet wat daarvan de konsekwenties zijn. --Johjak (!) 2 okt 2006 17:59 (CEST)

De verongelijkte reacties van Johjak, Floris V en Andre Engels, die deze sectis begonnen is, tonen slechts aan dat de gevoelige snaar geraakt is en op toon begint te trillen. Die taak is dus volbracht. Nu maar weer verder aan de artikelen heren? Groet, Torero 2 okt 2006 18:24 (CEST)

@Terreuro: hou op, of je loopt het risico dat allerlei gebruikers om een blokkade gaan vragen. Ik vind dat persoonlijk te veel moeite, maar je gedrag is ver beneden peil. Doe dat maar op je werk. Dan merk je hoe dat gewaardeerd wordt. En ga mensen vooral niet rondcommanderen. Ik vind dat Wikipedia geen vrijplaats moet zijn voor lieden die graag artikelen plaatsen omdat ze zich verkneukelen over de ergernis die dat geeft, b.v. bij de nabestaanden van al dan niet ge liquideerde criminelen, en ik wijs er nog maar eens op dat jij in zo'n artikel een stuk gezet hebt dat je van een andere website had gejat, terwijl je deksels goed weet dat dat niet mag. Floris V 2 okt 2006 19:08 (CEST) En wat die artikelen betreft: wanneer begin je aan Canadese schild en Phanerozoïcum? Vooral het ontbreken van het laatste is vind ik een blamage. Laat het schrijven van stukjes over onbetekende figuren nu maar even over aan adnere mensen die geen verstand hebben van geologie en ga eens aan het echte werk. Floris V 2 okt 2006 19:17 (CEST)

Ik zie dat het laatste er gelukkig eindelijk is. Nu de eerste nog. Heb ik je al lang om gevraagd. Floris V 2 okt 2006 19:18 (CEST)

Dat plezier heb ik jou (en dientengevolge mezelf) nu ook gegund. Truste, Torero 2 okt 2006 23:30 (CEST)

Torero, als je meent dan jij meer waard bent voor wikipedia dan André, dan zit je er heel ver naast. Als jij een bijdrage er aan levert dat hij vertrekt, zal ik dat jou zeer kwalijk nemen. Als jij blijkbaar geen rekening met je medemens wenst te houden, zou het je passen om zelf de biezen te pakken. – gpvos (overleg) 2 okt 2006 23:34 (CEST)

In alle eerlijkheid denk ik absoluut niet dat ik meer bij zou dragen dan Andre Engels. Wat ik aangekaart heb, is een verzuurde houding onder oudgedienden tegenover nieuwkomers, mensen die niet gelijk Etalage-artikelen schrijven, en mensen die (in mijn ogen terecht) gefrustreerd raken als ze (weer) een artikel op botte wijze van een wiu/weg sjabloon op een verwijderlijst zien belanden. Als Andre zich daardoor aangesproken voelt en meent te moeten vertrekken vind ik dat oprecht jammer. Ik hoop alleen dat hij inziet dat nieuwkomers nou eenmaal niet alles weten en dat nieuwe artikelen van "lager niveau" niet per sé onwikiwaardig zijn. Dat mijn tact zich uitstrekt als de rechterpink van een microfossiel, dat zal zo zijn :shame: en is iets om te veranderen. Een goede nachtrust, Torero 2 okt 2006 23:47 (CEST)

Ik wil het hier toch even opnemen voor Torero. Ik zie echt niet in wat hij voor verkeerds heeft gezegd. Hij heeft Andre Engels niet eens persoonlijk aangevallen. En opmerkingen over 'maaiveldcultuur' (hoewel een cliché om u tegen te zeggen) en 'arrogantie van de Nederlanders' zijn toch bezwaarlijk erg beledigend te noemen. Ik weet ook wel dat Torero in het verleden meerdere malen voor onrust heeft gezorgd, maar om nu elk bericht van hem onder de loup te gaan nemen en te doen alsof hij mensen overhoop heeft gescholden lijkt me ook niet echt constructief. Mixcoatl 2 okt 2006 23:56 (CEST)

Dan zit je ook het verkeerde stuk te lezen. Probeer eens Overleg Wikipedia:Te verwijderen pagina's#Verwijderfetisjisme. Daar wordt ik uitgemaakt voor een fetisjistische zuurpruim die er behagen in schept om Wikipedia kapot te maken, alleen maar omdat ik van mening ben dat er soms een artikel verwijderd moet worden. - André Engels 3 okt 2006 09:48 (CEST)

Ach, Torero die wikiwaardigheid van het geheel van een artikel verwart met wikiwaardigheid of relevante van het onderwerp op zich (waar veel "verzuurden" heus wel een stuk toleranter voor zijn); en enkele mensen die weer eens menen Torero met alle zonden van Israël te moeten beladen. Nothing to see here, move along --LimoWreck 3 okt 2006 00:01 (CEST)

Onze mascotte

Beste mensen, en vooral de liefhebbers van anime, manga e.d., hebben jullie onze Japanse macotte al eens gezien? Wikipe-tan heet ze, en ze is van het soort karakter dan men moë noemt. Net zoals wij in vroeger eeuwen allerlei abstracte begrippen in maagden personificeerden doen de Japanners dat nu. Steinbach 2 okt 2006 14:29 (CEST)

Te-pan? lekkel ;-) --Algont 2 okt 2006 14:32 (CEST)

Ik heb liever Zeeuws meisje ;-) Floris V 2 okt 2006 14:35 (CEST)

Zie hier. ;-) - Erik Baas 2 okt 2006 14:50 (CEST)

Foei Erik, nu heb je ongetwijfeld een paar van de zeer gewaardeerde gebruiksters hier zwaar beledig - ik ga een RegBlok aanvragen *scharrel* *scharrel*, *klik* 😛 - Pudding 2 okt 2006 15:30 (CEST)

Toe maar, blokkeer me, make my day ! Heb ik eindelijk een gegronde reden om eens fors dwars te gaan liggen, het ging me er hier al heel lang veel te braaf aan toe.  :-p - Erik Baas 2 okt 2006 15:37 (CEST)

Blokkeren, voor bestialiteit, mmm, lijkt me het overwegen waard. - Aiko 2 okt 2006 16:48 (CEST)(sorry)

Niet grappig. :-( - Erik Baas 2 okt 2006 17:12 (CEST)

Zie ook en:Wikipedia:Wikipe-tan. -x^@ndr 2 okt 2006 16:59 (CEST)

Als Zeeuwse meisjes zich hier belidigd/belaagd voelen door eigenaardige gebruikers die hier rondlopen kunnen ze altijd nog de Zeeuwse Wikipedia op ;-). Dat spaart de kool en de geit. Steinbach 2 okt 2006 19:04 (CEST) </reclame>

Als je die puzelstukjes geel maakt zijn het net oormerken. :-D Floris V 3 okt 2006 02:04 (CEST)

Wat??!! Al onze medewerksters die in het dagelijksleven een lief, schattige huishoudstertje zijn oormerken als vee??? - *scharrel*, *scharrel*, *zoek*, Ah! - RegBlok! *Klik* :o) - Pudding 4 okt 2006 12:57 (CEST)

Foto's

Op zoek naar foto's kwam ik op een website deze tekst tegen:

Copyright free only for media and private usage. Photo credit : A1 team Netherlands. Any commercial usage strictly prohibited without prior written approval of A1 Team Netherlands ( PR@A1teamned.com ). Photography Wouter Schröder / A1 Team Netherlands.

Mag dat op WP ? - Erik Baas 2 okt 2006 14:35 (CEST)

Neen, is Niet-Commercieel alleen. effe iets anders 2 okt 2006

14:39 (CEST)

Ik was er al bang voor. Zal Jeroen nog eens mailen.  ;-) - Erik Baas 2 okt 2006 14:50 (CEST)

Misschien nuttig om er dan bij uit te leggen dat het vrijgeven van een afbeelding voor gebruik op Wikipedia tevens inhoudt dat gebruikers van Wikipedia er ook mee aan de slag kunnen, dus dat het niet beperkt is tot "je mag er naar kijken".;) MartinD 2 okt 2006 15:19 (CEST)

Ik had eenzelfde vermelding op de website van Loesje: "In de regel krijgen commerciele websites/bedrijven geen toestemming tot gebruik van Loesje posters en teksten (media uitgezonderd zolang het niet om promotionele doeleinden gaat)." Na een telefoontje met hun, hebben ze nu toch een tekst vrijgegeven onder GFDL, deze staat nu bij het artikel. Soms loont het om het gewoon even te proberen... (hoewel dat net iets makkelijker zal gaan bij een ideëele stichting, zoals Loesje is). Cyriellie 3 okt 2006 10:24 (CEST)

Probo Koala

Wie schiet mij te hulp? Dit lemma moet het nog steeds doen met de drie regels die ik erover geschreven heb. Ik ben een hopeloze alfa... welk scheikundig onderlegd persoon kan er een beschouwing over nafta, caustic soda etc. aan toevoegen? Sherlock Holmes 2 okt 2006 18:45 (CEST)

Voor mensen met een goede kennis van het Frans: de Franse wikipedia heeft twee mooie artikelen hierover: fr:Probo Koala en fr:Affaire du Probo Koala. Mtcv 2 okt 2006 19:47 (CEST)

Lezenswaardig

Ik zit al een tijdje met vragen over Wikipedia:Lezenswaardig. Zoals ik het begrijp is het momenteel zo dat iedereen die zijn/een artikel meer dan behoorlijk goed vindt daar een sjabloontje aan toevoegen. Er zijn vooralsnog geen formele regels of richtlijnen om dit alles te reguleren. In principe kan iedereen naar believen artikels als lezenswaardig markeren, zonder enige objectieve criteria en eveneens zonder enige vorm van controle. Als dit het geval is wordt het m.i. dringend tijd om hier verandering in te brengen. Ofwel werken aan een kader, ofwel het sjabloon gewoon afvoeren. - Phidias 2 okt 2006 19:07 (CEST)

P.S. ik pleit persoonlijk eerder voor het eerste alternatief. Dat lijkt me namelijk constructiever tze zijn dan het laatste :-) - Phidias 2 okt 2006 19:08 (CEST)

Waarom weer een richtlijn maken? Het ene artikel zal dit sjabloon meer verdienen dan een ander maar wat dan nog? Mocht een artikel dit sjabloon echt niet hebben verdiend dan kun je het er altijd weer vanaf halen. Wikix 2 okt 2006 19:10 (CEST)

Wikipedia:Lezenswaardig is een solo-actie van Gebruiker:Bemoeial, in reactie op een voorstel voor richtlijnen voor Wikipedia:Uitgelicht, voorgesteld door Gebruiker:Cyriellie. Ik zou persoonlijk voor criteria zijn hiervoor en vind het voorstel van Cyriellie erg goed. Groet,Bontenbal 2 okt 2006 20:48 (CEST)

Ik heb het geheel voor verwijdering genomineerd. De cat het sjabloon en het artikel. We hebben afgesproken ooit om artikelen niet met dit soort ongein te gaan vervuilen met waardeoordelen anders gaat de boel er als een kerstboom uitzien. En daarnaast NIET VIA SJABLONEN categorien toe te kennen. Wae®th^tm©2006 | overleg 3 okt 2006 03:13 (CEST)

Wat dat laatste betreft heb je nog een aantal dingen te nomineren. Ik noem maar even off the top of my head {{weg}}, {{etalage}} en nog vele anderen. Het lijkt er overigens op of wat ooit afgesproken is inmiddels opnieuw ter discussie staat, en dat zou niet onredelijk zijn toch? Als de wiki groeit zijn er andere maatregelen/oplossingen nodig. «Niels» zeg het eens.. 3 okt 2006 03:27 (CEST)

Zonder gelijk met vervelende termen te gaan gooien, wil ik wel even melden dat ik je actie erg kort door de bocht vind, Wearth. Dat de Categorie weggaat is nog tot daaraantoe (zie ook mijn eerste verbazing over deze vlotte aanmaak-actie op de OP), maar op de projectpagina zelf staat duidelijk het sjabloon 'voorstel' met een daarbijbehorende discussie op de overlegpagina. Ik denk dat ik beide projecten een keer of 3 nu onder de aandacht heb gebracht door middel van de Kroeg, dus waarom treedt je niet in overleg voor het te nomineren? Ik volg het even niet.

@ Phidias: Persoonlijk zit ik in tweestrijd, vandaar dat ik de discussie even liet gaan op beide op's, omdat ik benieuwd ben wat er uitkomt. Enerzijds sta ik zelf nog steeds vol achter mijn voorstel, anderzijds vind ik het principe van Wikipedia:Lezenswaardig wel grappig. Ik heb het dus al 3 keer hier genoemd en de Categorie bevat nu 18 artikelen en tot nu toe heb ik er nog geen trol ontdekt die er graag een zooitje van maakt (bedankt voor het wegblijven jullie! ;-). Daarnaast denk ik dat het contructiever is om deze vragen op de op te stellen en daarnaast je eigen ideëen daar neer te leggen. Als je het vreemd vindt, kom dan met een ander voorstel! Daar is het juist voor! Mijn insteek bij beide discussies is openheid en duidelijkheid in deze discussie, zonder meteen alles van anderstalige wiki's over te nemen. Gezien de animo voor deze discussies is er geen haast bij, maar dat maakt m.i. juist wel dat er iets moois uit kan komen. Zie hiervoor ook Wikipedia:Etalage/Wat is een etalageartikel: deze voorstelpagina bestaat al sinds januari 2006 en er zal, als men het echt nodig vindt, vanzelf iets moois uitkomen.

Ten laatste: Wikipedianen: gebruik uw (en mijn) overleg! Cyriellie 3 okt 2006 11:00 (CEST) Hey, ik kan ook lange lappen Kroeg-tekst schrijven! :-)

Op de Duitse WP is er al zo'n categorie - natuurlijk, zou ik zeggen. Het lijkt me een zeer goed tussenstation op de weg naar de etalage. Nu worden er erg veel artikelen voor de etalage genomineerd waarvan er dan weer een boel het niet halen omdat er te veel aan schort, maar die best als lezenswaardig artikel aanbevolen kunnen worden. Uiteraard moeten er wel criteria voor zijn. Floris V 3 okt 2006 12:08 (CEST)

Laten we dan maar wat bruikbare criteria opzetten. B.E. Moeial 3 okt 2006 21:54 (CEST)

Zie ook de discussie op Wikipedia:Te verwijderen pagina's#Toegevoegd 03/10: Deel 1. Bontenbal 5 okt 2006 09:45 (CEST)

Wikipediaspelletje

Leuk, klikkerdeklik; probeer in zo weinig mogelijk klikjes van de ene naar de andere pagina te komen. Ik kwam in vijf klikjes van China naar Glucose :) Ype 2 okt 2006 20:33 (CEST)

bleee...van 1157 naar Glasvezel is me niet gelukt na 10 stappen... (iemand anders? Graag hier het pad geven..) Michiel1972 2 okt 2006 20:41 (CEST)

1157 -> 12e eeuw -> Eeuwen -> 20e eeuw -> Internet -> Telecommunicatie -> Glasvezel. Of kan het korter? Ninane (overleg) 2 okt 2006 20:48 (CEST)

ja, kan korter: 1157 -> eeuwen -> 18e eeuw -> 1792 -> Telecommunicatie -> glasvezel. Magalhães 2 okt 2006 20:56 (CEST)

achteraf opzoeken op Wikipedia dan lukt het wel he :P Nog korter: 1157 -> eeuwen -> 20e eeuw -> computer -> glasvezel. Michiel1972 2 okt 2006 21:03 (CEST)

In 5 klikken van Verenigd_Koninkrijk naar Eerste_Wereldoorlog. Volgens mij had ik een makkelijke :) Emmelie 2 okt 2006 20:47 (CEST)

Kan ook korter: Verenigd Koninkrijk => Europese Unie => Wereldoorlog Eerste Wereldoorlog. Bontenbal 2 okt 2006 21:04 (CEST)

In 3 klikken:-), van Eeuwen naar Verenigde Naties, ik geef toe die was echt makkelijk. Peter boelens 2 okt 2006 20:54 (CEST)

Van Europese verkiezingen naar Europese verkiezingen, duh - Aiko 2 okt 2006 21:09 (CEST)

En in 2 klikken van Industrie naar 2 oktober. De Europese Unie was de tussenstap. Tomgreep 2 okt 2006 21:11 (CEST)

zie Erdosgetal Aleichem _overleg 3 okt 2006 00:01 (CEST)

Er was ook ooit een tool "Six degrees of Wikipedia" of zo, die het kortste pad tussen twee artikelen zocht , alleszis op de en-wiki. Ik weet niet of die tool nog actief is en werkt, of er alternatieven waren... --LimoWreck 3 okt 2006 00:07 (CEST)

Hee, aan het werk jullie!!! ;)--jongned 3 okt 2006 00:48 (CEST)

Lol Jongned :-)). Cyriellie 3 okt 2006 10:29 (CEST)

Nou vooruit, Leienaren mogen verder spelen, die hebben toch feest vandaag (maak er een bende van mensen!) - ik ga ook wat leuks doen ipv werken om met jullie mee te vieren, maar zelf naar Leiden is me even wat te ver nu 😛 - Pudding 3 okt 2006 11:02 (CEST)

six degrees of Wikipedia Johan Lont