Wikipedia:De kroeg/Archief/20221014

Tijden

Ik zat bij toeval (ook omdat het vandaag 30 jaar geleden is) te kijken op het artikel van de Bijlmerramp. En daarbij viel mij iets op en dat bedacht ik me dat geldt eigenlijk voor heel veel artikelen. Als er een tijdstip genoemd word dan word daarbij niet vermeld welke tijdzone en/of zomer-/wintertijd is. Oftewel vrijwel nergens word vermeld dat een in Nederland plaatsgevonden ramp in CET of CEST tijd was. Als ik dan naar de tv-beelden kijk van de Bijlmerramp en ik kijk naar buiten nu, dan denk ik bij mezelf dat klopt niet 18:35, want nu is het nog licht om 18:35 en toen was het donker om 18:35. Het klopt uiteindelijk wel qua tijden, omdat ten tijde van de Bijlmerramp de wintertijd al eind september begon in plaats van eind oktober, zoals nu.

Ik geef direct toe we krijgen hiermee een kleine dilemma. Want ga je achter elk tijdstip (CET) (of welke tijdzone dan ook) zetten. Of zet je aan het begin van het artikel een opmerking dat alle tijdstippen in CET zijn, tenzij anders vermeld? Maar het lijkt mij eigenlijk wel verstandig het te vermelden zodat voor de lezer dit soort verwarringen voorkomen kunnen worden. ARVER (overleg) 4 okt 2022 19:19 (CEST)

Ik denk dat dat CET of CEST juist verwarrend zal gaan werken: buiten Wikipedia kom ik die aanduidingen namelijk vrijwel nooit tegen. Als ik een e-mail schrijf, een afspraak maak of een melding krijg dat ik mij op een bepaald moment ergens moet melden, dan staat er nooit bij in welke tijdzone het is. Voor mijn gevoel ben je een oplossing aan het bedenken, voor een probleem dat er helemaal niet is. Dqfn13 (overleg) 4 okt 2022 19:45 (CEST)

Toeval of niet, dit kwam vorige week ook naar voren bij overleg over Operatie Eenhoorn, daar is het opgelost met: alle tijden: Britse Zomertijd (UTC+1)  →bertux 4 okt 2022 20:27 (CEST)

CET en CEST zijn overigens de standaardcodes voor onze omgang met de tijd, dus de combinatie van uuraanduiding en tijdstip van overgang; afhankelijk van de context ook de gebieden waarvoor zo'n Central European Time geldt. Als je het nooit tegenkomt verkeer je in de verkeerde kringen 🙃  →bertux 4 okt 2022 20:38 (CEST)

Iemand die CE(s)T alleen op Wikipedia tegenkomt, zit wellicht teveel hier. Die tijdzones hebben met Wikipedia juist helemaal niets te make, en de opmerking van ARVER is eigenlijk zo verkeerd nog niet. Net als dat we niet vandaag moeten gebruiken, of tegenwoordig, het het 'zomaar' noemen van tijdstippen weinig zin, want er bestaan (veel) meer dan 24 tijdzones, waarvan een aantal delen ook nog eens zomer- en wintertijd kennen of kenden. Het is wel de vraag of je goed bebrond kunt achterhalen waar genoemde tijden precies op slaan. Putmetkeren (overleg) 4 okt 2022 20:48 (CEST)

De toevoeging "plaatselijke tijd" zal in de meeste gevallen de lading dekken. hiro the club is open‍ 4 okt 2022 21:24 (CEST)

In dit geval is het 'tijdelijke tijd' 😃  →bertux 4 okt 2022 21:33 (CEST)

Mij schoot inderdaad ook die toevoeging van "plaatselijke tijd" te binnen. Maar de vraag is toch of het er veel toe doet. In ons lemma 'Radio Veronica (zeezender)' is te lezen: "Op 31 augustus 1974 om 18.00 uur stopte Radio Veronica de uitzendingen vanwege het van kracht worden van de anti-piratenwet." Nu zou die 18.00 uur op 31 augustus eigenlijk 19.00 uur zijn, maar waar het om gaat is dat het toen voor alle Vrije Jongens in Nederland zes uur 's avonds was, getuige de klok tijdens de laatste, dramatische minuten. En in het hypothetische geval dat deze traumatische gebeurtenis nog elk jaar herdacht zou worden, zou dat ook nu nog om 18.00 uur gebeuren, en niet om 19.00 uur. Bij de Bijlmerramp is het tijdsverschil vanwege het verschil tussen licht en donker eventueel relevant, maar dat lijkt me eerder een uitzondering. Ik zou in dit geval iets toevoegen als: "Het was destijds op dat tijdstip al donker, omdat de zomertijd toen nog eind september eindigde", maar om nou in vele duizenden lemma's de tijd te gaan toelichten, lijkt me zwaar overdreven. En hoever gaat dat? Moeten we dan ook in het lemma van het NOS Journaal vermelden dat het 8 uurjournaal vanuit het heden bezien niet altijd om 20.00 uur begon? — Matroos Vos (overleg) 4 okt 2022 22:01 (CEST)

En nog een aardige mindfuck: Nederland heeft pas sinds het begin van de vorige eeuw een uniforme tijd. Daarvoor gaf de klok in bijvoorbeeld Woubrugge een andere tijd aan dan die in Woudsend. Twee personen die tegelijkertijd, rond middernacht, in Nederland ter wereld kwamen, konden dus toch verschillende geboortedata hebben. De Haagse Louis Couperus werd volgens de biografie van Rémon van Gemeren op 10 juni 1863, een halfuur na middernacht geboren (2016, p. 38), terwijl een baby die op precies hetzelfde moment te Sint Anna ter Muiden het levenslicht zag wellicht nog net op 9 juni werd geboren. Als je dat allemaal moet gaan aanpassen naar de huidige Nederlandse tijdsrekening, ben je nog wel even bezig. — Matroos Vos (overleg) 5 okt 2022 04:20 (CEST)

Vaak kom ik de omschrijving "plaatselijke tijd" tegen, terwijl de lezer dat allang begrijpt. In de meeste gevallen is het overbodig om dit toe te voegen. HT (overleg) 5 okt 2022 07:07 (CEST)

En nog iets verder terug: de storm die de Domkerk deels verwoestte vond in Utrecht plaats op 1 augustus 1674, maar in Acquoy op 'den 23 juli 1674'. Thieu1972 (overleg) 5 okt 2022 10:29 (CEST)

Lijkt me logisch. Stormen reisden toen nog per trekschuit, dus dan duurde het wel even vooraleer ze bij de volgende plaats aankwamen. — Matroos Vos (overleg) 6 okt 2022 04:20 (CEST)

Was dat volgens de Gregoriaanse of de Islamitische kalender? — Chescargot ツ (overleg) 5 okt 2022 10:35 (CEST)

De Gregoriaanse kalender, en die werd per gewest in een ander jaar ingevoerd. Super handig. Thieu1972 (overleg) 5 okt 2022 11:22 (CEST)

In Utrecht was in 1674 de Juliaanse kalender nog in gebruik. Michiel (overleg) 5 okt 2022 11:38 (CEST)

O tijden, o zeden! Maar we dwalen af. Bij de Bijlmerramp lijkt het zinnig om precies te zijn en te vermelden dat je de Nederlandse zomertijd gebruikt. Helaas verwijst die link door naar Midden-Europese Tijd, waar niets over de zomertijd te vinden is, maar dat is de schrijver over de ramp niet te verwijten  →bertux 5 okt 2022 11:50 (CEST)

Helaas, Bertux, ik denk dat er gebruik werd gemaakt van de wintertijd. In 1992 was de zomertijd al aan het eind van september afgelopen, in de nacht van 26 op 27 september. Vermelding van de plaatselijke tijden is prima, maar dat waren dus wintertijden. Met vriendelijke groeten, RonnieV (overleg) 7 okt 2022 01:42 (CEST)

Sorry, ARVER's opening verkeerd gelezen. Vermelding van de gebruikte tijd is in elk geval goed om complotwappies de wind uit de zeilen te nemen  →bertux 7 okt 2022 09:26 (CEST)

Betreft voorstel aanpassen bronsjabloon

In het standaard bronsjabloon komt de omschrijving "bezochtdatum" voor. Bij de weergave komt er echter "geraadpleegd op" te staan. Ik stel hierbij voor om de omschrijving "bezochtdatum" te veranderen in "geraadpleegd". De reden is dat ik recent al bij drie bijdragers bij de aanmaak van een vertaald lemma van een anderstalige Wikipedia geconstateerd heb dat bronnen van dat andere lemma blind werden overgenomen en dat daardoor inhoudelijke fouten in het lemma kwamen te staan. De omschrijving "bezochtdatum" geeft naar mijn mening namelijk te zeer de indruk dat je alleen hoeft na te gaan of de link (want meestal is het een internetlink) nog werkt. Ik zeg niet dat met die wijziging iedereen meteen gaat controleren of de tekst in het lemma overeenkomt met die in de bron, maar het zal wel behulpzaam zijn om de bijdragers daartoe aan te sporen. Ook denk ik dat het helpt bij het voeren van discussies dat een bron vooraf door degene die hem plaatst inhoudelijk gecontroleerd dient te worden. HT (overleg) 5 okt 2022 08:06 (CEST)

Bedoel je {{Citeer web}}? Die accepteert de parameters access-date, accessdate, bezochtdatum, datumbezocht, datumgeraadpleegd en raadpleegdatum. Ze zijn allemaal op een manier uit te leggen die leidt tot een schending van WP:ANNA. datumgeraadpleegd zou je net zo goed kunnen lezen als de datum waarop de auteur van de oorspronkelijke tekst de bron geraadpleegd heeft en niet de datum waarop de vertaler de bron ook nog eens moet raadplegen.

Fatsoenlijke bronvermelding en het daadwerkelijk controleren van wat in de bronnen staat is altijd al een aandachtspunt geweest. Dat gaan we denk ik niet oplossen door deze parameters een andere naam te geven. hiro the club is open‍ 5 okt 2022 08:33 (CEST)

@Hiro: Ik weet niet hoe dat sjabloon heet en gebruik het ook niet, maar zie in de broncode van de hoofdnaamruimte altijd "bezochtdatum' staan. Ik zeg ook niet dat een tekstuele aanpassing dé oplossing is, maar het kán en zál wel helpen. Discussie voeren met degenen die de bronnen niet raadplegen, levert nu in veel gevallen niets op. Ik vind dat ik vrij machteloos sta als in een lemma tot tientallen keren "bezochtdatum" wordt aangegeven. Dat ANNA-principe kent niemand, maar dat van het VJVEGJG-principe kent iedereen en interpreteren velen als dat ze kunnen doen wat ze willen en als er overal "bezochtdatum" staat, waarom zou het dan niet mogen om alleen de datum te plaatsen waarop geconstateerd is dat die link werkt? HT (overleg) 5 okt 2022 10:01 (CEST)

Ik steun je voorstel, HT. Pas je het zelf even aan? –Frank Geerlings (overleg) 6 okt 2022 22:17 (CEST)

Dat zou ik wel willen doen dit weekeinde. Zijn twee voorstanders echter voldoende om dit door te zetten? HT (overleg) 7 okt 2022 00:57 (CEST)

Misschien heb ik niet helemaal begrepen wat je van plan bent. Ik interpreteer het als:

• Toevoegen van een nieuwe alias geraadpleegd aan de bestaande parameter access-date in {{Citeer web}}
• Overal waar nu in {{Citeer web}} gebruik wordt gemaakt van parameter bezochtdatum dit aanpassen naar gebruik van geraadpleegd (als ik goed kijk ongeveer 80.000 keer, valt mee dus)
• Zorgen dat als een link wordt toegevoegd met de automatische referentie-invoegmethode van de editors dit gebeurt met geraadpleegd in plaats van het huidige bezochtdatum
• Zorgen dat als de vertaalfunctie wordt gebruikt de parameter access-date niet wordt meevertaald (goed, deze heb ik zelf verzonnen 🙂)

Net als Hiro twijfel ik of het echt wat oplost. Maar proberen kan geen kwaad. Hoe dan ook heeft het denk ik alleen zin als je bovenstaande stappen allemaal uitvoert. –Frank Geerlings (overleg) 7 okt 2022 09:31 (CEST)

Ik denk dat we in een wereld van problemen terechtkomen als we namen van parameters van veelgebruikte sjablonen willen aanpassen. Ik raad aan om de nieuwe parameter toe te voegen, of in elk geval het sjabloon backwards compatible te houden. Inhoudelijk zie ik geen nadelen aan het voorstel, maar ik zie ook niet zo veel voordelen die dit het waard zouden maken. — Zanaq (?) 7 okt 2022 09:35 (CEST)

Bij de bovenstaande aanpak blijft het toch backwards compatible? Of het het waard is weet ik niet, maar HT heeft tijd dit weekend. –Frank Geerlings (overleg) 7 okt 2022 11:40 (CEST)