Wikipedia:De kroeg/Archief/20210829

Privacyschending?

Als iemand - kennelijk per ongeluk - een volledige naam plaatst (onder een overlegbijdrage), is dat privacyschending? Zo nee, als men vervolgens de naam weghaalt en die dus - kennelijk - weg wil hebben, is die informatie in de geschiedenis laten staan dan privacyschending? Kunnen/moeten we dat niet gewoon verbergen, zelfs als de plaatser het niet aanvraagt, mogelijk omdat men niet van die mogelijkheid op de hoogte is of er geen aandacht op wil vestigen? En als iemand jaren later om persoonsgegevens van die gebruiker komt vragen, is dat dan geen reden om die persoonsgegevens te verbergen voordat deze gevonden worden en ondubbelzinnig aan te geven dat wij geen persoonsgegevens verstrekken? — Zanaq (?) 19 aug 2021 07:46 (CEST)

Ik denk dat de onderliggende principevraag is: "Kan iemand zijn/haar eigen privacy schenden?" Ik weet het antwoord op die vraag niet, maar het lijkt me wel interessant om het te weten.

In elk geval gebruik ik altijd mijn volledige naam, en ik doe dat heel bewust. In dat geval zal ik zelf niet beticht kunnen worden van 'zelfprivacyschending', lijkt me. Maar als het kennelijk per ongeluk gebeurt, wordt het ingewikkelder. Erik Wannee (overleg) 19 aug 2021 08:12 (CEST)

"Kan iemand zijn/haar eigen privacy schenden?" Als je per ongeluk je volledige naam plaatst terwijl dat niet je bedoeling was, mi ja. Wij kunnen echter niet controleren of het echt iemands eigen naam is of niet, en dat zou mi dus geen factor mogen zijn. — Zanaq (?) 19 aug 2021 08:26 (CEST)

Wanneer zo iets per ongeluk gebeurt, kan een moderator enkele versies verbergen, of eventueel kan een oversighter het zelfs voor moderatoren onzichtbaar maken. Volgens mij zijn daar verzoekpagina's voor. Of er ook sancties op zouden moeten volgen, hangt heel veel af van de specifieke situatie. In het geval van je eigen privacy schenden lijkt het me niet opportuun er een blok OT voor op te leggen. Edoderoo (overleg) 19 aug 2021 10:23 (CEST)

De vraag is waarom we het niet gewoon zouden verbergen? Geven de richtlijnen geen ruimte om het te verbergen? Is het niet wenselijk voorzichtig te zijn en bij twijfel te verbergen bij mogelijke privacyschending? (Voor de duidelijkheid: bedankt voor het antwoord, maar dat is niet de vraag, en die principevraag is mi dus niet relevant en niet het principe waar het over gaat.) — Zanaq (?) 19 aug 2021 11:39 (CEST)

Dit is een voortzetting van dat. Elly (overleg) 19 aug 2021 11:20 (CEST)

Als iemand zijn eigen privégegevens vermeld, zoals 'ik ben gevaccineerd', is dat zijn eigen verantwoordelijkheid. Als dat per ongeluk gebeurt, kan dit door snel handelen mogelijk gerepareerd worden, maar eenmaal vrijgegeven kan men op internet nooit meer terug. Op sociale media zullen velen van een vrijgegeven 'feest'foto, achteraf grote spijt hebben. Onder eigen naam werken op Wikipedia is een keuze, dat zijn voordelen en nadelen heeft. Bij een eigen naam gebruik kunnen allerlei links en verbanden gelegd met je gewoon leven waar je totaal geen controle over hebt (big data). Bij een pseudoniem blijven de werelden gescheiden, maar je moet continue waakzaam zijn, dat je identiteit niet herleid kan worden met wat speurwerk, wat wel zekere beperkingen brengt in je Wikipedia communicaties.Smiley.toerist (overleg) 19 aug 2021 11:58 (CEST)

Maar waarom zouden we het niet gewoon verbergen als we het zien? — Zanaq (?) 19 aug 2021 12:07 (CEST)

Waarom moet alles per se op jouw manier? Edoderoo (overleg) 19 aug 2021 13:32 (CEST)

Welke manier? Ik vraag me alleen af waarom we dit soort dingen niet gewoon kunnen verbergen als wie dan ook het signaleert? Het "moet" niet op mijn manier, maar ik zou het fijn vinden als er gewoon uitgelegd wordt waarom verbergen niet toegestaan of gewenst zou zijn. — Zanaq (?) 19 aug 2021 14:54 (CEST)

Het "moet" niet op mijn manier, (...) maar je keurt wel alle handelingen af die niet overeenkomen met jouw persoonlijke wensen. The Banner Overleg‍ 19 aug 2021 16:19 (CEST)

Kunnen we het niet gewoon over de vraag hebben? Op dit moment keur ik de handelingen af, maar met antwoorden op de vragen verandert dat misschien. Waarom zouden we een gebruiker niet helpen? Wat zie ik hier verkeerd? — Zanaq (?) 19 aug 2021 16:33 (CEST)

We hebben in Europa de GDPR (AVG) en die heeft als insteek dat jouw persoonlijke gegevens niet verwerkt mogen worden zonder jouw expliciete instemming of zonder een duidelijke noodzaak. Los van de vraag of wij een taak hebben om ons te conformeren aan de AVG, lijkt dit mij een heel goede insteek, die ook goed aansluit bij onze bestaande richtlijnen. Dus inderdaad, laten we onbedoeld of ondoordacht gepubliceerde persoonsgegevens zonder herrie en vertraging (blijven) verbergen, en niet redeneren dat je pech hebt gehad wanneer je eenmaal zo "dom" bent geweest om op Wijzigingen publiceren te klikken. Josq (overleg) 19 aug 2021 19:58 (CEST)

Los van die vraag ben ik het daarmee eens, bedankt voor het antwoord. Daarom begrijp ik niet dat mijn verzoek om een geplaatste naam (die de gebruiker weer weghaalde) twee keer is afgewezen. Ik ben nog steeds van mening dat de naam het beste verborgen kan worden, maar is een 3e verzoek de oplossing? — Zanaq (?) 20 aug 2021 09:39 (CEST)

Tina wil gewoon via VRT/OTRS zekerheid dat het ip-adres ook daadwerkelijk de persoon is, die het zegt te zijn. En jij wilt dat ip-adres gewoon altijd op zijn blauwe ogen geloven. An sich is er niets mis mee het verzoek pas uit te voeren als via VRT zeker is dat de ip-anoniem echt is die het zegt te zijn. Dat jij per se gelijk wilt acteren, en extra controles onzin vindt, is jouw goed recht, maar anderen hebben hun eigen goed recht. Edoderoo (overleg) 20 aug 2021 12:18 (CEST)

Voor de duidelijkheid: het verbergen heeft niets te maken met het ip-adres dat DutchTina naar VRT/OTRS verwijst (hoewel ik daar enige vraagtekens bij zet.) Het bericht van het ip-adres was alleen de aanleiding waardoor ik die privacyschending ben tegengekomen. En de aard van het bericht van het ip-adres dat DutchTina naar VRT/OTRS verwijst maakt dat ik het verbergen van die andere bewerking van waarschijnlijk iemand anders zeer wenselijk vind. — Zanaq (?) 20 aug 2021 16:22 (CEST)

Waar heb je het over? Welk ip-adres geloof ik op zijn blauwe ogen? Het is niet relevant of wie dan ook echt is wij hij zegt te zijn: er staat daar een volledige naam, die wil men kennelijk weghebben, dus waarom niet? Zeker als een ander om dergelijke gegevens komt vragen, is het mi zeker tijd om die gegevens te verbergen. Het maakt ook niet uit of hij is die hij zegt te zijn. Het maakt niet uit of die naam van de persoon zelf is, wat wij niet kunnen controleren, en als het niet de persoon zelf is, is dat dubbele reden om het te verbergen. Gewoon verbergen dus toch? — Zanaq (?) 20 aug 2021 12:24 (CEST)

Is er een e-mailadres waarop mensen terecht kunnen als ze een bepaald versie van iets willen laten verbergen? ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 20 aug 2021 16:17 (CEST)

Ja, zie WP:VRT. En men kan ook wmf-legal mailen. — Zanaq (?) 20 aug 2021 16:28 (CEST)

Simpeler?

• Er staat ergens in de geschiedenis van een overlegpagina een volledige naam. Waarom zouden we die niet op aanvraag weghalen? Maakt het uit wie de aanvrager is? Maakt het uit of die naam echt van die persoon is of überhaupt een echte naam is? Is het onze taak om dat uit te zoeken?
• Als iemand om persoonsgegevens van een gebruiker komt vragen, en we zien dat die gegevens nog ergens rondslingeren, waarom zouden we deze niet gewoon verbergen?
• Als iemand om persoonsgegevens van een gebruiker komt vragen, waarom zouden we niet ondubbelzinnig zeggen we geen persoonsgegevens verstrekken? Maakt het uit wat de identiteit van de aanvrager of die andere persoon is?
• Waarom wordt er zo moeilijk gedaan om een weggehaalde overlegbijdrage met een volledige naam te verbergen? — Zanaq (?) 20 aug 2021 16:28 (CEST)

Ik weet niet meer of ik de betreffende versie op mijn OP destijds bewust zichtbaar heb gelaten, maar mocht zoiets nogmaals voorkomen zou ik hem hoogstwaarschijnlijk wel verbergen. Het is aannemelijk dat de gebruiker impliciet aangeeft geen prijs te stellen op de openbaarheid ervan, en dan kan het m.i. best onder de noemer privacyschending vallen.

Verder: op de Helpdesk worden met enige regelmaat proactief persoonsgegevens verborgen. Zou dat dan ook niet meer moeten/mogen gebeuren zolang de betrokkene er niet expliciet iets over zegt? Encycloon (overleg) 20 aug 2021 23:10 (CEST)

Mijns inziens zou er dan een passage in de WP:RVM moeten komen over privacybescherming naast privacyschending. Nu geeft de RVM namelijk eigenlijk geen toestemming op persoonsgegevens op bijvoorbeeld de helpdesk te verbergen. Tina (Ping? Graag!) 22 aug 2021 11:26 (CEST)

Dat is mi flauwekul. De RVM geeft al toestemming om het te verbergen. Als er geen privacyschending plaatsvindt valt er ook geen privacy te beschermen. Het komt op hetzelfde neer, en het heeft dus geen zin om iets mogelijk verwarrends over "privacybescherming" toe te voegen: het verbergen bij privacyschending ís privacybescherming. — Zanaq (?) 22 aug 2021 11:30 (CEST)

Verbergen zou wel mogelijk zijn volgens de Oversight regels, maar van dat woord worden gebruikers op nlwiki snel nerveus. Tina (Ping? Graag!) 22 aug 2021 11:33 (CEST)

Dat is ook flauwekul. Wij mogen gewoon verbergen bij privacyschending, en oversight is voor ernstige privacyschending. Ik zou dit niet echt "ernstig" noemen, dus mi mag het niet per oversight verborgen worden, maar wat maakt het uit? De vraag is nog steeds: waarom is het geen (mogelijke) privacyschending? — Zanaq (?) 22 aug 2021 11:36 (CEST)

"Verwijdering van niet-publieke persoonlijke informatie zoals telefoonnummers, thuisadressen, werkplekken of identiteitsgegevens of pseudoniemen van anonieme personen die hun identiteit niet publiek hebben gemaakt, of van publieke personen die deze persoonlijke informatie niet publiek hebben gemaakt." dat is uit de regeling. Precies waar Encycloon het over heeft wat nu verborgen wordt in de helpdesk. Tina (Ping? Graag!) 22 aug 2021 11:43 (CEST)

Ja, ik kan ook lezen. Het gebruik van deze optie [=verbergen] is slechts toegestaan in het geval van privacyschending, cyberpesten of auteursrechtenschending. Bij een ernstige privacyschending is oversight vaak meer op zijn plaats (Het is niet relevant wat de regels voor oversight zijn, maar alleen wat de regels voor verbergen zijn. Ik vraag namelijk verberging aan, geen oversight. Als iemand van mening is dat de bewerking (ook) voldoet aan de regels voor oversight dan kan die dat aanvragen. Enkel en uitsluitend de RVM zijn leidend voor moderatoracties. De richtlijnen voor oversight zijn leidend voor oversighters.) — Zanaq (?) 22 aug 2021 11:49 (CEST)

Welke schade loopt de encyclopedie of de gemeenschap op als we een naam wegpoetsen die per ongeluk of uit gewoonte is geplaatst? Ik kan me niet indenken dat we onszelf in de wieken schieten wanneer we een bijdrage anonimiseren. {{Afzenderx}} volstaat toch? hiro the club is open‍‍ 20 aug 2021 23:35 (CEST)

Zijspoor?

Als je jezelf, al dan niet opzettelijk of per ongeluk, met een hamer op je eigen duim slaat, kan je dan aangeklaagd (en veroordeeld) worden voor mishandeling, ongeacht wie je bij de politie heeft aangegeven? --Sb008 (overleg) 20 aug 2021 17:01 (CEST)

Wat heeft dat ermee te maken? — Zanaq (?) 20 aug 2021 17:03 (CEST)

Als jij zelf, al dan niet opzettelijk of per ongeluk, ('n deel van) je persoonsgegevens op WP openbaar maakt, kan je dan aangeklaagd worden voor privacyschending, en kan jij of 'n willekeurig iemand van WP "eisen" dat zij corrigerend (e.g. door de data te verwijderen) optreden? --Sb008 (overleg) 20 aug 2021 17:11 (CEST)

Dat is niet hoe ik het onder dit kopje heb opgeschreven, en ook hoe ik het niet geprobeerd heb op te schrijven hierboven. Het is niet eens bekend of het wel de echte naam van de gebruiker is (hoewel dat wel aannemelijk is). Is het zo moeilijk om gewoon antwoord te geven op de vragen die werkelijk gesteld zijn? — Zanaq (?) 20 aug 2021 17:17 (CEST)

Je stelt een vraag die vol zit met onderliggende onzekerheden, is het wel of niet de eigen naam, ging het wel of niet per ongeluk, was het volle maan of niet. Juridisch gezien zijn dat alleen maar zijsporen, dwarssporen en doodlopende sporen. Er is geen enkele juridsche grondslag om je bij al die onzekerheden in te mengen. Is het wel inmengen dan verduistering van bewijsmateriaal, je onrechtmatig uitgeven als de gevolmachtigde van iemand anders, enz enz? Misschien moet j eerst eens een zeer concreet scenario beschrijven voor je een bielzentraject zonder spoorstaven voorlegt. --Sb008 (overleg) 20 aug 2021 18:14 (CEST)

Moderatoren en oversighters kunnen schuldig zijn aan "verduistering van bewijsmateriaal", toe maar. Behalve dat wij niet verifieerbaar jurist zijn en ons alleen hoeven af te vragen of verbergen toegestaan is volgens WP:RVM kan een moderator geen bewijsmateriaal verduisteren: verborgen versies blijven gewoon bestaan. Deze zijn door justities via de geëigende kanalen en de geëigende procedures opvraagbaar.

Het scenario is mi concreet genoeg zonder de details hier te openbaren, maar via de hierboven gegeven link - wat ik overigens ongewenst vind - zijn alle concrete details te vinden.

Er zijn mi geen onzekerheden die hier relevant zijn. De eerste vraag bevat zelfs geen enkele onzekerheid. — Zanaq (?) 20 aug 2021 18:37 (CEST)

Als er geen onzekerheden zijn, dan is alles duidelijk er is er ook geen vraag. --Sb008 (overleg) 20 aug 2021 19:52 (CEST)

De vraag is zeker. Het antwoord zou mi ook zeker moeten zijn. Dat het antwoord niet zeker is, is verontrustend. — Zanaq (?) 20 aug 2021 22:08 (CEST)

@Sb008: ik denk dat ik het van een iets andere kant benader dan jij. Je lijkt te vragen naar juridische aansprakelijkheid. Dat is een prima vraag, waarover al veel is nagedacht, zie bijvoorbeeld hier. Maar een heel andere vraag is wat wij als collega's onder elkaar in een (hopelijk) veilige werkomgeving wenselijk vinden. Daarover zegt WP:BLP heel eenvoudig: doe geen kwaad. Dan laat je ook een ander zichzelf geen kwaad aandoen. Josq (overleg) 20 aug 2021 23:27 (CEST)